feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

okej sex


Gå till senaste inlägget



#1  okej sex bjornsdotter
2007-11-22 18:47:31

http://www.okejsex.nu/

Ville bara tipsa om ovanstående sida.

Alla som känner sig "ambivalenta"/inte vet var gränsen går i sex- och raggsammanhang, kanske kan använda den som vägledning?

#2  Sv: okej sex Tass
2007-11-23 08:52:27

Jag blir lite nyfiken: varför tipsar du om just den sidan just här?

#3  Tass Kalle
2007-11-23 09:19:03

H*n kanske bara vill sprida visdomen som delas i den här tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… ?

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#4  Sv: okej sex Tass
2007-11-23 09:38:20

Kanske det.
Smashitup i den andra tråden sa:
Jag tycker det är alldeles storartat!
Vore ju helt grymt om alla kids hittade in.


Tror du vi räknas till kidsen, Kalle?

#5  bjornsdotter Gullegubben
2007-11-23 09:56:28

Jag tror att de flesta jäifare är mycket väl medvetna om var gränsen går. Det vi säger är, som jag ser det, att gränsen är ett spann (där gränsen flyttas beroende på individ och sammanhang). Vi berättar om våra erfarenheter att hålla oss i ena änden av spannet respektive den andra änden av spannet. Och vi framhåller vikten av kvinnors samarbete för att det skall bli lättare för män att stanna i den försiktigare delen av spannet (exempelvis genom att möta (möjliga) inviter med svar av samma (låga) intensitet, vilket sällan eller aldrig funkar). Jag har beskrivit det som att de flesta kvinnor vill att det skall vara hambo-takt 1-2, 1-2, 1-2. Där 1:an är kvinnans beteende och 2:an är mannens beteende. Vid 1-1 händer inget, och vid 1-3 kliver mannen ofta över gränsen, och om mannen efter ett par 1-2 byter till 1-1 känner sig kvinnan sig avspisad.

#6  Sv: okej sex Gullegubben
2007-11-23 10:20:31

Det vore annars en intressant fråga till sex-upplysaren:

"Hur gör man som kille för att träffa någon, om man vill vara försiktig och inte riskera att kliva över gränsen?"

Med följdfrågan:

"Hur bra funkar det?"

Går det att skicka frågor anonymt?

#7  Tass Kalle
2007-11-23 10:26:46

Nej, vi ses nog som förtappade och bortom all räddning...

"gamla hundar..." och allt det där.

#8  Sv: okej sex RasmusS
2007-11-23 10:33:53

Jag tycker bilden på tjejen med armarna i kors som säger ”nej!” och killen som tänker ”men jag vill” är ganska trist faktiskt. Det är absolut inget jag går i taket för men den utmålar killen/killar som enbart egoistiska i sammanhanget vilket är en rätt uttjatad förenklad och trist bild. Att en kille inte ger sig vid ett nej betyder ju faktiskt inte nödvändigtvis att det är bara för hans skull, för så länge ”spelet” med den pryda tjejen och den alltid sexhungrande killen fortgår så har både killar och tjejer, som grupp, ett lika stort ansvar. Men här lägger man ansvaret på killarna, som vanligt eller snarare som alltid.

Den andra kanske ännu tristare bilden är den ”värnlösa naiva älskvärda” tjejen i soffan som tänker ”vilken gullig kille” och den ”lömska manipulativa empatilösa” killen som sitter bredvid och tänker ”är hon full nog nu”. Den är värst eftersom den bara klammrar sig fast vid föreställningen om tjejen som just värnlös och naiv och killen som manipulativ och styrande. Det var väl precis det som de säger att kampanjen inte skulle göra, ändå gör den just det.

Det är extra tråkigt att man när man ändå fått med stora instanser som:


Brottsförebyggande rådet
Brottsoffermyndigheten
Folkhälsoinstitutet
Kommunförbundet i Stockholms län
Kriminalvården
Länsstyrelsen i Stockholms län
Polismyndigheten i Stockolms län
Stockholms läns landsting
Stockholms stad
Stockholms tingsrätt
Åklagarmyndigheten i Stockholms län

…inte ens klarar av att leverera bättre budskap än så här oavsett om ambitionen är god. Varför blir det så här ensidigt och taffligt?



Okejsex.nu: ”64 procent av flickorna och 22 procent av pojkarna på gymnasieskolan uppger att de utsatts för olika typer av övergrepp, där bland annat tafsningar och blottning ingår. 13 procent av flickorna och fem procent av pojkarna uppger att de utsatts för övergrepp där någon form av penetrerande sex har ingått.”

http://www.okejsex.nu/om

Det som stör mig mest är väl att det här finansieras med skattemedel och att man från myndighetshåll diskriminerar utsatta killar genom att mer eller mindre osynliggöra denna grupp och dessutom indirekt skuldbelägga den. Operation kvinnofrid är ingen privat organisation utan finansieras med skattemedel och då ska det gälla alla och inte bara eller främst tjejer.

64 av 100 tjejer på gymnasieskolan uppger att de utsatts för olika typer av övergrepp, där bland annat tafsningar och blottning ingår.

22 av 100 pojkar på gymnasieskolan uppger att de utsatts för olika typer av övergrepp, där bland annat tafsningar och blottning ingår.

64 är nästan 3 gånger fler än 22 men gör det de 22 utsatta killarna till mindre offer än de 64 tjejerna?

13 av 100 tjejer uppger att de utsatts för övergrepp där någon form av penetrerande sex har ingått.

5 av 100 killar uppger att de utsatts för övergrepp där någon form av penetrerande sex har ingått.

13 är ungefär dubbelt så mycket än 5 men gör det de 5 utsatta killarna till mindre offer än de 13 tjejerna?

Ambitionen till kampanjen är god men jag tycker att den pga. sin utformning är rätt värdelös.

#9  Sv: okej sex Gullegubben
2007-11-23 10:45:49

Ett problem med kampanjen är att den inte behandlar den någorlunda stora minoritet av pojkar av pojkar som faktiskt inte vill gå över gränsen utan vill vara försiktiga. Det finns inga som helst råd till dem. Samma sak med de flickor som eventuellt vill vara tydligare och ta mer initiativ. Inga råd till dem heller.

#10  Sv: okej sex Gullegubben
2007-11-23 10:56:01

Daniellundgren skall dock ha heder för sina inlägg i den andra tråden, likaså de kvinnor som ger honom stöd istället för att utan att vilja utveckla sig svepande avfärdar honom.

#11  #8 Jinx
2007-11-23 10:59:10

Håller med fullständigt.

Snacka om att cementera könsroller, män ÄR onda egoistiska sexfixerade svin som bara utnyttjar oskyldiga värnlösa små kvinnor som egentligen bara vill ha KÄÄÄÄRLEK.

Tycker hela kampanjen verkar syfta till att intala alla kvinnor att de minsann har blivit våldtagna, för de vill ju egentligen inte. Och män vill ju alltid. Jorå.

Drabbas av akut ilska varje gång jag ser en av de där affischerna.

#12  #9 Kalle
2007-11-23 10:59:25

Sant.

Kampanjen borde heta www.inteokejsex.nu, för den tar inte upp någonting vad en ska göra (mer än ett flummigt lagom uttjatat "ta ansvar"). Den tar bara upp vad en INTE ska göra...

#13  Kalle Gullegubben
2007-11-23 11:09:32

Jo, jag blir ofta sur på definitioner som går ut på vad som inte ingår i definitionen. Det ger sällan någon större hjälp. Ungefär som att visa de stenbitar som en skulptör har huggit bort och säga att "detta är inte skulpturen".

#14  Sv: okej sex Kalle
2007-11-23 11:28:50

Ursäkta, jag angav en fejkad URL i #12, det var inte meningen att den skulle konverteras till en länk.

#15  # 8 Blindalina
2007-11-23 12:58:38

Precis!!!!

#16  Sv: okej sex MartinK
2007-11-23 16:37:19

Jag tycker kampanjen och sidan osar gamla könsroller parat med den den vanliga inställningen att flickor inte gör något fel.

Jag skulle gärna se svar på de svåra frågorna, de som GG ställer ovan. Utan dem så kan man gärna ge killar vägledningen att de skall avstå från sex öht.

#17  #16 rättning MartinK
2007-11-23 16:54:55

Utan dem så kan man _lika_ _gärna_ gärna ge killar vägledningen att de skall avstå från sex öht.

Skall det stå i sista meningen.

#18  Sv: okej sex Kalle
2007-11-23 17:02:57

Bjornsdotter sa:
Alla som känner sig "ambivalenta"/inte vet var gränsen går i sex- och raggsammanhang, kanske kan använda den som vägledning?

Jag undrar var "vägledningen" finns, för den som verkligen är osäker?
(Mer än att fundera på ifall tjejen är tillräckligt full...)

#19  Sv: okej sex ByggareBob
2007-11-23 19:04:33

Hela sidan känns väldigt könsrollsstereotyp, som om den hade gjorts för 15 år sedan. Kanske skulle vara dags att skicka upphovsmännen på kurs i genusvetenskap?

Ett typexempel är Verklighet - Fall från verkligheten. Tjejernas version är alltid mycket längre än killarnas. Slutsats: killar är konstant kåta, hänsynslösa och har inget känsloliv.

#20  Tass #2 bjornsdotter
2007-11-23 19:22:45

"Jag blir lite nyfiken: varför tipsar du om just den sidan just här?"
____________

För att många diskussioner har förts här angående frågan och flera personer har uttryckt osäkerhet på det här området.

Det är möjligt att sidan till viss del reproducerar fördomar, men jag tycker att den säger en hel del vettigt också. Inte minst står det väl uttryckligen någonstans att det är en myt att killar vill jämt och bara tänker på sex??? Eller har jag fel?

Dessutom var #1 könsneutralt skrivet. Dvs ingen man eller kvinna som aldrig har gått över gränsen, behöver känna sig utpekad.

#21  RasmusS MarianneK
2007-11-23 19:23:36

Just de två bilderna som du tar upp reagerade jag också på. Framförallt den i soffan är inget vidare, om den inte sätts i ett sammanhang.

Det antyds det att tjejer på krogen är ointressrade av sex, och dels att det är något fel om en kille som pratar med en tjej på krigen vill ha sex. samtidigt tar den förstås upp ett reellt problem - att det finns unga tjejer som råkar ut för killar som medvetet super ner dem för att kunna ha sex med dem/utnyttja dem sexuellt.

Felet med den andra bilden är väl främst att det antyds att det inte skulle vara okej att vilja ha sex med någon som sagt nej. som om själva viljan är ett övergrepp.

Men det verkar som att man tydligt trycker på att "okej sex" är sånt sex där båda vill och vet att den andra vill. Att det inte räcker att killen vill och tjejen går med på det för att det ska vara okej - och det tror jag är en lärdom som många tonåringar, av båda könen, skulle behöva lära sig.

Sen håller jag iofs med dig om att det är ett problem att killar som verkligen inte borde lyssna, eftersom de redan har en 100 % bra inställning, förmodligen tar åt sig och får dåligt samvete. Dels är det synd om dessa killar, och dels kan det skapa en backlash.

Om ett problem är tre gånger så vanligt som ett annat måste de väl vara okej att ta upp det utan att också ta upp det andra? Det måste gå att prata om sånt som drabbar kvinnor utan att det ses som att man kränker män eftersom man inte precis samtidigt tar upp saker som drabbar män.

#22  Sv: okej sex bjornsdotter
2007-11-23 19:30:39

Och angående de som inte tycker att det står något om hur man SKA göra, bara vad man ska undvika:

Under rubriken "sexuellt självförtroende" står väl ändå en del matnyttigt? (Se nedan):

"Pelle Ullholm är 34 år och sexualupplysare på RFSU. Han ger råd om sex i tidningen Metro, i TV3:s "Lustgården" och nu på okejsex.nu. Här berättar han om hur du lär dig ta reda på vad du vill ha och hur du berättar det för din partner

Hej, Pelle, hur tar man reda på vad man själv vill ha i sängen?
– Det bästa är att samla på sig erfarenheter. Det som känns bra ska man fortsätta med och det som inte känns bra ska man undvika. Man ska lita på sin magkänsla och vara medveten om att man alltid kan säga nej mitt i om det inte känns bra. Sedan ska man prata om vad man själv vill ha samtidigt som man måste vara lyhörd inför andra.

Hur tar man då reda på vad ens partner vill eller inte vill ha?
– Se och känn vad den andra vill och utgå ifrån det – om du själv gillar det. Hitta de positiva grejerna. Visa vad du gillar genom att ta initiativ till det. Man ska alltid sträva efter att göra det man vill tillsammans. Ömsesidigheten, viljan och lusten är det viktiga.
Hur kan man berätta för sin partner vad man vill? Vad säger man?

– Om man testar att snacka sex är det ofta enklare än vad man tror. Största hindret brukar vara att börja. Om man pratar om sex tidigt i relationen är det större chans att diskussionen kommer att handla om sådant som man tycker om, istället för om det som är jobbigt och man vill ändra på. Det bästa är att välja en annan tidpunkt än då man precis tänker ha sex.

Riskerar man inte att förstöra stämningen om man pratar för mycket sex?

– Många tror att det finns en mystik kring sex som man måste bevara och det är ett av de största misstagen. Sex funkar inte av sig själv, liksom inget annat funkar utan att man pratar om det. Det viktiga är att man alltid är medveten om att de beslut man tar när man pratar sex är tillfälliga. Det går inte att göra upp en plan för sex, för hur ofta man ska ha det till exempel. Man kan inte bestämma att man ska ha sex tre gånger i veckan och sedan klaga på söndagskvällen om man bara haft det två gånger.

Du sa att man alltid ska kunna säga nej mitt i, hur gör man det?

– Det beror på situationen, men det ska alltid räcka med att man säger nej med kroppen. Nästan alla kan kroppsspråket mycket bra, det har vi tränat upp sedan vi var små. Det är den andres ansvar att försöka känna av om du vill eller inte vill. Men kan man säga nej rakt ut med ord är det förstås bättre, det är tryggare för en själv om man vet att man gjort det. Det känns ofta skönt för en själv att vara tydlig.

Om man inte vill ha sex alls, vad säger man då?

– Då ska man säga det. Oavsett om man är ung eller inte. Sexlusten går upp och ner och är ofta kopplad till andra saker i livet. Sex ska man bara ha när man känner för det. Om det inte känns bra för ens partner har den personen ett beslut att fatta. Alla har sin egen sexualitet som ingen annan kan ta ansvar för. Onani är ett bra tips om man är ensam om att vilja ha sex.

Är det bra att lyssna på sina kompisar för att lära sig om okej sex?

– Vi vet att många inte alltid talar sanning om sitt sexliv eftersom man oroar sig för att inte vara som andra. Om man lyssnar på kompisar ska man veta att de inte alltid är helt ärliga. Jag tycker att man ska lyssna mer på sig själv än på sina kompisar. Man kan också gilla helt olika saker även fast man är kompisar.

Kan man bli bra på sex genom att se på porr?

– Nej. Porr i sig gör en inte till bra på sex. Det vi vet är att de flesta unga inte lär sig ha sex via porr. Porren visar inte allt. Det man ser är långt ifrån mångas verklighet. Unga killar och tjejer säger ofta att de kan bli upphetsande av porr, att den kan vara kul som underhållning. De säger samtidigt att porren ger en felaktig och skev bild av sex. Unga som inte får diskutera vad de sett i porren har fler frågor än de som får diskutera porr och sex i allmänhet.

Hur pratar man preventivmedel med sin partner?
– Killar borde bli bättre på att använda kondom. De ser inte alltid kondomen som att skydda sig själva. Nu går också aborttalen upp, kanske som en följd av alla larmrapporter om p-piller, vilket är synd, de allra flesta mår inte dåligt av p-piller. Bästa lösningen är ändå att killen använder kondom, de skyddar både mot könssjukdomar och oönskad graviditet – om han nu har vaginalsex med en tjej.

Vad gör man som tjej om killen inte tar fram någon kondom?
– Det bästa är att alltid ha med en egen. Det ger styrkraft att ha egna kondomer. Det bästa, vilket gäller både tjejer och killar, är att bara ta fram kondomen när den behövs. Då visar man vad man själv vill, att man vill ha den typen av sex och att man vill skydda sig. De allra flesta tycker det är skönt med någon som tar ansvar."



Fast den klart... Pelle Ullholm är säkert bara en stackars förtryckt man som är "köpt" av elaka feminster.

#23  Sv: okej sex Catharina
2007-11-23 19:53:10

Ja, Pelle Ullholm är verkligen toppen.

#24  Sv: okej sex Catharina
2007-11-23 19:54:51

Fast jag reagerade på att han verkade vara liiite väl positivt inställd till P-piller för min smak..

Men det är klart även solen har sina fläckar.

#25  Sv: okej sex bjornsdotter
2007-11-23 20:00:12

Jag kan tillägga att jag - trots att jag moddar i Diskussion - totalt har missat den andra tråden om detta. Ska läsa den och återkommer om jag har ändrat åsikt om den där sidans lämplighet. Säger dock inte att den är perfekt och håller med Catharina om b la p-piller-kritiken. Är det inte jävligt lätt för en kille att säga: "de flesta mår inte dåligt av p-piller?"

Å andra sidan propagerar han också starkt för kondomanvändning, vilket är bra.

#26  bjornsdotter Gullegubben
2007-11-25 12:13:09

Fast alla råden är ju riktade till killar som har lätt att hamna i sexuella situationer med tjejer men som inte är eller vill vara lyhörda och vilja veta säkert vad tjejen vill.

Var är råden till killar som är tvärtom?

Att få dem att hamna i sexuella situationer med tjejer är ju en lika bra eller bättre lösning. Förmodligen är de också mer mottagliga för goda råd.

#27  GG bjornsdotter
2007-11-25 13:04:40

Sidan handlar ju i första hand om "OK sex", inte "OK uppvaktning" (även om det kan tyckas hänga ihop till viss del).

Dvs: råden tar vid när en kille och en tjej (eller för den delen kille/kille, tjej/tjej) redan har börjat bli intima med varandra. Inte vid första kontakten. (Oavsett hur lätt eller svårt någon har för detta). Det torde väl framgå?

Jag föreslår att du skriver till sidan och ber att de ska hjälpa killar på traven redan vid kontaktförsök/ raggningsförsök. Och gärna tjejer också, kanske ännu mer tjejer, eftersom det framför allt är tjejer som "bör" sluta vara passiva om de är intresserade av någon.

#28  bjornsdotter Gullegubben
2007-11-25 13:43:44

Allt hänger ihop. Om problem dyker upp i ett senare läge, så har de sin grund i det som hänt innan dess (tryck på killen att vara aktiv och tolka vaga signaler positivt, och att tjejer trivs med att vara passiva och otydliga eller "tvingas" att vara det). Jag tror inte att kampanjen är det mest fruktsamma sättet att försöka rätta till det problem som kampanjen vill rätta till, och jag tror inte att den kommer att lyckas. Jag antar att det har kommit till i alla fall för att den är "doable" och för att den är PK och inte trampar någon på tårna.

Man skulle kunna tänka sig en kampanj med budskapet till tjejer "berätta vad du vill, killen skall inte behöva ta reda på det". Fast det anses på något sätt vara "blame the victim".

Tror du att denna kampanj kommer att få särskilt många tjejer att bete sig mindre könsrollskonservativt?

#29  Gullegubben bjornsdotter
2007-11-25 16:01:26

Okej, du gillar inte kamanjen. Det är helt OK, jag köper inte heller allt i den. Du tror inte att den kommer leda till förbättring, skriv gärna det istället på en gång då.

Om den kommer få tjejer att bete sig mindre könskonservativt vet jag inte, men själv skulle jag inte ha något emot att de lade till en klausul av det slag jag föreslog ovan. "Tjejer, ta för er mer! Var tydliga! Killar är inga tankeläsare" osv

#30  bjornsdotter Gullegubben
2007-11-25 16:14:42

"Okej, du gillar inte kamanjen. Det är helt OK, jag köper inte heller allt i den. Du tror inte att den kommer leda till förbättring, skriv gärna det istället på en gång då."

Fast i ditt första inlägg så tog du upp den här aspekten:

"Alla som känner sig "ambivalenta"/inte vet var gränsen går i sex- och raggsammanhang, kanske kan använda den som vägledning?"

Och det är den jag har behandlat till en början.

"Om den kommer få tjejer att bete sig mindre könskonservativt vet jag inte, men själv skulle jag inte ha något emot att de lade till en klausul av det slag jag föreslog ovan. "Tjejer, ta för er mer! Var tydliga! Killar är inga tankeläsare" osv"

Tydligen måste det finnas något som sitter fel med ett sådant tillägg för kampanjmakarna. Min gissning är att de är rädda för "blame the victim"-invändningar.

Ja,ja, vi får se om den ger effekt och om pengarna visar sig vara väl investerade. För den kommer väl att utvärderas?

#31  bjornsdotter Gullegubben
2007-11-25 16:23:30

En kampanj enligt linjerna "Tjejer, ta för er mer! Var tydliga! Killar är inga tankeläsare" skulle i alla fall få större uppmärksamhet och ruska om folk mer. Som den är utformad nu för den fram ett budskap som åtminstone jag har hört oerhört många gånger förr (Och som jag också har tagit till mig. Jag är oerhört försiktig med att tolka tjejer för "optimistiskt". Fast jag hörde väl knappast till målgruppen eftersom jag inte innan jag hörde budskapet brukade strunta i vad tjejerna tyckte). Det alternativa budskapet har jag aldrig hört framföras "officiellt".

Jag minns än idag en lektion i sex och samlevnad där en kvinnlig klasskompis reagerade i undervisningen om klitoris med att säga "Om en tjej inte berättar hur hon vill ha det, får hon skylla sig själv!" eller något liknande. Det var kanske inte fullt så rakt formulerat, men innebörden var tydlig, och jag minns att det för mig var en fräsch och omskakande syn på saken.

#32  GG bjornsdotter
2007-11-25 16:32:30

Man kanske får sätta kampanjen i sitt sammanhang? Den handlar om "okej sex" och finns för att föhindra övergrepp och missförstånd. Den handlar inte om all slags sex, tar inte upp homosexualitet t ex. Den tar inte upp samlagsställningar, preventivmedel, olycklig kärlek, könssjukdomar eller allt annat som brukar höra sex- och samlevnadsundervisning till. Den håller sig till ett specifikt tema.

Vore detta den enda sexualundervisning tonåringar och unga vuxna fick, skulle jag också vara kritisk. Se den istället som en liten del av en helhet, och som något som tjänar ett specifikt syfte - inte att lösa alla ungas sexuella "problem".

#33  bjornsdotter Gullegubben
2007-11-25 16:57:34

Men vad ser du för mönster om du ser tillbaka på vad du har sett för kampanjer och liknande under 10 år? Vad har du sett för andra specifika temata som har tillägnats en speciell kampanj?

De två aspekter jag har tagit upp, nämligen killar som respekterar tjejers vilja men inte vet hur de skall komma till sexuella situationer och "Tjejer, ta för er mer! Var tydliga! Killar är inga tankeläsare" skulle väl kunna vara värda särskilda kampanjer vart tionde år åtminstone. På samma sätt skulle kampanjens budskap kunna vara en del i den "allmänna" offentligfinansierade sexualundervisningen.

#34  Sv: okej sex Gullegubben
2007-11-25 16:58:51

Könssjukdomar och preventivmedel har jag i alla fall sett kampanjer om.

#35  Sv: okej sex Gullegubben
2007-11-25 17:11:42

Kampanjen är finansierad av "Operation Kvinnofrid". Så svaret är väl helt enkelt att "mina" frågor inte är frågor som det finns någon som vill finansiera en kampanj för.

Kampanjer om könssjukdomar och kondomer motiveras av ekonomiska och folkhälsoskäl.

Min första kampanj handlar om att ge hjälp till killar som inte utgör något problem vad gäller våld eller folkhälsa och det finns inga besparingar att göra genom att ge dem "erkännande" för deras beteende och attityd och ge dem hjälp att komma till sexuella situationer (om det nu verkligen finns några bra råd).

Min andra kampanj tycker jag faktiskt borde gå att inordna i någon av alla jämlikhetsorganisationers verksamhet. Och jag tycker också att de tjejer som står för dessa värderingar (vilket de flesta kvinnliga feminister här verkar göra) är värda ett stort erkännande och att det vore bra om andra tjejer uppmuntras att följa deras exempel.

#36  GG bjornsdotter
2007-11-25 17:18:01

Det stämmer att "respektera nej"-kampanjer och dylikt, ligger lite i tiden. Å andra sidan lyste de nästan helt med sin frånvaro för 10-15 år sedan, då tjejer ansågs få "skylla sig själva" om de inte gjorde kraftigt motstånd, typ. (Jag överdriver inte, när jag gick på folkhögskola efter gymnasiet i mitten av 90-talet, skrev en klasskamrat ett mindre arbete om våldtäkt. En kvinna ansågs enligt lagens formulering ha blivit våldtagen om hon "blivit fasthållen på ett sådant sätt att hon inte kunnat ta sig loss". Vi förfasade oss båda över denna luddiga formulering, samt att nästan allt ansvar lades på offret, även när hon uppenbarligen blev fasthållen).

Att uppmuntra tjejer att vara tydliga och ta fler initiativ, är en helt annan sak imo. Men man måste börja i någon ände. Först måste nej och även passivt motstånd etc, respekteras. Jag är säker på att det gör det av det stora flertalet män, men det var inte så länge sedan lite motstånd från kvinnans sida snarare ingick i "spelet". Jag har själv upplevt ett sådant bemötande några gånger (mkt obehagligt) och jag är inte lastgammal.

Nästa steg är att få tjejer att VÅGA ta för sig mer (utan att riskera övergrepp eller andra repressalier). Jag vet att många tjejer är urusla på att ta initiativ, trots att de är intresserade. Detta är också ett problem. (Nästa kampanj?) Men jag har också en gammal kompis som verkligen försökte bryta detta. Hon var rätt sexsugen också och hade sex med 3 olika killar på en månad (det mesta skedde på hennes initiativ). Dessa killar kände varandra och månaden efter var det ute över hela kvarteret att hon var "villig". På en fest några veckor senare, höll hon låledes på att bli våldtagen. Två andra killar tryckte upp henne mot en vägg och blev sura för att hon inte ville hångla. Nästan var hon än gick i krogsammanhang där samma "gäng" hängde, fick hon blickar, kommentarer (av både killar och tjejer) samt blev tafsad på. Jag såg flera av dessa incidenter med egna ögon.

Tillslut fick hon byta umgänge.

Nej, detta var inga fjortisar. Det var vuxna (om än unga) individer. (Ca 20-25 år). Alla hade tidigare sexuella erfarenheter vad jag vet. Ändå betedde sig många som praktsvin.

En kille straffas om han är för passiv. En tjej straffas om hon är för aktiv. Otack är världens lön.

#37  GG bjornsdotter
2007-11-25 17:26:03

Min personliga lösning på ovanstående dilemma, har varit att försöka vara så där lite lagom. Ta initiativ ibland, ibland inte. Samt vara så tydlig som möjligt, även när jag är passiv. Inte spela "spel" osv. Detta är förvisso en kompromiss som passar mig, eftersom jag sällan har glupande sexaptit på främlingar eller ytligt bekanta. Det blir helt enkelt inte 3 killar i månaden, högst 3 om året. Och det är tydligen en accpetabel summa för en ung kvinna på 2000-talet. Särskilt om inte killarna känner varandra.

Så jag har aldrig blivit ofredad eller fått dåligt rykte för att jag ansetts "för villig". Men det som hände min kompis, chockade mig.

#38  bjornsdotter Gullegubben
2007-11-25 17:53:24

"Nästa steg är att få tjejer att VÅGA ta för sig mer (utan att riskera övergrepp eller andra repressalier). Jag vet att många tjejer är urusla på att ta initiativ, trots att de är intresserade. Detta är också ett problem. (Nästa kampanj?) Men jag har också en gammal kompis som verkligen försökte bryta detta. Hon var rätt sexsugen också och hade sex med 3 olika killar på en månad (det mesta skedde på hennes initiativ). Dessa killar kände varandra och månaden efter var det ute över hela kvarteret att hon var "villig". På en fest några veckor senare, höll hon låledes på att bli våldtagen. Två andra killar tryckte upp henne mot en vägg och blev sura för att hon inte ville hångla. Nästan var hon än gick i krogsammanhang där samma "gäng" hängde, fick hon blickar, kommentarer (av både killar och tjejer) samt blev tafsad på. Jag såg flera av dessa incidenter med egna ögon."

Jag trodde att tjejer kom runt detta problem (om det är vanligt) genom att "rekommendera" varandra diskreta häradsbetäckare.

#39  Bjornsdotter #22 Kalle
2007-11-25 18:21:03

Pelle Ullholm universalmetod är att man ska samla på sig erfarenheter, och prata med sin partner.

Det kräver ju för det första att man skaffar både erfarenheter och en partner...

#40  Gullegubben NoManIsAnIsland
2007-11-25 18:24:22

Jag trodde du tyckte det var ett problem, att dess diskrerta gentlemän allena fick åtnjuta kvinnornas kroppsliga gunst...

#41  Kalle NoManIsAnIsland
2007-11-25 18:24:58

Ja, men lite svårt att ha sex med andra utan partner...

#42  Bjornsdotter #27 Kalle
2007-11-25 18:25:19

Sidan handlar ju i första hand om "OK sex", inte "OK uppvaktning" (även om det kan tyckas hänga ihop till viss del).

Dvs: råden tar vid när en kille och en tjej (eller för den delen kille/kille, tjej/tjej) redan har börjat bli intima med varandra. Inte vid första kontakten. (Oavsett hur lätt eller svårt någon har för detta). Det torde väl framgå?

Ok, där har du redan bemött en del av mina invändningar i #39.
Men jag tycker att bilden av tjejen och killen i soffan (som beskrivs i inlägg #8) inte direkt speglar ett par som redan börjar bli intima med varandra.

#43  NoMan #41 Kalle
2007-11-25 18:26:09

No shit, Sherlock...

#44  Kalle NoManIsAnIsland
2007-11-25 18:29:19

Sure as hell Holmes (askar pipan i öppna spisen)...

#45  NoMan Kalle
2007-11-25 18:32:22

Det jag menar är att kampanjen och Ullholms välmenande ord är totalt meningslösa för de som skulle behöva dem bäst, nämligen de som saknar både partners och erfarenhet.

#46  Kalle NoManIsAnIsland
2007-11-25 18:33:55

Sant... men som Björnsdotter skriver så tycks ju råden utgå ifrån när man väl funnit någon att gå till hopa... men visst det vore absolut en bra komplettering, hur skaffar man sig utan allt för mycket besvär eller lagöverträdelser en partner att erfara med...

#47  Bjornsdotter, igen Kalle
2007-11-25 18:34:44

(Tillägg till #39 och 42)
Dvs: råden tar vid när en kille och en tjej (eller för den delen kille/kille, tjej/tjej) redan har börjat bli intima med varandra. Inte vid första kontakten. (Oavsett hur lätt eller svårt någon har för detta). Det torde väl framgå?

Det är möjligt, men det var du som inkluderade "raggsammanhang" i trådstarten. ;-)

#48  NoManIsAnIsland #46 Kalle
2007-11-25 18:37:16

Se #47
Jag vet inte, men jag tolkar i alla fall "raggsammanhang" som en fundamental del i processen att just skaffa sig en partner att erfara med... ;-)

#49  Kalle NoManIsAnIsland
2007-11-25 18:39:46

Sant, jag som läser illa då, inte för att jag raggar men, men...

#50  Kalle forts... NoManIsAnIsland
2007-11-25 18:41:06

Fast det där med partner/erfarenheter är ju svaret på frågan hur man tar reda på vad man själv vill (sexuellt), och då är det nog svårt att komma runt att det är trial and error som gäller, även om jag skulle säga att det mera styrs av VEM en gör det med, än VAD och HUR en gör det, när det kommer till hur givande sexet är...

#51  NoMan Gullegubben
2007-11-25 18:41:25

Har jag sagt det?

I den mån det finns ett horstigma, antar jag att det är ett vanligt sätt för kvinnor att hantera situationen. Ett annat sätt kunde vara att vidga sökandet för att se om det finns fler diskreta män.

Som jag har fattat saken passar kvinnor också ofta på när det är omöjligt för den berörde mannen eller andra att skvallra. "What happens in Vegas, stays in Vegas." Män gör också sådant, fast där tillkommer ju betydligt oftare köpt sex (och i det sistnämnda fallet är diskretion viktigt).

Ah, nu vet jag vad du menar.

Ja, jag tror att det är ett problem att de diskreta häradsbetäckarna inte alltid mår så bra av sin verksamhet och att de känner att de måste bygga upp en viss attraktiv personlighet och beteende och inte avvika från det. Och jag menar att kvinnor samvetslöst utnyttjar dessa män utan att bry sig om vad som händer med dem.

