feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Individuell foraldrapeng?


Gå till senaste inlägget



#1  Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-17 22:18:24

Skulle pappor ha lika stor chans som mammor att fa ensam vardnad om barnen om de tog ut halften av foraldraledigheten?

#2  Sv: Individuell foraldrapeng? bjornsdotter
2007-11-18 09:42:18

Det är inte det enda som spelar in, men det är nog ett gott steg på vägen. Ty då kan mammorna inte längre hävda att de har "varit mest" med barnet och därför "är närmast" barnet, känner barnets behov bäst etc.

Sedan bör ensam vårdnad aldrig vara regel. Bara om den ena föräldern är uppenbart olämplig eller andra praktiska omständigheter gör att det inte går. Jag antar att du snarare tänker på _delad_ vårdnad? Delad vårdnad bör vara normen.

#3  Sv: Individuell foraldrapeng? AFA
2007-11-18 13:38:33

Det skulle vara en klar fördel. "bjornsdotter" formulerar det bra.

#4  Sv: Individuell foraldrapeng? heffaklumpen
2007-11-18 21:02:59

Grejen är väl att om den ena parten tillbringat mer tid med barnen så ska inte denne kunna obstruera alla försök till delad vårdnad tills enda lösningen blir att tilldela denne ensam vårdnad.
Jag tror att individuell föräldrapeng hade varit en bra lösning både för det och för att inte mammorna ska bli borta från arbetsmarknaden för länge mm..

#5  Sv: Individuell foraldrapeng? NoManIsAnIsland
2007-11-18 21:14:50

"Jag tror att individuell föräldrapeng hade varit en bra lösning både för det och för att inte mammorna ska bli borta från arbetsmarknaden för länge mm."

Verbum. Mycket sant. Skulle underlätta lösandet av åtminstone två problem: ojämlikheten på arbetsmarknaden, och i familjerättsfrågor.

#6  Sv: Individuell foraldrapeng? merignac
2007-11-18 21:52:22

Om fäder tog ut mer föräldrapenning för att de verkligen prioriterar barnen framför arbetet på samma sätt som de flesta mödrar gör skulle fäder bli mer jämställda med mödrar i vårdnadsfrågor. Men att ta ut ledighet för att man mer eller mindre är tvingad av ekonomiska eller praktiska faktorer gör en bara i bästa fall till en mer engagerad förälder.

Män kommer antagligen inte att ha riktigt samma möjligheter till ensam vårdnad så länge som kvinnor väntar och föder barn. Så länge ett par biologiska föräldrar inte är gifta kan modern i praktiken bestämma att barnet bara är hennes tills hon har skrivit på papper om gemensam vårdnad efter födseln. (Efter vad som utreds i en gammal tråd

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…)

Andra alternativ som inte riskerar att göra gravida personer livegna är svåra att se.

#7  Sv Merignac NoManIsAnIsland
2007-11-18 22:09:19

"Andra alternativ som inte riskerar att göra gravida personer livegna är svåra att se."

Obligatoriskt DNA-test av alla barn mot potentiella/möjliga fäder + automatisk delad vårdnad som utgångsläge kombinerat med delad föräldradskap samt skyldighet att informera den blivande fadern om denne är känd.

#8  Eller som jag själv skrivit i annan tråd NoManIsAnIsland
2007-11-18 22:12:49

Så länge mannen är underhållskyldig för sitt barn oavsett omständigheterna, verkar det rimligt att kvinnan är tvungen att meddela honom när han blir far. Om barnet sedan är en följd av ett övergrepp eller en våldtäkt så löses ju vårdnasfrågan ganska enkelt, fadern är både förhindrad (sitter förmodligen i fängelse) och olämplig (grov brottsling) att få vårdnaden. Kan en bli tvungen att betala underhåll, är det bara rimligt att en får chansen att veta det så snart som möjligt (den känslomässiga biten att läggas därtill), det är vad som kallas möjlighet att förutsäga - något som normalt läggs stor vikt vid när en stiftar lagar.

#9  Merignac heffaklumpen
2007-11-19 03:14:26

Om fäder tog ut mer föräldrapenning för att de verkligen prioriterar barnen framför arbetet på samma sätt som de flesta mödrar gör skulle fäder bli mer jämställda med mödrar i vårdnadsfrågor. Men att ta ut ledighet för att man mer eller mindre är tvingad av ekonomiska eller praktiska faktorer gör en bara i bästa fall till en mer engagerad förälder.

Men det läget har vi ju redan. Idag tar kvinnor ut större delen av föräldrapenningen med ekonomiska och praktiska faktorer som förevändning och män jobbar mer med samma förevändning. Hur skulle det kunna förändra läget att ha individuell föräldrapenning? Den enda skillnaden blir ju att de "i bästa fall" engagerade föräldrarna är mer jämnt fördelade mellan könen.

Män kommer antagligen inte att ha riktigt samma möjligheter till ensam vårdnad så länge som kvinnor väntar och föder barn.

Man skulle kunna säga samma sak om allt som sägs drabba kvinnor i samhället "kvinnor kommer antagligen inte att ha samma möjligheter förrän de slutar föda barn". Är det ett rimligt argument?

Andra alternativ som inte riskerar att göra gravida personer livegna är svåra att se.

NoManIsAnIsland har ett ganska bra förslag och om man vill ta barnets rättigheter ett steg längre så kan man kräva att kvinnor ska hålla reda på potentiella fäder så att de kan testas. Om man t.ex. inte vill tillåta juridisk abort eller motsvarande så borde inte heller "Fader okänd" vara tillåten.

#10  NoMan Gullegubben
2007-11-19 09:33:52

Kul att se att det faktiskt förekommer att feminister gör en insats genom att tänka på vad som kan vara jämstäldhetsfrämjande och uttrycka det.

Bravo!

#11  NoManIsAnIsland merignac
2007-11-19 10:04:25

Nu tror jag inte att delad vårdnad automatiskt är bäst för barnet. Det kan vara tvärt om, speciellt när det gäller riktigt små barn. I jämställdhetshänseende är det delad vårdnad det bästa. Men om man på något flummigt sätt också ska försöka se till andra aspekter, såsom sker i dag, och samtidigt inte ger den som föder barnet någon form av företräde, kan hon av ett eller annat skäl mycket väl ses som (eller vara) mindre lämplig än den blivande fadern. För att göra det riktigt rättvist skulle en tvist avgöras under graviditeten så att man vet vem som ska ta hand om barnet direkt när det föds (visserligen kan inga DNA-tester göras då, men faderskap bruakr ju normalt sett erkännas utan sådana tester). Då kan man alltså hamna i en situation där barnet ska tas ifrån sin mor direkt när hon har fött det. Och för att hon inte ska kunna sabotera detta beslut måste hon övervakas eller spärras in under graviditeten så att hon inte kidnappar barnet som hon ska föda till någon annan. Det är detta jag menar med livegenhet.

#12  Heffaklumpen merignac
2007-11-19 10:34:32

Man skulle kunna säga samma sak om allt som sägs drabba kvinnor i samhället "kvinnor kommer antagligen inte att ha samma möjligheter förrän de slutar föda barn". Är det ett rimligt argument?


Naturligtvis har vi inte riktigt samma möjligheter så länge som vi föder barn. En stor det av oss har inte samma möjlighet att hoppa eller lyfta tunga saker utan att kissa på oss så länge det är vi som föder barn. Vi kommer inte att ha samma möjlighet att upprätthålla en idrottskarriär utan att försaka föräldraskap under tiden (Zlatans kvinnliga motsvarighet skulle nog haft lite större svårigheter). Rent generellt har vi svårare att få ett barn utan sveda, värk och illamåande som ofta går ut över våra övriga liv.

Detta är överkomliga problem för de flesta, om än inte alla mödrar. De flesta fäder, om än inte alla, blir inte heller negativt särbehandlade för att de inte har fött barnet (däremot kanske på grund av fördomar eller för att de har valt att prioritera annat). Jag tycker rent uppriktigt att det är tråkigt att vi råkar ha olika fysiska förutsättningar som hindrar oss att välja fritt. Kanske kan tekniken göra mer för detta i framtiden.

Precis som du ifrågasätter jag meningen med individualiserad föräldrapenning. Jag tror inte att det är rätt väg för något.

#13  Sv Merignac NoManIsAnIsland
2007-11-19 11:33:20

Nu tror jag du blandar ihop delad vårdnad med delat boende. Nej små barn bör inte veckovis skifta miljö och skickas fram och tillbaka, men var barnet bor har ingenting att göra med vem som har vårdnaden.

#14  NoManIs merignac
2007-11-19 11:45:10

Nej, jag tror inte att jag blandar inte ihop någonting. Men jag tror att det vanligtvis är upp till föräldrarna att bestämma var barnet ska bo vid delad vårdnad. Och delat boende är en klassisk kompromiss föräldrar emellan. Sen tror jag att delad vårdnad även utan delat boende kan vara en dålig lösning för barnet i fall där föräldrarna har mycket svårt att komma överens. Vid delad vårdnad tar föräldrar beslut som gäller barnet gemensamt och det kan mycket väl vara negativt för barnet om det är en ständig källa till konflikter mellan två personer.

#15  Merignac NoManIsAnIsland
2007-11-19 11:48:37

Men i så fall förstår jag inte alls hur du menar, för du för fram ett eventuellt växelvist boende som argument mot delad vårdnad, trots att det idag finns gott om barn där det finns odelad vårdnad och delat boende, och för den delen delad vårdnad men en huvudboförälder.

#16  Mericnac NoManIsAnIsland
2007-11-19 11:50:23

Okej i ett lämpligt föräldraskap ligger väl just att kunna se till barnets intresse vad det gäller boendet, plus att den vanligaste föräldraformen fortfarande förmodligen är samboende men inte gifta föräldrar, inte ens de får ju idag gemensam vårdnad.

#17  Sv: Individuell foraldrapeng? merignac
2007-11-19 12:00:06

För att svara på den ursprungliga frågan: Om pappor prioriterade sina barn till den grad att de tog ut hälften av föräldraledigheten eller mer tror jag definitivt att de hade ökat sina chanser att få vårdnad om sina barn.

#18  1 Gullegubben
2007-11-19 12:16:44

Nej. Kvinnan har alltid, eller ser till att få, sista ordet. Kvinnans attityd är den enda riktigt avgörande faktorn.

Fast detta kan ju ändras på ett par generationer.

Men om en enskild man vill ha en god chans att få vara far till sina barn, så är kvinnans karaktär en viktigare faktor än fördelningen av föräldraledighet.

#19  #17 xtrqpz
2007-11-19 13:32:53

Fragan var om pappor skulle ha lika stor chans.
Du svarar att de hade okat sina chanser.

det ar inte samma sak

#20  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-19 14:42:41

Hur jamstallt ar foraldraskapet om papporma maste 'samarbeta' pa mammans villkor far att fa vara foralder?

Inte ett dugg jamstallt!

#21  Sv: Individuell foraldrapeng? Mumriken
2007-11-19 15:57:02

Jag har väldigt svårt för kopplingen mellan "ta ut föräldrapeng" och "vara den mest engagerade föräldern" faktiskt. Det handlar ju ändå om att vara den mest engagerade föräldern. Min fru använde en stor del av sin föräldra penning till att skriva klart sin avhandling, medan jag jobbade heltid och använde största delen av min lediga tid till att sköta min dotter (och en del hushållsarbete). Var det alltså med nödvändighet så att mamman var den "mest engagerade föräldern" även om vi hade ungefär lika mycket tid med barnet, bara för att jag jobbade heltid under tiden???

Varför pratar vi hela tiden om den institutionaliserade föräldrapenningen som mått på hur bra förälder man är???

#22  Mumriken Gullegubben
2007-11-19 16:09:34

Jag menar att det är mamman som bestämmer vad som är en bra förälder, allt annat är mindre viktigt.

#23  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-19 16:29:01

Och jag menar att det med nuvarande lagstiftning inte gor papporna jamstallda aven om de ta ut halften. De maste ta ut mycket mer an mamman for att ha lika stor chans.

#24  xtrqps Gullegubben
2007-11-19 17:26:30

Det gör mer eller mindre det samma vad pappan har gjort eller inte gjort. Mamman bestämmer. Ett allmänt råd är att själv tjäna bra med pengar. Pengar kan köpa samarbetsvilja. Om mamman tjänar OK är det också mycket bra för hennes samarbetsvilja.

