När jag tittade igenom gamla bäcker på vinden hittade jag "Empirisk semantik" av Arne Naess. Jag tyckte det var mycket roande att läsa den boken och överföra hans studier om definitioner och debatter på de debatter jag har deltagit i här på feminetik.

En särskilt viktig ska är begreppet "falsk enighet". Jag hittar inte någon bra länk som handlar om detta begrepp i Naess bok, men här är en wikipedia-referens om begreppet "false consensus".

http://en.wikipedia.org/wiki/False_consensus_…

Jag tycker att feminister, och särskilt feminister som inte kallar sig radikalfeminister, ofta formulerar slagord och och plattityder som bygger på sådan falsk enighet:

"Kvinnans rätt att bestämma över sin egen kropp"
"Hela lönen och halva makten"
"Det ena utesluter inte det andra"
"Strukturerna upprätthålls både av män och kvinnor"

Det är slagord som jag instämmer i, under förutsättning att jag får bestämma vad de innebär.

När jäifare försöker få reda på vad feministerna menar mer exakt, så upprepar feministerna ofta slagorden. Om jäifare gissar vad feminister menar, får de till svar "var har jag sagt det?". Om jäifare formulerar sin syn, får de ofta svaret "har jag sagt något annat?", men jäifaren kan ändå inte vara säker på att feminister håller med, och feministen kan rätt snart komma med ett inlägg som enligt jåifaren visar att feministen visst inte håller med.

En annan sak är vad som underförstås om i vilken kontext ett uttalande hör hemma.

Jag kan hålla med om att "det är förfärligt vad afrikanska kvinnor utsätts för av religiösa eller vidskepliga skäl", men min betoning är på "afrikanska" och "religiösa eller vidskepliga skäl", medan kontexten för feminister är "kvinnor". Att tala om Afrika, religion eller vidskepelse är inte syftet, utan att tala om kvinnor. Att tala om Afrika eller vidskepelse i allmänhet är att byta ämne. Att prata om kvinnor i allmänhet, utan att det samtidigt handlar om Afrika och vidskepelse är inte att byta ämne.

Detta leder till en väldigt steril debatt.

Det är lättare att diskutera med radikalfeminister. Där vet jag att vi har skilda meningar. Andra feminister håller fast vid den falska enigheten och menar att icke-feminister inte har rätt att leta efter mönster hos dem som tyder på att det är fråga om falsk enighet.

Jag hoppas att fler feminister är bereddda att göra sig besväret att verkligen svara på frågor vad de menar med olika begrepp och beskrivningar och slutar gömma sig bakom uppmaningar att "läsa på" eller avfärdanden av typen "detta är Feminism 101 och jag ids inte förklara vad detta betyder" eller "jag har redan berättat vad jag menar massor med gånger, du får göra dig besväret att lsäa vad jag redan har skrivit".

Tack för ordet!

Falsk enighet bygger på missförstånd (jadå, jag har också läst den boken). Att de som debatterar inte menar samma sak med begreppen och därför tror sig vara överens, fast de inte är det. Det är inget som upprätthålls av endast en part.

Min erfarenhet är att det är många fler icke-feminister som tror att de och ickeradikalfeministerna tycker lika, än tvärtom. Att det alltså är icke-feministerna som tror att det finns en enighet döär det inte finns någon.



Det här blir alltså lite konstigt. Nu tar jag mig själv som exempel, men det ska inte tolkas som att jag tror att det nödvändigtvis är mig du syftar på.

Jag är helt övertygad om att det inte finns mycket som du och jag är överens om, om man bortser från sådant som 99 procent av mänskligheten är överens om. Men varför leta mönster hos t ex mig som tyder på att vi inte är överens? Givetvis komer jag att värja mig mot sådant. Jag vill diskutera med en annan person som redovisar sina åsikter och bollar/bryter dem mot mina - inte med någon som bara är ute efter att dissikera mina åsikter.

Jag är inte här för att presentera ett färdigt åsiktspaket för andra att bryta ner och granska. Jag är här för att diskutera, utvecklas, få nya tankar osv. Och jag tycker att det i allmänhet är intressantare att diskutera frågor där jag nästan är överens med meningsmotståndarna, än frågor där vi har helt olika åsikter.

Därför kan det kanske verka som om mina åsikter ligger närmare en jäifares än vad de gör, eftersom jag för meningsfullhetens skull försöker hålla mig borta från ämnen där rubriken gör mig alltför förbannad.

Jag komm att tänka på en situation som jag tror är relaterad till den upplevelse som du skildrar i #1:

Man har ett begränsat ämne som man diskuterar. Det är ett ämne som är intressant just eftersom det befinner sig lite i gränsen. Man håller sig till de frågor där man är ganska nära varandra, och man ger och tar emot tankar. Det är givande och ger näring och energi. Men så är det någon som tar upp något som inte nödvändigtvis är OT, men helt klart ett stickspår. Ett stickspår som har ältats mycket och där allas inlägg är förutsägbara.