#52  Sv Gullegubben NoManIsAnIsland
2007-11-25 18:43:21

Exakt, och då tycker jag du konsekvent borde vara emot horstigmat, så att kvinnorna kan sprida sina sexuella gracer också till de indiskreta och de diskreta häradsbetäckarnas arbetsbelastning därmed minskar... sen håller jag inte med dig om vem som utnyttjar vem...

#53  Sv: okej sex puff
2007-11-25 19:06:29

Sajten tycker inte jag tillför något, den kritiserar bara beteenden som kritiseras sen bra länge och några av exemplena tycker jag inte säger något annat än att påverkade personer kan ha väldigt skilda uppfattningar om en händelse. Om man nu vill göra något åt manipulativa killar som sätter press så vore det bättre att fokusera på lösningar på det som Gullegubben är inne på i inlägg 5 & 6

För om det funkade lika bra ur raggsynpunkt för en kille att vara passiv bland nyktra tjejer som det gör att vara gåpåig bland tjejer som hällt i sig vin skulle de antaligen ha några saker mindre att skriva om på sajten.
Jag skulle helt klart föredra att vara passiv och ändå bli uppraggad istället för att tvingas vara aktiv och riskera att bli kritiserad för att vara efterhängsen mm. Att stå bredvid och recensera andras beteende är hur enkelt som helst, att göra saker och alltid göra rätt däremot..

#54  Puff NoManIsAnIsland
2007-11-25 19:10:38

Vore somliga mer passiva, skulle andra tvingas vara mer aktiva, det är inte mer okej att göra, för att en är den som gör, då får än väl göra där det går att göra rätt, och annars avstå att göra, så tvingas de som inte gör, att göra mer, om de fortfarande vill ha samma mängd gjord.

#55  glömde ett viktigt ord NoManIsAnIsland
2007-11-25 19:15:22

Vore somliga mer passiva, skulle andra tvingas vara mer aktiva, det är inte mer okej att göra fel, för att en är den som gör, då får än väl göra där det går att göra rätt, och annars avstå att göra, så tvingas de som inte gör, att göra mer, om de fortfarande vill ha samma mängd gjord.

#56  NoMan Gullegubben
2007-11-25 19:56:49

Fast horstigmat är åtminstone i viss mån en följd av ett verkligt behov, nämligen att kunna känna tillit till den man har en investeringsintensiv relation till. Fast den bit som ligger utanför denna bit finns det förstås anledning att bekämpa.

Vad gäller passivitet räcker det för kvinnor att en minoritet av killar inte är passiva. Sedan verkar det dessutom vara så att passivitet/aktivitet inte anses vara en metod, utan för många kvinnor är bara aktiva män attraktiva.

#57  MarianneK #21 RasmusS
2007-11-27 15:18:06

MarianneK sa:
Men det verkar som att man tydligt trycker på att "okej sex" är sånt sex där båda vill och vet att den andra vill. Att det inte räcker att killen vill och tjejen går med på det för att det ska vara okej - och det tror jag är en lärdom som många tonåringar, av båda könen, skulle behöva lära sig


Håller med dig helt. Det tillsammans med att könsrollerna luckras upp så att tjejer tex. säger nej för att de inte vill i stället för att säga nej av rädsla för att stämplas som slampor i kombination med att killar lär sig att ett nej är ett nej kommer förhoppningsvis reda ut en del av de missförstånd och svårigheter som tycks finnas främst hos den unga i dag.

MarianneK sa:
Sen håller jag iofs med dig om att det är ett problem att killar som verkligen inte borde lyssna, eftersom de redan har en 100 % bra inställning, förmodligen tar åt sig och får dåligt samvete. Dels är det synd om dessa killar, och dels kan det skapa en backlash


Jag vet inte hur många de är som på allvar tar åt sig så att de får dåligt samvete. Jag tror de är rätt få även om det är nog så illa. Det som känns lite värre är kanske att formuleringar som dem i denna kampanj knappast är ovanliga. Det är en typiskt svensk kampanj som på vanligt traditionellt manér gör denna skillnad på tjejer och killar redan i budskapet.

De jag tänkte på när jag sa att killarna skuldbelades i denna kampanj var killarna som är sexuellt utnyttjade på ett eller annat sätt, och att det pga. deras erfarenheter som offer är extra illa att måla ut killar som förövare på det ensidiga sätt man från samhällets övriga håll brukar måla ut män som förövare. Det är en sak när det är fråga om vuxna, en helt annan när det är frågan om barn och det är det här

Jag ser två stora problem med det är:

1. De som berörs på allvar struntar i dem i och med att budskapet inte är formulerat på ett sätt som når dem.

2. De övriga som har en normal attityd, kanske inte 100% bra men så pass normal så att de inte är förövare, förmodligen slår ifrån sig budskapet. Antingen avfärdar man det som blaj eller så håller man upp garden för att försvara sig mot det angrepp man känner sig utsatt för. Summan är att budskap som detta kan pga. sin utformning får folk att helt sluta lyssna. Det är inte bra det heller om man ser det i ett större perspektiv.

MarianneK sa:
Om ett problem är tre gånger så vanligt som ett annat måste de väl vara okej att ta upp det utan att också ta upp det andra? Det måste gå att prata om sånt som drabbar kvinnor utan att det ses som att man kränker män eftersom man inte precis samtidigt tar upp saker som drabbar män


Det går bevisligen att prata om sånt som drabbar kvinnor utan att det ses som att man kränker män även om man inte nämner problemutsatta män i samma andetag. Självklart! Det görs ju i princip varje dag i politiken, TV:n och pressen. Problemet är väl snarare att det i princip alltid är så, att manlig utsatthet nästan aldrig tas upp. Inte sällan viftas den bort med att man, som du skriver, måste kunna prata om sånt som drabbar kvinnor utan att det ses som att man kränker män eftersom man inte precis samtidigt tar upp saker som drabbar män. Det är ingen attack mot dig eller sanningen i det du skrev utan ett konstaterande av det jag upplever som verkligheten.

Speciellt illa blir det då vi pratar om barn. För i mina öron blir det bara ännu ett av alla exempel där utsatta killar marginaliseras och förminskas så till den milda grad att deras problem ”försvinner” i det övriga mediasorlet. Som exempel; pojkar missgynnas betygsmässigt av sina lärare pga. sin könstillhörighet i skolan men eftersom man måste få prata om tjejers problem talar man om epiteten ”hora” i stället. Killar vidareutbildar sig inte i samma utsträckning som tjejerna, men eftersom man måste få prata om tjejers problem så man väljer i stället att tala om antalet tjejer på IT-utbildningarna. Killar och tjejer utsätts för sexuella övergrepp i skolan, men man måste få prata om tjejers problem så man väljer att tala om de utsatta tjejerna. Varenda gång man gör på det här sättet så osynliggör man manlig utsatthet och offren för den. Förstår du vad jag menar? Eller är jag helt ute och cyklar?

#58  RasmusS Gullegubben
2007-11-27 15:53:38

Word!

Jo, det är ju ett vettigt kriterium att ta hänsyn till: Är det här det mest effektiva sättet att föra fram budskapet?

På andra sidan verkar det råda enighet om att den man som uppfattar kritik mot "manligheten" som kritik mot män varken skall känna sig träffade eller slå ifrån sig att detta inte gäller dem.

Från ett reklam-perspektiv är det en ofattbar hållning.

All kommunikation sker på mottagarens villkor, och skickliga reklam-människor förstår att förbättra kommunikationen, så att det önskade budkspet går hem, så gott det praktiskt möjligt går. Det vore professionellt självmord att hävda att det är mottagarna som uppfattar kommunikationen fel och därför forsätta kommunicera på samma sätt.

#59  #32 bjornsdotter MartinK
2007-11-28 17:15:16


Man kanske får sätta kampanjen i sitt sammanhang?


Men även i sitt sammanhang är ju kampanjen fel ute, problemet är att den riktar in sig på symptomen i stället för att ta upp orsaken, dvs att män förväntas och måste vara aktiva för att lyckas medans tjejer tillåts vara passiva. Det är ju det beteendet man lärt sig i uppvaktningsfasen som man tar med sig till sexet och som där orsakar problem..

#60  Sv: okej sex Gullegubben
2007-11-29 14:37:08

Sedan är ju frågan om det är så vettigt att ha titeln okej sex. Okej betyder ju varken bra eller dåligt. I sexdebatt och sexualmoral idag (och förmodligen har det alltid varit så) verkar det finnas väldigt lite som kan kallas okej sex. Antingen är det (riktigt) bra sex eller (närmast) brottsligt sex.

Kampanjen är inget undantag.

#61  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-29 15:40:09

martink


martink sa:
problemet är att den riktar in sig på symptomen i stället för att ta upp orsaken, dvs att män förväntas och måste vara aktiva för att lyckas medans tjejer tillåts vara passiva.


problemet med sexuella övergrepp har inget med olika raggstrategier att göra. problemet är att det finns män som beter sig hänsynslöst och i många fall olagligt mot kvinnor, och att det finns ännu fler män (och kvinnor) som försvarar denna hänsynslöshet med att det skulle vara "naturligt" för män att bete sig som semiautistiska praktarslen så fort det gäller sex.

det är där man måste börja. om mansrollen inneslöt större känslighet för omvärlden, och om den lämnade föreställningen att allt sex är bra sex och därmed att räkna som en framgång, så skulle vi vara på rätt väg. de flesta av oss som är hyfsat vid sunda vätskor vet att sex med en motvillig/övertalad/stupfull/livrädd partner inte är så speciellt givande, tvärtom- alldeles bortsett från att det är moraliskt förkastligt.

#62  #61 TheCarolinch MartinK
2007-11-29 16:21:01


problemet med sexuella övergrepp har inget med olika raggstrategier att göra.


Raggstrategier har allt i världen att göra med sexuella övergrepp, den som lär sig att vara hänsynslös för att kunna ragga upp någon kommer helt naturligt ta med sig den hänsynslösheten i nästa steg.


om mansrollen inneslöt större känslighet för omvärlden


Men det är ju mansrollen jag pratar om, att bete sig som ett autistisk praktarsle är ju en försvarsmekanism mot de slag som man utsätter sitt ego för när man hela tiden är den som måste ta initiativen och risken för att bli nobbad.

Det är också därför vi ser allt fler kvinnor bete sig som semiautistiska praktarslen i takt med att kvinnor tar fler initiativ, se tråden om tafsande tanter för ett pedagogisk exempel.

#63  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-29 16:31:22

martink

sålänge du inte se att kvinnor förlorar mer på detta system, så är det svårt att föra en diskussion.

att inte "få" sex när man gärna vill är trist. att bli utsatt för sexuella övergrepp är värre.

som vid alla förändringar av könsroller krävs att båda könen gör sitt. men att förmeka att kvinnor i det här fallet har en sämre utgångspunkt gör att man missar målet. vi kan inte ändra könsavhängiga orättvisor genom att inte låtsas om dem när vi gör det.

#64  #61 Kalle
2007-11-29 16:32:06

Det diskuteras ofta hur tjejer och kvinnor får en skev självbild och mår dåligt av att ständigt omges av bilder på retuscherade modeller som ouppnåeliga ideal, på reklambilder, i TV, tidningar, film, mm.

Hur tror du att killar mår och påverkas av att ständigt klumpas ihop i en grupp och avbildas som semiautentiska praktarslen när det kommer till kontaktförsök och relationer med kvinnor?

T ex en tjej och en kille sitter i en soffa på en fest, och båda är intresserade av varandra på ett "civiliserat" sätt.
Hur tror du att tjejens inställning och agerande kommer att påverkas ifall hon tror att han bara är intresserad av att supa henne full och sätta på henne?
Och hur tror du att killens inställning och agerande kommer att påverkas ifall _han_ tror att _hon_ tror att han bara är intresserad av att supa henne full och sätta på henne?

#65  TheCarolinch Gullegubben
2007-11-29 16:37:56

Ett enkelt och effektivt sätt för en tjej att undvika sex när hon är motvillig/övertalad/stupfull/livrädd är att hon själv tar initiativ till sex när hon inte är något av det ovanstående.

#66  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-29 16:38:22

kalle


exakt. jag utgår ifrån att den praktarslighet som mansrollen föreskriver inte känns speciellt lockande för en hel del vanliga, sjyssta killar. det är bla därför det finns manliga feminister.

#67  #63 TheCarolinch MartinK
2007-11-29 16:40:03


sålänge du inte se att kvinnor förlorar mer på detta system, så är det svårt att föra en diskussion.


Jag är inte intresserad av att diskutera vem det är mest synd om, jag är intresserad av att hitta en lösning på problemet.

Det borde du också vara.

#68  TheCarolinch Gullegubben
2007-11-29 16:41:35

"men att förmeka att kvinnor i det här fallet har en sämre utgångspunkt gör att man missar målet."

Kvinnor har onekligen en sämre utgångspunkt i den meningen att de inte behöver ta initiativ och därför missar möjligheten att göra det på ett bra sätt.

#69  #66 Kalle
2007-11-29 16:42:20

Ursäkta?? Men vad har manliga feminister med det här att göra?

Du kan kalla dig vad du vill, men när du sitter där i soffan och försöker göra *rätt*, då spelar det ingen roll vad du kallar dig. Däremot vad media lyckats trumma in för förutfattade meningar i folks huvud spelar all roll i världen.

#70  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-29 16:49:56

gullegubben


jag tror att du har helt fel. en tjej idag som tar initiativ riskerar att få ett rykte som tvärtom försvårar för henne att få sitt nej respekterat. (men du knullade ju med xx, så varför inte med mig?)

och att en tjej i ett annat sammanhang varit aktiv är ingen hjälp för henne den dag hon råkar ut för en kille som beter sig hänsynslöst. den som är aktiv i ett sexuellt sammanhang tar även på sig ett större ansvar. kan personen ifråga inte ta det, så får hen låta bli.

varför försvaras ständigt mäns sexuella hänsynslöshet här? jag tycker att det är nedvärderande mot män att påstå att de inte är kapabla till ömsesidigt sex, eller att de kan förmås att avstå om det föreligger tveksamheter.

jag skulle tvärtom vilja påstå att den typen av hänsyn mot sina medmänniskor är något självklart som alla emotionellt fungerande varelser kan begripa. män är i allmänhet långt bättre en den ruttna mansroll de förpassats till.

#71  Sv Gullegubben NoManIsAnIsland
2007-11-29 16:52:11

Ett enkelt sätt för män att både undvika att ha sex med motvilliga/övertaladd/stupfulla/livrädda tjejer, och få ett mera ömsesidigt givande ocht tagande sexliv, är att istället ha sex med villiga, lättövertalade eller rent av övertalande, nyktra och trygga tjejer, om det nu är allt för krångligt att hålla sig till att ha sex med de som vill ha, och visar att de vill ha, sex med en, istället för de som möjligen kan övertalas/tjatas/hotas.

#72  Sv: okej sex Kalle
2007-11-29 16:52:19

TheCarolinch sa:
jag tycker att det är nedvärderande mot män att påstå att de inte är kapabla till ömsesidigt sex, eller att de kan förmås att avstå om det föreligger tveksamheter.

Vilket är den direkta orsaken till att jag överhuvudtaget haft synpunkter på den här kampanjen och dess utformning...

#73  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-29 16:53:03

martink


fint att du också vill se en lösning. men jag tror inte att det går att finna en vettig sådan om man inte erkänner att män och kvinnor inte har samma utgångspunkt. se mitt tidigare inlägg.

#74  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-29 16:55:26

kalle

ja. samtidigt kan många vittna om att det faktiskt förekommer i ganska stor utsträckning. eftersom jag inte tror att det är nåt medfött fel på män, så skyller jag på mansrollen som den sanna humanist jag är. (annars måste ju den logiska slutsatsen bli att män är hänsynslösa av naturen- en ganska motbjudande ståndpunkt om du frågar mig)

#75  Sv 70 NoManIsAnIsland
2007-11-29 16:55:41

Verbum

#76  #71 NoManIsAnIsland Kalle
2007-11-29 16:56:21

Nu är vi där igen. Det är alltid killens fel om sexlivet är dåligt... :-/

#77  Kalle NoManIsAnIsland
2007-11-29 16:57:59

Var kom den ifrån? Jag kompletterade bara Gullegubbens utmärkta råd, med ett lika bra till.

#78  TheCarolinch #74 Kalle
2007-11-29 16:59:08

Och på vilket sätt påverkar den här kampanjen mansrollen i rätt riktning, tycker du?

#79  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-29 17:00:22

kalle

nej, det är inte killens fel. men ett sätt att slippa ett otillfredsställande sexliv är att söka sig till partners som uppskattar sex lika mycket som man själv gör. är man inte sexuellt kompatibla med varann blir inte sexet bra, det har ingenting att göra med vems fel det är.

#80  Till Kalle och alla andra (i rättvisans namn) NoManIsAnIsland
2007-11-29 17:00:32

Ett enkelt sätt för kvnnor att både undvika att ha sex med motvilliga/övertaladd/stupfulla/livrädda killar, och få ett mera ömsesidigt givande ocht tagande sexliv, är att istället ha sex med villiga, lättövertalade eller rent av övertalande, nyktra och trygga tjejer, om det nu är allt för krångligt att hålla sig till att ha sex med de som vill ha, och visar att de vill ha, sex med en, istället för de som möjligen kan övertalas/tjatas/hotas.

#81  Sv: okej sex NoManIsAnIsland
2007-11-29 17:01:39

tjejer ovan skall förstås vara killar, även om rådet funkar bra så här med.

#82  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-29 17:02:05

kalle

kampanjen sätter fokus på en del av de sexuellt hänsynslösa beteenden som finns hos män, och problematiserar dem. det är ju ett första steg till att lösa det, i min mening. om vi inte erkänner att det är ett problem, kommer vi heller aldrig att finna en lösning.

#83  Sv 82 exakt NoManIsAnIsland
2007-11-29 17:03:44

För oavsett hur det beteendet har uppstått, måste det ju göras något åt det...

#84  NoManIsAnIsland #77 Kalle
2007-11-29 17:03:49

Den kom ifrån ditt påstående att det finns enkla sätt för män att få ömsesidigt givande och tagande sexliv med villiga, lättövertalade nyktra och trygga tjejer. ;-)

#85  Sv 84 NoManIsAnIsland
2007-11-29 17:05:34

Gör det inte det? Måste ju vara mycket lättare att ha sex med villiga, nyktra, lättövertalade och trygga?

#86  TheCarolinch Gullegubben
2007-11-29 17:07:33

"varför försvaras ständigt mäns sexuella hänsynslöshet här? jag tycker att det är nedvärderande mot män att påstå att de inte är kapabla till ömsesidigt sex, eller att de kan förmås att avstå om det föreligger tveksamheter."

Jag vill snarare fråga varför kvinnors vilja och förmåga att själva göra något bra åt situationen nedvärderas.

Kvinnor kan!

#87  Gullegubben NoManIsAnIsland
2007-11-29 17:08:29

Ja, kvinnor kan och bör ta ansvar för sitt beteend, män kan och bör ta ansvar för sitt.

#88  TheCarolinch #82 Kalle
2007-11-29 17:08:59

Visst, men eftersom den avsedda målgruppen inte bryr sig och övriga bara blir ännu mer tillbakadragna, så tror jag fortfarande att den här sortens kampanjer inte gör annat än skjuter sig själv i foten.

#89  NoMan Gullegubben
2007-11-29 17:11:40

"Ja, kvinnor kan och bör ta ansvar för sitt beteend, män kan och bör ta ansvar för sitt."

Varför wordar du TC:s ursäkter för att kvinnor inte gör det då?

#90  NoManIsAnIsland #85 Kalle
2007-11-29 17:12:32

"Måste ju vara mycket lättare att ha sex med villiga, nyktra, lättövertalade och trygga?" Ja det är det förmodligen.

Men att "ha sex med" är inte samma sak som att "få ömsesidigt givande och tagande sexliv med".

#91  Glömde i #90... Kalle
2007-11-29 17:13:41

Även om det såklart inte är "mutually exclusive".

#92  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-29 17:14:40

gg

läs mina tidigare inlägg.

mäns beteenden leder till att övergrepp begås. kvinnors leder till att vissa män eventuellt "får" mindre sex. tycker du att dessa konsekvenser är helt och fullt jämförbara?

#93  Sv 90, 91 NoManIsAnIsland
2007-11-29 17:15:04

Alldeles sant men också detta torde vara lättare med villiga, nyktra, lättövertalade och trygga än med motsatsen - eller hur?

#94  GG NoManIsAnIsland
2007-11-29 17:15:31

Det gör jag inte.

Varför låtsas du inte om mäns ansvar för sitt beteende?

#95  #93 Kalle
2007-11-29 17:17:57

Absolut!
Det enda jag protesterar emot är att det skulle vara enkelt att hitta en sådan.

#96  TC Gullegubben
2007-11-29 17:18:31

Jag gör mitt för att inte begå övergrepp och jag gör mitt för att säga ifrån om någon annan ger någon som helst signaler åt det hållet. Det enda jag begär att är att kvinnor gör sitt till för att minska risken för övergrepp genom att själva vara tydliga med vad de vill och att uppmana andra kvinnor att göra samma sak.

Om du tycker att det är för mycket begärt, så säg bara till.

#97  Kalle NoManIsAnIsland
2007-11-29 17:18:45

Okej, då är vi nog ense, men det är värt besväret.

#98  Sv: okej sex Kalle
2007-11-29 17:19:36

Att partnern är villig, nykter och trygg, m.m. är f.ö. ingen garanti för ett ömsesidigt givande och tagande.

#99  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-29 17:19:40

aprpå ingenting nu-

märkte ni hur kalle och gg slutade svara på mina inlägg, och istället började rikta sig mot noman? (gg och noman hamnade tom i en metadiskussion om mitt inlägg- "varför försvarar du henne?")

och så säger de att inga könsmaktsstrukturer existerar...

#100  NoMan Gullegubben
2007-11-29 17:21:05

Läs om, läs rätt.

#101  GG; TC M FL NoManIsAnIsland
2007-11-29 17:21:31

Absolut, visst är det så, att på individplanet är det ett utmärkt sätt att ta initiativ och själv visa att, vad och med vem man vill - det ger större kontroll över utgången; sen är det en annan sak att det inte är bara är kvinnor som måste lära sig att ta initiativ, män måste lära sig att lämna utrymme för kvinnor att ta initiativ, den som hela tiden tvingas besvara andras inviter och förhålla sig till vad andra vill, får mindre tid och kraft över att hinna fundera på och formulera vad den själv vill.

#102  #97 Kalle
2007-11-29 17:22:05

Sorry, det där sista kom in lite sent. Glöm det...

#103  TC Gullegubben
2007-11-29 17:22:22

Vilka är de? Och hur resonerar du egentligen?

#104  Sv 98 NoManIsAnIsland
2007-11-29 17:22:38

Inte en garanti, men ett rekvesit (en förutsättning).

#105  Kalle NoManIsAnIsland
2007-11-29 17:23:06

Ok, redan glöm.

#106  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-29 17:24:10

gg sa:
Det enda jag begär att är att kvinnor gör sitt till för att minska risken för övergrepp genom att själva vara tydliga med vad de vill och att uppmana andra kvinnor att göra samma sak.


övergrepp mot kvinnor begås inte för att kvinnor inte är tillräckligt tydliga, utan för att de män som begår övergreppen inte bryr sig om vad kvinnor vill.

ditt försök att lassa över ansvaret för sexuella övergrepp på kvinnor är ett sätt att skuldbelägga dem som farit illa. jag köper det inte.

#107  Sv 96 GG NoManIsAnIsland
2007-11-29 17:24:11

Låter utmärkt. Men när du skriver här, skriver du hela tiden om vad andra kvinnor borde göra, och väldigt lite om vad du själv (som man) borde göra.

#108  TheCarolinch #99 Kalle
2007-11-29 17:26:14

Visst. Förutom att du har fel på två punkter.

1. Du måste ha missat mitt senaste inlägg till dig.
2. Jag har ingen aning om vad NoMan har för kön, och jag bryr mig inte heller i det här fallet.

Och så säger de att kvinnlig självgodhet inte existerar... ;-)

#109  NoMan Gullegubben
2007-11-29 17:26:29

Fast en man kan ju inte låta bli att ta initiativ åt en annan man och på detta sätt hindra honom från att ta initiativ. Däremot kan en kvinna genom att ta initiativ faktiskt hindra en man från att ta initiativ eftersom han då är upptagen med att hantera hennes initiativ.

#110  NoMan Gullegubben
2007-11-29 17:30:30

Du läser slarvigt. Jag har massor med gånger berättat vad jag gör. Jag svarar med samma mynt som jag får av en intresserad kvinna och inte mer än så. Fast min erfarenhet hittills är att kvinnor uppfattar det som bristande intresse från min sida.

#111  Gullegubben NoManIsAnIsland
2007-11-29 17:31:28

Okej, sant, är det något du tycker fler män borde göra?

#112  TC Gullegubben
2007-11-29 17:33:02

"ditt försök att lassa över ansvaret för sexuella övergrepp på kvinnor är ett sätt att skuldbelägga dem som farit illa. jag köper det inte."

Sluta ljug!

Det jag skriver riktar sig inte till de kvinnor som utsätts för sexuella övergrepp, utan till alla vanliga kvinnor som inte tar några initiativ.

#113  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-29 17:33:35

kalle

ja gud så självgott av mig att inte gilla att ignoreras, eller att påpeka när så sker.

#114  Sv: okej sex puff
2007-11-29 17:34:30

NoManIsAnIsland sa:

Vore somliga mer passiva, skulle andra tvingas vara mer aktiva

Bara för att jag är passiv så betyder ju inte det att någon kommer vara aktiv gentemot mig. Är jag passiv så kommer det bara innebära uteblivna chanser för mig.

#115  GG NoManIsAnIsland
2007-11-29 17:36:20

Det blir som en form av skuldbeläggande i och med att du skriver om (lägger ansvar på) vad kvinnor skall göra för att inte riskera att bli utsatta för övergrepp, men inte vad man skall göra för (att åläggas ansvar för) att inte begå övergrepp.

#116  NoMan Gullegubben
2007-11-29 17:36:40

Nej, hittills känns det inte som något som jag har anledning att rekommendera andra. Jag har redan ett långt förhållande bakom mig och jag har redan förökat mig och min yoga har minskat min libido, så det går ingen större nöd på mig. I så fall är det väl mer synd om de tjejer som går miste om mig på grund av sin ovilja mot att bryta könsrollsmönster ;-)

#117  TheCarolinch Kalle
2007-11-29 17:36:47

Men jag har ju inte ignorerat dig! Det är ju du som ignorerar mig...

#118  Puff NoManIsAnIsland
2007-11-29 17:37:23

Har du prövat? Urskillning vinner alltid över urskillningslöshet.

#119  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-29 17:38:51

kalle

har jag? närdå? gg har däremot klivit in i herrbastun för gott, tycks det mig. jaja, jag vet ju ändå vad han kommer att svara, så det kan göra mig detsamma.

#120  Sv 116 NoManIsAnIsland
2007-11-29 17:38:53

"I så fall är det väl mer synd om de tjejer som går miste om mig på grund av sin ovilja mot att bryta könsrollsmönster ;-)" Den attityden kan jag (ramla inte av stolen nu) faktiskt hålla med om, det gör det ju lättare också, när man insett att ett eventuellt nej är den andres, inte ens egen förlust.

#121  TheCarolinch Kalle
2007-11-29 17:40:11

Men om den offerkoftan får dig att må bra, så varsågod!
Nu ska jag gå hem.

#122  NoMan Gullegubben
2007-11-29 17:40:27

"men inte vad man skall göra för (att åläggas ansvar för) att inte begå övergrepp."

Det bästa sättet att inte begå övergrepp är att inte begå övergrepp. Jag tycker att det är lätt att undvika att begå ävergrepp och jag har faktiskt inget att bidra med på detta område.

Har du något att komma med?

#123  Kalle NoManIsAnIsland
2007-11-29 17:40:43

God hemgång.

#124  Sv GG NoManIsAnIsland
2007-11-29 17:42:02

"Det bästa sättet att inte begå övergrepp är att inte begå övergrepp."

No Shit!

Det jag har att komma med står väl i #71

#125  TC Gullegubben
2007-11-29 17:44:33

NoMan kanske visar dåligt omdöme genom att inte ge dig utrymme att diskutera ensam här. ;-)

#126  GG NoManIsAnIsland
2007-11-29 17:46:08

Ja, eller så hade jag bara för höga tankar om debattörernas förmåga att hålla två tankegångar i huvudet samtidigt.

#127  NoMan Gullegubben
2007-11-29 17:46:30

Ja, det du skriver i 71 är ju i stort sett samma sak som jag skriver. Låt bli att begå övergrepp!

#128  GG NoManIsAnIsland
2007-11-29 17:48:06

Absolut. Men jag bifogar liten lathund.

#129  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-29 17:49:20

gg sa:
Det jag skriver riktar sig inte till de kvinnor som utsätts för sexuella övergrepp, utan till alla vanliga kvinnor som inte tar några initiativ



ja, och hela ditt råd gick ut på att kvinnor därigenom skulle minska risken för att utsättas för övergrepp. sorry, gg, men du lassar över ansvaret på kvinnor, återigen. jag köper det inte. det enda sättet att minska övergreppen på är att de som begår dem slutar med det.

#130  TC Gullegubben
2007-11-29 17:53:47

Ja, om fler kvinnor följde mitt råd, skulle det definitivt leda till att färre kvinnor skulle utsättas för övergrepp. För just de kvinnor som utsätts för övergrepp är det givetvis inte hela lösningen och garanterar inte att de klarar sig. Fast det har jag ju inte påstått.

#131  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-29 17:59:39

gg

så kvinnor ska ändra hela sitt sociala beteende, män behöver bara låta bli att begå brott. vad fint! jag tänker nog hålla fast vid min ståndpunkt ändå, trots din mycket övertygande retorik.

#132  TC default
2007-11-29 18:35:56

Naturligtvis måste väl hela gruppers sociala beteende ändras om man nu verkligen vill ändra könsrollerna, för det handlar ju om strukturer och normer. Om hela grupperna inte ändrar sitt beteende så lär ju heller inte strukturerna och normerna förändras.

#133  #73 TheCarolinch MartinK
2007-11-29 18:38:27


fint att du också vill se en lösning. men jag tror inte att det går att finna en vettig sådan om man inte erkänner att män och kvinnor inte har samma utgångspunkt. se mitt tidigare inlägg.


Javisst, det är ju det jag säger! Men då gäller det att man tittar på mäns utgångspunkt lika mycket som på kvinnors. Och det gör knappast kampanjen, eller du.

#134  #82 TheCarolinch MartinK
2007-11-29 18:44:24


det är ju ett första steg till att lösa det, i min mening. om vi inte erkänner att det är ett problem, kommer vi heller aldrig att finna en lösning.


Inte heller kommer man att finna någon lösning så länge man inte inser att det faktiskt är två parter inblandade här.

#135  #87 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-29 18:46:34


Ja, kvinnor kan och bör ta ansvar för sitt beteend, män kan och bör ta ansvar för sitt.


Så var finns uppmaningar till kvinnor att ta sitt ansvar på okejsex?

#136  #92 TheCarolinch MartinK
2007-11-29 18:51:43


mäns beteenden leder till att övergrepp begås. kvinnors leder till att vissa män eventuellt "får" mindre sex.


Kvinnor upprätthåller mansrollen minst lika mycket som män gör. Alltså bör även kvinnors beteende ändras, precis som vi män förväntas ändra på vårt beteende för att inte upprätthålla kvinnorollen.

#137  #115 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-29 18:58:18


Det blir som en form av skuldbeläggande i och med att du skriver om (lägger ansvar på) vad kvinnor skall göra för att inte riskera att bli utsatta för övergrepp, men inte vad man skall göra för (att åläggas ansvar för) att inte begå övergrepp.


Jag förstår inte riktigt skillnaden här. Varför är det okej att skuldbelägga män men inte kvinnor?

#138  #131 TheCarolinch MartinK
2007-11-29 19:00:08


så kvinnor ska ändra hela sitt sociala beteende, män behöver bara låta bli att begå brott.


Kvinnor OCH män måste ändra sitt sociala beteende. Jag förstår inte varför det är så fruktansvärt upprörande?

#139  Sv: bjornsdotter
2007-11-29 19:35:56

Om det handlar om att reda ut missförstånd eller dylikt, ligger ansvaret oftast på båda. Om det handlar om regelrätta övergrepp, ligger ansvaret givetvis på den som begår övergreppet.

#140  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-29 19:35:58

martink

både kvinnor och män måste ändra sina beteenden för att bl kvitt könsrollerna, ja. det gäller inom många områden.

men nu när vi pratar om övergrepp är det inte en reciprok process- män måste sluta, punkt. rätten till kroppslig integritet är inte villkorad, kvinnor ska inte behöva lämna motprestationer för att slippa utsättas för brott.

varför tycker du att den här åsikten är upprörande?

