feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Orättvisor: Vissa acceptabla, andra inte?


Gå till senaste inlägget



#1  Orättvisor: Vissa acceptabla, andra inte? RasmusS
2007-11-12 13:10:59

Jag har aldrig lyckats förstå varför en orättvisa är okej, ja rent av eftersträvansvärd, samtidigt som en annan orättvisa är klandervärd och ska motarbetas. Extra underligt är det att man väljer att fokusera på den ”minsta” orättvisan, den som ger kvinnor som grupp minst när den åtgärdas om man menar att man kämpar för just kvinnor som grupp.

Därför är det för mig avsevärt mycket enklare att förstå feminister på vänsterkanten, inte för att jag är vänster (finns ju inget att rösta på i dag) eller höger, utan för att de är mer konsekventa i sin kamp mot orättvisorna… ehrm… som jag upplever det alltså :)

Det kanske största problemet jag tycker mig se i liberalfeminismen är att det än så länge finns flest kvinnor inom låglönejobben. Så länge man förvarar stora löneskillnader mellan olika yrkesgrupper samtidigt som man kämpar för att det ska vara lika lön oavsett kön för samma jobb så kommer kvinnor som grupp att vara de största förlorarna eftersom flest låginkomsttagare återfinns bland kvinnorna. Enkel matematik (kanske för enkel?).

Kvinnor som grupp förlorar nog på detta mer än de skulle tjäna på att den i förhållande ”lilla” löneskillnaden på 3-4% som finns mellan kvinnor och män jämnades till. Därför blir liberalfeminismen lite av en paradox för mig. Man försvarar å ena sidan orättvisor, till och med strävar efter att bevara dem och ersätter ordet orättvisa med valfrihet, och å andra sidan fördömer man en i förhållande mindre ekonomisk orättvisa som i detta fall grundar sig på kön.


Vi alla föds in i olika grupper, det är fakta som vi inte kan göra mycket åt.

Några grupper är :

1. Kvinnor
2. Män
3. Höginkomsttagare
4. Låginkomsttagare
5. Högpresterande
6. Lågpresterande
7. Intelligenta
8. Ointelligenta
9. Dem som har en trygg fungerande social tillvaro
10. Dem om inte har en trygg fungerande social tillvaro
11. Sjuka
12. Friska
13. Fysiskt starka
14. Fysiskt svaga
15. Psykiskt starka
16. Psykiskt svaga

Osv. osv.

Listan kan göras oändlig men poängen är att visa på att orättvisorna finns där, på så många mer platser än mellan könen.

”-Jamen, nu handlar ju feminismen om kvinnorna och de orättvisor som drabbar dem och det är därför man belyser just dessa orättvisor. Det betyder ju inte att man inte kämpar mot de andra orättvisorna också.” Kanske någon säger.

Ja, svarar jag i så fall, det stämmer kanske om du är feminist på vänsterkanten men knappast om du är liberalfeminist. Eller har jag alldeles fel om liberalfeminismen? Har jag missförstått den totalt?

Vad för orättvisor är acceptabla och varför (oavsett om vad för feminism eller vad för ideologi du tillhör)?

Vad för orättvisor är inte acceptabla och varför inte (oavsett om vad för feminism eller vad för ideologi du tillhör)?

#2  RasmusS Gullegubben
2007-11-12 13:30:16

Intressant fråga.

Meritokrati och jämlikhet kan antingen ses som ett sätt att ge människor större frihet eller att göra alla människor missnöjda eftersom de jämför sig med de i "toppen" och anses ha sig själva att skylla om de inte kan nå dit, medan ett segregerat ståndssamhälle eller ett samhälle med starka könsroller gör att folk bara jämför sig med folk i sin egen grupp och det inte är deras eget fel att de inte kan komma "upp" (men samtidigt inte riskerar att bli av med några fördelar).

Kolla boken "Statusstress".

Sedan kan man ju kämpa för både öppenhet/rörlighet och segregering/cementering, allt efter hur det passar ens egna intressen.

#3  Gullegubben RasmusS
2007-11-12 14:03:50

Men är inte skillnaderna mindre mellan toppen och botten ju mer jämlikt samhället är? Om så är fallet, borde inte dem som känner sig missnöjda känna sig generellt mindre missnöjda i ett mer jämlikt samhälle än ett mer ojämlikt?

