feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"?


Gå till senaste inlägget



#1  Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? Gullegubben
2007-11-10 19:04:54

Jag har kikat en del på svt:s forum där programserien "Jobba jämt" diskuterades.

Jag får känslan att jämställdhetskonsulterna vill att alla skall bli "sociala kvinnor", för att jämställdhet skall kunna uppnås.

Det finns dock områden och yrken som måste vara anpassade till "sociala män" för att området eller yrket inte skall försvinna eller förlora sitt raison dêtre. (Typ konkurrens, självständighet, "accountability", prestation, rörlighet.)

För mig är jämställdhet att individens erfarenhet, beteende, vilja och attityd skall vara viktigare än dennes biologiska kön.

Om jag på något område är eller vill vara en "social kvinna", vill jag inte att jag skall behandlas eller förväntas agera som en "social man" på grund av mitt kön.

Fast jag kan förstå om jag hamnar i uppförsbacke om massor av biologiska män har sagt sig vara eller vilja vara "sociala kvinnor" på detta område, men sedan har betett sig som "sociala män" och ändå förväntat sig att bemötas och behandlas som "sociala kvinnor".

Förstår ni vad jag menar?

Låter det som en vettig kompromiss?

#2  Gullegubben MarianneK
2007-11-10 19:28:09

Intressant fråga, om jag tolkar den rätt (kan naturligtvis vara intressant ändå, men det vet jag ju inget om).

Går det att ha jämställdhet fast utan att alla tar hand om sig själva och sin del av ansvar för hem och barn?

Jag tror att jag skulle svara "ja", men att det absolut inte skulle bli en lättare väg till jämställhet (inte nödvändigtvis svårare heller).

"Fast jag kan förstå om jag hamnar i uppförsbacke om massor av biologiska män har sagt sig vara eller vilja vara "sociala kvinnor" på detta område, men sedan har betett sig som "sociala män" och ändå förväntat sig att bemötas och behandlas som "sociala kvinnor"."


Om jag tolkar det här rätt är det nog lite av kärnan i problemet. Män som på pappret är jämställda, som kanske till och med tror sig vara jämställda, men som abslolut inte är det. Men som varken är jämställda kompenserar för att de inte är det. Lösningen som brukar föreslås är att männen ska bli jämställda - basta. Men om de inte är det då? Det är inte nödvändigtvis den enda lösningen. (disclaimer: ja det här stycket blev lite "allt är männens fel"-igt, och det är inte nödvändigtvis så jag menar, det finns säkert minst en sida till av saken som jag inte presenterar osv.)

Varför drivs då inte denna fråga? För att den är höger, bland annat. Att var och en ska "ta hand om sin egen skit" är väldigt grundläggande för många med hjärtat till vänster. Även gamla manliga vänsterrävar som aldrig gjort det själva.

Svaret skulle då vara att ja, det är en lösning. Men den är inte nödvändigtvis lättare, och dessutom leder den till ett icke-jämlikt samhälle, som även om det är jämställt ändå är dåligt, men av andra skäl.

Nu skulle man kunna få intrycket att jag argumenterar för båda sidor - och det är ett helt korrekt intryck. Jag vet inte riktigt vad jag själv tycker om det här.

I väntan på det jämställda samhället är det en bra idé med privata kompensationslösningar (se "underhåll"), men vart ska vi ta vägen i framtiden? Vet ej. Var god fräls mig :-)

#3  Sv: Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? Sinderella
2007-11-10 21:53:54

Tja, det beror väl på hur mycket man lägger in i uttrycket "sociala kvinnor". Arbetsvillkor som kvinnan i JUSEK-artikeln du länkade till har tror jag inte är bra för någon människa i längden.
Fortsätter hon i samma stil är risken nog stor att hon inte hinner fylla 40 utan har fått en hjärtattack innan dess.

#4  Sinderella Gullegubben
2007-11-10 22:05:06

Att vara "social man" kostar på, men man får oftast bra betalt för det.

#5  MarianneK Gullegubben
2007-11-10 22:10:43

Som vanligt kan man vända på steken.

Kvinna: "Om jag på något område är eller vill vara en "social man", vill jag inte att jag skall behandlas eller förväntas agera som en "social kvinna" på grund av mitt kön.

Fast jag kan förstå om jag hamnar i uppförsbacke om massor av biologiska kvinnor har sagt sig vara eller vilja vara "sociala män" på detta område, men sedan har betett sig som "sociala kvinnor" och ändå förväntat sig att bemötas och behandlas som "sociala män".

Kan du köpa det?

#6  Sv: Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? Gullegubben
2007-11-10 22:28:13

På det personliga planet är förstås det bästa att vara en genus-hermafrodit och vara ruggigt bra på båda fronterna. Om man är medioker på båda fronterna är det säkraste bettet att satsa på det genus som hör till ens kön. Är man bra på det genus som hör till ens kön, så är det en no-brainer. Om man är medioker på "fel" genus, men duktig på att dupera andra om sina kvaliteter eller gynnas av samhällsandan eller dylikt, så kan man också spela på båda fronterna, vilket verkar vara vanligare än att någon verkligen ÄR en genus-hermafrodit.

#7  Sv: Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? Gullegubben
2007-11-10 22:28:54

Jag är omåttlig nöjd över min formulering "genus-hermafrodit".

#8  Gullegubben #6 MarianneK
2007-11-11 04:07:03

Fast i arbetslivet idag (ja, nu fokuserar jag på Sverige), hur stor är egentligen skillnaden i beteende? Kvinnor vabbar _mer_, men män vabbar ju också. Och män tar ut barnledighet. Inte lika mycket, men det går väl inte direkt att säga att det finns två genus på arbetsmarknaden som beter sig helt olika?

Det känns som att det inte stämmer alls.

#9  #5 MarianneK
2007-11-11 04:16:28

Ah, vändningen.

Fortfarande måste jag förstås påpeka att jag inte köper dina begrepp (social kvinna resp man). Så jag kör på hel-, halv- och nolltidsförälder istället. (räknat i hur stor del av ansvaret för hem och barn som personen tar)

Om någon vill bli behandlad som nolltidsförälder av sin arbetsgivare så kommer det att försvåras ifall många som har samma kön också har sagt sig vara nolltidsföräldrar, men sedan visat sig vara halv- eller rentav heltidsföräldrar. Guilt by association, helt klart.

