feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Hårt könskodade Förklaringsmodeller


Gå till senaste inlägget



#1  Hårt könskodade Förklaringsmodeller FemAspirant
2007-11-07 10:57:47

Jämställdheten verkar öka vad gäller våld också.

http://www.city.se/Nyheter/1.913939/kvinnors-…

Men som av en händelse är det skillnad på analysredskapen minsann.

Pape sa:
Kvinnor ger generellt mer uttryck för sina känslor, medan män är mer slutna. En smäll från en kvinna i ett parförhållande är inget tecken på systematiskt maktutövande utan för att få respons och av en annan karaktär, säger hon.


Kvinnligt våld är kommunikation och respons på mäns slutenhet. Om bara männen gjorde som kvinnorna ville skulle de slippa våldet. Men det ska inte ses som systematiskt maktutövande, minsann.

Tror ni att feminismen skulle vara betjänt av att sådana här attityder diskuterades och rensades ut?

Tror ni att färre människor skulle störa sig om det blev lika oacceptabelt att lägga del av skuld för kvinnors maktutövning på män som det är att lägga del av skuld för mäns dito på kvinnor?

Per har säkert något vettigt rationellt icke känslobundet svar.

#2  Sv: Hårt könskodade Förklaringsmodeller Gullegubben
2007-11-07 11:09:40

Jag vet inte om jag störs så mycket av just det faktum att Pape ser annorlunda på kvinnors våld.

Det som alltid stör mig är perspektivet att män agerar och att kvinnor reagerar. Det är ju ett lika rimligt perspektiv att se det som att kvinnor agerar och att män reagerar.

#3  Sv: Hårt könskodade Förklaringsmodeller Gullegubben
2007-11-07 11:27:43

Jag tror att i princip håller likhetsfeminister med om att både män och kvinnor agerar och reagerar. Det är bara det att icke-feminister är så himla dåliga på att komma med vettiga exempel på hur kvinnor agerar. Och våra exempel på att män reagerar är bara löjliga. Feminister tycker att det finns betydligt bättre exempel men de kan inte komma på dem just nu.

#4  Sv: Hårt könskodade Förklaringsmodeller heffaklumpen
2007-11-07 12:43:54

Apropå genusforskning och neutral människosyn...
och hur könsroller upprätthålls...

#5  FemAspirant Truthseeker
2007-11-07 21:06:20


Tror ni att feminismen skulle vara betjänt av att sådana här attityder diskuterades och rensades ut?


Ja gud ja!
Sånt där snack är lika löjligt fördomsfullt och könsrollskramande som när folk hävdar att kvinnor inte kan köra bil.

#6  Gullegubben Truthseeker
2007-11-07 21:11:26


Feminister tycker att det finns betydligt bättre exempel men de kan inte komma på dem just nu.


Eller också tröttnar feminister på att säga dem till folk som ändå inte lägger dem på minnet.
Du kommer inte komma ihåg det jag skrev i #5 heller, för du är inte intresserad av att samla på exempel som motsäger dina ömt vårdade fördomar om feminister.

#7  Håller helt med divad
2007-11-07 22:21:41

Truthseeker i #5
Men som sagt i #6 är det ovidkommande, eftersom de förutfattade meningarna om feminister, från allmänt bittra (mitt ordval) män, är sedan länge cementerade och säkrade med armeringsjärn.

#8  Sv: Hårt könskodade Förklaringsmodeller UppåtEmma
2007-11-07 22:40:00

Om det är någonstans som det problematiseras att det finns en attityde i samhället som säger att det är mer okej för kvinnor att slåss så är det från feministisk håll IMO.

Det är i det könsrollskonservativa samhället som attityden behöver diskuteras och rensas ut.

#9  #1, FemAspirant, PerEdman
2007-11-07 23:04:25

Jag väger mellan två svar. Det får bli det här, för det är det som representerar min övertygelse:

Det vore fantastiskt skönt att bli av med sexistiska uppfattningar även bland feminister. Speciellt bland feminister! Däremot är jag inte av uppfattningen att detta förekommer lika ofta bland feminister som i befolkningen i övrigt. Sådana här saker problematiseras väldigt ofta i feministiska diskussioner men väldigt sällan utanför dem. Bortser här från antifeministiska sammanhang eftersom jag inte deltar där.

Precis som UppåtEmma säger är det könsrollerna som ligger till grund för det citat du har från Pape där, att en smäll från en kvinna är något helt annat än en smäll från en man.


Visst finns det kvinnochauvinistiska feminister också, men jag tror faktiskt inte att de är den orsaken till att "människor" stör sig, på vad det nu är du anser att dessa människor stör sig på som de kanske hade stört sig på mindre om sådana här attityder hade diskuterats och rensats ut.

/ Per

#10  Truthseeker och divad Gullegubben
2007-11-08 09:46:19

Ursäkta, skall den här tråden handla om hur synd det är om feminister?

Katter, någon?

#11  Sv: Hårt könskodade Förklaringsmodeller Sinderella
2007-11-08 11:05:04

Den här sortens "jämställdhet" klarar vi oss utan.
Det är fel att slå, knuffa och örfila sin partner.
Oavsett kön.
Det är inget att diskutera.
Det finns inga förmildrande omständigheter varken för kvinnor eller män som gör sig skyldiga till sådana handlingar.
Det handlar inte om brist på kommunikation, provokationer, stress, sociala problem bla bla bla bla bluttan blä.

Det handlar om att människor tar sig rätten att slå knuffa och örfila sin partner. De är inte ett dugg tvingade till det varken av stress, sociala problem, provokationer, kommunikationsbrist, eller någon annan löjlig bortförklaring.
De kan VÄLJA att gå ut och smälla igen dörren istället.
Eller boxa på sandsäcken i källaren.
Men det gör de inte.
De VÄLJER att slå sin partner.

#12  Sinderella Gullegubben
2007-11-08 11:34:43

Nja, mänskligt beteende beror både på fria val och externa orsaker (mer eller mindre utanför de enskilda människornas kontroll). Ibland spelar det fria valet större roll, ibland spelar de externa orsakerna större roll.

De flesta av oss anser att vi själva och människor vi identifierar oss med oftast (eller oftare) väljer när vi gör bra saker (trots att vår möjlighet att bete oss på ett bra sätt beror på lyckliga externa orsaker som vi bör vara tacksamma för och som vi inte kan ta åt oss äran för) och att vi oftast (eller oftare) tvingas av externa orsaker när vi gör dåliga saker. Motsatsen gäller för människor vi inte identifierar oss med, de väljer att göra dåliga saker och om de gör några bra saker beror det mest på externa orsaker, inte på deras vilja att göra gott.

Om jag har förstått saken rätt anser många feminister att denna beskrivning inte passar in på dem.

#13  Sinderella Gullegubben
2007-11-08 12:01:38

Jag tycker att "ofrivillig" graviditet är ett närliggande exempel.

"Den här sortens "jämställdhet" klarar vi oss utan.
Det är fel att [ha oskyddat sex med] sin partner.
Oavsett kön.
Det är inget att diskutera.
Det finns inga förmildrande omständigheter varken för kvinnor eller män som gör sig skyldiga till sådana handlingar.
Det handlar inte om brist på kommunikation, provokationer, stress, sociala problem bla bla bla bla bluttan blä.

Det handlar om att människor tar sig rätten att [strunta i att skydda sig]. De är inte ett dugg tvingade till det varken av stress, sociala problem, provokationer, kommunikationsbrist, eller någon annan löjlig bortförklaring.
De kan VÄLJA att [använda skydd eller undvika kif-sex ] istället.
Eller [onanera eller idka total avhållsamhet].
Men det gör de inte.
De VÄLJER att [strunta i skydd, vilket för kvinnors del innebär att aborterar barn eller tvingar sin partner att ta ansvar för sina egna mistag].