#25  xtrqpz merignac
2007-11-19 18:33:24

Hur jämställt är det att kvinnor väntar och föder barn? Det stämmer att en som inte kan vänta och föda barn (hur gärna han än skulle vilja) måste samarbeta med en som kan. På hennes villkor. Faktum är att vem som helst som vill att någon annan utför ett arbete måste gå med på den den senares villkor för att få det utfört.

Om föräldraskap ska vara jämställt är det fullt rimligt att fäder tar ut mer än hälften av föräldraledigheten (eller tar mer än hälften av ansvaret för barnet generellt sett). Då kan de ju på en gång kompensera för vad de inte kunde göra innan barnet föddes.

Sen håller jag med Mumriken om att den institutionaliserade föräldraledigheten är ett överskttat mått på jämställdhet.

#26  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-19 19:19:45

samarbeta pa hennes villkor???

nar barnet ar fott ar det lika mycket pappans barn

for att fa till en graviditet kravs det konsceller fran en man, hur fa det UTAN samarbete?

#27  Sv: Individuell foraldrapeng? SophieG
2007-11-19 19:25:08

Skilj gärna på gemensam vårdnad och delad vårdnad. Det är inte i närheten av att vara samma sak.

Gemensam vårdnad: När båda mamma och pappa bestämmer tillsammas juridiskt om barnet.

Delad vårdnad: När man delar upp en syskonskara, där den ena föräldern får ensam vårdnad av ett eller flera av syskonen medans den andra föräldern får ensam vårdnad av resten.

Mycket ovanligt alltså.

http://www.uddevalla.se/uddevalla/serviceocht…

Gemensam vårdnad borde vara den automatiska utgångspunkten för alla biologiska föräldrar. Tyvärr är det inte så idag.

Annars håller jag med NoMan i inlägg #7. Och med Mumriken i inlägg #21

#28  Sv: Individuell foraldrapeng? bjornsdotter
2007-11-19 19:36:02

Både kvinnor och män bestämmer i viss mån om barn ska avlas eller ej. Det är dock bara kvinnan som bestämmer (åtminstone fram till en viss vecka) om hon är beredd att fullfölja graviditeten.
Och då blir det ju automatiskt mer på "hennes villkor" än på den blivande faderns.

Jag håller dock med om att det är en annan sak när barnet väl är fött.

#29  SophieG NoManIsAnIsland
2007-11-19 19:57:27

Tack - riktigt påpekande, med delad vårdnad ovan menar jag alltså gemensam vårdnad, blir ju lite svårt att praktiskt "dela" detta enda exempelbarn också...

#30  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-19 19:59:03

Foraldrapeng och vardnad beror fodda barn.

Tanken att mannen skall fortjana sitt foraldraskap medan kvinnan ager barnet verkar frodas aven inom Feminismen, ha ha

#31  Nja det finns en lite hake xtrqpz... NoManIsAnIsland
2007-11-19 20:48:19

...innan födseln befinner sig barnet i (är en del av) modern

#32  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-19 20:57:50

Vad har vardnad och foraldrapeng med graviditet att gora? Vada hake? Las om, las ratt

#33  xtrqpz: Sorry ta din invändning mot tråden från början, fattar ine NoManIsAnIsland
2007-11-19 21:18:39

d

#34  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-19 21:21:03

Vad har det for betydelse om pappan samarbetar under graviditeten eller inte?

Vad har det for betydelse om pappan samarbetar efter graviditeten eller inte?

Barnet ar lika mycket pappans nar det VAL AR FOTT oavsett.

#35  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-19 21:39:44

I en jamstalld varld skall pappor fa ensam vardnad om nyfodda barn lika ofta som mammor. Om foraldrarna inte kan samarbeta.

#36  xtrqpz NoManIsAnIsland
2007-11-19 21:43:20

Antar att pappor i en jämställd värld skulle amma och föda då också?

#37  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-19 21:51:26

Da ar det precis som GG sager da:

Pappor far FORTJANA sitt foraldraskap pa Moderns villkor och Modern AGER barnet.

#38  Sv: Individuell foraldrapeng? zebra
2007-11-19 21:51:43

Jag förstår inte riktigt resonemangen här. Vad är ni för JÄIFare egentligen? Hur kan ni påstå något så verklighetsfrånvänt som att mammor och pappor skulle vara jämställda?

Låt oss illustrera med en enkel och lättfattlig parallell. Antag att person A äger 1 aktie i ett företag och person B äger 1000. Rimligtvis har då person B 1000 gånger mer makt över företaget än person A. Detta är precis samma sak som ett nyfött barn. Mamman har investerat 1000 gånger (eller däromkring) mer i det barnet än pappan har gjort. Rimligtvis måste då mamman ha mer att säga till om.

#39  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-19 22:03:16

Ha ha! Ja javlar...

Kanska darfor man ar sa angelagna om att tjana pengar...

jamstalldhet ar och har alltid varit ett luftslott!

#40  Sv: Individuell foraldrapeng? FemAspirant
2007-11-19 22:30:53

Du verkar ha en del gemensamt med Gullegubben, zebra:
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#41  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-20 10:19:59

Alla fina ord om stravan mot jamlikhet ar bara luft for mej till dess att kvinnorna slutar betrakta sig som rattmatiga agare av avkomman.

#42  xtrqps Gullegubben
2007-11-20 10:32:12

Fast vad gäller barn är det nog inte tänkt att det skall bli jämlikt mellan könen. Bara att förhållandet inte skall beror på könsroller. Jag vet inte om det finns något annat område där det inte är tänkt att det skall bli jämlikt, utan det räcker att könsrollerna slutar spela roll. I den mån man nu kan se verklig skillnad mellan könsroller och andra faktorer som motverkar jämlikhet.

#43  Zebra RasmusS
2007-11-20 10:43:55

Zebra: "Mamman har investerat 1000 gånger (eller däromkring) mer i det barnet än pappan har gjort. Rimligtvis måste då mamman ha mer att säga till om"

Du skojar väl nu va?

#44  Sv: Kort svar på startfrågan: Sinderella
2007-11-20 10:45:06

Ja. Ja. Ja.
Men om männen tog ut sin del av föräldraledigheten skulle det inte bara innebära att de hade mycket större chans att få ensam eller gemensam vårdnad.

Färre par skulle skilja sig/separera överhuvudtaget.
Färre skilsmässor/separationer skulle leda till vårdnadstvister överhuvudtaget.

Som några mycket riktigt påpekat så kan man inte stirra sig blind enbart på det formella uttagandet av föräldrapenning.
Att pappan vabbar lika mycket som mamman, att pappan jobbar deltid i samma utsträckning som mamman, att pappan hämtar och lämnar på dagis lika mycket som mamman är också saker som spelar in i allra högsta grad. Och är pappan föräldraledig så är chansen större att han fortsätter att tillbringa mycket tid med sitt barn även efter föräldraledigheten.

#45  NoManIsAnIsland RasmusS
2007-11-20 10:46:03

Xtrqpc: ”I en jamstalld varld skall pappor fa ensam vardnad om nyfodda barn lika ofta som mammor. Om foraldrarna inte kan samarbeta”

NoManIsAnIsland: ” Antar att pappor i en jämställd värld skulle amma och föda då också?”

Betyder ditt svar att du inte håller med signaturen ” Xtrqpc”?

#46  Sinderella RasmusS
2007-11-20 10:51:00

Absoult, men kan man bara lasta fäderna med ansvar för det, speciellt när de redan är underordnade kvinnorna inom detta område?

#47  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-20 11:00:35

Det kan mycket val bli sa att separationerna OKAR i antal nar man borjar bete sig som mammor de ocksa.

Och att mans chanser okar fram nastan ingen chans nojer jag mej inte med. Jamlikhet ar lika stor chans, inget annat!

#48  Sv: xtrqpz Sinderella
2007-11-20 11:14:12

Nej, det kommer aldrig finnas lika många pappor som mammor som har ensam vårdnad om nyfödda barn. Av rent biologiska skäl.

1. Om en biologisk pappa dör under graviditeten påverkas barnet/fostret i livmodern inte alls.
Om en biologisk mamma dör under graviditeten däremot, då dör oftast (men inte alltid) även barnet/fostret.

Den "ojämställda" sanningen kan man ju rasa över hur mycket som helst, men faktum kvarstår, så är fallet.

2.Om vi nu ska utgå från att alla som biologiskt sett är upphov till ett barn är föräldrar (vilket skulle innebära att inga adoptivföräldrar är föräldrar och att det därför är totalt ovidkommande om "mamman" eller "pappan" får vårdnaden då adoptivföräldrar skiljer sig) så kan en man bli pappa utan att veta om det, men en kvinna kan inte (utom i extrema undantagsfall, om hon ligger i koma eller liknande) bli mamma utan att veta om det. Därför kommer det alltid att födas barn med Fader okänd men inte med Moder okänd.
Det var något dravel högre upp i tråden om att Fader Okänd inte borde tillåtas. Då kan jag ju upplysa om att det idag och sedan väldigt lång tid tillbaka görs omfattande faderskapsutredningar i det här landet. Det har förekommit att svenska myndighetspersoner åker till turistorter vid Medelhavet och liknande och letat efter mannen kvinnan hade sex med.
Men ibland hittar man honom inte hur mycket man än letar.
Tough Shit.
Och innan någon skriver något kvinnoföraktande om "lösaktiga brudar som inte håller reda på vem de knullar med" har jag två saker att säga.

Det Första:
Kan alla här i tråden, alla här på Feminetik själva redovisa för och efternamn, postadress, personnummer och telefonnummer på alla sexpartners de någonsin haft?

Det Andra:
Nu är det inte heller så att det enbart är svenska, blonda partyglada tjejer som gillar att åka utomlands och festa som får barn med Fader Okänd.
Många kvinnor som får asyl i Sverige under graviditeten eller när barnet är nyfött får det p.g.a dålig folkbokföring och svårt att spåra personer i hemlandet + att de flesta som får asyl får det p.g.a väpnad konflikt, ockupation eller andra oroligheter i hemlandet. Och personer har en tendens att försvinna under väpnade konflikter och ockupation. De män som har försvunnit kan inte bekräfta faderskapet, hur mycket kvinnan än är säker på att det är han. Därför står det ofta Fader Okänd i sådana fall trots att kvinnan vet.

#49  Sv: Rasmus.S Sinderella
2007-11-20 11:18:04

Nej, det kan man ju inte.
Som jag skrivit i andra trådar beror det ojämställda uttaget av föräldrapenning DELVIS på att många kvinnor tjatar på sina män/sambos att de ska skriva över dagar på dem.
Det borde de sluta med.

#50  Sv: Rättelse 48 Sinderella
2007-11-20 11:20:10

Jag skrev fel här.
Självklart får ingen asyl p.g.a dålig folkbokföring i hemlandet.
Däremot är det i många av de asylsökandes hemländer dålig folkbokföring och utslagna myndigheter p.g.a krig och andra oroligheter.

#51  Sv Rasmus NoManIsAnIsland
2007-11-20 11:24:57

Ja. Eller att det bara praktiskt kommer att inträffa samtidigt.

#52  Sinderella Gullegubben
2007-11-20 11:25:29

Så hur mycket kan män och kvinnor (som grupp eller som individer) anpassa sig till dessa biologiska fakta utan att det kan sägas att de har gått för långt och istället anpassat sig till könsrollerna?

Hur mycket hänsyn får man ta till hur dessa biologiska fakta påverkar män och kvinnor, utan att man kan sägas ha fördomar och inte ser till individen, samt upprätthåller konservativa könsroller?

#53  Sv: xtrqpz Sinderella
2007-11-20 11:26:03

Du kan ju naturligtvis spekulera hur du vill.
Men faktum är att skilsmässor ÄR ovanligare i familjer där man delat någorlunda jämt på föräldraledigheten. det visar många undersökningar.

En av de vanligaste orsakerna till skilsmässa under småbarnsåren är också gräl om hushållsarbete och vardagsbestyr.
Delar man på detta är det inte bara bra jämställdhetsmässigt, utan paret får tid över att ägna åt roligare saker...

