Den här tråden tänkte jag skulle handla om hur manlig överordning yttrar sig. På den trevliga sidan mansidealet som Gullegubben påmint oss om kan man läsa följande under rubriken "Isärhållning och hierarkier":


Som jag ser det är en mer närliggande förklaring till att platsannonserna listar "manliga" egenskaper att förmåga att sköta ett s.k. "finare" jobb är en manligt könskodad egenskap (eller en kombination av flera). Dessutom förefaller intjäningsförmåga vara en manligt kodad egenskap. I så fall är platsannonserna ingen indikation på värdering, bara ytterligare ett exempel på att könsrollerna lever och frodas.

En annan ofta återkommande indikationen på manlig överordning är att män blir lyssnade på. Även detta uppfattar jag som en könskodning snarare än en överordning. I manligt könskodade sammanhang blir män lyssnade på, i kvinnligt könskodade sammanhang har män ingen röst.

Könskodningen i samhället är plågsamt tydlig, men överordningen hittar jag inte. Det finns säkert många som säger att jag är blind för den eftersom jag är född överordnad. Eftersom jag anser mej vara en rimligt empatisk människa med åtminstone viss förmåga att förstå hur andra människor ser världen tycker jag att det är ett svagt argument.

Så jag undrar, finns verkligen manlig överordning?

Dessutom undrar jag, om vi ändå tror att manlig överordning finns, skulle den gå att avskaffa på annat sätt än att komma ifrån könskodningen?

Som jag ser det är manlighet definitivt överordnat kvinnlighet i könsrollerna, om en egenskap leder till att någon kan dominera över den som har den motsatta egenskapen, så hör den alltid till manligheten som könsroll.

Fast det stämmer inte riktigt. Självständighet innebär överordning i den manliga könsrollen och ensamhet/utsatthet för den kvinnliga könsrollen. Beroende av band till andra innebär överordning i den manliga könsrollen (homosocialitet) och underordning i den kvinnliga könsrollen (krav på anpassning, osjälvständighet). Man kan lite förenklat säga att samtliga möjliga mänskliga egenskaper och beteenden ger möjlighet till överordning i den manliga könsrollen medan de innebär underordning i den kvinnliga könsrollen.

Könsrollerna ger dock ingen ledning huruvida män som grupp är överordnade kvinnor som grupp vid en "samlad bedömning" av förhållandet mellan män som grupp och kvinnor som grupp på livets samtliga områden, det beror helt på hur och vad man mäter och vilken vägning de olika aspekterna får för den samlade bedömningen, om nu samtliga individers situation går att mäta samtidigt och avseende samtliga aspekter.

"ömhet och omvårdnad" ingår visst i den manliga könsrollen, men får då en maktkodning som "homosocialitet", "uteslutande brödraskap", "makt att förläna privilegier" eller något dylikt.

Som jag ser det är "självständighet" en manligt kodad egenskap. Därför är självständighet okvinnligt. Däremot är social förmåga och empati kvinnligt kodade. Därför ses det som omanligt att ha väldigt nära relationer. Min dotter och hennes kvinnliga vänner kramar och pussar varandra på munnen, det gör inte min son och hans manliga vänner. Jag förstår inte hur det gör min son och hans vänner överordnade?

Jag trodde att jag uttryckte mig tydligt. Självständighet beskrivs som ett sätt för män att överordna sig, medan om en kvinna är självständig beskrivs som hon som ensam och utsatt. En man som networkar anses arbeta för att stärka sin maktställning, medan en kvinna som gör samma sak anses ägna åt empati, ömhet och omvårdnad.

Lyft blicken och involvera hur kvinnor och män värderas över hela vårt jordklot. Att mannen som grupp är överordnad kvinnor som grupp är så himla tydligt att jag inte fattar hur någon kan tvivla på det.

MEN. Personligen i Sverige känner jag mig aldrig underordnad någon.

Får talibaner vara pappalediga? Om inte, är det rimligt att hävda att de är överordnade?

Vad menar du med pappaledig? Det är ytterst få länder i världen där män och kvinnor får statliga bidrag för att vara hemma och ta hand om sina avkommor.

