feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Att tillskrivas och avkrävas genus-egenskaper


Gå till senaste inlägget



#1  Att tillskrivas och avkrävas genus-egenskaper Gullegubben
2007-11-11 12:11:41

Att genus (ofta) kopplas till biologiskt kön leder till att individer tillskrivs och avkrävs genus-egenskaper som de inte har eller vill ha.

Vi kan anta att i de flesta fall finns det balans mellan de positiva och negativa egenskaper som vi tillskrivs och de positiva egenskaper vi avkrävs (ingen avkrävs negativa egenskaper, som tur är, men de kan ibland, med större eller mindre nödvändighet, följa av de positiva egenskaper vi avkrävs).

Hemmablindhet och/eller önskan att påverka leder till att vi är mer uppmärksamma på de negativa egenskaper vi tillskrivs och de positiva egenskaper vi avkrävs, och att vi inte uppmärksammar (eller nedvärderar) de positiva egenskaper vi tillskrivs.

Alla som diskuterar här har nog det gemensamt att vi inte behandlas som individer när vi avviker från det genus som vi tillskrivs. Feminismen har funnits längre och är bättre organiserad än den manliga jämlikhetsrörelse som jäifarna får anses stå för.

I den allmänna debatten utgås det därför från att män avkrävs färre positiva egenskaper och tillskrivs fler positiva egenskaper knutna till genus, medan kvinnor avkrävs fler positiva egenskaper och tillskrivs fler negativa egenskaper. Att män avkrävs positiva egenskaper räknas också sällan som en förklaring till varför de när de försöker visa dessa positiva egenskaper uppvisar negativa egenskaper som med större eller mindre nödvändighet följer av denna strävan.

Jag antar att de flesta jäifare håller med, men är det en tillräckligt neutral beskrivning för att feminister ska kunna köpa den?

Om inte, vad är det för fel på mitt resonemang?

#2  en tanke MarianneK
2007-11-11 18:33:42

Ett problem som jag ser är hur du behandlar begreppet genus. Genus är ju just egenskaper som inte följer av ett biologiskt kön, men som är starkt kopplade till ett biologiskt kön. Det är just de förväntningar som är kopplade till ett kön. Genus finns inte om det inte kopplas till ett kön. Då finns det bara en massa egenskaper. Det finns inte två buntar med egenskaper - en "manlig" och en "kvinnlig". Det är inte det som är genus. Så enkelt är det inte, helt enkelt.

#3  Sv: Att tillskrivas och avkrävas genus-egenskaper Gullegubben
2007-11-11 19:11:24

Så ge mig ett exempel på en egenskap (eller attityd eller beteende) som

a) inte följer av ett biologiskt kön,
b) som är starkt kopplad till ett biologiskt kön,
c) som innebär en förväntning kopplad till kön,
d) som inte finns om den inte kopplas till ett kön, och
e) som inte ingår i två buntar med egenskaper - en "manlig" och en "kvinnlig".

Jag klarar det inte, men jag antar att du menar något med det du skriver, och inte står för en så tillkrånglad syn på genus att du själv inte kan definiera det.

De egenskaper som Soledad tar upp på mansidealet tycker jag inte passar i din definition av genus.

#4  Gullegubben MarianneK
2007-11-11 19:48:37

Naturligtvis menar jag något med vad jag skriver, men om det är så att du inte förstår vad jag menar är det naturligtvis bra om du frågar. Detta gör du inte i #3, tyvärr.

Men eftersom du avslutar med att yttra dig om "min definition av genus" antar jag att du vet något om denna definition. Jag har mig veterligt inte kommit med någon sådan definition här, men eftersom du har åsikter om min definition utgår jag från att du vet hur min definition ser ut.

Ja, nu är jag dryg. Och ja, det är avsiktligt. #2 var skrivet med välvilja. Jag kunde ha gjort som jag gissar att de flesta feminister kommer att göra - skitit i den här tråden eftersom den bygger på en uppfattning om vad genus är som gör att det inte går att gå in i tråden utan att inleda med en diskussion om vad genus är, vilket är jobbigt, bland annat eftersom det känns som att man aldrig kommer någon vart.