#54  Sv Rasmus forts... NoManIsAnIsland
2007-11-20 11:26:36

...men jag ser ju förstås hellre att fler vår gemensam vårdnad, som kanske framgår ovan.

#55  Sv: GG Sinderella
2007-11-20 11:33:17

Jag fattar inte vad du snackar om här, helt ärligt.
Hur kan man t.e.x få det faktum att fostret/barnet inte dör under graviditeten om mannen gör det men däremot om kvinnan gör det till en anpassning till könsrollerna?

Och vad skulle man kunna göra åt det?
Strunta i att begrava mannen och istället lämna barnet ensam med ett lik därhemma andra halvåret i dess liv?

Om du kopplar detta till vårdnadsfrågor så vill jag att man ska se till vilken bindning och relation vardera förälder/vårdnadshavare har till barnet, samt om någon av dem är farlig/olämplig när man avgör vem som ska få vårdnaden eller om den ska vara gemensam. Könet ska inte spela någon roll, utan det ska vara kopplingen till och relationen till barnet som ska vara viktig.

Vet inte riktigt vart du vill komma.
Som jag skrivit tidigare finns det många fall där det är bäst att pappan får ensam vårdnad istället för gemensam eller ensam åt mamman.

#56  Sinderella Gullegubben
2007-11-20 11:33:38

"Och innan någon skriver något kvinnoföraktande om "lösaktiga brudar som inte håller reda på vem de knullar med" har jag två saker att säga."

Varför skulle det vara kvinnoföraktande? Det är bara den nödvändiga följden av det du själv skriver att en kvinna inte kan "bli mamma utan att veta om det". Mamman håller reda på det enda hon behöver eller vill veta säkert, att hon är mor till det barn som hon föder och måste ta hand om. Oviktiga detaljer som vem som är fadern spelar mindre roll.

På samma rätt är det viktigt för fäder att koncentrera sina resurser till de barn som de säkert vet att de är biologisk far till, med väl kända följder vad gäller kontroll av kvinnors sexualitet, vanvård av styvbarn etc.

#57  Sv: Individuell foraldrapeng? Kalle
2007-11-20 11:40:19

http://www.metro.se/se/article/2007/11/19/11/…
(Fast ibland skriver han mer som en riktig rättshaverist än som någon sorts "ombudsman", menmen...)

Sinderella #44:
"Men om männen tog ut sin del av föräldraledigheten skulle det inte bara innebära att de hade mycket större chans att få ensam eller gemensam vårdnad."

"Färre par skulle skilja sig/separera överhuvudtaget."
Varför då?

"Färre skilsmässor/separationer skulle leda till vårdnadstvister överhuvudtaget."
Varför då?

#58  Sv: Individuell foraldrapeng? Kalle
2007-11-20 11:41:38

Det Första:
Kan alla här i tråden, alla här på Feminetik själva redovisa för och efternamn, postadress, personnummer och telefonnummer på alla sexpartners de någonsin haft?

Jag kan...

#59  Sv Kalle NoManIsAnIsland
2007-11-20 11:42:51

Jag med tror jag (eller inte personnummer kanse, men tillräckligt för att det skall vara spårbart...)

#60  Sinderella RasmusS
2007-11-20 11:44:14

Glömde att vi i prinicp har samma syn på detta. Vi har snackat om det förr. Sorry :)

#61  Sinderella Gullegubben
2007-11-20 11:44:22

"Jag fattar inte vad du snackar om här, helt ärligt.
Hur kan man t.e.x få det faktum att fostret/barnet inte dör under graviditeten om mannen gör det men däremot om kvinnan gör det till en anpassning till könsrollerna?

Och vad skulle man kunna göra åt det?
Strunta i att begrava mannen och istället lämna barnet ensam med ett lik därhemma andra halvåret i dess liv?"

Jag vill veta exakt var du drar gränsen mellan biologism och biologi. Du har gett exempel på vad du tycker är tydligt biologi. Jag är mest intresserad av vad du tycker ligger på gränsen men som ändå klart hör hemma i det ena lägret, och vilka situationer där de inte kan uttala dig alls för att de ligger mitt emellan biologi och biologism.

I dagens kultur där det inte är självklart att kvinnor har största ansvar för barnen och där sociala föräldraband anses viktigare än biologiska, skulle man kunna tänka sig en statlig insats för att förstärka denna utveckling genom att man inte sätter på spädbarn band med namn på BB, utan att mamorna får ta hand om barnen lite hipp som happ och ta med det barn som råkar finnas närmast till hands när hon vill lämna BB.

Är motviljan mot denna lösning socialt betingad eller en biologisk nödvändighet?

Är tidigare hållning till mäns och kvinnors sexualitet socialt betingad eller en biologisk nödvändighet?

#62  Sv Kalle & Sindarella om minskade seperationer NoManIsAnIsland
2007-11-20 11:47:23

Ett skäl till att färre seperationer skulle kunna bli följden av en mera jämlik fördelning av föräldraledigheten och barnomhändertagandet, är ju att båda tar hand om barn och båda jobbar, så får en kanske större förståelse för den andres situation och en mera delad erfarenhet, än om man delar upp det strikt och inte riktigt "förstår det den andra tycker är jobbigt"

#63  Sv: GG Sinderella
2007-11-20 11:49:44

Abortmotståndaren som samtidigt skuldbelägger ensamma mammor är i farten igen ser jag. Det är ju knappast första gången heller....

Har jag eller någon annan påstått att män har någon automatisk skyldighet att ta hand om andras barn? Vad gäller styvbarnsadoption så är det helt och hållet frivilligt från styvförälderns sida. Har han/hon väl adopterat sitt styvbarn så har hon/han samma rättigheter och skyldigheter som en biologisk far/mor precis som med vanliga adoptioner.

Inte vet jag om jag tycker att Faderskapsutredningar handlar om att "kontrollera kvinnans sexualitet." Det handlar ju mest om att barnet har rätt att veta sitt ursprung.

#64  NoManIsAnIsland RasmusS
2007-11-20 11:55:07

Jo, övervägande av oss här resonerar nog lika om att gemensam vårdnad är att föredra. Men jag anser nog ändå att xtrqpz har helt rätt när h*n säger: ”en jämställd värld skall pappor få ensam vårdnad om nyfödda barn lika ofta som mammor. Om föräldrarna inte kan samarbeta”. Just detta att kvinnorna får vårdnaden, mer eller mindre på slentrian, om föräldrarna anses ha samarbetsproblem är ju ett så tydligt exempel på hur ojämställt det faktiskt är mellan man och kvinna till kvinnors fördel när det kommer till barnen.

Man kan inte bara lasta fäderna med ansvar för barnen utan att ge dem motsvarande rättigheter till umgänge med dem, det känns som om det borde vara rätt självklart och jag inbillar mig att du håller med. Så jag förstår nog inte riktigt hur du resonerar när du säger att mamman bör få vårdnaden om båda anses lika lämpliga bara för att hon är kvinna. Nej, jag missförstår nog dig. Får man besvära och fråga hur du menar? :)

#65  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-20 11:56:20

Sinderlla skriver att det ar relatipnen till barnet som skall avgora vardnad. Hur skall pappor fa nagon relation till barnet om Modern inte LATER honom fa det?

Dvs Modern AGER barnet!!!

#66  Sv: GG Sinderella
2007-11-20 11:58:50

Om du vill att jag ska fortsätta diskutera med dig i den här tråden får du faktiskt ta och skärpa dig.

Så länge du skriver saker som att jag TYCKER att det tydligt är biologi och inte en social konstruktion att ett foster/barn nästan alltid dör i magen om kvinnan dör men inte om mannen dör är det inte meningsfullt att föra en diskussion med dig.

Vill du veta vad jag mer "tycker" är tydlig biologi och inte sociala konstruktioner?

Jag "tycker" att det är biologi och inte en social konstruktion att en människa dör om man skiljer huvudet från kroppen.

Jag "tycker" att det är biologi och inte en social konstruktion att människor blöder om de skär sig.

Jag "tycker" att det är biologi och inte en social konstruktion att människor kissar och bajsar med jämna mellanrum. (Att nästan alla i vårt land gör det på vita porslinstoaletter däremot är väl i rätt stor utsträckning en social konstruktion)

Ville du ha fler exempel?

#67  xtrqpz RasmusS
2007-11-20 12:06:41

Jag tror att få som menar att det är ojämställt i våra bolagsstyrelser menar att det bara är männen som har ansvar för att se till att det kommer in fler kvinnor. Jag kanske är naiv men jag tror att de flesta menar att även kvinnor har ansvar för att söka sig dit men att det är svårare för kvinnorna än männen. Samma sak fast omvänt inbillar jag mig gäller för männen när det gäller familj och barn, dvs, även männen har ett ansvar för att åtminstone försöka skapa en relation till barnen.

#68  Sv: 64 Sinderella
2007-11-20 12:10:51

Ja, jag tycker det är självklart att det är relationen till barnet och inte någon flummig blodsbandsmytologi som ska avgöra vårdnad.

Tycker verkligen inte du det?

Om jag hade rymt från mitt barn på BB, varit borta i flera år och frivilligt inte haft någon kontakt alls kan jag SJÄLVKLART inte spåra upp barnet när det är fem och begära att få vårdnaden.
Nämn ett enda skäl till att jag skulle få det.

Skulle jag bete mig så hoppas jag att någon skulle skjuta mig i huvudet.l

Pratar du enbart om nyfödda barn nu?
Ytterst få vårdnadstvister handlar om nyfödda barn.
Men nej, jag tycker INTE att modern utan skäl ska kunna neka den biologiska pappan att få en relation till sitt barn enbart för att hon inte "känner för det".

#69  Sinderella Gullegubben
2007-11-20 12:15:51

Läs om, läs rätt!

Vad tycker du ligger på gränsen mellan biologi och biologism (sociala konstruktioner som tolkas som biologiska nödvändigheter)?

Svaret kan vara att du inte vet, att du inte har funderat på frågan, att det avgör du från fall till fall, när frågan kommer upp.

Vad tycker du om män som inte vill ta hand om sina barn för att de tycker att det är kvinnans sak? Kvinnan vet att hon är modern medan fadern inte kan veta säkert (om han inte utövar sträng kontroll över kvinnans sexualitet).

Vad tycker du om män som kontrollerar kvinnors sexualitet och/eller gör skillnad på potentiella mödrar och "horor"?

Tar dessa män bara nödvändig hänsyn till biologiska realiteter eller upprätthåller de skadliga sociala strukturer som har obetydlig anknytning till biologi?

#70  Sinderella #68 RasmusS
2007-11-20 12:17:37

Är det mig du skriver till eller till "xtrqpz" i inlägg nr 65?

#71  Sinderella Gullegubben
2007-11-20 12:21:54

"Men nej, jag tycker INTE att modern utan skäl ska kunna neka den biologiska pappan att få en relation till sitt barn enbart för att hon inte "känner för det"."

Varför inte det?

Mamman hade i graviditetens första hälft suverän rätt att bestämma över om barnet skulle få födas och om pappan skulle få bli far.

Vad finns det egentligen för skäl att ändra detta längre fram?

#72  Sv: Rasmus.S Sinderella
2007-11-20 12:23:30

Förlåt!
Det var inte till dig jag skrev, utan till xtrqpx i inlägg 65.
Jag var klantig och skrev fel siffra.

#73  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-20 12:26:34

Ja jag pratar om nyfodda for det ar dar maktforhallandet framtrader tydligast.

'Inte kanner for det' ar det samma som att tex gora sig mycket svar att samarbeta med. Vilket fungerar for manniskor med livmoder som da far ensam vardnad.

#74  Sinderella Gullegubben
2007-11-20 12:27:09

"Ja, jag tycker det är självklart att det är relationen till barnet och inte någon flummig blodsbandsmytologi som ska avgöra vårdnad."

Om två barn har förväxlats och ett föräldrapar (i likhet med de flesta mödrar som ogärna lämnar sin nyfödda ifrån sig om det kan förväxlas) har en "flummig blodsbandsmytologi", så tycker jag att det paret skall få bestämma och inte paret som "ser till relationen till barnet". Om båda är överens, så är det hugget som stucket för mig.

#75  GG 71 RasmusS
2007-11-20 12:31:39

För att den första delen är en biologisk orättvisa och den andra en socialt konstruerad orättvisa.

