feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Är det bra att vara överordnad?


Gå till senaste inlägget



#1  Är det bra att vara överordnad? Tass
2007-11-05 11:19:46

Jag tänkte att den här tråden INTE skulle handla om huruvida män är överordnade, inte heller om vilka det är syndast om, utan bara om frågan i rubriken. Är det bra att vara överordnad? Och i så fall varför?

För att ta ett av de exempel på överordning som dyker upp ibland, att männsikor lyssnar mer på den överordnade (mannen) än på den underordnade (kvinnan). Är det bra att bli lyssnad på om orsaken är att man saknar livmoder?

#2  Sv: Är det bra att vara överordnad? Zwitter
2007-11-05 13:36:10

Det har säkert sina nackdelar (även om jag är säker på att fördelarna väger över rätt rejält). Åtminstone om den överordnade är en person som är _medveten_ om sin position och anledningen till den. Känns nog inte helt bra.

#3  Sv: Är det bra att vara överordnad? Tass
2007-11-05 13:41:10

Varför tror du fördelarna överväger?

#4  Sv: Är det bra att vara överordnad? Tass
2007-11-05 13:42:50

Låt mej omformulera frågan lite: är det alltid bättre att står högre upp i en hierariki? I så fall, varför?

#5  Tass Gullegubben
2007-11-05 13:53:26

Jag tycker att det är bäst att vara på den plats i en hierarki som bäst matchar mina talanger och mitt intresse för det område som hierarkin rör, och där ansvar och inflytande/belöningar är optimalt matchade enligt mina preferenser.

#6  Sv: Är det bra att vara överordnad? RasmusS
2007-11-05 14:11:23

Jag ogillar hierarkier och tror inte att de är optimala för vare sig dem i toppen eller dem på botten. Men den som är överordnad i en hierarki har oftast mer valmöjligheter, större möjlighet att påverka och förändra inte bara för sig själv utan även för andra. Är valmöjligheter bra? Jo, personligen tycker jag det.

En överordnad har i relation till en underordnad generellt mer att säga till om genom att h*n har större makt inom en speciell sfär. För den enskilda överordnade individen är det nog bättre att vara överordnad än underordnad men jag tror samhället i sin helhet förlorar stort på att rangordna dess medlemmar.

Därför är jag för ett "plattare" och mer jämlikt samhälle.

#7  RasmusS Gullegubben
2007-11-05 14:22:57

Hur tänker du nu?

Jag kan tänka mig flera hierarkier där jag relativt lätt skulle kunna ta mig till toppen, men där jag avstår av ovan angivna skäl.

Hierarkier är som marknader, ibland hittar man fynden i lågpris-segmentet, ibland i mellanklass-segmentet och ibland i lyx-segmentet, allt beror på utbud, efterfrågan, egna preferenser och egna resurser.

#8  Sv: Är det bra att vara överordnad? daniellundgren
2007-11-05 14:25:54

Jag instämmer med RasmusS. Att vara överordnad i en hierarki innebär den stora fördelen att ha valmöjligheter som man inte har om man är underordnad i en hierarki. Man kan till exempel välja att trappa ned och inta en lägre plats i hierarkin. Om man befinner sig på en lägre plats i hierarkin har man inte samma möjlighet att välja att inta en högre plats i hierarkin.

#9  Sv: Är det bra att vara överordnad? Tass
2007-11-05 14:35:20

Jag har lite svårt att se att valfriheten blir större ju högre man står i en hierarki. Jag tror inte min chef har större valfrihet än jag, hon har bara andra arbetsuppgifter. Visst har hon mer makt, men större valfrihet? Hon skulle inte kunna välja att ta mitt jobb, eftersom hennes kompetens ligger inom administration, medan min är en specialistkompetens. Jag tror det är ganska ovanligt att chefen har kompetens att utföra alla uppgifter som åvilar de underställda.

#10  Sv: Är det bra att vara överordnad? daniellundgren
2007-11-05 14:48:40

OK, må så vara, men chefen kan alltid hoppa av hela hierarkin och dra helt enkelt (för något år sedan var det en hög chef i det svenska näringslivet som påbörjade en jordenruntsegling med sin fru). Sådana möjligheter har inte folk långt ned i hierarkin. De har heller inga fallskärmar utifall...

#11  Sv: Är det bra att vara överordnad? Gullegubben
2007-11-05 14:53:28

Det här påminner mig om en novell av Heinrich Böll om en fiskare och en turist.

http://www.kkuriren.se/hermes/article/KK_1996…

#12  #11 Tass
2007-11-05 14:59:49

:-D

Ja, om poängen med att vara överordnad är att kunna välja att slippa vara överordnad kan man tycka att det är en ganska dålig affär.

#13  Gullegubben daniellundgren
2007-11-05 15:04:02

Tja, inte särskilt originellt för just Heinrich Böll utan en filosofi som utvecklats bl a av antikens cyniker och stoiker och 60-talets hippies. Papalagi av söderhavshövdingen Tuvaii är också en (rolig) klassiker. Men visst är novellen tänkvärd. :) Rösta grönt? Nej, inte för min del. :)

#14  Sv: Är det bra att vara överordnad? Gullegubben
2007-11-05 15:04:12

Jaha, nu fattar jag. Frågan är om det är bättre att starta från botten och jobba sig upp i en hierarki eller starta ifrån toppen och själv välja om man vill stanna där.

Tja, det enklaste sättet att skapa en liten förmögenhet är att börja med en stor förmögenhet.

#15  #10 Kalle
2007-11-05 15:07:47

Må så vara att alla inte har såna möjligheter, men det är betydligt fler än de som tror att de har det, "tack vare" trygghetsnarkomanin i det här landet.

Jag vet inte hur du definierar "långt ner i hierarkin", men en kollega till mig, kod-slav på ett mellanstort svenskt verkstadföretag, gjorde just det du skrev om. Utan fallskärm.

#16  Tass daniellundgren
2007-11-05 15:08:43

Du missar min poäng. Den är att man b å d e kan välja att inte längre vara överordnad om man är det, genom att helt enkelt hoppa av (och i så fall under betydligt behagligare omständigheter än om man är underordnad – fallskärmar slår uteliggarliv alla gånger, eller hur?) och välja att fortsätta vara det om man är det medan man om man är underordnad inte har valet att bli överordnad.

#17  #14 Kalle
2007-11-05 15:09:44

Kal "Jag började med 2 tomma feckor, å nu har ja' en miljon!"
Åssbånn "Åh tusan! Vad ska du me' så många tomma feckor te...?"
:-) :-)

#18  Kalle daniellundgren
2007-11-05 15:11:42

OK, visst kan man säga att en hel del även lägre ned i hierarkin har sådana möjligheter. Det beror på vad man menar med möjligheter. På hur man ser på saken. Helt enkelt.

Intressant exempel du gav! Tack!

#19  GG #7 RasmusS
2007-11-05 15:23:12

Hur jag tänker? Lätt fråga så här en måndagseftermiddag :P

Jag kan liksom du tänka mig hierarkier där jag kan ta mig uppåt och där jag avstår men det ändrar inte min åsikt i sak. Bara en sådan sak som formuleringarna ”uppåt” och ”nedåt” i sammanhanget hierarkier tycker jag visar ganska tydligt på vad som värderas högst. Eftersom jag anser (snarare inser) att alla komponenter i en hierarki är beroende av varandra för att hierarkin ska fungera så kan jag inte tilldela de ”lägre” delarna av hierarkin ett lägre värde lika lite som jag kan tilldela de ”högre” delarna av hierarkin ett högre värde.

Jag har haft förmånen att ha anförtrotts med personalansvar och lönesättning har varit en av mina uppgifter. Något som har varit nästintill omöjligt för mig att motivera är varför jag och mina chefer ska ha så pass mycket mer i lön än dem ”längs ner” i den hierarkiska skalan på vårat företag. Utan städaren skulle jag tvingas lägga tid på att städa mitt kontor, utan receptionisterna hade vi alla varit tvungna att springa och öppna varje gång någon vill vårat företag något. Utan telefonisterna hade alla andra själva varit tvungna att söka information om anknytningar och alla externsamtal hade kostat oss tid att hantera osv. osv. Poängen är inte att diskutera vem som gör mest och minst eller vem som tar störst eller minst ansvar utan att alla komponenter behövs i den hierarkiska kedjan, annars är det ingen kedja utan lösa länkar.

Jag kan inte riktigt se det rimliga i att en länk i en och samma kedja ska ges ett lägre värde än en annan länk beroende på var länken befinner sig i kedjan, de befinner sig ju fortfarande i samma kedja. Jag tror det ger en skev självbild hos samtliga inblandade i kedjan. Jag har många många gånger träffat chefer och VD:s med noll självinsikt där de tror sig vara mer eller mindre oersättliga och tror att de jobbar så mycket hårdare och mer än de andra i kedjan. Samma sak med utförarna, dem ”på golvet”, som knappt tror något om sig själva.

