feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Om ni någonsin söker "gender statistics" är ..


Gå till senaste inlägget



#1  Om ni någonsin söker "gender statistics" är .. divad
2007-11-01 00:05:44

det bara att kolla här. Det mesta finns.
Lättillgänglig data:
http://siteresources.worldbank.org/DATASTATIS…
Lite klurigare men förmodligen mer intressant:
http://devdata.worldbank.org/genderstats/home…

Andra länken kan ni byta lite bland olika menyer till vänster för att hitta det ni vill.

Intressant analys av en del av datan:

"We are all so affected by bad news on so many fronts – rising global inequality, a looming economic crisis, a warming planet, etc. – that we seldom take the time to savor the good news when they happen.

According to the latest gender related statistics published in the 2007 World Development Indicators (WDI) by the World Bank, the gaps between the sexes are going through a major shift worldwide. In 2006, literacy ratios of young women between the ages of 15 and 25 were higher than young men’s in 54 out of 123 countries.

If we look at secondary school enrollment, in 2004 there were 84 out of 171 countries in which girls outnumbered boys. At college level, this is also true in 83 out of 141 reporting countries."

och:

"A similar story emerges when we look at labor force participation. In 2005, women represented on average 40.3 percent of the in a sample of 200 countries. The graph below shows the percentage of the labor force composed of women in 2005 in the horizontal axis and the change of this variable the 1990-2005 period. While 78 countries show declines, including Egypt, Turkey, Sudan and Georgia, 122 countries show increases, many of them quite substantial, including Iran and Libya.

Increase in female labor force as a percentage of the total labor force between 1990 and 2005 vs. female labor force in 2005"

-------------------------------------------------------
Sen har vi svårtillgänglig ekonometriskt modellerande (går att greppa om ni är statistiskt skolade och mattematiskt lagda) med tillhörande analys och vidareutveckling (går att greppa för de flesta). Ni som inte förstår ett skit men är intresserade, läs gärna inledningar och slutklämmar (överskrifter i stycken är också väldigt kul på ekonomispråk:)
1.
http://stripe.colorado.edu/~iyigun/ciwinvests…
2.
http://stripe.colorado.edu/~iyigun/bargfert.pdf

#2  Sv: Om ni någonsin söker "gender statistics" är .. MartinK
2007-11-01 10:10:03


We are all so affected by bad news on so many fronts – rising global inequality, a looming economic crisis, a warming planet, etc. – that we seldom take the time to savor the good news when they happen.

According to the latest gender related statistics published in the 2007 World Development Indicators (WDI) by the World Bank, the gaps between the sexes are going through a major shift worldwide. In 2006, literacy ratios of young women between the ages of 15 and 25 were higher than young men’s in 54 out of 123 countries.

If we look at secondary school enrollment, in 2004 there were 84 out of 171 countries in which girls outnumbered boys. At college level, this is also true in 83 out of 141 reporting countries.


Jag tycker det är tragiskt men symptomatiskt att man betraktar det som "good news" att män missgynnas...

#3  Det är inte tragiskt med divad
2007-11-01 10:53:26

vetskapen om att kvinnor missgynnats under alla tider och fortfarande missgynnats. Tankegången är att något allvarklig måste ske, saker och ting kan liksom inte bara fortsätta. Att kvinnor de senaste åren kommit i kapp och gått om män i utbildning borde du inte se som ett problem.

#4  #3 divad MartinK
2007-11-01 11:00:35


Att kvinnor de senaste åren kommit i kapp och gått om män i utbildning borde du inte se som ett problem.


Varför skulle jag inte se det som ett problem?? Det borde vara ett problem för alla som vill ha jämlikhet.

Vill man däremot bara ge kvinnor makt eller utkräva nån sorts hämnd för upplevda orättvisor så är det ju naturligtvis helt okej att man missgynnar män. Men någon bättre framtid blir det ju inte av det.

#5  Divad RasmusS
2007-11-01 11:26:27

Divad sa:
Att kvinnor de senaste åren kommit i kapp och gått om män i utbildning borde du inte se som ett problem


Skojar du eller?

#6  MartinK #2 RasmusS
2007-11-01 11:50:48

MartinK sa:
Jag tycker det är tragiskt men symptomatiskt att man betraktar det som "good news" att män missgynnas



W O R D!

#7  Men divad
2007-11-01 11:57:46

Vari ligger egentligen "missgynningen" i att kvinnor anstränger sig mer i skolan? De har ändå inte samma chanser att nå de placeringar de vill i livet. Alla topplaceringar är ju redan förhandsbokade. Jag kan inte förstå varför det blir sån upprördhet över detta. Jag tycker precis som statistikerna och ekonomerna att detta är framsteg som i förlängningen kan leda till jämlikhet på arbetsmarknaderna och i andra offentliga sammanhang. Era liv är inte hotade av detta.

#8  Analysen i #2 är divad
2007-11-01 11:58:48

det för övrigt en borgerlig professor i nationalekonomi på harvard som skrivit

#9  Sv: Om ni någonsin söker "gender statistics" är .. Greg
2007-11-01 12:09:50

"De har ändå inte samma chanser att nå de placeringar de vill i livet"

Vari ligger egentligen "inte samma chanser" i att män anstränger sig mer att göra karriär?

#10  Divad RasmusS
2007-11-01 12:18:30

Ummm…

*sliter sig uppgivet i håret*

Så vad du säger är alltså att kvinnor inte alls diskriminerats utan bara varit oambitiösa och lata men att de nu börjat rycka upp sig, kammat sig och fixat statusjobb??

Jag blir lite knäckt på den här feministiska yttringen som går igen i så många trådar och diskussioner i övriga samhället. Vadå för yttring? Ja, en yttring eller tendens som går ut på att kvinnor är förtryckta även när de befinner sig i maktpositioner, när de är förövare osv. Tendensen är att förminska problem som drabbar män och förstora problem som drabbar kvinnor. Att pojkar missgynnas i skolan ska alltså inte ses som något problem säger ytterligare en feminist som förmodligen påstår sig vara för jämställdhet.

Med respekt Divad, men hur sjutton kan du (om du är det) påstå att du är för jämställdhet när du säger att ojämställdhet som drabbar män inte bör ses som något problem?

Jag känner mig inte hotad, gör du? Varför komma dragandes med det där eviga tjatet om att man skulle känna sig hotad? Kan man inte uppröras över diskriminering, ojämställdhet och sexism även i de fall då den inte drabbar en personligen?