#76  xtrqpz #73 RasmusS
2007-11-20 12:35:03

Jo, du har ju alldeles rätt. Vad jag menar med att männen också måste försöka är inte främst fäderna till nyfödda barn utan män generellt. Så att myten om den frånvarande pappan krossas och att en ny bild träder fram, dvs. de intresserade och ansvarstagande fäderna.

#77  Sv: GG 69 Sinderella
2007-11-20 12:36:58

Om det hänger på huruvida han är biologisk fader eller inte om mannen i ditt exempel har förmåga att älska och vill ta hand om barnen så föreslår jag att han beställer ett faderskapstest helt enkelt. Tipsa honom om Flashback, där kan han skicka efter det för en tusenlapp.

Personligen tycker jag det är konstigt att han inte gjorde det så fort barnen var födda om han nu är osäker på faderskapet och om det nu är så viktigt för honom att veta. Att år efter år låta bli att engagera sig i barnen och skylla på att han inte vet säkert om det är hans tycker jag inte är acceptabelt.

Du får gärna beskriva mer ingående vad du menar med "kontrollera kvinnors sexualitet". Men rent generellt är det ingenting jag gillar, nej.

Hate to dissapoint you, men jag har ingenting alls emot att vare sig kvinnor eller män har sex med människor de inte skulle vilja bilda familj med. Att vara attraherad av någon och att vilja bilda familj med någon är två skilda saker. Däremot tycker jag inte att vare sig män eller kvinnor ska ha sex med någon de ser ner på.
Eller köpa sex av prostituerade.

#78  Sv: Individuell foraldrapeng? Kalle
2007-11-20 12:38:51

Jag får modifiera inlägg #58 lite:
Det Första:
Kan alla här i tråden, alla här på Feminetik själva redovisa för och efternamn, postadress, personnummer och telefonnummer på alla sexpartners de någonsin haft?

För och efternamn, ja.
Aktuell postadress och telefonnummer, och/eller personnummer.

#79  RasmusS Gullegubben
2007-11-20 12:39:58

Aborträtten är en rent juridisk konstruktion. Biologin i sig talar inte för någon bestämd lösning i frågan. Om man däremot bortser från juridiken och vad som är tillåtet eller otillåtet, så är det klart att bara en gravid kvinna kan sluta att vara det, oavsett orsak, och oavsett om orsaken är tillåten eller inte.

#80  Nomanisanisland #62 Kalle
2007-11-20 12:45:20

Jag håller med dig om att det skulle kunna bli följden.

Men skillnaden mellan "skulle bli" och "skulle kunna bli" är ganska stor.

#81  Sinderella Gullegubben
2007-11-20 12:46:40

"men jag har ingenting alls emot att vare sig kvinnor eller män har sex med människor de inte skulle vilja bilda familj med ... Däremot tycker jag inte att vare sig män eller kvinnor ska ha sex med någon de ser ner på."

Ser en man ner på en kvinna om han tycker att hon lämpar sig för tillfälligt sex men absolut inte som mor till hans barn?

#82  Sv: GG74 Sinderella
2007-11-20 12:57:47

Så lustigt hur olika vi tänker!
För jag blev nämligen helt vansinnig av ilska när jag läste om det där föräldraparen i Östeomuropa någonstans som skulle byta tillbaka barn. Jag förstår inte hur man är funtad överhuvudtaget om man tänker så.Eller hur myndigheterna kan tillåta det.

Nu är det ju hypotetiskt eftersom jag födde på svenskt BB men jag skulle ALDRIG gå med på något sådant tillbakabyte. Aldrig.
Visserligen är det en ickefråga, men jag tror knappast att svenska myndigheter hade gjort det heller. HUR kan alla känslor för ens ljuvliga tvååring bara försvinna i ett enda ögonblick för att man får veta att det skett en förväxling? Skulle du på allvar ens kunna överväga att "byta tillbaka" om det visade sig att en förväxling skett med något av dina barn? Inte bygger väl dina känslor för dem bara på DNA?

#83  Sv: xtrqpz Sinderella
2007-11-20 13:16:52

Att mamman har vårdnad i och med att hon fött barnet tycker jag i och för sig inte är konstigt. Att föda barnet tyder ju på att hon gjort valet att hon vill ha barn och därmed ha vårdnaden. (Visst finns det undantag, t.e.x kvinnor som inte kunde tänka sig abort men som inte heller vill ha barn och därför tänker adoptera bort barnet så fort det är fött, eller kvinnor som föder barnet därför att pappan ville ha det och omedelbart avsäger sig allt ansvar för det och lämnar vårdnaden till pappan. Men det är mycket ovanligt.)


Att pappan inte har vårdnaden i födsloögonblicket beror ju b.l.a på att han måste meddela att han vill ha vårdnad. Han har ju långt ifrån alltid gjort ett aktivt val att han vill ha barn. Därför är det väl inte särskilt konstigt att han måste anmäla att han vill ha vårdnad.

En liten upplysning bara: Långt ifrån alla biologiska pappor är det minsta intresserade av någon vårdnad till det nyfödda barnet. Eller något umgänge. Eller någon kontakt.
Du tycks glömma den lilla, lilla detaljen när du skriver att Gemensam Vårdnad borde vara obligatorisk så fort Faderskapet är fastställt. Jag antar att du kanske menar Gemensam Vårdnad i de fall bägge föräldrarna gör anspråk på vårdnaden? Faderskapstest är något helt annat, det måste män göra oavsett om de är intresserade av barnet och oavsett om de vill ha vårdnad eller inte.

Om man ska tvinga vårdnad på alla som inte vill måste man ju rimligtvis förbjuda alla adoptioner också.

Om mamman utan skäl eller orsak, bara "för att hon inte vill" vägrar samarbeta med pappan så att han också får en relation till barnet, i sådana fall som du beskriver så får väl en kurator el.dyl hjälpa till. Det är väl inget som säger att det prompt måste vara i mammans hem relationen till pappan ska byggas upp? Kuratorn kan hjälpa till att lägga upp ett umgängesschema så att pappan får en relation till sitt barn utan att föräldrarna behöver träffa varandra. Tråkigt att en sådan åtgärd ska behövas men det kan vara den bästa vägen.

#84  Gullegubben #79 RasmusS
2007-11-20 13:21:38

Aborträtten ja, som i sin tur bygger på en biologisk ”orättvisa”, medan "rätten" till umgänge för så väl barnet och fadern är socialt konstruerad.

Men det är en stor skillnad. Om mamman beslutar sig för abort mot pappans vilja så berövar hon fadern ”rätten” till hans biologiska avkomma med allt vad det innebär. Men om mamman senare i livet får enskild vårdnad om barnen så berövas inte bara fadern på ”rätten” till umgänge med sin avkomma utan även avkommans ”rätt” till sin fader. I mina ögon är det dubbelt så illa, kanske mer än så eftersom det trots allt är barn det är frågan om. För att återgå till grundfrågan borde dock statistiken om vilken könstillhörighet som generellt får vårdnaden uppröra alla feminister, eller snarare alla som vill ha jämställdhet oavsett vad man etiketterar sig som, i och med att den är fullstädning ojämställd.

#85  RasmusS Gullegubben
2007-11-20 13:31:19

Själv upprörs jag bara av den "omotiverade delen av skillnaden". Sedan kan man ju diskutera hur stor den är.

Vårdnadsfrågor tycker jag dessutom skall avgöras med blicken på framtiden inte med backspegeln, och det är väl här som det oftast brister. Jag trodde själv att jag skulle få svårt att klara 50/50-vårdnad, då jag inte varit hemma med barnen, utan "bara" jobbat, men det visade sig att jag hade fel, och jag tror att de flesta fäder klarar av att vara lika bra eller i alla fall tillräckligt bra föräldrar för att barnets rätt till båda föräldrar skall väga tyngre än vem som har varit den bästa föräldern tidigare, om man inte räknar att försörja familjen som aktivt föräldraskap.

#86  RasmusS Gullegubben
2007-11-20 13:34:59

"Aborträtten ja, som i sin tur bygger på en biologisk ”orättvisa”, medan "rätten" till umgänge för så väl barnet och fadern är socialt konstruerad."

Vad är biologiskt med abort? Om kvinnor med enbart viljekraft och utan medicinska hjälpmedel kunde göra abort, så förstår jag det, annars absolut inte.

#87  Sv: Individuell foraldrapeng? Gullegubben
2007-11-20 13:38:00

Det enda biologiskt orättvisa är att mannen slipper bli förälder, medan kvinnan dessutom slipper vara gravid och föda. Men i aborträtten finns ingen biologisk orättvisa, bara orättvisa mot barnet och/eller fadern.

#88  Sv: Rasmus.S Sinderella
2007-11-20 13:41:13

Menar du HAR ensam vårdnad överhuvudtaget, eller FÅR vårdnad tilldömt i vårnadstvister?

Att fler kvinnor än män har ensam vårdnad i sig är inget som upprör mig eller något jag ser som ett problem. Som jag skrivit högre upp i tråden beror det dels på att fostret/barnet oftast dör om den gravida kvinnan dör men inte om den blivande pappan dör.
Samt att kvinnor kan få barn med Fader Okänd medan motsatsen inte föreligger.
Vidare har en del av de kvinnor som har ensam vårdnad inseminerat sig i något grannland. Eller adopterat ensamma. (Visst är det orättvist att det i stort sett enbart är på pappret en man också kan adoptera ensam, men det beror på givarländerna och adoptionsorganisationerna.)
I alla de exempel jag skrivit ovan så FINNS det inte ens någon fader som gör anspråk på vårdnaden.
I en annan ganska stor grupp av de som har ensam vårdnad så finns det män som visserligen erkänt faderskapet, men som inte är det minsta intresserade av någon vårdnad. En del är inte intresserade av något umgänge överhuvudtaget med barnet.
Visst kan man tycka det är tragiskt, men har man inte förmågan att älska sin avkomma så tycker åtminstone jag att det är lika bra att hålla sig borta. Jag önskar att alla föräldrar jag dagligen läser om i tidningarna som har torterat, våldtagit eller plågat sina barn på olika sätt hade adopterat bort dem istället, eller överlåtit vårdnaden på någon annan så att deras oskyldiga offer sluppit lida och fått växa upp med vuxna som förstår hur man ska behandla barn istället.

Om vi istället pratar om fall där det finns en fader som önskar delta i vårdnaden men inte fått det p.g.a av myndigheter så är det förstås en annan sak. (Såvida det inte finns giltiga skäl förstås, som dokumenterad våldsamhet.) Det beror säkert till stor del som du säger på en föreställning om att mammor är bättre än pappor.
Myndigheter måste bli bättre på barnperspektivet överhuvudtaget, det finns faktiskt en hel del barn som (inte utan skäl) hellre vill vara hos sin pappa än sin mamma.

#89  Sinderella Gullegubben
2007-11-20 13:49:51

"Visst är det orättvist att det i stort sett enbart är på pappret en man också kan adoptera ensam, men det beror på givarländerna och adoptionsorganisationerna."

Tycker du att det är orättvist att givarländerna skall bestämma om vilka som får adoptera?

Vad har du för syn på dessa länder egentligen?

#90  Sv: GG85 Sinderella
2007-11-20 13:57:19

Det handlar inte om någon tävling om vem som är den bästa föräldern eller inte.
Det handlar om att barn ofta inte är lika trygga med en förälder som inte har tagit hand om dem i lika stor eller i väldigt liten utsträckning.Och barnens rättighet här handlar om att de ska vara hos någon de känner sig trygg med.

Om jag var övremedelklass-karriärkvinna i USA och under fem års tid träffade mitt barn en timme på morgonen och en timme på kvällen och det tillbringade resten av tiden med en nanny, vem skulle mitt barn känna sig tryggast med tror du?
Vem skulle det stå närmast?
Vem skulle det älska mest?
Jo . nannyn. Förutsatt att hon var snäll mot barnet.

Visst finns det många fall där det på sikt funkar bra att ha 50/50 vårdnad trots att den ena inte varit hemma med barnen. Men då börjar man inte som med en kalldusch,t.e.x med att barnet helt plötsligt ska vara utan den föräldern det kanske inte varit utan en enda natt i en hel vecka. En hel vecka som det ska tillbringa med en förälder som knappt varit ensamma med dem förut.