#141  Sv: okej sex bjornsdotter
2007-11-29 19:39:29

Iof är det vanligt att skylla på offren. Allt skulle bli så mycket bättre om våldtagna, mobbade, misshandlade eller rånade bara "betedde sig annorlunda" så att de inte "provocerade fram" våldet... "Om du gör si eller så, kommer det eller det säkert inte att hända/bli bättre"... Eller: "då respekterar de dig".

Snacka om djungelsamhälle.

Förstå mig rätt: Jag tycker att det är jättebra om offer uppmuntras att försvara sig eller dylikt. Men inte för att de (helt eller delvis) har ansvar för situationen, utan för sin egen skull.

#142  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-29 19:44:38

martink sa:
Jag förstår inte riktigt skillnaden här. Varför är det okej att skuldbelägga män men inte kvinnor?


det enkla svaret här är: för att det inte är olagligt att vara passiv. att utsätta en annan människa för övergrepp är det dock.


men hela den här diskussionen är ju helt absurd. martink och gg verkar ju på allvar mena, att om bara kvinnor slutade vara passiva, så skulle män i gengäld sluta begå övergrepp. män kan alltså inte rå för att de begår övergrepp, de är tydligen helt styrda av sin lust att "få" sex. är det bara jag som reagerar på att det är en oerhört mansföraktande attityd?

#143  Sv: okej sex bjornsdotter
2007-11-29 19:55:30

"är det bara jag som reagerar på att det är en oerhört mansföraktande attityd?"
__________

Nej. Jag har reagerat många gånger på den.

Jag kan iof köpa att passivitet kan leda till missförstånd i en situation där den ena förväntas uppvakta den andra. Jag gissar att det är detta de flesta menar med att ändra det sociala "spelet", och att ansvaret ligger hos alla inblandade. Vilket jag håller med om.

Men det är aldrig, aldrig en ursäkt för övergrepp. Det är inte ens jämförbart, därför förstår jag inte varför ordet fördes in i debatten öht. Dessutom är det som sagt ingens skyldighet att vara aktiv (även om det kan vara bra om man vill uppnå kontakt och intresse). Däremot är det allas skyldighet att låta bli att begå brott.

#144  Sv 137 MartinK m fl NoManIsAnIsland
2007-11-29 20:14:46

Jag förstår inte vad du menar. Det jag skriver att det är fel att inte skuldbelägga båda när det gäller könsroller, eftersom båda är skyldiga till könsrollerna(s tradering). När det däremot handlar om övergrepp, är det rätt att skuldbelägga förövaren som är skyldig till sitt övergrepp, och fel att skuldbelägga offret, som inte är skyldig till förövarens övergrepp. Kan det bli enklare?

#145  Björnsdotter NoManIsAnIsland
2007-11-29 20:16:10

"Men det är aldrig, aldrig en ursäkt för övergrepp. Det är inte ens jämförbart, därför förstår jag inte varför ordet fördes in i debatten öht. Dessutom är det som sagt ingens skyldighet att vara aktiv (även om det kan vara bra om man vill uppnå kontakt och intresse). Däremot är det allas skyldighet att låta bli att begå brott."

Instämmer. Det är snarare en polisfråga, än en könsrollsfråga, oavsett hur rollerna är eller vad man tycker om och vill ändra med dem, kan man använda dem som försvar/förklaring till övergreppet, anledningen att man begår övergreppet är till syvende och sist att en inte avstår från att genomföra de handlingar som konstituterar det.

#146  Sv 140 NoManIsAnIsland
2007-11-29 20:18:33

Verbum in extenso, så självklart att det är otroligt att det behöver påpekas eller väcker kontrovers.

#147  RÄTTELSE NoManIsAnIsland
2007-11-29 20:21:06

ETT FATALT INTE FÖLL BORT

"Men det är aldrig, aldrig en ursäkt för övergrepp. Det är inte ens jämförbart, därför förstår jag inte varför ordet fördes in i debatten öht. Dessutom är det som sagt ingens skyldighet att vara aktiv (även om det kan vara bra om man vill uppnå kontakt och intresse). Däremot är det allas skyldighet att låta bli att begå brott."

Instämmer. Det är snarare en polisfråga, än en könsrollsfråga, oavsett hur rollerna är eller vad man tycker om och vill ändra med dem, kan man INTE använda dem som försvar/förklaring till övergreppet, anledningen att man begår övergreppet är till syvende och sist att en inte avstår från att genomföra de handlingar som konstituterar det.

#148  Sv 135 NoManIsAnIsland
2007-11-29 20:22:14

Kvinnor har inget ansvar för mäns övergrepp, däremot för sina egna, och det saknar jag med på okejsex

#149  Sv: okej sex default
2007-11-29 21:27:41

Är det verkligen könsrollerna som är orsaken till övergrepp? Ingår det verkligen i den manliga könsrollen att begå övergrepp? Jag har svårt att se att det finns några sådana förväntningar på män?

Däremot kan jag se att det förväntas av män att vara de som tar initiativ till kontakter mellan könen, även om jag även ser att det blir allt vanligare att även kvinnor tar initiativ. En följd av att ta initiativ är risken att gå för långt och t.o.m. över gränsen. Så att män går över gränsen oftare än kvinnor är ju därmed enbart en följd av könsrollerna, men öven kvinnor går ju över gränsen ibland och utsätter män för övergrepp. Jag har själv varit med om det ett antal gånger.

Frågan är om verkligen övergrepp skulle försvinna om könsrollerna förändrades eller försvann? Jag har svårt att tro det. Däremot kanske övergreppsfrekvensen skulle bli mer lika mellan könen, men det hjälper ju knappast de personer som verkligen blir utsatta.

Om man verkligen vill minska andelen övergrepp så är det knappast könsrollerna som man ska angripa, utan snarare lära både män och kvinnor var gränsen går. Även om det också kan vara svårt eftersom det skiljer från person till person.

#150  TC Gullegubben
2007-11-30 08:47:31

"både kvinnor och män måste ändra sina beteenden för att bl kvitt könsrollerna, ja. det gäller inom många områden.

men nu när vi pratar om övergrepp är det inte en reciprok process- män måste sluta, punkt. rätten till kroppslig integritet är inte villkorad, kvinnor ska inte behöva lämna motprestationer för att slippa utsättas för brott."

Fast sexuella övergrepp ÄR ju redan straffbart och majoriteten av alla män begår INTE sexuella övergrepp. Att kampanjen riktar sig till ALLA män och kvinnor gör att MartinK och jag utgår från att den handlar om något som ALLA män och kvinnor kan göra något åt, det vill säga könsroller. Det var tydligen fel och kampanjen skall ses som att den är riktad till män som begår sexuella övergrepp och kvinnor som utsätts för sexuella övergrepp, varför MartinK och jag inte berörs av den.

#151  NoMan Gullegubben
2007-11-30 08:55:33

"Men det är aldrig, aldrig en ursäkt för övergrepp. Det är inte ens jämförbart, därför förstår jag inte varför ordet fördes in i debatten öht. Dessutom är det som sagt ingens skyldighet att vara aktiv (även om det kan vara bra om man vill uppnå kontakt och intresse). Däremot är det allas skyldighet att låta bli att begå brott."

Instämmer. Det är snarare en polisfråga, än en könsrollsfråga, oavsett hur rollerna är eller vad man tycker om och vill ändra med dem, kan man INTE använda dem som försvar/förklaring till övergreppet, anledningen att man begår övergreppet är till syvende och sist att en inte avstår från att genomföra de handlingar som konstituterar det."

MartinK och jag blir sura på kampanjen för att vi uppfattar det som att den handlar om könsroller och i så fall inte kommunicerar effektivt för att få män och kvinnor att bryta sin könsrollskonservatism.

Du hävdar att det är en kampanj mot brott. Är detta ett effektivt sätt att kampanja mot sexbrott? Varför har man avfärdat möjligheten att föra en mer riktad kampanj eller annan typ av riktat arbete mot högriskgrupper?

#152  Sv: okej sex Gullegubben
2007-11-30 09:05:21

Sedan tror jag att sexbrott inte kan utrotas i mer än marginellt högre grad än brottsligheten i allmänhet. Kamp mot orsakerna till brott i allmänhet, det vill säga fattigdom, utanförskap, bristande socialt sammanhang, bristande social kontroll etc. är enligt min mening den enda framkomliga vägen.

Vad gäller den typ av sexbrott som kampanjen handlar ("våldtäkt av misstag/oaktsamhet) så tror jag definitivt att könsrollerna spelar väldigt stor roll. Könsrollerna (aktiv och positivt tolkande eller ouppmärksam gentemot passiv och otydlig) utgör så att säga den materiella grunden för "våldtäkt av misstag/oaktsamhet".

#153  #140 TheCarolinch MartinK
2007-11-30 10:07:19


varför tycker du att den här åsikten är upprörande?


Därför att den inte leder till någon förbättring. Den är bara ett sätt att friskriva kvinnor från allt ansvar.

#154  #142 TheCarolinch MartinK
2007-11-30 10:31:53


det enkla svaret här är: för att det inte är olagligt att vara passiv. att utsätta en annan människa för övergrepp är det dock.


Så det här handlar bara om det som regleras i lagen?


men hela den här diskussionen är ju helt absurd. martink och gg verkar ju på allvar mena, att om bara kvinnor slutade vara passiva, så skulle män i gengäld sluta begå övergrepp.


Nej, jag tror inte brott kommer att upphöra helt. Däremot är jag övertygad om att antalet fall kommer att minska därför att vi flyttar gränsen och normen för vad som räknas som normal sex. Men en sådan flytt måste göras av båda parter. Det räcker inte att bara ena parten gör det.


män kan alltså inte rå för att de begår övergrepp, de är tydligen helt styrda av sin lust att "få" sex. är det bara jag som reagerar på att det är en oerhört mansföraktande attityd?


Nej, det är inte lusten som styr hur raggandet och sexet går till, det är NORMER, normer som kvinnor också är med och upprätthåller.

#155  Sv: okej sex FemAspirant
2007-11-30 10:44:37

Här http://www.expressen.se/debatt/1.945149/okejs… är ett par feminister som verkar fundera över sin kommunikation och skickliga verkar de vara också. Tänk vad intressant, förnuftig och meningsfull feminism blir så fort den börjar fundera över risker med könsrollskonservatism i det egna budskapet.

#156  #144 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 10:58:28


Jag förstår inte vad du menar. Det jag skriver att det är fel att inte skuldbelägga båda när det gäller könsroller, eftersom båda är skyldiga till könsrollerna(s tradering). När det däremot handlar om övergrepp, är det rätt att skuldbelägga förövaren som är skyldig till sitt övergrepp, och fel att skuldbelägga offret, som inte är skyldig till förövarens övergrepp. Kan det bli enklare?


Så alla bär ett ansvar för könsrollerna och övergreppen beror av den manliga könsrollen (verkar alla vara överrens om, rätta mig om jag har fel), men samtidigt så har inte kvinnor något ansvar för övergreppen, trots att de beror på en könsroll som de också har ett ansvar för?
Hur får ni ihop det här egentligen, är det månne så att kvinnor bara har ansvar för det positiva i den manliga könsrollen?

#157  #148 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 11:05:16


Kvinnor har inget ansvar för mäns övergrepp, däremot för sina egna, och det saknar jag med på okejsex


Hur ser du på uppmuntran till övergrepp då? Har man något ansvar för saker man uppmuntrar eller indirekt bidrar till?

#158  FemAspirant Gullegubben
2007-11-30 11:06:27

Jo, jag trodde faktiskt att åtminstone någon på andra sidan skulle se samma sak.

#159  #149 default MartinK
2007-11-30 11:11:32


Frågan är om verkligen övergrepp skulle försvinna om könsrollerna förändrades eller försvann? Jag har svårt att tro det. Däremot kanske övergreppsfrekvensen skulle bli mer lika mellan könen, men det hjälper ju knappast de personer som verkligen blir utsatta.


Ja, jag håller med dig och GG, jag tror inte heller antalet övergrepp egentligen kommer att minska med förändrade könsroller. Däremot kommer den fördelas mer lika när också kvinnor tar initiativ i större utsträckning. För det är ju inte så konstigt att den som är passiv begår färre övergrepp.

#160  MartinK Gullegubben
2007-11-30 11:23:55

Nja, jag tror nog att övergreppen skulle minska, åtminstone något, med förändrade könsroller. Men de kommer nog inte sjunka under samma-kön-nivå, vad den nu ligger på.

#161  Apropå #60 och tolkning av uttrycket "okej" Kalle
2007-11-30 11:26:42

så läste jag en lista med "moderniseringar av gamla ordspråk" igår, och då ingick den här:

"Borta är typ okej liksom, men hemma är fett soft ba"
;-) ;-)

#162  #160 Gullegubben MartinK
2007-11-30 11:37:22

Ja, om jag får nyansera mig lite så tror jag nog att man kan få den att sjunka, framförallt genom att förändra attityden till sex. Det skall t.ex. vara okej att fråga efter sex och det måste gå att prata om det utan att bli betraktad som pervers pervo eller att det tolkas som en förolämpning, objektifiering och allt möjligt annat..
Ta bort alla den luddiga kommunikation som idag är grunden för raggning och sex.

Men för att det skall gå att göra det så tror jag att könsrollerna måste ändras först.

#163  Kalle Gullegubben
2007-11-30 11:45:15

Kul. Håller du med mig om att sexualmoral inte innehåller mycket middle ground av sex som varken är "riktigt bra sex" eller "nästan ett övergrepp"?

#164  Sv MartinK NoManIsAnIsland
2007-11-30 13:03:01

"Det skall t.ex. vara okej att fråga efter sex och det måste gå att prata om det utan att bli betraktad som pervers pervo eller att det tolkas som en förolämpning, objektifiering och allt möjligt annat."

Absolut, och sker väl till viss del, att det pratas mer om det, men visst medhåll.

"Ta bort alla den luddiga kommunikation som idag är grunden för raggning och sex."

Låter vettigt. Snabbaste sättet är förmodligen att sluta belöna luddig kommunkation med sex. Den som vill ha sex med mig får visa det, annars blir det inget.

Men båda hänger ihop förstås, att vara och kunna vara tydilig med vad man vill, och samtidigt kräva och lämna utymme för detsamma hos motparten.

#165  Sv 148 Martin K NoManIsAnIsland
2007-11-30 13:07:43

"Hur ser du på uppmuntran till övergrepp då? Har man något ansvar för saker man uppmuntrar eller indirekt bidrar till?"

Vilka uppmuntrar eller bidrar indirekt till övergrepp på vem? Förstår inte hur du menar riktigt, men försöker svara på ett allmänt plan.

Uppmuntrar du till övergrepp är du ansvarig för att ha uppmuntrat till övergrepp, uppmuntran är en förklaring en inte ett försvar för förövaren, den har ändå skyldig att själv navigera sig fram till det som är rätt, även om andra förespråkar direkt eller indirekt det som är fel. Bidrar du indirekt till ett övergrepp, är du ansvarig för att ha bidragit indirekt till det.

#166  Sv 156 MartinK NoManIsAnIsland
2007-11-30 13:10:29

"Så alla bär ett ansvar för könsrollerna och övergreppen beror av den manliga könsrollen (verkar alla vara överrens om, rätta mig om jag har fel), men samtidigt så har inte kvinnor något ansvar för övergreppen, trots att de beror på en könsroll som de också har ett ansvar för?
Hur får ni ihop det här egentligen, är det månne så att kvinnor bara har ansvar för det positiva i den manliga könsrollen?"

Nej övergreppen beror inte på den manliga könsrollen, övergreppen beror på att män (och ibland kvinnor) väljer att eller ibland inte förstår bättre än att överträda offrets gränser, könsrollerna kan förvisso skapa en struktur som premierar eller bestraffar vissa uppsättningarr beteenden, men det är fortfarande indvidens ansvar att om görligt hålla sig inom moralens och lagens gränser.

Så svar ja, män och kvinnor är idag tillsammans ansvariga för att tradera och bevara könsrollerna, men det innebär inte att inte manliga och kvinnliga individer i slutändan ansvarar för sina egna handlingar.

#167  Sv 155 Femaspirant NoManIsAnIsland
2007-11-30 13:12:17

Utmärkt artikel, saknar som jag skrivit tidigare ovan att och som förs fram i artikeln att också kvinnor har ett ansvar för sina övergrepp och att ta reda på var sina egna och sin partners gränser går (precis som män förstås), dessutom lyfter de fram samkönade relationer som kampanjen också tycks ha missat. Bra, hoppas de får vara med och utforma/påverka nästa gång!

#168  Sv 151 GG NoManIsAnIsland
2007-11-30 13:14:17

Jag instämmer som sagt delvis i att kampanjen är könsrollskonservativ, har inget minne av att jag ställt mig odelat bakom den heller. Se vidare mitt inlägg nr 167 i den här tråden.

#169  #164 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 13:14:29


Låter vettigt. Snabbaste sättet är förmodligen att sluta belöna luddig kommunkation med sex. Den som vill ha sex med mig får visa det, annars blir det inget.


Javisst, och det är nånting som sällan eller aldrig tas upp i debatten och kampanjerna. Förmodligen därför att det är ett område där kvinnor måste göra de största förändringarna.

#170  Sv 169 NoManIsAnIsland
2007-11-30 13:16:43

Det är väl ett samspel som möjligt. Kvinnor kan vara tydligare, män kräva tydlighet (om inte annat av omsorg om sin egen säkerhet, gör i alla fall jag det...)

#171  Sv 170 forts NoManIsAnIsland
2007-11-30 13:18:06

Som möjligt = som vanligt.

Det jag menar med egen säkerhet, att det jag tagit upp vid några tillfällen är att sex inte får bli avhängigt av hur jag tolkar signaler eller brister på signaler, den risken tar jag inte, utan skall det bli något, måste det finnas en ömsesidig tydlighet om att så önskas.

#172  #165 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 13:23:45


Vilka uppmuntrar eller bidrar indirekt till övergrepp på vem?


Kvinnorollens passivitet bidrar indirekt till övergrepp.


Bidrar du indirekt till ett övergrepp, är du ansvarig för att ha bidragit indirekt till det.


Och har du då något ansvar för att sluta med denna uppmuntran/bidragande tycker du?

#173  Sv 172 NoManIsAnIsland
2007-11-30 13:26:50

"Kvinnorollens passivitet bidrar indirekt till övergrepp."

Jag köper inte det påståendet för det implicerar att jag som man ställd inför en passiv kvinna bara har möjlighet att välja att fortsätta tills det "säger stopp" och inte har alternativet att avstå i brist på tecken på intresse eller öppna upp en kommunikation.

#174  Sv 172 forts... NoManIsAnIsland
2007-11-30 13:28:56

Jag tror vi talar lite förbi varandra.

För en fungerande sexuell kommunikation krävs förstås att båda visar vad de vill (och ger den andra utrymme att visa vad den vill genom att visa att man lyssnar på och repekterar det som visas/sägs), så i den bemärkelsen finns ett ansvar

Däremot blir det helsnurrigt och säga att du som passiv är ansvarig för att du eller någon annan med samma kromosomuppsättning blir utsatt för ett övergrepp.

#175  Sv MartinK NoManIsAnIsland
2007-11-30 13:30:22

Jag kan mycket väl köpa att det känns orättvist att hela tiden behöva vara den aktiva (även om jag inte fullt ut, så svart-vitt, delar den erfarenheten), däremot så köper jag inte att den som handlar blir mindre ansvarig för sina handlingar, för att den andra inte handlar/agerar alls. Då får en avstå från att handla istället.

#176  #166 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 13:34:36


Nej övergreppen beror inte på den manliga könsrollen, övergreppen beror på att män (och ibland kvinnor) väljer att eller ibland inte förstår bättre än att överträda offrets gränser, könsrollerna kan förvisso skapa en struktur som premierar eller bestraffar vissa uppsättningarr beteenden, men det är fortfarande indvidens ansvar att om görligt hålla sig inom moralens och lagens gränser.


Men nu blandar du två olika saker. Att vi som individer har ansvar för oss själva är väl självklart. Tjejer som svälter sig har ansvar för sitt eget beteende. Kvinnor som stannar hos en man som slår dem har också ett ansvar för sitt eget beteende.
Det hindrar dock inte att man tittar på strukterarna och konstaterar att dessa hjälper och stjälper individers beteende.
Och det är ganska meningslöst att banna individer för ett beteende men inte göra något åt strukterarna...

Tyvärr så är det ju bara när kvinnor gör något fel som man bryr sig om att titta på strukturerna.

#177  Gullegubben Kalle
2007-11-30 13:35:53

Håller du med mig om att sexualmoral inte innehåller mycket middle ground av sex som varken är "riktigt bra sex" eller "nästan ett övergrepp"?

Jag är ledsen men jag förstår inte frågan riktigt?

Jag tänkte bara att "okej" kan ha olika betydelse. Allt ifrån "inte direkt dåligt" eller "godkänt men inte mer", upp till "Supertoppen!".

#178  Sv 176 NoManIsAnIsland
2007-11-30 13:37:24

Var har jag sagt att man inte skall göra något åt strukturerna? Klart man skall det och det skriver jag också, däremot köper jag inte skuldbeläggandet av kvinnor för mäns sexuella övergrepp och det har inget att göra med att vi alla har ett ansvar för, och framför allt ett egenintresse av, att skapa en bättre fungerande struktur runt sex.

#179  Sv MartinK NoManIsAnIsland
2007-11-30 13:38:19

Och hjälper/stjälper är något helt annat än orsakar!

#180  Sv MartinK NoManIsAnIsland
2007-11-30 13:41:50

Sen så håller inte din liknelse att jämföra beteenden som är destruktiva för en själva (svälta sig, bli slagen) med beteenden som är destruktiva för andra (slå, förgripa sig). Det är en ohederlig jämföreslse för att antingen stigmatisera självdestruktiva eller förminska allvaret i att förgripa sig på andra.

Sen har man ju förstås i någon filosofisk bemärkelse ett ansvar för att ta hand om och värna sig själv.

#181  Kalle Gullegubben
2007-11-30 14:22:15

Fast det är inte kampanjens betydelse av "okej sex". Med kampanjens beskrivning av "okej sex" har jag haft "okej sex" i kanske 10 procent av de fall som min partner tagit initiativet. Jag får hoppas att det inte är lika illa i de fall jag har tagit initiativet.

#182  GG NoManIsAnIsland
2007-11-30 14:30:04

Hur menar du nu?

#183  #170 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 14:32:37


Det är väl ett samspel som möjligt. Kvinnor kan vara tydligare, män kräva tydlighet (om inte annat av omsorg om sin egen säkerhet, gör i alla fall jag det...)


Javisst är det ett samspel, men det är inte så det framställs i den offentliga debatten, där är det bara män som är okänsliga, aldrig kvinnor som är otydliga...

#184  #171 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 14:37:13


Det jag menar med egen säkerhet, att det jag tagit upp vid några tillfällen är att sex inte får bli avhängigt av hur jag tolkar signaler eller brister på signaler, den risken tar jag inte, utan skall det bli något, måste det finnas en ömsesidig tydlighet om att så önskas.


Hur du än vrider och vänder på dig så är sex avhängigt hur du tolkar signaler. All interaktion mellan människor är sådan. Den där ömsesidiga tydligheten duy pratar om är i slutändan också en produkt av individerna och deras erfarenheter.
Det går inte komma ifrån, det enda man kan göra är att se till att signalerna är så tydliga som möjligt och inte används på ett tvetydigt sätt.
Om kvinnor säger nej men egentligen menar kanske så skall man inte bli förvånad över att det blir missförstånd.

#185  NoMan Gullegubben
2007-11-30 14:40:10

Om jag tar upp allt på sidan som enligt någon av de intervjuade inte platsar som "okej sex" och tolkar det enligt försiktighetsprincipen, så platsar 90 procent av sex som jag själv inte har tagit initiativet till in på icke "okej sex" (sex för att göra barn fast jag inte var kåt, sex som jag inte tackat nej till för att det är bäst att passa på, sex som jag inte tackat nej till för att jag vet att tjejer blir sura om de blir avspisade, sex där jag hamnat fel i synk vad gäller min egen njutning för att kvinnan ville ha en annan takt etc.).

Alltså sex som i största delar är "okej sex" i meningen att det inte är övergrepp och att det gav något men inte så mycket som jag skulle önska och inte skedde på de villkor jag skulle vilja ha i en perfekt värld.

Fast en så blygsam definition av "okej sex" är det ju ingen som står för på sidan.

#186  #173 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 14:45:37


Jag köper inte det påståendet för det implicerar att jag som man ställd inför en passiv kvinna bara har möjlighet att välja att fortsätta tills det "säger stopp" och inte har alternativet att avstå i brist på tecken på intresse eller öppna upp en kommunikation.


Fast nu blandar du äpplen och päron. Jag pratar om strukturer och normer, och visst kan enskilda individer välja att inte följa dessa. Men det är mycket svårare än att göra det. Vare sig man är kvinna eller man.

Om det är så att du inte tror på strukturer och normer och att de påverkar individer så är det väl ok, jag hoppas bara du har samma hållning när det pratas om normer som drabbar kvinnor.

#187  Sv: okej sex Kalle
2007-11-30 14:50:59

#160 var en kommentar till den diffusa betydelsen när ordet "okej" används som adjektiv i skriftspråk. Inget annat.

Jag har nog missat ifall kampanjen har någon specifik definition av vad som är "okej sex". Men jag tror jag förstår vad du menar. Och vad jag vet så har jag aldrig medvetet hatat, hotat eller "pressat" mig till sex. Och jag har heller aldrig vad jag vet haft sex med någon som mer än marginellt avvikit från sina sinnens fulla bruk. Så jag hoppas att siffran är ganska hög för min del.

Vad gäller de fall då min partner tagit initiativet, så...
Jag har nog ytterst sällan varit direkt ovillig i ord och handling. Och att "passa på för man vet aldrig när man får chansen nästa gång" räknas ju inte enligt uppgift... ;-)

#188  #174 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 14:53:29


Däremot blir det helsnurrigt och säga att du som passiv är ansvarig för att du eller någon annan med samma kromosomuppsättning blir utsatt för ett övergrepp.


Det säger jag inte heller, jag säger att man kan ha varit medansvarig för att ha bidragit till den norm som bidrog till övergreppet.

#189  Sv 183 NoManIsAnIsland
2007-11-30 14:54:55

Gör det inte, tycker nog det dyker upp ibland, men man ser väl vad man vill se antar jag (gäller oss båda), men där tror jag vi är ense som sagt.

#190  Sv 188 MartinK NoManIsAnIsland
2007-11-30 14:55:53

Det låter mindre vansinnigt formulerat så, även om också det är en norm som upprätthålls av båda könen.

#191  Sv: okej sex NoManIsAnIsland
2007-11-30 14:57:44

"Fast nu blandar du äpplen och päron. Jag pratar om strukturer och normer, och visst kan enskilda individer välja att inte följa dessa. Men det är mycket svårare än att göra det. Vare sig man är kvinna eller man.

Om det är så att du inte tror på strukturer och normer och att de påverkar individer så är det väl ok, jag hoppas bara du har samma hållning när det pratas om normer som drabbar kvinnor."

Jag blandar inte ihop någonting, det är du som inte förmår hålla rågången mellan ansvar för påverkan på och ansvar för en annan inidivids handlingar.

Naturligtvis påverkar normer och strukturer, och naturlgitvis har vi ett gemensamt ansvar för att skapa normer/strukturer som fungerar och verkar i rätt riktning, som jag skriver upprepade gånger ovan.

#192  #178 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 14:58:35


Var har jag sagt att man inte skall göra något åt strukturerna? Klart man skall det och det skriver jag också, däremot köper jag inte skuldbeläggandet av kvinnor för mäns sexuella övergrepp och det har inget att göra med att vi alla har ett ansvar för, och framför allt ett egenintresse av, att skapa en bättre fungerande struktur runt sex.


Tycker du det är skuldbeläggande av kvinnor att påpeka att de bidrar till den norm som bidrar till övergreppen??

#193  Sv 187 NoManIsAnIsland
2007-11-30 14:59:12

Jo, men du missar en poäng, säger någon nej och menar kanske, är det ju bara att tolka det som ett nej och därigenom lära människan att för att få det hon vill ha räcker det inte med kanske, det krävs ett ja.

#194  Sv 192 NoManIsAnIsland
2007-11-30 15:00:52

Vad har jag skrivit det?

#195  #180 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 15:05:21


Sen så håller inte din liknelse att jämföra beteenden som är destruktiva för en själva (svälta sig, bli slagen) med beteenden som är destruktiva för andra (slå, förgripa sig). Det är en ohederlig jämföreslse för att antingen stigmatisera självdestruktiva eller förminska allvaret i att förgripa sig på andra.


Varför skulle ansvaret för sina egna handlingar vara annorlunda beroende på vem det drabbar?
Det enda som skiljer sig är att rättigheten man har att påverka sig själv och andra skiljer sig åt. Men ta ansvar för sina egna handlingar borde man göra båda fallen.

#196  Sv 192 NoManIsAnIsland
2007-11-30 15:06:46

Det är ett icke-påpekande. Det är en norm som upprätthålls av både män och kvinnor. Så ja människor har skapat och vidmakthåller den strukturen.

#197  Sv 195 NoManIsAnIsland
2007-11-30 15:10:34

Larv!

Genom att utsätta sig själv så tar man ju faktiskt ansvar för sina handlingar i bemärkelsen att man håller andra (någorlunda) skadelösa för sina egna tillkortakommanden, genom att utsätta andra gör man ju precis tvärtom och låter dem gå ut över andra direkt.

#198  Kalle Gullegubben
2007-11-30 15:24:48

"Jag har nog missat ifall kampanjen har någon specifik definition av vad som är "okej sex"."

Kampanjen ger ett antal regler för vad som är "okej sex" och vad som inte är det. Sedan får en massa personer komma till tals. Den som vill vara försiktig bör rimligen undvika allt som någon någon gång har beskrivit som icke "okej sex" (om inte den just då berörde uttryckligen har berättat att det inte stämmer in på denne, eller i alla fall inte just nu vid detta tillfälle).

Eftersom majoriteten av kvinnor är ovana att ta initiativ och är ovana att bli avspisade, finns det stor anledning att tro att jag inte är ensam om mina erfarenheter, utan delar dessa med många män.

#199  #191 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 15:26:23


Jag blandar inte ihop någonting, det är du som inte förmår hålla rågången mellan ansvar för påverkan på och ansvar för en annan inidivids handlingar.


Snarare är det du som inte förmår se skillnaden. Jag pratar nämligen om normer och du envisas med att svara att varje individ är ansvarig för sina handlingar, vilket jag inte sagt någonting om.

#200  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-30 15:32:49

martink

alltså, du får kvinnors insatser mot könsroller att låta som nån slags hunduppfostran. gör männen rätt belönas de med sex, gör de fel blir de utan... herregud, har vi inte kommit längre än så? kvinnor har en egen sexualitet. de kan ha sex för att de gillar sex, inte för att på ett pedagogiskt sätt lära män att bete sig som folk.

återigen: kvinnor har inget som helst ansvar för att "uppfostra" män. män är kännande och tänkande individer som själva kan klura ut vad som är moraliskt riktigt. alla individer har ett ansvar att bete sig väl, även om ett dåligt uppförande belönas av ens omvärld.

#201  #193 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 15:34:06


Jo, men du missar en poäng, säger någon nej och menar kanske, är det ju bara att tolka det som ett nej och därigenom lära människan att för att få det hon vill ha räcker det inte med kanske, det krävs ett ja.


Problemet är att människan ändå får det hon vill ha av någon annan. Hon har alltså inte lärt sig ett jota och eftersom ingen förklarar de långsiktiga effekterna av hennes beteende så finns det heller inget incitament alls för henne att ändra sig.

Det enda som händer i ditt scenario är att den som försöker göra det rätta straffas ut och den som gör fel gynnas.

#202  #194 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 15:36:29

Det är en fråga.

Anledningen till att jag frågar är att när jag (och andra) påpekar att kvinnor bidrar till normen som bidrar till övergreppen så anklagas vi för att skuldbelägga kvinnor eller offren.

#203  #196 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 15:39:54


Det är ett icke-påpekande. Det är en norm som upprätthålls av både män och kvinnor. Så ja människor har skapat och vidmakthåller den strukturen.


Jag förstår inte vad du menar med "icke-påpekande". Men om det är en norm som upprätthålls av båda parter så bör väl också båda parter belastas med lika mycket ansvar för följderna av den och att ändra den.. Tycker du inte?

#204  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-30 15:40:51

martink

men du envisas ju med att låta normen försvara individens handlingar?

ja, det är svårt med normer. men eftersom en majoritet av sveriges män *inte* utnyttjar kvinnor sexuellt, så kan det uppenbarligen inte vara så himla svårt att låta bli.

jag hävdar fortfarande att mansrollen (framförallt den äldre...) uppmuntrar män till att vara hänsynslösa sexuellt. men det är tyvärr inget som ursäktar den individ som begår övegrepp.

sen vill jag tillägga att jag inte bara menar övergrepp i juridisk mening, utan även en gråzon av handlingar mot kvinnor som inte tydligt är med på det ("kör-så-långt-det-går-attityden"). sånt sex tycker jag är respektlöst och omoraliskt.