Kopplingen mellan #2 och #3 har jag svårt att se. Du verkar inte har förstått vad jag menar i #2, och om du säger detta och ber mig förklara vad jag menar kommer jag att göra ett försök att förklara för dig.

#5  MarianneK Gullegubben
2007-11-11 20:22:17

Jag hade svårt att förstå det du skrev och du säger själv att det inte är enkelt.

Jag valde då att spalta upp det som du skrev och be dig ge ett exempel som passar in i det du skriver.

Du får gärna modifiera min uppspaltning, för att underlätta för mig att förstå vad du menar.

Och att komma med samma hjälp som du kom med i inlägg 2 tror jag många feminister klarar, det vill säga att komma med ett svar som går ut på att jag har fel men som är ofullständigt och mest handlar om vad genus INTE är.

Jag tror att Rodin sade om en skulptur att han började med en sten och tog bort allt som inte är skulpturen. Ditt svar är lite som att beskriva ett antal stenbitar som inte hör till skulpturen.

Ge inte upp. Jag är inte så avig som jag kanske verkar.

#6  Gullegubben MarianneK
2007-11-11 21:03:25

Det går inte att dela upp att egenskaper/beteenden i två grupper - en kvinnlig och en manlig. De allra flesta egenskaper finns i båda könsrollerna, och endast när man ställer könsrollerna mot varandra kan man säga att den ena är mer något och den andra mindre något.

Därför blir dina punkter:

"a) inte följer av ett biologiskt kön
b) som är starkt kopplad till ett biologiskt kön,
c) som innebär en förväntning kopplad till kön,
d) som inte finns om den inte kopplas till ett kön, och
e) som inte ingår i två buntar med egenskaper - en "manlig" och en "kvinnlig"."

problematiska. Det är inte egenskapen i sig som är relaterad till genus (ja, jag är medveten om att jag skriver att genus är egenskaper ovan...), utan förväntningen om hur stark egenskapen är, och i vilka sammanhang den ska manifestera sig. Om koppligen till kön försvinner, försvinner också genus. Detta är alltså min förståelse av begreppet som jag redovisar - inte vare sig "sanningen" eller "den feministiska sanningen".

Till exempel förväntas en kvinna störa sig på att det är stökigt hemma. Men det är knappast ett brott mot den manliga könsrollen om en man stör sig på att det är stökigt. Könsrollerna är diffusa nuförtiden, inte som i Tornedalen på 60-talet. (Populärmusik från Vittula - har du läst den?)

Men om jag ska göra ett försök att återgå till din fråga:

"I den allmänna debatten utgås det därför från att män avkrävs färre positiva egenskaper och tillskrivs fler positiva egenskaper knutna till genus, medan kvinnor avkrävs fler positiva egenskaper och tillskrivs fler negativa egenskaper. Att män avkrävs positiva egenskaper räknas också sällan som en förklaring till varför de när de försöker visa dessa positiva egenskaper uppvisar negativa egenskaper som med större eller mindre nödvändighet följer av denna strävan.

Jag antar att de flesta jäifare håller med, men är det en tillräckligt neutral beskrivning för att feminister ska kunna köpa den?"


Skälet till att jag inte köper den, förutsatt att jag har förstått hur du menar och tänker bort problemen kring genusdefinitionen, är att jag inte håller med. Beskrivningen lutar åt att jämställdhetsproblemen är lika stora, men andra för kvinnor som för män, och så tror jag inte att det är. PerEdman förklarar detta bra i tråden "Jag har gått i en fälla". Den "allmänna debatten" som du skriver, anser jag har fastnat i precis den fällan.

#7  MarianneK Gullegubben
2007-11-12 10:26:11

"Beskrivningen lutar åt att jämställdhetsproblemen är lika stora, men andra för kvinnor som för män, och så tror jag inte att det är. PerEdman förklarar detta bra i tråden "Jag har gått i en fälla"."

