feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Hysterikor


Gå till senaste inlägget



#1  Hysterikor Gullegubben
2007-11-04 14:49:52

På en yogasemester träffade jag en amerikansk kvinna som är militärläkare i Japan. Hon var från en fattig familj och hade egentligen inte haft råd att läsa till läkare. Militären betalade hennes utbildning för ett par miljoner mot att hon förband sig att arbeta som militärläkare i fem år. Hon placerades i Japan, vilket hon tycker är en bra placering. Hon var nu rädd att möjligen såsmåningom omplaceras till Irak och hon funderade på om det kanske skulle vara en bra idé att ganska snart skaffa ett barn till, för att minska risken att omplaceras till Irak. Att vara eller bli pappa utgör inte skäl för att slippa tuffa placeringar i USA:s försvarsmakt, medan det tydligen är det att vara eller bli mamma.

Här är det alltså fråga om positiv särbehandling på grund av livmoderinnehav, men är det samtidigt positiv särbehandling på grund av kön?

Om negativ särbehandling på grund av livmoderinnehav (till exempel att inte anställa eller tvärtom avskeda kvinnor för att de har eller riskerar att få barn) är negativ särbehandling på grund av kön, varför är positiv särbehandling på grund av livmoderinnehav inte (förbjuden) könsdiskriminering?

Samma positiva särbehandling pga livmoderinnehav finns i länder där mammor får några månader mammaledigt (ofta med full lön) men det inte finns någon föräldraledighet för pappor (och där det är förbjudet att säga upp kvinnor på grund av att de väntar eller har fått barn).

Jag har också hört feminister beskriva aborträtten som en rätt knuten till livmoderinnehav och inte till kön.

I Rumänien är (om mina uppgifter stämmer) ensamstående kvinnor skyldiga att försörja sina barn och fäder som inte är gifta med modern är inte skyldiga att betala underhåll till barnet. Här är en skyldighet knuten till livmoderinnehav. Är detta könsdiskriminering?

#2  Sv: Hysterikor Apoc
2007-11-04 16:21:58

Som du beskriver det verkar det absolut vara könsdiskriminering, ja. Men amerikanska militären är ju inte representativ för vanligt arbete i t.ex. Sverige.

Det är rimligt att kvinnor har särskilda rättigheter just i samband med själva graviditeten och strax efter, men det ska inte vara mer än vad som behövs av rent biologiska skäl.

Vad du menar med aborträtt förstår jag inte alls. Att män inte kan bli gravida och därmed i göra abort är väl inte feminismens fel?

#3  Sv: Hysterikor Truthseeker
2007-11-04 17:13:00

Att se till att bli gravid för att få ut något annat av graviditeten än ett efterlängtat barn är ren och skär cynism, vilket jag hade sagt till henne om jag hade varit du. Och alla system som delar ut finansiella medel borde göra sitt bästa för att avskräcka sånt folk från att cyniskt utnyttja systemet.

En sak till:
Den positiva särbehandlingen i ditt exempel är inte baserad på kön eller livmoderinnehav (potentiell graviditet), den är baserad på faktisk graviditet.
Till skillnad från den negativa särbehandlingen.
Att vilja ge en kvinna fördelar OM hon blir gravid är lite mer begränsat och individuellt baserat än att konsekvent avfärda kvinnliga jobbansökande för att de k-a-n-s-k-e kan bli gravida snart. Vilket jag f.ö. inte tycker verkar vara ett så stort problem längre i just Sverige. Troligen för att män i ökande utsträckning tar ut föräldraledighet.

#4  Sv: Hysterikor Truthseeker
2007-11-04 17:13:30

Vem är det förresten som är en hysterika?

#5  Gullegubben MarianneK
2007-11-04 22:34:50

Positiv särbehandling under själva graviditeten är nog i allmänhet inte könsdiskriminering. Om föräldrarna sedan, efter att barnet är fött, behandlas olika beroende på om de är män eller kvinnor är det givetvis könsdiskriminering.

Att ge föräldraledighet enbart till kvinnor eller enbart till män är könsdiskriminering.

Att bara föräldrar av ett visst kön ska vara skyldiga att försörja sitt barn är könsdiskriminering.