Förövrigt är talibaner en fundamentalistisk rörelse som mördar och sätter skräck bland sina egna landsmän, såväl män som kvinnor. Jag tror det är ytterst få män som frivilligt skulle flytta dit för att få nöjet att förtrycka sin fru och sina döttrar trots att det inte skulle anses som "fel" i talibanernas vett och etikettbok.

Med pappaledig menar jeg en pappa som lämnar sina manligt kodade sysslor för att vara hemma och tar hand om sina barn, med eller utan statliga bidrag.

Jag tror inte heller att det finns många män som skulle vilja ha talibanernas manliga överordning. Jag tror inte ens att det är fråga om överordning, utan om extrema könsroller som inte tillåter talibaner den enkla lyxen att vara pappalediga. Det är intressant att vi ser samma sak men uppfattar det så olika när vi lyfter blicken.

Men ta hand om sina egna ungar är ju inte heller alltid mamman som gör. På de flesta håll (och även här för inte allt för länge sedan) var/är ju kvinnans arbete på gården/affären/marknaden etc. superviktig. Barnpassningen i sig sköts ofta av äldre syskon eller andra i närheten. Att sedan inte kvinnan tjänar pengar som gör henne självförsörjande, är mer kontrollerad och inte har samma rättigheter som män i många länder/kulturer är en annan sak.

Fast i sådana hushåll/storfamiljer är ju inte mannen självförsörjande heller, i meningen att han kan välja att bara försörja sig själv. Alla tillhör en familj och ingen har rätt att bryta sig ur en familj.

Varför tror du jag är kapitalist och individualist? Marknadsekonomi är ett vackert ord. Rent bedårande om jag ska vara ärlig...

Jag blir allergisk bara jag tänker på att jag, mot min vilja, måste tillhöra en familj för att överleva. Fy. Money rules!

Jaha. Jag har svårt att se hur feminismen skall kunna göra några större framsteg med sina vanligaste målsättningar utan stora mått av statlig interventionism och begränsningar av medborgarnas möjligheter att fatta fria val.

Unefär som i en familj fast på högre nivå och ännu mer ingripande.

Där tror jag du sätter fingret på ett av de stora problemen när vi lyfter blicken och ser manlig överordning i andra kulturer. Vi bedömer icke-individualistiska system utifrån vårt eget individualistiska tänkande.

PS. Författaren till Mansidealet.se har funnits med i FE:s feministiska ledning. bara så att det är klart här, att det är en feministisk grej.

FE? Menar du FI, eller vad står förkortningen FE för?

Jag tror BL syftar på FeminEtik

Är det så att det i den här tråden på allvar ifrågasätts om kvinnor i t ex Afghanistan och Saudiarabien är underordnade män? Gäller det Iran också?

Kvinnor kan mycket väl vara underordnade män i Sverige, i allmänhet, utan att du har fel när du inte känner dig underordnad någon.

Jag har inga problem att hävda mig i de flesta sammanhang. Det hindrar inte att jag vill att andra, som inte har lika lätt att slåss för sig själva, ska ha samma möjligheter oavsett kön.

Jag behöver inte drabbas av något själv för att se det som ett problem. Jag drabbas inte det minsta av att män har svårare att få vårdnaden, vad jag märkt. Jag tycker ändå att det är ett stort problem.

Den här tråden är ett försök att diskutera könsroller ur ett annat perspektiv än det gängse. Resonemanget är ur min synvinkel inte specifikt för något land eller kultur.

Om man ser det här: person A agerar fångvaktare i en teaterpjäs, person B agerar fånge. Kan man då säga att person A är överordnad person B?

Om A till exempel kan åka utomlands utan att be B om lov, misshandla B utan att behöva tänka på någon sorts repressalier osv, är det väl givet att A är överordnad B?

Däremot innebär inte detta att många A skulle må bättre och trivas bättre med livet om fångenskapen upphörde. Att A är överordnad B innebär inte att endast B skulle få det bättre om överordningen upphörde. Vissa A skulle tycka att det blev sämre, men inte alla A.

Bra skrivet.

Låt mig fylla på med några exempel:
Om det vid brist på mat är A som får äta sig mätt och B som får resterna; om födelse av en A gör föräldrar glada och stolta och B ses som en oönskad börda; om A har rösträtt och B inte har det; om A hålls i hemmet och B får röra sig fritt...