Jag vet en familj som gjorde så, och när styvmamman märkte att barnen grät i stort sett dygnet runt då de var hos sin pappa så kontaktade hon en psykolog som´sa att "ändrar ni inte ert schema och vänjer barnen ett steg i taget vid att bo hemma hos sin pappa så anmäler jag er till socialen." Då insåg föräldrarna själva att de gjorde fel och ändrade det till att barnen fick sova hos sin pappa två dagar varje vecka istället. I det här fallet hade det varit mamman som var mest pådrivande angående 50/50-boende eftersom hon ville satsa på sin karriär.

Har en förälder bortprioriterat barnen p.g.a karriär el.liknande så får man alltså efter en skilsmässa bygga upp barnens relation till den föräldern steg för steg. Först kan de sova där en natt i sträck. Sedan två. Sedan tre. O.s.v

#91  Sv: GG89 Sinderella
2007-11-20 14:04:39

Min syn på givarländerna är att de inte har någon som helst skyldighet att leverera barn till väst överhuvudtaget.
Så länge de gör det så får man väl på något sätt finna sig i att de har olika krav som många i Sverige tycker är väldigt löjliga eller stränga. Angående övervikt, religion, högskoleutbildning o.s.v

#92  Sinderella # 88, 82 daniellundgren
2007-11-20 14:34:10

# 88: word!

# 82: frågan om biologiskt föräldraskap är ofta mer komplicerad än man vanligen tänkker på skulle jag vilja säga. Som socialkonstruktivister kan vi klaga hur mycket vi vill på den betydelse biologiskt föräldraskap tillmäts i vår kultur och framhålla att det inte är något annat än en social konstruktion – föreställningen om det biologiska föräldraskapets vikt får inte mindre betydelse i folks liv för det. Vi skulle kunna jämföra med religiösa föreställningar: även om vi inte delar dem, måste vi inte i rimlig utsträckning respektera att folk ger uttryck för dem? Frågan är bara v i l k e n utsträckning som är den rimliga, och n ä r föreställningen om biologiskt fölräldraskap går ut över andra (och när den inte gör så).

Det finns många svåra fall som åtminstone inte jag har några givna svar på. Om det "bara" är så att ett uselt administrerat BB råkar förväxla två barn (vilket i och för sig lyckligtvis inte sker i Sverige, några fördelar finns det med det här kontrollsamhället, he he), ja då är jag inte säker på att jag om jag var i föräldrarnas ställe skulle byta tillbaka barn.

Men det finns också betydligt mer tragiska och moraliskt upprörande fall: i militärdiktaturens Argentina (liksom i många andra sydamerikanska länder under diktaturperioder på 70- och 80-talet) kidnappade militären barn till s k försvunna och lät högt uppsatta militärer och allierade som var intresserade "adoptera" dem. Det finns en argentinsk organisation, H.I.J.@.S som outar och konfronterar dessa "adoptivföräldrar" och underrättar barnen om deras biologiska föräldrar. Barnen reagerar naturligtvis på mycket olika sätt, som individer. En del vill överhuvudtaget inte ha kontakt med sina biologiska föräldrar (i den mån de är vid liv i dag) eller släktingar. Jag vet faktiskt inte om jag skulle säga att det här förfarandet är moraliskt rimligt. Det finns förstås en politisk sida av detta som det är svårt att inte sympatisera med men det verkligt problematiska är det sätt på vilket detta griper in i enskilda personers liv. Onekligen mycket tragiskt. Kommentarer?

#93  Sinderella 91 Gullegubben
2007-11-20 14:36:19

Det var ju skönt att höra. Annars har jag hört potentiella svenska adoptivföräldrar med en helt annan syn på saken. Bland annat har jag hört folk klaga på att alla söta små barn tyvärr adopteras bort inom landet och att det bara är stora fula barn kvar.

#94  daniellundgren Gullegubben
2007-11-20 14:42:45

Man kan ju tänka sig särskilda BB-avdelningar för socialkonstruktivister. Jag tror inte de skulle bli så populära som talet om vikten av det sociala antyder. Själv tycker jag inte att föräldrar har rätt att bestämma över hur barnet skall se på biologiska band, varför jag tycker att barn alltid skall kunna få reda på vilka som är deras biologiska föräldrar och att de skall ha rätt att kontakta dem och bemötas vänligt.

#95  Sinderella #88 RasmusS
2007-11-20 15:30:28

Umm, jag tappar bort mig lite här... *ler förläget*

Är det ett speciellt inlägg du svarar på eller är det mer generella frågeställningar rörande vad jag skrivit sammantaget här? Jag ska svara, bara jag förstår sammanhanget :)

#96  Gullegubben RasmusS
2007-11-20 15:38:00

Aborten är biologiskt knuten men jag skrev inte att abort var biologiskt. Jag skrev att aborträtten bygger på en biologisk ”orättvisa”. Denna orättvisa består inte av aborten utan möjligheten att bli gravid. Aborträtt och abort är socialt konstruerade om man vill kalla det så. Möjligheten, eller risken, att bli gravid är rent biologiskt betingat och det är på denna biologiska orättvisa som vi har abort rätt. Jämför gärna med prostata besvär. Jag vill gärna helst inte tro att folk ser det som ett jämställdhetsproblem att män kan få hjälp med dessa besvär bara för att inte kvinnor kan det. Denna ”orättvisa” är biologisk och behandlingen som är socialt konstruerad bygger på denna ”orättvisa”. Men nu känns det lite som om vi lämnar huvudspåret på tråden som handlar om hur vi kommer förbi den socialt konstruerade orättvisan med våra barn.

#97  RasmusS Gullegubben
2007-11-20 15:44:08

Jag förstår inte din jämförelse med prostatacancer. Kvinnor kan få bröstcancer. Män kan få prostatacancer. Deras val att behandla eller inte behandla sin cancer påverkar inte (eller i alla fall inte lika ingripande) ett ofött barn och/eller en annan förälder.

#98  Gullegubben RasmusS
2007-11-20 17:58:06

Kvinnor kan bli gravida, det kan inte män. Det är så jämförelsen är tänkt :)

#99  RasmusS: zebra
2007-11-20 18:58:29

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#100  Sv: Individuell foraldrapeng? heffaklumpen
2007-11-20 19:53:51

Precis som du ifrågasätter jag meningen med individualiserad föräldrapenning. Jag tror inte att det är rätt väg för något.

Du har helt missförstått mig, tvärtom så tror jag att det är en ganska bra väg att gå.

Det jag ifrågasätter är invändningarna mot individuell föräldrapeng.
Att kvinnor föder barn ser jag inte som ett argument för att män inte ska ha samma möjligheter till vårdnaden. Vi bortser från fysiska skillnader och resultat av barnafödande på andra områden, så varför skulle det vara ett rimligt argument här.
Att män inte föder barn har använts som argument mot individuell föräldrapeng och för kvinnors rätt att vara hemma längre. Om tiden med barnet är avgörande för vem som får vårdnaden vid en tvist så är det i det läget en diskriminering pga att mannen inte har fött barn. Det är en tolkningsfråga om den negativa särbehandlingen kommer av barnafödsel eller fördomar om kön eller båda.

#101  #100 var alltså till merignac heffaklumpen
2007-11-20 19:54:41

som svar på #12

#102  Sv: Individuell foraldrapeng? bjornsdotter
2007-11-20 20:13:22

Det är väl ändå inte så himlans många barn som växer upp med "fader okänd"? Det är väl ändå en minoritet?

Antingen så vet kvinnan säkert vem som är far (gissningsvis i 9 fall av 10), eller så finns det bara några få alternativ (som kan testas).

#103  Sv: Individuell foraldrapeng? default
2007-11-20 23:08:16

Med tanke på att världen överbefolkas i allt snabbare takt och detta i sin tur leder till att jordens resurser förbrukas i allt högre grad, med miljöförstöring och katastrofer som resultat så kan jag överhuvudtaget inte förstå att svenska staten subventionerar och uppmuntrar barnafödande.

Ta bort alla former av barnbidrag, föräldraledighet och andra former av ersättningar som har med barn att göra. Låt vårdadshavarna själva betala för de barn de själva valt att ta hand om!

#104  Sv: Individuell foraldrapeng? default
2007-11-20 23:11:21

För övrigt tycker jag att det är helt ointressant vad som anses som jämställt eller inte jämställt på detta området, bara vårdnadshavarna själva bär sina egna kostnader för de barn de tar hand om och inte kränker över människor i samhället genom att lämpa över kostnader på dem.

#105  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-21 07:13:40

Det ar ett slags kompensationstankande att kvinnan har storre ratt till barnet for att hon genomgatt en hraviditet och en forlossnig.

Det ar da i konsekvens med detta helt ratt att msn har den offrntliga makten som kopensation for att de intr ager nagra barn!

#106  Sv: Individuell foraldrapeng? bjornsdotter
2007-11-21 08:07:41

Ingen "äger" något barn. Varken sitt eget eller någon annans. Man äger sin egen kropp och har därför kontroll över barnet så länge det befinner sig där. Men inte efteråt, det tycker jag inte. Barn kan t ex omhändertas om pappan ELLER mamman inte klarar av sitt ansvar... Alltså går det inte att säga att kvinnan har (eller borde ha) mer "rätt" till barnet när det är fött - däremot har alla barn rätt till en så bra uppväxt som möjligt (med eller utan sina biologiska föräldrar).

#107  Sv: Individuell foraldrapeng? bjornsdotter
2007-11-21 08:15:51

Och visst är det ett stort problem om pappor inte kan få enskild vårdnad lika lätt som mammor, TROTS att det är befogat. (Dvs pappan kan ta sitt ansvar på ett bra sätt men det kan inte mamman).

Men efter vad jag har förstått, är det inte "lätt" för någon att få enskild vårdnad idag. Och bör inte heller vara det, det måste finnas starka skäl, t ex misshandel, missbruk etc. Och även om ena föräldern pga ovanstående eller någon annan orsak förlorar vårdnaden, ska den fortfarande ha umgängesrätt. (Så länge det inte bedöms som skadligt för barnet att träffa föräldern).

#108  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-21 09:13:32

Det racker med att foraldrarna har svart att samarbeta for att Modern skall fa ensam vardnad, savida hon inte ar uppenbart olamplig.

Varfor maste pappan vara battre an mamman? Det borde racka med att han ar lika bra!

#109  xtrqps Gullegubben
2007-11-21 09:22:00

Jag tycker att barnets rätt till båda sina föräldrar är så viktig att det räcker att båda föräldrarna är tillräckligt bra.

#110  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-21 09:33:57

GG:
Ja det borde racka med tillrackligt bra. Hela detta tavlingstankandet gynnar Modern pga av fordomar.

#111  Zebra #99 RasmusS
2007-11-21 09:46:38

Men vilken tråkig attityd du har. Känner du dig kränkt och därför går till angrepp för att jag frågar om du skojar i stället för att jag utgår från det absurda i ditt inlägg? I så fall är du nog aningen för pimpinett att diskutera med. Ger dig dock en chans till.

Zebra: ”Mamman har investerat 1000 gånger (eller däromkring) mer i det barnet än pappan har gjort. Rimligtvis måste då mamman ha mer att säga till om”

Det absurda i detta påstående är att det är så ojämställt och denna ojämställdhet slår mot både modern, fadern och för inte minst barnet om vi är konsekventa med det resonemanget. Om mamman ska ha mer att säga till om så innebär det också att du lägger ett större ansvar för barnet än på pappan vilket betyder att du naglar fast kvinnan i positionen som avelsstoet som ansvarar för barn samt befriar pappan från rollen som just pappa. I mina ögon är det inte ett jämställt alls utan snarare bara ett trist fasthållande vid gamla sexistiska värderingar och normer. Barnet blir främst kvinnans ansvar med ditt resonemang. Det hade känts lika absurt att läsa sådana värderingar från en som inte kallar sig för feminist men det blir liksom extra galet när en feminist skriver något sådant _om_ nu feminismen kämpar mot unkna värderingar och konserverande könsroller på allvar.

Men det är klart. Du kanske inte vill ha jämställdhet på den fronten. Du vet den som gör att vissa kvinnor tvingas avstå från karriär till förmån för barnen medan pappan gör karriär.