Du sätter fingret på en beklämmande del av att vara människa, vår, människans, egen dumhet. Jag tror du har rätt i hur vi jämför oss med människor ur de grupper vi upplever oss tillhöra men vill helst tro, kanske pga. mänsklig dumhet, att fler människor skulle må generellt bättre och vara mindre missnöjda i ett mer jämlikt samhälle än i ett mer ojämlikt samhälle.

Tack för tipset, ska kolla up boken :)

#4  RasmusS Gullegubben
2007-11-12 15:02:42

Det beror på vad man menar med jämlikhet. Om man menar jämlikhet i resultat, så har du rätt. Men med jämlikhet i resultat har man ingen meritokrati.

#5  Sv: Orättvisor: Vissa acceptabla, andra inte? Blindalina
2007-11-12 15:11:32

JAg har aldrig lyckats förstå varför orättvisa av vissa människor delas upp hit och dit.

orättvisa är orättvisa. allt är vad det är.

det spelar väl för sjuttsingen ingen roll?

det finns alltid nån slags balans, det är universums ordning.

de där grupperna du räknar upp är bara konstruktioner. mänskliga rättigheter ska ett samhälle ansvara för, vilka de innehåller.

resten arbetar man för tillsammans, individuellt.

i ett ok samhälle ses inte en sjuk och svag som dålig.
det handlar om varje persons inneboende kraft, det är det man bör utgå ifrån. orättvisa är när någon människa hindras i sin utveckling pga yttre omständigheter den har svårt att rå på helt av egen kraft.

orättvisa är orättvisa.
det gäller bara att plocka upp tråden som luckrar upp respektive orättvisa.

#6  Sv: Orättvisor: Vissa acceptabla, andra inte? Blindalina
2007-11-12 15:12:51

vilka de innehåller , - grupperna.

#7  Gullegubben RasmusS
2007-11-12 16:00:43

Kan man ens uppnå jämlikhet med meritokrati? Måste meritokratin generera orättvisor? Är inte de eventuella orättvisor som skapas inom den just skapade, av oss, och därmed åtgärdbara, om vi vill?

#8  RasmusS Gullegubben
2007-11-12 16:11:58

Det finns massor av diskriminering, en del är önskad diskriminering, en del oönskad, en del är tillåten en del är otillåten.

I en meritokrati tas inte hänsyn till kön, klass, etnicitet etc. men däremot till intelligens, kunskap, prestationer etc.

#9  Blindalina RasmusS
2007-11-12 16:20:56

Ja, eller så är åtminstone orättvisorna konstruerade men det kanske var det du menade? :)

Det är just därför jag försökte tydliggöra att jag pratar om orättvisor skapade av oss människor. Jag kan annars tycka att det känns lite orättvist att vissa men inte jag har en livmoder men det känns ju rätt lönlöst att kräva jämställdhet så att jag också kan få bli gravid och ännu mer lönlöst att klandra någon grupp för denna av naturen skapade orättvisa.

Däremot känns det för mig relevant att jobba för att eliminera alla skillnader, så många som möjligt, som är skapade av oss människor. Sådana skillnader finns mellan könen, mellan de olika ekonomiska ”klasserna”, mellan unga och gamla, mellan invandrare och svenskar, mellan dem med ett högre IQ/EQ och dem med mindre osv.

Varför är det rättvist att 30-åriga Linda tjänar tre gånger mer pengar än 30-åriga Emelie bara för att Linda föddes i ”rätt” familj som kunde ge henne både en socialt och ekonomiskt trygg uppväxt till skillnad från Emelie vars uppväxt inte kunde erbjuda denna trygghet?

Man snackar om valfrihet men vad är det för valfrihet man snackar om? Samma ”valfrihet” som vi har att antingen underkasta oss könsrollerna eller att bryta med dem?

Jag tänker lite så här.

Om könsrollerna ska motarbetas för att de begränsar måste ju även de andra rollerna motarbetas av samma orsak. Om könsrollerna skapar oacceptabla orättvisor måste ju de andra rollerna skapa lika oacceptabla orättvisor. Annars är man inkonsekvent, säger en sak men gör en annan. Får för mig att vi är rätt överens :)

#10  Gullegubben RasmusS
2007-11-12 16:29:55

I en meritokrati bryr man sig inte om varför skillnaderna i ”intelligens” och ”kunskap” (skulle vilja omformulera det till utbildning och social status) finns oavsett om de beror på kön, klass, etnicitet. Den bygger på meriterna och meriter får du mycket pga. av det du har med dig i livets bagage. Vad du har i bagaget och vad du fortsätter att fylla det med beror mycket på din härkomst. Så att förneka dessa skillnader är i mina ögon lika meningslöst som de skillnader som ändå finns mellan könen. Alltså skillnaderna som vi människor skapar.