Nu kanske man kan fråga sig om det är hönan eller ägget som ligger bakom. Huruvida det är pga. att man har ett väldigt gott självförtroende som gjort att min blivit chef eller om det är pga. att man är chef som man har ett gott självförtroende och tvärt om när det gäller dem med ”mindre kvalificerade” arbetsuppgifter. Poängen är att jag inte tror att det är bra för vare sig städaren eller VD:n med en felaktig självbild oavsett om den resulterar i ett övermodigt eller undermåligt självförtroende.

#20  Sv: Är det bra att vara överordnad? Gullegubben
2007-11-05 15:24:16

Det bästa är naturligtvis att vara på toppen av en hierarki där det inte krävs särskilt mycket för att behålla sin plats och/eller man får behålla det mesta av sina fördelar/inflytande även om man lämnar sin plats. Men sådana platser är ovanliga.

#21  RasmusS Gullegubben
2007-11-05 15:29:13

Jaha, jag tycker att de flesta och för det mesta får precis det som de förtjänar. Världen är enligt min mening för det mesta självbalanserande. Att en viktig obalans består över tiden tror jag inte ett dugg på.

#22  Sv: Är det bra att vara överordnad? Tass
2007-11-05 15:36:52

Rent konkret har alltså hittills kommit fram en bra sak med överordning, nämligen högre lön. Fler saker? Finns det något värde i överordning som inte är direkt lönegrundande?

#23  Tass Gullegubben
2007-11-05 15:52:51

Lön? Det finns väl gott om hierarkier där man inte får högre lön om man är på toppen eller där eventuellt högre lön inte är den viktigaste anledningen att människor ogärna lämnar toppen. Popularitet, attraktivitet, kärlek, oberoende, respekt etc. är lika viktigt.

Det viktigaste skälet för att stanna på toppen är att det kräver lite och ger mycket, och det viktigaste skälet att lämna toppen är att det kostar mycket och ger lite (eller att det som topp-positionen ger inte är något förgängligt utan något som går att ta med sig och använda i andra sammanhang).

Fast det finns ju topp-positioner som människor ogärna lämnar även om det kostar mycket att ligga på topp och inte ger något som går att spara och ta med sig, typ att vara mest populär i en skola, bäst i en sport, snyggast klädd eller mest vältränad.

#24  Sv: Är det bra att vara överordnad? Gullegubben
2007-11-05 15:57:01

Många ungdomar vill till exempel vara bäst i online-dataspel. Det är verkligen topp-positioner som kräver mycket men som inte ger något som går att spara och ta med sig.

#25  GG RasmusS
2007-11-05 15:59:10

Okej, håller väl inte riktigt med eftersom vad vi "förtjänar" och det vi får sällan speglar varandra.

#26  #23 Gg Tass
2007-11-05 16:02:50

Menar du att överordningen medför dessa saker? Menar du att överordningens värde består i de bonusar den medför, i pengar eller annan form? Överordningen har alltså inget egenvärde?

#27  Tass RasmusS
2007-11-05 16:09:40

1. Högre lön, bonusar plus förmåner med allt vad det innebär både för stunden och sitt liv som pensionär.

2. Större möjligheter att forma sin livssituation. Det är lättare att kliva nedåt i en hierarki än uppåt.

3. Ett större förtroende av din omgivning påverkar givetvis din självbild och förmodligen är det mer positivt för oss att få förtroende än tvärt om. Jag tror att de som får mycket förtroende har lättare att bygga sitt självförtroende än dem som ges lite eller inget förtroende alls.

4. Att utvecklas. Relaterat till det område vi talar om så har generellt den överordnade större möjligheter till självutveckling inom denna sfär.


Ja, kvinnor är generellt överordnade männen i familjesfären och de ser uppenbarligen ett värde i det då de tar barn från fäder som vill och kan ta ansvar för deras gemensamma barn. Allt vi människor värderar som tex. kärlek, sex, barn, pengar osv. ger oss situationer med över och underordnade. Därför är svaret på din fråga: Ja det finns ett värde i överordning som inte är lönegrundande.

#28  Tass RasmusS
2007-11-05 16:11:12

Frågan är dock om detta värde är generellt positivt.

#29  Tass Gullegubben
2007-11-05 16:14:05

Som jag säger kan vi alla bli överordnade, bara vi väljer rätt område, men om överordningen inte ger oss själva det vi vill ha och en lägre grad av överordning på ett annat område ger oss mer, så väljer vi det andra området. Så svaret är "ja".

#30  RasmusS Gullegubben
2007-11-05 16:17:37

"2. Större möjligheter att forma sin livssituation. Det är lättare att kliva nedåt i en hierarki än uppåt."

Fast om vi lämnar fantasier och hypotetiska resonemang därhän, så är det i det verkliga livet så, att man först måste ta sig uppåt för att senare ta sig neråt. Det verkliga livet är mer som i Heinrich Bölls novell.

#31  #27 RasmusS Tass
2007-11-05 16:21:22

Som jag uppfattar det ser du överordning som mer av allt. Man har det som fanns längre ner plus lite till. Det är den synen jag inte delar. Jag tror inte det är lätt att kliva neråt i en hierarki, jag tror det oftast är omöjligt. Inte heller tror jag det är lättare att utvecklas om man befinner sig högre upp. En ledare är lika begränsad av förväntningar som en underställd. Min syn är snarare om att det handlar om olika uppsättningar av förväntningar som man har att uppfylla.

#32  Gullegubben RasmusS
2007-11-05 16:23:01

Fast om vi lämnar sarkasmerna och en förenklad världsbild och ägnar oss åt att försöka se helheten så föds folk in i redan färdiga hierarkier. Christina Stenbäck som exempel har säkert jobbat stenhårt för sin position (jag är inte ironisk) men jag är övertygad om att andra jobbat hårdare men är födda på fel hierarkiska stege. Det verkliga livet är lite mer som…tja, det verkliga livet :P

#33  Tass RasmusS
2007-11-05 16:39:08

Vi kanske bara lägger lite olika betydelse i orden :)

Överordnad är inte mer av allt men generellt mer än underordnad.

Mer av vad förresten? Positiva eller negativa värden?

Jo, det är olika förväntningar som man förväntas uppfylla, såtillvida är båda rollerna lika. Men nog finns det väl en orsak att man använder orden ”över” respektive ”under” i sammanhanget om dessa inte ges några värden?

Vad värders högst i samhället, överordnade eller underordnade?

#34  RasmusS Gullegubben
2007-11-05 16:40:02

Vadå?

Jag har ju redan sagt att det lättaste sättet att skapa en liten förmögenhet är att starta med en stor. Det bästa sättet att få OK hälsa är starta med utmärkt hälsa. Det enklaste sättet att bli halvsnygg är att födas av snygga föräldrar osv. osv.

#35  RasmusS Gullegubben
2007-11-05 16:44:13

Fast nu hoppar du mellan slutna system och empiri. Om man har ett slutet system med färdiga definitioner är det lätt att säga att överordning värderas högst, om det är det som värderas högst i det slutna systemet. Det är när man för över detta resonemang på verkligheten som det blir knepigare.

#36  Sv: Är det bra att vara överordnad? Tass
2007-11-05 18:20:12

Apropå löner: lönen är ju en ersättning för de vedermödor man får utstå på sin position. Den högre lönen kompenserar alltså för besväret att vara "överordnad". Att värva oavlönade "överordnade" till styrelsearbete i en ideell förening brukar inte vara det lättaste, där är makt och valfrihet ingen hårdvaluta.

#37  Tass Gullegubben
2007-11-06 08:57:10

I ideella föreningar är det till och med ganska ofta så, att kompetenta människor gärna låter sig ledas av personer som de anser vara imkompetenta, för att de föredrar att vara underordnade framför att vara överordnade i just det sammanhanget.

#38  Sv: Är det bra att vara överordnad? Tass
2007-11-06 09:08:10

Visst är det så. Jag börjar tro att hierarkier är rena illusioner. Det som kallas överordning är bara en annan uppsättning regler, begränsningar och förväntningar. Och framför allt förstår jag inte varför detta substanslösa begrepp fått en så framskjuten plats i den feministiska diskussionen, där det skapar rökridåer snarare än att klargöra något. Om vi nöjer oss med att konstatera att det inte finns någon orsak till att det finns olika uppsättningar med förväntningar på männsikor beroende av könstillhörighet så finns ingen anledning att grubbla över vilka det är syndast om.

#39  Sv: Är det bra att vara överordnad? Gullegubben
2007-11-06 12:10:32

På "om webbplatsen" söker Alvunger crew. Alla som är övertygade om att överordning alltid är att föredra framför underordning bör höra av sig snarast.

#40  Sv: Är det bra att vara överordnad? Blindalina
2007-11-06 12:12:11

"Och framför allt förstår jag inte varför detta substanslösa begrepp fått en så framskjuten plats i den feministiska diskussionen, där det skapar rökridåer snarare än att klargöra något. "

Detta är för att det är så svårt att nå fram med nya tankar när de hela tiden blir avfärdade som påhitt.