För att spinna vidare på ditt resonemang så kan man också formulera det så här:

Männen/fäderna har investerat 1000 gånger (eller däromkring) mer på karriären än kvinnorna/mödrarna har gjort. Rimligtvis måste då männen/fäderna ha mer att säga till om när det gäller yrkeslivet.

Låter det rimligt i dina öron?

I så fall kan vi ju gå tillbaka till samhället där kvinnan föder barn och tar hand om dem medan mannen sköter försörjningen hur ojämställt det än är.

Jag tycker inte att det ska vara så och kommer att kämpa för jämställdhet för så väl kvinnor som män, dvs mot konservativa värderingar som bland andra dina.

#112  xtrqpz bjornsdotter
2007-11-21 09:53:40

"Det racker med att foraldrarna har svart att samarbeta for att Modern skall fa ensam vardnad, savida hon inte ar uppenbart olamplig."

Nej, så ska det inte vara. Om det är modern som har svårt att samarbeta, ligger det snarare till hennes nackdel.
____________

"Varfor maste pappan vara battre an mamman? Det borde racka med att han ar lika bra!"

Du missförstod mig.

Båda dugliga föräldrar = gemensam vårdnad
Båda olämpliga = fosterhem (i värsta fall)
Ena föräldern olämplig = enskild vårdnad

Pappan måste alltså inte vara "lika" bra som mamman. Det är om han ÄR lämplig och mamman olämplig (t ex pga missbruk, misshandel) som han borde kunna få enskild vårdnad. Precis som en kvinna i liknande situation. Men det handlar om undantagsfall.

De flesta som får barn och vill ha barn, är trots allt "lämpliga". De älskar barnet, gör oftast sitt bästa och ingen är perfekt. Det är bara om de själva har stora problem eller allvarliga störningar eller dylikt (som går ut över barnet) som det kanske inte funkar.
Annars rycker man inte ett barn från sin förälder.

#113  Björnsdotter RasmusS
2007-11-21 10:14:48

Du ska ha en eloge för att din primära utgångspunkt är barnets väl :)

#114  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-21 12:18:45

#113 word

#115  RasmusS zebra
2007-11-21 13:49:51

Jämställdhet kan aldrig vara lika mycket värt som rättvisa. Och du argumenterar inte för rättvisa. Tvärtom faktiskt.

Vad du vill är att göra kvinnorna till någon sorts avelsston vars avkomma männen ska ha rätt till trots att det är kvinnorna som gjort arbetet. Däri skiljer du dig inte en nyans från de primitiva sexister som våldtog sina kvinnor och sedan satte sitt eget namn på deras barn.

Sedan gör du även en logisk kullerbytta av närmast komiska mått. Eftersom kvinnorna har investerat mer i det nyfödda barnet så bör de, enligt dig, fortsätta att investera mer i det. Exakt var är logiken i det resonemanget? Om männen vill ha någon del i avkomman (vilket både historien och samtiden visar att de vill) så borde de enligt rättvisans (och därför jämställdhetens) namn ta ett betydligt större ansvar än kvinnan för det nyfödda barnet. Bara så kan de lagda insatserna jämnas ut och både män och kvinnor hävda en lika investering i deras gemensamma barn.

#116  zebra Gullegubben
2007-11-21 14:21:25

Jag förstår inte hur du resonerar.

Den som har gjort den initiala investeringen i något kan mycket väl välkomna andra investerare, så länge dessa inte tar över kontrollen över investeringsobjektet. Initiala investerare som kan (eller uppfattas) erbjuda säkerhet och medinflytande för senare investerare har lättast att få kompletterande investerare. Om den initiale investeraren bara konsumerar den kompletterande investerarens investering utan att erbjuda avkastning eller medinflytande, så har den kompletterande investeraren gjort en förlust. Den som har gjort en stor initial investering kommer bara att välkomna kompletterande investerare om denne kan fortsätta att dominera kontrollen över investeringsobjektet, annars står den hellre själv för de kompletterande investeringarna och behåller kontrollen över och avkastningen från investeringsobjektet.

Vad är det ologiska med detta?

Att ge någon budskapet att den aldrig kan göra nog, är ett ganska
säkert sätt att få denne att inte göra något alls.

#117  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-21 15:00:00

Antar att manga feminister tycker som du zebra.

Hur mycket tycker du karlslokarna skall gora, mer detaljerat,for att blidka Mpdern och betala av sin skuld?

#118  xtrqps Gullegubben
2007-11-21 15:05:40

Jag har snarare intrycket att föräldraprocenten är högre (ca 20 %)bland jäifarna än bland feminetisterna (ca 5 %).

#119  zebra Gullegubben
2007-11-21 15:14:53

Ett sätt att få investerare är att åtminstone i tal "nedvärdera" den egna initala investeringen. Detta gör det lättare att locka kompletterande investerare som på detta sätt får det korrekta eller felaktiga intrycket att den intiale investeraren kommer att bevilja kompletterande investerare stort inflytande och stor andel i avkastningen.

Om du vill få ett jämställt föräldraskap när du skaffar barn, så är det en betydligt smartare strategi än den strategi som du just nu verkar tänka dig ("Jag har gjort allt hittills och du har långt kvar, frågan är om den ens någonsin kommer att komma ikapp, men jag förväntar mig att du satsar hårt, och jag kanske kommer att berätta hur långt du har kommit").

#120  Sv: Individuell foraldrapeng? Tass
2007-11-21 15:26:49

Vill man ha ett jämställt föräldraskap är det nog ingen bra utgångspunkt att se barnen som investeringsobjekt.

#121  Tass Gullegubben
2007-11-21 15:56:19

Det är ju onekligen så att kvinnor gör en betydande minimiinvestering genom att bära och föda fram barnet. Att en kvinna i samtliga val i sitt liv bortser från det är onekligen en god förutsättning för ett jämställt föräldraskap, men jag tror att det är mycket ovanligt.

#122  xtrqpz 117 RasmusS
2007-11-21 18:12:16

Personligen tror jag att det där bara är ett "trolligt" beteende för att se om vederbörande lyckas provocera, dem är ganska lätta tt genomskåda och jag kommer fortsättningsvis ignorera hennes menlösa inlägg. Jag tror tvärtom, kanske är jag naiv, att väldigt få riktiga feminister håller med henne där eftersom man inte dirkekt måste vara en raketforskare för att förstå att det där resonemanget slår tillbaka mot kvinnorna, minst lika hårt som männen. Men inte bara därför.

Riktiga feminister, såna som är för jämställdhet och mot sexism, brukar vara någorlunda konsekventa och vara mot i princip all form av konservernade gamla unkna värderingar om att mamman är viktigast för barnet och att pappan har en sekundär roll som nån sorts onödigt bihang. I de fall de sanna feministerna talar "för" mamman och "mot" pappan så brukar det i så fall vara för barnets skull, de sätter med andra ord (det födda) barnets väl framför faderns eventuella rättigheter, men även framför moderns. Det är i alla fall min erfarenhet av feminister som lever som de lär.

Det enda tragiska är att så få feminister tar såna här personer i örat, för det behövs, och tar avstånd från den där typen av sexistiskt resonemang och jag undrar stilla varför det är så. Varför låter de sådant passera och smutsa ner feminismens rykte?

#123  Gullegubben zebra
2007-11-21 18:17:08

Vem pratar om "nog"? Jag har i alla fall inte med ett ord berört några tröskelvärden av den typ du målar upp i ditt långa och tungskrivna inlägg.

Det enda jag har sagt är att kvinnor har gjort en betydligt större investering än män i det nyfödda barnet. Att i ett sådant läge hävda att mannen skulle ha lika stor rätt till barnet som kvinnan är djupt orättvist.

Vidare har jag hävdat att om mannen verkligen vill ha lika stor moralisk rätt till barnet bör han kompensera sig med att ta extra stort ansvar för barnets skötsel och fostran, ta ut en större del av föräldraledigheten och så vidare. Några exakta nivåer på det extra ansvaret har jag inte specificerat och tänker heller inte göra. Det är helt och hållet upp till de enskilda parterna att komma fram till en jämvikt som passar dem.

#124  RasmusS #122 zebra
2007-11-21 18:25:05

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#125  zebra Gullegubben
2007-11-21 18:47:39

"Det enda jag har sagt är att kvinnor har gjort en betydligt större investering än män i det nyfödda barnet. Att i ett sådant läge hävda att mannen skulle ha lika stor rätt till barnet som kvinnan är djupt orättvist."

Och jag hävdar att den kvinna som struntar i denna orättvisa har betydligt större chanser att få till stånd ett jämställt föräldraskap än den kvinna som lägger stor vikt vid den. Ju större vikt kvinnan lägger vid denna orättvisa desto mer traditionellt och mindre jämställt kommer föräldraskapet att bli.

Du har inte uttalat dig vilken attityd du själv har till kvinnans större inledande investering. Är den superviktig eller inte så himla viktig?

#126  Gullegubben zebra
2007-11-21 19:25:45

Jag hävdar att alla kvinnor bör kräva att deras män tar den större delen av småbarnsansvaret och därmed av föräldraledigheten. Exakt hur menar du att detta leder till ett "traditionellt och mindre jämställt" föräldraskap?

#127  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-21 19:54:25

RasmusS: jag haller med dej helt nar det galler jamstalldhet.

Men du ar naiv. Vad ar en 'riktig' feminist tex. Feminismen ar en modern politisk revolutionar rorelse. Den anvander alla tankbara medel och metoder for att krossa manssamhallet.

#128  Sv: #124 FumikoFem
2007-11-21 21:14:49

Alltså, En Kvinna är ju modig å stark i sig själv, så varför ska så många tänka just eller göra det synonymt att vara modig/stark har nått att göra med, eller ofta kopplas till mannen eller mannens könsorgan?
Detta är något som irriterar mig, därför jag kände att jag ville ta upp det, för det hela handlar om en slags attityd/fördoms tänkande som nedvärderar det kvinnliga å kvinnan själv.

Det är dock inte så vanligt här i, men i utlandet så händer det för ofta, speciellt i filmer.

Ja, ord märkeri kanske, å detta är inte personligt riktat mot dig zebra, utan en undran jag har som är riktad mot själva norm tänkandet runt detta, som är vanligt i engelsktalande filmer tillexempel.

Oki, detta var kanske OT.

#129  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-22 00:16:09

zebra:
Vid vilken tidpunkt tycker du kvinnan skall stalla kravet? Innan graviditeten eller nar det passar henne?

#130  zebra m.fl. default
2007-11-22 01:09:15

Jag håller med dig att kvinnan har gjort den största investeringen i barnet i.o.m. graviditeten. Men jag förstår inte alls varför du anser att någon man överhuvudtaget ska ta något extra ansvar för barnet när det har fötts. Det låter helt ålderdomligt och konservativt i mina öron. Dessutom upprätthåller den normen om tvåsamhet och att föräldrarskap ses som något biologiskt.

Nä, låt vårdnadshavarna (vilka det nu än må vara och hur många de nu än är) ta det fulla ansvaret för barnet när det föds. Och då menar jag verkligen det fulla ansvaret, övriga medborgare ska överhuvudtaget inte påverkas av att nån valt att skaffa barn. Vårdnadshavarna får själva stå för varje öre och de ska inte förvänta sig att samhället lägger ett strå i kors för att hjälpa till. Det är ju trots allt frivilligt att ha barn.

#131  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-22 03:35:26

Jag tror att de allra flesta tycker att kvinnan har en storre moralisk ratt till det nyfodda barnet. Darfor framstar bade likhetsfeminism, konsrollernas upplosande och jamstalldhet som teoretiska utopier i all sin kliniska elegans.

#132  bjornsdotter heffaklumpen
2007-11-22 04:23:39

Det är väl ändå inte så himlans många barn som växer upp med "fader okänd"? Det är väl ändå en minoritet?

Troligtvis inte speciellt vanligt, det var mer relation till mamman bestämmer eller mamman blir livegen i #6.
Jag var bara inte intresserad av att försöka diskutera saken med någon som direkt både dömer mina åsikter som dravel mm. och försöker koppla dem till kvinnoförakt och moraliska aspekter av kvinnor som knullar runt. Jag har försökt reda ut sånt tidigare, men eftersom det verkar vara viktigare att kunna placera någon i ett fack, demonisera och sen sluta lyssna än att förstå vad som menades så är alternativet att ignorera.