Intressant att du i #1 argumenterar för att det måste finnas personer som blir uppassade på. Läste om den amerikanska författaren Richard Ford i DN idag. Han och hans fru enades om att inte skaffa barn, eftersom han inte ville ha barn eftersom han inte trodde sig kunna skriva bra böcker och vara förälder samtidigt. Det är nog det enda vettiga enligt mig. Vill man inte lägga ner tid på att ta hand om barn ska man inte skaffa dem. Jag tror inte att det är sunt att vare sig passa upp eller bli uppassad, och framförallt inte på/av sin partner.

#10  #7 MarianneK
2007-11-11 04:17:16

Ja, det var en fin formulering :-) Lite humor.

#11  Sv: Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? Karra
2007-11-11 12:09:13

Jag förstår inte riktigt vad som ligger i begreppet "social kvinna" och på vilket sätt de i Jobba Jämt vill att alla ska bete sig som sådana.

#12  Karra Gullegubben
2007-11-11 12:33:30

Jag tänker främst på programmet om advokatbyrån i Göteborg, vilket nog var det enda jag såg. Kolla på programmet om det är tillgängligt eller läs kommentarerna på svt:s forum, så kanske du förstår bättre.

#13  Sv: Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? Karra
2007-11-11 13:04:44

Utan att ha sett programmet kan jag nog tycka att det finns en poäng i att ifrågasätta normen att jobba tills man får hjärtattack, som Sinderella uttrycker det. Om detta är en del av att vara "social man" tycker jag helt klart att lite mer "social kvinnlighet" bör införas. Det betyder såklart inte att alla ska komma klockan 10 och gå hem klockan 15 och inte ha något driv öht. Men varför är det en bra idé att de anställda ska ge upp i stort sett hela sina liv för sitt jobb?

#14  Karra Gullegubben
2007-11-11 13:22:20

Var tycker du att "social manlighet" (typ initiativkraft, tydlighet, konkurrens, självständighet, "accountability", prestation, rörlighet) är eftersträvansvärt eller nödvändigt överhuvudtaget?

Jag ser det gärna hos både kvinnor och män på massor av områden.

Fast "social manlighet" kostar på och jag förstår att de flesta bara vill ägna sig åt det under begränsad tid och på några få områden, när det passar dem själva bäst.

Som kund ser jag helst att den organisation jag köper varor och tjänster ifrån bygger på en (tillräckligt) hög grad av "social manlighet". Fast det finns ju undantag, men jag vill välja undantagen själv. Konsulenterna verkar mena att alla organisationer de besökte i allt för hög grad bygger på "social manlighet".

Ett annat exempel är att när jag träffar en kvinna som jag är intresserad av, vill jag gärna att hon ägnar sig åt en del "social manlighet", så att jag inte behöver stå för allt detta själv.

#15  Karra Gullegubben
2007-11-11 13:25:16

"Men varför är det en bra idé att de anställda ska ge upp i stort sett hela sina liv för sitt jobb?"

För att kunderna efterfrågar det. Jag hade en gång ett års vik för en kvinna som vara mammaledig. Ett par av de kunder som jag tog över var mycket irriterade över att behöva byta kontaktperson, vilket innebar merkostnader i tid och pengar för dem.

#16  Sv: Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? Gullegubben
2007-11-11 13:39:46

"Varför drivs då inte denna fråga? För att den är höger, bland annat. Att var och en ska "ta hand om sin egen skit" är väldigt grundläggande för många med hjärtat till vänster. Även gamla manliga vänsterrävar som aldrig gjort det själva."

Konsulenterna klagade på att sjöbefälen inte städade sina hytter. Ett sjöbefäl menade på forumet att hans hytt är ett hotellrum som han bor på under tjänsteförrättning och frågade om konsulenterna brukar städa sina hotellrum när de är på reportageresor.

#17  Gullegubben MarianneK
2007-11-11 18:08:31

Jag ser inte vad de egenskaper som du lägger in i "social manlighet" har med män eller den manliga könsrollen att göra? Det känns snarast som ett hemmabygge från din sida.

Vissa egenskaper, visst. Men "tydlighet"? "Självständighet"? "Accountability"? Är inte din definition bara ett sätt att sprida könsfördomar?

#18  MarianneK Gullegubben
2007-11-11 18:54:50

Så vad ingår i en icke hemmabyggd definition av den manliga könsrollen?

#19  Sinderella och Karra default
2007-11-11 20:01:26

Är det inte upp till varje enskild individ att själv bestämma hur mycket och hur intensivt de vill arbeta?

Att det finns många som inte har samma driv och samma intresse att jobba hårt och långa dagar har jag full förståelse för, men att dessa då blir avundsjuka över att de som gör det gör snabbare karriär och tjänar bättre har jag personligen noll förståelse för.

Att "sociala kvinnor" inte hänger med "sociala män" i arbetslivet (i varjefall det konkurrensutsatta arbetslivet) är i mina ögon självklart och fullt logiskt. Allt annat vore förkastligt. Sverige som land skulle snabbt förlora i konkurrenskraft om så inte var fallet och vi alla skulle då förlora eftersom företag och arbetskraft i andra länder snabbt skulle konkurrera ut oss.

#20  Gullegubben MarianneK
2007-11-11 20:09:31

Det skulle behva en egen tråd och mer kunniga feminister än jag för att förklara det. Det har diskuterats i ett antal trådar, vad jag vet.

Problemet med ditt hemmabygge är nog bland annat dikotomin. "Självständighet" är ju något som förväntas av både män och kvinnor, men möjligen på olika sätt. Att säga att det ingår i den manliga könsrollen, men inte i den kvinnliga, att ägna sig åt "hårt arbete", känns mest som en förolämpning.

Visst kan du använda vilka termer du vill. Men jag tror att diskussionen skulle vinna på en nedskalning. Att inte ta med sådant som inte är nödvändigt för diskussionen. Då slipper vi tjafsa om vilka som presterar mest, och liknande.

Frågan är fortfarande intressant. Kräver jämställdhet att män och kvinnor tar samma ansvar för hem och barn, och därmed har möjlighet att vabba då och då, samt naturligtvis ta ut föräldraledighet i minst ett halvår, samt inte jobbar mer än att de kan hämta på dagis minst två dagar i veckan? Eller finns det en annan lösning? Kan samhället vara jämställt utan att detta är uppfyllt?

#21  default MarianneK
2007-11-11 20:10:47

Vad menar du med "sociala kvinnor"? Är det kvinnor som tar hälften av ansvaret för hem och barn, eller är det något annat du menar?

#22  Sv: Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? default
2007-11-11 20:21:52

Som jag har förstått Gullegubben så betyder "sociala kvinnor" ungefär "biologiska kvinnor och biologiska män som agerar, beter sig och har egenskaper som oftast associeras till den kvinnliga könsrollen".

#23  default, Gullegubben MarianneK
2007-11-11 20:37:01

Tack!