#41  Sv: Är det bra att vara överordnad? Blindalina
2007-11-06 12:12:26

av MAKTEN.

#42  rasmusS # 6 Blindalina
2007-11-06 12:31:36

rasmusS # 6 var väl mest saklig här.

#43  Sv: Är det bra att vara överordnad? Tass
2007-11-06 12:37:57


...det är så svårt att nå fram med nya tankar när de hela tiden blir avfärdade som påhitt.


Så sant som det är sagt.

#44  Gullegubben RasmusS
2007-11-06 13:01:05

Hmm, jag kanske missförstod dig men förstår ändå inte riktigt på vilket sätt faktumet att det lättaste sättet att skapa en liten förmögenhet är att starta med en stor skulle göra skillnad för diskussionen som sådan. Överordnade, beroende på vad vi menar med överordnad, finns ju där i alla fall och med dem finns de underordnade. Personligen så tror jag vidare att samhället är fullt av dessa ”slutna system” och att dessa utgör delarna av det du kallar för empirin rent generellt.

#45  Tass RasmusS
2007-11-06 13:18:12

Tass sa:
lönen är ju en ersättning för de vedermödor man får utstå på sin position. Den högre lönen kompenserar alltså för besväret att vara "överordnad". Att värva oavlönade "överordnade" till styrelsearbete i en ideell förening brukar inte vara det lättaste, där är makt och valfrihet ingen hårdvaluta


Om vi talar om löner så tror jag att ”de vedermödor man får utstå på sin position” är rena illusioner om man tror att det är så mycket tuffare bara för att man är chef eller VD och att man därför ska ha 10 gånger högre lön än utförarna. Visst har du rätt i att det finns människor som vill bli ledda, som inte vill axla en ledarroll osv. och att det kan vara svårt att motivera folk att ta det ansvar styrelsearbetet betyder.

Men vänder vi på det. Vi har VD:ar och politiker som försvarar sina, i mina ögon, överlöner med att de tar så stort ansvar, jobbar så hårt och jobbar mycket mer än andra med mer normala löner. Samtidigt kan de sitta i både en, två eller tre styrelser på en och samma gång, parallellt med sitt VD-jobb. De ganska höga ersättningar i form av styrelsearvoden osv. som ändå finns inom många styrelser motiveras ofta med att det tar mycket tid i anspråk och att de har ett stort ansvar. Ett tydligt tecken på att det inte tar så mycket tid och att de inte tar så stort ansvar är tex. att de kan sitta på flera styrelseposter parallellt med sina ordinarie toppjobb. Jag tror att deras påstådda arbetsbörda och enorma ansvar är just påstådda och inte mycket mer än illusioner för att driva upp deras löner och förmåner.


Tass sa:
Det som kallas överordning är bara en annan uppsättning regler, begränsningar och förväntningar. Och framför allt förstår jag inte varför detta substanslösa begrepp fått en så framskjuten plats i den feministiska diskussionen, där det skapar rökridåer snarare än att klargöra något


Vad är det tex. som gör att män oftare förlorar vårdande om sina egna barn i rättstvister?
En illusion? Eller kan det vara så att kvinnor generellt är överordnade männen när det gäller barnen? Avsikten är inte att tala om vårdnadstvister utan visa på att oavsett om överordningen bygger på illusioner om förväntningar eller ej så finns illusionerna där och skapar på så sätt över- och underordning inom olika sfärer av samhället.

Tass sa:
Om vi nöjer oss med att konstatera att det inte finns någon orsak till att det finns olika uppsättningar med förväntningar på männsikor beroende av könstillhörighet


Förmodligen inte men… Tror du att folk kommer komma till den insikten och tror du att de som gör det kommer att leva därefter? Kalla mig gärna misantrop men för mig är det att tro lite väl mycket om människans förmåga.

#46  Sv: Är det bra att vara överordnad? RasmusS
2007-11-06 13:20:37

Vad definerar en överorndad respektive en underordnad grupp förresten enligt er?

#47  Sv: Är det bra att vara överordnad? Tass
2007-11-06 13:24:11

"Vad är det tex. som gör att män oftare förlorar vårdande om sina egna barn i rättstvister?" Könsroller. Förväntningar. Jag tror inte det är rätt att se det som en över- och underordning.

"Tror du att folk kommer komma till den insikten och tror du att de som gör det kommer att leva därefter?" Varför skulle det vara svårare att se att vi har olika förväntningar på människor av olika kön om vi inte bestämmer att den ena förväntningen är överordnad den andra?

#48  Sv: Är det bra att vara överordnad? Tass
2007-11-06 13:25:43

#47 var alltså till #45

#49  #46 Tass
2007-11-06 13:27:59

Jag vet inte. Jag har aldrig fått kläm på det där med överordning.

#50  RasmusS Gullegubben
2007-11-06 13:41:29

Jag har mest uttalat mig om överordning och underordning som vi söker oss till, det vill säga hur vi med utgångspunkt från egna och andras preferenser, ansträngning och belöningar, väljer vilka områden som vi kommer att söka överordning och på vilka föredrar underordning. Det är vad jag kallar "empiri". Vad jag har skrivit tycker jag förklarar varför inga debattörer är intresserade av crew-platserna, trots att de innebär en överordning i det som jag kallar "det slutna systemet".

Överordning är normalt sett högsta kvalitet, fast om en människa har begränsade resurser, så kommer de omedelbara behoven först och sedan de områden där man kan göra fynd och det är prisvärt att betala för överordningen.

Om högsta kvalitet ändå är medioker men kostar multum och lägsta kvalitet är gratis, så kommer folk att välja lägsta kvalitet (underordning) på området.

#51  Sv: Är det bra att vara överordnad? MarianneK
2007-11-06 13:51:34

Om man menar socialt överordnad, dvs har status fungerar det så här: (tänker jag mig, är lite stressad och har tankarna lite varstans så jag är öppen för att det här kanske blir flummigt)

Ett tecken på låg status är att ofta bli avbruten. Ett tecken på hög status är att andra i en grupp är ovilliga att fatta beslut, eller ens komma med en åsikt, innan personen med hög status har yttrat sig. En person med hög status har makt att göra saker. En grupp människor som ska gå ut och ta en öl kommer troligare att hamna någonstans där någon med hög status i gruppen vill vara, än där någon med låg status vill vara. Någon med hög status får allas uppmärksamhet när han/hon börjar prata, någon med låg status har svårt att göra sig hörd.

Att ha hög status kan vara förenat med en formell position, men det behöver inte vara det. En person på en arbetsplats kan ha hög status utan att vara chef, och det är inte säkert att chefen har hög status.

Är det då alltid positivt att ha hög status i en grupp? Nej. Det finns nackdelar. Även i sociala grupper finns det förväntningar på dem med hög status att de ska ta ansvar och se till att alla har roligt. Ingen skyller en trist kväll på "tysta Nisse", men är "Party-pelle på lite segt humör kommer kvällen att bli seg.

Så både socialt och på en arbetsplats medför status, framförallt om den är tydlig och/eller formell, ett ansvar. Man har makt att påverka, och därför blir resultatet mer ens eget ansvar. I allas ögon.

Det var lite blandade tankar om status och överordning. Det jag mest vill trycka på är att status är mycket större än bara en arbetsplatsfråga. Även om status i arbetslivet kan föda annan status.

#52  Tass RasmusS
2007-11-06 14:03:38

Tass sa:
Jag tror inte det är rätt att se det som en över- och underordning


Då låter det mer som om det är definitionsmässiga problem för dig, alltså begreppen över- och underordning. Stämmer det?

Du skrev tidigare att du börjar tro att hierarkier är rena illusioner och att det som kallas överordning är bara en annan uppsättning regler, begränsningar och förväntningar.

Menar du en annan uppsättning regler och förväntningar än för underordnade?

Tass sa:
Varför skulle det vara svårare att se att vi har olika förväntningar på människor av olika kön om vi inte bestämmer att den ena förväntningen är överordnad den andra?


Jag ser inte sammanhanget mellan din fråga och det jag skrev om att jag inte tror så mycket om människan som varelse. Men för att försöka besvara frågan så… hmm… nu ser jag att jag inte riktigt förstår den.

Svårare än vad?

Och hur menar du att det ”bestäms” av oss, alltså vilka förväntningar som är under- och överordnade?

#53  MarianneK 51 RasmusS
2007-11-06 14:05:29

Bra exemplifierat :)

#54  Gullegubben RasmusS
2007-11-06 14:43:21

Okej, dit vi söker oss alltså…

1. Hur många av ”arbetarklassens” barn kommer att söka styrelseposterna och få dem?
2. Hur många av ”överklassens” barn kommer att söka styrelseposter och få dem?