Hur kan det vara ett framsteg att om vi får ett matriarkat i stället?
Hur kan du anse det som ett framsteg att pojkar (barn) missgynnas i skolan?
Hur motiverar du diskriminering mot män som ett framsteg i jämställdhetskampen?

Eller är det bara billig simpel hämnd det är frågan om? Att dagens män ska få betala för det deras förfäder gjort för hundratals år sedan?

#11  Sv: Om ni någonsin söker "gender statistics" är .. RasmusS
2007-11-01 12:50:33

Divad sa:
De har ändå inte samma chanser att nå de placeringar de vill i livet


Och det baserar du på?

Forskningen visar väl på raka motsatsen och du tittar på nutidsbeskrivningar och framtidsprognoser för Sverige i stället för på dåtiden och/eller i andra länder?

#12  #7 divad MartinK
2007-11-01 12:53:12


Vari ligger egentligen "missgynningen" i att kvinnor anstränger sig mer i skolan?


Jag tycker Rasmus formulerar det ypperligt: Så kvinnor har varit lata förut och inte ansträngt sig?
I sådant fall gäller väl rimligen samma sak i karriärssammanhang, kvinnor ligger efter därför att dem är lata, inte därför att dem missgynnas?

Kan du förklara varför det är så att när kvinnor halkar efter så missgynnas dem men när män gör det så beror det på att dem är lata??
Det är ju nämligen inte första gånger feminister vädrar sådana här klart sexistiska åsikter. (senast såg vi dem i tråden kring pojkar och flickor i skolan)

#13  Alltså divad
2007-11-01 22:55:52

Jag pallar inte ens att läsa det ni skirver, men betyg är betyg och glastak är glastak.

Två skilda begrepp.

#14  jo vänta divad
2007-11-01 22:59:01

"Med respekt Divad, men hur sjutton kan du (om du är det) påstå att du är för jämställdhet när du säger att ojämställdhet som drabbar män inte bör ses som något problem?"

Bara för att kvinnor kommit ikapp utbildningsmässigt i flertalet länder, tror du att vi är på väg mot ett matriarkat där 99% av bolagsstyrelserna består av kvinnor och män tjänar 84% av kvinnornas lön?

#15  #13 divad MartinK
2007-11-01 23:40:07


Jag pallar inte ens att läsa det ni skirver, men betyg är betyg och glastak är glastak.

Två skilda begrepp.


Liksom karriär är karriär. Det hindrar dock inte att man kan missgynnas i både betyg och karriär beroende på kön. Men "pallar" man inte så är ju såklart strutsbeteende bekvämast.

Den här tråden och tråden om Feminismens syn på män i förskolan visar tydligt varför man inte skall förväxla feminism och jämlikhet.

#16  He he divad
2007-11-02 00:44:58

He he!! Vad vill du egentligen? Vill du gråta en skvätt över att kvinnor möjligen genom att de har kommit ikapp män resultatmässigt i skolan möjligen kommer ifatt även inom yrkeslivet någon gång? Varför är det så hemskt?

#17  Divad RasmusS
2007-11-02 08:29:46

Så vad du säger är alltså att kvinnor inte alls diskriminerats utan bara varit oambitiösa och lata men att de nu börjat rycka upp sig, kammat sig och fixat statusjobb??

Du säger alltså att det inte är diskriminering av kvinnor på arbetsmarknaden utan att de bara är lata. Bra, ville bara vet om det var så för det är aningen anmärkningsvärt att se en feminist se det på detta sätt.

Eller kan det vara så att du är en av en viss sorts feminist, en sån som å ena sidan anser att om en kvinna missgynnas så är hon offer och det är männens fel att hon missgynnas och å andra sidan anser att om män missgynnas så får de skylla sig själva för att det är deras eget fel?

#18  Divad #16 RasmusS
2007-11-02 08:34:08

Förstår du seriöst inte problemen med diskriminering så känns det rätt poänglöst att diskutera med dig, och du pallar väl ändå inte att läsa så… tja, vad ska man säga… mer än att det är rätt så intressant att se ännu en representant för feminismen som helt avfärdar tanken jämställdhet som något eftersträvansvärt.

Summan av feministernas tankar och filosofier är feminism. VIll du att feminism ska vara liktydigt med sexism så inga problem, jag är inte feminist, frågan är bara om du gör feminismen en tjänst eller otjänst. Men vem bryr sig, du pallar ju ändå inte...

#19  Sv: Om ni någonsin söker "gender statistics" är .. Karra
2007-11-02 08:54:45

Jag tycker å ena sidan att det är bra att utbildningsgraden ökat bland kvinnor. Jag menar, det har inte ens varit tillåtet för kvinnor att utbilda sig så där överdrivet länge.
Å andra sidan undrar jag varför det har blivit så att kvinnor nu i snitt är "bättre" utbildade än män? Och hur ser siffrorna ut? Är det 49/51? 60/40? 70/30?
Att färre män går på universitet tycker jag klart man kan se som ett problem, men vad som är värre är att färre män börjar på gymnasiet (secondary school). Där tycker jag man ska kämpa för att få in varenda unge. Om pojkar i mindre grad avslutar eller påbörjar gymnasieutbildning bäddar det för en social utslagning av just pojkar/män. Varför det skulle vara bra vet jag inte.

#20  Karra RasmusS
2007-11-02 08:58:02

Du är generellt en frisk fläkt av vad jag definierar som sund feminism, fast det kankse inte är så mycket sund feminism som sund Karraism :D

#21  Sv: Om ni någonsin söker "gender statistics" är .. Karra
2007-11-02 09:10:58

Det är 100% feminism, baby!

#22  Sv: Om ni någonsin söker "gender statistics" är .. daniellundgren
2007-11-02 10:22:04

Jag förstår inte heller hur man som feminist kan mena att det i n t e är ett problem att ena könet (i detta fall kvinnor) är kraftigt överrepresenterat i utbildning. Är vi som feminister nu plötsligt inte för jämn könsfördelning, som vi i andra sammanhang talar så mycket om?

#23  Sv: Om ni nÃ¥gonsin söker "gender statistics" är .. xtrqpz
2007-11-02 21:14:18

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#24  #2, PerEdman
2007-11-02 21:26:21

att kvinnor är de som brukar missgynnas är givetvis bara helt normalt och naturligt och inte fel alls, förstår jag?