#14  Sv: GG Sinderella
2007-11-08 12:21:52

Där tyckte du att du fick till det va?

Men skillnaden är att graviditet kan uppstå TROTS preventivmedel.
Inget preventivmedel är 100% säkert.

Däremot kan man inte råka slå eller sparka någon av misstag.

#15  Sinderella daniellundgren
2007-11-08 12:31:54

Word!

#16  Sinderella Gullegubben
2007-11-08 13:53:21

Båda kan välja att använda det säkraste preventivmedel som står dem till buds och det går också att ägna sig åt annat än KIF-sex.

Risken att bli gravid ligger då lägre än risken att slå eller sparka någon av misstag.

#17  GG bjornsdotter
2007-11-08 16:02:14

Ja, de som inte skyddar sig vid sex, väljer oftast att inte göra det. Och har ett ansvar för sitt val. Detta gäller båda könen.

Men i övrigt tycker jag att det är lite väl magstarkt att jämföra oskyddat sex med våld. Om du bara vill belysa att det kan finnas bakomliggande orsaker till våld också (om än inga ursäkter) finns det säkert bättre sätt att förmedla det på.

#18  bjornsdotter Gullegubben
2007-11-08 16:22:13

Jag tycker att jag har varit ganska specifik om i vilken mån jag anser situationerna vara jämförbara.

Att undvika att utöva våld och att undvika att ha oskyddat sex kräver båda ett mått av självbehärskning.

Sinderellas hårda krav på självbehärskning och uppmärksamhet går att tillämpa på det mesta här i livet: trafikvett, att komma i tid till möten, att vara hel och ren, att vara snäll och vänlig, att vara uppmärksam när man ansvarar för andras liv och hälsa, exempelvis i sjukvården.

Ofrivillig graviditet leder ofta till våld, närmare bestämt mot fostret i form av abort, så jag tycker nog att liknelsen inte är så dum.

Vad skulle Sinderella säga till ett vårdbiträde som gett en patient fel medicin och berättar att det beror på att hon fått dåliga instruktioner, att hon han var pressad av personalbrist, att hon hade personliga problem som gjorde det svårt för henne att koncentrera sig etc.?

#19  Sv: Hårt könskodade Förklaringsmodeller BJI
2007-11-08 17:11:17

Jag tror att det allra största antalet feminister skulle reagera precis som du på artikeln. Det är inte acceptabelt att använda våld i sin relation och det är en märklig slutledning att lägga fram, att det skulle bero på andra orsaker när kvinnor gör det än när män gör det.
Men om jag tolkar dina frågor rätt så menar du att folk som inte är feminister skulle störa sig mindre på feminister om dessa attityder rensades ut från feministiska sammanhang. För att klargöra så får vi inte veta nånstans i Citys artikel att Hilda Papes forskningsrapport, eller själva artikeln i sig, gör anspråk på att representera en feministisk synvinkel. Vilket varken jag eller de feministreggade som svarat i tråden tycker att det gör det (tror att jag tolkat er andra rätt).
Jag tycker liksom UppåtEmma att detta är ett synsätt som är vanligare förekommande i andra sammanhang än feministiska (vilket jag själv har bevittnat), och att samhället i stort skulle vara betjänt av att diskutera och rensa ut den attityden. Absolut! Jag reagerar högljutt mot attityden hos människor att kvinnors våld mot "sina" män inte är lika allvarlig som tvärtom.

Fö vill jag bara be om att inte även denna tråd förvandlas från att handla om det trådstartaren menat till att handla om en annans hjärtefråga. Mata inte...

#20  BJI, Gullegubben daniellundgren
2007-11-08 18:09:59

BJI: Word! Att urskulda kvinnors våld som Pape i praktiken gör är enligt min mening att i praktiken frånkänna kvinnor ansvar för sina egna handlingar — att omyndigförklara kvinnor. Och det är inte feminism, åtminstone inte i min bok.

Men visst, det förekommer att även feminister inte förhåller sig konsekvent till fakta utan vill göra speciella tolkningsmodeller som fråntar kvinnor ansvar i fall då kvinnor gör dåliga saker. Det reagerar jag starkt på; jag ser det som ett stort problem.

Gullegubben: det finns många intressanta principiella filosofiska och praktiska sociala aspekter på abortfrågan, frågan om underhållsskyldighet osv. Men snälla, kapa inte tråden: du är mer än välkommen att i stället starta en ny tråd för diskussion av dessa frågor om du så vill!

#21  Gullegubben MarianneK
2007-11-08 18:35:55

Inte så snyggt att anklaga någon för att vara OT när personen försvarar sig mot dina påhopp på feminister, och sedan själv bli totalt OT och börja prata om graviditet...

#22  #1 MarianneK
2007-11-08 18:40:46

Ja, jag reagerade också på det där när jag läste det.

Man är inte nödvändigtvis en genomond människa för att man slår sin partner. Ett slag kan vara avsiktligt framprovocerat. Ett slag kan vara en reaktion, som även om den sällan är berättigad, mycket väl kan vara lätt att förstå. Det är skillnad på slag och slag.

Men det gäller båda könen.

#23  MarianneK daniellundgren
2007-11-08 19:22:05

Word!

#24  GG #18 bjornsdotter
2007-11-08 21:11:05

Tja, du kanske tycker att all "sviktande självbehärskning" är jämförbar? Ge någon som snattar en chokladkaka på ICA samma straff som den som sparkar sönder sin partner eller en främling på gatan. Brott som brott liksom.

Jag vill förtydliga att jag inte helt och fullt håller med Sinderella om att våld alltid är något man "väljer" att ta till, eller att det inte skulle finnas psykosociala orsaker bakom. Tvärtom tror jag att det oftast finns ganska tydliga orsaker, men att dessa sällan eller aldrig kan skyllas på offret (dock sker ofta detta, inte minst från förövarens sida).

Jag menar bara att jämförelsen med två personer som har (förmodat frivilligt) sex, men är oförsiktiga, inte riktigt håller att jämföra med någon som misshandlar någon annan. Jämför hellre någon som spöar sin partner med någon som tvingar (eller medvetet lurar) någon annan till oskyddat sex. Samt det frivilliga (men oförsiktiga) samlaget med en frivillig brottningsmatch där någon kommer till skada.

#25  Lite utveckling bjornsdotter
2007-11-08 21:45:48

"Att undvika att utöva våld och att undvika att ha oskyddat sex kräver båda ett mått av självbehärskning."
_________

De flesta brukar dock ha betydligt närmare till det förra än det senare, och det tror jag att både du och jag ska tacka gudarna för.
Därmed inte sagt att oskyddat sex är oproblematiskt. Inte om det leder till oönskade konsekvenser. Men om lika många slogs så fort de blev lite arga, som hade (oskyddat) sex så fort de blev lite kåta, skulle vi vara långt mer illa ute.
______________

"Sinderellas hårda krav på självbehärskning och uppmärksamhet går att tillämpa på det mesta här i livet: trafikvett, att komma i tid till möten, att vara hel och ren, att vara snäll och vänlig, att vara uppmärksam när man ansvarar för andras liv och hälsa, exempelvis i sjukvården."
______________

Jag vet inte hur det är i din bekantskapskrets, men i min - och i det allmänna rättsmedvetandet - finns ändå en ganska kraftig gradskillnad i hur allvarliga olika förseelser är. De flesta har långt mycket lättare att acceptera någon som kommer för sent då och då, än någon som slår någon annan på käften då och då. Jag tror att de flesta av oss t om skulle föredra någon som jämt kom för sent (hur irriterande det än kan vara), än någon som slogs, fast bara ibland.