Jag tror att om man har förväntningar på sig att man ska göra karriär så är chansen/risken större att man lyckas än om man förväntas misslyckas och bli arbetslös. Jag tror att dessa förväntningar i mångt och mycket bygger på det sociala nätverk man har (både det man föds in i och det man skaffar på vägen i livet) och den sociala kultur man är en del av. Dessa kulturer sinsemellan har också olika status och kan nog definieras som antingen under- eller överordnade.

Angående crew-platserna så undrar jag inte om denna överordning är mer illusorisk än VD:ns eller Chefens överordning. Som Crew är du trots allt underkastad Alvunger och dessutom tvingas du lägga ned massa tid på gå igenom anmälningar mot inlägg i stället för att göra dina röst hörd. Gör du din röst hörd är risken stor att du får ägna tid åt att försvara dig mot anklagelser om jäv. Du får med andra ord mindre tid att göra din röst hörd i förhållande till om du skriver på den nivån som vi skriver trots att otack är din lön.

Samma sak med styrelsen i bostadsrättsföreningen Lyktan. Majoriteten av medlemmarna vill åka snålskjuts på dem som tilldelats ansvar för föreningen eftersom det är enklare och de ser inte att de har så mycket att vinna på att sitta i styrelsen eftersom de ändå får göra sina röster hörda på mötena. Styrelsearbetet tar mest tid i från dem och utan något mer än en relativt illusorisk överordning som belöning för detta jobb så är det kanske inte helt konstigt att folk inte kastar sig över gratisjobben.

#55  RasmusS Tass
2007-11-06 14:58:13

Jag tycker du förklarar bättre än jag lyckats med hur det vi kallar över- respektive underordning är olika uppsättningar förväntningar, och varför överordning i sig inte självklart är något eftersträvansvärt även om det ger bonus i form av status.

#56  RasmusS Gullegubben
2007-11-06 14:59:11

Vad menar du? Alla har olika resurser. Jag beskriver hur vi väljer att använda våra resurser.

#57  MarianneK Tass
2007-11-06 15:00:08

Tolkar jag dig rätt om jag uppfattar det du säger som att överordning och hög status är samma sak? I så fall håller jag inte riktigt med. Men det kanske inte var vad du menade?

#58  RasmusS igen Tass
2007-11-06 15:11:13

Angående frågan "Tror du att folk kommer komma till den insikten och tror du att de som gör det kommer att leva därefter?"

Det gällde alltså mitt inlägg i #38. Vi kanske talar förbi varann, men jag försöker förtydliga: jag tror inte människor i allmänhet tycker det är rätt att behandla sina medmänniskor olika bara för att de har olika kön. Däremot finns nog ofta uppfattningen att människor av endera kön har egenskaper som gör dem mer lämpade för ett eller annat. Vill man påverka är det alltså den uppfattningen man bör ifrågasätta. Om man istället hävdar att samhället eller ett diffust "vi" värderar människor olika så blir ju en följdfråga hur vi mäter det värdet. Men värdeskalan i sig är ovikitg om vi inte tillskriver människor olika egenskaper.

Sorry, jag önskar jag kunde varit tydligare...

#59  Tass MarianneK
2007-11-06 19:43:39

Tja, jag är inte riktigt säker, men vad skulle skillnaden vara menar du?

En person som betraktas som överordnad får hög status i gruppen, en person i en underordnad position har låg status i samma grupp.

Sen kan ju status vara av olika slag. Det går att ha en annan sorts status, som inte leder till att man blir lyssnad på och får sin vilja igenom utan ansträngning. På så sätt kan man kanske säga att status är ett vidare begrepp än över-/underordning.

#60  Gullegubben Truthseeker
2007-11-06 22:53:25


Jaha, jag tycker att de flesta och för det mesta får precis det som de förtjänar. Världen är enligt min mening för det mesta självbalanserande. Att en viktig obalans består över tiden tror jag inte ett dugg på.


Så att européer är rika och afrikaner fattiga är helt enkelt en universal rättvisa? Vi förtjänar vårt överflöd och afrikaner förtjänade att förslavas av oss och numera få sina potentiella rikedomar plundrade av våra företag?
Ur en rent pragmatiskt synpunkt förstår jag vad du menar: européerna hade bättre vapen än afrikanerna och hade därför den praktiska möjligheten att förslava och undertrycka den afrikanska befolkningen - så visst, vi "förtjänade" vår överordning pga vårt tekniska försprång.
Men ska man se det ur ett människorättsligt perspektiv så är inte en europé mer värd än en afrikan, och förtjänar därför inte alls sin överordning. Den är helt enkelt orättvis.
Men den består ändå - eftersom vi ser till att hålla vårt försprång intakt.

#61  Tass Truthseeker
2007-11-06 23:00:15

Det är alltid bäst för en själv att stå så högt upp som möjligt i hierarkin eftersom det ger större möjligheter att påverka sin egen situation. På samma sätt är det sämre att vara underordnad eftersom andra kan bestämma över en själv på ett sätt som inte passar ens egna önskemål.
Om man orättfärdigt befinner sig i överordnad position (fel person på posten) så innebär det något negativt för resten av organisationen, men det kan fortfarande vara jättepositivt för en själv, eftersom man får mer möjligheter än vad man skulle ha förtjänat om positioneringen varit meritbaserad. Men det gäller bara om man är helt oberörd av vad resten av organisationen tycker om ens prestation.
Är man däremot intresserad av att inneha hög social status, och är inkompetent men överordnad, är det däremot stressande, och troligen i slutändan negativt, att vara omgiven av folk man visserligen bestämmer över, men som klart och tydligt föraktar en medan de lyder.

#62  Truthseeker Gullegubben
2007-11-07 09:13:27

"Men ska man se det ur ett människorättsligt perspektiv så är inte en europé mer värd än en afrikan, och förtjänar därför inte alls sin överordning. Den är helt enkelt orättvis."

Mänskliga fri- och rättigheter gällde bara fria män på den tiden, så det du säger är att om man anlägger dagens perspektiv så var situationen orättvis. Om man lägger dåtidens perspektiv på dagens situation, så är dagens situation orättvis.

Det som du Truthseeker tycker är rättvist idag KOMMER säkert att betecknas som orättvist om vi går tillräckligt långt fram i tiden, tycker du att morgondagens människor har rätt att döma dig ur sitt perspektiv?

#63  #59 MarianneK Tass
2007-11-07 16:00:52

Som jag upppfattar det är "överordning" en position där man kan utöva någon form av makt. Status kan ge en sådan position, och en sådan position kan ge status, men överordning behöver inte innebära status. Jämför med diskussionen om styrelseposter i ideella föreningar.

#64  #61 Truthseeker Tass
2007-11-07 16:03:05

Jag håller inte med om att den som står högre i hierarkin har störst möjlighet att påverka sin egen situation. Den har förmodligen störst möjlighet att påverka andras situation, men makt innebär alltid ett ansvar som begränsar handlingsfriheten.

#65  Tass MarianneK
2007-11-07 16:11:46

Fast det går ju att ha en formell maktposition, som inte medför någon egentlig makt? Är man då verkligen överordnad?

Jag menar inte att orden är helt utbytbara, det är mycket möjligt att de inte är det.

Har man status har man makt. Makt följer, som jag ser det, direkt av statusinnehav. Och det är svårt att tänka sig en situation där en person utan status kan utöva makt. Eller jo, t ex en mobbad lärare som sätter betyg är ju formellt överordnad, och kan utöva makt. Men det är knappast den typen av makt och överordning man pratar om när man säger att män är överordnade kvinnor i samhället, och jag tolkade det som att det var den överordningen som du var inriktad på att diskutera.

Då handlar det om informell makt. Vem man lyssnar på, vem som har lättast att bli tagen på allvar, osv. Dvs status.

#66  #65 Tass
2007-11-07 16:28:11

Visst är det överordning i den betydelse feminister lägger i ordet jag är intresserad av. Så du menar att ordet lika gärna kan bytas ut mot begreppet status? OK, det är du som är feminist, inte jag.

"Män har generellt högre staus"? Vore det en alternativ formulering av feminismens mantra? I så fall kan jag inte säga att jag blir mycket klokare av det. Alla dessa könsrollskramade kvinnor på piedestaler, är det inte status som placerat dem där?

#67  Tass MarianneK
2007-11-07 16:47:44

Jag är ingen feministisk teoretiker, så min åsikt är inte alls nödvändigtvis representativ.

Jag vet inte om det vore bättre att byta ut orden, men om icke-feminister i allmänhet tror att det bara är formell överordning som avses vore det kanske lämpligt.

Att sitta på piedestalen kan ge status, så länge man sitter tyst och still - annars välter den.

Själv anser jag att det tydligaste sättet att se detta är att titta på en grupp. Vilka pratar mest inför gruppen som helhet? Vilka lyssnar alla på? Vilka har lättast att göra sig hörda, och vilka blir avbrutna oftast, eller ignorerade? Osv. Det är där den manliga överordningen/högre statusen märks mest. I informella sammanhang som formellt sett är helt jämlika. Ingen har formell makt över någon.