Antingen så vet kvinnan säkert vem som är far (gissningsvis i 9 fall av 10), eller så finns det bara några få alternativ (som kan testas).

Ja, i de flesta fall, det var inte poängen att det var ett vanligt problem. Med nuvarande obalans i värderingen av män och kvinnor som föräldrar så finns det egentligen ingen anledning att dölja vem som är pappa till barnet, tvärtom. Om den värderingen däremot skulle jämställas så kanske det skulle kunna bli ett problem.

#133  Sv: 132 Sinderella
2007-11-22 08:39:38

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#134  Sv:GG 94 Sinderella
2007-11-22 09:08:42

Vad får du egentligen iden med "BB-avdelningar för socialkonstruktivister " ifrån?
INGEN har föreslagit något sådant.

Att det finns barn som inte känner någonting överhuvudtaget för den där främmande tanten eller farborn som helt plötsligt dyker upp en dag och säger "jag är din biologiska mamma" eller "jag är din biologiska pappa", är det något som hotar DIG i DITT föräldraskap? Det är väl knappast något som påverkar din eller min relation till våra barn?



För övrigt tror jag inte på att bryta normer "bara för normbrytandets skull" överhuvudtaget. Jag förstår inte riktigt syftet med det. Tycker sådant är skitlöjligt.

#135  #133 Kalle
2007-11-22 09:15:02

Hur stort är egentligen det här problemet me "fader okänd" i sammanhanget? Räknas det i delar av, eller enstaka, procent av alla barn som föds på ett år? Ska vi anpassa samhällets regler och system efter den överväldigande majoriteten, eller efter enstaka undantagsfall?

Obs, jag säger INTE att vi inte ska ta hänsyn till minoriteter och undantagsfall. Jag säger bara att det kan bli helsnett att låta undantag på enstaka %-nivå bli styrande för hela populationen.

#136  Sinderella Gullegubben
2007-11-22 10:21:14

"För övrigt tror jag inte på att bryta normer "bara för normbrytandets skull" överhuvudtaget. Jag förstår inte riktigt syftet med det. Tycker sådant är skitlöjligt."

Vad skiljer en norm-älskare som inte bryter normen från en norm-brytare som inte bryter normen?

The proof of the pudding is in the eating.

#137  zebra Gullegubben
2007-11-22 10:25:13

"Jag hävdar att alla kvinnor bör kräva att deras män tar den större delen av småbarnsansvaret och därmed av föräldraledigheten. Exakt hur menar du att detta leder till ett "traditionellt och mindre jämställt" föräldraskap?"

Det där är inte ett svar på hur du tycker att modern skall se på och hantera sin större initiala investering.

Tycker du att modern skall se det som att båda föräldrarna börjar från scratch vad gäller ansvar OCH inflytande när barnet är fött?

#138  zebra #115 bjornsdotter
2007-11-22 11:12:28

"Vad du vill är att göra kvinnorna till någon sorts avelsston vars avkomma männen ska ha rätt till trots att det är kvinnorna som gjort arbetet. Däri skiljer du dig inte en nyans från de primitiva sexister som våldtog sina kvinnor och sedan satte sitt eget namn på deras barn."
_________________

Nu är du väl ändå ute och cyklar? Eller hur menar du egentligen?

Du "äger" inte ditt barn bara för att du har burit och fött det. Det är egentligen inte föräldrarna som har störst rättigheter när barnet väl är fött, utan barnet. Till båda sina föräldrar - om de finns där, är intresserade och inte uppenbart olämpliga.

Nej, ingen man i Sverige (helst inte någonstans i världen) ska kunna använda en kvinna som avelsto och komma och slita barnet ur armarna på henne när hon ligger på BB eller dylikt. Och män som våldtagit sig till ett barn ska inte ha några rättigheter över huvud taget. (Dock kan en kvinna faktiskt inte bli mamma mot sina vilja så länge aborträtten finns. Så vida den blivande fadern inte håller henne inlåst eller dylikt i flera månader, men då snackar vi extremfall och sådant som händer i krigszoner - jag har aldrig hört det hända i Sverige i modern tid).

MEN - oavsett hur barnet kommit till - har BARNET när det väl är fött, rätt till båda sina föräldrar! Om föräldrarna inte kan samarbeta så tillfaller större delen av vårdnaden kanske modern den första tiden av praktiska skäl - men hon kan inte förvägra en intresserad pappa att träffa och ta hand om SITT barn, om det inte finns starka skäl.

Detta kan tyckas orättvist då hon har investerat mer fysiskt (efter några månader/år borde det dock ha jämnat ut sig om pappan verkligen är delaktig och engagerad). MEN hon kan å andra sidan välja om hon vill fullfölja eller avluta en graviditet - det kan inte mannen. Han han säga sin åsikt, men bäraren av barnet (kvinnan) har alltid sista ordet.

Ja, det ÄR orättvist. Men vad göra, när de biologiska skillnaderna på just detta område ser ut som de gör?

#139  bjornsdotter Gullegubben
2007-11-22 11:22:02

"Ja, det ÄR orättvist. Men vad göra, när de biologiska skillnaderna på just detta område ser ut som de gör?"

Kvinnor har väl ingen biologisk funktion som de kan använda för att själva göra abort?

#140  Sv: Individuell foraldrapeng? Gullegubben
2007-11-22 11:26:08

Jag vill till och med hävda att en kvinna som är öppen och tydlig med att hon aldrig kommer att göra abort i genomsnitt har större chanser att få till stånd ett jämlikt föräldraskap eftersom männen i hennes liv inte kan se frågan om barn eller inte barn som hennes ansvar.

#141  GG bjornsdotter
2007-11-22 11:27:49

Tja, det beror väl på hur man ser det. Men det stämmer att de flesta kvinnor kan inte själva genomföra medicinskt säkra aborter. (Det finns dock ofta andra kvinnor som kan hjälpa dem).

Vi vet dock att i samhällen där abort är förbjudet eller väldigt svårt att få på laglig väg, görs många aborter ändå. Så på något vänster går det tydligen.

#142  bjornsdotter Gullegubben
2007-11-22 11:36:34

Och var kommer biologin in?

Män har ingen biologisk funktion för att avbryta en graviditet.

Kvinnor har ingen biologisk funktion för att avbryta en graviditet.

#143  Sv: Individuell foraldrapeng? Gullegubben
2007-11-22 11:38:34

Lagliga och säkra aborter är lika obiologiska som olagliga och osäkra aborter. Och vice versa.

#144  GG bjornsdotter
2007-11-22 11:54:53

Jag fattar inte var du menar.

Nej, inget kön har någon biologisk FUNKTION att avbryta en graviditet, men i Sverige (och i många andra länder) kan kvinnan enligt lagen fram till en viss vecka gå till en abortklinik och få graviditeten avbruten. Det är dock ingen som tvingar henne att göra det.

Detta är naturligtvis inte hugget i sten, om det är det du menar. Men det är så det ser ut och förefaller vara så majoriteten tycker att det ska vara.

Men jag tycker att du använder ordet "biologi" snävt och lite konstigt. Låt säga att ett par behöver IVF-hjälp för att få barn. Är det barn som föds, inte "biologiskt" då? (De behövde ju hjälp för att deras biologiska funktioner uppenbarligen inte räckte till för att avla barn).

#145  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-22 12:14:13

bjornsdotter:



For sakert fjarde gangen

En Moder kan ar 2007 i Sverige forvagra en pappa att ta hand om sitt barn genom att gora sig svar att samarbeta med!!!!

#146  xtrqpz bjornsdotter
2007-11-22 12:29:54

För femtioelfte gången - om hon kan det så är det fel och inget som feminister stödjer.

#147  Sv: Individuell foraldrapeng? bjornsdotter
2007-11-22 12:41:56

Jag känner till ETT (1) fall där en man som verkligen ville ta hand om sitt barn (och levde ihop med den gravida kvinnan) plötsligt dumpades på oklara grunder och sen drog kvinnan till andra sidan landet, typ. Han fick inte vara med vid förlossningen och fick kämpa som en gnu för sina OCH barnets rättigheter, men fick rätt tillslut. Det har idag gemensam vårdnad (i praktiken delad) och kvinnan har stöd från olika håll, då hon betedde sig som hon gjorde för att hon var instabil (borderline diagnos). Det fanns alltså inga våldsmisstankar eller dylikt mot mannen, han hade inte lyft ett finger mot henne eller barnet, men hon hamnade i någon slags "psykos" och fick plötsligt för sig att barnets pappa inte skulle finnas i deras liv längre. (Hon har dock, vad jag vet, tagit hand om barnet väl - med stöd).

Jag känner till flera fall där mammor eller blivande mammor tvingats fly till kvinnojourer med blåslagna ansikten, och ändå inte fått enskild vårdnad TROTS att mannen förföljt dem och de tvingats gömma sig för honom för att inte riskera att bli ihjälslagna!
Normen är nämligen att så länge han inte direkt hotar barnet, ska det få träffa honom (ibland med övervakare dock). Alltså MÅSTE mamman samarbeta, trots att hon är livrädd varje gång överlämning ska ske. (Men om han bara slutade förfölja och slå henne, skulle ju saken vara ur världen, förutsatt att han inte var elak mot barnet).

Med andra ord - när inte ens kvinnor som hotats till livet och bevisligen misshandlats upprepande gånger, kan få enskild vårdnad - vilka är det då som får det? Berätta gärna, jag är grymt nyfiken.

#148  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-22 12:43:27

Ta reda pa hur det forhaller sig innan du uttalar dig om lagstiftning och rattspraxis sa blir det meningsfullare debatter.

Har du nagot slags mandat att uttala dig for alla feminister?

#149  xtrqpz bjornsdotter
2007-11-22 12:46:42

Sluta vara så spydig, så ska du nog se att fler tar dig på allvar och vill diskutera med dig.

#150  Sv: Individuell foraldrapeng? bjornsdotter
2007-11-22 12:51:30

Vad jag menar, är alltså fall som detta:
En man hotar och förföljer sin ex-partner, men rör aldrig barnen. Hon gömmer sig och vill ha enskild vårdnad för att hon inte står ut. Då anses HON ha samarbetsproblem, inte han, eftersom han aldrig har varit elak mot barnen...

#151  Sv: Individuell foraldrapeng? xtrqpz
2007-11-22 12:58:36

Lagen andrades vasentligt den 1 juli 2006 . Det du talar om galler inte langre.

#152  bjornsdotter Gullegubben
2007-11-22 13:21:28

Aborträttens utformning är och har alltid varit en fråga om juridik. I antiken Grekland beslutade barnmorskan om ett nyfött barn var tillräckligt friskt för att få fortsätta leva. Juridik. Adoption är juridik inte biologi. Ett förbud mot IVF skulle inte vara grundat på biologi utan på juridik. Jag antar att det behövdes juridiska beslut för att tillåta IVF och att verksamheten är reglerad i lag, till exempel vad gäller föräldrars ålder, hälsa, och hur många embryon (eller vad det nu är) som placeras i livmodern, vad som får göras med överflödiga befruktade ägg etc. Ägg- och spermiedonationer är reglerade i lag. Den biologiske förälderns situation och förhållande till dennes biologiska barn är i sådana fall reglerat i lag.

Ett barn som kommer till genom IVF är föräldrarnas barn både biologiskt och juridiskt. Om ett befruktat ägg ges till andra vet jag inte vad som gäller. Antagligen är det förbjudet, men det är i alla fall de biologiska föräldrarnas biologiska barn. Juridiskt vet jag inte vad som gäller.

Frågan vad föräldrar och läkare får och inte får göra är i samtliga fall en juridisk och inte en biologisk fråga.

I vilka fall ser du biologiska paralleller mellan abort och IVF? I ena fallet är det biologisk barn som dödas i livmodern. I det andra är det ett biologiskt barn som kommer till utanför livmodern och sedan placeras i livmodern. Det är de enda biologiska likheter jag kan se.

#153  GG bjornsdotter
2007-11-22 15:01:13

Bådadera är juridiska ingrepp i biologin.

Men skippa termen biologi då, om det gör det lättare. Min poäng i #138 var att en kvinna visserligen måste investera mer (iaf fysiskt) för att ett barn ska kunna födas, men å andra sidan har kvinnan i Sverige och många andra länder, rätt att själv bestämma om hon vill gå igenom detta eller inte. (Genom att antingen fullfölja eller avbryta graviditeten).