#25  24 RasmusS
2007-11-03 09:54:19

Kan inte svara för MartinK men jag inbillar mig att h*n likt jag själv anser att det är lika förjävligt, alltså inte alls naturligt eller normalt, som när män missgynnas. Skillnaden är dock att man kan lägga fram exempel på där män numera missgynnas som om det vore en förbättring mot ett mer jämställt samhälle. Det skulle ju aldrig gå att göra mot kvinnorna. Är inte det aningen lustigt att så pass många ser på manlig utsatthet på detta sätt?

#26  Per Edman daniellundgren
2007-11-03 10:41:15

Vem har sagt det? Inte för att jag kan säga att jag är så förvånad över ännu en halmgubbe i det här sammanhanget men det här var nog halmgubbarnas halmgubbe, the mother of all strawmen. :)

#27  Sv: Om ni någonsin söker "gender statistics" är .. PerEdman
2007-11-03 12:42:27

Jag har svårt att se att orsakerna till mäns och kvinnors olika levnadslängder skulle gå att relatera till diskriminering, men det vill jag gärna se styrkt innan jag avfärdar påståendet helt.

Det är fortfarande så att kvinnor missgynnas oftare än män, men det kommer MartinK och RasmisS förmodligen också att bara säga emot rakt av, att det säkert inte alls är vanligare alls egentligen. Allt för att marginalisera problemet och uppvärdera mäns situation ytterligare.



/ Per

#28  Sv: Om ni någonsin söker "gender statistics" är .. Mumriken
2007-11-03 22:59:26

OK, det är mera synd om kvinnor, och alltså är det bra när kvinnor blir bättre utbildade än män, att de får bättre betyg och förmodligen kommer att kasta ut en del män från arbetsplatserna om några år... Om några år har vi säkert en kvinnlig statsminister också... och kanske en helt jämställd regering med 75% kvinnor, eftersom män haft övervikten så länge... men det är inte något problem det heller...

Vi får väl vänta med jämställdhetsarbetet för männens sida tills vi kan visa att kvinnor har övertaget på alla områden, det är nog först då det blir tillåtet att säga att det inte är bra att män hamnat i underläge på några områden...

#29  PerEdman RasmusS
2007-11-04 09:39:47

Per: "Allt för att marginalisera problemet och uppvärdera mäns situation ytterligare"

Du har fel, det handlar inte om det. Det handlar om faktumet att om män diskrimineras inom ett område så diskrimineras män inom detta område och att man knappt får diskutera detta utan att det kommer in någon som påstår att kvinnor diskrimineras mer, allt för att marginalisera manlig utsatthet ytterligare.

#30  Sv: Om ni någonsin söker "gender statistics" är .. FemAspirant
2007-11-04 11:06:22

Inlägg #27 är riktigt obehagligt.
En osäkerhet som skulle kunna tyda på ett specifikt misförhållande till mäns nackdel är ”svår att se”. En sammanvägning av allt som finns i hela existensen har ett självklart svar, ”det är fortfarande så”.

Who gives a fuck om det ”fortfarande är så”? Inget jävla någe i enskilda frågor som vi diskuterar förändras av att det ”forfarande är så”.

Ni säger att det ”fortfarande är så” för att skyla över de delar (fler och fler ju längre vi diskuterar och funderar by the way) där rimlig kritik riktas mot missförhållanden som män utsätts för.

Vore ni så förbannat säkra på att det ”fortfarande är så” skulle ni inte behöva hålla på med alla de här jävla fulknepen för att förstöra all diskussion kring manliga problem och manlig utsatthet.

Riktigt jävla obehagligt.

#31  PerEdman heffaklumpen
2007-11-04 20:34:57

Det finns än så länge inga som helst belägg för att kvinnor missgynnas oftare än män, ingen har brytt sig om att undersöka det. Det vi vet är att kvinnor missgynnas på ett antal områden. Vi vet också att män missgynnas på ett antal områden, bl.a. men inte begränsat till föräldraskap, vårdyrken, värnplikt och risker i arbetslivet.
Att man t.ex. som du gör i en annan tråd hävdar att diskriminering i form av värnplikt inte länge spelar någon roll när så få tas ut har ingen som helst betydelse utan handlar bara om att förminska problemet.
När missgynnandet av män möts av samma fördömande och när områden där män missgynnas har kartlagts i samma utsträckning så kan vi gå tillbaka och fundera på vilka som missgynnas mest, men innan det händer är det i min mening inget annat än retorik och revirhävdande.
Under alla omständigheter så handlar det om en värdering eftersom män och kvinnor är utsatta på olika områden och det är en värderingsfråga där män i könsrollssamhället alltid kommer att förlora.
Att ständigt påpeka att det är mest synd om kvinnor när det inte finns belägg för detta gör inget annat än att förstärka existerande könsroller.

#32  Sv: Om ni någonsin söker "gender statistics" är .. PerSiflage
2007-11-05 08:42:54

heffaklumpen sa:

Att man t.ex. som du gör i en annan tråd hävdar att diskriminering i form av värnplikt inte länge spelar någon roll när så få tas ut har ingen som helst betydelse utan handlar bara om att förminska problemet.


Jag håller med. det gör förmodligen de 41 manliga personer som fick fängelse under 2006 för att de inte ville göra värnplikt också.

#33  PerSiflage daniellundgren
2007-11-05 09:12:46

Jag förstår inte hur byråkraterna som gör urvalet tänker. Är inte motivation numera en tungt vägande faktor för att ta ut folk till värnplikttjänstgöring? Och om man totalvägrar är ju motivationen uppenbarligen så att säga obefintlig. Någon som vet något om detta?

#34  daniellundgren PerSiflage
2007-11-05 11:13:33

Det här är väl att hogga tråden, men...

Kriterierna för att vara _tvungen_ att mönstra är att du är;
a; Man
b; svensk medborgare
c; mellan 18 och 24 år

Om man inte mönstrar så kan man dömas till fängelse. Diskrimineringen drabbar alltså _alla_ som uppfyller ovanstående krav, så Per Edmans åsikt om att detta är en marginell företeelse är helt felaktig.

För att sedan faktiskt tvingas göra lumpen måste du också uppfylla;
d; vara fysiskt kapabel
e; vara psykiskt kapabel
Något krav på motiveringsgrad finns inte.

Men hav tröst, hela nio (9!) av sjutton ledamöter i försvarsutskottet tycker det är fel att straffa totalvägrare. Det känns tryggt, tycker jag.