För att kunna svara på trådens fråga behövs det dock mer konkret info. Jag skulle vilja veta om min tolkning av frågan, som jag ställer i #20, stämmer med det som Gullegubben ville diskutera.

#24  Sv: Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? Gullegubben
2007-11-11 20:41:11

I arbetslivet betyder "social man" främst och bland annat att "kunna och vilja arbeta heltid eller mer än heltid för överskådlig framtid och vara tillgänglig för vidareutbildning, tjänsteresor, utlandsplacering etc." och "social kvinna" att "nu eller inom snar framtid vilja arbeta deltid och/eller vara helt frånvarande från arbetet korta eller längre perioder på ett sätt som arbetsgivaren inte råder över och inte vara tillgänglig för vidareutbildning, tjänsteresor, utlandsplacering etc."

Jag känner massor av män och kvinnor som börjat som "sociala män" i arbetslivet och som senare när de fått barn bytt till jobb där de kan vara "sociala kvinnor" istället.

Fast om jag förstår MarianneK rätt så har dessa män och kvinnor inte haft samma genus i detta avseende, utan samma beteende hör till olika genus beroende på biologiskt kön.

#25  MarianneK Gullegubben
2007-11-11 20:43:19

"Problemet med ditt hemmabygge är nog bland annat dikotomin. "Självständighet" är ju något som förväntas av både män och kvinnor, men möjligen på olika sätt. Att säga att det ingår i den manliga könsrollen, men inte i den kvinnliga, att ägna sig åt "hårt arbete", känns mest som en förolämpning."

Det går väl inte att förolämpa en könsroll? ;-)

#26  MarianneK default
2007-11-11 21:05:20

Hur definierar du den manliga resp den kvinnliga könsrollen?

#27  Gullegubben MarianneK
2007-11-11 21:33:37

De allra flesta svenskar är då varken "sociala män" eller "sociala kvinnor" i din definition.

Och det blir konstigt när du kallar rollen "förälder som tar viss ansvar för sina barn" för en "social kvinna".

Det blir som att du försöker konservera roller som inte ens gäller idag. Och jo, det blir faktiskt förolämpande.

Skulle de flesta könsrollsmän vara tillgängliga för utlandsplacering? Skulle de flesta könsrollsmän inte ta en enda dag pappaledigt?

Och nej, angående det sista du skriver så förstår du mig inte rätt.

#28  default MarianneK
2007-11-11 21:34:20

Det har diskuterats förut. Sök efter en tråd, eller starta en egen.

#29  hm MarianneK
2007-11-11 21:34:54

Okej, det där lät kanske lite otrevligt. Men jag orkar faktiskt inte.

#30  Sv: Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? Karra
2007-11-11 23:51:02

"För att kunderna efterfrågar det."

Men då får väl för faen kunderna acceptera att de som jobbar på ett företag är människor, inte robotar. Det är ju det som är min poäng - att det kan vara relevant att ifrågasätta normen att det är ett problem att personer inom vissa yrken faktiskt har ett liv utanför arbetet. (Det betyder som sagt inte att det är dåligt med initiativkraft, prestation osv osv.)

#31  MarianneK default
2007-11-12 07:39:01

Ja, det lät faktiskt ganska otrevligt!

Dessutom blir jag minst sagt förundrad över att du själv inte "orkar" lägga ett par minuter på att beskriva hur du definierar den manliga resp den kvinnliga könsrollen, speciellt som du själv begär av Gullegubben att och mig att definiera hur vi beskriver "social kvinna" resp "social man". Varför ställer du andra krav på andra än vad du gör på dig själv?

#32  Karra Gullegubben
2007-11-12 10:19:27

Ta studenter som får vänta på sina studielån för att handläggarna på SCN har för mycket att göra. Som student, var ligger ditt fokus?

På handläggarnas situation eller din situation. Då kanske du säga att det är en planerings- eller ledningsfråga, men ledningen är ju också människor.

Som kund gillar jag "manliga" organisationer. De kunder som gillar "kvinnliga" organisationer får gärna göra sina röster hörda. Men skall de kunder som gillar "kvinnliga" organisationer tvinga kunder som gillar "manliga" organisationer att inte efterfråga dessa. Och skall de som vill driva "manliga" organisationer hindras att göra detta, trots att kunderna efterfrågar det?

Men konsumentmakt är viktigt. Jag försöker i möjligaste mån gynna organisationer som jag tycker står för samma värderingar som jag och jag tycker att andra skall göra samma sak. Däremot tycker jag inte att "manliga" organisationer skall förbjudas.

#33  Sv: Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? Karra
2007-11-12 18:54:12

Men jag förstår inte. Vad kännetecknar en "kvinnlig" organisation? Att ingen gör det de ska eller att arbetsgivaren inte beter sig som att den äger de anställda? Och tvärtom, vad kännetecknar en "manlig" organisation?

Förbud vet jag inte var det kommer in i bilden. Det jag efterfrågar är väl snarare någon slags eftergift, en gråzon.

#34  Karra default
2007-11-12 20:34:08

Vilket företag tror du kommer att ha störst chans att ta hem viktiga order samt att sedan leverera dessa på så kort tid som möjligt, ett "socialt kvinnligt" företag där det är norm att komma till jobbet lite sent efter att först ha lämnat barnen på dagis och sedan jobba på i sitt eget tempo med gemensamma mysiga fikapauser för att sedan behöva gå strax före fem för att hämta barnen samt att aldrig kunna åka på tjänsteresor över helgen eller i ett "socialt manligt" företag där man kommer direkt hemifrån, jobbar intensivt och resultatinriktat en bit in på kvällen samt gärna åker på tjänsteresor över helgen för att kunna vara hos kunden i Japan redan på måndagmorgonen deras tid.

#35  default Gullegubben
2007-11-13 10:08:55

Tack för att du gör dig besväret att skriva dessa självklarheter som tydligen är helt okända för många debattörer här.

#36  default MarianneK
2007-11-13 17:42:04

Problemet med Gullegubbens termer är bland annat just att det är väldigt förenklade. Alla beskrivningar av könsrollerna som skulle ta ett par minuter skulle lida av det problemet.

Jag begär att få en förklaring när ett begrepp dyker upp som någon själv verkar ha hittat på, ja. Innebär det att alla har rätt att kräva att jag ska förklara alla etablerade termer som jag använder? Nej. Det är en väldig skillnad, och jag hoppas att du ser den nu.

Det finns trådar om könsroller ifall du vill sätta dig in i begreppet. Det är varken nytt eller odiskuterat.