Det kan finnas förmildrande omständigheter till både sena ankomster och våld. Skillnaden är att de flesta bara tar till våld i ytterst pressade situationer. Det är undantagen som är farligast för samhället. De som använder våld för att dominera andra, inte har något annat språk eller något annat sätt att lösa konflikter på, etc.
Det finns inte nödvändigtvis någon knivskarp gräns mellan dessa förövare, och "vanliga" människor med normala spärrar. I ett destruktivt förhållande, tror jag faktiskt att vi alla skulle kunna bli så provocerade att vi tillslut tar till våld. Nu tror jag dock inte att gemene misshandelsrelation ser ut så. Lika lite som jag tror att någon som slår ner och rånar någon annan på stan, gjorde det för att h*n under lång tid blivit så in i helsike provocerad och illa behandlad av rånoffret.

#26  #24 bjornsdotter Mumriken
2007-11-08 23:56:41

Har det inte varit en hel del såna likställanden mellan "milt våld" och "brutalt våld" i undersökningar av "Mäns våld mot kvinnor"? I "Slagen Dam" är spelade t.ex. typen av våld ingen större roll, om jag har läst den avhandlingen rätt...

Ur en fråga:

Med fysiskt våld menas t.ex. att ha blivit slagen i ansiktet eller på kroppen, att ha blivit knuffad, att bli upptryckt mot en vägg, att bli sparkad, fasthållen för att bli slagen, biten, att bli knivskure eller skjuten.

Sen frågar man hur många gånger man blivit utsatt för fysiskt våld under de senaste 12 månaderna.

(Jag har blivit utsatt för fysiskt våld av kvinnor i tunnelbanan många gånger enligt den definitionen.)

#27  Sv: Gullegubben Sinderella
2007-11-09 00:17:03

Det var roligt att du kom med ett exempel just på ett vårdbiträde som ger fel medicin.

Jag har nämligen själv jobbat som vårdbiträde (Det var på många sätt ett väldigt roligt och givande jobb även om det inte är vad jag vill ägna mig åt resten av livet)

Hade jag gett en patient fel medicin hade jag naturligtvis stått för mitt misstag och inte försökt urskulda mig. Hade felmedicineringen lett till allvarliga konsekvenser för patienten hade jag naturligtvis sagt upp mig själv. Hade den inte det hade jag naturligtvis sett det som en naturlig konsekvens att min delegering (tillstånd att ge medicin) dragits in ett tag.


I övrigt har jag lite svårt att få grepp om din agenda i det här fallet.
Tycker du att det är fel att försöka urskulda eller förmildra partnervåld eller inte?

Jag har uppfattat saken som så att du är en lite konservativ gentleman av den gamla sorten som är mån om att bemöta dina medmänniskor höviskt. Att du då plötsligt skulle se partnervåld som något man kan bagatellisera rimmar illa. Så det tror jag inte att du gör. Men jag kanske var fel ute? Naturligtvis vill jag inte tillskriva meddebattörer personlighetsdrag och åsikter som de inte besitter.

Angående sexualitet och ansvar har jag i många trådar propagerat för kondomanvändning. Jag ska väl inte behöva skriva min åsikt i den frågan i varenda inlägg jag gör oavsett trådämne?
Det skulle ju bli väldigt tjatigt och löjeväckande.

#28  Sv: 26 Sinderella
2007-11-09 00:22:58

Hårda knuffar är en farlig form av våld som i värsta fall kan leda till döden eller ge svåra skallskador.

I Slagen Dam menas med knuffar avsiktliga knuffar, medvetet riktade mot just den personen. Har du blivit utsatt för det många gånger i tunnelbanan är det bara att beklaga. Det är ett oacceptabelt beteende du råkat ut för.

För mig kommer avsiktliga hårda knuffar i tunnelbanan aldrig att bli något vardagligt och normaliserat, oavsett om de som knuffas och blir knuffade är kvinnor eller män.

#29  Sv: Hårt könskodade Förklaringsmodeller Karra
2007-11-09 07:33:29

Löjligt att påstå att örfilar är ett sätt för kvinnor att "visa känslor".

#30  Mumriken #26 bjornsdotter
2007-11-09 08:53:06

Jag gissar att knuffen måste vara ganska hård och riktad mot dig personligen, om det ska räknas som våld i det sammanhang som Slagen Dam pratar om.

Men jag lägger ingen könsvärdering i frågan, eftersom det av allt att döma verkar finnas gott om Slagna Herrar. (Även om vi exkluderar mindre knuffar från främlingar i förbifarten). Framför allt herrar som blir misshandlade och ibland ihjälslagna av andra herrar, men också (främst ringare) misshandel från damer, efter vad jag har förstått. Inget som bör ignoreras eller bagatelliseras.

Jag reagerar främst på att Gullegubben verkar tycka att Sinderellas krav på självbehärskning är "hårda". Jag håller inte med när det gäller våld. Det är fullt rimliga krav att ställa, att vi inte ostraffat tillåts reagera med våld, att vi uppfostrar våra barn till att allt annat våld än i nödvärn, är fel osv. Detta gäller dock även psykiskt våld. Men då kommer den svåra frågan vad är psykiskt våld, en del blir provocerade av ganska lite etc.

Som någon skrev tidigare, det är skillnad på slag och slag. Jag tror som sagt att de flesta tillslut skulle klippa till om de blev illa behandlade under lång tid och inte förmådde ta sig ur det. (Någon som blir mobbad t ex). Jag tror att många av oss skulle tycka att det fanns förmildrande omständigheter i sådana fall, kanske t om att plågoanden förtjänade det. Det är en helt annan sak när våld används som maktmedel eller som ett sätt att lösa även vardagliga konflikter på. Så ser det bevisligen ut i många misshandelsrelationer.

#31  Sinderella heffaklumpen
2007-11-09 09:01:20

Det var kanske hårda avsiktliga knuffar som avsågs när frågan formulerades, men det är inte så frågan är formulerad, jämför med upptryckt mot en vägg.
Det finns även de som hävdat att mildare våld också ska räknas in och att sammanhanget är viktigare än graden av våld.

#32  Sv: Hårt könskodade Förklaringsmodeller bjornsdotter
2007-11-09 09:14:09

Jag ser att Sinderella #26 redan har skrivit det jag skrev om knuffar. För mig är inte heller hårda, avsiktliga knuffar i kollektivtrafiken vardagsmat. (Däremot mindre knuffar i förbifarten vid trängsel etc.)

#33  Heffaklumpen bjornsdotter
2007-11-09 09:15:17

Jag tror att uppståt också spelar in, men förnekar inte att definitionen av "mildare våld" i Slagen Dam, kan vara luddig.

#34  Sv: Hårt könskodade Förklaringsmodeller bjornsdotter
2007-11-09 09:15:40

Uppsåt ska det förstås stå

#35  Björnsdotter # 30 daniellundgren
2007-11-09 10:22:54

Word!

#36  Sv: Hårt könskodade Förklaringsmodeller Gullegubben
2007-11-09 10:58:23

Det jag menar är att om flera personer berättar om varför de har tagit till våld, så kommer jag att ha förståelse för en del personer och säga att jag förmodligen inte hade kunnat undvika våld jag heller i deras situation. Samma sak gäller alla former av brist på impulskontroll, slarv, ouppmärksamhet, nervositet, förvirring, avund, svartsjuka etc. Oavsett vad olika människor har gjort, så kan jag inte utesluta att jag inte hade handlat på samma sätt som åtminstone en del av dem.