#205  #197 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 15:45:52


Genom att utsätta sig själv så tar man ju faktiskt ansvar för sina handlingar i bemärkelsen att man håller andra (någorlunda) skadelösa för sina egna tillkortakommanden, genom att utsätta andra gör man ju precis tvärtom och låter dem gå ut över andra direkt.


Att man drabbas av sitt beteende innebär inte att man har tagit ansvar för dem. Det är ju en absurd inställning, tycker du knarkare automatiskt tar ansvar för sitt liv för att de mår dåligt av sitt missbruk?

#206  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-30 15:51:55

noman sa:
Jo, men du missar en poäng, säger någon nej och menar kanske, är det ju bara att tolka det som ett nej och därigenom lära människan att för att få det hon vill ha räcker det inte med kanske, det krävs ett ja.


martink sa:
Problemet är att människan ändå får det hon vill ha av någon annan. Hon har alltså inte lärt sig ett jota och eftersom ingen förklarar de långsiktiga effekterna av hennes beteende så finns det heller inget incitament alls för henne att ändra sig.

Det enda som händer i ditt scenario är att den som försöker göra det rätta straffas ut och den som gör fel gynnas.




vaddå lärt sig nåt? det är inget brott att vara osäker. har du aldrig tänkt på, att om en man i möte med en kvinna slutar att vara gåpåig och initiativtagande, så kan det uppstå utrymme för kvinnan att ta initiativ och visa vad hon vill? dessutom bygger ditt resonemang på att människor är sinsemellan utbytbara. jag tror inte att människor i allmänhet uppfattar det så, framförallt inte när det gäller romantik.

du får det att låta som om det vore ett närmast oförskämt krav att tycka att män,i de fall tvivel uppstår på om den tilltänkta sexpartnern är med på noterna, ska avstå.

vad du säger är helt enkelt att män hellre begår övergrepp och skadar en annan medmänniska än "missar" ett potentiellt ligg. det är återigen en ganska rutten manssyn det där.

#207  Sv 205 NoManIsAnIsland
2007-11-30 15:54:00

Läs vad jag skriver det innebär ett STÖRRE mått av ansvarstagande för SINA tillkortakomamnden i bemärkelsen att minska hur det går ut över andra. Dessutom förstår jag inte varför du drar in missbrukare i det hela? Eller menar du att män i allmänhet förhåller sig till sex, som missbrukar till sitt stimuli?

#208  #200 TheCarolinch MartinK
2007-11-30 15:55:53


alltså, du får kvinnors insatser mot könsroller att låta som nån slags hunduppfostran. gör männen rätt belönas de med sex, gör de fel blir de utan...


Ja det är nämligen så människor fungerar, de gör saker och beroende på omgivningens reaktioner (och sina egna för den delen) så ändrar de sitt beteende eller så förstärks det.

Samma sak händer med kvinnor som kallas hora om de ligger med för många. I #36 har du ett exempel, tycker du det också är hunduppfostran?

#209  Sv 208 NoManIsAnIsland
2007-11-30 15:59:53

Återigen blanda du ihop korten. Tjejen som är rädd för horstigmat begränsar möjligen sitt eget sexliv, inte andras. Jämförelsen vore relevant om hon skar av tungan på sina sexpartners så att de inte kunde berätta att hon haft sex med dem, och sedan sa att det var på grund att hon annars hade kallats för hora.

#210  #204 TheCarolinch MartinK
2007-11-30 16:00:02


men du envisas ju med att låta normen försvara individens handlingar?


Var gör jag det? Jag försvarar inte individens handlingar. Jag diskuterar dem öht inte, jag diskuterar omgivningens handlingar och ansvar.


jag hävdar fortfarande att mansrollen (framförallt den äldre...) uppmuntrar män till att vara hänsynslösa sexuellt. men det är tyvärr inget som ursäktar den individ som begår övegrepp


Ja, det håller jag med om. Och eftersom mansrollen är en produkt av både kvinnor och män så har både kvinnor och män ett ansvar för den.

#211  MartinK NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:01:40

Sv 194 att ensidigt framhäva en del av normvidmakthållarnas ansvar, men inte omnämna andra normvidmakthållars ansvar eller förövarnas eget ansvar BLIR SOM ETT skuldbeläggande.

#212  Sv 210 NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:02:29

Suck ingen har sagt något annat än att både män och kvinnor kan och bör förändra mans- och kvinnorollerna.

#213  Sv 203 NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:04:05

Ja det är bådas ansvar att ändra rollerna, den enda som säger något annat är du själv, som helst talar bara om kvinnors ansvar att ändra den. Däremot är det förövarnas ansvar att sluta begå övergrepp oavsett hur rollerna ser ut.

#214  Sv MartinK NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:05:06

"martink sa:
Problemet är att människan ändå får det hon vill ha av någon annan. Hon har alltså inte lärt sig ett jota och eftersom ingen förklarar de långsiktiga effekterna av hennes beteende så finns det heller inget incitament alls för henne att ändra sig.

Det enda som händer i ditt scenario är att den som försöker göra det rätta straffas ut och den som gör fel gynnas."


Det får hon ju inte alls. Antingen vill hon ha sex med mig, och de kan hon inte få av någon annan, eller så vill hon bara ha sex och skiter med vem, och då passar jag.

#215  Sv GulleG NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:06:36

Förstår hur du menar, men det gäller ju allt man gör mot alla, om man inte kan göra något, som någon någon gång har sagt eller inte sagt att de eventuellt i någon situation med någon person inte hade gillat helt och fullt.

#216  #206 TheCarolinch MartinK
2007-11-30 16:07:26


har du aldrig tänkt på, att om en man i möte med en kvinna slutar att vara gåpåig och initiativtagande, så kan det uppstå utrymme för kvinnan att ta initiativ och visa vad hon vill? dessutom bygger ditt resonemang på att människor är sinsemellan utbytbara.


Jo, det är ju en fin teori, men precis som GG så är min praktiska erfarenhet att om man slutar vara gåpåig och ta initiativ så tolkas det som ointresse av kvinnan.


dessutom bygger ditt resonemang på att människor är sinsemellan utbytbara. jag tror inte att människor i allmänhet uppfattar det så, framförallt inte när det gäller romantik.


De flesta kan hittar faktiskt någon annan att ha sex med...


du får det att låta som om det vore ett närmast oförskämt krav att tycka att män,i de fall tvivel uppstår på om den tilltänkta sexpartnern är med på noterna, ska avstå.


Jag tycker det är idiotisk att förvänta sig att någon skall bete sig på ett sätt som inte fungerar.


vad du säger är helt enkelt att män hellre begår övergrepp och skadar en annan medmänniska än "missar" ett potentiellt ligg. det är återigen en ganska rutten manssyn det där.


Nä, vad jag säger är att män beter sig enligt de normer som finns.

#217  MartinK NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:11:11

Nej det du säger är att män, trots otaliga bevis för motsatsen, inte förmår eller har något ansvar för att bete sig mot normen, om det är så att normen riskerar att skada eller skada en annan människa. En kan inte sätta sin egen bekvämlighet eller sexdrift, före hänsynstagandet mot andra. Går alldeles utmärkt att både vara bekväm och få utlopp för sin sexdrift med någon som vill det samma (ibland kallas detta för förhållande, det sägs att flera stycken människor lever i sådana).

#218  #207 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 16:14:37


Läs vad jag skriver det innebär ett STÖRRE mått av ansvarstagande för SINA tillkortakomamnden i bemärkelsen att minska hur det går ut över andra.


Vad man väljer att göra har väldigt lite att göra med hur det drabbar andra. Det handlar inte om att man tar ansvar, det handlar bara om vad man lärt sig att göra.


Dessutom förstår jag inte varför du drar in missbrukare i det hela? Eller menar du att män i allmänhet förhåller sig till sex, som missbrukar till sitt stimuli?


Sorry, glömde hur svårt det där med jämförelser är för er feminister. Eftersom vi diskuterar ANSVAR så gäller jämförelsen just ANSVAR. Jag jämför alltså inte bilar, äpplen, ekonomiska teorier eller ens missbruk. Utan just det vi diskuterar, dvs ANSVAR.

#219  MartinK NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:16:24

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#220  Sv: okej sex NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:17:58

"Vad man väljer att göra har väldigt lite att göra med hur det drabbar andra. Det handlar inte om att man tar ansvar, det handlar bara om vad man lärt sig att göra."

Man har ett ansvar för att se, ta hänsyn till och anpassa sig efter hur ens handlingar drabbar andra, även om det är inlärda handlingar.

#221  #209 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 16:20:54


Återigen blanda du ihop korten.


Det där med jämförelser är uppenbarligen jättesvårt. I #208 så diskuterar vi/jag uppfostran, den som blivit uppfostrad som en hund (för att använda TheCarolinch terminologi) är alltså tjejen som är rädd för horstigmat. De som uppfostrat henne är de som kallat henne hora.

#222  Sv MartinK NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:20:58

Fast nu har sedan länge slutat argumentera och övergått till att vända och vrida på det du egentligen sagt, helt i enlighet med din presentation...

#223  Sv 221 NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:22:09

Och återigen tramsar du, för att det är uppfostran om nu så är fallet, fråntar vare sig tjejen eller killen ansvaret för sina handlingar.

#224  #211 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 16:23:29


Sv 194 att ensidigt framhäva en del av normvidmakthållarnas ansvar, men inte omnämna andra normvidmakthållars ansvar eller förövarnas eget ansvar BLIR SOM ETT skuldbeläggande.


Precis!!! Och det är ju just därför som jag opponerar mig mot kampanjer som okejsex, det handlar bara om skuldbeläggande av män.

#225  MartinK NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:24:27

Och därför du ensidigts skuldbelägger kvinnor? Jag har redan sagt och vidhåller att jag saknar kvinnors ansvar för kvinnors övergrepp i kampanjen.

#226  NoMan 211 Gullegubben
2007-11-30 16:26:01

"att ensidigt framhäva en del av normvidmakthållarnas ansvar, men inte omnämna andra normvidmakthållars ansvar eller förövarnas eget ansvar BLIR SOM ETT skuldbeläggande"

Grandet. Bjälken.

#227  Sv: okej sex Karra
2007-11-30 16:28:51

"Därför att den inte leder till någon förbättring. Den är bara ett sätt att friskriva kvinnor från allt ansvar."

Kvinnor som utsätts för övergrepp har inget ansvar för det.

#228  Sv: okej sex Gullegubben
2007-11-30 16:29:00

Jag utsätts för orättvisa påhopp, medan andra är ömfotade och tar åt sig i onödan.

#229  GulleG NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:29:11

Var är bjälken i mitt öga?

#230  Sv 228 NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:29:48

Apropå vad?

#231  Karra Gullegubben
2007-11-30 16:32:58

Jodå. Lagen om karma har inga undantagsklausuler.

Fast om du syftar på en rent juridisk prövning, så håller jag med dig helt, men i så fall är din kommentar totalt meningslös i sammanhanget.

#232  NoMan Gullegubben
2007-11-30 16:33:49

Jag kan inte se den pga grandet i mitt öga ;-)

#233  Gullegubben NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:34:01

Skall du dra in karma så är allt som händer oss välförtjänt, och då är det inte bara den här tråden som känns lite överflödig.

#234  Sv 232 NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:34:35

*skratt* där satte du förmodligen huvudet på spiken, på mer än ett sätt.

#235  #213 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 16:34:38


Ja det är bådas ansvar att ändra rollerna, den enda som säger något annat är du själv, som helst talar bara om kvinnors ansvar att ändra den.


Ja, det beror på att det redan talas så mycket om mäns ansvar men väldigt lite om kvinnors. Se okejsex t.ex.


Däremot är det förövarnas ansvar att sluta begå övergrepp oavsett hur rollerna ser ut.


Men övergreppen är dessvärre kopplade till rollerna. Så vill man få ned antalet övergrepp på måste man ändra rollerna.

#236  Sv 213 NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:37:33

I så fall föreslår jag att du argumenterar mot Okejsex, inte mot mig som som sagt gärna hade sett mer av kvinnors ansvar och ett bredare urval av offer/situationer där.

Nja övergreppen är kopplade till folks (mäns?) oförmåga att göra avvägningar mellan rollens förväntningar och moralens/lagens krav.

#237  Sv 213 forts NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:37:57

Men som sagt gärna ändrade roller för min del.

#238  #214 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 16:42:22


Det får hon ju inte alls. Antingen vill hon ha sex med mig, och de kan hon inte få av någon annan, eller så vill hon bara ha sex och skiter med vem, och då passar jag.


För de flesta är det inte riktigt så svartvitt. De flesta vill ha sex med någon de gillar och om inte en vill så hittar de en annan de gillar som ställer upp på vilkoren.

Men de som raggar på dig menar du blir utan sex då de inte gör som du vill eller så är dem bara urskiljningslösa och ändå inget att ha?

#239  Sv 214 NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:44:48

Hur tänkte du nu? Vadå gör som jag vill? Är de inte tydliga på något med att de vill ha sex, så blir det inget, jag tar inte på mig risken att chansa för bådas räkning för att båda vill ha sex. Men oftast är det en ganska ömsesidig affär.

#240  Sv 214 NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:45:28

Alltså ett minimikrav är väl att en är så intresserad att en försöker visa det på något sätt.

#241  #217 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 16:47:45


Nej det du säger är att män, trots otaliga bevis för motsatsen, inte förmår eller har något ansvar för att bete sig mot normen, om det är så att normen riskerar att skada eller skada en annan människa.


Var säger jag att de inte förmår eller har något ansvar för sitt beteende? Jag pratar om kvinnors ansvar, inte mäns.

Män har fö precis samma förmåga som kvinnor att gå emot normen. Dvs de flesta gör det inte därför att det kostar för mycket.

#242  MartinsK NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:49:33

Att hela tiden prata om kvinnors ansvar, och frångå mäns, blir ganska ointressant rappakalja i sammanhang.

Och för övrigt blandar du fortfarande ihop egen och annans bekostnad, en kan ju göra valet att följa normen på sin egen bekostnad, men inte att följa den på bekostnad av någon annan.

#243  #219 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 16:52:39


För det första lägg ner med det där djävla tramset.


Varför inte ta ditt eget råd. Jag tror du är smart nog att förstå vad jag jämförde. Så frågan är varför du medvetet missförstår den?


För det andra hela poängen är ju att en missbrukare per defintion är just oförmögen att ansvarsfullt hantera det den missbrukar (och därigenom oftast sitt liv).


Samma sak gäller ju i alla fall där man agerar uppenbart självdestruktivt. Människor som är självdestruktiva på allvar har ju tappat kontrollen på sitt liv i ett eller annat avseende och förmår inte ta ansvar för det. Det är ju just därför de är självdestruktiva.

#244  MartinK NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:54:38

"Samma sak gäller ju i alla fall där man agerar uppenbart självdestruktivt. Människor som är självdestruktiva på allvar har ju tappat kontrollen på sitt liv i ett eller annat avseende och förmår inte ta ansvar för det. Det är ju just därför de är självdestruktiva."

Vilket implierar vad för den här diskussionen?

#245  #220 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 16:54:51


Man har ett ansvar för att se, ta hänsyn till och anpassa sig efter hur ens handlingar drabbar andra, även om det är inlärda handlingar.


Javisst har man det. Men att man skadar sig själv i stället för andra innebär inte att man har tagit det ansvaret. Det innebär bara att man har fått lära sig och/eller tappat kontrollen på ett område som inte drabbar andra. Det är inte att ta ansvar.

#246  MartinK 245 NoManIsAnIsland
2007-11-30 16:57:51

Med vilket vill ha sagt vad? Att vi inte skall klandra den som begår ett övergrepp mer än den som lider av ett missbruk eller en våldsam partner?

#247  #222 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 17:00:34


Fast nu har sedan länge slutat argumentera och övergått till att vända och vrida på det du egentligen sagt, helt i enlighet med din presentation...


Nej, det vi vrider och vänder på är din tolkning av vad jag säger. Och din tolkning stämmer uppenbarligen inte med vad jag faktiskt menar.

#248  Sv 247 NoManIsAnIsland
2007-11-30 17:02:10

Det beror i så fall på vad du hela tiden utelämnar.

#249  #223 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 17:03:10


Och återigen tramsar du, för att det är uppfostran om nu så är fallet, fråntar vare sig tjejen eller killen ansvaret för sina handlingar.


Intressant, så om tjejen avstår från att knulla runt för att hon är rädd för att bli kallad hora så är det bara hennes eget fel?

#250  #225 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 17:05:08


Och därför du ensidigts skuldbelägger kvinnor? Jag har redan sagt och vidhåller att jag saknar kvinnors ansvar för kvinnors övergrepp i kampanjen.


Vad är det då egentligen du opponerar dig emot? Det är ju nämligen precis det jag också säger.

#251  MartinK NoManIsAnIsland
2007-11-30 17:06:15

Hur menar du nu? Hon ansvarig för följderna av inte knulla runt, hon inte är inte ansvarig för normen, men för hur hon förhåller sig. Men återigen haltar liknelserna, du blir som man inte socialt bestraffad för att du avstår från att begå övergrepp.

#252  Sv MartinK NoManIsAnIsland
2007-11-30 17:07:29

Dito. Jag opponerar mig mot ditt till synes ensidiga hävdande av kvinnors ansvar för kvinnors och mäns normer, samt mot ditt synbara hävdande av icke-förövares ansvar för förövares övergrepp.

#253  #227 Karra MartinK
2007-11-30 17:10:32


Kvinnor som utsätts för övergrepp har inget ansvar för det.


Det beror naturligtvis på vilket fall man tittar på. Men det hindrar i vilket fall inte att andra kvinnor kan ha ett ansvar.

#254  MartinK NoManIsAnIsland
2007-11-30 17:11:49

Vadå vilka fall? Och hur kommer det sig återigen att andra kvinnors, men inte andra mäns eller förövarnas ansvar nämns. suck.

#255  #239 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 17:14:32


Är de inte tydliga på något med att de vill ha sex, så blir det inget, jag tar inte på mig risken att chansa för bådas räkning för att båda vill ha sex.


Men har de lärt sig något på det? Talar du om för dem att det inte blev något för att dem var för passiva eller utgår du från att de skall inse det själva?

#256  MartinK NoManIsAnIsland
2007-11-30 17:15:23

Det har hänt att jag påpekat det, både utom och inom relationer.

#257  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-11-30 17:23:53

karra sa:
Kvinnor som utsätts för övergrepp har inget ansvar för det.



martink sa:
Det beror naturligtvis på vilket fall man tittar på. Men det hindrar i vilket fall inte att andra kvinnor kan ha ett ansvar.


du behagar driva med oss. en del kvinnor som utsatts för övergrepp är alltså själva ansvariga för det, och kvinnor som grupp har ett kollektivt ansvar för de övergrepp män utsätter kvinnor för?

martink, jag kämpar hårt för att ta dig på allvar annars med. nu gör du det stört omöjligt för mig. men det är ändå bra att få syna dina kort lite, så att jag vet vad jag har att göra med när vi diskuterar.

#258  MartinK Gullegubben
2007-11-30 17:25:06

"Intressant, så om tjejen avstår från att knulla runt för att hon är rädd för att bli kallad hora så är det bara hennes eget fel?"

Ja, så skall man nog fatta det. Om man utsätts för ett brott, så har man inget ansvar för de egna handlingar som gjort att man hamnat i den siutationen.

Om man man däremot gör något för att själv FÅ något som man gillar eller för att UNDVIKA att någon annan gör något ont mot en, men som INTE ÄR BROTTSLIGT, så är man själv ansvarig för sina handlingar, så länge man inte har oturen (eller turen, om man ogillar ansvar) att någon begår ett brott mot en, för då upphör det egna ansvaret för de handlingar som man tidigare var ansvarig för.

Skiljelinjen för vad som är ens eget ansvar verkar gå där.

Därför kommer det enligt ovanstående logik snart komma starka krafter igång för att rättsväsendet skall se allvarligare på förtal av typen att kalla en tjej "hora".

Tjejen avstår då inte från att knulla runt för att få något (att ses som en madonna som är värd investeringen) eller slippa något som inte anses som ett brott eller i varje fall inte som ett allvarligt brott.

Och tjejen som knullar runt och kallas "hora" har inget ansvar eftersom det bara är den som begår brott genom att kalla henne "hora" som har ansvaret.

#259  #242 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 17:30:07


Att hela tiden prata om kvinnors ansvar, och frångå mäns, blir ganska ointressant rappakalja i sammanhang.


Tja, om man inte kan ta upp kvinnors ansvar när man diskuterar en kampanj där de mest nämner mäns ansvar, när skall man då kunna göra det utan att du klassar det som rappakalja?


Och för övrigt blandar du fortfarande ihop egen och annans bekostnad, en kan ju göra valet att följa normen på sin egen bekostnad, men inte att följa den på bekostnad av någon annan.


Att inte följa normen är i princip alltid förenat med en kostnad för den som gör det. Annars vore det ju inget problem.
Sedan kan naturligtvis normföljandet ha kostnader för andra också i olika grad. Och det är väl det du pratar om.

#260  #244 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 17:33:56


Vilket implierar vad för den här diskussionen?


Att självdestruktivitet inte säger någonting om hur mycket ansvar man tar för sina handlingar.

#261  #248 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 17:45:06


Det beror i så fall på vad du hela tiden utelämnar.


Ja, jag har samma problem med feminister som gärna pratar om mäns ansvar men sällan kvinnors, det svar jag brukar få då är att bara för att vi inte pratar om det innebär inte att vi inte tycker det finns. Samma sak gäller mig.

#262  #251 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 17:49:19


Hur menar du nu? Hon ansvarig för följderna av inte knulla runt, hon inte är inte ansvarig för normen, men för hur hon förhåller sig.


Hon knullar inte runt trots att hon vill därför att hon blir socialt straffad. Vems fel är det att hon inte har den sex hon vill ha? enligt ditt resonemang så måste det vara hon själv eftersom varje individ är ansvarig för sina egna handligar oavsett sociala normer.


Men återigen haltar liknelserna, du blir som man inte socialt bestraffad för att du avstår från att begå övergrepp.


Jo, du blir som man socialt straffad om du inte är tillräckligt gåpåig och för passiv, jag vet av personlig erfarenhet (och verkar inte ensam om det).

#263  #252 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 17:54:39


Dito. Jag opponerar mig mot ditt till synes ensidiga hävdande av kvinnors ansvar för kvinnors och mäns normer,


Förklara gärna hur skall jag kunna opponera mig mot ett ensidigt skulbeläggande av män utan att påtala kvinnors ansvar?


samt mot ditt synbara hävdande av icke-förövares ansvar för förövares övergrepp.


Ja, jag tror man har ett ansvar för fenomen man uppmuntrar eller bidrar till. Du är naturligtvis välkommen att opponera dig mot det men jag tror inte jag lär ändra inställning där.

#264  #254 NoManIsAnIsland MartinK
2007-11-30 17:58:44


Vadå vilka fall?


Ja, det beror alltså på vilket fall eller situation man tittar på. Det är fullt möjligt att ha ett ansvar även om man blev utsatt för ett övergrepp. Om man t.ex. säger ja, jag vill ha sex trots att man inte ville det. Fast det beror ju på hur man definierar övergrepp också.


Och hur kommer det sig återigen att andra kvinnors, men inte andra mäns eller förövarnas ansvar nämns. suck.


Karra pratade om kvinnor så då pratar jag också om kvinnor. Fö så pratas det alldeles för lite om kvinnors ansvar så jag tycker det är bra att ta upp den så ofta som möjligt.

#265  #257 TheCarolinch MartinK
2007-11-30 18:05:18


du behagar driva med oss. en del kvinnor som utsatts för övergrepp är alltså själva ansvariga för det, och kvinnor som grupp har ett kollektivt ansvar för de övergrepp män utsätter kvinnor för?


Det beror naturligtvis på hur man definierar övergrepp. Men man kan känna sig som att man blev utsatt för övergrepp och ha sig själv att skylla ja.

Jag har inte pratat om något kollektivt ansvar, jag skriver att andra kvinnor kan ha ett ansvar och då menar jag t.ex. kvinnor som upprätthåller de traditionella könsrollerna. Samma ansvar har naturligtvis män som upprätthåller de traditionella könsrollerna.


martink, jag kämpar hårt för att ta dig på allvar annars med. nu gör du det stört omöjligt för mig. men det är ändå bra att få syna dina kort lite, så att jag vet vad jag har att göra med när vi diskuterar.


Jag skulle uppskatta om du (och andra) hellre försökte att läsa det jag skriver utan att försöka tolka in massa konstigheter i det.

#266  Sv: okej sex MartinK
2007-11-30 18:06:18

Puh, eftersom andra verkar ha gjort helg kanske jag också kan det.. :-)

#267  MartinK #201 bjornsdotter
2007-11-30 20:41:40

"Problemet är att människan ändå får det hon vill ha av någon annan. Hon har alltså inte lärt sig ett jota och eftersom ingen förklarar de långsiktiga effekterna av hennes beteende så finns det heller inget incitament alls för henne att ändra sig.

Det enda som händer i ditt scenario är att den som försöker göra det rätta straffas ut och den som gör fel gynnas."
__________

Det där resonemanget kan man ju iof applicera på allt. Varför skulle jag hålla hastighetsbegränsningarna - ingen annan gör ju det, och kommer i tid medan jag kanske kommer för sent. Varför skulle jag tänka på miljön, ingen annan gör ju det. Varför skulle inte jag stjäla, råna etc - om inte jag gör det lär någon annan göra det ändå, så jag kan lika gärna ta de där pengarna, så de kommer mig till godo istället för någon annan.

Förresten - vad gör dig så säker på att människan som säger nej och menar kanske, alltid får det h*n vill ha av någon annan? Du vet väl inte vad hon vill ha, eller hur många som vill ha henne.

Det är väl rätt givet att en som ofta ger tvetydiga signaler trots att h*n vill, och därför missar chanser, får starka skäl att ändra sitt beteende och bli tydligare.

#268  Sv: okej sex bjornsdotter
2007-11-30 21:01:27

Jag har missat flera "chanser" pga otydliga signaler (pga jag varit blyg och/eller osäker på vad jag vill). Något jag kan ångra idag. Men livet går vidare och jag har fått fler chanser, men då har jag också tvingats bli tydligare, vare sig det är jag som tar initiativet eller ej. Min erfarenhet är nämligen att "guldkornen" bland potentiella partners riskerar att gå en förbi annars, de mer eller mindre "kräver" tydlighet, inget fjäsk eller pjosk där inte. Vilket jag tycker är bra.

#269  MartinK MK77
2007-11-30 23:36:59

Du brinner uppenbart för frågan om kvinnors ansvar. Och jag ser inga som helst problem med att det diskuteras, tvärtom. Men jag erkänner villigt att jag har väldigt svårt för din argumentation i ämnet. Du utgår alltid ifrån att feminister inte tycker kvinnor har något ansvar alls, någonsin. Väldigt få skulle nog hålla med om det, men det spelar kanske ingen roll eftersom du själv har bestämt att det är den allmänna feministiska hållningen. Så du upprepar detta som en skiva som hakat upp sig, och ignorerar alla motargument. Så, varför diskuterar du ens det här? Det borde väl vara betydligt mer givande på AFS, i en diskussion som utgår från att det är den självklara sanningen?

Sen tycker jag att du har en ytterst märklig syn på vad som faktiskt är kvinnors ansvar. Ibland motsägelsefull, ibland direkt obehaglig.

MartinK sa:
Men övergreppen är dessvärre kopplade till rollerna. Så vill man få ned antalet övergrepp på måste man ändra rollerna.


Nu håller jag ju med om att "rollerna" måste ändras, men vilken roll är det som förespråkar övergrepp och ansvarsbefriar förövaren? Och vilken roll är så stark att någon måste begå övergrepp på grund av den? Visst finns det rollfack som är plågsamt trånga, men de är knappast igenbommade och låsta. Jag har träffat på många könsrollsmän, men ingen har nog gått så långt att han menat att hans "manlighet" tvingat honom att våldta kvinnor. Jag har också träffat en man som hyste ett uppenbart kvinnoförakt tillsammans med total brist på empati. Inte särskilt förvånande visade han sig vara en sexualbrottsling. Nu kände jag ju inte honom, men av det lilla jag han se var det knappast på grund av osäkerhet inför tjejers passivitet som han "råkat" våldta dem. Och rätta mig gärna om jag har fel, men den klassiska bilden av "en riktig man" är väl knappast en okänslig buffel som tvingar sig på kvinnor? Just därför har jag svårt att få ihop det med att övergrepp beror på den manliga könsrollen. Könsmakt och kvinnoförtryck skulle jag vilja säga, men jag låter bli eftersom jag tror att den diskussionen är meningslös.

Karra sa:
Kvinnor som utsätts för övergrepp har inget ansvar för det.


Martin K sa:
Det beror naturligtvis på vilket fall man tittar på. Men det hindrar i vilket fall inte att andra kvinnor kan ha ett ansvar.


Och där kom den obehagliga biten. Här får du gärna ge exempel på fall där en kvinna bär ansvaret för övergrepp någon begått mot henne? Vilket ansvar och för vad? Det måste ha varit något enormt stort eftersom någon drevs att våldta henne när hon slarvat med ansvaret.

Så jag kanske får ge dig rätt i alla fall då, för jag kommer ALDRIG att acceptera något ansvar för att någon förgripit sig på mig. Eller på andra kvinnor. Jag utgår i första hand från att alla MÄNNISKOR har ansvar för att inte skada någon annan. Sexuella övergrepp faller under det. Sen har kvinnor och män olika typer av ansvar för att sex och relationsbiten ska fungera, och förbättras. Men den som går över gränsen och begår övergrepp har gjort ett val och får stå för det. Med allt ansvar. Det är riktigt vidrigt när du hjälper till med bortförklaringar och ifrånskyllningar åt hypotetiska våldtäktsmän.

Tror du verkligen att kvinnor bli uppmuntrade att bli mindre passiva när sån där skit fortfarande slängs fram titt som tätt?

#270  #267 bjornsdotter MartinK
2007-12-01 08:49:13


Det där resonemanget kan man ju iof applicera på allt. Varför skulle jag hålla hastighetsbegränsningarna - ingen annan gör ju det, och kommer i tid medan jag kanske kommer för sent. Varför skulle jag tänka på miljön, ingen annan gör ju det. Varför skulle inte jag stjäla, råna etc - om inte jag gör det lär någon annan göra det ändå, så jag kan lika gärna ta de där pengarna, så de kommer mig till godo istället för någon annan.


Helt riktigt, allt det där är meningslöst om du (eller någon annan) inte samtidigt förklarar _varför_ du kör långsammare, varför du köper dyrare ekologiska varor, varför du inte skall stjäla och råna.

Gör du allt detta utan att göra klart varför så kommer folk bara tycka du är en irriterande idiot.


Förresten - vad gör dig så säker på att människan som säger nej och menar kanske, alltid får det h*n vill ha av någon annan?


Uppenbarligen sker det tillräckligt ofta, annars skulle dem ändra sitt beteende.


Det är väl rätt givet att en som ofta ger tvetydiga signaler trots att h*n vill, och därför missar chanser, får starka skäl att ändra sitt beteende och bli tydligare.


Javisst, du har här besvarat din föregående fråga.

#271  #268 bjornsdotter MartinK
2007-12-01 08:53:53


Jag har missat flera "chanser" pga otydliga signaler (pga jag varit blyg och/eller osäker på vad jag vill). Något jag kan ångra idag. Men livet går vidare och jag har fått fler chanser, men då har jag också tvingats bli tydligare, vare sig det är jag som tar initiativet eller ej.


Javisst, så är det ju, de flesta kvinnor blir ju med åldern bättre på att vara tydligare och slutar tro att de är tankeläsare. Problemet är bara att det med dagens könsroller tar mycket längre tid för tjejer än för killar att lära sig den läxan.

#272  #271.. forts MartinK
2007-12-01 08:56:16

Och det mest tragiska är kanske att varje gång du varit osäker och otydligt så är det stor risk att någon kille lärt sig att han måste vara gåpåig och ta alla initiativen och inte bry sig om när tjejer är osäkra.

#273  #269 MK77 MartinK
2007-12-01 09:16:33


Du utgår alltid ifrån att feminister inte tycker kvinnor har något ansvar alls, någonsin.


Nej, jag vet att om jag frågar en feminist rakt ut så kommer jag (i allmänhet) få svaret att kvinnor och män har lika ansvar. Problemet är att detta sällan sedan syns i argumentation och när man diskuterar olika frågor. Det är alltså något av en läpparnas bekännelse. Det är det jag säger.


Så, varför diskuterar du ens det här? Det borde väl vara betydligt mer givande på AFS, i en diskussion som utgår från att det är den självklara sanningen?


Varför skulle jag diskutera med folk som håller med mig? Jag är inte ute efter ryggdunk och diskussioner bland folk som man redan är överrens med är trista, kortlivade och ger inget nytt.