#35  PerSiflage daniellundgren
2007-11-05 13:33:16

Jag kan förstå att totalvägrare som vägrar att komma till mönstringen i nuvarande system straffas. Däremot verkar det väldigt märkligt att motivation inte skulle vägas in när folk är på mönstringen. Det är heller inte mitt intryck från massmedia. Men så är det alltså?

Ja, Per Edmans uppfattning är helt felaktig.

#36  Sv: Om ni någonsin söker "gender statistics" är .. PerSiflage
2007-11-05 17:49:10

Alltså, jag vet inte säkert. Men om man vägde in motivation så skulle väl det i praktiken betyda att värn-"plikten" var frivillig? Och så är det mig veterligen inte.

#37  #29, RasmusS PerEdman
2007-11-05 18:27:45

Må så vara, men det får den effekten oavsett.

Vaddå "knappt får"? Det är väl bara att göra.

/ Per

#38  #30, femaspirant PerEdman
2007-11-05 18:30:48

Jag tycker att det är obehagligt att kvinnor fortfarande diskrimineras. Det är obehagligt att diskrimineras. Det är obehagligt att ifrågasättas också, men det är å andra sidan nyttigt.

/ Per

#39  #31, heffaklumpen PerEdman
2007-11-05 18:36:29

Jag anser det vara styrkt. Du väljer att ta upp situationer då du anser att män missgynnas, men tar inte upp de situationer då kvinnor gör det. Medvetet? "Vårdyrket" omotiverat. "Risker" omotiverat.

Kommentaren på det skrivit i en annan tråd handlar om framåtskådande, hur värnplikten kommer att fungera framöver, då tvånget inte längre gäller en mönstring utan att besvara en enkät på webben. När den förändringen införts ser jag inte längre något brinnande allvar i situationen och att jämföra ett obligatoriskt enkätifyllande med sämre löner och karriärsmöjligheter till exempel är inte befogat.

Grejjen är att jag fördömmer missgynnandet av män med samma intensitet som jag fördömmer missgynnandet av kvinnor, men att jag helt enkelt inte ser att dessa två saker förekommer i lika stor utsträckning eller lika ofta förekommande. Sålunda, eftersom min reaktion är lika stark i båda fallen, reagerar jag oftare och starkare på diskriminering av kvinnor. Det betyder inte att jag hatar eller ogillar det kön jag tillhör, bara att vi såvitt jag ser och uppfattar och hör och förstår, mer sällan och mindre allvarligt diskrimineras jämfört med prevalensen av detta bland kvinnor.


Vad är det som är en värdering?

Att ständigt hävda att diskrimineringen skulle vara lika utbredd och allvarlig för båda könen verkar mig vara ett lika godtyckligt antagande som att utan att granska underlaget utgå ifrån en snedfördelning.

/ Per

#40  @PerEdman PerSiflage
2007-11-05 19:37:42

http://www.lumpen.nu/Monstring/Sa-funkar-mons…

Det är så vitt jag förstår fortfarande pliktverket som kommer att välja ut vilka som ska genomföra del två av mönstringen, och utifrån dessa väljer pliktverket ut de (5- 10 000 per år, så var det men den marginella gruppen) som faktiskt måste göra lumpen. Än så länge blir du fortfarande straffad om du vägrar att genomföra något av dessa moment. Med fängelse om du framhärdar din vägran. Om detta kommer att ändras framöver kan man så klart sia, men själv saknar jag tillförlitlig kristallkula.

Frivilligheten gäller enbart om du är kvinna.

#41  PerSiflage daniellundgren
2007-11-05 20:07:01

OK, jag har bara fått intrycket av massmedia att påtagligt omotiverade inte längre tas ut men jag medger att detta är ogrundat, åtminstone så länge jag inte har mer information än jag nu har.

#42  @daniellundgren PerSiflage
2007-11-05 20:20:54

Man kan nog rimligtvis anta att de 41 killar som fick sitta i fängelse inte blev uttagna för att de var extremt motiverade att göra lumpen, tycker du inte?

#43  PerSiflage daniellundgren
2007-11-05 20:26:30

Jo.

#44  Mumriken Karolina
2007-11-05 20:42:02

Om några år har vi säkert en kvinnlig statsminister också... och kanske en helt jämställd regering med 75% kvinnor, eftersom män haft övervikten så länge... men det är inte något problem det heller...


Haha, du får det att låta som värsta dystopin...
En kvinnlig statsminister, _också_! Som inte hälften vore nog!

;-)

#45  Sv: Om ni någonsin söker "gender statistics" är .. FemAspirant
2007-11-05 21:14:33

Sålunda, eftersom min reaktion är lika stark i båda fallen, reagerar jag oftare och starkare på diskriminering av kvinnor.


Och starkast på diskussioner om diskriminering av män.

Att ständigt hävda att diskrimineringen skulle vara lika utbredd och allvarlig för båda könen verkar mig vara ett lika godtyckligt antagande som att utan att granska underlaget utgå ifrån en snedfördelning.


Vilken tur att i princip ingen hävdar det då. Och vad konstigt att ni aldrig vill redogöra för er granskning av underlaget, bara statuera den och håna de som pratar om mäns problem.

#46  Sv: Om ni nÃ¥gonsin söker "gender statistics" är .. xtrqpz
2007-11-05 21:48:28

Man som verkligen forsoker bryta sig in pa kvinnors domaner diskrimineras i mycket hog grad.Det ar dock fa man som gor detta. Darfor hors de inte.

#47  Sv: Om ni nÃ¥gonsin söker "gender statistics" är .. xtrqpz
2007-11-05 22:06:49

Per Edman jamfor konsrollstrogna man med konsrollsoverskridande kvinnor. Applen och paron. Konsrollstrogna kvinnor diskrimimeras mycket sallan inom typiskt kvinnliga domaner.Konsrollsoverskridare av bagge kon diskrimineras mycket
Kvinnorna har kommit mycket langre i sitt intag pa manliga domaner och ar mamga fler till antalet. Darfor hors och syns den diskrimineringen avsevart mycket mer. Konsrollsoverskridande mans problem tas sallan upp.

#48  PerEdman heffaklumpen
2007-11-06 04:04:41

Jag anser det vara styrkt.

Det fanns det inget tvivel om, men på vilka grunder?

Du väljer att ta upp situationer då du anser att män missgynnas, men tar inte upp de situationer då kvinnor gör det.

Självklart, jag påstår inte att kvinnor inte missgynnas av könsrollerna. Det är pga att missgynnandet av män ignoreras som jag räknade upp dem, inte för att de var viktigare.