#68  MarianneK Gullegubben
2007-11-07 16:59:35

"Att sitta på piedestalen kan ge status, så länge man sitter tyst och still - annars välter den."

Vilket gäller all form av status, det vill säga att man bara har den statusen så länge man uppfyller förutsättningarna för att få status.

"Har jag sagt något annat?"

"Nej, jag bara fyller ut med detta outsagda faktum eftersom en del faktiskt tolkar en inskränkning till ett specifikt fall som att inskränkningen är nödvändig och betyder något."

#69  Gullegubben MarianneK
2007-11-07 17:06:40

Och om en förutsättning för att en person ska få status är att vara man så har han den statusen så länge han inte byter kön eller blir transvestit.

"Gäller inte det kvinnor också?"

"Hela poängen är ju att det i de flesta sammanhang ger status att vara man, men inte att vara kvinna. Det vill trådstartaren inte att vi ska diskutera här, för övrigt."

#70  MarianneK Gullegubben
2007-11-07 18:00:43

Nja, att bara vara man ger inte särskilt mycket status, men visst kan jag dagdrömma om ett liv med status men utan konkurrens eller andra fluktuationer.

Så vart kan jag bege mig för att få status bara av mitt manliga kön?

"De flesta sammanhang" är en lite otydlig adress.

#71  Gullegubben Truthseeker
2007-11-07 21:00:22


Mänskliga fri- och rättigheter gällde bara fria män på den tiden, så det du säger är att om man anlägger dagens perspektiv så var situationen orättvis. Om man lägger dåtidens perspektiv på dagens situation, så är dagens situation orättvis.


"Dåtidens" perspektiv?
Du tror inte att de afrikaner som européerna förslavade i allra högsta grad ansåg sig vara "fria män" i lika stor måtto som europeerna?
Du behandlar dåtidens e-u-r-o-p-e-i-s-k-a perspektiv på mänskliga rättigheter som varande universell och korrekt.

Om du nu faktiskt anser att allt alltid är i sin ordning (sett ur de f.n. styrande tyrannernas perspektiv iaf) , oavsett hur det ser ut - vad är det då för "viktig obalans" du menar inte kan bestå över tid?
Det kan ju inte ens existera några "obalanser" alls för dig om du alltid accepterar den styrandes perspektiv som den självklart korrekta.
Tyrannen har alltid rätt? Allt är alltid som det ska vara?

#72  Tass Truthseeker
2007-11-07 21:03:13

När är det ansvaret så stort att det begränsar makthavarens makt så pass mycket att makthavaren har mindre makt än de h*n har makt över? Nåt exempel?

#73  Truthseeker, Gullegubben daniellundgren
2007-11-07 21:08:31

Tyvärr använder ni er båda av mycket grova, ohållbara generaliseringar. Den europeiska kolonialismen är ett kapitel för sig och dess brott mot mänskligheten är väl kända. Men det är tyvärr också ett obestridligt faktum att afrikanskt slaveri där slavar såldes till andra länder (till arabvärlden) var en institution som var väl etablerad redan långt innan den europeiska kolonialismen – och handelsrutten via Sudan är fortfarande i full sving. Slaveriet existerar fortfarande i delar av Afrika. Se Dick Harrison, Slaveriet, Forntiden till renässansen, 2006.

#74  Gullegubben #70 MarianneK
2007-11-07 23:40:36

Tass har uttryckligen bett oss att inte diskutera huruvida mannen är överordnad i den här tråden. Jag tänker göra mitt bästa för att respektera det, och därmed inte kommentera att du inte delar min åsikt.

#75  Sv: Är det bra att vara överordnad? PerEdman
2007-11-07 23:45:59

Jag tror att det lätt upplevs som bra av den som är överordnad. Fler lyssnar, färre avbryter, man får oftare igenom sin vilja. Så för en själv känns det kanske bra i många fall.

I ett större perspektiv kan det väl vara vilket som. Om man gör bra saker och har lätt för att genomföra dem pga överordningen är det väl bra. Om man gör dåliga saker och har lättare för att genomföra dem pga överordningen så är det dåligt. Kanske? :)


Men det första är en fråga om hur det upplevs. Det andra är mer en fråga om vad effekterna kan bli.

Den som är lite känslig kan kanske råka ut för självtvivel om den upptäcker att dess förslag uppskattas mer än andras helt oberoende av om de är bra eller dåliga. Det kan nog upplevas som stagnerande, som negativt.

/ Per

#76  #67 MarianneK Tass
2007-11-08 08:42:53

Att sitta på piedestalen kan ge status, så länge man sitter tyst och still - annars välter den.


Bra uttryckt! Det är just den känslan jag har, att överordning är en väldigt vinglig piedestal. Att den inte tillåter den som sitter där något större handlingsutrymme.

#77  Tass Gullegubben
2007-11-08 10:16:32

Word!

Så tycker jag att det är med de flesta överordningar som jag har haft eller som jag har sett andra inneha.

Sedan finns det en del överordningar som verkar vara mer robusta och som håller även när överordningsinnehavaren vinglar. Typ moderskap och aristokrati. Fast å andra sidan verkar mindre robust överordning, där innehavaren har minst utrymme för misstag, ofta leda till större belöningar. Fallet blir större än för den robusta överordningen, där skyddsnäten är täta.

#78  Sv: Är det bra att vara överordnad? human
2007-11-08 10:32:41

Definiera belöning.

#79  human Gullegubben
2007-11-08 10:38:05

Definiera "definiera"!

Definitioner är bra för att undanröja falsk enighet. Risken för falsk oenighet är betydligt mindre, särskilt om kontexten är att två personer av olika åsikter debatterar.

Varför ber du mig att definiera "fördelar"?

#80  human Gullegubben
2007-11-08 10:42:32

Ojdå, begreppet är tydligen inte viktigare för mig än att jag råkar skriva ett annat ord i nästa inlägg.

Vad tror du att "belöning" har för spännvidd i mitt språkbruk?

Vad blir din reaktion om det ligger i en viss möjlig riktning respektive en annan möjlig riktning?

#81  human Gullegubben
2007-11-08 10:44:05

Vad betyder mitt uttalande om DU använder DIN definition av "belöningar"?

Känns det konstigt att jag skulle ha den åsikten?

#82  Gullegubben human
2007-11-08 11:35:09

Jag tycker att begreppet, i sig, är ganska komplicerat eftersom det kan innefatta så många olika tolkningar.

I grund och botten är belöning för mig lika med närhet, vänskap och ärlighet (kanske utopiskt, men ändå). Chefsposter belönas ofta med hög lön och (ofta ganska falsk) makt (på jobbet). Det kan, i sin tur, medföra ytterligare belöningar (personliga relationer). Men risken är att om det (relationerna) grundas på pengar (och falsk makt) så kan det resultera i mer yta och falskhet, än närhet och äkthet. (Förenklat)

Alltså:

"Definitioner är bra för att undanröja falsk enighet. Risken för falsk oenighet är betydligt mindre, särskilt om kontexten är att två personer av olika åsikter debatterar." = Sant.

#83  human Gullegubben
2007-11-08 11:43:57

Jag menar att belöningarna är störst där hierarkin omfattar många människor berör stora värden. Där är också konkurrensen störst och utrymmet för misstag mindre. Dessa hierarkier brukar oftast kallas meritokratier.

En hierarki som omfattar färre människor eller där människor inte är utbytbara på samma sätt brukar erbjuda stabilare topp-positioner men som samtidigt ger mindre belöningar eftersom hierarkin berör färre personer och mindre värden.

Givetvis finns undantag, men de är ovanliga och de brukar inte vara särskilt länge.

#84  Sv: Är det bra att vara överordnad? human
2007-11-08 11:44:50

Men nu ser jag att jag kanske är lite trött i huvudet som vanligt (Det kanske var OT)


Problemet för mig i den här debatten är att jag inte står på någon specifik sida och hela tiden därför behöver tänka mig för så satans mycket för att inte trampa någon på tårna eller skapa helt onödiga konflikter eller dålig stämning.

Jag försöker tänka objektivt (så gott det går vilket är svårt eftersom jag faktiskt är ganska naiv) och vill helst att diskussionerna slingrar lite.

*måste tänka lite, återkommer om femton minuter typ*

#85  Förtydligande: human
2007-11-08 11:51:01

Jag har alltså inte svårt att tänka objektivt för att jag är naiv, däremot kan min naivitet/omogenhet (och okunskap om feminetiks kultur) göra att jag inte alltid följer trådstartarens tankar.

Det är svårt för jag tänker bäst när jag är spontan och trivs egentligen bättre i mindre akademiska sammanhang.

*några minuters timeout till*

#86  human Gullegubben
2007-11-08 11:52:42

Den första kategorin handlar om vad man gör, den andra om vem man är.