Det är inte som att de andra i debatten inte känner till stickspårets existens. Det är inte så att de andra i debatten inte vet att det finns en massa frågor där man är väldigt långt ifrån varandra. Men det är ju inget nytt. Varför ta upp saker som man vet bara kommer att tvinga de andra att gå i polemik? För att en debatt ska bli givande måste frågan vara begränsad, tänker jag.

"Falsk enighet bygger på missförstånd (jadå, jag har också läst den boken). Att de som debatterar inte menar samma sak med begreppen och därför tror sig vara överens, fast de inte är det. Det är inget som upprätthålls av endast en part."

Kul att du har läst boken. Den gjorde mycket stort intryck på mig när jag läste den första gången.

Jo, jag tycker visst att en part kan upprätthålla situationen ensam. Det är om en part medvetet formulerar sig på ett sätt som gör att falsk enighet uppkommer (vilket är mycket vanligt i politiska diskussioner, det tror jag att du håller med om) och vägrar att definiera sin ståndpunkt eller utsaga närmare, när någon annan ser tecken på oenighet.

Det vanliga i politiska diskussioner är väl just att båda sidor gör detta?

Om den ena sidan tydligt redovisar vad den menar kommer den andra sidan (i de fall det är två sidor) inte att hålla med, inte sant? Det är ju inte bara feminister som redovisar ståndpunkter här - ni har väl också åsikter?

Om A säger att Stadsbiblioteket är större än Universitetsbiblioteket (s. 71), och B säger sig hålla med, men A tror att de nog egentligen inte är överens, kan A göra två saker:

1. Förklara vad hen själv menar med "större" (i det här fallet antal böcker).

2. Kräva att B förklarar vad hen menar med "större" (i det här fallet golvytan).

Jag tycker att det är rimligare att välja alternativ 1, om man misstänker att någon som håller med en inte egentligen delar ens åsikt.

"Jag komm att tänka på en situation som jag tror är relaterad till den upplevelse som du skildrar i #1:

Man har ett begränsat ämne som man diskuterar. Det är ett ämne som är intressant just eftersom det befinner sig lite i gränsen. Man håller sig till de frågor där man är ganska nära varandra, och man ger och tar emot tankar."

Visst, men jag tycker att ärligheten då kräver att man förklarar varför en aspekt ligger nära men andra aspekter inte hör dit. Fast det är ju inget problem om man diskuterar med likasinnade. Och det är ett bra sätt att avskärma andra som håller med i huvudfrågan och som vill hålla sig till huvudfrågan eller diskutera en aspekt som helt klart ingår i huvudfrågan ("Afrika", "vidskepelse"). Om "kvinnor" är den viktiga frågan, så får man ta bort "Afrika" och "vidskepelse".

Jag tycker att tråden om "patriarkala feminister" är ett bra exempel. De "patriarkala feministerna" har missat den underförstådda konsensus som råder mellan "riktiga" feminister om vad som är en begränsad fråga och vilka aspekter av den begränsade frågan som är tillåtet respektive inte tillåtet att diskutera.

Fast jag tror inte att "underförstådd konsensus" är det etablerade termen utan "förförståelse" eller "synliggörande". Det låter ju finare.

Och att uttryckligen formulera vad den "underförstådda konsensusen" är, vore ju kontraproduktivt. Det är svårt att göra det, utan att framstå som lite smutsig. Ett annat ord är "kåranda". "A good chap does not tell a good chap what a good chap ought to know." Ett bra sätt att skilja katterna från hermelinerna.

Jag talar nu i allmänna ordalag, utan någon direkt adressat.

"Om A säger att Stadsbiblioteket är större än Universitetsbiblioteket (s. 71), och B säger sig hålla med, men A tror att de nog egentligen inte är överens, kan A göra två saker:

1. Förklara vad hen själv menar med "större" (i det här fallet antal böcker).

2. Kräva att B förklarar vad hen menar med "större" (i det här fallet golvytan).

Jag tycker att det är rimligare att välja alternativ 1, om man misstänker att någon som håller med en inte egentligen delar ens åsikt."

Det var inte illa! Du har boken lättillgänglig!

Fast ta det här exemplet:

A säger att både män och kvinnor upprätthåller könsrollerna. B håller med menar att kvinnornas ansvar oftast underskattas och är en tabu-fråga. A menar att det framförallt är män som upprätthåller könsrollerna och att kvinnor gör det mer som en reaktion och anpassning till männens dominans och är ovillig att stöta sig med kvinnor genom att uttala sig för starkt om vad kvinnor gör som försvårar för män att bryta mot den manliga könsrollen.

Vad bör A göra?

Bör A sluta tala om att både män och kvinnor upprätthåller könsrollerna och vara mer tydlig om vad denne anser?

Bör A säga att denne delvis håller med B och att B kan hitta exempel på att det A säger stämmer, om B bara gör sig besväret att leta lite bättre?

Eller bör A berätta mycket tydligt vad denne håller med B om, och inte bara upprepa att "män och kvinnor upprätthåller könsrollerna".

??