Personligen är jag en pliktmänniska. När jag ser if:s reklam om klantar som förstör sin egendom, så tänker jag inte "oh, vilken bra försäkring", utan "fy fan, för att behöva betala för sådana idioter". Av detta skäl tecknar jag aldrig frivilliga försäkringar, utan nöjer mig med de obligatoriska försäkringar som jag inte kan undvika.

#37  Sv: Hårt könskodade Förklaringsmodeller bjornsdotter
2007-11-09 12:06:45

Nu är jag väl way OT, men det man ofta glömmer, är att fysiskt våld i nära relationer (mellan partners eller inom familj), oftast föregås av psykiskt våld. Det börjar med hot eller verbala kränkningar. Sedan kommer det där slaget eller den där knuffen eller vad det nu är. Och i värsta fall trappas det upp.

Debatten hamnar lätt i att den fysiska misshandeln är en svar, eller en reaktion, på psykisk misshandel. Så kan det vara. Men det kan också vara så att den som står för den fysiska misshandeln, också står för hela, eller större delen, av den psykiska. Detta vittnar många misshandelsoffer om.

#38  Sv: Hårt könskodade Förklaringsmodeller PerEdman
2007-11-09 12:18:53

Nu hoppas jag slippa höra att jag försvarar utövare av våld, men som bjornsdotter säger är det även i min erfarenhet ofta så att fysiskt våld är en följd på psykiskt våld av samma person, som i sin tur kan grunda sig på att personen inte tycker att hen kan hävda sig på något annat sätt än att förtrycka den andra parten på detta viset. När det fortfarande efter lång tid ändå inte får den effekt förövaren vill åstadkomma (få sin vilja igenom? Bli förstådd?) så är våld den "logiska" fortsättningen, upptrappningen.

Hur resonerar man med en person vars själva reaktion på resonemang är aggression?

/ Per

#39  Björnsdotter # 37 daniellundgren
2007-11-09 14:55:29

Word!

#40  #37 & 38 Kalle
2007-11-09 16:28:20

Mmm, ja.

Nu är jag väl också way OT, och jag hoppas också slippa höra att jag försvarar utövare av våld. ;-)

Men en reflektion, bara:
Vem bedömer ifall den som tar till fysiskt våld verkligen varit utsatt för "psykiskt våld"? Jag kan ju känna mig så pressad under en tid att jag inte ser någon annan utväg, trots att omgivningen anser att jag inte alls varit pressad, eller i alla fall var det inte avsikten.

#41  Sv: Hårt könskodade Förklaringsmodeller Striker
2007-11-09 18:38:30

Våld kan vara en alldeles utmärkt lösning på ett problem.
För alla inblandade parter. (Tänk mobbad och mobbare t ex.)
Och om en partner tar till vål p g a psykiska övergrepp så tycker jag det är helt okej. Att samhället har de lagar de har har jag dock inte heller några problem med. Tycker doch samhället borde ta hand om psykiska övergrepp i större grad eftersom det antagligen är ett större problem. I alla fall för kvinnor. Män blir ju mycket mer utsatta för våld.

#42  #10 Gullegubben Truthseeker
2007-11-09 21:08:59

Börja ingen pajkastning då, om du inte tycker det är passande.

#43  FemAspirant Truthseeker
2007-11-09 21:13:22

Jag håller f.ö. med PerEdman om att vanföreställningen om att kvinnors våld skulle ha en annan sorts innebörd än mäns våld - härstammar från traditionella könsroller, och de flesta av könsrollernas motståndare står att återfinna bland feministerna.

Och *hela samhället* skulle gagna på att dessa vanföreställningar diskuterades och rensades ut.

#44  Truthseeker heffaklumpen
2007-11-10 04:35:48

Lite av poängen i den här tråden är väl att en del feminister kan vara ganska selektiva i vilka delar av könsrollen de är motståndare till eller vad de ser som könsrollsrelaterat. Jag har hört ganska många feminister prata om hur dåliga könsrollerna är och sen i nästa mening själva använda ett könsrollsbaserat resonemang.
Alla tjänar på att vanföreställningarna rensas ut, men jag ser tyvärr en tendens bland feminister att hålla kvar i den här typen av tolkningar hur ologiskt och inkonsekvent det än kan verka. Kanske därför att det saknas tolkningsmallar som visar just hur könsrollsbaserat det tänkandet är.

#45  Sv: Nu är det faktiskt Sinderella
2007-11-10 10:25:11

skillnad på en omyndig elev som under längre tid utsatts för mobbning och som till slut inte ser någon annan utväg än att ta till våld och en vuxen människa som känner sig psykiskt trakasserad av sin partner.

Jag såg själv ingen annan utväg än att ta till våld mot en mobbare när jag var 14. Personen hade trakasserat mig dagligen både fysiskt och psykiskt (mobbningen bestod alltså av fysiskt våld också) sedan vi började högstadiet, lärarna låtsades inte se, jag fick inte byta skola för mina föräldrar och lärare, och såg helt enkelt ingen annan utväg. Efter den dagen jag tagit till våld vågade helt enkelt antagonisten aldrig ge sig på mig mer.

Däremot var det absolut ingen utmärkt lösning på ett problem som någon skrev längre upp.
En utmärkt lösning hade varit att lärarna på skolan tagit saken på allvar från början, haft samtal med mobbaren och talat om att det han höll på med var oacceptabelt, och om inget annat hjälpte gett honom en "övervakare", en fritidsledare el.liknande som gått bredvid honom hela skoldagarna.

Den som tycker att våld är en utmärkt lösning på mobbning lägger ett alldeles för stort ansvar på de mobbade eleverna, det är inte de som ska komma med lösningen överhuvudtaget utan det ska de vuxna i skolan göra. Det är deras ansvar.

F.ö har jag flera gånger skrivit att jag inte är emot våld i självförsvar. I fallet jag beskrev ovan var det just självförsvar jag ägnade mig åt, men det bästa hade självklart varit att de vuxna på skolan satt stopp för mobbningen innan det gått så pass långt.

#46  Sv: För övrigt Sinderella
2007-11-10 10:32:02

undrar jag mycket vilka de där selektiva feministerna som försvarar kvinor som begår våldsbrott är?

Var skriver de?
I vilken TV-soffa sitter de?

Jag hörde (tack och lov) ytterst få feminister som försvarade och tyckte synd om t.e.x Bobbys mamma, och försökte urskulda hennes fasansfulla handlingar. Tvärtom .

Liza Marklund, som anses kontroversiell och radikal av många skrev t.e.x en kolumn om att man alltid har plikt att skydda sitt barn oavsett omständigheterna.

#47  Sinderella heffaklumpen
2007-11-10 22:22:24

Efter som det nästan inte är någon som ifrågasätter det ensidiga pratet om våld mot kvinnor i media så lär du knappast hitta dem där. Det är först när någon tar upp våld mot män och inte tillåter slingrande som tolkningarna kommer fram. Testa själv om du vill.
De som bara har olika tolkningsmallar lite allmänt om könsroller brukar dyka upp här på forumet också, t.ex. om pojkar och flickor i skolan. Det är mer en fråga om att våga se dem.
Marklund har för övrigt också använt tolkningar som citatet i #1.

Det verkar orimligt att de skulle försvara våld mot barn som anses mer skyddsvärda i sådana sammanhang.