Så det som zebra finner orättvist, blir i mina ögon inte så "orättvist" om man tänker efter. Ingen kan, enligt den lag vi har idag, tvinga en kvinna att genomgå en graviditet. Men väljer hon att göra det, är det svårt att undvika att det blir mer "arbete" för henne fram tills barnet är fött och ev. efter (med amning och så).
Pappan slipper detta arbete men har ändå lika stor "rätt" till sitt barn efter födseln (hur vårdnaden ska organiseras rent praktiskt är kanske en annan femma). Det krävs alltså betydligt mindre (fysiskt) arbete för honom, för att över huvud taget få ett barn. Å andra sidan kan han inte i samma utsträckning som kvinnan, bestämma om det verkligen ska bli ett barn eller ej. (Han kan påverka fortplantningen men inte det som sker efter befruktning).

Nu talar jag alltså om vad som gäller juridiskt, inte biologiskt. Det måste också sättas i sitt sammanhang. Det var riktat till zebra angående hennes påstående om att kvinnan har "tvingats" investera mycket mer i barnet och därför skulle ha mer "rätt" till det. En allmän abortdiskussion känns lite OT här och bör helst tas i en annan tråd. (Fast det finns väl flera gamla trådar om aborters vara eller icke vara, samt dess eventuella utformning).

#154  Sv: Individuell foraldrapeng? bjornsdotter
2007-11-22 15:04:00

xtr #151

Jag ska kolla upp det. Och jag ber om ursäkt om jag har haft fel.
Men jag tycker ändå att du kan uttrycka dig lite trevligare.

Om det du säger stämmer, känner jag ändå till flera fall efter 1 juli 2006, där detta _inte_ verkar ha följts (dvs domar till moderns favör) trots att det varit befogat.

#155  FumikoFem #128 zebra
2007-11-22 15:43:59

Det bygger nästan säkert på den (felaktiga) premissen att mod och karaktärsfasthet skulle vara specifikt manliga egenskaper. Således blir det naturligt att symbolisera samma egenskaper med ett specifikt manligt attribut, i det här fallet testiklarna.

Och vad min kommentar beträffar så måste den läsas i relation till RasmusS platta sexism vilken jag riposterade med en betydligt spetsigare dito för att göra henom medveten om den.

#156  xtrqpz #129 zebra
2007-11-22 15:45:34

Om man måste lägga fram enkel rättvisa i form av uttalade krav bör man nog inte skaffa barn tillsammans överhuvudtaget.

#157  default #130 zebra
2007-11-22 15:48:25

På ett rent principellt plan håller jag delvis med dig. Men jag ser inte detta som en systemteknisk fråga precis som jag inte ser feminism som sådan som en systemteknisk fråga. Snarare anser jag att det handlar om personliga värderingar. Och det är min åsikt att den kvinna som föder ett barn bör värdera sin arbetsinsats så högt att hon kräver att hennes partner ersätter den med en lika stor personlig insats. Allt annat är självförakt.

#158  bjornsdotter Gullegubben
2007-11-22 15:49:22

Båda är (i Sverige) juridiskt tillåtna fysiska ingrepp i biologiska processer. Men det juridiska valet att tillåta dem och formerna för hur denna möjlighet kan och inte utövas grundas inte på några biologiska nödvändigheter eller självklarheter.

Vad gäller mödrars större investering hävdar jag att denna förklarar det mesta av skillnaderna mellan könen, till exempel varför män måste prestera och kvinnor har utseendepress på sig.

En kvinna som av något skäl tonar ner vikten av denna större initiala investering har större chans att få till stånd ett jämställt föräldraskap och jämställt liv överhuvudtaget.

Samma sak med en kvinna som tydligt deklarerar att hon aldrig tänker göra abort (eftersom graviditeten i så fall blir precis lika planerad eller oplanerad för henne som för pappan).

#159  Gullegubben #137 zebra
2007-11-22 15:51:42

Som jag sa så tycker jag att det är rimligt att moderns partner tar en majoritet av småbarnsansvaret för att kompensera för den stora uppoffring som modern gjort i samband med graviditet och förlossning. Exakt vad är det som är svårbegripligt med det?

#160  Sv: Individuell foraldrapeng? bjornsdotter
2007-11-22 16:21:50

Jag känner flera som lever i jämställda förhållanden utan att någondera part har gjort avkall på sin (ofrånkomliga) del av investeringen i att få till ett barn. Nu är jämställdhet för mig kanske inte = milimeterrättvisa. Men över lag.

Ett sätt (särskilt om kvinnan mår dåligt under graviditeten) är ju att mannen gör en större andel av hushållsarbete osv. Det kan bli tufft för honom både att jobba (kanske heltid) och sköta större delen av hemmet, men oftast handlar det bara om några månader (graviditetens sista månader, typ).

Medan hon "arbetar" på deras gemensamma barn, får han göra mer av det andra. När barnet är fött, delar de upp det som det passar, och beroende på hur mycket tid skötseln av barnet tar, står den andra parten för merparten av försörjning och till viss del hushållsarbete. Eller så delar man 50/50 rakt av.

Kruxet i det här, är ju också att varken män eller kvinnor som _vill_ ha barn, kan välja. En kvinna som vill ha ett biologiskt barn är helt enkelt tvungen att gå igenom graviditet och förlossning (eller kejsarsnitt). Hon kan välja bort det, men inte om hon vill ha biologiska barn. En man som vill ha barn är tvungen att befrukta en kvinna som sedan behåller barnet osv. Han kan välja bort det, men inte om han vill ha biologiska barn.

Man kan också vända på det... Män KAN inte vara gravida, hur gärna de än skulle vilja. Kvinnor KAN inte slippa undan graviditet och ändå avla barn. Tough shit.

#161  GG #121 RasmusS
2007-11-22 16:33:36

Gullegubben sa:
Det är ju onekligen så att kvinnor gör en betydande minimiinvestering genom att bära och föda fram barnet


Jo, men det är ju fullständigt irrelevant i sammanhanget. Det är ju liksom inte så att det är frågan om en bil utan ett barn som har lika stor rätt till pappan som mamman. Därför faller ju idén om att mamman skulle ha större rätt till barnet än pappan. Dessutom skulle inte mamman kunna bli med barn utan en man så utan hans investering ingen mamma. Att naturen sen skapat oss olika kan knappas männen lastas med ansvar för och den orättvisa detta innebär är inte bara något orättvist för kvinnan. Tvärtom ser jag det som en orättvisa som slår mycket hårdare mot män eftersom de inte kan bli gravida eller pappor när de själva vill som en kvinna kan om hon är tillräckligt manipulativ eller går till en spermabank. Så det är nästan lite löjligt i mina ögon att se kvinnorna som förlorarna här.

Bara en genomegoistisk eller fullständigt empatilös person kan se ett barn som en ägodel som man har mer rätt till än en annan.

#162  Björnsdotter RasmusS
2007-11-22 16:34:14

Många kloka ord från dig.... som vanligt :)

#163  RasmusS bjornsdotter
2007-11-22 17:28:36

Tack :)

#164  zebra Gullegubben
2007-11-22 18:23:31

"Som jag sa så tycker jag att det är rimligt att moderns partner tar en majoritet av småbarnsansvaret för att kompensera för den stora uppoffring som modern gjort i samband med graviditet och förlossning. Exakt vad är det som är svårbegripligt med det?"

Det svårbegripliga är vad du menar närmare bestämt.

Vad behövs för att mannen skall "komma ifatt"? Hur lång tid på sig har mannen att "komma ifatt"? Vem skall bestämma när han har "kommit ifatt"? Om mannen är hemma mest, skall han då ha sista ordet vad gäller hem och barn? Hur skall man värdera det som den icke hemmavarande föräldern gör för familjen? Vem skall avgöra värdet av det?

Alla dessa detaljfrågor avgör om det blir ett jämställt och även ett lyckligt föräldraskap.

Alla kvinnor och män har olika sätt att tackla dessa frågor.

Ett sätt är att kvinnan tycker att det faktum att hon burit fram och fött barnet är något övärderligt som aldrig kan kompenseras fullt ut och som hon kan dra fram ur rockärmen när som helst som mannen tycker att han gjort något bra för familjen och han tar detta som intäkt för att också få inflytande över hem och barn.

Kvinnan kan uppleva att det vore självförakt att sätta mindre värde på sin insats än så. Andra kan se det som ett säkert sätt att förstöra ett förhållande genom att inte värdesätta och erkänna pappans insatser och ett sätt att monopolisera föräldraskapet (båda bidrar lika mycket och pappan kanske till och med bidrar mer, men mamman har ändå utslagsröst).

#165  Sv: Individuell foraldrapeng? Tass
2007-11-22 20:25:16

Bara en genomegoistisk eller fullständigt empatilös person kan se ett barn som en ägodel som man har mer rätt till än en annan.


Där satte du på spikhuvudet, RasmusS!

#166  Sinderella #133 heffaklumpen
2007-11-22 22:12:03

Om du lägger några sekunder på att läsa vad jag skrev istället så behöver du inte komma med en massa irrelevanta påhopp varje gång du missuppfattar.
Varken det du skrev i det här inlägget eller det i det tidigare har något att göra med vad jag skrev. Fundera på vad jag faktiskt skrev istället för att försöka göra de längsta värsta möjliga extrapoleringar du kan tänka dig.

#167  Björnsdotter #160 zebra
2007-11-23 11:32:16

Det enda jag säger är att graviditet och förlossning bör betraktas som det arbete det är och kompenseras därefter. Du tycks hålla med vilket glädjer mig en smula.

#168  RasmusS #161 zebra
2007-11-23 11:35:29

Det där är ju hyckleri så det stinker om det.

Om du menade allvar med dina uttalanden om att barnens rätt var det primära så skulle skilsmässor vara totalförbjudna. Trots allt måste ju barnen ha rätt till båda sina föräldrar och inte till hälften av sina föräldrar halva tiden.

Men jag utgår ifrån att varken du eller så många andra här omfattar sådana radikala åsikter.

#169  Tass RasmusS
2007-11-23 12:44:20

Aj! Det låter smärtsamt :P

#170  Sv: Individuell foraldrapeng? Tass
2007-11-23 13:05:50

Det kostar att stå på toppen :-)

#171  zebra #168 heffaklumpen
2007-11-24 02:23:41

Frågan är när mannens större andel lönearbete för familjen ska betraktas som detta och inte som något han bara gör för sin egen status och sitt eget höga nöjes skull. Det är andra sidan av samma mynt som oftast ignoreras.

Liknande radikala åsikter finns i abort-trådarna, jag har tagit upp några av dem. Inte primärt för att jag tror att de är bra lösningar utan mer vad det skulle innebära att vara konsekvent med uttalanden som att barnets rättigheter alltid ska gå först. Det är uppenbarligen inte så i vårt samhälle, men det verkar ok att hävda detta för att behålla kvinnors privilegier, men däremot av någon anledning inte för att ge män jämställdhet.

#172  heffaklumpen #171 zebra
2007-11-24 10:36:50

Exakt vad är de kvinnliga privilegierna i det här fallet? Och vilka fall av manlig ojämställdhet är det som inte är konsekventa?

#173  zebra heffaklumpen
2007-11-24 12:47:07

Läs tråden från början om det är oklart.

#174  zebra 157 default
2007-11-26 22:11:34

Jag håller med dig till fullo.

Och även om det omvända. Om t.ex. en man inte värderar att hans insats var speciellt mycket värd för honom så ska han kunna avsäga sig sitt föräldraskap helt och hållet. För jag menar, hur mycket är det värt egentligen att jucka ett par gånger och släppa ut sin säd i kvinnan jämfört med att behöva bära ett barn i magen under 9 månader?

Det är också därför jag tycker att det är vårdnadshavarna som är ansvariga för barnet och inte "föräldrarna". Jag menar, vad är föräldrar egentligen? Ett adopterat barns föräldrar är ju inte ansvariga för sitt barn, det är ju de nya vårdnadshavarna som är ansvariga och som svarar för barnets omvårdnad och som är ekonomiskt ansvariga för barnet.

Samma sak borde gälla för alla barn - att det är vårdnadshavaren/vårdnadshavarna som är till 100% ansvariga för barnet.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?