Kommentaren på det skrivit i en annan tråd handlar om framåtskådande, hur värnplikten kommer att fungera framöver, då tvånget inte längre gäller en mönstring utan att besvara en enkät på webben.

Så du menar alltså allvarligt att du jämför en potentiell framtida situation där du anser att män inte längre diskrimineras (trots att lagen fortfarande diskriminerar) med en nuvarande eller tidigare situation där kvinnor diskrimineras och sluter dig till att den diskriminering som drabbar män då inte är jämförbar? Verkar det finnas någon som helst logik i det?

När den förändringen införts ser jag inte längre något brinnande allvar i situationen och att jämföra ett obligatoriskt enkätifyllande med sämre löner och karriärsmöjligheter till exempel är inte befogat.

Om du ska räkna på det sättet så existerar ju ingen diskriminering på arbetsmarknaden, inga sämre löner och inga sämre karriärsmöjligheter heller, så den enda skillnaden blir då att män diskrimineras i lagen.

Grejjen är att jag fördömmer missgynnandet av män med samma intensitet som jag fördömmer missgynnandet av kvinnor, men att jag helt enkelt inte ser att dessa två saker förekommer i lika stor utsträckning eller lika ofta förekommande. Sålunda, eftersom min reaktion är lika stark i båda fallen, reagerar jag oftare och starkare på diskriminering av kvinnor.

Vilket då åter för oss till frågon om i vilken utsträckning missgynnandet av män i samhället har kartlagts och i vilken mån det finns en möjlighet att bedöma vilket kön som missgynnas mest om något.

Vad är det som är en värdering?

Vilket kön som missgynnas mest, det var det hela inlägget gällde.

Att ständigt hävda att diskrimineringen skulle vara lika utbredd och allvarlig för båda könen verkar mig vara ett lika godtyckligt antagande som att utan att granska underlaget utgå ifrån en snedfördelning.

Jag skulle nog inte kalla det diskriminering så lättvindigt, men om man tänker på hur mycket könen gynnas/missgynnas av könsrollerna så verkar det ganska jämnt. Även om man inte skulle veta något alls om den saken kräver det helt enkelt färre antaganden att utgå från att det är ganska lika.

#49  PerEdman RasmusS
2007-11-06 11:07:40

PerEdman sa:
Må så vara, men det får den effekten oavsett


Nej, Per, det får inte den effekten om du menar att diskussioner om manlig utsatthet marginalisera kvinnors problem och uppvärderar mäns situation ytterligare. Inte så länge dessa diskussioner inte avbryter en pågående diskussion om kvinnors problem. Samma sak gäller givetvis åt andra hållet. Men nu verkar du vara så inne på att du ”gått i fällan” att du inte ser att du gör precis det du beskyller oss som inte kallar oss för feminister för, dvs. du klampar in i diskussioner om manlig utsatthet och börjar surra om katter… eller i bästa fall kvinnor.

Ska vi försöka sluta med det? Du slutar marginalisera mansproblem genom att stövla in i diskussioner som handlar om detta och flytta fokus från diskussionen genom att tala om kvinnors, alternativt katters, problem så slutar jag göra tvärt om. Okej?

PerEdman sa:
Vaddå "knappt får"? Det är väl bara att göra


Tja, för att det kommer folk som börjar gapa om att man enbart diskuterar mansproblem för att marginalisera kvinnors problem. Du känner dig inte lite träffad?

Sen är det smått fantastiskt att man kan lägga fram undersökningar som visar på att nu när det har slagit över, nu diskrimineras/missgynnas inte flickor av skolan utan det är pojkarna som drabbas, så ses det som något positivt och som om det har blivit mer jämställt pga. det.

PerEdman sa:
Grejjen är att jag fördömmer missgynnandet av män med samma intensitet som jag fördömmer missgynnandet av kvinnor, men att jag helt enkelt inte ser att dessa två saker förekommer i lika stor utsträckning eller lika ofta förekommande


*hehe* Gör du? Är det därför du ägnar så pass många inlägg åt att marginalisera det förtryck manlig könsstympning (tvångsomskärelse om du hellre vill) innebär? Kan det vara så att du inte ser det förekomma så ofta för att du inte letar efter det, för att du, i enlighet med feminismen, tittar på kvinnor problem men inte mäns? Jag tror det.

#50  #47, xtrqpz, PerEdman
2007-11-06 19:54:05

Var tyckte du att jag gjorde den jämförelsen?

Håller med dig om att könsrollsöverskridande straffas för båda könen, men mansrollen är å andra sidan mycket bredare för vad som tillåts. Sedan kan det argumenteras för att straffet är hårdare om gränsen ändå överskrids, men det blir snabbt en värderingsfråga det också.

Ett typiskt exempel på könsrollsöverskridande män som har diskuterats mycket är homosexuella mäns situation som jag upplever som långt mer hårdgranskad och diskuterad än homosexuella kvinnors situation. Vad tror du om det?

/ Per

#51  #45, PerEdman
2007-11-06 19:59:47

Öh, nej. Jag sa just att eftersom kvinnor drabbas hårdare och oftare är det alltså oftare jag får reagera starkt på behandlingen av kvinnor. I de situationer då män drabbas i motsvarande utsträckning reagerar jag givetvis proportionerligt även där.

Var har jag hånat vilka mäns vad för problem?

/ Per

#52  #49, RasmusS PerEdman
2007-11-06 20:10:23

Jo, om man bara tar upp mäns utsatthet i diskussioner om kvinnlig utsatthet så får det effekten att man dämpar det ämne som ursprunligen diskuterades, precis som om man skulle börja tala om kvinnors problem i varje diskussion om mäns problem. Men där verkar vi ju vara överens? Alltså om att inte avbryta diskussioner om det ena med diskussioner om det andra. Så länge det här är en diskussion om "gender statistics" borde det väl däremot gå bra med både ock.


Men nu verkar du vara så inne på att du ”gått i fällan” att du inte ser att du gör precis det du beskyller oss som inte kallar oss för feminister för, dvs. du klampar in i diskussioner om manlig utsatthet och börjar surra om katter… eller i bästa fall kvinnor.

"Fällan" gäller fortfarande och handlar om att jag inte tror på att män drabbas lika ofta eller lika hårt som kvinnor av könsdiskriminering. Det betyder alltså inte att de aldrig drabbas, eller aldrig drabbas hårt. Bara inte lika ofta, och oftast då inte lika hårt.