Just därför har jag svårt att få ihop det med att övergrepp beror på den manliga könsrollen.


Visst har du rätt i att vissa alltid kommer att begå övergrepp oavsett könrollen, de saknar empati eller är på något annat sätt sjuka. Men de fallen är rätt uppenbara och det är knappast sådana som okejsex riktar sig till tror jag. De lär aldrig gå in där och läsa.

Det jag pratar om är alla fall som hamnar i gråzonen, de där han (förenklat) tar initiativ när hon är passiv. De passar alldeles utmärkt med dagens könsroller och där finns det ingen objektiv bedömning av när det blir övergrepp, det beror helt på tjejens upplevelse. (om jag nu håller mig till okejsex's ständiga exempel med män som begår övergrepp på kvinnor).


Och där kom den obehagliga biten. Här får du gärna ge exempel på fall där en kvinna bär ansvaret för övergrepp någon begått mot henne?


Tja, t.ex. om en kvinna säger tydligt JA, men sedan ändrar sig och bara är passiv i stället för att ge ett tydligt nej.


Men den som går över gränsen och begår övergrepp har gjort ett val och får stå för det. Med allt ansvar. Det är riktigt vidrigt när du hjälper till med bortförklaringar och ifrånskyllningar åt hypotetiska våldtäktsmän.


Du kanske skulle läsa igenom tråden en gång så du vet vad vi pratar om i stället för att hoppa in mitt i och göra dina egna felaktiga tolkningar?

#274  Sv: okej sex Sthlmjesper
2007-12-01 10:49:59

Tycker att det har sagts mycket klokt i början av denna tråd som jag helt instämmer i.

Det känns lite som om någon skulle göra en informationkampanj till rånare och mördare, med typexempel från verkligheten när de går för långt...
Hallå ? Hur imbecill får man vara ?
Tror någon att problemet ligger i att de som begår brott/övergrepp inte förstår att de begår övergrepp ?
Visst, kvällstidningarnas retorik kan naturligtvis tydligen få vissa att tro detta....

Det är ungefär lika idiotiskt som alla dessa fackeltågsmarscher "mot våldet". Tror folk att psykopaterna som gärna dödar och misshandlar sin medmänniskor för nöjes skull tänker "Oj ! Nu börjar jag förstå att jag gör fel, eftersom så många demonstrerar." ??

Något som är betydligt mer angeläget är isåfall att ändra på könsrollerna i detta sammanhang och skapa en jämlikare situation.
Vi behöver inte ännu fler kyska kääärlekskåta kvinnor som är rädda för sex och män.
Det ökar bara den enorma skevheten på "partnermarknad" ännu mer. Behöver vi verkligen 100 killar på varje tjej i dessa sammanhang istället för 10 ?
Vem tror att situationen blir mer harmonisk av denna konkurrens ?

Dock är jag skeptisk till om det går att ändra så jättemycket på detta. Att kvinnor är mer kyska och kärlekskåta och mycket mer ointresserade av sex än män (i snitt) är ett empiriskt faktum, tyvärr. Det är nog genetiskt betingat.

#275  MartinK #272 bjornsdotter
2007-12-01 12:22:12

"Och det mest tragiska är kanske att varje gång du varit osäker och otydligt så är det stor risk att någon kille lärt sig att han måste vara gåpåig och ta alla initiativen och inte bry sig om när tjejer är osäkra."
__________

Nej - för i de fallen har killarna ofta varit lika blyga och osäkra. Tvetydighet handlar ofta om blyghet eller att man är osäker på vad man vill och inte vill "uppmuntra" någon i onödan. Något tjejer ständigt får lära sig att inte göra, för övrigt. Jag tycker inte att det är så konstigt att många tjejer är försiktiga innan de vet säkert vad de vill, när de ända sedan barnsben eller tidig tonår har fått höra att allt annat är cockteasing. Och visst, då leder det till att killar känner att de måste bli mer "på", för att det ska bli något av det. Samtidigt som de - direkt eller indirekt - får en väldigt snedvriden bild av sin egen sexualitet (att män inte förväntas kunna kontrollera sig, därför är det tjejens "ansvar" att säga ja och nej och stopp, inte killens, etc).

Det blir alltså en ond cirkel för båda könen. Så vilka måste ändra sig? Jo, båda. Inte bara den ena eller den andra. Tjejer måste lära sig att ta initiativ (om de är intresserade) och inte spela svårfångade, men då måste de ha tryggheten att kunna ändra sig halvvägs utan att pådyvlas skuldkänslor, anklagas för cockteasing eller dylikt. Om det räckte med att en kvinna bara var _lite_ intresserad av eller nyfiken på en man och inte måste ha "bestämt sig", dvs kände att hon kunde dra sig ur när som helst utan repressalier, skulle betydligt fler kvinnor ragga om inte killar gjorde det, det är jag helt övertygad om.

#276  Sv: okej sex bjornsdotter
2007-12-01 12:41:53

Sedan pratar jag inte heller företrädesvis om grova våldtäkter begågna av (förmodat) empatistörda personer, där offret gör motstånd och skriker nej etc. De är nog inte mottagliga för annat än behandling, och knappast en sida som okejsex.

Jag pratar också om just "gråzonerna", eller rättare sagt alla killar (vilket är långt ifrån alla) som anser att en tjej är "lovligt byte" så länge hon inte gör motstånd. För det är just detta som uttrycks på okejsex-sidan. Att killen anses ha "rätt" att närma sig henne, t om tränga sig på henne, och ansvaret ligger hos henne att stoppa det hela. Nej, ansvaret ligger hos honom, eller hos båda, beroende på situation och vad som har hänt mellan dem innan. Aldrig bara hos henne.

Sidan riktar sig till helt vanliga ungdomar (killar OCH tjejer) som går omkring och har de här föreställningarna. Att Anna får skylla sig själv för att Pelle tog henne på brösten och mellan benen, för hon satte ju sig bredvid honom och var full och ville prata. Hur skulle han kunna veta att hon inte ville, hon har ju hånglat med tre andra killar de senaste veckorna.

Det behöver inte ens handla om fullbordade samlag (ofta går det kanske inte så långt), det är en glidande skala från kommentarer till "tafs" till (i värsta fall) våldtäkter. ALLA tjejer jag känner, precis ALLA, har någon gång varit med om något i stil med Anna. Visst det kan man leva med, men det ska inte behöva hända, och en del har varit med om betydligt värre saker.

Det är inget litet problem, även om långt ifrån alla killar och män beter sig så här.

Det jag möjligen saknar på okejsex-sidan (förutom att jag inte håller med om precis allt som står där), är ett manligt persepktiv med män som offer för övergrepp och föreställningen om män som "alltid villiga"... Jag saknar _inte_ ett förövarperspektiv som går ut på "förövarnas oförmåga att förstå signaler/tygla sig", oavsett kön på förövaren. Om kvinnor har svårt att ta ett "nej" när de blir avvisade och tränger sig på killar ändå, om de tror att passiva män är = villiga män, oavsett övriga omständigheter, är detta givetvis ett jätteproblem som kanske bör uppmärksammas mer?

#277  Sv: okej sex bjornsdotter
2007-12-01 12:50:38

Jag har några gånger befunnit mig i sammanhang där det gått flera kvinnor på varje man och andra män har varit svåra att nå/få tag i (på läger etc). Det är intressant att se vad som händer... Dessa män får ofta mycket uppmärksamhet (även sexuell), kanske inte från alla närvarande kvinnor, men från många. Det har varit helt vanliga män, inte oattraktiva men inga "alfahannar" heller, eller vad det heter. Genomsnittliga.

Visst är det så att utbud och efterfrågan styr. På många uteställen och dylikt tycker jag att det ibland verkar vara 70-80 procent män, särskilt nära stängningsdags, och då blir ju oddsen därefter.

Bara en tanke... Men att kvinnor inte skulle visa sexuellt intresse (ibland MYCKET öppet) stämmer inte. "Måste" de så måste de. Kvinnor har också behov.

#278  Sv: okej sex Karra
2007-12-01 14:05:23

"Och det mest tragiska är kanske att varje gång du varit osäker och otydligt så är det stor risk att någon kille lärt sig att han måste vara gåpåig och ta alla initiativen och inte bry sig om när tjejer är osäkra."

Varför måste manlig hänsynslöshet vara den naturliga följden av att en kvinna är osäker och otydlig?

#279  Sv: okej sex Blindalina
2007-12-01 14:17:07

varför inte eg? tycker inte det är konstigt om det blir så med tanke på könsroller och psykologi.

kanske inte ultimata lösningen dock.

#280  Sv: okej sex Blindalina
2007-12-01 14:17:46

"Och det mest tragiska är kanske att varje gång du varit osäker och otydligt så är det stor risk att någon kille lärt sig att han måste vara gåpåig och ta alla initiativen och inte bry sig om när tjejer är osäkra."

tycker inte det är så konstigt heller.

#281  Karra bjornsdotter
2007-12-01 14:35:37

Jag tror att det beror lite på vad man menar med att vara "gåpåig" och "ta alla initiativ" också. Jag hoppas, för MartinK:s skull (och alla som kommer i hans väg) att han menar att vara framåt och komma med förslag - inte köra över och tvinga sig på.

För jag kan fortfarande inte förstå vad övergrepp (sexuellt tvång eller sexuellt våld) har i den här diskussionen att göra över huvud taget. Jag har träffat många killar som har varit, låt säga, "svåra att bli av med", och jag tycker inte att det är OK, MEN här kan jag förstå könsrollsdilemmat. Jag har träffat några få killar som inte bara varit svåra att bli av med, utan regelrätt hotfulla eller dylikt. Detta hör INTE till vanligheterna (i min värld) OCH är vad JAG kallar övergrepp eller försök till sådant... Att blanda in övriga, osäkra mäns (ibland) taffliga försök är som att blanda in osäkra kvinnors ibland taffliga försök att närma sig någon. Ibland blir det fel, men det är inte övergrepp, såvida det inte är fråga om ett fysiskt angrepp eller grova verbala kränkningar eller dylikt.

Man kan också vända på det om man vill. Jag kallar inte att använda fysiskt tvång (t ex fasthållning), våld eller hot, eller att utnyttja någons medvetslöshet eller dylikt, för ett "taffligt raggningsförsök"...

OBS, detta var givetvis inte bara riktat till dig Karra. Bara ett sätt att "bena ut" begreppen.

De flesta vet var gränsen går, i alla fall på ett ungefär. Att en del i den här debatten låtsas att så inte är fallet, och att (ibland) klumpig raggning har något med övergrepp att göra, är mest tragiskt. Inte ens de mest efterhängsna killar jag har råkat ut för, har passerat en viss gräns (undantaget de hotfulla och presumtivt våldsamma då).

#282  Sv: okej sex Sthlmjesper
2007-12-01 14:40:40

Håller med MartinK och Blindalina i att det inte känns speciellt konstigt.

Karra sa:

Varför måste manlig hänsynslöshet vara den naturliga följden av att en kvinna är osäker och otydlig?


Om ett förhållande/möte ska komma till stånd mellan två individer så kan inte båda parter vara osäkra och otydliga. Då händer inget.
Om det är så att kvinnor är betydligt mer otydliga och osäkra än män så måste männen kompensera för detta genom att bli övertydliga och självsäkra och kanske tom i slutändan också hänsynslösa.
Denna skevhet mellan könen är knappast önskvärd, men som jag ser det en naturlig konsekvens av tjejers passivitet.

Om männen var lika passiva och osäkra som kvinnorna i gemen så skulle vi knappt ha några förhållanden mellan män och kvinnor idag. Folkmängden skulle minska drastiskt...

#283  Sv: okej sex Blindalina
2007-12-01 14:48:51

klart båda kan vara osäkra och tydliga, och pröva sig fram istället.

men det funkar ju inte om den ena kräver att den andra ska vara den som tar initiativ, och den inte gör det. och vice versa.

det behöver inte vara så men med könsroller osv.

#284  Sv: okej sex Blindalina
2007-12-01 14:49:44

men håller med om detta : "Om det är så att kvinnor är betydligt mer otydliga och osäkra än män så måste männen kompensera för detta genom att bli övertydliga och självsäkra och kanske tom i slutändan också hänsynslösa.
Denna skevhet mellan könen är knappast önskvärd, men som jag ser det en naturlig konsekvens av tjejers passivitet."

#285  #282 Jesper bjornsdotter
2007-12-01 14:50:24

"Om ett förhållande/möte ska komma till stånd mellan två individer så kan inte båda parter vara osäkra och otydliga. Då händer inget."
________

Också här beror det på vad man menar med osäkerhet och otydlighet. Det är inte säkert att "inget" händer bara för att båda är lite osäkra och otydliga. Det är jag själv (och många andra) ett levande bevis på. Däremot är det naturligtvis enklare (och går ofta snabbare) om båda är tydliga. Och ja, det är fullt möjligt att vara utan att uppträda hänsynslöst (i gemene mans ögon).

#286  Sv: okej sex Blindalina
2007-12-01 14:50:49

jag tror faktiskt det är önskvärt om båda parter är osäkra och otydliga, för då kan man lämna större plats för spontanitet och nya tankar.

#287  Sv: okej sex Blindalina
2007-12-01 14:54:27

däremot kan ju inte alla vara passiva. samtidigt. :)

fast det kan ju bli ganska intressant, ligga och inte ha sex, bara tänka. :)

nääe.

#288  Sv: okej sex Sthlmjesper
2007-12-01 15:05:02

citat Blindalina :
"klart båda kan vara osäkra och tydliga, och pröva sig fram istället."

För all del. Det beror väl lite på vilken situation man menar.
Menar man på krogen så lär den passive killen snabbt hamna i skymundan om det dyker upp en till aktiv kille.

Finns det bara en kille och en tjej med i "spelet" så kan det dock vara trevligare om båda är lite osäkra och prövar sig fram.
Fast förr eller senare tenderar då någon strandraggare dyka upp och norpa tjejen...

#289  #275 bjornsdotter MartinK
2007-12-01 15:10:56


Nej - för i de fallen har killarna ofta varit lika blyga och osäkra.


Javisst har de varit det, men hur länge förblir dem det om de aldrig får napp? Till skillnad från tjejer så kan blyga och osäkra killar inte gå vidare vänta på att det kommer en gåpåig och inititativrik tjej som förför dem. De inser rätt snart att de inte får tjejer med blyghet och osäkerhet och byter taktik.
Så även träffen med dig är ju ännu en spik i kistan för den blyge och osäkre mannen och ett steg mot en gåpåig och hänsynslös man.


Det blir alltså en ond cirkel för båda könen. Så vilka måste ändra sig? Jo, båda. Inte bara den ena eller den andra.


Javisst måste båda ändra sig! Men då måste kampanjer som okejsex nu också uppmana tjejer till att ändra sig. Inte bara skuldbelägga män i ett spel där kvinnor också bidrar till normen.

#290  #276 bjornsdotter MartinK
2007-12-01 15:14:54


Jag pratar också om just "gråzonerna", eller rättare sagt alla killar (vilket är långt ifrån alla) som anser att en tjej är "lovligt byte" så länge hon inte gör motstånd.


Att tjejer är lovligt byte så länge de inte säger klart nej är en norm som kvinnor har lika mycket ansvar för som män.
Det är ju nämligen inte så att män själva sitter på kammaren och hittar på regler för vad som är okej. De utgår från sina erfarenheter av tjejer..

#291  #277 bjornsdotter MartinK
2007-12-01 15:18:35


Bara en tanke... Men att kvinnor inte skulle visa sexuellt intresse (ibland MYCKET öppet) stämmer inte. "Måste" de så måste de. Kvinnor har också behov.


Ja, tyvärr är ju strukturen sådan att de sällan måste det. Annat än om det verkligen går fler kvinnor på varje man.

Ditt exempel gör det ju dessutom tydligt att det som avhåller kvinnor från att ta mer initiativ inte är nån hora stämpel utan i högsta grad lättja och bekvämlighet.

#292  #278 Karra MartinK
2007-12-01 15:20:33


Varför måste manlig hänsynslöshet vara den naturliga följden av att en kvinna är osäker och otydlig?


Därför att den hänsynfulle mannen som avstår om kvinnan är osäker blir utan.

#293  #281 bjornsdotter MartinK
2007-12-01 15:25:21


Jag tror att det beror lite på vad man menar med att vara "gåpåig" och "ta alla initiativ" också. Jag hoppas, för MartinK:s skull (och alla som kommer i hans väg) att han menar att vara framåt och komma med förslag - inte köra över och tvinga sig på.


Gränsen mellan att vara framåt och att köra över är väldigt flytande och beror i slutändan på tjejens upplevelse av det hela. Så det är inte alls förvånande att män som lär sig att de måste vara framåt också kör över ibland..
Det är ju just därför som man inte kommer att åstadkomma någon större förändring förrän man faktiskt ändrar hela spelet. Så länge det finns en part som måste ta initiativ och vara gåpåig så kommer det hända att man går över gränsen.

#294  Sv: okej sex bjornsdotter
2007-12-01 15:26:32

Jag tror att vi här ligger steget före "okej sex" också. Dvs vi debatterar själva raggnings- uppvaktningsstadiet, då risken för fullbordad våldtäkt eller dylikt, trots allt är mindre.

De största problemen finns väl egentligen när båda vill/känner intresse, på något sätt hamnar i säng/ i enrum och vad som händer då? Jag minns en ytlig bekant från gymnasiet som hade sex med en killkompis mot sin vilja. Scenariot var klassiskt - hon skulle sova över hos honom, de hade haft sex förut och hon hade väl ett visst rykte om sig att vara "lätt på foten", som det så fint hette på den gamla "goda" (not) tiden. (Dvs just en sådan tjej som idag "anses" råka ut för övergrepp från sk "vanliga" killar och då anses få "skylla sig själv".)

I alla fall, killen tjatade och hon gav tillslut efter, men först när han "började bli hotfull", som hon uttryckte det. Hon blev rädd att han skulle slå henne, vilket han hade gjort en gång förut. ("Bara" en örfil, men i alla fall).

I mina ögon begicks självklart ett övergrepp. Men i hans ögon (och kanske även hennes) var det säkert inte så. Hon gick ju med på det. En "fin" flicka hade givetvis inte följt med från första början eller varit så lätt på foten annars, blabla.

På något sätt ansågs (i alla fall då) en "dålig" kvinnas kropp så förbrukad att hon i praktiken var allas egendom, alltid. Våldtäkt - det var sånt som ibland drabbade ordentliga flickor i mörka parker eller dylikt. "Dåliga" flickor kunde inte bli våldtagna, särskilt inte av killar de kände och tidigare hade haft sex med.

Detta är ju också vad okejsex handlar om. Är det okej att "tjata" sig till sex? Det är en helt annan sak att säga nej nej NEJ på krogen eller festen, där det är andra folk osv, och att fortsätta stå på sig när man är i enrum med någon, kanske t om ligger i samma säng... Så vad tolkas det som? "Tjejer säger oftast ja efter lite övertalning!" Och så är vi tillbaka på ruta 1.

#295  #292 bjornsdotter
2007-12-01 15:32:45

"Varför måste manlig hänsynslöshet vara den naturliga följden av att en kvinna är osäker och otydlig?"


"Därför att den hänsynfulle mannen som avstår om kvinnan är osäker blir utan."

_________

Återigen, det där kan man applicera på allt. Den hänsynsfulle som avstår från att våldta blir ju också utan - om han inte hittar någon som vill ha sex med honom frivilligt.

Frågan är snarare: hur mycket är DU beredd att riskera att skada en annan människa för att få som du vill?

Och trots allt bildas ju mängder av par utan att någondera part varit regelrätt hänsynslös. Troligen de flesta par som bildas, faktiskt.

#296  Tillägg #295 bjornsdotter
2007-12-01 15:50:01

Sedan undrar jag - är det enda alternativet om någon man är intresserad av, verkar tveksam/osäker på vad h*n vill, verkligen att "avstå helt"???

Jag tycker inte att det är "hänsynslöst" att ta kontakt/fråga igen, kanske vid ett senare tillfälle. Det som är hänsynslöst är att "refuse to take no for an answer", men så länge personen bara sagt "kanske", eller "någon annan gång" eller dylikt, kan man ju alltid komma med ett nytt initiativ eller ett nytt förslag eller vad det nu handlar om. Det är inte riktigt samma sak som att kasta sig över personen eller dylikt...

#297  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-01 16:35:22

martink

martink sa:
Därför att den hänsynfulle mannen som avstår om kvinnan är osäker blir utan.


alla vettiga människor borde avstå från sex om den tilltänkta sexpartnern är osäker- om inte annat för sin egen skull. vad sänder man för signaler till sig själv om sitt eget värde om man ligger med någon som inte vill till etthundra procent? vilket självplågeri.

men här är vi tillbaka vid ämnets kärna igen. du anser att alla normala män "tar chansen", eftersom det värsta som kan hända en normal karl är att "bli utan" sex. jag antar att de flesta, liksom jag själv, tycker att sex med en oengagerad partner är bortkastad tid.

men ärligt talat, om det här med respons och samspel inte är så viktigt för män (min egen erfarenhet säger mig dock motsatsen), så verkar det ju totalt onödigt att ha en levande kvinna med i spelet. beställ hem en 40 kg tofu, sätt på klumpen en kjol, värm den till kroppstempeatur, karva ut en lagomt hål i den och kör...

#298  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-01 16:38:43

bjornsdotter

exakt! det står ju inte skrivet i sten. vad som händer mellan två människor är dynamiskt. man kan prova igen, ses senare, lära känna varandra bättre... osv.

#299  #294 bjornsdotter MartinK
2007-12-01 17:03:01


Dvs vi debatterar själva raggnings- uppvaktningsstadiet, då risken för fullbordad våldtäkt eller dylikt, trots allt är mindre.


Men det är här som beteendena grundläggs och normerna grundläggs. Det är därför det är intressant.


De största problemen finns väl egentligen när båda vill/känner intresse, på något sätt hamnar i säng/ i enrum och vad som händer då?


Jag gissar att för de flesta så fortsätter samma dynamik som skapades under raggningen, så om raggningen bestod av en kille som var gåpåig och en kvinna som var passiv och tvekande så lär det fortsätta in i sängkammaren.


I alla fall, killen tjatade och hon gav tillslut efter, men först när han "började bli hotfull", som hon uttryckte det. Hon blev rädd att han skulle slå henne, vilket han hade gjort en gång förut. ("Bara" en örfil, men i alla fall).


Det är lite OT här, men är det bara jag som inte umgås med folk som slår mig?


Så vad tolkas det som? "Tjejer säger oftast ja efter lite övertalning!"


Det är väl naturligt att man forsätter som man har börjat, tjatade man sig till att någon skall följa med en hem så lär man fortsätta tjata när man väl är hemma. Man har skapat en norm och då är det inte förvånande att folk följer den.

#300  #295 bjornsdotter MartinK
2007-12-01 17:21:37


Återigen, det där kan man applicera på allt. Den hänsynsfulle som avstår från att våldta blir ju också utan - om han inte hittar någon som vill ha sex med honom frivilligt.


Ja, visst är det så. De flesta blir hänsynslösa om de är tvungna att vara det för att få något de gärna vill ha eller behöver. Om kvinnor var dem som tog initiativen så skulle kvinnor uppvisa samma hänsynslöshet. Det är högst naturligt.


Frågan är snarare: hur mycket är DU beredd att riskera att skada en annan människa för att få som du vill?


Javisst, och det skall vägas mot hur mycket man skadar sig själv om man inte tar denna risk.


Och trots allt bildas ju mängder av par utan att någondera part varit regelrätt hänsynslös. Troligen de flesta par som bildas, faktiskt.


Hur vet du det? Att det bildas par innebär inte att där inte funnits ett mått av hänsynslöshet.
Hänsynslöshet blir det ju bara när ena parten inte vill, om båda vill så är samma hänsynslösa beteende bara myspysigt.

Det är ju det som är problemet, att samma beteende tolkas olika i olika sammanhang.


Sedan undrar jag - är det enda alternativet om någon man är intresserad av, verkar tveksam/osäker på vad h*n vill, verkligen att "avstå helt"???


För män är det ofta det. För er kvinnor är det uppenbarligen inte det eftersom ni har så svårt att tro det.


Jag tycker inte att det är "hänsynslöst" att ta kontakt/fråga igen,


Tja, men då är man också på väg åt tjat-sex! Redan där har du ju flyttat gränsen en liten bit, osäkerhet räknar du inte som ett nej. Var drar du gränsen för att det är okej att fråga igen och var förvandlas det till tjat?

#301  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-01 19:00:32

bjornsdotter sa:
Jag tycker inte att det är "hänsynslöst" att ta kontakt/fråga igen,



martink sa:
Tja, men då är man också på väg åt tjat-sex! Redan där har du ju flyttat gränsen en liten bit, osäkerhet räknar du inte som ett nej. Var drar du gränsen för att det är okej att fråga igen och var förvandlas det till tjat?


men ser du inga nyanser alls här? att pejla om den andra vill ses igen och umgås lite är en helt annan sak. början på ett förhållande (av vilken sort den än månde vara) är sällan spikrak. men som sagt, om du inte kan urskilja nyanserna här blir fortsatt diskussion onödig. problemet med dig är att man aldrig vet om du spelar oförstående eller verkligen är det.

dessutom måste jag återigen invända mot ditt sätt att dra slutsatser om hela svenska folket ur dina egna, privata upplevelser. egna erfarenheter är givetvis givande för en debatt, men när du upphöjer dina egna till allmän sanning, och förminskar andras till förlupna undantag, då blir det återigen svårt att föra en meningsfull diskussion.

#302  TheCarolinch heffaklumpen
2007-12-01 19:08:23

Om du läser ovan så ser du en hel del nyansering från MartinK, att den inte stämmer överens med dina referenser ger dig ingen rätt till påhopp.
Om du nu inte tycker om diskussionen så behöver du inte försöka sabba den bara för det.

#303  Tidiga instruktionsfilmer default
2007-12-01 22:18:48

Får man dela med sig av lite äldre initiativ till instruktionsfilmer om det här med sex?

http://www.youtube.com/watch?v=-uZckq-AATI&am…

Vad tycks?

#304  Sv: okej sex Sthlmjesper
2007-12-01 22:49:46

Haha, ja det var ju också en slags sexrådgivning...

Av någon anledning tror jag inte riktigt att den skulle accepteras utan vidare på okejsex.se...

#305  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-01 22:53:18

heffaklumpen

om man kan kalla det nyansering att byta åsikt lite då och då, samt att undlåta att stå för det man skrivit, så visst- då kan vi kalla martink nyanserad.

#306  #297 TheCarolinch MartinK
2007-12-02 11:28:24


men här är vi tillbaka vid ämnets kärna igen. du anser att alla normala män "tar chansen", eftersom det värsta som kan hända en normal karl är att "bli utan" sex. jag antar att de flesta, liksom jag själv, tycker att sex med en oengagerad partner är bortkastad tid.


Sexuella relationer är viktiga för alla människor, män som kvinnor. Men det är bara kvinnor som har lyxen att kunn avstå i osäkra fall och ändå få nått. Och det här handlar ju inte om att avstå vid enstaka gånger, det handlar i många fall om att avstå från sex öht.
Kan du ärligt säga att du hellre skulle förbli oskuld resten av livet än att ta den risken?

#307  #297 forts.. MartinK
2007-12-02 11:32:06


men ärligt talat, om det här med respons och samspel inte är så viktigt för män


Respons och samspel är lika viktigt för män som för kvinnor. Men vad är allternativet när så många kvinnor är så dåliga på denna respons? Skall alla män dela på den lilla procent kvinnor som faktiskt ger tydlig respons?

#308  #301 TheCarolinch MartinK
2007-12-02 11:40:54


men ser du inga nyanser alls här?


Frågan är om du ser nyanserna? Du verkar tro att gränsen är svartvit och att det är självklart när gränsen passeras. Det är det inte i verkligheten eftersom alla är olika.. Frågan är om du själv förstår vilken arrogans du uppvisar, vad du säger är nämligen att din tolkningen är den enda rätta, du tar dig nån sorts självklar tolkningsrätt här.


dessutom måste jag återigen invända mot ditt sätt att dra slutsatser om hela svenska folket ur dina egna, privata upplevelser.


Jag drar inte mer slutsatser om folk än vad du gör.

#309  #305 TheCarolinch MartinK
2007-12-02 11:45:54


om man kan kalla det nyansering att byta åsikt lite då och då, samt att undlåta att stå för det man skrivit, så visst- då kan vi kalla martink nyanserad.


Kommer du med sådana anklagelser så får du faktiskt peka ut exakt vad det är för åsikter jag inte står för och var jag har ändrat mig.

Och snälla, blanda inte ihop era egna felaktiga tolkningar med mina åsikter.

#310  MartinK bjornsdotter
2007-12-02 13:04:54

"Kan du ärligt säga att du hellre skulle förbli oskuld resten av livet än att ta den risken?"
_______

Ja. Men då talar jag inte om personer som säger nej eller verkar osäkra, och sedan ändrar sig och vill, utan om personer som verkar osäkra eller passiva hela tiden.

Och ja, MartinK, alla är olika, men det är väl ändå en viss skillnad på att fortsätta klänga på någon som säger nej nej NEJ, och att försöka med någon som säger kanske, jag vet inte eller en annan gång?

Och det finns bevisligen killar som får till det med villiga och aktiva tjejer, jag är en av dessa tjejer och jag är långt ifrån ensam. Faktum är att jag aldrig har hört en kille jag känt säga att han "bara körde på, för hon sa ju inte nej", utan snarare har killar (och tjejer) ibland frågat mig om råd när någon de varit intresserad av, verkat osäker eller tveksam. Jag ger alltid rådet att vara försiktig, men inte ge upp, eftersom personer som inte uttryckligen säger nej eller demonstrativt drar sig undan, ofta är intresserade i någon mån. (Hur starkt intresset är kan dock variera, givetvis). De killar och tjejer som lyckats bäst med sådana tveksamma partners, är de som gått försiktigt fram men fortsatt att visa intresse. I 8 fall av 10 har det blivit något. De som gett upp helt eller varit för påträngande, är oftast de som har misslyckats.

#311  Sv: okej sex bjornsdotter
2007-12-02 13:16:06

Vad jag menar är att antingen får en raggande/uppvaktande person JA eller NEJ direkt, och då är det liksom inget att snacka om. De allra allra flesta, fattar vad som menas med ett tydligt ja och ett tydligt nej. Få man ett ja är det bara att tuta och köra, får man ett nej har man vanligtvis inget mer att hämta där, och fortsätter man gör man oftast bara bort sig. Detta är väl en sammanfattning av vad jag och min tvåkönade bekantskapskrets har kommit fram till när vi har diskuterat detta.

Men, MartinK och andra, självklart finns det hundra mellanlägen, då någon inte vet om den är intresserad, inte har hunnit bestämma sig än, kanske inte är så intresserad men smickrad, etc. Självklart kan den som uppvaktar (både killar och tjejer) få en mängd delvis motstridiga och otydliga signaler! Allt skulle vara så mycket enklare om alla dessa tveksamma sade rent ut: "Jag vet inte om jag är intresserad ännu, kan jag få fundera lite på saken?" Eller något i den stilen. Men det GÖR inte de flesta, inte så tydligt i alla fall, jag är väl medveten om det.

Det är alltså dessa mellanlägen jag talar om i #310, hur man ska hantera dem och vad som brukar vara mest framgångsrikt. Ett klart och tydligt ja eller ett klart och tydligt avvisande, är däremot i min bok inget att diksutera. Det finns liksom inte så mycket att göra åt det, det är de flesta jag känner överens om. Men visst, de representerar inte hela världen, precis som ingen annans erfarenheter här, representerar hela världens.

#312  bjornsdotter Gullegubben
2007-12-02 16:06:57

"Men visst, de representerar inte hela världen, precis som ingen annans erfarenheter här, representerar hela världens."

Det är ju därför det vore så välkommet med en kampanj där någon som NoMan berättar hur man identifierar icke könsrollskonservativa kvinnor och hittar miljöer där de är vanliga, alternativt metoder för att uppfostra könsrollskonservativa kvinnor till icke könsrollskonservativa.

Jag och MartinK verkar ha samma negativa erfarenheter av att inte visa oss mer "på" än kvinnan i fråga, det vill säga att hon uppfattar detta beteende som en avvisning. Det vore ytterst välgörande om andra erfarenheter kommer till uttryck, men då måste det vara någon som är väldigt tydlig, detaljerad och ärlig, och inte är någon som bara redovisar en idealbild hur det borde vara, utan kan ge handfasta råd som verkligen funkar och som är beredd att ta kritiken och fortsätta hjälpa till när någon berättar att det inte funkar så bra som denne säger.

#313  GG bjornsdotter
2007-12-02 18:04:32

Jag hoppas att du inte tror att jag bara hittar på när jag skriver om mig själv om min bekantskapskrets. Men i övrigt ligger det naturligtvis en del i vad du säger. Tycker man att inget annat verkar funka än att vara påträngande, kommer man antagligen att vara påträngande, om det leder till positiva resultat.