#48  heffaklumpen MarianneK
2007-11-11 04:02:10

Jag tror inte att du har fel. Däremot tror jag att de flesta som använder sig av ovanstående resonemang inte är särskilt feministiska.

Men det förekommer säkert att även feminister gör sådana misstag. Det är oerhört svårt att inte tänka i könsrollsbanor. Att inte ta hänsyn till kön när man bedömer andra människor är oerhört svårt. Vi är präglade på könsroller. Från det vi alla var små har vi sett hur hjältinnan gett hjälten en örfil innan de kysser varandra. Klart att det är svårt att döma kvinnors våld lika allvarligt som mäns efter en sådan hjärntvätt!

Så istället för att försöka sätta dit feminister när vi fastnar i könsrollstryrt tänkande, är det väl bättre att vänligt prata om det? Istället för att se det som ett bevis på att vi minsann gillar könsrollerna när det passar, kan man väl försöka se det som ett tecken på hur svår och låndragen frigörelseprocessen från könsrollsstyrt tänk är...

#49  Sv: Hårt könskodade Förklaringsmodeller Striker
2007-11-11 10:50:10

"Istället för att se det som ett bevis på att vi minsann gillar könsrollerna när det passar,"
Det finns hur myckt bevis som hellst på detta. Men då brukar det alltid pratas bort. Problemet är ju att ni inte är ärliga , utan har en dåld agenda...

#50  MarianneK heffaklumpen
2007-11-11 11:27:40

Däremot tror jag att de flesta som använder sig av ovanstående resonemang inte är särskilt feministiska.

Det är där definitionen av feminism kommer in och anledningen till "fördomar" om feminister, eftersom de accepteras. De är feminister, bara inte speciellt jämställda sådana.

Klart att det är svårt att döma kvinnors våld lika allvarligt som mäns efter en sådan hjärntvätt!

Det handlar snarare om en indoktrinering än en hjärntvätt, men det är inte det som jag kritiserar utan att det inte finns intresse av att bryta könsrollstänkandet när det drabbar män och inga tolkningsmallar för att visa att det är ett könsrollstänkande.

Så istället för att försöka sätta dit feminister när vi fastnar i könsrollstryrt tänkande, är det väl bättre att vänligt prata om det?
Det har jag försökt otaliga gånger, men det bortförklaras alltid på ett eller annat sätt. Det är ett tabu, så fort man kritiserar feminister för könsrollsstyrt tänkande så får man en demon-stämpel i pannan och sen börjar alla skrika åt en eller komma med personangrepp. Det går tyvärr inte att diskutera den här frågan med de flesta feminister.

Istället för att se det som ett bevis på att vi minsann gillar könsrollerna när det passar, kan man väl försöka se det som ett tecken på hur svår och låndragen frigörelseprocessen från könsrollsstyrt tänk är...

Jag säger inte att det är konstigt att feminister tänker könsrollsstyrt, det är obalansen som är problemet. När den obalansen byggs in i den feministiska kampen så börjar den snart att motarbeta sig själv.
Utan insikten om att även feminister faktiskt använder könsroller när det passar så kommer processen knappast framåt alls annat än på ytan.

#51  Striker MK77
2007-11-11 11:36:57

Om det nu finns så mycket bevis så kan du kanske lägga fram dem, så får vi se om de "pratas bort"? Ordentliga bevis är ju rätt svåra att "prata bort". Och vad är det för dOld agenda du pratar om? Om du, som antifeminist, känner till den är den ju knappast dOld eller hur?

#52  heffaklumpen MarianneK
2007-11-11 18:01:54

"Det är där definitionen av feminism kommer in och anledningen till "fördomar" om feminister, eftersom de accepteras. De är feminister, bara inte speciellt jämställda sådana."


Jag tror att de mycket sällan är feminister. Jag tror att de allra flesta som tänker så inte kallar sig feminister. Men visst, det finns säkert undantag.

"Utan insikten om att även feminister faktiskt använder könsroller när det passar så kommer processen knappast framåt alls annat än på ytan."


En del av problemet, och en stor del av förklaringen til att enskilda feminister nog inte lyssnar på dig när du "kritiserar dem för könsrollstänk" är nog just ditt ovanstående tänk.

Tror du att feminister ägnar sig åt en konspiration och använder könsrollstänk "när det passar", kommer du inte att bli tagen på allvar av många feminister. Feminister är påverkade av könsrollstänk. Vi, som alla andra, är inpregnerade med detta sedn födseln. Det är mycket svårt att frigöra sig ifrån. Det är en process. Det handlar inte om någon sorts medveten strategi att ibland använda sig av könsrollstänk.

Ett annat problem när man kritiserar människor är att de flesta människor har svårt att ta kritik. (Vissa här på forumet till exempel börjar se rätt så fort de blir ombedda att ha en trevlig ton i en diskussion) Det tar tid att sjunka in och den som ger kritiken får sällan veta om mottagaren har tagit åt sig av den. Det innebär inte att den inte haft effekt. Bortförklaringar kommer att komma - vad väntar du dig? Ett "tack"? Det är inte direkt vanligt att man får det i andra sammanhang när man kritiserar någon, varför skulle feminister på en anonymt forum vara annorlunda?

#53  MarianneK heffaklumpen
2007-11-11 19:53:26

Om ni helt plötsligt börjat med en norm för vilka som får kalla sig feminister så är det väl jättebra, men tills jag vet vad den normen innebär så får jag utgå ifrån att de som kallar sig feminister också är det.

En del av problemet, och en stor del av förklaringen til att enskilda feminister nog inte lyssnar på dig när du "kritiserar dem för könsrollstänk" är nog just ditt ovanstående tänk.

Mycket möjligt i de fallen som jag tar upp det, men knappast som regel.

Tror du att feminister ägnar sig åt en konspiration och använder könsrollstänk "när det passar", kommer du inte att bli tagen på allvar av många feminister.

Snarare är det ett problem att feministerna i det här fallet uppfattar all kritik som omotiverad, konspirationsteorier eller whatever. Tanken att något kan saknas finns inte alls.

Ett "tack"? Det är inte direkt vanligt att man får det i andra sammanhang när man kritiserar någon, varför skulle feminister på en anonymt forum vara annorlunda?

Nu var det inte i första hand feminister på något anonymt forum som det gällde. Om man t.ex. hör samma person upprepa exakt samma förklaring ett år eller två senare så är det ganska uppenbart att denne inte tagit åt sig av kritiken. Sen räcker det för mig att de är villiga att diskutera saken, de behöver inte hålla med mig.

#54  heffaklumpen MarianneK
2007-11-11 20:32:48

Kritik från en meningsmotståndare kommer att bemötas med väldigt mycket skepcism. Det blir lite "en person som inte har insett hur samhället ser ut för kvinnor och män, eller som har insett det men tycker att det är bra som det är, kritiserar mig för att jag inte är tillräckligt fri från könsrollstänk, när jag sitter här och försöker förklara hur världen ser ut - det var en ovänlig strategi för att slippa ta till sig sanningen."

Det är ett fösök till intern kritik, från en extern källa. Inte konstigt om det bemöts med misstänksamhet.

Tänk om en moderat skulle kritisera en vänsterpartist för att hen inte var tillräckligt klassmedveten - är det konstigt om det är svårt för moderaten att få med vänsterpartisten i en sådan diskussion?

Det kan mycket väl vara så att tanken att något saknas absolut finns, men att det inte är något man gärna vädrar med en meningsmotståndare. Sen kanske de mycfket väl har diskuterat saken, med någon annan, och kommit fram till att de inte håller med dig.