Jamen folk som bara gapar kan man väl inte hålla på och anpassa sig efter? Och att gapa över att andra gapar och att det på något sätt skulle hindra en från att utföra verkligt nyttigt arbete tror jag inte heller på.

RasmusS sa:
*hehe* Gör du?

*haha* Ja, det gör jag. *hehe* Vad gör du? *hoho*

RasmusS sa:
Är det därför du ägnar så pass många inlägg åt att marginalisera det förtryck manlig könsstympning (tvångsomskärelse om du hellre vill) innebär?

Var fan skulle jag ha "marginaliserat" manlig rutinmässig omskärelse? Det ÄR av marginell effekt OM MAN JÄMFÖR med kvinnlig könsstympning. Att påstå att de skulle vara jämförbara vore att förminska det kvinnorna utsättsför och blåsa upp det männen utsätts för. Dels har jag redan tagit upp detta, dels är jag inte speciellt intresserad av att diskutera manlig omskärelse i diskussioner om kvinnlig omskärelse just för att jag upplever det som att jämföra en avskuren hudbit med en ihopsydd vagina där klitoris skurits bort, och reagerar på detta som den hånfulla eller okunniga jämförelse det är.

Men om du verkligen vill diskutera manlig omskärelse så har jag massor av källor, litteratur, lobbygrupper och åsikter att dela med mig av även i de frågorna - de är bara inte lika vanligt förekommande på en site om feminism. Det innebär alltså inte att jag är ovetande, okunnig eller omotiverad i de frågorna, bara att jag anser det något mindre akut än de svåra komplikationer som drabbar offer för kvinnlig omskärelse och oftare disktuerar de senare.


Åter igen alltså: Du har ingen som helst uppfattning om vilka uppfattningar jag har och du kan inte bedöma mig efter vilka diskussioner vi har och inte har här på Feminetik.

/ Per

#53  Heffaklumpen, PerEdman
2007-11-06 20:20:32

Du får ursäkta att jag inte orkar redogöra för alla de saker som under åren har gjort mig till en mer och mer övertygad feminist. Det är en lång historia och allt har egentligen funnits tillgängligt på feminetik vid ett eller annat tillfälle. Just nu är jag mer intresserad av att diskutera frågorna som kommer upp än att redogöra för varför min övertygelse är vad den är.


Jag kan HELT hålla med dig om att det är en mycket försvårande och allvarlig omständighet att missgynnande av män ignoreras eller inte syns. Det var också därför jag en gång i tiden gick med i Mansjouren, för att det redan fanns kvinnojourer som gav hjälp till kvinnor som sökte deras hjälp, medan män som söker hjälp ofta inte ens vet vart de kan vända sig. Jag vände mig alltså medvetet till det område där jag uppfattade att det var svårare att få hjälp, även om det var färre som sökte den.



Nej, jag talade inte över huvud taget om den nuvarande eller tidigare situationen och jämförde dem inte. Jag talade enbart om det beslut som redan gått igenom som leder till en lösning som jag är ganska nöjd med. Inte helt nöjd, men tillräckligt nöjd för att inte lägga värvningsfrågan på samma nivå som föräldraskapsfrågan, som jag fortfarande ser som mycket allvarlig.

Ah. Okay, då är det väl en värdering, men det är min uppfattning. Vad skulle jag annars använda? Känner du till någon sådan kartläggning som du efterfrågar?


Heffaklumpen sa:
om man tänker på hur mycket könen gynnas/missgynnas av könsrollerna så verkar det ganska jämnt.

Det tyckte jag länge, men jag tycker inte så längre.


Heffaklumpen sa:
Även om man inte skulle veta något alls om den saken kräver det helt enkelt färre antaganden att utgå från att det är ganska lika.

Så kanske man kan se det. Då kan du kanske också medge att ju mer man vet desto mer är denna uppfattning benägen att förskjutas allteftersom man behöver göra färre och färre antaganden och kan grunda sin uppfattning på fler och fler fakta, erfarenheter, anekdoter och indikativa undersökningar, även om det inte rör sig om fullständiga kartläggningar?


Och jag vet inte om jag ens håller med dig i grundföresatsen att en 50-50-fördelning är mest trolig. I en fullständigt slumpmässig ordning vore varje resultat lika troligt. Nu är vi inte i en fullständigt slumpmässig värld, utan i en värld där kvinnor har mindervärderats under hundratals år fram tills bara helt nyligen. Jag menar att om man utgår ifrån att en jämn fördelning är mest trolig så bortser man från den bakgrunden.

/ Per

#54  Sv: Om ni någonsin söker "gender statistics" är .. Carlll
2007-11-06 20:47:43

Heffaklumpen sa:

om man tänker på hur mycket könen gynnas/missgynnas av könsrollerna så verkar det ganska jämnt.



Det tyckte jag länge, men jag tycker inte så längre.


Jag tyckte, under de ca 8 år jag kallade mig feminist (innan dess var jag uppfostrad till det men var för ung för att kalla mig det) att kvinnorna verkade missgynnas mer. När fjällen började falla från ögonen insåg jag att män missgynnades enormt, men att jag förut hade sett detta som så självklart att jag inte hade tänkt på det. Alla de uppoffringar män antas göra för kvinnor, allt gentlemannande, ansvarstagande och att vi antas sätta kvinnors lidande för vårt eget började jag väga på samma sätt som feminister väger kvinnors problem, och i jämförelse blev feminismen bortskämt gnäll.

#55  PerEdman heffaklumpen
2007-11-06 21:03:04

Just nu är jag mer intresserad av att diskutera frågorna som kommer upp än att redogöra för varför min övertygelse är vad den är.

Så länge det bara handlar om din övertygelse och inte fakta, så är det upp till dig.

Jag kan HELT hålla med dig om att det är en mycket försvårande och allvarlig omständighet att missgynnande av män ignoreras eller inte syns.

Och trots det nedanstående jämförelse, det kan jag inte förstå...

Nej, jag talade inte över huvud taget om den nuvarande eller tidigare situationen och jämförde dem inte.

???

Skillnaden i att pojkar måste fylla i enkäten och att flickor får om de vill kvarstår, men jag ser faktiskt inte hur den lilla skillnaden är jämförbar med någon av de situationer då kvinnor diskrimineras i förhållande till män. Jag kommer inte på en enda diskriminering som är så liten att den är jämförbar med detta.

Om inte det är en jämförelse så vet jag inte vad som är det.

Ah. Okay, då är det väl en värdering, men det är min uppfattning. Vad skulle jag annars använda? Känner du till någon sådan kartläggning som du efterfrågar?