#314  Sv: bjornsdotter
2007-12-02 18:14:10

Det jag själv har märkt i verkliga livet, är att könsrollskvinnor ofta blir smickrade (och därför mer intresserade) om en kille är lite lagom efterhängsen (även efter att hon har avvisat honom) - OM det är "rätt" sorts kille, dvs någon hon skulle kunna tänka sig att vara tillsammans med. Inte en "tönt" eller så. (Nu talar jag utifrån hennes perspektiv, hoppas ingen tolkar det som mina värderingar).

Problem uppstår när:
# "Fel" sorts kille tror att det funkar för honom och därför är efterhängsen och fortsätter att vara det tills tjejen blir förbannad och tycker att han är psyko.

# Någon är det mot en mindre könsrollsstyrd tjej som det inte alls funkar på. (I de fall hon redan har demonstrerat sitt ointresse genom att nobba honom, alltså).

Jag har dock inte ens sett en könsrollstjej falla för nån kille som varit regelrätt påstridig eller hotfull. Om de killarna anses "attraktiva" (för att de demonstrerar stort självförtroende och stort ego), har de nog redan fått till det med de tjejer det funkar på, innan det går så långt som till agressiv påstridighet. "Krocken" uppstår återigen på tjejer det inte funkar på. Gissningsvis.

OBs. Bara mina erfarenheter igen.

#315  bjornsdotter Gullegubben
2007-12-03 09:44:33

Jag misstänker i stort sett alla debattörer här för "lying by omission" och/eller överdrifter respektive underdrifter, för att göra sina teser gällande. Jag litar bara på dem som frivilligt och spontant ger detaljer och/eller inte försöker glida undan när andra debattörer ställer frågor om detaljer.

#316  GG bjornsdotter
2007-12-03 10:30:17

Det är möjligt, men det blir svårt att diskutera med den utgångspunkten. Typ: "visst, du kanske har rätt, men jag tror egentligen inte på vad du säger, så..."

#317  #310 bjornsdotter MartinK
2007-12-03 10:56:10


Ja. Men då talar jag inte om personer som säger nej eller verkar osäkra, och sedan ändrar sig och vill, utan om personer som verkar osäkra eller passiva hela tiden.


Lever du lika osjälviskt i övrigt? Avstår du t.ex. från att åka bil, buss och tåg eftersom det finns en risk för att någon blir påkörd då?
Om du verkligen aldrig vill ta risken att skada någon annan så blir ditt liv väldigt begränsat. Men det kanske är så du lever?


Och ja, MartinK, alla är olika, men det är väl ändå en viss skillnad på att fortsätta klänga på någon som säger nej nej NEJ, och att försöka med någon som säger kanske, jag vet inte eller en annan gång?


Ja, OM klängandet vore sådär väldefinierat som du verkar tro. Det lustiga är ju att det du skriver är en självmotsägelse, så människor är olika men gränsen för klängighet är densamma för alla? Hur får du ihop det?


Och det finns bevisligen killar som får till det med villiga och aktiva tjejer, jag är en av dessa tjejer och jag är långt ifrån ensam.


Jag förnekar inte att det finns aktiva tjejer, men ni är fortfarande långt färre än de passiva. Så antingen får ni aktiva tjejer börja ligga med fler killar eller så får de passiva tjejena också börja bli aktiva.


Jag ger alltid rådet att vara försiktig, men inte ge upp, eftersom personer som inte uttryckligen säger nej eller demonstrativt drar sig undan, ofta är intresserade i någon mån.


Återigen, detta bäddar alltså för tjat-sex.


De som gett upp helt eller varit för påträngande, är oftast de som har misslyckats.


Och de män som ger upp lyckats sämre än de som är för påträngande.


Vad jag menar är att antingen får en raggande/uppvaktande person JA eller NEJ direkt, och då är det liksom inget att snacka om.


Om nu nej verkligen betyder nej, men det gör det ju inte, att säga nej för att testa hur intresserad killen är är ingen ovanlig taktik bland tjejer.


Men, MartinK och andra, självklart finns det hundra mellanlägen, då någon inte vet om den är intresserad, inte har hunnit bestämma sig än, kanske inte är så intresserad men smickrad, etc.


Och det förmodligen vanligaste när det gäller tjejer: Hon är intresserad men visar inte det!


Allt skulle vara så mycket enklare om alla dessa tveksamma sade rent ut: "Jag vet inte om jag är intresserad ännu, kan jag få fundera lite på saken?" Eller något i den stilen. Men det GÖR inte de flesta, inte så tydligt i alla fall, jag är väl medveten om det.


Riktigt, och det är just DET vi borde ändra på, inte begära att män skall vara tankeläsare och kunna avgöra om hon verkligen är tveksam eller bara passiv.


Det är alltså dessa mellanlägen jag talar om i #310, hur man ska hantera dem och vad som brukar vara mest framgångsrikt.


För män så är det helt klart framgångsrikast att vara gåpåig till man får ett tydligt och gärna irriterat nej. Då kanske det betyder nej. Kvinnor kan unna sig lyxen att inte vara lika gåpåiga eftersom det ändå är männen som förväntas ta initiativen.
Det är därför männen står för övergreppen, det är grunden till problemet.

Dina råd leder ju inte till något annat än den situation vi har idag. Tveksamhet leder till mer tjat, någonting som följer med in i sängkammaren och orsakar övergrepp.
Det enda sättet att ändra det på är att kvinnor blir tydligare med vad de vill. Det finns ingen annan väg.

#318  bjornsdotter Gullegubben
2007-12-03 11:04:16

"Det är möjligt, men det blir svårt att diskutera med den utgångspunkten. Typ: "visst, du kanske har rätt, men jag tror egentligen inte på vad du säger, så..." "

Jag räknar i alla fall inte med att folk skall köpa allt jag säger. En del visar ju dessutom att de inte vill lyssna på mig, trots att jag ger detaljer, om jag kan det, och är noga med "caveats" för att undvika överdrifter, underdrifter och "lying by omission".

#319  MartinK Gullegubben
2007-12-03 11:10:10

"För män så är det helt klart framgångsrikast att vara gåpåig till man får ett tydligt och gärna irriterat nej."

"Make the ho say no", som det heter i pickup-litteraturen. Innan du har fått ett tydligt nej, så har du inte avvisats, utan det är du själv som avvisar dig själv.

#320  #313 bjornsdotter MartinK
2007-12-03 11:17:53


Tycker man att inget annat verkar funka än att vara påträngande, kommer man antagligen att vara påträngande, om det leder till positiva resultat.


Ja, och med tanke på hur mycket mer påträngande män är jämfört med kvinnor så måste det ju uppenbarligen vara så att många män tycker att det leder till positiva resultat, eller hur?
Med mindre än att du tror att män är korkade och inte förmår koppla ihop en viss sorts beteende med utfallet.

#321  #314 bjornsdotter MartinK
2007-12-03 11:19:43


Det jag själv har märkt i verkliga livet, är att könsrollskvinnor ofta blir smickrade (och därför mer intresserade) om en kille är lite lagom efterhängsen (även efter att hon har avvisat honom) - OM det är "rätt" sorts kille, dvs någon hon skulle kunna tänka sig att vara tillsammans med. Inte en "tönt" eller så. (Nu talar jag utifrån hennes perspektiv, hoppas ingen tolkar det som mina värderingar).


Javisst är det så, och då kan man knappast klandra män för att de agerar därefter..

#322  MartinK Gullegubben
2007-12-03 11:20:02

"Dina råd leder ju inte till något annat än den situation vi har idag. Tveksamhet leder till mer tjat, någonting som följer med in i sängkammaren och orsakar övergrepp.
Det enda sättet att ändra det på är att kvinnor blir tydligare med vad de vill. Det finns ingen annan väg."

Nja, mindre sex totalt sett leder också till färre övergrepp, åtminstone på längre sikt. Svenskaalkoholpolitik går ju ut på att minska eller bibehålla totalkonsumtionen, i syfte att minska den absoluta omfattningen av alkoholproblemen, istället för att behålla eller öka totalkonsumtionen och samtidigt försöka minska den absoluta omfattningen av alkoholproblemen eftersom det är svårt att lyckas med sådan "fine-tuning".

Fast ibland stämmer inte modellen. Den totala konsumtionen av alkohol har ökat i Sverige, utan att alkoholproblemen har ökat lika mycket. Detta beror på att det främst är oproblematiska drinkare som har ökat sin konsumtion, utan att nå upp till problematisk konsumtion.

Trafikolyckorna brukar också minska vid lågkonjunktur, inte för att folk kör försiktigare då, utan för att folk kör mindre överhuvudtaget. Inga trafikkampanjer har varit lika bra på att få ner trafikolyckorna som en rejäl lågkonjunktur.

#323  MartinK #317 bjornsdotter
2007-12-03 11:21:37

"Det är därför männen står för övergreppen, det är grunden till problemet."

Nej, nu gör du misstaget att blanda in övergrepp igen. Det är INTE samma sak som att vara lite "på". Och de flesta män begår som sagt inte sexuella övergrepp... Eller? Har jag fel? Jag tror inte det.

Om du inte vet vad gränsen går, så är det bara att beklaga. Jag håller med om att gränsen mellan att vara "uppvaktande" och "jobbig" är flytande, men att vara "jobbig" är inte att begå övergrepp.
_________

"Dina råd leder ju inte till något annat än den situation vi har idag. Tveksamhet leder till mer tjat, någonting som följer med in i sängkammaren och orsakar övergrepp."

Nej, de flesta män "tjatar" inte. En mindre andel gör det, och de brukar inte lyckas något vidare, vad jag har sett. Jag har uppvaktat killar som verkat tveksamma och "gett upp" först när de demonstrativt vänt mig ryggen, typ. Är jag tjatig? Ja, kanske. Var det övergrepp? Nej. Och det är på samma sätt de flesta killar verkar uppvakta tjejer.

_________

"Det enda sättet att ändra det på är att kvinnor blir tydligare med vad de vill. Det finns ingen annan väg."

Nej, det går utmärkt att fråga också. Dessutom säger du ju också emot dig själv. För du skriver tidigare att det inte alltid hjälper även om kvinnor är tydliga, för killen kan alltid skylla på att nej kan betyda ja eller kanske.

#324  GG #318 bjornsdotter
2007-12-03 11:25:31

För all del. Jag säger inte heller att jag rakt av köper allt alla skriver. Jag "förvanskar" själv sanningen ibland, men inte för att skapa överdrifter till min fördel (i alla fall inte medvetet, ser ingen poäng med det), utan för att inte bli för personlig. Dvs jag kanske byter ut oviktiga detaljer i ett exempel, inte de viktiga.

Jag menar bara att har man den utgångspunkten för något som är bärande för diskussionen, känns det nästan meningslöst att diskutera just det. Slöseri med tid.

#325  MartinK #317 bjornsdotter
2007-12-03 11:37:33

"Lever du lika osjälviskt i övrigt? Avstår du t.ex. från att åka bil, buss och tåg eftersom det finns en risk för att någon blir påkörd då?

Om du verkligen aldrig vill ta risken att skada någon annan så blir
ditt liv väldigt begränsat. Men det kanske är så du lever?"

_________

Det där är en absurd jämförelse. Sex är något du har _ihop med en annan människa_, i en väldigt nära och intim situation. (Eller är det telefonsex vi snackar om nu, eller vadå?) Det är ett helt annat avstånd till människor i trafiken, du kan inte förväntas veta eller ta reda på hur damen 50 meter bort tänker när hon går över gatan. Däremot förväntas du följa trafikreglerna.

Och ingen har sagt att man måste avstå från sex helt. Är man osäker, är det ju bara att fråga! Ett tips: är tjejen passiv (dvs inte bidrar så mycket till det gemensamma sexet eller strax innan), fråga ALLTID. Då har du "garderat" dig. Säger hon ja, jag vill (trots att hon är passiv) så får du ju lita på det. Då lär ingen komma sen och säga att det var ditt fel, så vida du inte använder våld eller hot eller dylikt (och det utgår jag ifrån att du inte gör).
Är tjejen aktiv, "på" och tar egna sexuella initiativ, kanske du inte ens behöver fråga. Problem solved.

Detsamma gäller i trafiken. Stannar någon mitt i gatan och ser förvirrad ut, så bromsar du om du hinner, eller hur? Du kanske blir irriterad, men du bromsar. Du kör inte bara vidare, kör på personen och tänker det var h*ns eget fel... Betyder det att du aldrig kan köra bil?

#326  #323 bjornsdotter MartinK
2007-12-03 11:56:12


Nej, nu gör du misstaget att blanda in övergrepp igen. Det är INTE samma sak som att vara lite "på".


Jo, det är det, det är bara en fråga om gradskillnad.


Och de flesta män begår som sagt inte sexuella övergrepp... Eller?


Nej, men fler män är kvinnor gör det och det är mäns könsroll som är den aktiva, jag tror inte det sambandet är en slump.


Om du inte vet vad gränsen går, så är det bara att beklaga.


Men det vet du? Då kanske du kan tala om det på ett klart och otvetydigt sätt som fungerar i alla situationer så har vi löst alla problem?


Jag håller med om att gränsen mellan att vara "uppvaktande" och "jobbig" är flytande, men att vara "jobbig" är inte att begå övergrepp.


Alla dessa gränser är flytande, uppvaktande - jobbig - övergrepp.


Nej, de flesta män "tjatar" inte.


De flesta män tjatar mer än vad tjejer gör.


Jag har uppvaktat killar som verkat tveksamma och "gett upp" först när de demonstrativt vänt mig ryggen, typ. Är jag tjatig? Ja, kanske. Var det övergrepp? Nej.


Men ju oftare du tjatar på det sättet ju mer flyttar du gränsen mot övergrepp och en vacker dag så har du gått över gränsen. Det är ingen tydlig gräns, det du skrev om könsrolls kvinnor gäller även övriga människor, om det är någon vi gillar så tycker vi det är trevligt, om det är någon vi inte gillar så är det trackasserier och övergrepp.
Det är därför gränsen är flytande och det är därför det är rätt arrogant att påstå att man vet var gränsen går.


Nej, det går utmärkt att fråga också.


Inte om man inte får ett tydligt svar.


Dessutom säger du ju också
emot dig själv. För du skriver tidigare att det inte alltid hjälper även om kvinnor är tydliga, för killen kan alltid skylla på att nej kan betyda ja eller kanske.


Tja, om nej inte alltid betyder nej så är det naturligtvis så. Det är ju en följd av att man har använt nej som ett kanske.

#327  bjornsdotter Gullegubben
2007-12-03 11:59:54

Fast kampanjen går ju ut på att det går att minska olyckorna i trafiken, utan att trafikoffren blir försiktigare och/eller tydligare i trafiken (exempelvis genom att använda reflexer) eller att den totala trafiken minskar eller att alla förare ändrar körstil, särskilt förare med den farligaste körstilen och som kör mest. Enligt kampanjen räcker det med att den som är nära att orsaka en olycka ändrar sitt beteende i just detta skede, och detta går att påverka med en kampanj mot just detta beteende och inget annat.

#328  GG #327 bjornsdotter
2007-12-03 12:09:44

Nja, kör du på någon fast du hade chansen att bromsa, så lär skulden hamna på dig, även om den påkörda inte följde trafikreglerna. Det är en sak om du inte _hinner_ bromsa (och inte har brutit mot någon regel). Då är skulden inte din. Men du kan lixom inte sitta på polisstationen och säga: - Visst, jag bromsade inte, men det var ju hennes fel, hur skulle jag kunna veta att hon inte ville bli påkörd eller inte brydde sig, hon gick ju rätt ut i gatan!

Det funkar inte. Jag lovar.

Detsamma gäller sex. Det bästa är om båda är tydliga. Men det är alltid den som begår ett ev. övergrepp, som är ansvarig för det. Dessutom hoppas jag verkligen att män(-nniskors) sexualitet inte ses som en bil med en alltför kort bromssträcka :-) OK om din partner vill dra sig ur 2 sek innan du kommer, och du inte hinner. Men då tror jag ingen skulle anklaga dig för våldtäkt.

#329  bjornsdotter Gullegubben
2007-12-03 12:29:29

Fast nu tänkte jag mig att kampanjens syfte var att minska trafikolyckor inte att informera om vad som utgör trafikbrott.

#330  Sv: okej sex Gullegubben
2007-12-03 12:31:34

Fast jag hörde iofs om någon som klarat sig från ansvar för vårdslöshet i trafik genom att hävda att den påkörde redan hade gått över övergångsstället och sedan plötsligt vänt tillbaka.

#331  GG bjornsdotter
2007-12-03 12:40:12

Då antagligen med motiveringen att det var grönt ljus för bilföraren och att denne inte hann bromsa, vilket som sagt är en annan sak.

#332  #325 bjornsdotter MartinK
2007-12-03 13:12:29


Det där är en absurd jämförelse. Sex är något du har _ihop med en annan människa_, i en väldigt nära och intim situation. (Eller är det telefonsex vi snackar om nu, eller vadå?) Det är ett helt annat avstånd till människor i trafiken, du kan inte förväntas veta eller ta reda på hur damen 50 meter bort tänker när hon går över gatan.


Nej, det är faktiskt samma sak. Du påstår att om du inte kunde avgöra motpartens intresse vad gäller sex så skulle du hellre avstå helt (och förbli oskuld) än att riskera att skada någon.
När det gäller bilkörning så konstaterar du att du inte kan avgöra vad andra tänker göra och trots det tar du risken att köra bil.

Är det så att du tycker att ett sexuellt övergrepp är värre än att riskera att döda någon eller är det bara så att du saknar erfarenhet av den ena situationen och därför lätt kan lova ett väldigt osjälviskt beteende?

#333  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-03 13:23:34

martink, svar på 309

ok, här är lite exempel.

motsägelser: i början påstår du att du är pragmatisk och intresserad av att hitta en lösning, samt att du anser att både män och kvinnor har ett ansvar för sitt beteende:

"Kvinnor OCH män måste ändra sitt sociala beteende. Jag förstår inte varför det är så fruktansvärt upprörande?"

"Jag är inte intresserad av att diskutera vem det är mest synd om, jag är intresserad av att hitta en lösning på problemet."

längre ner i tråden blir det dock tydligt var du tycker att ansvaret ligger:

"Kvinnor kan unna sig lyxen att inte vara lika gåpåiga eftersom det ändå är männen som förväntas ta initiativen.
Det är därför männen står för övergreppen, det är grunden till problemet."

å ena sidan gemensamt ansvar, men å andra sidan är allt kvinnors fel, och kvinnor som måste börja ändra på sig. jaa, du...

"det som avhåller kvinnor från att ta mer initiativ inte är nån hora stämpel utan i högsta grad lättja och bekvämlighet"

det sista citatet står dessutom i viss kontrast till:

"Män har fö precis samma förmåga som kvinnor att gå emot normen. Dvs de flesta gör det inte därför att det kostar för mycket."

att först påstå att det bara är lättja som gör att kvinnor inte går emot sin könsroll i raggningsammanhang, och att sen säga att det är mycket svårt att göra det både för män och för kvinnor kan väl knappast kallas konsekvent.

och du orerar vidare om kvinnors ansvar för att förändra situationen:

"Problemet är bara att det med dagens könsroller tar mycket längre tid för tjejer än för killar att lära sig den läxan."

kvinnor har alltså läxor att lära- män gör enligt dig bara vad de måste. är det lika ansvar du förespråkar? knappast.

sen skriver du om kvinnor:

"Kvinnorollens passivitet bidrar indirekt till övergrepp"

jag invände mot att pådyvla kvinnor en kollektiv skuld för mäns övergrepp, varpå du svarar:

"Jag har inte pratat om något kollektivt ansvar, jag skriver att andra kvinnor kan ha ett ansvar och då menar jag t.ex. kvinnor som upprätthåller de traditionella könsrollerna."

det enda sättet på vilket detta *inte* är en självmotsägelse är om man själv omdefinierar ords betydelse efter behag och behov, som här tex:

"Hur vet du det? Att det bildas par innebär inte att där inte funnits ett mått av hänsynslöshet.
Hänsynslöshet blir det ju bara när ena parten inte vill, om båda vill så är samma hänsynslösa beteende bara myspysigt."

myspysig och ömsesidig hänsynslöshet? skulle inte tro det va.

"Ja, det beror alltså på vilket fall eller situation man tittar på. Det är fullt möjligt att ha ett ansvar även om man blev utsatt för ett övergrepp."

nej, det är det inte, isf vore det per definition inget övergrepp.

sen är det intressant att du tycker att jag saknar nyanser. här har vi några nyanserade utsagor du har förgyllt allas våra dagar med:


(ang. bjornsdotters berättelse om att hon säkert missförstått en blyg killes intresse och trott att han var ointresserad)"Så även träffen med dig är ju ännu en spik i kistan för den blyge och osäkre mannen och ett steg mot en gåpåig och hänsynslös man."

eh... just det. här visar du inte direkt att du tror att det finns några mellanlägen. antingen så blyg att det inte blir nåt, eller också hänsynslös.

när bjornsdotter skriver att hon inte tycker att det är hänsynslöst att ta kontakt igen skriver du:

"Tja, men då är man också på väg åt tjat-sex!"

återigen, inga nyanser.

men min personliga favorit är ändå ditt uttalande om att män som inte raggar hänsynslöst riskerar att förbli oskulder hela livet:

"Och det här handlar ju inte om att avstå vid enstaka gånger, det handlar i många fall om att avstå från sex öht.
Kan du ärligt säga att du hellre skulle förbli oskuld resten av livet än att ta den risken?"


martink, undrar du fortfarande varför jag finner det svårt att ta dig på allvar?

#334  MartinK bjornsdotter
2007-12-03 13:42:46

Som jag skrev i #325:

Om du är osäker på vad någon vill i en sexuell situation, så frågar du. Denna någon kanske säger ja och är/blir jätteaktiv, men i själva verket ljuger och mår dåligt. Det är i så fall bara att beklaga. MEN då är det inte ditt fel. Om någon "spelar teater" har du sex i god tro. Undantaget är om våld eller hot har förekommit, möjligen också om pengar har utväxlats. Men inte vid ett "vanligt" ons eller i en relation, om du fattar skillnaden.

Just för att varken män eller kvinnor ÄR tankeläsare, måste man fråga. Man kan inte bara utgå från att någon vill samma sak som en själv, bara för att den är passiv. MEN det är fullt möjligt att ha sex med en passiv partner, om man frågar och får ett ja! Du behöver alltså inte nödvändigtvis avstå från sex så fort någon är passiv (men inte direkt avvisande), som du hela tiden antyder. Den som bara är passiv, har ju inte avvisat dig. Men den har heller inte sagt eller visat att den vill.

Jag tycker som sagt att båda bör vara så tydliga som möjligt. Detta har jag sagt hundra gånger. MEN - det finns en skillnad mellan ditt ansvar för något du vill göra med någon annan, och ditt ansvar för vad någon annan gör med dig. Den som gör något med någon annan, bär alltid största ansvaret för att ta reda på om den andra vill.

Och det går visst att jämföra med bilkörning. En bilist följer trafikreglerna och kör på en fotgängare som inte följer reglerna. MEN bilisten hade hunnit stanna, men sket i det för den tyckte inte att det var dens ansvar/tyckte att fotgängaren får skylla sig själv.

Vem tror du åker dit? Vem tror du får största skulden?

#335  #333 TheCarolinch MartinK
2007-12-03 14:04:21


"Kvinnor kan unna sig lyxen att inte vara lika gåpåiga eftersom det ändå är männen som förväntas ta initiativen.
Det är därför männen står för övergreppen, det är grunden till problemet."

å ena sidan gemensamt ansvar, men å andra sidan är allt kvinnors fel, och kvinnor som måste börja ändra på sig. jaa, du...


Du kanske skall läsa vad jag skriver, står det någonting ALLS om ansvar i meningen du citerar?? Vad jag säger är att det är männen som tar initiativen och därför begår övergreppen, jag säger INGENTING om vems fel det är.


att först påstå att det bara är lättja som gör att kvinnor inte går emot sin könsroll i raggningsammanhang, och att sen säga att det är mycket svårt att göra det både för män och för kvinnor kan väl knappast kallas konsekvent.


Det ena behöver faktiskt inte utesluta det andra, det kan vara svårt att bryta mot normer OCH man kan avstå från att bryta normen av lättja. Det beror helt på vad det är för norm vi pratar om.


"Problemet är bara att det med dagens könsroller tar mycket längre tid för tjejer än för killar att lära sig den läxan."

kvinnor har alltså läxor att lära- män gör enligt dig bara vad de måste. är det lika ansvar du förespråkar? knappast.


Snälla LÄS vad jag skriver det, står ju "längre tid för tjejer än för killar", dvs killar lär sig precis SAMMA läxa, men fortare pga könsrollerna. Så vad är det du pratar om egentligen??


"Kvinnorollens passivitet bidrar indirekt till övergrepp"

jag invände mot att pådyvla kvinnor en kollektiv skuld för mäns övergrepp, varpå du svarar:

"Jag har inte pratat om något kollektivt ansvar, jag skriver att andra kvinnor kan ha ett ansvar och då menar jag t.ex. kvinnor som upprätthåller de traditionella könsrollerna."

det enda sättet på vilket detta *inte* är en självmotsägelse är om man själv omdefinierar ords betydelse efter behag och behov, som här tex:


Ja, eller om man inser att alla kvinnor inte uppfyller den traditionella passiva kvinnorollen. Men det kanske du tycker att alla kvinnor gör?


myspysig och ömsesidig hänsynslöshet? skulle inte tro det va.


Och? du håller inte med, men på vilket sätt säger jag emot mig själv eller ändrar jag mig? Vad är ditt klagomål, annat än att du inte håller med mig?


nej, det är det inte, isf vore det per definition inget övergrepp.


Tja, det beror på hur du definierar övergrepp, och det kan vi för all del diskutera vad vi menar med det. Men på vilket sätt byter jag åsikt eller står inte för vad jag skriver?


Så även träffen med dig är ju ännu en spik i kistan för den blyge och osäkre mannen och ett steg mot en gåpåig och hänsynslös man."

eh... just det. här visar du inte direkt att du tror att det finns några mellanlägen. antingen så blyg att det inte blir nåt, eller också hänsynslös.


LÄS: "ett steg mot" innebär inte att man blivit gåpåig, det innebär att man tagit ett steg mot det, i allmänhet krävs det fler steg för att komma fram. Så vad är det egentligen du pratar om??


"Tja, men då är man också på väg åt tjat-sex!"

återigen, inga nyanser.


Återigen: LÄS! "på väg åt" innebär precis samma sak som "ett steg mot", dvs man är långt ifrån framme och alltså i ett mellanläge.


men min personliga favorit är ändå ditt uttalande om att män som inte raggar hänsynslöst riskerar att förbli oskulder hela livet:


Tja, att du inte lyssnar på andras erfarenheter är ett problem hos dig. inte hos mig.


martink, undrar du fortfarande varför jag finner det svårt att ta dig på allvar?


Jag tycker inte alls det är konstigt eftersom du uppenbarligen inte läser vad jag skriver utan fantiserar ihop helt egna inlägg från mig. Du läser ju inte ens de citat du själv tar med!!!

#336  Sv: okej sex bjornsdotter
2007-12-03 14:11:07

"men min personliga favorit är ändå ditt uttalande om att män som inte raggar hänsynslöst riskerar att förbli oskulder hela livet:

"Och det här handlar ju inte om att avstå vid enstaka gånger, det handlar i många fall om att avstå från sex öht.
Kan du ärligt säga att du hellre skulle förbli oskuld resten av livet än att ta den risken?"


martink, undrar du fortfarande varför jag finner det svårt att ta dig på allvar?"

__________

Jag reagerade också på det här (bland mycket annat). Nu svär jag väl i kyrkan, men de män som riskerar att förbli oskulder hela livet om de inte raggar hänsynslöst (enligt min definition av hänsynslös), måste vara extremt oattraktiva eller otrevliga redan från början. Eller bara ragga på ett litet antal, hett omsvärmade brudar...

Min enda förhoppning är att MartinK har en helt annan (och betydligt mildare) definition av hänsynslös. Då kan det möjligen stämma, eftersom jag absolut köper att män (generellt) måste vara mer aktiva än kvinnor (generellt) om det ska bli något.

#337  bjornsdotter Sthlmjesper
2007-12-03 14:30:43

De där uttalandena av MartinK är väl inte självmotsägande på något sätt ?
Han menar att man måste vara lite hänsynslös för att "få något".

I det första uttalandet, som du citerar, så refererar han ju till något uttalande du gjort, inte sin egen åsikt. Av vilken anledning han gör det vet jag inte, eftersom meningen är tagen ur sitt sammanhang.
Han kanske helt enkelt i diskussionen ville visa att du sa emot dig själv eller något, vad vet jag.

Han säger inte emot sig själv på något sätt om det är det du försöker visa med citaten.

#338  bjornsdotter Gullegubben
2007-12-03 14:34:25

"Jag reagerade också på det här (bland mycket annat). Nu svär jag väl i kyrkan, men de män som riskerar att förbli oskulder hela livet om de inte raggar hänsynslöst (enligt min definition av hänsynslös), måste vara extremt oattraktiva eller otrevliga redan från början. Eller bara ragga på ett litet antal, hett omsvärmade brudar..."

Om jag, eller någon sympatiserar med, lyckas, beror det på individen och dennes talang och hårda arbete.

Om jag, eller någon jag sympatiserar med, misslyckas, beror det på grupptillhörighet, diskriminering, för höga krav etc.

Om någon jag inte sympatiserar med misslyckas, beror det på bristande talang, dåligt omdöme och slöhet.

Om någon jag inte sympatiserar med lyckas, beror det på grupptillhörighet, fusk, låga krav, hjälp av andra etc.

#339  #336 bjornsdotter Sthlmjesper
2007-12-03 14:46:48

bjornsdotter sa:

Jag reagerade också på det här (bland mycket annat). Nu svär jag väl i kyrkan, men de män som riskerar att förbli oskulder hela livet om de inte raggar hänsynslöst (enligt min definition av hänsynslös), måste vara extremt oattraktiva eller otrevliga redan från början. Eller bara ragga på ett litet antal, hett omsvärmade brudar...


Nej, det håller jag inte med om.
Detta är tyvärr verkligheten för många "normala" killar.
En liten andel av alla killar är tillräckligt attraktiva för att hyfsat lätt "fånga" någon tjejs intresse, visst.
För andra normala killar kan "chansen" dyka upp ibland, vid relativt sällsynta tillfällen. Med lite vanlig otur eller lätt felaktigt beteende kan dessa chanser lätt sumpas.
I dessa fall blir killen i fråga helt utan.

Alla brudar är hett omsvärmade om de så vill.
Konkurrensen är stenhård om varje tjej.

Det är lite jämförbart med att söka jobb i en branch med många arbetslösa, där det kommer in ett par hundra ansökningar till varje jobb. Har man då medelmåttiga meriter blir man då inte vald och lika troligt är det att man blir bortvald i sin nästa ansökan osv..
Isåfall behöver man inte alls tillhöra dem med sämst meriter för att bli bortvald. Det räcker med att inte tillhöra eliten.

Samma är det på "partnermarknaden".

#340  #334 bjornsdotter MartinK
2007-12-03 14:52:42

För det första, jag skulle uppskatta om du slutade referera till mig hela tiden. Det är inte mig och dig vi diskuterar här utan samhället i stort. Dessutom är dina råd i praktiken värdelösa eftersom de hela tiden faller tillbaks på samma luddigheter som redan idag orsakar problem.


Om du är osäker på vad någon vill i en sexuell situation, så frågar du.


Men då måste det också vara accepterat att fråga och man måste få ett ärligt svar, om frågan leder till att motparten tappar lusten eller svarar nej för att testa intressert så lär man rätt snart sluta med det.


Vem tror du åker dit? Vem tror du får största skulden?


Nu var det ju nyttan för en själv kontra risken att skada andra som jag jämförde. Och det har du inte svarat på, varför risktagandet är ok i ena fallet men inte i andra?

Vad gäller fotgängare så är ju den intressanta frågan varför det alltid är män som måste köra bilen, det är ju nämligen orsaken till att män orsakar olyckorna och får ta det stora ansvaret. Det är ju det jag protesterar emot, men din lösning verkar vara att männen skall köra försiktigare, inte att kvinnor skall köra oftare..

#341  #336 bjornsdotter MartinK
2007-12-03 14:56:43


Min enda förhoppning är att MartinK har en helt annan (och betydligt mildare) definition av hänsynslös. Då kan det möjligen stämma, eftersom jag absolut köper att män (generellt) måste vara mer aktiva än kvinnor (generellt) om det ska bli något.


Ja, för all del, låt oss säga att män måste vara hänsynslösare än vad kvinnor måste vara.
Poängen är att det är denna gradskillnad som gör sig gällande i de fall som t.ex. okejsex tar upp. Så länge män måste ta fler initiativ så kommer också män att vara hänsynslösare.