Ja, det finns massor av diskriminering, inget snack om saken men att en del är önskad diskriminering respektive oönskad beror ju på oss människor och inga andra. Jag vågar påstå att få av dem som diskrimineras önskar den medan de som gagnas av den förmodligen är mindre benägna att åtgärda den, i alla fall om det skulle innebära att de förlorade på det.

#11  Sv: Orättvisor: Vissa acceptabla, andra inte? RasmusS
2007-11-12 16:30:54

Skulle ha stått:

Så att förneka dessa skillnader är i mina ögon lika meningslöst som -att förneka- de skillnader som ändå finns mellan könen

#12  # 9 Blindalina
2007-11-12 16:56:37

men allt ( som är orättvist) är alltid orättvist, man måste ta orättvisan på allvar för det är enda sättet att komma uppåt och vidare.

hur vet du att linda 30 år fick trygghet genom sin ekonomiskt trygga uppväxt? emelie kanske hade mindre meriokratiska föräldrar och inte hade lika mkt krav på sig.
linda 30 år med ekonomiskt trygg uppväxt kan det ju vara lika synd om, dålig kontakt med föräldrarna t ex, mobbad, dåligt självförtroende och en ytlig identitet, svårighet att läsa t ex.

det betyder inte att den som kan läsa, har bra självförtroende, mobbar och har bra kontakt med föräldrarna har ett bättre liv eller stör "högre" upp.

däremot bör vi som du säger sträva för lika mänskliga rättigheter i den sociala infrastrukturen; dvs ekonomi, social trygghet, och utbildning. ( samt helst ingen meriokrati som bygger på status genom olika villkor)

stycket sist: ja, alla orättvisor är orättvisor. tycker du att en roll bekämpar dig, kämpa mot den. men till syvende och sist handlar det om att vi är en människosamling in ett samhälle, det är våra värderingar och liv som skapar samhället. så det finns orättvisor genom att man delar in folk i fack som konstrueras utifrån med regelsättningar de inte valt själva; könsroll är en sådan. väljer du roll själv är det ju en annan sak.

#13  Sv: Orättvisor: Vissa acceptabla, andra inte? Blindalina
2007-11-12 16:57:30

i ett samhälle

#14  RasmusS Gullegubben
2007-11-12 17:09:39

"Ja, det finns massor av diskriminering, inget snack om saken men att en del är önskad diskriminering respektive oönskad beror ju på oss människor och inga andra. Jag vågar påstå att få av dem som diskrimineras önskar den medan de som gagnas av den förmodligen är mindre benägna att åtgärda den, i alla fall om det skulle innebära att de förlorade på det."

Ta fotbollsåskådare som exempel. De flesta diskriminerar genom att vilja se så bra fotboll som möjligt med så bra spelare som möjligt, vilket är diskriminerande mot alla dåliga lag, ligor och fotbollspelare. Andra diskriminerar genom att vilja se dålig fotboll bara den spelas av rätt lag, även om det finns andra lag som är bättre, vilket är diskriminerande mot de bra lagen.

#15  Sv: Orättvisor: Vissa acceptabla, andra inte? Gullegubben
2007-11-12 17:10:49

Det område där vi diskriminerar hårdast är oftast som konsumenter.

#16  Gullegubben RasmusS
2007-11-12 18:05:16

Du exemplifierar orättvisa rent förträffligt här med ditt fotbollsexempel. Precis som du skrev tidigare så belönas prestation och i fotbollen är bra prestation oftast lika med bra eller i alla fall mer statusfylld fotboll och betydligt bättre betalt.

Betyder det då att de som presterar sämre kämpar mindre?

Det är ingen självklarhet på något sätt och jag tror de allra flesta förstår att alla kan inte spela lika "bra" som tex. "Henke" trots att de kämpar lika hårt. Ja, vi vill helst ha bäst "kvalitet" oavsett om det handlar om fotboll, juridik, journalistik eller något annat. Belöningen, förutom statusen, handlar ofta om pengar och följer tillgång-och-efterfrågan-måttstocken istället för en rättvisemåttstock.