#37  default MarianneK
2007-11-13 17:46:43

Men nu är det ju inte så att de flesta män är tillgänliga för sin arbetsgivare hela dygnet sju dagar i veckan, och att inga kvinnor är det. Själva tanken att kalla en organisation "kvinnlig" resp. "manlig" är bara obehaglig. Vad är poängen med att kalla organisationerna så?

Det du skriver om "mysiga fikapauser" ger onekligen vibbar om att du har en hel del könsfördomar mot kvinnor.

Och det finns andra tänkbara samhällslösningar än den extremt nyliberala. Ni sitter inte inne på "sanningen".

#38  MarianneK Gullegubben
2007-11-13 18:34:48

"Etablerade termer", säger du. Då borde det ju vara lätt för dig att skriva en definition. Det här kanske låter hårt, men om du använde hälften av den tid du använder på att ifrågasätta andras beskrivningar på att göra din egen beskrivning, så vore det mer givande, i alla fall vad gäller "etablerade termer".

#39  Sv: Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? Gullegubben
2007-11-13 19:24:49

Jag har nu kollat ett antal uppsatser och artiklar om genus och genusperspektiv. I samtliga hoppar författarna över att definiera genus eller hänvisar kort till olika forskare och verk, utan att förklara vilken definition av genus de själva kommer att tillämpa (trots att begreppet har förståtts och tillämpats olika över tiden). Detta gäller även om deras egen uppsats eller artikel är väldigt lång och innehåller massor av referenser till genus eller genusperspektiv.

Begreppet må vara etablerat men det finns ingen etablerad definition, så det bästa är att bara använda det och om någon ifrågasätter hur man använder det bara säga att det är ett etablerat begrepp.

#40  MarianneK default
2007-11-13 20:35:46

Jag kan inte annat än hålla med Gullegubben om att det borde vara väldigt lätt och inte någon speciellt stor ansträngning att beskriva den manliga könsrollen resp den kvinnliga könsrollen om begreppen nu är etablerade termer.


Som du säkert själv är väldigt väl medveten om så har jag inte kallat någon organiation för varken kvinnlig eller manlig, utan för "socialt kvinnlig" resp "socialt manlig". Det är ju just det som är poängen, att det inte har med biologiskt kön att göra.

Just därför kan jag inte annat än hålla med dig om att det finns massor av män som inte är "tillgänliga för sin arbetsgivare hela dygnet sju dagar i veckan". Däremot finns det en ökande andel kvinnor som är det och som agerar på att allt mer "socialt manligt" sätt. Dessa kvinnor konkurrerar med de socialt manliga männen på samma villkor och med samma typ av egenskaper/beteende. Just den typen av egenskaper och beteenden som har visat sig vara framgångsrika för att nå resultat och för att prestera inom de mest framskjutna positionerna i näringslivet m.m., där just resultat är oerhört viktigt för att företaget ska vara framgångsrikt och lönsamt.

Inom andra organisationer, som inte har samma typ av mål och syfte, kan det mycket väl vara så att det är de "socialt kvinnliga" egenskaperna som är viktiga för att lyckas. Och då gäller detta naturligtvis både biologiska kvinnor och biologiska män.

#41  Sv: Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? Karra
2007-11-13 21:19:50

Om det är så att det är en norm inom arbetslivet att alltid prioritera jobb framför sina barn, jobba från tidigt till sent och offra all fritid för jobbet, och denna norm är manlig, ja då ser jag fortfarande en stor poäng i att ifrågasätta denna manliga norm. Människor är mer än en yrkesroll.

Orsaken att jag frågar vad du Gullegubben menar med "socialt kvinnlig" och "socialt manlig" organisation är att jag inte riktigt känner igen det jag nu förstår att du menar med dessa begrepp. På dig och default låter det som att kvinnor (sociala eller ej) knappt har nån arbetsmoral öht.

#42  Karra Gullegubben
2007-11-14 10:21:50

"På dig och default låter det som att kvinnor (sociala eller ej) knappt har nån arbetsmoral öht."

Skilj på könsroll och kön, så blir det mycket lättare.

Jag har klart definierat vad jag menar med "kvinnligt" och "sociala kvinnor" i arbetslivet och jag har också berättat att i "manliga organisationer" finns det gott om kvinnor fram till dess att de bidlar familj och därmed inte kan eller vill bete sig "manligt" längre.

#43  default MarianneK
2007-11-14 15:06:54

Det förvånar mig inte att du håller med Gullegubben, ni verkar vara överens om mycket.

Om det inte har med kön att göra, varför använda könade termer? Jag kan inte se att det tjänar något annat syfte än att antyda att ett visst beteende är typiskt kvinnligt och ett annat typiskt manligt. Eller vad ser du för skäl till att använda könade termer för den indelning du vill göra? Varför inte använda ordet "karriärist" till exempel?

#44  Gullegubben MarianneK
2007-11-14 15:12:10

Så det är alltså svårt även för dem som skriver uppsatser i genusvetenskap att göra en enkel definition av könsroller. Ändå kräver du att jag ska kunna förklara det för dig så att du förstår?

"Det här kanske låter hårt, men om du använde hälften av den tid du använder på att ifrågasätta andras beskrivningar på att göra din egen beskrivning, så vore det mer givande, i alla fall vad gäller "etablerade termer"."


Mer givande för vem? För dig? Det här kanske låter hårt, men jag diskuterar (absolut) inte för din skull. Gör du en beskrivning som jag tycker är dålig kommer jag att ifrågasätta den. Att du tycker att det är jobbigt att bli ifrågasatt kan jag tyvärr inte ta hänsyn till.

#45  Sv: Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? Gullegubben
2007-11-14 15:38:13

Att skriva att min definition är dålig, men inte ge någon annan, ger ingenting för de läsare här som vill ha en bra definition. Fast det kan hända att jag är ensam om det, det har du rätt i.

#46  Gullegubben MarianneK
2007-11-14 18:14:56

Jodå, jag tror att det ger någonting till de läsare här som ser din definition, men som kanske inte direkt kan sätta fingret på varför den väcker obehagskänslor.

Jag har ju inte bara sagt att den är dålig - jag har även förklarat.

Jag anser att könsrollsbegreppen fungerar utmärkt för det mesta, och att det i ovanstående fall, som sagt, skulle passa bättre med till exempel "karriärist" istället för ett könat begrepp. Skulle det ordet användas skulle frågan plötsligt gå att diskutera. För, som jag sade i #2, jag tycker inte att frågan är ointressant.

#47  Sv: Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? Karra
2007-11-14 21:20:14

"Skilj på könsroll och kön, så blir det mycket lättare."