Fast du och Per kan ju prova att tänka tanken att jag har rätt. Jag hade som ung samma åsikt som du, men jag tänkte om, istället för att se det som att jag hamnat i en fälla när jag började tänka om och prova andra infallsvinklar.

Sedan är det inte avgörande för mig "vem som det är mest synd om" och jag tror att du har uttryckt samma sak, så jag förstår inte varför du nu tycker att det är ett allvarligt problem med min beskrivning. Kan man inte vara för jämställdhet, och samtidigt säga att det är omöjligt att säga vilket kön "det är mest synd om"?

#8  Gullegubben MarianneK
2007-11-13 17:11:48

Jag har tänkt tanken - den är knappast ny. Jag har inte varit feminist hela livet.

Ja, det går att jobba för jämställdhet utan att vara överens om vilka som drabbas värst idag.

Visst kan man vara för jämställdhet utan att dela min verklighetsbeskrivning. Precis som att det går att vara för ett rättvist samhälle, utan att ha samma åsikt som jag om vilka orättvisor som finns idag. Men det betyder ju inte att jag skulle vara överens med personen.

Jag köper alltså inte din beskrivning eftersom jag inte anser att den beskriver verkligheten.

#9  MarianneK Gullegubben
2007-11-13 17:32:18

Jämställdhet mellan könen är väl ändå ett mer inskränkt och väldefinierat begrepp än rättvisa, även om det är vagare och mer mångtydigt än andra iofs vaga och mångtydiga begrepp som låg inflation eller budgetbalans.

Jag tror inte att du har varit icke-feminist på det sätt som de flesta jäifare är icke-feminister.

Leta reda på en feminist som dessförinnan har varit icke-feminist i några år och dessförinnan feminist i några år, så har du någon som jag kommer att lyssna mycket noga på. Zwitter, kanske, men hon skriver inte så mycket och jag har inte sett någon utförligare förklaring till hennes sidbyte och jag minns inte hur hon brukade resonera som jäifare.

#10  MarianneK MarianneK
2007-11-13 17:57:12

Varför tror du inte det? Jag antar att du baserar det på något?

Jag har varit icke-feminist, och under en period kallade jag mig antifeminist. Var väl 10 år sedan jag lämnade det helt. Feminist började jag kalla mig för kanske sju år sedan.

#11  MarianneK Gullegubben
2007-11-13 18:06:07

Så hur gick du från att inte kunna uttala dig om män som grupp är överordnade kvinnor som grupp till att inse att just precis så är det?

Jag var feminist från 10 till 35.

#12  Sv: Att tillskrivas och avkrävas genus-egenskaper Chrome
2007-11-14 08:37:00

ingen avkrävs negativa egenskaper, som tur är, men de kan ibland, med större eller mindre nödvändighet, följa av de positiva egenskaper vi avkrävs.


Jag upplever att jag har blivit avkrävd negativa egenskaper, till exempel att jag inte ska ta för mig, att jag inte ska prata med hög röst, att jag inte får låta säker på min sak, och liknande. (Detta händer inte alltid, men det har hänt flera gånger, och det var mycket tydligt kopplat till att jag är kvinna.)

Jag håller inte med om att vi inte blir avkrävda negativa egenskaper. Jag tror säkert att både män och kvinnor upplevt sådant.

Jag antar att de flesta jäifare håller med, men är det en tillräckligt neutral beskrivning för att feminister ska kunna köpa den?


Nej, det finns en rad antaganden du kommer med som jag inte köper.

Om inte, vad är det för fel på mitt resonemang?


* Varför antar du att distributionen av positiva och negativa egenskaper är i balans?

* Varför antar du att ingen avkrävs negativa egenskaper?

* Hur definierar du "positiva" och "negativa" egenskaper?

* Det är överhuvudtaget inte möjligt att göra en objektiv uppdelning i positivt/negativt eftersom dessa begrepp är subjektiva och varierar från person till person.