#55  MarianneK Gullegubben
2007-11-11 20:58:20

"Tänk om en moderat skulle kritisera en vänsterpartist för att hen inte var tillräckligt klassmedveten - är det konstigt om det är svårt för moderaten att få med vänsterpartisten i en sådan diskussion?"

Fast moderaten kan ju ha rätt.

En vänsterpartist kan på samma sätt med rätta klaga på att en moderat talar om lag och ordning men samtidigt fifflar med skatter och bidrag, även om moderaten menar att vänsterpartisten glömmer hur svårt det är att klara sig genom ärlighet och hederlighet med det höga skattetryck och den offantliga sektor som sossarna har lämnat efter sig.

#56  Gullegubben MarianneK
2007-11-11 21:24:31

Visst kan man ha rätt, men det är inte konstigt om man inte lyssnar på intern kritik från "fienden".

#57  MarianneK Gullegubben
2007-11-12 10:29:22

Fast att lyssna på kritik är ju ett bra sätt att vinna över "fienden" till sin sida. Medan motsatsen funkar mycket dåligt, vilket vi gång på gång ser här.

#58  MarianneK heffaklumpen
2007-11-12 11:09:35

Kritik från en meningsmotståndare kommer att bemötas med väldigt mycket skepcism.

Attityden till icke-feminister är en del av problemet. Det är inget sunt tecken och häger även ihop med följande.
Det blir lite "en person som inte har insett hur samhället ser ut för kvinnor och män...

De anser sig mao ha tolkningsmonopol.

Det är ett fösök till intern kritik, från en extern källa. Inte konstigt om det bemöts med misstänksamhet.

Det är ett försök till kritik av av saken, tolkningarna, men det tas som kritik av gruppen och livsåskådningen, inte saken. Det går inte att ha en diskussion med någon som reagerar på det sättet.

Tänk om en moderat skulle kritisera en vänsterpartist för att hen inte var tillräckligt klassmedveten - är det konstigt om det är svårt för moderaten att få med vänsterpartisten i en sådan diskussion?
Det här är återigen precis problemet som det handlar om, att det bara finns två sidor. De som inte är med mig är mot mig och då behöver jag inte lyssna på deras argument ung..

Det kan mycket väl vara så att tanken att något saknas absolut finns, men att det inte är något man gärna vädrar med en meningsmotståndare.

Varför inte det? Prestige? Det kan mycket väl stämma, men det är isf nästan ännu värre.

Sen kanske de mycfket väl har diskuterat saken, med någon annan, och kommit fram till att de inte håller med dig.

Möjligt, men om de har en annan åsikt och argument för den så behöver de ju bara tala om det.

Jag trodde i in enfald att det här var ett fenomen som var ganska begränsat till de mer ytliga feministerna, som iofs är ganska många, men om jag förstår dig rätt så är det alltså en vanlig reaktion även bland de övriga?

#59  Gullegubben MarianneK
2007-11-13 17:19:22

Skilj på kritik i allmänhet och "intern kritik". Intern kritik är (ungefär) kritik om att personens idéer inte överensstämmer med "rörelsens" idéer.

Att få sådan kritik utifrån leder givetvis till misstänksamhet.

Kritik av "rörelsens" idéer utifrån är en helt annan sak. Där bör man lyssna och förklara missförstånd osv - det håller jag med om.

#60  heffaklumpen MarianneK
2007-11-13 17:31:21

Om du kritiserar en enskild feminist för "könsrollstänk" tror jag absolut inte att det uppfattas som kritik av saken. Det är som att säga att en engagerad anti-rasist inte klarar att bortse från ras i vardagen. Det är väldigt personligt.

Att diskutera saken är en sak, att "kritisera feminister för könsrollsstyrt tänkande" är en annan sak. Jag förstår inte varför du tycker att det är fel att du blir anklagad för att komma med personangrepp - det är ju precis det du gör? Du säger något väldigt negativt om en person du diskuterar med.

Och naturligtvis kan det ju också vara så att de anser att du har fel. Att de har tänkt igenom det, och inte håller med dig.

De som inte är med oss är inte nödvändigtvis mot oss, men de är inte med oss heller.

#61  MarianneK Gullegubben
2007-11-13 18:01:08

"Att diskutera saken är en sak, att "kritisera feminister för könsrollsstyrt tänkande" är en annan sak."

Om feminister inte vill ägna sig åt könsrollsstyrt tänkande, så borde de vara glada för all input om eventuella avsteg.

Om feminister menar att de själva vet bäst när de gör det ena eller det andra, utan att någon behöver berätta det, så är jag ytterst imponerad av denna förmåga till introspektion och objektiv självrannsakan.

Ett sätt att få oss jäifare att sluta komma med en massa felaktiga gissningar är att feministerna tydligt berättar varje gång de har kommit på att de har ägnat sig åt könsrollsstyrt tänkande respektive felaktigt trott eller anklagats för det, när så inte var fallet.

Det vore en intressant tråd.

#62  MarianneK heffaklumpen
2007-11-14 01:31:24

Om du kritiserar en enskild feminist för "könsrollstänk" tror jag absolut inte att det uppfattas som kritik av saken.

Naturligtvis går jag inte på måfå fram till någon feminist och skriker "din j-vla sexist kom inte hit och pracka på mig dina könsrollsfördomar", även om jag kan känna så med en del extremer.
Till skillnad från de jag diskuterar med så försöker jag att ta upp kritiken lugnt och sakligt och t.ex. inte häva ur mig den som en anklagelse inför större grupper.

Det är som att säga att en engagerad anti-rasist inte klarar att bortse från ras i vardagen. Det är väldigt personligt.

Vad är det som säger att det är mindre personligt för någon annan?
Det är tydligen legio att kritisera män som grupp och enskilda män för sexism, könsrollstänkande mm., varför skulle inte det tas personligt? Att kritisera män som försöker agera jämställt för att inte vara perfekta. Att kritisera pojkar i skolan för att vara stökiga när deras betyg är lägre. Är inte det personligt? Är det den som är mest överkänslig som ska få bestämma vem och vad som får kritiseras eller inte?

Att diskutera saken är en sak, att "kritisera feminister för könsrollsstyrt tänkande" är en annan sak.

Är det? Jag tar knappast upp frågan på det sättet om det inte först är någon som kritiserar mig för något motsvarande, iallafall inte med enskilda personer.

Jag förstår inte varför du tycker att det är fel att du blir anklagad för att komma med personangrepp - det är ju precis det du gör?

Nej, jag kritiserar tolkningar och åsikter inte personen. Det är iofs mycket möjligt att dessa feminister inte kan skilja på sak och person, vilket isf förklarar mycket av deras beteende.

Du säger något väldigt negativt om en person du diskuterar med.

Att de säger väldigt negativa saker om mig, direkt eller indirekt räknas tydligen inte. Varför ska inte jag kunna ge motsvarande kritik som de riktar mot mig eller grupper jag tillhör utan att först linda in den i vadd, vilket de inte gör?

Och naturligtvis kan det ju också vara så att de anser att du har fel. Att de har tänkt igenom det, och inte håller med dig.

Visst kan det vara så och de har all möjlighet att säga det isf.

De som inte är med oss är inte nödvändigtvis mot oss, men de är inte med oss heller.

Nej, men det vore ju ganska konstigt annars om man nu redan bestämt att de inte är med...


Om man inte kan ta kritik för sitt eget könsrollsagerande så ska man inte heller kritisera andra för det.

#63  Gullegubben MarianneK
2007-11-14 14:34:19

Så alla borde vara glada om de utsätts för personlig kritik från dig? Alla bör se det som att du kommer med "input" om deras felsteg? Du tycker inte att det är ett lite lätt arrogant synsätt du har?