Mjo, men nu gav ju default en beskrivning av en "kvinnlig" arbetsplats, där faktiska personer kommer sent, tar många raster, jobbar i makligt tempo, går hem tidigt osv - det var alltså en beskrivning av människor och inte en könsroll. Och du höll med.

Jag vidhåller fortfarande att det är en bra idé att ifrågasätta den manliga normen, som säger att man måste sätta jobbet framför allting annat i livet, eller säga upp sig.

#48  Karra default
2007-11-14 22:54:35

Även du, precis som MarianneK, är säkert väldigt väl medveten om att jag inte har talat om varken manliga eller kvinnliga arbetsplatser, utan om "socialt manliga" resp "socialt kvinnliga" arbetsplatser. På både dessa typer av arbetsplatser finns både män och kvinnor som agerar "socialt manligt" resp "socialt kvinnligt"!

Vad är det för manlig norm du ifrågasätter? Är det en biologiskt manlig norm eller en socialt manlig norm? Och varför ifrågasätter du den överhuvudtaget? Om det inte är biologiska män och deras norm du ifrågasätter, så undrar jag om du anser att det är upp till varje man och kvinna att själva avgöra om de vill agera "socialt manligt" eller "socialt kvinnligt" eller inte? Om inte, så undrar jag varför? Om det är biologsika män och deras normer du ifrågasätter, så undrar jag varför du inte ifrågasätter biologiska kvinnor som agerar på samma sätt?

#49  MarianneK default
2007-11-14 23:05:20

Det handlar inte alls om ett könande när jag talar om "socialt kvinnligt" resp "socialt manligt" eftersom det förekommer hos både män och kvinnor. Däremot handlar det om en typ av agerande och en typ av egenskaper som ofta associeras med den kvinnliga resp den manliga könsrollen.

#50  default MarianneK
2007-11-15 01:07:04

Du använder könade uttryck. Att beteendena förekommer hos både män och kvinnor är inte ett argument för att du inte gör det, utan ett argument för att du inte borde göra det. Jag frågade varför du gör det.

Beteendena associeras med den kvinnlia resp den manliga könsrollen säger du. Alldeles nyss var ju "könsroll" ett svårdefinierat begrepp som du inte ville använda? Varför använda uttryck som "socialt kvinnligt" om det ändå bara betyder "beteende som associeras till den kvinnliga könsrollen"?

#51  MarianneK default
2007-11-15 21:24:13

Om du läser #22 igen så kommer du se att det jag skriver inte är någon nyhet, utan enbart ett upprepande. Redan där tydligörs att det inte handlar om någon association till biologiskt kön, utan till könsrollen.

Att du inte vill/kan förklara din egen syn på hur du definierar den kvinnliga resp den manliga könsrollen innebär inte att jag och andra inte har en egen uppfattning.

#52  default MarianneK
2007-11-15 21:34:33

Ja, det jag anmärker på att du gör gjorde du redan i #22 - det stämmer. Frågan kvarstår: "Varför använda uttryck som "socialt kvinnligt" om det ändå bara betyder "beteende som associeras till den kvinnliga könsrollen"?"

"Att du inte vill/kan förklara din egen syn på hur du definierar den kvinnliga resp den manliga könsrollen innebär inte att jag och andra inte har en egen uppfattning."


Nehej. Och din definition av den kvinnliga respektive den manliga könsrollen är...? Jag är så nyfiken.

#53  MarianneK default
2007-11-15 23:12:14

Hur en person faktisk agerar skiljer sig ibland från hur denne förväntas agerar.

En man som inte agerar i enlighet med de förväntningar som följer med den manliga könsroll, utan istället agerar mer i enlighet med de förväntningar som följer med den kvinnliga könsrollen agerar i praktiken "socialt kvinnligt". En kvinna som agerar i enlighet med de förväntningar som följer med den kvinnliga könsrollen agerar också "socialt kvinnligt". Och tvärtom för "socialt manligt".

Uttrycken som Gullegubben presenterat är i mina ögon ett bra sätt att beskriva hur personer praktiskt agerar, till skillnad från könsrollerna som enbart behandlar förväntningar.

Om mitt användande av "könsroller" inte överensstämmer med din definition så är du naturligtvis välkommen att tydliggöra din egen definition av könsrollerna.

#54  default MarianneK
2007-11-16 14:20:40

En man som agerar i enlighet med de förväntningar som följer med den kvinnlga könsrollen agerar i enlighet med de förväntningar som följer med den kvinnliga könsrollen. Varför använda ett annat ord? Vad är syftet?

Ett stort problem med att introducera ett nytt ord är att Gullegubben själv har valt att fylla det med innehåll. Om man då inte är överens om vilket innehåll detta ord har - alltså vilka förväntningar som följer med respektive könsroll, kommer det ändå att framstå som om man köper Gullegubbens val av innehåll.

Eftersom jag menar att det är komplicerat, och du menar att det är enkelt - är det då inte bättre om du tydliggör din definition av könsrollerna?

#55  default MarianneK
2007-11-16 14:25:04

Om man vill diskutera sakfrågan, dvs "kräver jämställdhet att alla beter sig på det här sättet" varefter "sättet" beskrivs, går det alldeles utmärkt att göra detta utan att använda ord vars innehåll vi inte är överens om.

Att i onödan använda könade uttryck, när det uppenbarligen skapar problem, kan jag bara inte förstå. Vad är syftet med att göra så? Är det inte bättre att vara pragmatisk?

Om jag vill diskutera med icke-feminister, och de inte anser att de termer som jag tycker är neutrala är det, är det rimligt att jag för diskussionens skull använder andra termer. Om inte termerna är viktigare än sakfrågan, alltså.

#56  Sv: Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? Karra
2007-11-16 17:00:22

Default, jag ifrågasätter den socialt manliga normen som säger att arbetstagare måste bete sig på det sättet du beskriver i #34. (Jag tror inte det finns någon "biologiskt manlig" norm i arbetslivet, jag är rätt tveksam till om det finns nån öht, men det kan ju bero på vad man lägger i ordet norm.) Jag ifrågasätter den eftersom jag tror att det dels är ett dåligt arbetsklimat, dels för att jag tror att den omöjligen kan leda till jämställdhet.
Vad den enskilde individen vill göra har jag inga synpunkter på, det är själva normen jag talar om.

#57  Karra #47 human
2007-11-16 18:03:25

"Jag vidhåller fortfarande att det är en bra idé att ifrågasätta den manliga normen, som säger att man måste sätta jobbet framför allting annat i livet, eller säga upp sig."

Javisst, det _är_ en bra idé (i tanken). Men i vissa branscher/sektorer är det tyvärr praktiskt ogenomförbart (i realiteten) att åsidosätta den manliga normen ety den globala konkurrensen förhindrar ett "makligt tempo" (= någon annan norpar/korpar jobbet).