Aborträtten har ingenting med kön eller livmoderinnehav att göra, utan med graviditet. Den som är gravid bestämmer. Ingen annan.

#6  Sv: Hysterikor Karra
2007-11-05 08:25:50

Ordet "hysteri" härstammar från grekiskans "hyster'a" som betyder livmoder. Vitsigt, GG!

#7  Sv: Hysterikor Gullegubben
2007-11-05 10:17:46

Varfor vill ni byta amne genom att ta upp situationen i Sverige?

Ar avsked pga graviditet OK?

Det ar diskriminering pga ett tillstand inte pga kon.

#8  Sv: Hysterikor Greg
2007-11-05 18:55:57

Definitionen "tillstånd" gäller bara när det hjälper, annars är det kön naturligtvis.

#9  Sv: Hysterikor PerEdman
2007-11-05 19:34:02

Visst låter det som diskriminering.

#10  #7 Karra
2007-11-05 22:29:49

Det är väl bara en person som jämfört den amerikanska situationen med den svenska.

#11  Gullegubben MarianneK
2007-11-06 00:11:25

1. Precis som Karra skiver är din anklagelse felaktig. Varför bemöter du inte det vi skriver istället?

2. Avsked pga graviditet behöver inte vara könsdiskriminering för att vara fel. Det finns en massa saker som är fel utan att vara könsdiskiminering, eller hur? Däremot skulle jag nog säga att en sådan lag är en sorts könsdiskriminering, eftersom den gör att män, men inte kvinnor, kan skaffa barn utan att riskera avsked. Det låter som könsdiskriminering enligt mig. Även om det som sagt inte behöver vara könsdiskriminering för att vara dåligt.

#12  #10+11 heffaklumpen
2007-11-06 04:11:55

Eh, läs inlägg #2 och #3 först kanske...

Som du beskriver det verkar det absolut vara könsdiskriminering, ja. Men amerikanska militären är ju inte representativ för vanligt arbete i t.ex. Sverige.


Att vilja ge en kvinna fördelar OM hon blir gravid är lite mer begränsat och individuellt baserat än att konsekvent avfärda kvinnliga jobbansökande för att de k-a-n-s-k-e kan bli gravida snart. Vilket jag f.ö. inte tycker verkar vara ett så stort problem längre i just Sverige.

#13  Sv: Hysterikor Karra
2007-11-06 07:01:15

Oj, det var två personer som tog upp Sverige. Fast jag fattar inte varför det skulle vara att byta ämne - jag kan inte läsa nånstans i #1 att tråden bara fick handla om USA's försvarsmakt och Rumänien. Nåja. Carry on.

#14  Sv: Hysterikor Karra
2007-11-06 07:04:50

Men sen undrar jag kring mamman som var militärläkare - hon var placerad i Japan, och funderade på att skaffa ett barn TILL för att slippa Irak. Alltså, om hon redan har ett barn men ändå riskerar att placeras i Irak kan det väl inte vara själva moderskapet som gör att hon slipper undan tuffa placeringar? Handlar det om graviditeten eller är det mammor till barn upp till en viss ålder som inte behöver tjänstgöra i krigsdrabbade länder?

#15  Karra Gullegubben
2007-11-06 08:53:22

"Oj, det var två personer som tog upp Sverige. Fast jag fattar inte varför det skulle vara att byta ämne - jag kan inte läsa nånstans i #1 att tråden bara fick handla om USA's försvarsmakt och Rumänien. Nåja. Carry on."

De två första inläggen av tre, så jag tyckte att det var bäst att stämma i ån.

För varje exempel någon kommer med kan man skriva "så är det inte i Sverige", "så är det inte idag", "så är det inte i de kretsar jag umgås", "är du säker på att inte en liknande situation gäller för det andra könet", "det där är en väldigt speciell situation".

I trådar som jag startar anser jag att det är att byta ämne om meningsmotsåndare gör det, medan meningsfränder gärna får komma med fler exempel i samma riktning som de som jag har tagit upp, även om exemplen rör andra länder, andra tider eller andra grupper.

#16  Gullegubben MarianneK
2007-11-06 13:06:50

Det är väl helt okej att stämma i bäcken, men om du skriver "Varfor vill ni byta amne genom att ta upp situationen i Sverige?" utan adressat låter det som att du vänder dig till alla meningsmotståndare, och försöker göra sken av att du inte har fått några svar som inte "byter ämne". Särskilt som du inte bemöter dem som svarar dig utan att ta upp Sverige.