Ett sätt att få bättre diskussioner är om de jäifare som inte redan gör det börjar fokusera mer på att diskutera sakfrågorna, och mindre på att diskutera feministers åsikter om sakfrågorna.

#64  MarianneK Gullegubben
2007-11-14 15:34:05

Jag trodde att feminister ville få hjälp att ta reda på vad de behöver lära sig för att kunna övertyga skeptiker. My bad.

Den feminist som skrev en uppsats om AFS tycker jag är inne på rätt spår.

#65  Gullegubben MarianneK
2007-11-14 18:23:42

Hjälp av dig? Dels är jag ointresserad, och dels tror jag inte att den är välmenad. Vi har grundläggande olika åsikter om i stort sett allt, vad skulle du kunna/vilja hjälpa mig med?

I en parallelltråd har jag, och minst en annan feminist försökt att hjälpa dig genom att vänligt förklara för dig varför dina begrepp gör diskussionen omöjlig, trots att ämnet skulle kunna diskuteras. Ändå håller du fast vid dina begrepp, till synes i onödan. Så det verkar inte som att du själv är särskilt villig att ta emot hjälp när det gäller vad du behöver lära dig för att kunna övertyga skeptiker.

Men det är kanske bara feminister som bör vara mottagliga, inte du? Eller bör alla vara mottagliga - så länge du är avsändaren?

#66  MarianneK human
2007-11-14 18:47:07

"Ett sätt att få bättre diskussioner är om de jäifare som inte redan gör det börjar fokusera mer på att diskutera sakfrågorna, och mindre på att diskutera feministers åsikter om sakfrågorna."

Säg att du skojar, snälla, snälla, snälla.

Exempel:

Sakfrågan = världsfred.


Part 1 anser att det bästa sättet är att bomba ut mänskligheten. (åsikt)

Part 2 anser att det bästa sättet är att jobba för fred. (åsikt)



Båda har samma mål.

#67  MarianneK heffaklumpen
2007-11-14 20:57:32

Det går som jäif:are eller icke-feminist med intresse för och av jämlikhet mellan könen inte att låta bli feministernas åsikter. Det går inte ens som fullständigt ointresserad av någondera att bara ignorera feministernas åsikter. Sakfrågan att det vore bättre om allt var rättvist och om vi hade jämlikhet mellan könen är det inte någon större oenighet kring, men däremot kring synen på hur verkligheten ser ut, hur man kommer till jämlikheten och vad jämlikheten egentligen innebär. Eller vad rättvist innebär för den delen.
Om målet (sakfrågan) är att minimera eller få bort könsrollerna så kan det inte finnas frälsen som kan säga att de är emot könsroller och sen för all framtid vara befriade från kritik på detta område oavsett deras faktiska agerande.

#68  human MarianneK
2007-11-15 00:52:46

Nej, jag skojar inte. Visst går det att definiera sakfrågan på det sätt som du säger, och då kan det bli konstigt. Men att det blir fel om man vrider på det innebär inte att gruntänket är fel.

Tycker du inte själv att det är tröttsamt när människor ifrågasätter dina åsikter i en fråga hela tiden, utan att presentera egna åsikter? Är det inte rimligt att begära att en person säger något om sin egen syn på sakfrågan innan den börjar ifrågasätta andra debattörers åsikter?

Naturligtvis finns det en mängd undantag. Till exempel om en person säger något riktigt galet, som ditt exempel. Eller om "sakfrågan" är medvetet inlindad i en massa bagage så att man måste packa in sin åsikt i en massa reservationer för "sakfrågans" grundförutsättningar.

#69  heffaklumpen MarianneK
2007-11-15 01:01:16

Det är klart att man får ha åsikter om andras åsikter. Men man bör, i allmänhet, först presentera sin egen åsikt.

En diskussion mellan ett antal jämlikar bör få vara just en diskussion mellan jämlikar, som bryter sina åsikter mot varandra. Naturligtvis kan de kritisera varandra, men det gäller då åt båda håll. Mina åsikter är inte mer värda, eller mer färdiga, än en icke-feminists åsikter. Mina åsikter utvecklas av att jag deltar i debatter. Självklartt får man kritisera dem, eller mig för dem, men man bör inte behandla dem som något färdigt som jag kan välja att visa eller inte visa, och som ska tolkas av andra. Detta upplever jag förstör diskussioner.

#70  MarianneK heffaklumpen
2007-11-15 03:38:36

Det är klart att man får ha åsikter om andras åsikter. Men man bör, i allmänhet, först presentera sin egen åsikt.

Bl.a. attityden med eller mot gör att man sällan får den chansen. Feminetik är ett undantag där det faktiskt kan gå att presentera sin åsikt för en kort stund om man har tur, men oftast slutar det ändå i just det du beskriver. Det finns många sätt att ta upp samma problem, det här är ett av dem. Att döma av den senaste tidens trådar så kan jag inte heller säga att rena sakfrågor som tas upp av jäif:are bemöts speciellt sakligt. Några få diskuterar sak, men resten... nej.

#71  heffaklumpen Gullegubben
2007-11-15 09:01:53

Ja, det vanligaste är ju att ens försök att ta upp en sakfråga bemöts med påståenden att man presenterar den på fel sätt, så frågan är det egentligen finns några sakfrågor att diskutera. Inget är en sakfråga, allt är felaktiga presentationer.

#72  MarianneK #68 human
2007-11-15 09:28:04

"Eller om "sakfrågan" är medvetet inlindad i en massa bagage så att man måste packa in sin åsikt i en massa reservationer för "sakfrågans" grundförutsättningar."

Jag förstår inte riktigt hur du menar.
Utveckla gärna (med ett konkret exempel kanske?).

#73  Gullegubben MarianneK
2007-11-15 17:38:44

Om man vill presentera en sakfråga, och får påpekat för sig att den är presenterad med ett bagage som gör att feminister inte kan diskutera sakfågan utan att tvingas till jobbiga reservationer, kan man ju tänka sig att man kan ändra presentationen. Ifall diskussionen om sakfrågan är viktigare än än bagaget man klistrat på den. Om bagaget inte är viktigare än sakfrågan - varför ha kvar det om det nu skapar problem?

#74  human MarianneK
2007-11-15 17:47:20

Jag menar att det ibland är nödvändigt att komma med reservationer mot trådstarten, och ifrågasätta vad som uttrycks där, innan man kommer med egna åsikter i sakfrågan. Eftersom man upplever att trådstarten bygger på en felaktig premiss.

Ett (överdrivet och helt påhittat) exempel på en trådstart: "Eftersom de flesta män gillar våld, och våld är en så stor den av den manliga könsrollen, kommer män att vara överrepresenterade som våldsbrottslingar. Vad ska vi göra för att få de män som tar till våld att välja ett alternaivt handlingssätt?

Jag kräver inte att icke-feminister (eller feminster) ska börja diskutera sakfågan, dvs "Vad ska vi göra för att få de män som tar till våld att välja ett alternaivt handlingssätt?" efter en sådan trådstart. Jag tycker att det är rimligt att man först vill ifrågasätta premisserna.

#75  MarianneK daniellundgren
2007-11-15 18:20:37

Word!

#76  Sv: Hårt könskodade Förklaringsmodeller human
2007-11-15 18:51:28

Word? Jag fattar fortfarande ingenting och vidhåller att en diskussion icke kan fortlöpa smidigt om ej alla parter lägger alla korten på bordet.