#58  Sv: Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? Karra
2007-11-16 18:49:20

Men man behöver inte jobba i ett makligt tempo bara för att man inte lever för sitt jobb 24/7.

#59  Sv: Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? human
2007-11-16 19:11:48

"Men man behöver inte jobba i ett makligt tempo bara för att man inte lever för sitt jobb 24/7."

Det är sant (personligen jobbar jag helst så). Men...


Tänk dig att du (oavsett kön) jobbar i en global (konkurrensutsatt) bransch, och sitter på resultatansvaret för några hundra miljarder dollar (som ett drastiskt/pedagogiskt exempel), då jobbar du antagligen häcken av dig 24/7 (du släpper i alla fall aldrig jobbet helt, det finns alltid i tanken --_alltid_--) för att du inte vågar något annat.

#60  Sv: Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? Karra
2007-11-17 17:01:55

Men hur många människor sitter på resultatansvaret för hundra miljarder dollar? I Jobba Jämt-exemplet rörde det sig om advokater, inte näringslivstoppar.

Det är klart att vissa jobb kräver mer än andra jobb. Men varför det med nödvändighet måste ses som världens största problem att nån måste hämta på dagis varannan dag eller vara föräldraledig ett halvår fattar jag inte.

#61  Default #34, Gullegubben #35 bjornsdotter
2007-11-17 19:09:14

Värst var vi var spydiga här då.

Tror ni verkligen att man på typiskt "kvinnliga" arbetsplatser (t ex inom vård och omsorg) sitter och fikar halva dagarna och alltid går hem när man skall? Att man aldrig har det stressigt? LoL!

Om det är "social kvinnlighet" att jobba på det sätt (med de uppoffringar mm) som många gör inom t ex vården, borde alla företag följa den modellen och tjäna storkovan! Anställ bara underbetalda arbetare som "tvingas" hoppa in extra pga personalbrist osv, ha minimalt med personal så att var och en ofta tvingas göra två personers jobb osv osv... Så ser det inte ut överallt inom våren och omsorgen, men stora delar, det kan jag intyga.

Och hur många män jobbar som högt uppsatta inom framgångsrika företag och förväntas finnas till hands 24/7? Svar: en liten klick. Som - om de har något innanför pannbenet - undviker att bilda familj de mest hektiska åren. (Småbarn TAR tid och BEHÖVER en, ÄVEN om man har en partner som är beredd att ställa upp mer än vad man själv gör...)

Man kan inte få allt här i livet. Jag tror att det, med rätt förutsättningar, KAN gå att kombinera barn och karriär. Men jag anser inte att någotdera är en rättighet, varken för kvinnor eller män.

#62  MarianneK default
2007-11-17 21:32:17

Om du inte är överens med Gullegubben om vad som följer med respektive könsroll (och därmed hur man ska tolka "socialt kvinnligt" resp "socialt manligt") så borde du snarare lägga din tid på att förklara hur du definierar resp könsroll. Diskussionen skulle säkert vinna på det och alla som läser skulle lättare förstå vad det är du menar. För eftersom de termer som Gullegubben har introducerat faktiskt bygger på könsrollerna, så är det just termerna "manliga könsrollen" resp "kvinnliga könsrollen" som måste preciseras. Gullegubben har gett sin syn på det, du har det ännu inte. Om du inte är nöjd med hans förklaring så är det upp till dig att ge en som du anser är riktigare.

Jag väntar med spänning.

#63  Karra default
2007-11-17 21:38:33

Jag betvivlar att det överhuvudtaget finns någon manlig norm som säjer att män måste jobba som jag beskriver, däremot är det säkert vanligare bland män än bland kvinnor att satsa lika hårt och intensivt på sitt arbete. Därmed kan man säga att det är "socialt manligt" att agera på detta vis.

Varför skulle ett visst sätt att arbeta överhuvudtaget påverka jämställdheten? Det finns ju uppenbarligen kvinnor som lägger sin själ i jobbet och som fokuserar på att prestera och visa resultat. På vilket sätt är det den manliga könsrollen som gör att de förväntas agera så?

#64  bjornsdotter default
2007-11-17 21:58:52

Ja, jag har i mitt jobb kommit i kontakt med väldigt många olika arbetsplatser och sett hur kulturerna skiljer markant. Det finns en myt om att det skulle vara så stressigt och tungt inom vården. Visst det finns en del typer av avdelningar där detta stämmer till viss del, men generellt sett så är det ett långt mer makligt tempo och mycket mer fikapauser inom vården än vad det är i konkurrensutsatt exportindustri! Det är definitivt en stor skillnad mellan "socialt kvinnliga" och "socialt manliga" arbetsplatser. Sedan finns det naturligtvis många arbetsplatser som ligger någonstans mittemellan.

Håller med dig om att man inte kan få allt här i världen. Det verkar tyvärr finns ganska många som verkar tro att det är en rättighet att ha ett spännande och krävande jobb samtidigt som de ska ha barn, familj, vänner och massor av fritidsaktiviteter.

Speciellt verkar det finns många med barn som tror att de har samma "rätt" (men egentligen handlar det om möjlighet) till en snabb karriär och hög lön som t.ex. ensamstående utan barn, trots att de är föräldralediga, VABar, går tidigt och nästan aldrig kan offra en helg för en tjänsteresa.

#65  Default bjornsdotter
2007-11-18 09:35:17

Jag har också jobbat på lite olika arbetsplatser och har framför allt vänner inom många olika branscher och jag delar inte dina erfarenheter. Jag skulle snarare säga att "de flesta" arbetsplatser ligger någonstans mitt emellan - ibland är det lugnt, ibland stressigt, men få har möjlighet att sitta och fika halva dagarna, varken på vårdhem eller inom företag. Extra stressigt och tungt är det på vissa arbetsplatser inom det offentliga, SAMT inom många "karriärjobb". (Kanske inte tungt men stressigt, mycket övertid mm).

Och jag tvivlar inte på att de som måste vara på konferens eller med en leverans i Japan om 24 timmar, har ett mer krävande jobb än de många inom vården. Min poäng var att de flesta män (och kvinnor) inte har den typen av jobb att de förväntas vara i Japan om 24 timmar, oavsett dag eller tid på dygnet etc.

Jämför du en man med hög eller relativt hög position i ett internationellt företag, med en kvinna som jobbar 75% på ett äldreboende, är det självklart att han jobbar mer, lägger mer tid och kraft på jobbet etc. Men jag jämför inte vårdbiträden med välbetalda entrepenörer, jag jämför vårdbiträden med snickare eller rörmokare, ekonomer med ekonomer, företagare med företagare osv.