#17  MarianneK Gullegubben
2007-11-06 13:23:08

Det här är mitt svar, i inlägg nr 7, på den tredje debattörens inlägg (nr 5):

"Ar avsked pga graviditet OK?

Det ar diskriminering pga ett tillstand inte pga kon."

#18  Gullegubben MarianneK
2007-11-06 13:26:51

Jaha? Och sedan fick de svar på detta, i #11. Varför bemöter du inte det?

#19  äsch MarianneK
2007-11-06 13:27:10

"de" ska förstås vara "du"

#20  MarianneK Gullegubben
2007-11-06 13:59:05

"1. Precis som Karra skiver [Det är väl bara en person som jämfört den amerikanska situationen med den svenska.] är din anklagelse felaktig. Varför bemöter du inte det vi skriver istället?"

Apoc och Truthseeker skrev om Sverige och fick svar, du skrev om graviditet och fick svar.

"2. Avsked pga graviditet behöver inte vara könsdiskriminering för att vara fel. Det finns en massa saker som är fel utan att vara könsdiskiminering, eller hur? Däremot skulle jag nog säga att en sådan lag är en sorts könsdiskriminering, eftersom den gör att män, men inte kvinnor, kan skaffa barn utan att riskera avsked. Det låter som könsdiskriminering enligt mig. Även om det som sagt inte behöver vara könsdiskriminering för att vara dåligt."

Nej, det mesta dåligt som händer människor har inte med könsdiskriminering att göra. Man kan tillhöra det gynnade könet och ändå ha det dåligt.

Fast du verkar hävda att eftersom avsked pga graviditet är dåligt för kvinnan, så är det fel. Vad är det för icke diskrimineringsbetingat skäl som gör att avsked pga graviditet är fel?

Till slut verkar du komma fram till att diskrimering pga livmoderinnehav faktiskt är könsdiskriminering.

Jag tolkar det som att du numera håller med mig, alternativt är totalt förvirrad och företräder alla åsikter på en gång. Vad skall jag svara i en sådan situation?

Jag gillar inte att gissa vad folk menar med det som de skriver. De blir så arga om de tycker att jag gissar fel.

#21  Gullegubben MarianneK
2007-11-06 19:15:38

Ska jag punkta upp det?

1. Det är könsdiskriminering

2. Även om det inte skulle vara det skulle det ändå vara fel. Det behöver inte vara könsdiskriminering för att vara fel, vilket gör din fråga "Ar avsked pga graviditet OK?" märklig. Varför skulle någon tycka att det var okej bara för att personen inte ansåg det vara könsdiskriminering? Det ena följer inte av det andra.

Alltså: Din premiss är felaktig, eftersom det är könsdiskriminering om män, men inte kvinnor, kan skaffa barn utan att riskera avsked. Hur skulle det inte vara könsdiskriminering, menar du?

Vidare är din slutsats felaktig, helt oavsett giltigheten hos din premiss. Eftersom det är fel att avskeda någon pga t ex funktionshinder eller sjukdom, vilket skulle kunna vara jämförbart med en graviditet. Varför skulle avsked vid just graviditet vara okej, menar du?


Jag är inte förvirrad, och jag har svårt att förstå att det skulle vara svårt att läsa det jag skriver. Något behov av att gissa finns knappast. Däremot går det bra att fråga om det är något du inte förstår.

#22  Sv: Hysterikor Karra
2007-11-07 07:30:45

Jag är fortfarande undrande kring militärläkaren och hur det funkar i amerikanska armén.

Om det är så att bara kvinnor som har barn kan åberopa detta som skäl att slippa placering i krigsdrabbade länder, så är det könsdiskriminering och även rätt obegripligt. Men den här kvinnan hade, vad jag förstod av din formulering, redan ett barn och riskerar ändå placering i Irak - om hon inte skaffar ännu ett barn. Det får mig att undra om det är själva graviditeten som är skälet till att man slipper jobbiga placeringar, eller är det så att om man har barn som är under en viss ålder så slipper man det.
Jag kan förstå att man slipper tuffa placeringar under graviditet och en tid efter förlossningen, men som Apoc skriver (h*n skrev alltså inte bara om Sverige, GG) så tycker jag inte att det är nåt som ska gälla längre än vad som krävs av rent "biologiska" skäl, alltså tills man har återhämtat sig osv.