Nej, men det som det handlade om var att du gick ut tvärsäkert som om det var fakta och anklagade andra för att marginalisera. Att du gör den värderingen är upp till dig och jag diskuterar den gärna, men då är det väl rimligt att andra också får ha sina åsikter. Jag vill ha lite balans i frågorna bara. Det är för mycket tvärsäkra sanningar som inte får ifrågasättas utan att någon går till attack i den här branschen.

Det tyckte jag länge, men jag tycker inte så längre.

Tja, jag gick åt andra hållet, ju mer jag såg desto uppenbarare blev bristerna i den feministiska världsbilden.

Så kanske man kan se det. Då kan du kanske också medge att ju mer man vet desto mer är denna uppfattning benägen att förskjutas allteftersom man behöver göra färre och färre antaganden och kan grunda sin uppfattning på fler och fler fakta, erfarenheter, anekdoter och indikativa undersökningar, även om det inte rör sig om fullständiga kartläggningar?

Förutsatt att de inte är ensidiga, visst, det finns inget problem i det. Det som är värre än fler antaganden är dock att behålla antaganden som uppenbart inte är riktiga, som t.ex. antaganden om att kunna jämföra mellan könen pga att fakta/indikativa undersökningar är spridda representativt mellan könen även när det uppenbart inte är så.

Och jag vet inte om jag ens håller med dig i grundföresatsen att en 50-50-fördelning är mest trolig. I en fullständigt slumpmässig ordning vore varje resultat lika troligt.

Det antagande som jag utgick ifrån var att det inte finns några signifikanta skillnader mellan könen i form av en missgynnande-gen eller liknande, men det antagandet kan man givetvis också släppa.

Nu är vi inte i en fullständigt slumpmässig värld, utan i en värld där kvinnor har mindervärderats under hundratals år fram tills bara helt nyligen. Jag menar att om man utgår ifrån att en jämn fördelning är mest trolig så bortser man från den bakgrunden.

Det är ju bara samma värdering igen fast projicerad på historien, självklart bortser jag från en sådan bakgrund eftersom jag inte delar grundvärderingen.

#56  #55, heffaklumpen, PerEdman
2007-11-06 21:46:02

Jag hoppas att du inte menar att min övertygelse inte skulle bygga på fakta. :)

Trots vad, vad? Trots att jag tycker att det är försvårande när en svår situation är okänd så tycker jag att förändringen av värnplikten gör att det inte längre är en brinnande fråga. Värnpliktsfrågan är knappast okänd, så det är inte det du menar. Det är snarare ett välkänt exempel på när män tvingas till något som kvinnor inte tvingas till. Så vad är liknelsen?

Kommer DU på någon diskriminering som drabbar kvinnor som är jämförbar med att tvingas fylla i en webenkät för att man är karl? För jag kommer som sagt inte på någon.


Ja, jag bygger min åsikt på fakta. Men det är inte därför jag anklagar andra för att marginalisera, eller hur? Jag vet inte hur jag skall kunna vara tydligare med vad jag menar är en marginalisering.


Vilken är "den feministiska världsbilden", heff? Vi är ganska många, vettu, och vi har ganska olika åsikter. Antar att du menar att vi tycker att fler kvinnor råkar mer illa ut och oftare än vad män gör. Du tycker att kvinnor och män råkar ungefär lika illa ut ungefär lika ofta... eller vad?


Nej, informationen bör givetvis inte vara ensidig, precis som grundantagandet inte bör vara ensidigt. Men om man hela tiden hittar, trots att man söker brett, situationer där ett kön drabbas oftare och hårdare än det andra, hur länge skall man hålla fast vid att det förmodligen finns lika många exempel på motsatsen? Jag har ställt liknande frågor förut.

Är det så att du anser att någon av oss har byggt sin åsikt på ensidiga fakta och vägrar förkasta inkorrekta antaganden, heff? (Är det OK om jag kallar dig heff, det är liksom kortare och jag har för mig att jag har kallat dig det förut utan skada..?)


Eh, nej, det behöver väl inte börjas prata om någon "Missgynnande-GEN" för att konstatera att det var kvinnor, inte män, som fick vänta längst på att "få" rösträtt eller arvsrätt, till exempel. Det räcker med att observera att det var så samhället såg ut och att vi kanske inte riktigt hunnit bort från den situationen helt ännu.


Vad är det egentligen du väljer att bortse ifrån, heff?

/ Per

#57  #54, carlIII PerEdman
2007-11-06 21:47:51

Jag är intresserad.

Vad är det du jämför "allt gentlemannande, ansvarstagande och att vi antas sätta kvinnors lidande för vårt eget" med och kallar för "bortskämt gnäll"? Konkreta exempel tack - jag har ju fjäll för ögonen och sånt.

/ Per

#58  Jag undrar divad
2007-11-06 22:13:46

exakt samma sak som per.
Förstår faktiskt inte ett dugg av det som Per citerade.

Eller är du möjligen en lite snobbig fransk gentleman som har tappat stinget och är bitter?

#59  PerEdman heffaklumpen
2007-11-07 02:22:23

Jag hoppas att du inte menar att min övertygelse inte skulle bygga på fakta. :)

Du anser säkert att det är fakta, men jag vet inte så länge du inte delar med dig av bakgrunden till din övertygelse.

Trots att jag tycker att det är försvårande när en svår situation är okänd så tycker jag att förändringen av värnplikten gör att det inte längre är en brinnande fråga.

Jaha, mönstringskravet är då i praktiken reducerat till en webenkät, men mönstring var inte jättekomplicerat innan heller. Det är fortfarande ett tvång som inte existerar för kvinnor och det är t.o.m en lagligt stödd diskriminering genom både enkät och värnplikt.

Kommer DU på någon diskriminering som drabbar kvinnor som är jämförbar med att tvingas fylla i en webenkät för att man är karl? För jag kommer som sagt inte på någon.

Känner DU till något område där det finns ett lagligt tvång för alla kvinnor att utföra en uppgift som inte åläggs män? Det är knappast webenkäten eller den gamla mönstringen som utgjort den stora diskrimineringen. Det är fortfarande inte heller så att webenkäten är det enda i processen. Att de frågar om någon vill göra värnplikt innebär inte att bara de som svarar ja kommer att väljas ut.

När båda könen tvingas fylla i enkäterna och de som tas ut till värnplikt har en hyfsat jämn könsfördelning så är det inte längre en brinnande fråga.