Belöningar för att man är den man är istället för vad man gör, är givetvis mycket välkomna och värdefulla. Om man är på toppen i en hierarki på grund av den man är och får belöningar för att man är den man är (mor, aristokrat, barn till den-och-den, medlem av familjen/gruppen si och så), kommer man ogärna ge sig in i kampen med alla vanliga människor som inte är i toppen pga. att de är dem de är, utan som försöker ta sig till toppen genom vad de gör i konkurrens med alla andra som inte "är något" i sig.

#87  Gullegubben human
2007-11-08 13:10:31

Jag håller med dig, i mångt och mycket, förutom kanske i fallet balans.
Att allt jämnar ut sig med tiden... Hur lång tid pratar vi då? Fattiga gatubarn i Indien gynnas väl inte av kapitalismen under en väldigt lång tid framöver, eller?


Problemet med hela frågan (#1) är att den nog är för bred (men otroligt nyttig).
Det skulle egentligen behövas olika Case som kunde fånga olika situationer.

Typ:

Case 1: Hierarkier i amerikanska företag
Case 2: Hierarkier i familjelivet
Case 3: Hierarkier i platta organisationer

o.s.v.

#88  Sv: Är det bra att vara överordnad? human
2007-11-08 13:11:11

Problemet i mitt resonemang i #82 är att jag (förmodligen) utgår från mannens perspektiv.

Finns det bra exempel på vad som händer i situationer med kvinnliga chefer. Får en kvinnlig chef "respekt" i relationsvärlden, eller är det snarare till en nackdel. Typ: väldigt förenklat.. finns det kvinnliga Svennisar.

För min del spelar det ingen roll (tanken om att mannen måste tjäna mer (eller vara smartare) finns inte), och jag misstänker att det därför även kan komma att gälla inom dagens generationer (eller är det kanske redan så?).

#89  Sv: Är det bra att vara överordnad? Tass
2007-11-08 13:25:25


Problemet med hela frågan (#1) är att den nog är för bred (men otroligt nyttig).


Tack. Men jag tror problemet är att jag frågar om något mycket abstrakt. Det abstrakta kan konkretiseras med olika exempel. Resonemangen har en tendens att hamna i de "belöningar" (i bred bemärkelse) som överordningen kan medföra. Men min fundering gällde egegntligen inte om belöningarna är bra eller tillräckliga för att uppväga eventuella uppoffringar och vedermödor, utan om överordningen i sig är bra, och i så fall varför. Det brukar nog ofta tas för givet at det finns något positivt med att vara överordnad, men jag tycker det är svårt att se vad.

#90  Sv: Är det bra att vara överordnad? human
2007-11-08 13:51:43

Den som tillför något i en organisation (gör något bättre) tycker jag är en legitim överordnad. (sen är det ju alltid en tolkningsfråga vad "bättre" är, men jag menar att öka upp människovärdet/trivseln/effektiviteten m.m.)

Det positiva är att då bli bekräftad och respekterad för det man gör.

Att bli överordnad enbart för att få bestämma och kunna visa upp "visitkortet" till vänner och bekanta ser jag som mindre lovvärt. Att födas in i rollen som överordnad kan vara bra (men bara om fallenhet finns). Det är oftast individuellt.

(gäller nog i alla sammanhang)

#91  Tass #76 MarianneK
2007-11-08 16:01:39

"Bra uttryckt! Det är just den känslan jag har, att överordning är en väldigt vinglig piedestal. Att den inte tillåter den som sitter där något större handlingsutrymme."


Så tror jag abslolut det är för viss form av överordning/status. Den som hör ihop med en viss egenskap eller position eller beteende man har, men inte med en själv som person.

Men det finns också annan överordning/status, som ger mycket friare tyglar. Den bygger på en mycket bredare grund hos personen som har den.

Tyvärr är det bästa exemplet jag kan komma på just nu lite fånigt, men ni får hålla till godo med det.

Ta två personer på 1800-talet. De är båda rika män, och de blir bjudna på samma fester och har en hel massa status. Men den ena är nyrik. Om han förlorar sina pengar och blir en normalfattig borgare tappar han hela sin status, och kommer inte längre att bli bjuden och behandlad med respekt. Den andra kommer från en gammal adlig släkt, är välutbildad och beläst, och hans status har därmed bredare grund. Mindre pengar skulle i hans fall inte leda till förlorad status.

(hoppas det framgår vad jag menar, och hoppas att ingen tror att jag anser att det är positivt att adelskap gav status. Eller pengar heller, för den delen...)

#92  MarianneK human
2007-11-08 16:15:47

Nästan exakt samma sak gäller väl även på 2000-talet (oavsett kön)?

Att: Den som heter Ghuldstolphe har mer pondus än Kurtsson.

Åtminstone jag behöver ett mer konkret exempel grundat i nutid (för att bättre förstå hur du menar).

#93  #91 MarianneK Tass
2007-11-08 17:14:38

Sorry, jag förstår inte. Det enda ditt exempel säger mej är att status inte bara är pengar, vilket jag heller aldrig trott. Vad hände med adelsmannen om han bestämde sig för att bli socialist?

#94  Tass MarianneK
2007-11-08 18:47:01

Poängen är att vissa som har status har det på smal grund, medan andra har det på bred grund. De som har status på bred grund har en helt annan frihet. Betydligt större frihet än någon som inte har status, IMO.

#95  Tass MarianneK
2007-11-08 18:51:25

Jag försöker med et annat exempel.

Säg att en person har hög status i en grupp för att han är retoriskt skicklig och rolig.

En annan har status i en grupp för att han är en god retoriker och underhållare, men också för att han är smart, är nära vän med andra i gruppen som också har hög status och för att han är snäll och genuint omtyckt.

Den ena har en smal piedestal att hålla sig på för att behålla sin status, medan den andre kan låta bli att vara rolig när han känner för det, utan att tappa status. Alltså: Status :_kan_ vara begraänsande, men det behöver inte vara det.

#96  MarianneK heffaklumpen
2007-11-08 22:58:41

En utveckling av det resonemanget är att det även går att skapa en bredare piedestal eller en smalare och högre genom sina egna val, det behöver inte handla om eliter/aristokrati eller så.

#97  heffaklumpen MarianneK
2007-11-09 16:17:40

Ja, det låter rimligt.

#98  #73 daniellundgren Truthseeker
2007-11-09 21:22:19

!
Jag vet.
Tycker du verkligen att det motsäger mitt argument att afrikaner, européer, indianer osv faktiskt också förslavat stammar av sin egen ras...?
Jag förstår inte varför du tar upp det?

#99  Tass å Gg Truthseeker
2007-11-09 21:26:44

Överordningen blir vinglig och osäker om den inte är fast förankrad i de underordnades fulla förtroende.
Är den däremot det så har den överordnade väldigt stor makt över sin egen och sina underlydandes situation. De underordnade är tom benägna att blunda för misstag och svagheter hos den överordnade, iaf till en viss gräns.

#100  #95 MarianneK Truthseeker
2007-11-09 21:28:00

Jag håller med.

#101  Sv: Är det bra att vara överordnad? human
2007-11-09 22:00:11

MarianneK sa:
Säg att en person har hög status i en grupp för att han är retoriskt skicklig och rolig.


En annan har status i en grupp för att han är en god retoriker och underhållare, men också för att han är smart, är nära vän med andra i gruppen som också har hög status och för att han är snäll och genuint omtyckt.

Den ena har en smal piedestal att hålla sig på för att behålla sin status, medan den andre kan låta bli att vara rolig när han känner för det, utan att tappa status. Alltså: Status :_kan_ vara begraänsande, men det behöver inte vara det.


Den som är retoriskt skicklig och rolig är (med all sannolikhet) även smart. Vidare har den som har hög status, är retoriskt skicklig, rolig och smart (förmodligen) alla förutsättningar att (om h*n så önskar) skaffa sig vänner i gruppen. Efter ett tag blir då denne (med all sannolikhet) även genuint omtyckt. Den smala piedestalen kan alltså, med relativt enkla medel, göras bredare (om viljan finnes). I båda fallen kan personerna, med enkla medel, rasera sin position. Jag ser ingen större skillnad mellan fallen (eller?), båda kan själva välja om de vill öka eller minska sin status.

Slutsatsen: ”Status :_kan_ vara begraänsande, men det behöver inte vara det.” stämmer dock helt eftersom den är så allmängiltig (typ: ”Jag både gillar och gillar inte den här maten.”).

(så tolkar i alla fall jag det)

#102  Sv: Är det bra att vara överordnad? human
2007-11-09 22:27:10

Och, som vanligt, så kommer jag, efter några minuters betänketid, på att tonläget kanske verkar argt. Men det är det alltså egentligen inte tänkt att vara. Det är bara det att jag har en förmåga att bli lite väl exalterad ibland när ämnet intresserar. *stoopid*

#103  en fråga till alla: human
2007-11-09 23:47:48

Är jag över- eller underordnad på feminetik.se?

(Jag misstänker faktiskt att så som jag känner här, på feminetik.se, kan vissa andra känna ute i samhället. Skulle jag t ex kunna bli Crew här? Jag känner mig så förbaskat motarbetad hela tiden, trots att jag vet att jag bara vill väl, är relativt trevlig och inte helt dum i huvudet.)