#23  MarianneK Gullegubben
2007-11-07 08:55:28

"Vidare är din slutsats felaktig, helt oavsett giltigheten hos din premiss. Eftersom det är fel att avskeda någon pga t ex funktionshinder eller sjukdom, vilket skulle kunna vara jämförbart med en graviditet. Varför skulle avsked vid just graviditet vara okej, menar du?"

Vadå, funktionshinder eller sjukdom är tillåtna skäl för avsked i många länder och jag tror att det gäller för vissa jobb i Sverige också.

#24  Gullegubben MarianneK
2007-11-07 16:38:09

Jag tvekar starkt på att det är tillåtet att avskeda någon för ett funktionshinder i Sverige, så länge funktionshindret inte medför nästintill total arbetsoförmåga.

Det finns säkert länder där man får göra det dock. Men det gör det inte rätt. Tycker _du_ att det är rätt att avskeda någon för att den drabbas av ett funktionshinder som inte gör att personen är i stort sett oförmögen att arbeta?

#25  MarianneK Gullegubben
2007-11-07 16:48:35

Vad är syftet med att anställa någon och att ha denne anställd?

#26  Gullegubben MarianneK
2007-11-07 17:13:06

Jag frågade efter din åsikt i en fråga. Är du intresserad av att delge mig din åsikt?

#27  Sv: Hysterikor Gullegubben
2007-11-07 17:54:47

Det beror på om jag är arbetsgivare eller arbetstagare. Om jag anlitar en städerska och hon blir sjuk, så har jag inte lust att betala henne lön och anställa en annan städerska som städar åt mig. Eller om jag går till frisören och frisören inte är där, så har jag inte lust att betala 300 spänn för att inte få håret klippt.

Diskrimineringlagarna verkar gå ut på både att hindra arbetsgivare både från att fatta rationella beslut, som att avskeda dem som inte presterar, och från att fatta irrationella beslut, som att inte anställa kvinnor, trots att de är både bättre och billigare än män.

#28  Gullegubben MarianneK
2007-11-07 23:37:23

Ska jag tolka detta som att din åsikt är att man bör få sparka folk pga av funktionshinder, även om detta inte i stor grad påverkar arbetsförmågan?

Är det en korrekt tolkning, eller är du emot?

#29  MarianneK Gullegubben
2007-11-08 09:53:44

Den frågan är off topic. Jag tycker att jag har gett dig tillräckligt svar. Den här tråden handlar om huruvida det är könsdiskriminering med positiv respektive negativ särbehandling pga livmoderinnehav.

Graviditet skiljer sig från sjukdom på det sättet att kvinnor genom kunskap om biologi och möjligheten att använda sig av preventivmedel och abort kan välja mellan när hon vill vara gravid och när hon inte vill vara gravid i betydligt högre grad än någon kan välja mellan när denne vill vara sjuk och när denne inte vill vara sjuk.

#30  Sv: Hysterikor UppåtEmma
2007-11-08 09:59:31

Hela frågeställningen bygger på ett logiskt felslut: särbehandlingen i exemplet i inlägg nr 1 sker inte på grund av livmoderinnehav utan om det finns något _i livmodern_ för tillfället.

Frågan bör alltså gälla gravida individer, inte "kvinnor" eller bärare av livmoder.

#31  UE Gullegubben
2007-11-08 13:21:31

Som jag skriver ovan är graviditet något som kvinnor och endast kvinnor har stor kontroll över, så kopplingen till livmoderinnehav och kvinnligt kön är mycket stark, även om den inte är 100-procentig. En kvinna som är placerad i Irak och vill därifrån kanske försöker bli gravid och inte lyckas, men hennes hyggliga chans att lyckas, gör att hon inte kan jämställas med en man.

#32  Sv: Hysterikor Gullegubben
2007-11-08 13:26:42

"Sexual fraternization is also forbidden, but the staggering number of pregnancies among U.S. female personnel has only exacerbated the Americans' manpower shortage.