Som jag ser det brukar majoriteten av feministerna endast försöka trassla till logiska resonemang (på jäif-sidan), och försöka hitta exempel att klaga på (på diskussions-sidan).

Så fruktansvärt okonstruktivt. Har det verkligen gått till så i flera år?

#77  human MarianneK
2007-11-15 20:52:39

Nu är det min tur att inte förstå alls. Säg att en feministisk debattör skulle starta en tråd på det sättet jag beskriver. Kräver du verkligen av andra debattörer att det ska börja debattera den avslutande frågan, och ignorera de sexistiska premisserna?

Var snäll och bemöt det jag skriver istället för att komma med svepande påstånden om saker du ogillar, okej?

#78  MarianneK human
2007-11-15 21:03:07

"Eftersom de flesta män gillar våld, och våld är en så stor den av den manliga könsrollen, kommer män att vara överrepresenterade som våldsbrottslingar. Vad ska vi göra för att få de män som tar till våld att välja ett alternaivt handlingssätt?"


Hmmmmm.....


Gudrun Schyman sa:
Det stora problemet är inte vad ROKS och andra kvinnojourer gör för att möta det gigantiska våld som män utsätter kvinnor för. Det riktigt stora problemet är vad samhället i övrigt fullständigt struntar i att göra!

#79  human MarianneK
2007-11-15 21:15:56

"Säg att en feministisk debattör skulle starta en tråd på det sättet jag beskriver. Kräver du verkligen av andra debattörer att det ska börja debattera den avslutande frågan, och ignorera de sexistiska premisserna?"


Ditt svar på frågan är...?

#80  MarianneK human
2007-11-15 21:23:47

Mitt svar är att innan man kan gå vidare så krävs det att man tar reda på hur det egentligen ligger till. Annars blir det bara någon sorts pseudodiskussion som inte leder någon vart.

#81  human MarianneK
2007-11-15 21:29:12

Så det är alltså okej att man ifrågasätter premisserna innan man går vidare? Dvs, exakt det jag sade?

#82  Sv: Hårt könskodade Förklaringsmodeller human
2007-11-15 21:41:44

Inte exakt.

Först rätt sorts forskning (objektiv/neutral).
Sedan diskussion utifrån den.

#83  human MarianneK
2007-11-15 21:52:26

Så man ska ifrågasätta? Men vad ska man göra om det inte finns objektiv forskning? Kan man inte diskutera utifrån annat än objektiv forskning, menar du?

#84  MarianneK [OT] human
2007-11-15 23:18:04

Citat från annan tråd:
"Jag tänker inte sätta mig och läsa en blogg utan förklarar vad du vill ha sagt genom att länka till den. Framförallt inte när jag har stält frågor till dig som du har valt att inte kommentera." (Ignorance Is Bliss)


Ta det som står i första länken med en liten nypa salt (annars kanske det blir för mycket på en gång) och betänk även att vi faktiskt röstade fram "Det nya arbetarpartiet".

http://www.bankrattsforeningen.org.se/Boktips…

http://www.centernetworks.com/big-brother-200…

http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/artikel_…

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&…

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_…

http://www.e24.se/dynamiskt/it_telekom/did_17…

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1042…

http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/artikel_…

http://www.tjeder.nu/blog/2006/04/27/%E2%88%9…

Även om det kan verka konstigt så hänger allt faktiskt ihop.
Ett paradigmskifte väntar.

(Och även om det här nu inte stämmer (att allt hänger ihop) så kan det vara bra att vara medveten om hur det eventuellt skulle kunna vara (eller bli).)


This is your last chance. After this, there is no turning back. You take the blue pill - the story ends, you wake up in your bed and believe whatever you want to believe. You take the red pill - you stay in Wonderland and I show you how deep the rabbit-hole goes.

#85  MarianneK human
2007-11-15 23:28:58

"Kan man inte diskutera utifrån annat än objektiv forskning, menar du?"

Självklart så _kan_ man det.
Men slutsatserna blir ju då också därefter (felaktiga).

#86  MarianneK human
2007-11-19 02:13:39

Eller?

#87  human MarianneK
2007-11-19 16:11:05

Nja, jag ser inte riktigt på en diskussion på det sättet. När jag diskuterar här är jag ju inte del i en beslutsfattande instans. Målet är inte att komma till ett beslut som ska verkställas och få konsekvenser för människors vardag. Om det var målet måste man förstås lägga ner mycket tid och energi på informationsinhämtning.

Men man kan komma långt bara genom att bolla tankar och utbyta idéer. Ju större grupp desto bättre. (Lästips: Wisdom of crowds. Jag har inte läst den själv, utan bara ett sammandrag, men det var väldigt givande.)

Jag ska ta mig en titt på dina länkar nu.

#88  human MarianneK
2007-11-19 16:34:11

Jag kan inte riktigt se hur dina länkar hänger ihop, faktiskt.

Lite högerpropaganda om hur dåligt allt som rör socialdemokraterna är. Sedan lite om övervakningssamhället, vilket precis som inlägget om den inte har något med vänster- eller högerpolitik att göra, även om vänstern är dess starkaste motståndare.

Och så lite genus. Och att regeringen ska ge pengar för att se till att våldsverkare av manligt kön får ordentlig vård, istället för att bara förvaras av samhället. Är det ett övergrepp mot dem menar du? I stil med övervakningssamhället?

Vad är det för paradigmskifte som är på väg?

#89  Sv: Hårt könskodade Förklaringsmodeller human
2007-11-19 18:22:33

Är personligen väldigt nöjd med länkarna och ser en solklar röd tråd rakt igenom. Är dock medveten om att det ännu kan te sig obegripligt.


(Clue: The third wave)

*återkommer*

#90  Exempel 1 human
2007-11-23 11:33:41

Eftersom okejsex.nu finansieras med skattemedel och egentligen inte är till för att förbättra (utan snarare cementera, eller kanske [i värsta fall] försämra(?)) så styrker det min teori om olika (medvetet?) samverkande (framtidsmaktkåta) krafter, eftersom osäkerhet (rädsla) och konflikt är utmärkta faktorer att utnyttja för den som vill erövra kontroll och makt.

#91  Du divad
2007-11-23 13:10:34

tror att projektet är till för att cementera och försämra något?

#92  Jag human
2007-11-23 13:20:28

tror att påven har en lustig hatt.

#93  human MarianneK
2007-11-23 20:23:27

Det är väl ändå självklart att projektets syfte är att förbättra? naturligtvis kan man ifrågasätta om det gör det - men vad skulle syftet annars vara, varför skulle ett sådant syfte finnas, och inte minst, vem skulle vara intresserad att att driva ett projekt med ett såant syfte?

#94  Sv: Hårt könskodade Förklaringsmodeller PerEdman
2007-11-23 21:11:21

Över huvud taget har jag väldigt svårt för att det satsas demokratiska skattepengar för att försöka förändra (eller cementera) det röstande folkets åsikt. Det blir en feedback-loop av det hela som jag inte begriper.

Men för just den här kampanjen i synnerhet har jag inget negativt att säga förrän jag såg den här tråden.

#95  Exempel 2 human
2007-11-28 18:55:01

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

(Motivering: se exempel 1 #90)

#96  Sv: Hårt könskodade Förklaringsmodeller human
2007-12-04 21:42:52

Ordet ”frihet” är i Sverige begränsat nästan uteslutande till det sexuella området. Inom varje annat område av livet har det ersatts med kollektivets och inskränkningens vokabulär, menar författaren. En jargong med fraser som ”socialt ansvar”, ”socialt välanpassad” och inskärpande av de rätta sociala attityderna bombarderar allmänheten.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?