* Varför antar du att män och kvinnor inte avkrävs lika mycket egenskaper? Handlar inte könsroller mycket om att de ska vara varandras motsats, och är det då möjligt att påstå att något som gäller den ena gruppen inte gäller den andra?

* Varför är antalet egenskaper som tillskrivs/avkrävs intressant, följderna kan ju variera väldigt mycket.

* Är det verkligen _genus_ du pratar om? Det du beskriver låter snarare som diskrimineringsbegreppet.

Nu hinner jag tyvärr inte skriva mer, måste till jobbet. =/

#13  Chrome Gullegubben
2007-11-14 10:40:09

Om du menar att det du skriver utgör argument mot mig som hävdar att råder balans, måste ju samma argument kunna anföras mot den som hävdar att det inte råder balans.

För mig är balans ett säkrare "bet", vid osäkerhet, än ständig och samma obalans.

#14  Sv: Att tillskrivas och avkrävas genus-egenskaper Chrome
2007-11-14 15:13:36

Jag skulle gärna se att du bemötte de andra punkterna också.

Vad gäller balans, så håller jag inte med dig om att det skulle vara ett säkrare "bet". Om balans är en punkt på en skala så är sannolikheten att vi just nu skulle finnas exakt på den punkten väldigt liten. Sannolikheten kan faktiskt bokstavligt talat ses som oändligt mycket större att vi _inte_ är i balans. Frågan är egentligen inte huruvida vi är i balans eller inte, utan i hur stor obalans.

#15  Gullegubben MarianneK
2007-11-14 15:22:19

Jag upprepar mina frågor:

"Varför tror du inte det? Jag antar att du baserar det på något?"


Varför ställer du frågor till mig utan att besvara, eller förklara varför du inte vill besvara, mina? Jag tycker att det är oförskämt.

#16  Chrome Gullegubben
2007-11-14 15:45:07

"Om balans är en punkt på en skala så är sannolikheten att vi just nu skulle finnas exakt på den punkten väldigt liten. Sannolikheten kan faktiskt bokstavligt talat ses som oändligt mycket större att vi _inte_ är i balans. Frågan är egentligen inte huruvida vi är i balans eller inte, utan i hur stor obalans."

Ja, det är en intressant synpunkt, om det vore så att jag hade sagt det som du svarar på.

Om jag mäter min cykling i millisekunder, är jag mestadels i större eller mindre obalans. Det har du helt rätt i.

Men nu handlar frågan om cyklisten har varit i balans eller varit i högerläge under cykelturen och aldrig varit uppe i balansläge eller vänsterläge.

#17  Gullegubben Chrome
2007-11-14 17:32:27

Okej, då förstår jag hur du menar. Då behöver du svara på mina andra tidigare frågor också, plus de här:

* hur definerar du "högerläge", "vänsterläge" och "balans" i det här fallet?

* under vilken tidsrymd mäter du?

#18  Chrome Gullegubben
2007-11-15 08:56:10

Tja feminister säger ju att obalansen alltid har varit åt samma håll, men vi kan ta ju ta den tid jag själv känner till, så vi kan ta alla mina cykelturer de senaste 30 åren (kanske 5 000 km, jag cyklar inte så mycket) och förhållandet mellan könen i Sverige de senaste 30 åren.

#19  Sv: Att tillskrivas och avkrävas genus-egenskaper Chrome
2007-11-15 11:55:56

är det en tillräckligt neutral beskrivning för att feminister ska kunna köpa den?


Nej, den är alldeles för godtycklig.

Om inte, vad är det för fel på mitt resonemang?


Du svarar inte på tilltal.

Jag slutar nu lägga ned tid på att diskutera med dig eftersom du inte klarar att svara på raka frågor.

#20  Chrome heffaklumpen
2007-11-15 17:28:20

Varför skriver du inte helt enkelt från början att du bara diskuterar om du får bestämma villkoren både för dig själv och den du diskuterar med.