#104  hmm... egentligen är ju frågan inte till alla human
2007-11-09 23:58:32

Frågan är till dom i beslutsfattande ställning på feminetik.se (typ bjornsdotter m fl)

Är det bra att vara överordnad?

(Jag vet inte om jag tänker fel, men frågan känns rätt på något sätt eftersom jag personligen känner mig underordnad här. Jag vet inte om det är OT eller inte, men jag känner ändå att det känns relevant att fråga eftersom jag är en ganska nyfiken figur som hellre går rakt på sak än tassar runt gröten.)

#105   human
2007-11-10 00:16:53

Hmm.. kan även tillägga att när jag skrev #101 hade jag inte sett #96 (men det var nog bara bra eftersom det fick mig att tänka till).

#106  human MarianneK
2007-11-10 00:58:50

Nja, jag känner en hel del människor som är rätt roliga utan att vara särskilt smarta, eller ha särskilt lätt för att skaffa vänner. Humor kan vara ett skydd för att slippa komma nära någon, och då får man inga nära vänner.

Man kan också ha status för att man till exempel är musikalisk, men uppleva att ingen lyssnar när man vill säga sin åsikt i en politisk fråga - för där har man ingen status. Det kan vara begränsande.

Jag tycker inte att du låter arg alls, och om det är någon tröst kände jag mig också väldigt vilsen under mina första månader här.

Jag tror absolut att du vill väl, även om du inte alltid vill samma sak som jag, och då är det inte konstigt om du känner dig motarbetad av mig - vi vill ju inte samma sak. Men jag gillar dig ändå :-)

(kanske skulle tagit detta i planket istället, men men. Kan kanske vara bra att fler ser att vi är snälla mot varandra ibland...)

#107  MarianneK human
2007-11-10 01:28:35

(nono planket inte vara bra)

Om du bara hade skrivit rolig hade jag varit med på resonemanget. Men nu var det ju: "retoriskt skicklig och rolig", vilket är en stor skillnad.

Notera att jag har blivit bannad från det här forumet (när jag pratade om rättvisemärkning hahahaha).

Notera även att jag aldrig känt mig vilsen, bara motarbetad, förminskad och manipulerad.



Mitt mål är att uppnå rättvisa.

Alltså att alla är lika mycket värda (oavsett kön,eller hudfärg m.m.))



"vi vill ju inte samma sak"

Vilket är ditt mål?

#108  human MarianneK
2007-11-10 01:40:18

Hm, ja, det kanske förstörde exemplet lite. Men det ju att vara en skicklig retoriker utan att vara smart eller ha lätt att få vänner... Men visst, det blir kanske tydligare om man bara säger "rolig", istället.


Alltså, med att vi inte vill samma sak menade jag inte i det stora hela - där vill vi nog i allmänhet samma sak.

Jag menade vad man vill fokusera på i en diskussion, till exempel. Där du kommer att känna dig motarbetad av mig, och på sätt och vis även vara det, ifall du vill dra tråden åt ett håll, och jag åt ett annat. Att du vill diskutera något innebär inte att andra vill det, och då kommer dina frågor inte att tas upp.

#109  MarianneK human
2007-11-10 01:53:08

"Alltså, med att vi inte vill samma sak menade jag inte i det stora hela - där vill vi nog i allmänhet samma sak."

("i allmänhet")

Det låter väldigt svepande och suspekt, utveckla gärna.





"Jag menade vad man vill fokusera på i en diskussion, till exempel. Där du kommer att känna dig motarbetad av mig, och på sätt och vis även vara det, ifall du vill dra tråden åt ett håll, och jag åt ett annat. Att du vill diskutera något innebär inte att andra vill det, och då kommer dina frågor inte att tas upp."


Jag fokuserar oavbrutet på allas lika värde (oavsett kön).

Vad fokuserar du på?

#110  human MarianneK
2007-11-10 03:03:23

Jag tror att vi, i allmänhet, vill samma sak. Jag vet inte särskilt mycket om dig, så mer än svepande kan det inte bli. Det finns säkert områden där vi inte är överens. Vad vet jag? Det här är galet OT... (ja, jag vet att det var jag som började, men du verkade behöva lite positiva känslor)

Vill du fortsätta, och få veta mina tankar om den andra frågan, får du starta en tråd om det eller skriva i planket.

#111  Truthseeker daniellundgren
2007-11-10 05:28:19

Min poäng är att det inte utan vidare går att tala i så grova kategoriseringar som du gjort (afrikaner=förtryckta, europeer=förtryckare) så i den bemärkelsen – ja.

#112  Sv: Är det bra att vara överordnad? Blindalina
2007-11-11 09:13:34

det här är mer ett svar på meningen "är det bra att vara överordnad" än på frågeställningen i # 1, men lite är det väl ett svar.

nej, det är inte alltid " bra" att vara " överordnad".

är man överordnad så missar man ofta skiftningar i omgivningen, då det bygger på ledande framför lyssnande och reflektion, och kör bara ( lite överdrivet, som en bulldozer) på sin egen linje, den överordnade, förutbestämda. den blir lätt som ett slags litet fängelse, alltså.

#113  Sv: Är det bra att vara överordnad? Blindalina
2007-11-11 09:13:56

till #1.

#114  Sv: Är det bra att vara överordnad? Blindalina
2007-11-11 09:15:15

"Är det bra att bli lyssnad på om orsaken är att man saknar livmoder? "

precis, du blir lyssnad på utan anledning om det är orsaken.

#115  # 9 Blindalina
2007-11-11 09:17:11

Tass, jag tycker du ställer väldigt bra frågor.

"Jag har lite svårt att se att valfriheten blir större ju högre man står i en hierarki. Jag tror inte min chef har större valfrihet än jag, hon har bara andra arbetsuppgifter. Visst har hon mer makt, men större valfrihet? "

ja, visst har hon mer makt, men större valfrihet?

både och.

#116  human Blindalina
2007-11-11 09:19:34

"Mitt mål är att uppnå rättvisa.

Alltså att alla är lika mycket värda (oavsett kön,eller hudfärg m.m.)) "

det är vackert sagt men lätt att säga.
jag tror vi alla vill uppnå detta, här. hoppas jag.

#117  *ping* human
2007-11-19 02:23:02

human sa:
Frågan är till dom i beslutsfattande ställning på feminetik.se (typ bjornsdotter m fl)

Är det bra att vara överordnad?

[...]

Notera att jag har blivit bannad från det här forumet (när jag pratade om rättvisemärkning hahahaha).

Notera även att jag aldrig känt mig vilsen, bara motarbetad, förminskad och manipulerad.

#118  MarianneK human
2007-11-22 17:41:17

Du kanske kan svara på frågan i #117?


07-11-18

MarianneK ny medlem i crew

Idag hälsar vi MarianneK välkommen som ny medlem i crew. Varmt välkommen! Än så länge är det inte bestämt exakt vilken roll MarianneK kommer att ha.

#119  human MarianneK
2007-11-22 19:55:51

Jag ser mig inte som överordnad. När jag är mer insatt kanske jag kommer att vara det, men knappast i nuläget.

Det enda som har hänt för mig nu är att jag känner ett större ansvar för att inte bryta mot reglerna, eller skriva OT, eftersom det skulle vara lite mer pinsamt att bli modererad nu - även om det var typ 1,5 år sedan jag sist fick en inlägg raderat, om jag inte minns fel.

#120  MarianneK human
2007-11-22 20:55:25

Jag kan vänta.

#121  human MarianneK
2007-11-22 21:26:08

Och jag kommer med ett svar när och om jag känner för det, som du säkert förstår.

#122  Alvunger human
2007-11-25 00:47:49

Du som har grundat det här forumet, har en massa akademiska poäng och sitter i Swedish Secretariat for Gender Research (genus.se) m.m.

Du borde väl kunna svara på min, i sammanhanget, ganska enkla fråga? (se #117)

Det skulle glädja mig om du kunde göra det.

#123  human Blindalina
2007-11-26 11:53:21

vill DU vara "överordnad" på Feminetik?

tror du du klarar det? jag menar, med tanke på hur mkt du vet om feminism, från din synpunkt sett?

#124  Sv: Är det bra att vara överordnad? Blindalina
2007-11-26 11:53:53

jag tror faktiskt alvunger är mer lämplig än du. rent logiskt.

#125  Blindalina human
2007-11-26 12:37:03

Nej, jag passar inte i rollen som överordnad. Jag ville mest poängtera att det (antagligen) inte handlar om vilket kön man har (men utesluter inte möjligheten att det, till vissa delar, kan göra det). Jag tror mer på teorin att det handlar om vilken karaktär man har (oavsett kön). Och jag tror att det kommer att bli än mer påtagligt allt eftersom tiden går.

Nu vågar jag nog inte säga mer (för tillfället) eftersom det är så lätt att bli misstolkad pga olika sätt att tänka och se på verkligheten.