Jag menade inte alls så. Diskuterar man med likasinnade behöver man inte tänka i de banorna alls. Det är när man diskuterar med människor man inte är överens med som det här är viktigt för att det ska bli en vettig debatt. Ett bra exempel är tråden "Är det bra att vara överordnad?", där det redan i trådstarten deklareras att frågan huruvida män är överordnade kvinnor inte är välkommen.

Säg att jag är i en diskussion med SophieG om något. (hoppas att SophieG inte tar illa upp av att användas som exempel, det är inte menat som kritik) Säg att jag kan välja mellan att skriva ungefär "den kvinnliga könsrollen" eller "som många kvinnor beter sig". Jag vet att skriver jag "könsroller" kommer SophieG att känna sig tvingad att ifrågasätta uttrycket, eftersom hon inte tror på dem, och det hela kommer att spåra ur. Jag vet också att samma debattör väljer att inte förstå inlägg där ordet "hen" ingår. Då kan jag välja mellan att trigga eller inte trigga detta. Det betyder inte att vi är överens, bara att jag väljer en stategi för att kunna diskutera den verkliga frågan, och inte fastna i samma diskussioner om och om igen.

Precis på samma sätt är det bästa sättet att få till en diskussion med en feminist om varför feminister i allmänhet är emot prostitution inte att skriva:

"Varför är så många moraliserade fula och avundssjuka kvinnor (feminister alltså) emot människors rätt att sälja och köpa vad de vill så länge ingen tvingar någon? Sex är ju bra och nyttigt, och tjejerna tjänar dessutom pengar - varför moraliserar ni om det bara för att ni är så fula att ingen vill betala för att ha sex med er?"

För att ta ett extremt exempel som jag hittade på alldeles själv .

Jag var tvungen att gå hela sex meter för att komma till boken... Har du läst hans "Livsfilosofi"? Borde passa dig, med tanke på att du verkar intresserad av miljö- och personlighetsutvecklingsfrågor.

Frågan är väl vad B bör göra, om B, som du i #1 upplever att det är ett problem att det inte är tydligt vad A anser. Alltså att A håller med om B:s påstående, men B ändå har en känsla av att A inte är överens med B.

Bör B kräva att A ska utveckla sitt resonemang, eller är det rimligare att B själv utvecklar sitt resonemang,, och frågar A om de fortfarande är överens.

"Bör B kräva att A ska utveckla sitt resonemang, eller är det rimligare att B själv utvecklar sitt resonemang,, och frågar A om de fortfarande är överens."

Om det inte är en enskild person, utan gruppen A, så brukar det i så fall komma någon från gruppen A och ilsket säga "Har jag sagt det?" eller "Du har ingen aning om vad vi i gruppen A tycker".

Om det verkligen är en person A det handlar om blir det lite lättare, men samma sak kan hända även här. Felet är att både A och B vill undvika att formulera sig mer tydligt eftersom det är att öppna sig för kritik att formulera sig mer tydligt. Att formulera sig för falsk enighet och sedan avvika från detta när man känner för det och sedan (på goda grunder) hoppas att ingen minns att man ens bekänt sig till den falska enigheten men däremot ilkset anföra den falska enigheten om någon hävdar att man inte delar den falska enigheten och inte förklara sina avvikelser, verkar vara en mycket mer populär (om än ofruktsam) strategi.

Vem vill sänka garden först?

Hur skall B orka ta alla smällar som B får om B formulerar på vilka punkter B tycker att A avviker från den falska enigheten?

Samma sak gäller för A.

Hur skall A våga bli tydligare, när A riskerar att få däng av sina likasinnade antingen som extrem (mindre vanligt) eller som förrädare (patriarkal feminist, i detta sammanhang) och/eller att B eller andra från B:s grupp "drar för stora växlar" av den tydligare (och därmed hårdare eller mer medgörliga) formuleringen?

Jag tycker att fredriktomte betydligt oftare än andra feminetister beter sig som jag tycker att A bör bete sig och jag tycker att han har råkat ut för just det som jag beskriver.

En del feminetister sköter sig också genom att komma med "hårdare" formuleringar, men de brukar inte vara så genomtänkta och de brukar inte vilja kännas av sina "hårdare" formuleringar, utan återgår snart till den falska enigheten och skäller ilsket på dem som vill diskutera deras "hårdare" formuleringar. Här vill jag inte nämna namn.

Men B ska inte formulera en gissning på vad A tycker. B ska säga vad B tycker. Inte om A:s åsikter alltså, utan i sakfrågan. B:s försök att göra A:s åsikter till sakfrågan är en del av problemet, inte en förutsättning att ha med i beräkningarna.

Det går inte att svara "har jag sagt det?" eller "du har ingen aning om vad vi i gruppen A tycker" på ett uttalande i sakfrågan, där B helt enkelt säger vad B själv tycker, och sen frågar om A håller med. Om B ser att hens egna åsikter är lika viktiga i debatten som A:s, och slutar att lägga all fokus på vad A tycker.

Så fort någon gör någon annans åsikter till sakfrågan i en diskussion så har det skapast ett klimat som inte leder till bra diskussioner, imo.