"The [women] know that getting knocked up is a ticket out of this s--thole," claimed Cpl. Slaughter.

"We started out with 10 women (at the U.S. compound in Taji) and already three of them have gone home pregnant. Everyone knows that the lieutenant is pregnant but she just hasn't told the commanding officer yet. So, that's 40% of our women knocked up in less than five months."

#33  Gullegubben MarianneK
2007-11-08 15:27:19

De blir knappast gravida på egen hand. Beslutet att inte använda preventivmedel, eller åtminstone "dra ut den i tid"-metoden, är väl även mannens?

Visst är det obehagligt om människor befinner sig i en sådan situation att de blir gravida för att det är enda sättet att ta sig därifrån. Som i "Plutonen" där soldaterna skadar sig själva om de klarat sig oskadda från en strid, eftersom man får åka hem efter att ha blivit skadad två gånger.

En stor del av skulden ligger väl i att det finns samhällen där fattiga behöver gå med på att riskera livet i fem år om de ska få tillgång till en bra utbildning.

Att inte skicka hem gravida är väl knappast ett alternativ, åtminstone efter ett par månaders graviditet. Så, vad ska man göra? Hårda straff för dem som har sex utan preventivmedel? Att förbjuda sex känns rätt korkat. Varför? Det gör det antagligen svårare att få tag i preventivmedel. Vilket leder till graviditet, även om kvinnan inte ville bli gravid för att komma därifrån.

#34  MarianneK Gullegubben
2007-11-08 15:34:09

Var och en är givetvis ansvarig för sitt eget skydd. Jag hävdar att när båda tar maximalt ansvar för sitt eget skydd, så är risken att bli graviditet minimal eller till och med obefintlig.

Fast om du syftar på Irak-fallet, så tycker jag att den som en graviditet betyder mest för har störst ansvar. Enligt obekräftade källor är det till och med vanligt att kvinnor i Irak ser till att bli gravida, blir skickade hem och sedan gör abort och stannar kvar i USA.

#35  MarianneK Gullegubben
2007-11-08 15:39:11

"En stor del av skulden ligger väl i att det finns samhällen där fattiga behöver gå med på att riskera livet i fem år om de ska få tillgång till en bra utbildning."

Nja, det finns ju andra som tar betydligt större risker än henne i USA:s armé, utan att ha fått lika mycket som hon, och det finns ju andra länder där män sänds in i krig eller riskerar att sändas in i krig efter tvångsvärvning (Sverige har ju till skillnad från USA inte en volunteer army).

#36  Gullegubben MarianneK
2007-11-08 15:45:08

Så du tror inte att orsaken till detta är att dessa människor är i armén fast de inte vill vara det? Vad tror du är orsaken då?

Att det finns människor i andra länder som har det svårt, eller att det finns andra människor som tar risker har väl inte med saken att göra när man ska förklara detta fenomen?

#37  Gullegubben MarianneK
2007-11-08 15:48:59

"Sitt eget skydd" skriver du. Vad menar du med det, undrar jag?

Att risken för oönskade graviditeter är mycket låg när man använder skydd är det ingen som har sagt emot.

Vad är din åsikt om Irak-fallet då? Dvs:

1. Vad anser du att man ska göra?
2. Vad är dina åsikter om detta, ur ett jämställdhetsperspektiv?

#38  Sv: Hysterikor Gullegubben
2007-11-08 16:04:58

Jag anser att önskan att skydda kvinnor och kvinnors önskan att ta del av detta skydd båda är så starka att kvinnor inte hör hemma i försvaret. Om man ändå vill ha kvinnor i försvaret kommer någon att få betala för det, vilket normalt sett blir männen i försvaret eller skattebetalarna.

#39  Gullegubben MarianneK
2007-11-08 18:44:46

Va?

På vilket sätt är det dyrare att ha kvinnor i försvaret? Och på vilket sätt skulle männen i försvaret få betala för detta?

Vad menar du med "önskan att skydda kvinnor"? Vem har denna önskan? Hur manifesterar den sig?

Är #38 ett svar på mitt inlägg innan - dvs ska jag tolka det som ett svar på hur man ska göra i just Irak-fallet, och i den amerikanska armén?