#342  MartinK #340-41 bjornsdotter
2007-12-03 15:42:05

"För det första, jag skulle uppskatta om du slutade referera till mig hela tiden."

Jag ska tänka på det.

"Dessutom är dina råd i praktiken värdelösa eftersom de hela tiden faller tillbaks på samma luddigheter som redan idag orsakar problem."

Där håller jag inte med dig, mer än att det är din åsikt, inte min.

"Men då måste det också vara accepterat att fråga och man måste få ett ärligt svar"

Självklart

"om frågan leder till att motparten tappar lusten eller svarar nej för att testa intressert så lär man rätt snart sluta med det."

Min spontana reaktion är att "lusten" knappast kan ha varit så stor från början då. Alltså bör man nog utgå från att en person som först är passiv och sedan på en direkt fråga eller inbjudan säger nej, jag vill inte, också menar det. Åtminstone tills denna person själv bevisar motsatsen.

"Nu var det ju nyttan för en själv kontra risken att skada andra som jag jämförde. Och det har du inte svarat på, varför risktagandet är ok i ena fallet men inte i andra?"

Var har jag sagt att dessa risktaganden är olika OK? Att köra bil medför vissa risker. Att ha sex medför vissa risker, även om vi utesluter tvång och övergrepp. (Du kan få sjukdomar, bli ofrivilligt gravid mm). I båda fallen anses dock nyttan och nöjet med aktiviteten, uppväga riskerna, _så länge_ man utövar aktiviteten så aktsamt som möjligt. Vi är bara oense om vad "aktsamhet" innebär i det här fallet.

"Vad gäller fotgängare så är ju den intressanta frågan varför det alltid är män som måste köra bilen, det är ju nämligen orsaken till att män orsakar olyckorna och får ta det stora ansvaret. Det är ju det jag protesterar emot, men din lösning verkar vara att männen skall köra försiktigare, inte att kvinnor skall köra oftare..."

Den som känner störst behov av bil, får natuligtvis köra den. Om kvinnor nöjer sig med att gå (och därmed oftare blir fotgängare) och män hellre tar bilen (och därmed oftare blir bilister) så är det deras val som de får ta ansvar för. Om kvinnor egentligen inte nöjer sig med att gå eller åka kollektivt, MEN "ser till" att skaffa en partner med körkort och bil, kan vi däremot börja snacka maktförhållanden och strukturer - inte längre "bara" var och ens personliga val. Men då ligger könsorättvisan snarare i att det oftare är mannen som sitter vid ratten. Kvinnan sitter också i bilen, men bredvid (och krävs alltså inte på samma ansvar om något händer). Fotgängaren som blir påkörd, det kan däremot vara vem som helst (man, kvinna, barn, hund...)

"Så länge män måste ta fler initiativ så kommer också män att vara hänsynslösare."

Om kvinnor blev hänsynslösare i sexlivet, skulle en sida som okejsex säkert rikta sig till dem också. Hänsynslöshet är inte mer OK bara för att det är mer jämt fördelat mellan könen vem som står för hänsynslösheten. Sidan nämner t om att det förekommer (om än inte lika vanligt) att även kvinnor begår sexuella övergrepp och att detta inte är OK.

#343  Jesper #339 bjornsdotter
2007-12-03 15:52:44

Men enligt ditt resonemang, måste det ju finnas betydligt fler singelmän än singelkvinnor i så fall. (Dvs betydligt fler "arbetssökande" än "lediga jobb").

Hur går det ihop?

Jag vet själv hur det är att vara arbetslös, vet själv hur det är att söka 50 jobb utan att få ett enda positivt svar, i bästa fall få komma på 1 intrevju. Men i tider då det finns mycket eller hyfsat mycket jobb (som nu) beror ju detta på att konkurrensen om de mest attraktiva jobben är stenhård, halvhård om de halvattraktiva jobben, och inte alls hård om de oattraktiva. Vissa av dessa "jagar" t om arbetskraft med ljus och lykta, eller importerar.
Jag har jobb nu, men inte inom det jag är utbildad för. Ändock ett jobb, som duger tills vidare.

De (få) gånger jag har varit arbetslös utan någon större chans ens till okvalificerade jobb, har det inte funnits mycket jobb öht. (Början och mitten på 90-talet t ex). Men det är ju inte så att det finns många fler killar än tjejer... (För att återgå till liknelsen alltså).

#344  bjornsdotter Gullegubben
2007-12-03 15:59:53

Fast menar du att det verkligen går att komma åt någon större del av problems-sexet genom en kampanj som bara upplyser att det är fel, utan att försöka få ner den totala mängden sex, ändra attityder till sex överlag etc.?

Om man ser till alkoholkonsumtion eller trafikolyckor, så funkar det bra att påverka de största problemen genom att få ner totalkonsumtionen och totaltrafiken, respektive att arbeta långsiktig och indirekt genom att påverka attityder och beteenden som ligger "runt omkring".

Att man här går "pang på rödbetan" betyder
a) att det funkar bäst i praktiken eller
b) att det är bra symbolpolitik.

Jag misstänker att b) stämmer bäst, men vi får väl avvakta en utvärdering av kampanjen.

#345  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-03 16:02:27

martink

du läser ju inte själv vad du skriver, utan dribblar bara omkring med orden för att få det du skriver att likna en argumentation. om du själv inte kan se hur du motsäger dig själv, omdefinierar ords betydelser efter behag och överdriver i dina inlägg, ja då kan jag dessvärre inte hjälpa dig längre. god middag.

#346  #342 bjornsdotter MartinK
2007-12-03 16:04:37


Min spontana reaktion är att "lusten" knappast kan ha varit så stor från början då.


Lusten kan ha varit stor men föreställningen om att en riktig man inte behöver fråga kan vara större. Att fråga visar på osäkerhet och osäkerhet är inte speciellt förenligt med den traditionella mansrollen.


Alltså bör man nog utgå från att en person som först är passiv och sedan på en direkt fråga eller inbjudan säger nej, jag vill inte, också menar det.


Varför skulle man utgå från det om ens erfarenhet säger någonting annat?


Var har jag sagt att dessa risktaganden är olika OK?


Vad är det som är olika då? Varför skall killar som tycker att kvinnor är otydliga avstå sex för att inte riskera att skada någon när du gladeligen ger dig ut i bilen och riskerar folks liv trots att du är lika osäker på andra människors reaktioner och avsikter?


Om kvinnor nöjer sig med att gå (och därmed oftare blir fotgängare) och män hellre tar bilen (och därmed oftare blir bilister) så är det deras val som de får ta ansvar för.


Men det handlar ju inte om ett val för män, män är tvungan att ta bilen, annars händer inte ett jota.


Om kvinnor egentligen inte nöjer sig med att gå eller åka kollektivt, MEN "ser till" att skaffa en partner med körkort och bil, kan vi däremot börja snacka maktförhållanden och strukturer - inte längre "bara" var och ens personliga val.


Men det är ju just precis så det ÄR, män tvingas skaffa och köra bil för att komma ifråga som partners. Alltså finns det en maktstruktur!


Om kvinnor blev hänsynslösare i sexlivet, skulle en sida som okejsex säkert rikta sig till dem också.


Ja, men eftersom dem inte uppmanar kvinnor att ta ett större ansvar så lär det aldrig hända. Man fortsätter att behandla symptomen i stället för att göra något åt orsaken.

#347  #343 bjornsdotter MartinK
2007-12-03 16:07:58


Men enligt ditt resonemang, måste det ju finnas betydligt fler singelmän än singelkvinnor i så fall. (Dvs betydligt fler "arbetssökande" än "lediga jobb").


Nej, det behöver det inte, det räcker med att det finns strukturer som snedvrider möjligheterna. Om antalet var det enda som räknades så skulle vi leva i ett matriarkat i sverige idag eftersom det finns fler röstberättigade kvinnor än män.

#348  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-03 16:08:11

sthlmsjesper

sthlmsjesper sa:
Alla brudar är hett omsvärmade om de så vill.
Konkurrensen är stenhård om varje tjej.


jag tror inte alls att det stämmer konkurransen är hård om den lilla klick tjejer som anses särskilt attraktiva. sen finns det ett brett mellanskikt av tjejer som måste anstränga sig en hel del (liksom de flesta män också måste). och sen har vi den lilla grupen tapetblommor, de tjejerna som killar ytterst sällan lägger märke till alls.

du skrev "om de så vill". då blev jag lite nyfiken- vad menar du att en tjej ska göra för att bli hett omsvärmad?

#349  bjornsdotter Gullegubben
2007-12-03 16:11:19

"Men enligt ditt resonemang, måste det ju finnas betydligt fler singelmän än singelkvinnor i så fall. (Dvs betydligt fler "arbetssökande" än "lediga jobb")."

Har vi inte berättat det?

Kvinnor delar oftare på en man än att män delar på en kvinna (om det inte handlar om sexköp).

Vad gäller familjebildning vet mamman att hon är mor till barnet medan mannen inte vet det säkert och de mest attraktiva männen återanvänds för en kull barn till, vilket sker mer sällan med kvinnor.

Kvinnor har i detta sammanhang det lättare att plocka ihop det som de vill ha från smörgåsbordet och exempelvis först dela på en eller flera attraktiva män för sex, välja en annan man för det genetiska materialet när hon vill skaffa barn och kanske välja en annan för försörjning och/eller socialt föräldraskap (eller i omvänd ordning), och sedan åter kanske dela en eller flera attraktiva män med andra kvinnor vid sidan av.

#350  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-03 16:11:37

martink sa:
Men det är ju just precis så det ÄR, män tvingas skaffa och köra bil för att komma ifråga som partners.


alla tjejer här som nånsin varit tillsammans med en kille som inte haft bil räcker upp en hand!

#351  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-03 16:12:17

*räcker upp en hand*

#352  #345 TheCarolinch MartinK
2007-12-03 16:15:05


om du själv inte kan se hur du motsäger dig själv, omdefinierar ords betydelser efter behag och överdriver i dina inlägg, ja då kan jag dessvärre inte hjälpa dig längre.


Visst kan det förekomma luddigheter och missförstånd, konstigt vore annat i en lång diskussion. Men i de exempel du tagit upp så handlar det bara om att du tolkar in saker som ofta nog faktiskt _direkt_ motsägs av vad du citerat!!

#353  Sv: okej sex Sthlmjesper
2007-12-03 16:17:31

För en gångs skull håller jag inte alls med MartinK i citatet som TheCarolinch tar upp.
Jag vet massor av killar som har tjejer, men som saknar bil.

Ok, visst kan man säkert impa en hel del med ett vrålåk där man bjuder tjejer på en tur...
Men att det skulle vara nödvändigt håller jag inte med om.

#354  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-03 16:22:12

martink

så du förstår inte själv vad du skriver? det var tråkigt.



sthlmsjesper

det kan ju vara så att jag är oerhört ovanlig. eller att det har att göra med att jag bor i en storstad, men huruvida en kille har bil eller inte skiter jag fullständigt i. ingen av de killar jag har haft en långvarig relation med har haft bil. av de killar jag har haft kortvarigare historier med kommer jag bara på en enda som haft bil.

#355  Sv: okej sex Karra
2007-12-03 16:31:04

Jag tror den enda kille jag varit ihop med som haft bil är min man. Han hade en gammal Ford från typ 1981 när vi blev ihop som han sålde sen. Den hade dock ingenting med mina känslor för honom att göra.
Senare köpte vi för övrigt en Volvo DeLuxe 142 från 1972 som man aldrig fick in backen på, det var spännande att köra den.

#356  #350 TheCarolinch MartinK
2007-12-03 16:31:20

Jag vet inte om jag skall skratta eller gråta faktiskt..

Men jag skall försöka förklara: Exemplet med bilkörning är en _liknelse_, dvs den skall inte tolkas bokstavligen som du gjort (även om bilar ofta nog faktiskt fungerar bra för att ragga med). Däremot kan du ersätta bilåkandet med initiativtagande, dvs som man så måste (med få undantag) man ta initiativ för att få någon, som kvinna behöver man inte det (i liknelsen översätts det till att man inte behöver ha bil).

Förstå du?

#357  Sv: okej sex Blindalina
2007-12-03 16:31:30

jag skiter också i om killar har bil. cykel däremot, RAMA mig!!

#358  #354 TheCarolinch MartinK
2007-12-03 16:36:02


så du förstår inte själv vad du skriver? det var tråkigt.


Jodå, däremot förstår jag inte hur man t.ex. kan tolka:

"Kvinnor kan unna sig lyxen att inte vara lika gåpåiga eftersom det ändå är männen som förväntas ta initiativen.
Det är därför männen står för övergreppen, det är grunden till problemet."

till att allt är kvinnors fel? Hur får du till det?

#359  #357 Blindalina MartinK
2007-12-03 16:37:32

Skall det vara dam eller herr-ram? :-)

#360  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-03 16:47:11

martink


ok, bara för den här gången:

du bygger upp en sambandskedja som du inleder med "Kvinnor kan unna sig lyxen att inte vara lika gåpåiga eftersom det ändå är männen som förväntas ta initiativen."

alltså, kvinnors agerande styr männen. män tar initiativ, därför att kvinnor "kan unna sig lyxen av att inte vara lika gåpåiga". sen lägger du till: "det är därför männen står för övergreppen", det är grunden till problemet". alltstså följer att det är kvinnors beteende som orsakar problemen- voilà. kvinnors passivitet orsakar manlig aktivitet, som i sin tur kan orsaka övergrepp.

ser du verkligen inte vad du skriver?

#361  #360 TheCarolinch MartinK
2007-12-03 16:56:09

Javisst, men jag säger ingenting om hur denna sambandskedja börjar, dvs vad är det som gör att kvinnorna kan vara passiva?
Jag säger inget om upphovet till den och alltså inget om vem som bär skulden till den. (Inte i det citerade i alla fall)

Att det är kvinnors fel är alltså helt och hållet din egen felaktiga tolkning. Så återigen, läs vad jag faktiskt skriver och lägg inte till en massa egna påhitt.

#362  MartinK #346 bjornsdotter
2007-12-03 17:06:35

"Varför skall killar som tycker att kvinnor är otydliga avstå sex för att inte riskera att skada någon när du gladeligen ger dig ut i bilen och riskerar folks liv trots att du är lika osäker på andra människors reaktioner och avsikter?"
________

Du fattar inte va?

Ingen behöver "avstå" sex som har försäkrat sig om att partnern vill. Ingen behöver avstå från att köra bil om den kör aktsamt. Same same!

Kan du inte köra aktsamt och följa trafikreglerna, ska du inte köra bil. Hittar du ingen villig partner, kan du inte ha sex, utom med dig själv. Same same.

#363  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-03 17:07:57

martink

martink sa:
jag säger ingenting om hur denna sambandskedja börjar


eh, jo det gör du. du börjar med att nämna vad kvinnor gör, och vad män av den anledningen kontrar med att göra, och vad det i sin tur får för konsekvenser. förstår du inte hur sambandskedjor funkar, eller vad är problemet?

om du i skrift uttrycker att kvinnors beteenden får vissa konsekvenser, så är det ingen idé att tjura när folk tar dig på orden och berättar för dig att du lagt skulden för sagda konsekvens på kvinnorna.

jag antar att du har två val:

1. är att uttrycka dig logiskt för att undvika missförstånd
2. är att inse att du har svårt att skriva begripligt, och därför inta en mer ödmjuk attityd och måna om att förklara i efterhand

#364  #362 bjornsdotter MartinK
2007-12-03 17:11:00


Ingen behöver "avstå" sex som har försäkrat sig om att partnern vill. Ingen behöver avstå från att köra bil om den kör aktsamt. Same same!


Men det stående rådet från feminister om man är osäker på vad partnern vill är ju att man skall avstå. Så varför avstår du inte att köra bil när du vet att det faktiskt utgör en risk för dina medtrafikanter. Du har ju tom konstaterat att du själv hellre skulle vara oskuld än och ta risken att skada någon.

#365  GG #344 bjornsdotter
2007-12-03 17:11:38

Jag är inte hundra på vad du menar här, men jag tror att kampanjen syftar till att få (framförallt) ungdomar att tänka till. Att det inte är OK att "tjata" sig till sex och att regelrätta övergrepp aldrig offrets ansvar. Att bra sex är sex som båda vill ha och njuter av, etc.

Det handlar om en attitydförändring, som på sikt (förhoppningsvis) leder till färre övergrepp utan för den skull färre tillfällen av _frivilligt_ och _ömsesidigt_ sex.

Färre övergrepp minskar ju inte antalet trevliga sexmöten, bara antalet otrevliga (för ena parten i alla fall).

#366  #348 TheCarolinch Sthlmjesper
2007-12-03 17:13:43

TheCarolinch sa:

jag tror inte alls att det stämmer konkurransen är hård om den lilla klick tjejer som anses särskilt attraktiva. sen finns det ett brett mellanskikt av tjejer som måste anstränga sig en hel del (liksom de flesta män också måste). och sen har vi den lilla grupen tapetblommor, de tjejerna som killar ytterst sällan lägger märke till alls.

du skrev "om de så vill". då blev jag lite nyfiken- vad menar du att en tjej ska göra för att bli hett omsvärmad?


Det stämmer naturligtvis som du säger att konkurrensen är hårdare desto attraktivare tjejen är. Inget snack om den saken.

Med det där "om de så vill" menar jag "om de gör sig tillräckligt "tillgängliga"", tex går ut på krogen eller lägger upp sig på någon dejtingsida, eller ännu effektivare någon sexkontaktsida.

Har kollat runt lite på båda sorters sidor på nätet i hopp om att finna något intressant. Speciellt det sistnämnda var intressant, just därför att alla könskillnader blev så enorma där.

Kollade tex på hur antalet besökare och svar utvecklade sig för tjejer därinne. Tittade speciellt på de som jag tror de flesta skulle uppfatta som bland de oattraktivaste tjejerna, som var riktiga fläskberg och annat som brukar anses oattraktivt.
På bara några få dagar var antalet besökare uppe i ett par tusen för en del.
För killar verkar det vara ungefär lika många besök som under ett par år.

Ok, visst, det finns säkerligen massor av psykon på en sån sida, men även med dessa bortrensade så är tiotals vettiga brev på en dag knappast ovanligt för en tjej.
Och visst, det där gäller givetvis bara sex och inte seriösare förhållanden.
Även på "vanliga" datingsidor såsom spraydate så är dock situationen liknande, om än inte lika extrem.

#367  #364 bjornsdotter
2007-12-03 17:15:38

Nej MartinK, för femtielfte gången: Om man är osäker på vad partnern vill, kan man ta reda på hur det förhåller sig. Kommunikation du vet...

Se det omvända som att köra utan körkort.

Och jag kör inte bil. Om du själv inte vill bli refererad till, uppskattar jag detsamma tillbaka. Även om det inte är en jättestor grej för mig.

#368  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-03 17:21:14

sthlmsjesper

jag har varit reggad på spray date, och har inte alls den erfarenheten, dvs ett och annat kontaktförsök får man, ja, men de dräller knappast över mig som du beskriver. jag känner iöht inte alls igen mig av din beskrivning, bortsett från att tjejer som anses mycket attraktiva får mycket uppmärksamhet. men vi vanliga dödliga då?

drygt hälften av de kontakter jag har haft via mail eller irl från spray har jag själv tagit initiativet till.

#369  GG #349 bjornsdotter
2007-12-03 17:22:22

Alltså, att fler kvinnor delar på färre män (mer eller mindre), är väl allmänt konstaterat. Det jag ifrågasatte, var den enorma könsskillnad Sthmjesper försöker framhärda, och att det skulle gå 10 eller 100 killar på varje tjej eller dylikt. Att det är hård konkurrens om _alla_ tjejer.

Där håller jag snarare med Carolinch: Ett fåtal tjejer är extremt omsvärmade. De flesta är "mitt emellan" och ett mindre antal får knappt någon uppmärksamhet alls. Samma uppdelning gäller för killar - dock med den (inte obetydliga) skillnad att killar ofta måste anstränga sig mer i handling och prestation, då detta anses attraktivt för en man (traditionellt) samt att större delen av uppvaktningskraven, ligger på mannen. Så långt har Jesper och ni andra rätt, men jag kommer inte riktigt fram till samma slutsatser som han.

#370  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-03 17:22:40

sthlmsjesper

sen finns det ju killar som skickar ett och samma mail till 150 kvinnor i hyfsat rätt ålderkategori och chansar på att nån svarar. det skulle jag nog inte vilja räkna- det är inget personligt kontaktförsök.

#371  Sv: okej sex puff
2007-12-03 17:23:01

Sthlmjesper sa:

För en gångs skull håller jag inte alls med MartinK i citatet som TheCarolinch tar upp.
Jag vet massor av killar som har tjejer, men som saknar bil.

Ok, visst kan man säkert impa en hel del med ett vrålåk där man bjuder tjejer på en tur...
Men att det skulle vara nödvändigt håller jag inte med om.

Handlar väl inte bara om att imponera, http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
bjornsdotter sa:

De (få) gånger jag har varit arbetslös utan någon större chans ens till okvalificerade jobb, har det inte funnits mycket jobb öht. (Början och mitten på 90-talet t ex). Men det är ju inte så att det finns många fler killar än tjejer... (För att återgå till liknelsen alltså).

Om du har några tips om var partnermarknadens svar på telemarketingfirmor finns så blir liknelsen genast mycket intressantare

#372  TheCarolinch #363 Kalle
2007-12-03 17:25:25

Carolinch sa:
jag antar att du har två val:

1. är att uttrycka dig logiskt för att undvika missförstånd
2. är att inse att du har svårt att skriva begripligt, och därför inta en mer ödmjuk attityd och måna om att förklara i efterhand

Och sen när har logik, ödmjukhet och förklaringar i efterhand haft någon effekt i debatter på den här sidan?

PS. Varför ignorerar du mig...?

#373  #363 TheCarolinch MartinK
2007-12-03 17:25:58


förstår du inte hur sambandskedjor funkar, eller vad är problemet?


Nej, mitt problem är att du inte förstår sambandskedjor. Det går alldeles utmärkt att bara beskriva en del av en händelsekedja. I många fall är det faktiskt praktisk omöjligt att beskriva annat än en del av en sådan kedja eftersom sambanden blir för komplicerade. Könsroller är ett sådant fall.


om du i skrift uttrycker att kvinnors beteenden får vissa konsekvenser, så är det ingen idé att tjura när folk tar dig på orden och berättar för dig att du lagt skulden för sagda konsekvens på kvinnorna.


Jag talar om vad kvinnors beteende får för _konsekvenser_, INGENSTANS talar jag om var detta beteende har sitt ursprung. Förstår du skillnaden?


jag antar att du har två val:


Eftersom varken 1 eller 2 fungerar i det här fallet så har jag ju ett tredje alternativ: jag kan skita i att i att svara dem som inte förstår abstrakta resonemang. Eftersom det verkar vara ett väldigt lokalt problem just nu så är det en attraktiv lösning.

#374  Sv: okej sex Kalle
2007-12-03 17:31:27

jag skiter också i om killar har bil. cykel däremot, RAMA mig!!

Ja, men det är onekligen ganska praktiskt när en "måste" till IKEA...

#375  bjornsdotter Gullegubben
2007-12-03 17:34:04

"Jag är inte hundra på vad du menar här, men jag tror att kampanjen syftar till att få (framförallt) ungdomar att tänka till. Att det inte är OK att "tjata" sig till sex och att regelrätta övergrepp aldrig offrets ansvar. Att bra sex är sex som båda vill ha och njuter av, etc.

Det handlar om en attitydförändring, som på sikt (förhoppningsvis) leder till färre övergrepp utan för den skull färre tillfällen av _frivilligt_ och _ömsesidigt_ sex.

Färre övergrepp minskar ju inte antalet trevliga sexmöten, bara antalet otrevliga (för ena parten i alla fall)."

OK. Då fattar jag hur du tänker. Det går att med framgång rikta en punktinsats just mot problembeteendet, så att de berörda gör rätt just när risken för problembeteendet uppstår och detta kommer på sikt att leda till att de materiella förutsättningar som leder till eller främjar problembeteendet kommer att förändras till det bättre. Däremot finns det ingen risk (om man nu tycker att det är en risk) att även problemfritt beteende minskar på grund av att icke berörda ändrar sitt beteende som en försiktighetsåtgärd. Budskapet är klart och det inte finns någon risk att någon missuppfattar det eller reagerar på annat sätt än det som var tänkt.

Jag tror inte att det funkar så, utan tror att det i likhet med trafikolyckor och alkoholproblem är svårt att få ner de absoluta problemtalen utan att också få ner totalen (inbegripet problemfritt beteende). En kampanj mot de värsta problemen med alkohol kommer inte att leda till att nykterister börjar måttlighetssupa medan de värsta problemen däremot minskar och totalkonsumtionen förblir oförändrad eller ökar. Det är mer troligt att en sådan kampanj leder till att nykterister blir än mer övertygade om det rätta med att inte dricka och att en del måttlighetsdrickare istället blir nykterister.

Fast jag kan ju ha fel. Jag utgår ifrån att kampanjen utvärderas, så att vi kan få reda på om den funkade.

#376  #367 bjornsdotter MartinK
2007-12-03 17:34:59


Nej MartinK, för femtielfte gången: Om man är osäker på vad partnern vill, kan man ta reda på hur det förhåller sig. Kommunikation du vet...


Du kanske skulle börja läsa mina svar: Att fråga hjälper bara om frågan accepteras och dessutom besvaras ärligt. Ingetdera är idag någon självklarhet på långa vägar.


Se det omvända som att köra utan körkort.


Men körkort får man när man kan alla regler, i det andra fallet så finns inget körkort och alla kör efter olika regler (där alla naturligtvis tycker att dem har rätt).

#377  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-03 17:35:54

martink

du gör som du vill. men jag och alla andra feminisster tycker givetvis att det är glädjande att du inte längre anser att kvinnor bär ansvaret för hur män beter sig mot dem.

nu väntar vi andäktigt på fler dementier från ditt håll. :)

#378  GG igen bjornsdotter
2007-12-03 17:36:31

Sedan kan vi ju alltid fråga oss om det bara är kvinnor som ska klandras för att de hellre "delar" på vissa män än sprider ut sig över hela den manliga befolkningen. Man kan lika gärna lägga skulden på häradsbeteckarna i så fall, som är så osolidariska mot andra män. Eller spermadomatorer, som ger kvinnor chansen att skaffa barn på egen hand osv.

Sedan behöver man ju inte tycka synd om kvinnor som (medvetet) kärar ner sig/bildar familj med en härdasbeteckare och sedan klagar när han drar/är otrogen. Men det är en annan femma.

#379  bjornsdotter #378 Kalle
2007-12-03 17:41:38

Sedan kan vi ju alltid fråga oss om det bara är kvinnor som ska klandras ...

Nu sa väl ingen att någon ska klandras för det?
Han påvisade bara hur det "är".

#380  MartinK #376 bjornsdotter
2007-12-03 17:42:47

Men poängen är ju fortfarande att om du som bilförare skadar någon fast du hade tid att bromsa/stanna och tänka efter, så ses du likt förbannat som skyldig, även om du följde reglerna _innan_ olyckan hände, medan den påkörda inte gjorde det...

Så nej, det räcker inte med att ha körkort...

#381  #377 TheCarolinch MartinK
2007-12-03 17:45:20


du gör som du vill. men jag och alla andra feminisster tycker givetvis att det är glädjande att du inte längre anser att kvinnor bär ansvaret för hur män beter sig mot dem.


Nu drar du förhastade slutsatser igen. Kvinnor har ett lika stort ansvar för de normer som finns som män har, och det gäller även när normerna orsakar t.ex. övergrepp.

#382  Sv: okej sex Kalle
2007-12-03 17:47:47

Intressant att någon anser sig kunna tala för "alla andra" feminister...

#383  MartinK igen bjornsdotter
2007-12-03 17:48:56

Hur kan man förresten veta att man inte får ett "ärligt svar" när man försöker förföra någon och ev. frågar rent ut? Hur får man reda på det? Frågar man det också? "Är du ärlig nu eller?"

Vad jag menar är att man måste ju utgå från det svar man får. Allt annat vore ju orimligt. Om jag griper tag i en kille på gatan och han ber mig släppa och jag inte lyssnar, för jag har ju lärt mig att killar aldrig säger nej till sex med tjejer - skulle jag inte åka dit för det då?

Jag tror inte att det skulle hålla i rätten. Inte heller om kille A i rättsalen säger att tjej B var tveksam och sedan sa nej, men han hade sex med henne ändå - med motiveringen att tjejer "inte alltid menar vad de säger"...

#384  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-03 17:49:52

martink

men om de medverkar till normerna, och normerna får män att begå övergrepp, då är hälften av alla övergrepp mot kvinnor alltså kvinnornas fel, enligt dig. eller? för du tyckte väl att skapandet av norm och handlingen som följde av den inte gick att dela upp ansvarsmässigt, eller minns jag fel?

#385  #380 bjornsdotter MartinK
2007-12-03 17:50:23


Men poängen är ju fortfarande att om du som bilförare skadar någon fast du hade tid att bromsa/stanna och tänka efter, så ses du likt förbannat som skyldig, även om du följde reglerna _innan_ olyckan hände, medan den påkörda inte gjorde det...


Ja, men då är tillbaks till frågan varför det bara är män som kör?

#386  #383 bjornsdotter MartinK
2007-12-03 17:53:35


Hur kan man förresten veta att man inte får ett "ärligt svar" när man försöker förföra någon och ev. frågar rent ut? Hur får man reda på det? Frågar man det också? "Är du ärlig nu eller?"


Det vet man inte.


Vad jag menar är att man måste ju utgå från det svar man får. Allt annat vore ju orimligt.


Jag tycker det är orimligare att inte utgå från sin erfarenhet. Det gör vi i alla andra fall.


Jag tror inte att det skulle hålla i rätten.


Nej, men rätten och normerna följs inte alltid åt.

#387  #385 bjornsdotter
2007-12-03 17:57:50

Det spelar ingen roll om det är lika många kvinnor som kör. De är lika skyldiga att köra aktsamt.

Kvinnor raggar redan idag, liksom fler och fler kör bil. Mindre attraktiva kvinnor får ofta anstränga sig mer. De har inte "rätt" att begå övergrepp för det, med hänvisning till att sex minsann är ett behov och att det är synd om dem som kanske inte får till det annars.

Se mitt tidigare exempel. Jag kan inte släpa hem en kille i håret och komma undan med det, bara för att jag anser mig ha "behov" och för att det finns en seglivad myt som säger att "killar alltid vill..."

#388  #384 TheCarolinch MartinK
2007-12-03 17:58:04


för du tyckte väl att skapandet av norm och handlingen som följde av den inte gick att dela upp ansvarsmässigt, eller minns jag fel?


Du minns fel. Jag har aldrig sagt något om ansvarsfördelningen mellan uppmuntran till något (dvs normskapandet) och handlingen i sig.
Det är en rätt komlicerad fråga skulle jag vilja påstå och ämne för en egen tråd. Man har ett ansvar både som individ och som normskapare, det ena behöver inte utesluta det andra.

#389  #387 bjornsdotter MartinK
2007-12-03 18:02:31


Det spelar ingen roll om det är lika många kvinnor som kör. De är lika skyldiga att köra aktsamt.


Ja, men man skall inte se förvånad ut över att det mest är män som orsakar olyckor om det bara är män som kör.

#390  #387 Kalle
2007-12-03 18:13:30

Går det att försöka diskutera samband, orsak och verkan kring detta ämne, utan att det uppfattas som att man försöker *ursäkta* de personer som faktiskt medvetet begår övergrepp?

Om svaret är nej på den frågan, så ber jag att få alla mina inlägg i den här tråden raderade i efterhand!

#391  Kalle # 390 bjornsdotter
2007-12-03 18:18:34

"Går det att försöka diskutera samband, orsak och verkan kring detta ämne, utan att det uppfattas som att man försöker *ursäkta* de personer som faktiskt medvetet begår övergrepp?"
________

Det har jag försökt göra hela tiden. Det finns problematiska könsroller och normer. Men det finnas inga ursäkter för övergrepp.
Dock har på flera ställen sagts att kvinnor delvis bär ansvaret för de övergrepp de utsätts för. Vad är det annat än att "ursäkta"?

#392  bjornsdotter #391 Kalle
2007-12-03 18:29:34

ok, det är väl bara jag som överreagerar på att försök till definitioner av vem som ska klandras och vem det ska tyckas synd om smyger sig in. Förlåt.

#393  bjornsdotter default
2007-12-03 20:20:21

Det stora problemet är ju att det inte finns någon absolut och objektiv definition av vad övergrepp är. Det varierar från person till person och från tillfälle till tillfälle vad som är ett övergrepp. Till skillnad från trafikbrott, som är väldigt väl definierade.