#21  heffaklumpen MarianneK
2007-11-15 18:42:04

Tycker du inte att det är oförskämt att varken svara på en fråga eller säga något om varför man låter bli att svara?

Jag tycker att det är ett rätt rimligt krav. Eller villkor, om du så vill. Men du tycker inte det?

#22  MarianneK Gullegubben
2007-11-16 09:45:37

Det kan ju vara så att jag inte kan säga varför, utan att mitt svar framstår som oförskämt.

Jag minns från tidigare debatter Chrome som en oseriös och ointelligent debattör. Jag är alltså inte särskilt intresserad av dennes input. Batteriet av frågor framstår närmast som retoriska. Jag är dessutom osäker på om Chrome är intresserad av svaret och vad ett svar på frågorna skulle innebära för denne.

Jag ser frågorna som ett sätt att få mig att tröttna på att debattera genom att lura iväg mig i försök att besvara frågor som är svåra att besvara och som jag inte tror att frågeställaren egentligen är särskilt intresserad av. Att fråga "vad menar du med ...?", "vad har du för belägg för ...", "hur definierar du ..." är lätt. Att svara är svårare, särskilt om det rör sig om subjektiva eller abstrakta begrepp och tankar.

Jag vill veta exakt varför Chrome ställer sina frågor och vad denne har för nytta asv svaret. Chrome får gärna ge exempel på vad ett svar åt ena hållet skulle betyda respektive ett svar åt andra hållet.

#23  Gullegubben MarianneK
2007-11-16 13:48:38

Det skulle väl inte vara så svårt att bara skriva typ "Som jag ser det leder dina frågor in tråden på ett sidospår. Om du motiverar dem mer kanske jag besvarar dem, men annars kommer jag att låta bli, vilket jag hoppas att du respekterar."

Vad gäller mina frågor till dig skulle ett enkelt "Jag vet inte"/Jag vill inte riktigt berätta varför jag trodde det, hoppas det är okej" eller liknande duga alldeles utmärkt.

Eller allmänt bara "jag orkar inte med dina frågor, och jag känner/tror inte att de skulle leda debatten framåt, eller i någon annan konstruktiv riktning"

Det är betydligt mindre oförskämt än att bara ignorera, IMO.

#24  MarianneK heffaklumpen
2007-11-17 00:02:14

Tycker du inte att det är oförskämt att varken svara på en fråga eller säga något om varför man låter bli att svara?


Chrome fick svar, men inte på allt som begärdes eller på det sättet som begärdes. Att efter att ha fått svar skriva först begära svar på resten av frågorna, ge fler frågor och sen skriva "Du svarar inte på tilltal.", trots att det helt uppenbart är en ren lögn, är i min mening rejält oförskämt och en respektlös attityd vilket även syns i övrigt i inläggen.

Att sen komma med såna här attacker, "Jag slutar nu lägga ned tid på att diskutera med dig eftersom du inte klarar att svara på raka frågor.", när personen själv uppenbarligen inte klarar av detta om man ser inläggen i relation till ursprungsinlägget, så leder det till den kritik jag gav.

Jag tycker att det är ett rätt rimligt krav. Eller villkor, om du så vill. Men du tycker inte det?

Det är rimligt att få svar, men inte att rada upp en jättelista med frågor och begära svar på alla, och om man inte får det anklaga och totalvägra. Det är helt ok att fråga och ifrågasätta, men när det görs om till en ren obstruktionsteknik så är det inte rimligt längre.

#25   Sjodin
2007-11-21 10:17:20

Trollstav Samtliga.

Tighta till debattstilen, svara på tilltal och var inte oförskämda mot varandra.

Inte för mycket begärt eller hur?

#26  Sv: Att tillskrivas och avkrävas genus-egenskaper Gullegubben
2007-11-21 10:29:07

Jag skulle föredra att de som inte delar min bild beskriver sin egen bild av samma fråga. Genomgående och alltid. Jag tycker att det är synd att jag behöver berätta det.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?