#40  Gg #31 UppåtEmma
2007-11-08 20:13:01

Ja, en kvinna har lika stor kontroll över att bli gravid som en man har kontroll över att göra en kvinna gravid - där är vi överens.

Så länge en kvinna _inte är gravid_ så är hon alltså jämställd mannen i USAs armé enligt vad jag tolkar ditt inlägg. Alltså handlar det inte om kvinnor, eller livmoderinnehav utan om individer som är gravida.

ang #32:
jo, det är nåt speciellt med uniforms-sex...

#41  #39, MarianneK PerEdman
2007-11-08 20:14:02

Tanken att man skickar hem kvinnor från stridssituationer om de blir gravida kanske kan tolkas som en önskan att skydda kvinnor?

(En tolkning som, till exempel, bortser helt från barnet.)

#42  PerEdman UppåtEmma
2007-11-08 20:18:40

jo, fast om de inte skickar hem icke-gravida kvinnor så är det ju inte för att de är kvinnor de skickas hem utan för att de är gravida. Och skillnaden mellan en icke-gravid och en gravid är ju... ett embryo/foster eller barn i livmodern (beroende på i vilken vecka/stadium en är). Så då är det ju det som är i livmodern som borde vara det de vill skydda?

#43  UppåtEmma MarianneK
2007-11-08 22:38:46

Jag håller bara delvis med. Delvis handlar nog hemskickningen även om att skydda kvinnan, eftersom både hennes och fostrets liv riskeras om hon ska föda utan tillgång till bra vård.

Men hemskickniongen handlar väl också rimligen om att jobbet som soldat inte går att genomföra som höggravid.

Samt att skydda fostret mot risken för gasattacker och liknande.

Så främst handlar det nog, precis som du säger, om fostrets väl och ve, samt om graviditetstillståndet.

#44  Sv: Hysterikor default
2007-11-08 23:42:03

Varför ska man skydda fostret? Det är ju en del av kvinnans kropp, en del som hon dessutom själv bestämmer över. En kvinna som bestämt att hon vill vara militär ska ju då gå i strid oberoende om hon är gravid eller inte.

Så snart barnet är fött så ska det naturligtvis föras bort ur stridsområdet och sättas i säkerhet. Kvinnan ska naturligtvis fortsätta att strida på samma sätt som män som blir föräldrar under det att striderna pågår.

#45  Sv: Marianne.K33 Sinderella
2007-11-08 23:46:53

Efter 33 inlägg tar någon (du) äntligen upp det sjukaste i hela historien, nämligen att fattiga människors enda chans att utbilda sig är att de blir livegna och gå med på tjänstgöring i krigszoner.

I övrigt tycker jag att det är cyniskt och sjukt överhuvudtaget att med flit bli gravid av något annat skäl än att man verkligen vill ha ett barn till.
Även om det är långt ifrån lika dramatiskt drar jag paralleller till de svenska kvinnor som till varje pris försöker bli gravida med barn nummer två innan 18-månadersgränsen i föräldraförsäkringen löpt ut. Jo, det är nämligen så att du får behålla din SGI om du blir gravid igen innan det första barnet blivit 18 månader.
När jag var på Öppna Förskolan hörde jag faktiskt mammor som pratade öppet om detta, de ringde sina män/sambos på mobilerna och skrek: Du måste komma hem på lunchen, vi har bara den här månaden och nästa på oss om vi ska hinna innan det är för sent!

Om dessa män kom hem på lunchen, och om de under de stressade omständigheterna fick upp den överhuvudtaget vet jag dock inte....

#46  Sv: default Sinderella
2007-11-08 23:51:18

Sorry, men nu var det inte militär den här kvinnan var utan läkare vilket är en enorm skillnad. Det är liksom det hela historien bygger på, att militären betalade en fattig kvinnas läkarutbildning mot att hon förband sig att arbeta SOM LÄKARE inom militären, inte som stridande inom militären.

#47  Sinderella Gullegubben
2007-11-09 10:26:05

Militärläkare är officerer. Har du inte sett MASH?

#48  #45, Sinderella, PerEdman
2007-11-09 12:23:41

Usch, gillar verkligen inte 18-månadersgränsen.

/ Per

#49  Sinderella default
2007-11-26 22:15:24

Vilken del av Irak anser USA inte vara en del av stridsområdet?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?