Det innebär att om du är är efterfrågad så lär du få mer betalt än om du är mindre efterfrågad och det oavsett om du jobbar lika hårt eller till och med hårdare än den som är mest efterfrågad.

Jag vet inte om damlandslaget skulle förlora mot herrarnas landslag men låt oss säga att de gjorde det generellt. Hade det varit för att de kämoade mindre? För att de valde att prestera lägre?

Om inte, varför ska de ha mindre i lön än vinnarna?

Det handlar nog om den så kallade "efterfrågan" i stället. Att de har en mindre lön än herrarnas enbart för att de efterfrågas mindre. Är det rättvist?

Om det är rättvisst måste det ju även vara rättvist att kvinnor får lägre lön inom andra områden också där män efterfrågas i större utsträckning. Och det är väl ytterligare en orsak till att jag har svårt att begripa logiken i högerinriktad feminism som liberalfeminism. Jag menar, anser man att det är orättvist med det ena så är man fullständigt inkonsekvent om man sen svänger kappan och anser att det andra är rättvist.

Detta är ju överförbart på i prinicp alla områden i samhället och det är då det kluriga börjar med att reda ut vad som är orättvisor och ej.

#17  Blindalina RasmusS
2007-11-12 18:22:52

Blindalina: "det betyder inte att den som kan läsa, har bra självförtroende..."

Absolut inte men det betyder ofta att man har bättre lön, mer pengar, ett mer hälsosamt liv, större valfrihet, bättre vård, bättre ålderdoms osv. osv. Du vet sådana saker som jag tror väldigt många feminister med mig anser är fel när skillnaderna drabbar kvinnor för att de är kvinnor. Jag håller med dessa feminister att det i så fall är orättvist.

Men jag begriper inte varför just kvinnor och män, två av så många grupper, ska jämställas men inte de andra grupperna. Jag säger inte att du resonerar så men det verkar i mina ögon som om liberalfeministerna gör det.

#18  Sv: Orättvisor: Vissa acceptabla, andra inte? Karra
2007-11-12 19:04:36

Jag diggar jämlikhet. Jag tycker att alla människor har rätt till en dräglig levnadsstandard, adekvat sjukvård, tillgång till omsorg och skola och sånt. Det är väl självklart att det finns en hel massa orättvisor förutom de mellan kvinnor och män. Nu är jag kanske mer av en vänsterfeminist än en högerfeminist, men jag tror att även liberalfeminister (och liberaler öht) tycker att människor ska ha tillgång till allt det där som jag räknade upp ovan. Om de inte är ultra-ultraliberaler, men dom är ju snudd på anarkister och tycks inte vilja ha nån samhällsstruktur alls.
Jag vet inte riktigt om det besvarar frågan, men det är ungefär ett sånt intryck jag har av saken.

#19  Sv: Orättvisor: Vissa acceptabla, andra inte? Gullegubben
2007-11-13 10:38:19

Fast det finns faktiskt ett visst motsatsförhållande mellan välfärd och mänskliga rättigheter och ena sidan och jämlikhet å andra sidan. En grupp som helt saknar medel och medborgerliga rättigheter är jämlik.

Så fort man ger människor möjlighet att lyckas i livet och förbättra sina liv, så minskar man jämlikheten.

#20  Karra RasmusS
2007-11-26 14:51:00

Jo, i teorin brukar de lägga fram det som att alla ska ha samma förutsättningar men glömmer ofta att pengar, socialt arv, biologiskt arv osv. skapar olika förutsättningar.

Som exempel:

Alla har samma rättigheter att hyra en nyproducerad trerummare i Hammarbysjöstad vid Södermalm. En del menar att detta är rättvist och jämlikt. Man glömmer dock, eller förtränger, faktumet att väldigt få har råd att hyra till ett sådant pris.

Samma sak med sjukvård där privata vårdgivare tillsammans med privata sjukförsäkringar inte sällan applåderas av just liberalerna. Alla har ju samma rättigheter att köpa sig dessa tjänster. Men så visar det sig att man glömt, eller förträngt, att alla inte har hälsan när inköpet av respektive försäkring ska göras och att alla inte har samma ekonomiska förutsättningar för betalning.