#66  Tekniska högskolan - socialt manlig eller socialt kvinnlig arbetsplats? Henrik
2007-11-18 13:57:27

Den manliga dominansen i lärarkåren är mycket stor och den kvinnliga dominansen bland administratörerna ännu större. Fastän vi är arbetskamrater lever vi i viss mån i parallella universum. Arbetstiden följer olika avtal, så vid alla helgdagsaftnar går administratörerna hem efter halva dagen medan lärare och studenter fortsätter som vanligt. På somrarna tar administratörerna semester men lärarna har ferier och bestämmer själva i vilken mån dom vill arbeta. Fikapaus tar alla sekreterare tillsammans men lärarna fikar på sina rum. Sekreterarna sminkar sej och bär smycken men kvinnliga lärare går alltid osminkade i jeans och tröja.

Två olika kulturer, javisst, men varför kalla dom socialt manliga/kvinnliga? Manlighet är verkligen inte ett ord man förknippar med intellektuella opraktiska finkulturella typer som avskyr sport och bilar. Och sekreterarnas mera sociala beteende påminner mer mina manliga arbetskamraters när jag var på teve.

Det jag tycker mest illa om är antydningar att kvinnor på mansdominerade arbetsplatser egentligen är en sorts män. Min fru, min dotter och mina svärdöttrar är alla tekniska fysiker och samtidigt kvinnor till hundra procent.

#67  bjornsdotter Gullegubben
2007-11-18 14:52:40

"Jag har också jobbat på lite olika arbetsplatser och har framför allt vänner inom många olika branscher och jag delar inte dina erfarenheter. Jag skulle snarare säga att "de flesta" arbetsplatser ligger någonstans mitt emellan - ibland är det lugnt, ibland stressigt, men få har möjlighet att sitta och fika halva dagarna, varken på vårdhem eller inom företag. Extra stressigt och tungt är det på vissa arbetsplatser inom det offentliga, SAMT inom många "karriärjobb". (Kanske inte tungt men stressigt, mycket övertid mm)."

Jag vet inte vad du menar med "de flesta" arbetsplatser, men om jag tittar på vad mina vänner och bekanta har gjort för val i arbetslivet beroende på familjesituation, så har alla lyckats hitta mer krävande arbeten i början av karriären och innan de skaffat barn och lyckats hitta mindre krävande jobb som det varit lättare att vara frånvarande ifrån när de skaffat barn och åter kunnat hitta mer krävande jobb när barnen blivit större eller de av andra skäl kunnat satsa på jobbet igen. Och detta utan att byta bransch, utbildning etc. Så jag håller absolut inte med om att de flesta jobb "ligger i mitten", i så fall skulle få människor (eller deras partners) behöva/önska byta jobb när de får barn. Fast jag kanske har tittat på fel människor. Den breda massan kanske inte behöver byta jobb när de skaffar barn.

#68  default MarianneK
2007-11-18 22:55:57

"Om du inte är överens med Gullegubben om vad som följer med respektive könsroll (och därmed hur man ska tolka "socialt kvinnligt" resp "socialt manligt") så borde du snarare lägga din tid på att förklara hur du definierar resp könsroll. Diskussionen skulle säkert vinna på det och alla som läser skulle lättare förstå vad det är du menar. För eftersom de termer som Gullegubben har introducerat faktiskt bygger på könsrollerna, så är det just termerna "manliga könsrollen" resp "kvinnliga könsrollen" som måste preciseras. Gullegubben har gett sin syn på det, du har det ännu inte. Om du inte är nöjd med hans förklaring så är det upp till dig att ge en som du anser är riktigare.


Jag är emot användningen av era begrepp. Jag kan väl knappast ge en "riktigare" förklaring än Gullegubben på vad ett begrepp som han har hittat på betyder? Han vet väl bäst själv vad han menar? Varför skulle jag vilja hjälpa er att "förbättra" begrepp som jag anser är dåliga, inte fyller någon positiv funktion och som det går utmärkt att diskutera utan?

Jag har föreslagit att vi kan diskutera sakfrågan som tas upp i #1 mha begreppet "karriärist". Det skulle kunna vara intressant, och då skulle tråden inte kunna användas som en ursäkt att vara spydig och få skriva könsfördomar.

Menar du för övrigt att Gullegubben har definierat vad han menar könsrollern? Var har detta skett - jag måste ha missat det?

#69  Sv 1 NoManIsAnIsland
2007-11-19 01:44:44

Nej, men s k "sociala kvinnor" kräver jämställdhet.

#70  MarianneK default
2007-11-19 21:46:33

Visst har Gullegubben gett sin syn på vad som ingår i den manliga könsrollen. Du motsatte ju dig de exempel han gav, utan att själv ge din egen beskrivning av könsrollerna. Som du ser ovan så har ju just detta efterfrågats ett antal gånger. Om du nu inte är överens med det som Gullegubben har beskrivit, varför förklarar du inte bara din egen syn på könsrollerna istället för att bara säga att det andra beskriver är fel? Det hade som sagt förenklat för alla inblandade och det hade säkert bidragit till ett bättre debattklimat!

#71  NoManIsAnIsland default
2007-11-19 21:48:14

På vilket sätt saknar "sociala kvinnor" jämställdhet?

#72  default MarianneK
2007-11-20 18:34:59

Om han nu har gjort en definition av könrollerna (inte bara den manliga, förstås) borde det väl vara enkelt för dig att peka ut vilka inlägg du syftar på?

#73  MarianneK default
2007-11-20 23:15:03

Läs ovan, du vet väl själv vilka inlägg det var som du motsatte dig?

#74  #66 Henrik LohnJennon
2007-11-21 04:14:21

"Det jag tycker mest illa om är antydningar att kvinnor på mansdominerade arbetsplatser egentligen är en sorts män. Min fru, min dotter och mina svärdöttrar är alla tekniska fysiker och samtidigt kvinnor till hundra procent."

Oj. Hur är man kvinna till 100 procent? Vet du också hur man är "man" till 100 procent?

#75  Hundra procent Henrik
2007-11-22 01:31:06

LohnJennons procentfrågor begriper jag inte. Kan man få en förklaring?

#76  Sv: Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? heffaklumpen
2007-11-22 03:41:11

Man kan betrakta man och kvinna som antingen generaliseringar eller kategoriseringar. Om de är kategoriseringar så är frågan hur någon kan vara något annat än bara man eller bara kvinna eller bara någon annan kategori, 100% man eller kvinna betyder då egentligen ingenting.
Om de är generaliseringar kan man fråga sig om det för en enskild individ går att uppfylla profilen man eller kvinna till 100% och hur man då har definierat dessa profiler eftersom ett sådant uttalande antyder att de är väldigt väldefinierade.