Jag har varit med om att kvinnor taffsat på mig på krogen, i vissa fall har jag uppfattat det som en form av bekräftelse och vid andra tillfällen har jag ryggat tillbaka och kännt mig kränkt. Vid några av de gångerna som en kvinna har taffsat på mig så har det lett till att vi hamnat i sängen med varandra. Jag kan ärligt erkänna att detta måste ha sänt väldigt olika signaler till kvinnorna. De som taffsat och hamnat i säng med mig har säkert fått en positiv signal av att de har varit väldigt gåpåiga, medan de som sett att jag ryggat tillbaka antagligen (förhoppningsvis) har insett att de gått för långt.

#394  default MK77
2007-12-03 23:06:08

Ett övergrepp är något som utförs mot den andras vilja. Vad är det som är så svårt med det? Personer och tillfällen ser olika ut, men det påverkar inte definitionen. Om en person på något sätt visar att den inte vill är det ett övergrepp att fortsätta.

Tafsningar går definitivt över gränsen. Det är ju helt sjukt att det finns vuxna människor som tycker det är ok att gå fram och ta på främlingar hur som helst. Personligen tycker jag inte det finns något bra med det, och det är verkligen inte önskvärt att kvinnor ska bli "gåpåiga" på det sättet. Och för mig går alla som tafsar fetbort direkt, även om ni kanske inte tror det. Det är fruktansvärt oattraktivt med personer som så uppenbart skiter fullständigt i andras gränser och vilja.

#395  #391 bjornsdotter MartinK
2007-12-04 09:12:59


Dock har på flera ställen sagts att kvinnor delvis bär ansvaret för de övergrepp de utsätts för. Vad är det annat än att "ursäkta"?


Varför skulle det vara att ursäkta? Är det så att ansvaret bara kan ligga hos en? Världen är lite mer komplicerad än så, är det inte dax att inse det?

Konsekvensen av din inställning är ju att vi aldrig kan prata om normer och värderingar eftersom det skulle frånta varje människa ansvaret över sina handlingar. Tror du det är en produktiv inställning?

#396  #394 MK77 MartinK
2007-12-04 09:16:12


Om en person på något sätt visar att den inte vill är det ett övergrepp att fortsätta.


Men om personen inte vill men inte visar det då?

Och vad skapar det för norm om personen visar att den inte vill men egentligen vill?

#397  word Blindalina
2007-12-04 13:42:39

"Ett övergrepp är något som utförs mot den andras vilja. Vad är det som är så svårt med det? Personer och tillfällen ser olika ut, men det påverkar inte definitionen. Om en person på något sätt visar att den inte vill är det ett övergrepp att fortsätta."

#398  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-04 14:03:04

martink sa:
Och vad skapar det för norm om personen visar att den inte vill men egentligen vill?


när en kvinna säger nej så menar hon ja, med andra ord? artonhundratalet ringde, de undrade om de kan få sin kvinnosyn tillbaka... men seriöst, visar en person att den inte vill så låter man bli, punkt slut. om personen av någon anledning ändå ville, så är det hans eller hennes egen huvudvärk.

men vi har ju hört det förr, "hon ville egentligen". jag har faktiskt i min ungdoms glada dagar hamnat i just en sån ordväxling. jag hade raggat upp en kursare på en kryssning, vi hamnade i horisontalläge. efter en stund insåg jag att vi var för fulla för att det skulle vara någon vits med saker och ting, och att jag skulle hinna få skavsår innan han var klar. så jag sa att jag tyckte vi skulle avbryta. han frågade varför, och jag svarade att det inte funkade för mig. killen börjar faktiskt säga emot och säga att jag visst tycker det är skönt.... vad svarar man på det, liksom?

#399  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-04 14:07:20

martink

men som svar på din fråga skulle jag vilja ställa en motfråga: vad skapar det för norm om man utgår ifrån att nån som säger nej egentligen menar ja?

nu när vi inte har några säkra metoder för att läsa folks tankar, så får vi nog lite på vad de säger.

sen undrar jag hur vanligt det egentligen är att en kvinna som är på väg i säng med en man säger (verbalt eller med kroppsspråket) att hon inte vill, men menar motsatsen? tycker inte det låter som något speciellt vanligt förekommande.

#400  #398 TheCarolinch MartinK
2007-12-04 14:12:01


när en kvinna säger nej så menar hon ja, med andra ord? artonhundratalet ringde, de undrade om de kan få sin kvinnosyn tillbaka... men seriöst, visar en person att den inte vill så låter man bli, punkt slut. om personen av någon anledning ändå ville, så är det hans eller hennes egen huvudvärk.


Vad sägs om att svara på frågan i stället?

Jag upprepar den här så slipper du leta:
Vad skapar det för norm om personen visar att den inte vill men egentligen vill?

#401  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-04 14:17:09

martink

martink sa:
Konsekvensen av din inställning är ju att vi aldrig kan prata om normer och värderingar eftersom det skulle frånta varje människa ansvaret över sina handlingar.



det tycker jag definitivt att man visst kan. de samhälleliga normer man påverkas av existerar sida vid sida med ens personliga ansvar. enligt samhällsnormen är det bra med pengar och personliga ägodelar, men det är ändå förbjudet att stjäla, och vi förväntar oss att friska vuxna människor ska kunna lägga band på sina ev impulser att stjäla. detta resonemang är applicerbart även på andra områden.

#402  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-04 14:18:29

martink:

se inlägg 399

#403  #399 TheCarolinch MartinK
2007-12-04 14:22:13


vad skapar det för norm om man utgår ifrån att nån som säger nej egentligen menar ja?


Tja, om ett nej verkligen betyder nej så skapar det ingen norm alls.


sen undrar jag hur vanligt det egentligen är att en kvinna som är på väg i säng med en man säger (verbalt eller med kroppsspråket) att hon inte vill, men menar motsatsen?


Vad är det som säger att man måste vara på väg i säng? Det här börjar ju redan på ragg-stadiet.

#404  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-04 14:29:11

martink


svara på min fråga istället. vad får det för följder? och hur vanligt är det?

en av följderna som jag ser det är att vi får en massa dömda sexbrottslingar i fängelserna som inte alls tycker att de gjort något fel. de har nämligen svalt lögnen som du kolporterar.

i övrigt trodde jag att vi pratade om sängkammarsituationer nu. men nej betyder nej. att spela lite svårflörtad är däremot nåt annat, om det är det du syftar på. det går ut på att visa intresse, men inte för mycket åt gången, och att varva det med att visa lite ointresse för att inte verka klistrig och desperat. det är även nåt som män (omedvetet kanske? såvida de inte är puas...) ägnar sig åt.

#405  #401 TheCarolinch MartinK
2007-12-04 14:33:09


de samhälleliga normer man påverkas av existerar sida vid sida med ens personliga ansvar.


Ja, det är ju det jag säger. Så varför betraktar ni det då som att man fråntar individen allt ansvar om man talar om normer??

#406  #402 TheCarolinch MartinK
2007-12-04 14:34:41

#399 svarar inte på frågan..

#407  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-04 14:40:43

martink

förstår du ens innebörden av vad en norm är? en enskild individ rår inte för vilka normer som existerar i det samhälle han eller hon föds in i. däremot har en enskild individ ansvar för sina handlingar.

därför kan vi diskutera både normer och personligt ansvar. det finns ingen motsägelse i att säga att vi alla bidrar till de normer som finns, men att en enskild individ ändå har ett absolut ansvar för sina gärningar.

det är därför det slår fel när du i en diskussion som handlar om ansvar kommer dragandes med dina normer. ev normer förändrar ingenting i det enskilda fallet. vad samhället än har för normer är det tex fel att förgripa sig på någon.

så, svara på mina frågor nu.

#408  #404 TheCarolinch MartinK
2007-12-04 14:45:04


en av följderna som jag ser det är att vi får en massa dömda sexbrottslingar i fängelserna som inte alls tycker att de gjort något fel.


Riktigt, och anldningen till att de inte tycker de gjort något fel är att normen ser ut som den gör. Fanns inte normen skulle de inse att de gjorde fel.


de har nämligen svalt lögnen som du kolporterar.


Problemet är ju just att detta inte är något man lär sig av andra män, detta lär man sig i högsta grad av kvinnor.


i övrigt trodde jag att vi pratade om sängkammarsituationer nu.


Tja, då trodde du fel. Nej/ja problematiken är inget unikt för sänkammaren, vanligast gissar jag att den är i ragg-stadiet. Men de riktiga problemet det skapar visar sig oftast i sängkammaren.


men nej betyder nej. att spela lite svårflörtad är däremot nåt annat, om det är det du syftar på.


Att säga nej men mena ja är ett sätt att spela svårflörtad för många tjejer.

#409  TheCarolinch Gullegubben
2007-12-04 14:48:55

"det tycker jag definitivt att man visst kan. de samhälleliga normer man påverkas av existerar sida vid sida med ens personliga ansvar. enligt samhällsnormen är det bra med pengar och personliga ägodelar, men det är ändå förbjudet att stjäla, och vi förväntar oss att friska vuxna människor ska kunna lägga band på sina ev impulser att stjäla. detta resonemang är applicerbart även på andra områden."

Detta är den viktiga skillnaden mellan en domstols prövning av ansvar och mer allmänna diskussioner om vilket ansvar vi har som människor för hur vi påverkar andra människor genom vårt beteende etc.

I det första fallet finns det regler, definitioner och reglerade processer. I det andra fallet gäller att "allt flyter".

Om man lyckas få något reglerat i lag eller lyckas jämställa egna moralregler med rättsregler, så behöver man inte argumentera för sina moraliska resonemang längre, utan cirkelresonemang duger då.

Jag försvarar absoluta värden, medan andra försvarar relativa värden som de i sin okunnighet uppfattar som absoluta. Andra försöker i sin okunnighet angripa mina absoluta värden med relativistiska resonemang som ju helt saknar bäring på det absoluta värde som jag försvarar och som inte kan jämföras med något annat.

#410  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-04 14:50:45

så du menar att sålänge det finns den norm i samhället som du påstår att du har, så är det ok att ignorera ett nej från en kvinna?

strålande. ring riksdagen och se till att de ändrar i lagtexten.

i övrigt undrar jag igen: hur vanligt är det att en kvinna som sagt nej rakt ut menar det motsatta? jag undrar verkligen var och på vilka kvinnor du raggat under de senaste decennierna.

för din egen skull rekommenderar jag dig dock att alltid stanna vid ett nej. maten i fängelserna är rätt trist nu för tiden.

#411  #407 TheCarolinch MartinK
2007-12-04 14:53:43


det finns ingen motsägelse i att säga att vi alla bidrar till de normer som finns, men att en enskild individ ändå har ett absolut ansvar för sina gärningar.


Men varför påstår ni då att jag fråntar individen ett ansvar när jag pratar om att även kvinnor har ett ansvar för normerna??
Det finns ju som du själv skriver ovan ingen motsättning i att ha ett ansvar för normerna och att man har ett personligt ansvar!


det är därför det slår fel när du i en diskussion som handlar om ansvar kommer dragandes med dina normer.


Men du skriver ju precis att det inte finns något motsättning i att prata ansvar för normer och att man har ett personligt ansvar.
Hur skall du ha det egentligen?


så, svara på mina frågor nu.


vilka frågor är det jag inte har svarat på?

#412  MK77 och Blindalina Kalle
2007-12-04 14:57:17

"Ett övergrepp är något som utförs mot den andras vilja. Vad är det som är så svårt med det?"

Det är absolut inget svårt med det. Inte det minsta. Det svåra kommer senare i samma stycke. Om vi inte ens lyckats få fram den saken i resonemanget så är jag inte det minsta förvånad att vi aldrig lyckas komma fram till någon sorts gemensam ståndpunkt.

#413  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-04 14:58:05

mina frågor till dig, martink:

vad skapar det för norm om man utgår ifrån att nån som säger nej egentligen menar ja?

i övrigt undrar jag igen: hur vanligt är det att en kvinna som sagt nej rakt ut menar det motsatta? jag undrar verkligen var och på vilka kvinnor du raggat under de senaste decennierna.

#414  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-04 15:01:25

martink (svar på 411)

åtrigen: därför när vi diskuterar ansvaret för en handling, så är normerna ointressanta. att sakerna existerar sida vid sida betyder inte att de alltid är relevanta för varandra. jag vet inte riktigt hur jag annars ska kunna förklara detta för dig.

att ta upp normer när vi diskuterar ansvarsfrågan vid övergrepp är totalt ointressant, därför att ansvaret existerar oberoende av ev normer. kan du acceptera detta faktum eller inte?

#415  #413 TheCarolinch MartinK
2007-12-04 15:07:38


vad skapar det för norm om man utgår ifrån att nån som säger nej egentligen menar ja?


Det har jag redan svarat på.


i övrigt undrar jag igen: hur vanligt är det att en kvinna som sagt nej rakt ut menar det motsatta?


Tillräckligt många för att skapa en sådan norm, uppenbarligen.


jag undrar verkligen var och på vilka kvinnor du raggat under de senaste decennierna.


Jag har frågat kvinnor om detta. Själv är jag inte tillräckligt framfusig för att ragga vidare efter ett nej, även om jag håller på att lära mig.

#416  Sv: okej sex FemAspirant
2007-12-04 15:19:58

TheCarolinch sa:
så du menar att sålänge det finns den norm i samhället som du påstår att du har, så är det ok att ignorera ett nej från en kvinna?


Vore det inte mer givande om du slutade berätta för MartinK vad han menar och istället koncentrera dig på vad du själv menar? Så vitt jag ser hittar du på det som står i bisatsen i meningen ovanför utan att ha någon som helst grund i det MartinK skriver. Det gäller för de flesta utsagor du gjort i den här tråden om MartinKs åsikter.

#417  TheCarolinch Kalle
2007-12-04 15:30:04

"att ta upp normer när vi diskuterar ansvarsfrågan vid övergrepp är totalt ointressant, därför att ansvaret existerar oberoende av ev normer. kan du acceptera detta faktum eller inte?"

Är du säker på att det är ansvarsfrågan vid övergrepp som resten av deltagarna i tråden diskuterar?

#418  TheCarolinch Gullegubben
2007-12-04 15:31:35

"men nej betyder nej. att spela lite svårflörtad är däremot nåt annat, om det är det du syftar på."

Att "spela lite svårflörtad" betyder "nej" för min del i alla fall. Om en kvinna inte vet vad hon vill och inte klarar av att uttrycka det eller till och med beter sig manipulativt, så är jag inte intresserad.

#419  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-04 15:43:44

femaspirant

jag tycker iofs att martink's åsikter är märkliga nog för att ensamma kunna utgöra basen för en hel tråd. men om du läser mina inlägg så ser du att jag redovisar mina egna åsikter både direkt och indirekt. tydligast framgår de nog i början på tråden (om du är intresserad av dem) i senare inlägg har allt större del av dem ägnats åt att formulera invändningar mot martink.

läs martink's inlägg igen. att hävda att stora mängder kvinnor säger nej när de menar ja, kopplat med hans tidigare resonemang om hur hänsysnfulla killar blir utan sex kan ju bara leda till en slutsats- män måste ignorera kvinnors nej, och kan inte klandras för att de gör det.

#420  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-04 15:48:00

gullegubben

gullegubben sa:
Att "spela lite svårflörtad" betyder "nej" för min del i alla fall. Om en kvinna inte vet vad hon vill och inte klarar av att uttrycka det eller till och med beter sig manipulativt, så är jag inte intresserad.


det kan jag definitivt förstå och hålla med om. finns det, enligt din erfarenhet, kvinnor som kör med raka budskap? eller blir du alldeles utan sex när du ställer den här typen av krav på presumtiva ragg?

båda martink och jag vill gärna veta. ; )

#421  Sv: okej sex Blindalina
2007-12-04 15:50:28

herregud, jag tycker ni gullegubben och martink säger VISSA relevanta saker. men sen drar ni det till nån slags the game-absurditet och låter som om ni snackar om det eviga kriget mellan man och kvinna där ingen nånsin lyssnar på varandra och gillar utnyttjande.

#422  Sv: okej sex FemAspirant
2007-12-04 16:00:05

TheCarolinch sa:
läs martink's inlägg igen. att hävda att stora mängder kvinnor säger nej när de menar ja, kopplat med hans tidigare resonemang om hur hänsysnfulla killar blir utan sex kan ju bara leda till en slutsats- män måste ignorera kvinnors nej, och kan inte klandras för att de gör det.


Nej, det kan inte alls leda till bara en slutsats. Du hittar på dina kopplingar och slutsatser alldeles själv och vägrar låta MartinK bestämma om du kopplar och slutleder rätt kring hans åsikter. Det är helt omöjligt att diskutera om en part hävdar sig ha rätt att bestämma vad den andra menar med vad denne skriver. Omöjligt. Varför framhärdar du i att säga dig veta bättre än MartinK vad han menar? Vad ger det dig?

#423  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-04 16:08:19

femasp

det här blir ju lite av en metadiskussion, men ok.

jag diskuterar därför att jag blir upprörd över hans åsikter, och vill påvisa vilka absurda konsekvenser de får.

jag tror du skjuter över målet med att bli sur över hur jag tolkar martink, eftersom han ofta håller med om min tolkning- han tycker bara inte att tolkningen i sig leder till något upprörande. om du tycker att jag misskrediterar honom när jag verbaliserar det han står för, ja då håller du ju med mig i sakfrågan isf. hans åsikter får absurda konsekvenser.

#424  TheCarolinch Gullegubben
2007-12-04 16:14:08

"det kan jag definitivt förstå och hålla med om. finns det, enligt din erfarenhet, kvinnor som kör med raka budskap? eller blir du alldeles utan sex när du ställer den här typen av krav på presumtiva ragg?"

Det är ovanligt. De gånger jag haft någon framgång med kvinnor har jag inte "behövt jobba för det", utan det har varit fråga om kvinnor som fallit direkt och hårt för mig och inte kunnat eller velat dölja det.

De senaste åren har jag inte haft någon framgång alls. De kvinnor jag kan tänka mig verkar vara ointresserade, ha för god impulskontroll eller spela spel.

#425  Sv: okej sex Kalle
2007-12-04 16:14:22

finns det, enligt din erfarenhet, kvinnor som kör med raka budskap? eller blir du alldeles utan sex när du ställer den här typen av krav på presumtiva ragg?

båda martink och jag vill gärna veta. ; )

Om det kan vara till nån hjälp...
Det finns, det är jag säker på. Fast jag träffade bara en enda före 30 års ålder. En händelse som jag berättat om nånstans.

Hon körde verkligen med raka rör, men när jag tänker efter så är jag faktiskt osäker på om hon gjorde det för att hon egentligen ville, på riktigt. Eller om hon bara gjorde det för att hon trodde att det på något sätt "förväntades" av henne för att jag ville (vilket jag egentligen inte heller gjorde...)

Fast problemet uppstår väl mest när killar som är osäkra och oerfarna och som inte vill "avancera" så länge de inte får något gensvar och därför "blir utan", och de sedan får höra att tjejen tyckte det var synd att det inte blev något... (Alternativt att han var en korkad idiot som inte fattade att hon också ville!)

#426  TheCarolinch Gullegubben
2007-12-04 16:16:03

Ditt problem är att du menar eller verkar mena att frågan om rättsligt ansvar för övergrepp också säger något om den fråga som MartinK vill diskutera.

#427  #414 TheCarolinch MartinK
2007-12-04 16:28:10


därför när vi diskuterar ansvaret för en handling, så är normerna ointressanta.


Men vi diskuterar inte ansvaret utan lösningen på det här problemet, och då är normerna i högsta grad relevanta.


att sakerna existerar sida vid sida betyder inte att de alltid är relevanta för varandra.


Men i det här fallet ÄR de relevanta för varandra.


att ta upp normer när vi diskuterar ansvarsfrågan vid övergrepp är totalt ointressant, därför att ansvaret existerar oberoende av ev normer. kan du acceptera detta faktum eller inte?


Frågan är om du förstår att vi diskuterar lösningar och inte ansvar?

#428  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-04 16:30:59

gullegubben

nej, jag avser även ansvar i mer allmän mening.

#429  TheCarolinch Gullegubben
2007-12-04 16:34:01

Men då måste du släppa den andra frågan och diskutera denna fråga förutsättningslöst.

#430  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-04 16:34:40

martink

jag tror inte att det går att hitta en långsiktig lösning innan man definierat orsak, verkan och ansvar.

jämför tex med en person med hundfobi. en kortsiktig lösning kan vara att sluta utsätta sig för situationer där hundar kan tänkas dyka upp. men om man vill ha en långsiktig lösning måste man reda ut varför man är rädd, hur det blev så, och jobba aktivt för att bli kvitt fobin.

#431  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-04 16:35:39

martink

och framförallt går det inte att hitta en lösning om man inte klart och tydligt har definierat vad som är problemet.

#432  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-04 16:37:04

gg

jaså? den rättsliga frågan har vi ju bara nuddat vid. i det stora hela har vi väl diskuterat den allmänna ansvarsfrågan.

#433  #419 TheCarolinch MartinK
2007-12-04 16:39:16


läs martink's inlägg igen. att hävda att stora mängder kvinnor säger nej när de menar ja, kopplat med hans tidigare resonemang om hur hänsysnfulla killar blir utan sex kan ju bara leda till en slutsats- män måste ignorera kvinnors nej, och kan inte klandras för att de gör det.


Ja, du förenklar naturligtvis resonemanget men i princip så har du rätt i att män i någon mån måste ignorera nej. Huruvida de kan klandras för det däremot har jag inte sagt något om, jag tycker det är ointressant eftersom jag inte tror klander kommer att ändra beteendet.
Som jag sagt så är jag mer intresserad av att diskutera lösningen än ansvaret och lösningen här är inte att klandra män för att de följer normen. Lösningen är att ändra normen.

#434  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-04 16:43:06

martink

martink sa:
Lösningen är att ändra normen.


men det tar tiotals och åter tiotals år att ändra normer. vad gör vi under tiden? accepterar övergrepp, eller?

#435  #430 TheCarolinch MartinK
2007-12-04 16:46:20


jag tror inte att det går att hitta en långsiktig lösning innan man definierat orsak, verkan och ansvar.


Men det är ju just därför jag diskuterar orsak och verkan.

#436  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-04 16:48:34

innan sa du ju att du bara var intresserad av lösningen?

#437  #434 TheCarolinch MartinK
2007-12-04 16:51:12


men det tar tiotals och åter tiotals år att ändra normer. vad gör vi under tiden? accepterar övergrepp, eller?


Tja, om man envisas med att diskutera individuellt ansvar och hur man skall straffa förövare så tar det förstås lång tid. Om man däremot faktiskt belyser normerna, förklarar att normerna är allas ansvar och förklarar följderna av dem så kan man ändra dem ganska snabbt.
Det lyfter frågan från att vara något som berör några få till något som berör alla.

#438  TheCarolinch Gullegubben
2007-12-04 16:54:42

"men det tar tiotals och åter tiotals år att ändra normer. vad gör vi under tiden? accepterar övergrepp, eller?"

Jag föreslår att vi ordnar kampanjer om att övergrepp (i juridisk mening) och nästan-övergrepp är fel och hoppas att inte alla redan vet och att det därför är ett framgångsrikt sätt att tackla problemet.

#439  Sv: okej sex TheCarolinch
2007-12-04 16:55:40

martink sa:
Det lyfter frågan från att vara något som berör några få till något som berör alla.


håller definitivt med dig- övergrepp mot kvinnor angår alla.

#440  #435 TheCarolinch MartinK
2007-12-04 16:55:52


innan sa du ju att du bara var intresserad av lösningen?


Javisst, men som du själv skrev så måste man titta på orsak och verkan för att hitta lösningen.

#441  #439 TheCarolinch MartinK
2007-12-04 17:00:20


håller definitivt med dig- övergrepp mot kvinnor angår alla.


Bra, då kanske vi kan slippa den där fixeringen vid individens ansvar?

#442  default #393 bjornsdotter
2007-12-04 19:02:30

Jag håller med dig om att gränsen inte är knivskarp när det gäller kontaktförsök. Å andra tycker inte jag att det låter riktigt normalt att börja tafsa på en främling, bara sådär. De flesta skulle nog reagera negativt på det. Jag vet inte riktigt hur det sett ut i ditt fall, men de flesta fysiska närmanden brukar ske sucessivt efter en stunds konversation/flörtande.

Visst, åtskilliga män har försökt ta på mig utan att de försökt få det minsta klartecken innan. Ibland bara "i förbifarten", liksom. Men samtliga _det har blivit nåt med_ har inte gjort så. Och jag har aldrig kontaktat en kille så.

På samma sätt skulle de flesta reagera om de fick med sig någon i sängläge och denne någon plötsligt verkade passiv och oengagerad. Då avbryter man normalt, och undrar vad som är fel.

#443  #408 MartinK Truthseeker
2007-12-04 21:15:21


Att säga nej men mena ja är ett sätt att spela svårflörtad för många tjejer.


Jag håller med dig.
Många tjejer spelar helst svårfångade. Att krångla trots att man är lite intresserad är ett utmärkt sätt att spela svårfångad. Att vänta exakt TRE dagar med att höra av sig efter telefonnummerbytet är ett annat.
Därmed bidrar tjejer till att upprätthålla systemet.
Det bästa sättet att få dem att sluta med det är att alla avskaffade hela madonna/hora-mentaliteten.
För det är den som gör det nödvändigt för tjejer att antingen spela svårfångade eller riskera att stämplas som värdelösa för att de är "för lätta"...

Men det är inte hela sanningen.
Det är inte alltid det "slampiga" levernet som leder till horstämplingen... det är ofta det ÖVRIGA levernet som gör det... dvs, om en tjej skaffar sig fiender (det räcker med att väcka avundsjuka eller nobba några otrevliga män) så får hon horstämplingen oavsett hur hon lever, och minsta lilla tecken på att hon öht har sex räcker för att horstämplingen ska anses bekräftad...

Så IMO så skjuter sig tjejer i foten när de försöker anpassa sig efter den egentligen inte längre helt rådande sexualmoralen, och spela svårfångade för att undvika horstämplingen. Om de istället betedde sig så schysst som möjligt mot alla som kom i deras väg skulle de troligen kunna sexa loss helt utan att bli horstämplade.
Det är iaf min erfarenhet att det är så det funkar.

#444  #415 MartinK Truthseeker
2007-12-04 21:19:44


Jag har frågat kvinnor om detta. Själv är jag inte tillräckligt framfusig för att ragga vidare efter ett nej, även om jag håller på att lära mig.


Resultatet kommer bli tråkigt tjatsex. I bästa fall. I sämsta fall kanske du får en våldtäktsanklagelse på halsen.

#445  Sv: okej sex Truthseeker
2007-12-04 21:20:47

Eller vänta, ursäkta, jag glömde, det finns ju faktiskt tjejer som VILL bli överkörda på det där sättet. I bästa fall är det en sådan du raggar vidare på. Och inte en sådan som anser att ett nej är banne mig ett fucking jävla nej.

#446  bjornsdotter default
2007-12-04 22:08:54

Vad som är "normalt" brukar vara svårt att definiera. Olika personer har ofta olika syn på vad som är normalt och det skiljer dessutom ofta mellan olika länder och kulturer. I vissa kulturer är det betydligt vanligare att vara väldigt närgången med varandra, även gentemot personer som man aldrig träffat förr. Olika personer har också väldigt olika komfortzon. Även det påverkar vad som uppfattas som normalt.

Dessutom är min erfarenhet att jag reagerar väldigt olika beroende på vem det är som är närgången. Om det är en person som jag reagerar positivt på så har jag ofta inte alls uppfattat det som ett övergrepp eller kränkande om hon är väldigt närgången, även om det sker utan att jag är det minsta förberedd. Om det däremot är en person som jag reagerat negativt på så har det känts väldigt obekvämt om hon är närgången. Det här gör ju att jag ger väldigt olika signaler till olika personer som är närgångna, trots att de agerar på ett väldigt likartat sätt mot mig. Allt detta måste ju leda till väldigt olika reaktioner hos den som är närgången! Min inkonsekvens leder till att det också blir väldigt otydligt vad som är OK och vad som inte är OK. Jag tror inte att jag är ensam om att vara så här otydlig. Jag vet dessutom av egen erfarenhet att kvinnor också reagerar väldigt olika på om jag själv är gåpåig mot dem, i vissa fall har jag varit väldigt närgången och bara fått positiv respons och i andra fall har jag mötts av en utskällning eller t.o.m. en smäll i ansiktet.

Så för den som tar initiativ och agerar är det inte givet hur den andra personen kommer att reagera! Det blir inte bättre av att man då och då möter ett muntligt nej som inte alls bifogas med ett kroppsspråksnej. Ibland kan det vara precis tvärtom, att personen säger nej men till och med småflörtar när de säger det.


Massor av kvinnor har tagit på mig också, utan att jag haft någon kontakt med dem tidigare och än mindre gett något klarttecken till det. Det är inte speciellt ovanligt att jag känt en hand mellan benen eller över bröstet när jag stått och hängt över bardisken för att vänta på att få beställa. Jag tycker inte att det verkar vara speciellt kopplat till någon manlig könsroll att taffsa, göra sexuella närmanden eller begå övergrepp. (Tjatsex har jag också erfarenhet av.) Jag tror att det snarare står i direkt proportion till hur mycket initiativ och agerande som könen står för.

#447  truthseeker m.fl. default
2007-12-04 22:22:21

Angående horstämpling och hur kvinnor "ska" bete sig. Jag kan rekommendera Norah Vincents bok Förklädd till man. Norah Vincent klädde under ett års tid ut sig till man och har beskrivit sina erfarenheter om hur det är att vara man.

I boken så talar hon om mäns motsvarighet till hora/madonna-komplexet. Vincent kallar det för krigare/trubadur-komplexet. Att män både förväntas vara den som tar initiativ och skyddar/leder/försörjer kvinnan, samtidigt som han förväntas vara känslig/finstämd och behandla kvinnan som sin jämlike.

Läs kapitel 4 om Kärlek och hur Vincent uppfattade det att vara man i dejtingsituationer m.m. Boken kanske kan vara intressant för flera av de som debatterar på Feminetik?

#448  Sv: okej sex Blindalina
2007-12-04 22:24:05

säkert intressant.

#449  default Gullegubben
2007-12-05 09:09:04

Mycket bra inlägg!

#450  default MartinK
2007-12-05 10:47:38

Bra beskrivning i #446!
Jag vill dessutom också rekomendera Norah Vincents bok, speciellt som hon faktiskt pratar om KSM (vilket kanske är OT i denna tråd, men ändå)!

#451  Sv: okej sex Kalle
2007-12-05 14:40:10

Kommunikation är överskattat!

Det är sant för det står i Expressen... http://www.expressen.se/sex/1.955171/lar-dig-…

"Men snälla domarn... Hon lyfte på ögonbrynen när hon såg mig, och så särade hon på läpparna när jag pratade med henne. Visserligen var det bara för att säga nej, men kroppsspråket är ju SÅ mycket viktigare än ord! Och ryckte på axlarna gjorde hon minsann också, sådeså. Och rodnade. Långt ner på halsen... Vadå? Var det för att hon blev arg?!? HUR skulle jag kunna veta det...?"

#452  Felaktig kampanjrubrik NoManIsAnIsland
2007-12-05 16:15:44

kampanjen borde för övrigt inte heta okej sex utan schyst kuttrasju... "okej" är att sätta ribbban för lågt (inte dirket olagligt så vitt vi kan erinra oss i efterhand)... fortsättningskursen heter förstås sjutusan till schyst kuttrasju

#453  Sv: okej sex Tass
2007-12-05 16:24:35

"kampanjen borde för övrigt inte heta okej sex "

Håller med. Kampanjen borde både heta och handla om goknulla.

#454  Sv: okej sex Blindalina
2007-12-05 16:28:05

"ligg ordentligt"

#455  Ts, Ba NoManIsAnIsland
2007-12-05 16:29:29

ASG

#456  Sv: okej sex Kalle
2007-12-05 17:27:34

Eller "Sex? Okeej!"

Sex is not the answer, sex is the question.
"Yes!" is the answer...

#457  #452 NoManIsAnIsland MartinK
2007-12-05 19:47:13

Asch du har väl hör: Sex is like pizza. Even when it's bad, it's good.


Hmm.. månska skulle väl t.o.m hävda att sex är ännu bättre när det är "bad".. :-)

#458  Sv: okej sex bjornsdotter
2007-12-05 21:00:31

Usch. Finns inget värre än äckliga pizzor... Då kan man lika gärna vara utan.

Fast sex är egentligen om pizza när jag tänker efter. Ingetdera behöver vara perfekt, särskilt inte om man är hungrig. Men det ska helst SMAKA något i alla fall, och man vill helst inte påtvingas något av det...

#459  Sv: okej sex Xenicide
2007-12-05 21:11:31

Däremot finns det inget godare än en kall pizza dagen-efter.

#460  MartinK NoManIsAnIsland
2007-12-05 21:35:18

Sant. dåligt sex med rätt person är inte det sämsta.

#461  NoMan bjornsdotter
2007-12-05 22:13:03

Och dåligt sex med fel person är väl som att lägga en pizza...

:-)

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?