När man försvarar låga löner i låglönebranschen samtidigt som man försvarar de höga lönerna bland toppjobben, när man med andra ord försvarar stora löneskillnader, som beror på annat än kön samtidigt som man säger att det är orättvist med små löneskillnader som beror på kön så blir det riktigt snurrigt i min värld. Då försvarar man en orättvisa samtidigt som man fördömer en annan.

Vad är skillnaden?
Varför är en acceptabel och den andra inte?

Dessutom, om man går tillbaka till en av ursprungsfrågorna. Varför är det viktigare att fokusera sig på den orättvisa som ger kvinnor som grupp minst i stället för att fokusera på de orättvisor som ger kvinnor som grupp mest om det nu är kvinnor som grupp man kämpar f

#21  Missade ett par bokstäver... RasmusS
2007-11-26 14:51:28

Dessutom, om man går tillbaka till en av ursprungsfrågorna. Varför är det viktigare att fokusera sig på den orättvisa som ger kvinnor som grupp minst i stället för att fokusera på de orättvisor som ger kvinnor som grupp mest om det nu är kvinnor som grupp man kämpar för?

#22  Sv: Orättvisor: Vissa acceptabla, andra inte? Karra
2007-11-26 17:38:23

RasmusS, jag vet inte om jag är rätt person att svara på dina frågor om liberalers inställning till privat sjukvård osv eftersom jag som sagt inte är liberalist. Men till och med moderaterna vill väl att all sjukvård ska finansieras med skattemedel nuförtiden?

Din sista fråga är jag inte säker på om jag förstår riktigt. Öht är jag osäker på om du vänder dig främst till liberalfeminister, och då bör jag nog dra mig ur tråden.

#23  Karra RasmusS
2007-11-27 12:57:20

Är tråden ointressant för dig kanske du borde dra dig ur men i så fall enbart av för att du vill, för i min värld är dina tankar intressanta :)

Nej, jag vänder mig inte främst till en grupp av feminister. Jag vänder mig till alla som menar att de för en kvinnokamp men som lägger ner mer möda och besvär på att förändra något som ger kvinnor som grupp mindre än det som ger dem som grupp mer. Lika lön för samma arbete är en sådan kamp, en kamp som jag i och för sig ställer mig delvis bakom.

Men ”Lisa” som jobbar som sjukvårdsbiträde kommer kanske att få tex. 500kr mer i månaden på en sådan förändring och ”Mona” som jobbar som partiordförande kommer att tjäna tex. 15000kr mer i månaden. Hur måna Lisor och hur många Monor finns det i Sverige?

Jag vågar påstå att det finns betydligt fler kvinnor i låglönejobben än på toppositionerna i karriärsligan. Samma sak gäller ju även män men om man nu bedriver främst en kvinnokamp blir det ju ett annat ämne. Så bedriver man en kvinnokamp och gör så att alla ”Lisor” tjänar lika mycket som alla ”Nissar” i låglönebranschen så har alla dessa kvinnor vunnit en femhundring. Det är allt.

Men orättvisorna finns ju kvar där, de orättvisor som är mycket större än mellan Lisa och Nisse och det är orättvisan mellan Lisa och Mona. Lisa skulle tjäna mycket mer på att denna orättvisa rättas till i första hand. Nu kan man ju jobba för att minska båda orättvisorna, jag menar, det ena utesluter ju inte det andra. Men det väcker ändå lite frågor.

Om det finns en orättvisa som drabbar kvinnor som grupp hårdare än en annan orättvisa, varför satsa främst på den orättvisa som drabbar kvinnan minst?

Varför är den orättvisa som drabbar kvinnor hårdast enklare att acceptera än den orättvisa som ger mins konsekvenser?

Och hur kan man acceptera, rent av försvara, en orättvisa och fördöma en annan?

#24  RasmusS Gullegubben
2007-11-27 13:42:15

Alla diskriminerar och diskrimineras. Sedan är vi oense om vad som är tillåten, eller till och med önskvärd, diskriminering och vad som är otillåten och till och med skadlig diskriminering.

En del tycker att det är tillåten och till och med önskvärd diskriminering att jobb som betalas med skattebetalarnas pengar, som det finns gott om och som många kan ta, betalas lägre än jobb som betalas med intäkter som vunnits på en konkurrensutsatt marknad, som det finns få av och som få kan ta och lyckas med.

Jag hör till dem som tycker så.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?