*funderar*

#126  Sv: Är det bra att vara överordnad? Blindalina
2007-11-26 12:41:39

ja, jag vill verkligen inte tysta dig för alltid. men ifrågasättanden ger ifrågasättanden? jag vet inte.
*funderar*

#127  Sv: Är det bra att vara överordnad? Blindalina
2007-11-26 12:42:21

är inte ironisk.

#128  Blindalina human
2007-11-28 07:21:12

"ja, jag vill verkligen inte tysta dig för alltid"

*?*

#129  Blindalina human
2007-12-16 11:03:38

Är tydligen inte så bra på ironi som jag trodde.
Hur menade du egentligen i #127?

#130  Sv: Är det bra att vara överordnad? GD_1023
2007-12-28 21:52:16

Att vara överordnad har sina fördelar och sina nackdelar. Det kan ge privilegier, men kan också kosta dyrt.

Inom militären har officererna ju haft betydligt bättre levnadsvillkor än de meniga, men i gengäld också mycket större risk att bli dödat i krig. Så fram tills den dagen man står på slagfältet är det en fördel. När det verkligen gäller är det en nackdel.

För mig som man ser jag ingen fördelar av att män som grupp är överodnad kvinnor som grupp. Jag inser nog vad feministerna syfter på när de säger det, nämligen att det i samhällstoppen finns många fler män än kvinnor och att män har högre genomsnittslön än kvinnor.

Jag tillhör inte samhällstoppen och även om min lön är högre än min frus så har jag ingen glädje av det, för vi stoppar alla pengerna i en pott och delar jämt. Jag upplever inte heller att de män som finns i samhällets topp representerar mig utan då finns en del kvinnor som jag har större förtroende för.

Däremot får jag ta en mass skit från feminister och blir per automatik ansett vara en förtryckare för att andra män är mer framgångsrika än jag och att jag på något mystiskt sätt anses ha fördel av deras framgång.

Jag ser fram emot den dag där kvinnor har tagit över all officiell makt i samhället. Då slippar jag medansvar för vad andra män gör.

#131  Sv: Är det bra att vara överordnad? GD_1023
2007-12-28 22:01:32

En annan nackdel vid att vara överordnad är att man måste se till helheten och inte som en underordnad kan utgå enbart ifrån sina särintressen.

Detta gör att jag anser att den bästa strategi som män som grupp kan ha gentemot kvinnors anspråk på makt är att se till att få kvinnorna placerade in på de positioner där de tunga besluten tas och där ansvaret utkrävas. Sedan kan männen placera sig i oumbärliga positioner som experter och rådgivare som det är svårt för det ansvariga att gå förbi, men som det inte krävs något ansvar av.

Det är den strategi jag själv har valt på min arbetsplats.

#132  GD bjornsdotter
2007-12-28 22:08:08

Ingen feminist har, vad jag vet, någonsin hävdat att alla män är överordnade alla kvinnor. Bara att mannen är överordnad _relativt sett_. Du tjänar mer än din fru, men du tjänar troligen inte mer än Kristina Axén Olin. Däremot tjänar Fredrik Reinfeldt garanterat mer än partikollegan Axén Olin. Osv.

Nu är lön bara ett av många sätt att mäta maktförhållanden på, men eftersom du själv tog det exemplet så...

Och du delar med dig av din lön till din fru för att du vill det, antar jag. Inte för att du "måste". Du skulle lika gärna kunna behålla allt själv (obs! hypotetiskt), eftersom det är du som tjänar pengarna. Detta ger dig ett ekonomiskt övertag. Det betyder dock inte nödvändigtvis att du har övertag på andra områden i förhållande till din fru, men i förhållande till kvinnor _generellt_ har du det, allt annat lika.

#133  Sv: Är det bra att vara överordnad? bjornsdotter
2007-12-28 22:10:26

Glöm inte heller att maktförhållanden mellan könen bara är ett av flera väsentliga maktförhållanden i samhället. Just detta forum fokuserar (mest) på kön. Det betyder inte att andra maktförhållanden inte existerar, eller att feminister ignorerar att t ex färgade män kan vara mer diskriminerade och utsatta än vita kvinnor totalt sett, "trots" att de är män. Exempelvis.

#134  Sv: Är det bra att vara överordnad? bjornsdotter
2007-12-28 22:38:04

Human, jag kan svara på din fråga:

Nej, att vara överordnad är inte bara positivt, särskilt inte om det med överordnaden följer någon form av ansvar (formellt eller informellt) som andra kan utkräva av en. Ibland kan det t om vara mest negativt om det är så, ge mindre frihet än för underordnade etc. Ju mer ansvar, ju större risk att "få skäll" och ju mindre belöning/betalt för det man gör - desto mer negativt att vara överordnad, skulle jag vilja säga. Även om vissa privilegier givetvis alltid följer av överordningen, det går inte att komma ifrån. Men ju sämre "villkor", desto mer tar det mer än det ger.

Sedan finns det också en typ av överordning som inte utkräver något direkt ansvar, där någon bara tilldelats en hög status av andra (oftast informell) för att den anses cool, har rika föräldrar, är snygg etc. Den behöver alltså inte anstränga sig nämnvärt själv för att ha hög status (i alla fall inte mer än den redan gör) och inget direkt "ansvarsutkrävande" sker. Den kan bara sola sig i glansen av andras beundran, typ, och då är det självklart mest positivt att vara överordnad. Sådana här personer får ofta sin vilja igenom utan att anstränga sig nämnvärt eller får skulden om något går fel. Till skillnad från många med formellt (och viktigt) ansvar.

#135  Blindalina #124 human
2007-12-29 01:17:44

"jag tror faktiskt alvunger är mer lämplig än du. rent logiskt."

Utveckla gärna.

#136  # 117 human Blindalina
2007-12-29 14:23:13

Bara att jag tycker det är helt fånigt att ifrågasätta forumets grundare Alvunger i # 117.

#137  Blindalina #136 human
2007-12-29 15:08:10

Det var en frågeställning (inte ifrågasättning).

#138  Sv: Är det bra att vara överordnad? Pectore
2008-03-09 16:27:58

För att väcka liv i en avsomnad diskussion.

Jag tycker din ursprungliga fråga är intressant Tass. Det ligger starka värderingar i begrepp som över- och underordning, men jag anser att det är fullt möjligt att vända på begreppet.

Om överordning innebär makt (makt kan definieras på många vis, ett sätt är att det är en individs förmåga att få någon annan att göra något som de inte vill) så har detta mynt också en baksida: ansvar och risk. Underordning innebär förmodlingen mindre risk och ansvar, vilket kan uppfattas som fördelar i olika sammanhang.

#139  Pectore Tass
2008-03-09 16:36:53

Kul att du tog upp tråden igen, Pectore. Dessutom med just vinkeln makt kontra ansvar. Jag har just funderat en del på hur mansroller ofta beskrivs i termer av makt medan kvinnoroller beskrivs i termar av ansvar. Med det valet av perspektiv osynliggörs mansrollenrans ansvar och kvinnorollernas makt. Ett problem med den beskrivningen är att den konserverar könsroller genom att bidra till en bild av kvinnor som ansvarstagande och män som maktlystna. Det är inte en bild som befrämjar jämställdhet.

#140  Sv: Är det bra att vara överordnad? Pectore
2008-03-09 17:04:09

Det har du rätt i. Jag tänkte mig emellertid att överordning är förenat med makt vilket är förenat med mer ansvar.
Således kan underordning vara önskvärt i en situation där man inte önskar varesig makt eller ansvar.

#141  Socialistisk radikalfeminism? texo
2008-03-28 14:39:48

"Vi har sett vad som sker då män själva fått ta hand om makten inom t ex bank- och finansvärlden och det privata näringslivet. Tyvärr också inom arbetarrörelsen. Män klarar inte detta själva! Män måste få fler goda förebilder bland maktbrukare. Endast så kan maktmissbruk stävjas.
Kvinnor måste därför ta ansvar för _minst_ halva makten i alla beslutande församlingar. Ett beslut som fattas av enbart män är dessutom ett icke-beslut. Sådana beslut borde ogiltigförklaras i lag."

http://www.socialdemokraterna.se/Templates/Pa… (S-kvinnor > Makthandboken)

#142  Sv: Är det bra att vara överordnad? Kalle
2008-03-31 16:09:25

Män klarar inte detta själva! Män måste få fler goda förebilder bland maktbrukare.

Typ Mona Sahlin då, eller...?

#143  Sv: Är det bra att vara överordnad? texo
2008-04-03 15:10:21

"Vi är så lyckliga över Mona Sahlin"

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1042… (Nalin Pekgul, S-kvinnornas ordförande)



Relaterat:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Tobleroneaff%C3%… (Sahlinaffären)

http://youtube.com/watch?v=HE6VXnScmC4 (Mona Sahlin fifflar)



Sammanfattning:

Det verkar vara helt okej att vara överordnad.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?