#77  Att vara sej själv till hundra procent Henrik
2007-11-22 12:18:44

- Menar du att du ställer upp? Du är en ängel!
- Närå, jag är till hundra procent människa. Man kan vara hjälpsam ändå.

- Går du teknisk fysik? Det är ju bara killar som gör!
- Närå, jag är till hundra procent kvinna. Man kan gilla fysik ändå.

Sådana i mitt tycke naturliga dialoger kan föranleda frågor som "Oj, hur är man människa till 100 procent? Vet du också hur det är att vara ängel till 100 procent?" eller kommentarer som "100% människa betyder då egentligen ingenting". Jag blir helt ställd för jag hade inga djupa filosofiska baktankar med uttrycket.

#78  Henrik Kalle
2007-11-22 13:29:32

*Filosoferar* :-)
Frågan är väl hur mycket överlapp det är mellan "100% kvinna" och "100% man"? ;-)

#79  Henrik default
2007-11-27 21:49:30

"Det jag tycker mest illa om är antydningar att kvinnor på mansdominerade arbetsplatser egentligen är en sorts män. Min fru, min dotter och mina svärdöttrar är alla tekniska fysiker och samtidigt kvinnor till hundra procent. "

Vad får dig att tro att det har med vilken biologiskt kön som dominerar på en arbetsplats som avgör om den är "socialt manlig" eller "socialt kvinnlig"?

Poängen är ju att det är just så som det inte är! Det avgörande är hur den dominerande kulturen ser ut, inte hur fördelningen av kön ser ut. Om kulturen är sådan att den bygger på egenskaper och beteenden som vi traditionellt associerar med män, så är det en "socialt manlig" arbetsplats (och tvärtom).

Bara för att tekniska fysiker ofta är biologiska män behöver ju inte en miljö som domineras av teknsika fysiker vara "socialt manlig". Den kan ju lika gärna vara "socialt kvinnlig".

#80  default NoManIsAnIsland
2007-11-27 21:57:42

de saknar inte, men de kräver, i betydelsen behöver.

#81  NoMan.... default
2007-11-27 22:11:20

Du får gärna utveckla det där. Jag greppar inte den där typen av korta svar speciellt bra. Jag behöver lite mer utförliga förklaringar för att fatta vad folk menar.

#82  Default NoManIsAnIsland
2007-11-27 22:15:48

Som samhället och delar av näringslivet är konstruerade idag fungerar det förmodligen karriärmässigt bättre för "sociala män" med "sociala mäns sociala omständigher" oavsett kön, än för "sociala kvinnor" med "kvinnors sociala omständigheter" varför "sociala kvinnor" behöver jämställdhet för att exempelvis komma lika långt karriärsmässigt utan att behöv bli "sociala män". En kunde också tänka sig att en jämtälldhet som bestod i att "sociala kvinnor" och "sociala män" tog ett mera likartat ansvar för barn och ledighet i samband med barn skulle jämna ut förutsättningarna och möjligheterna.

#83  NoMan... default
2007-11-27 22:24:03

Jag håller inte med dig. Det är ingen mänsklig rättighet att få göra karriär och än mindre att faktiskt lyckas göra karriär.

#84  Default NoManIsAnIsland
2007-11-27 22:25:53

Men att få lika förutsättningar kanske?

#85  NoMan... default
2007-11-27 22:31:33

Det har de ju, det är ju upp till varje människa att själv agera så att de uppnår det de önskar. Att ett visst områden i samhället uppmuntrar en viss typ av beteende eller egenskaper gäller ju alla oavsett kön.

#86  Default NoManIsAnIsland
2007-11-27 22:34:41

Nja, det blir ju ändå lite snett om vi har könen A och B och hela tiden uppmuntrar A att göra X och B att göra Y för att sedan samhälleligt belöna (inom vissa områden) bara X-beteendet (arbetsmarknaden) eller Y-beteendet (föräldraskap t ex)

#87  NoMan... default
2007-11-27 22:35:51

Om du nu tycker att samhället och näringslivet ska anpassas efter "sociala kvinnor" så antar jag att du vill att t.ex. barnområdet ska anpassas efter "sociala män" (det är ju ett område som idag uppmuntrar "socialt kvinnliga" egenskaper och beteenden)? Hur skulle det gå till?

#88  Default.. NoManIsAnIsland
2007-11-27 22:36:48

En kan ju t ex tänka sig att båda områdena vidgas.

#89  Sv: Kräver jämställdhet "sociala kvinnor"? NoManIsAnIsland
2007-11-27 22:38:57

Alternativt vidgar man "de sociala rollerna" och gör det lättare att röra sig mellan dem, oavsett biologiskt kön, över tid.

#90  NoMan... default
2007-11-27 22:41:38

Sorry, men jag tror inte det funkar i praktiken. De som agerar som "sociala män" kommer ändå att springa ifrån "sociala kvinnor" i karriären. Alla människor är ju t.ex. inte intresserade av att skaffa barn överhuvudtaget och en del av dessa är genuint intresserade av sitt jobb och vill satsa 150% på jobbet och karriären. Dessa barnlösa karriärister kommer fortfarande att uppfattas som "socialt manliga" och de kommer att springa ifrån de "socialt kvinnliga" oavsett hur vidgade områdena skulle vara.

#91  default #73 MarianneK
2007-11-28 12:15:48

"Läs ovan, du vet väl själv vilka inlägg det var som du motsatte dig?"


Jag "motsätter mig" de allra flesta av Gullegubbens inlägg, så det är ingen ledtråd. Ingenstans ser jag att han har definierat könsrollerna. Men du hävdar att han har gjort det? Om han nu har gjort det i den här tråden borde det vara jättelätt för dig att peka på var.

#92  MarianneK default
2007-11-29 18:37:42

Jag svara gärna dina frågor så snart du har besvarat mina. Det tycker jag hör till allmän hyffs i debatter.

#93  default MarianneK
2007-12-01 18:21:36

Vilka frågor syftar du på?

Vill du ha mina åsikter om "Gullegubbens definition av könsrollerna" för du först visa på var han har definierat dem. Att det skulle vara i ett inlägg vars innehåll jag motsätter mig är som sagt knappast en ledtråd när det gäller Gullegubbens inlägg...

Vill du ha mina åsikter om något annat får du upprepa frågorna - jag orkar inte läsa igenom hela tråden igen på jakt efter frågor från dig.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?