Ja, jag bygger min åsikt på fakta. Men det är inte därför jag anklagar andra för att marginalisera, eller hur? Jag vet inte hur jag skall kunna vara tydligare med vad jag menar är en marginalisering.

Är det inte? Hur menar du att det inte skulle bygga på att du värderar det du ser som fakta? Utan mer fakta än vad som finns presenterat i tråden så är det ju du och Divads #1 som står för marginaliserandet, det är väl inte så konstigt att det ifrågasätts?

Vilken är "den feministiska världsbilden", heff? Vi är ganska många, vettu, och vi har ganska olika åsikter.

Det finns väl inget som hindrar att man gör en sammanfattning? Om du vill ha en egen feministisk världsbild så är det väl inget som hindrar det. Den feministiska världsbilden för mig behöver inte vara din feministiska världsbild.

Antar att du menar att vi tycker att fler kvinnor råkar mer illa ut och oftare än vad män gör. Du tycker att kvinnor och män råkar ungefär lika illa ut ungefär lika ofta... eller vad?

Bland annat. Det handlar om både makt/gynnande och missgynnande/diskriminering som båda könen får del av på olika sätt.

Nej, informationen bör givetvis inte vara ensidig, precis som grundantagandet inte bör vara ensidigt.

Men om man hela tiden hittar, trots att man söker brett, situationer där ett kön drabbas oftare och hårdare än det andra, hur länge skall man hålla fast vid att det förmodligen finns lika många exempel på motsatsen?

Beror på hur aktivt man söker och hur lätt det är att identifiera dessa situationer. Både könsroller och gällande tolkningsmönster i jämställdhetssammanhang gör det svårt att se situationer där män missgynnas, medans de som drabbar kvinnor förstärks genom samma mekanismer.

Är det så att du anser att någon av oss har byggt sin åsikt på ensidiga fakta och vägrar förkasta inkorrekta antaganden, heff?

Det är som situationen ser ut idag ganska svårt att inte bygga åsikter på ensidiga fakta, det är därför jag kritiserar när sådana åsikter presenteras som sanningar.

(Är det OK om jag kallar dig heff, det är liksom kortare och jag har för mig att jag har kallat dig det förut utan skada..?)

Den etablerade förkortningen är nog heffa, men hur du förkortar är är inte något som jag retar mig på, någon måtta får det vara på stingsligheten...

Eh, nej, det behöver väl inte börjas prata om någon "Missgynnande-GEN" för att konstatera att det var kvinnor, inte män, som fick vänta längst på att "få" rösträtt eller arvsrätt, till exempel.

Eftersom vi inte studerat hur mansrollen missgynnat män genom historien så är vi antingen tillbaka på värderingsfrågan eller också ett antagande om missgynnande-gen eller något motsvarande.

Det räcker med att observera att det var så samhället såg ut och att vi kanske inte riktigt hunnit bort från den situationen helt ännu.
Det finns en bakomliggande att acceptera den tolkningen i beskrivningen, jag anser inte att "det var så samhället såg ut".

Vad är det egentligen du väljer att bortse ifrån, heff?

"Bakgrunden" som bygger på samma värdering som du använder för nutid, inte för att de måste vara samma iofs, men samma problem finns där. Det finns inte tillräckligt med fakta för att bedöma vilket kön som missgynnats mest och det blir därmed en fråga om värderingar. Du får gärna värdera det så att kvinnor missgynnats mest om du vill, men du kan inte förutsätta att jag kommer att dela de värderingarna.

#60  #59, heffa PerEdman
2007-11-07 02:47:28

Nej, förr eller senare borde jag väl orka skriva någon form av redogörelse för hur jag gick från att vara "jämställdhetsivrare" som jag tror att jag kallade det, till att kalla mig för feminist och stå för det. Tills dess accepterar jag att det inte går att utgå ifrån att min övertygelse bygger på fakta. Helt OK.


Ja, i och med reduceringen till en webbenkät och ett kraftigt minskat intag över det redan låga intaget gör att jag inte längre prioriterar frågan om mönstring så högt som jag brukade, men en fullständig jämställning vore givetvis fortfarande att föredra av de skäl du tar upp.


Du frågar mig om jag känner till något "lagligt tvång för alla kvinnor att utföra en uppgift som inte åläggs män". Jag kan inte komma på någon på rak arm, men jag kan inte heller anse att det är det viktigaste huruvida en diskriminering har laga stöd eller inte, utan vilka effekter den har och hur ofta förekommande dess negativa effekter är. 41 män i fängelse är allvarligt, det är ett konkret argument emot enkönad intagning.


Nej, det är inte för att jag bygger min åsikt på fakta som jag anklagar andra för marginalisering. De två har inte med varandra att göra. Du tycker att jag marginaliserar, jag tycker att du gör det. Du förstår inte varför jag tycker det, jag förstår inte varför du tycker det. Tror inte vi kommer så mycket längre där.


Visst behöver inte din uppfattning om den feministiska världsbilden vara den som jag har.. men det underlättar liksom om jag förstår vad du menar. :)


Vilken/vilket makt/gynnande och missgynnande/diskriminering är det du tänker på när du säger att båda könen får del av på olika sätt? Mycket intresserad av mer detalj. Vilka är de viktiga frågorna FÖR DIG?


Nej, jag tror inte att det beror på hur brett man söker, såvida man inte söker väldigt smalt och råkar ut för den där ensidigheten vi talar om. Jag tycker att jag har sökt mycket brett och nästan utsatt mig medvetet för att lyssna på män som råkar illa ut och jag har ändå inte skrapat ihop tillräckligt för att övertyga mig om att män drabbas ungefär lika illa som kvinnor av könsdiskriminering och inlåsande könsroller. Jag förstår att man kan göra det antagandet, men jag tror inte att det stämmer.

Vad är det du tror att jag inte ser och inte tar hänsyn till?

Jag tror faktiskt att risken finns att om man letar efter en balans som man tror måste finnas så finns risken att man förstorar upp den ena sidan tills den framstår som lika stor som den andra. Tror du att det finns en sådan risk?



Okay, "vi" kanske inte har studerat mansrollen sådär ingående, men det finns faktiskt pågående forskning om mansrollen och mäns situation. Jag har fortfarande inte sagt något om missgynnande-gener och förstår inte varför det skulle tas upp. Samhällen har sett annorlunda ut genom historien och det finns ingenting som tyder på någon sådan biologistisk förklaring.



Hur anser du att de samhällen såg ut för fem hundra år sedan som vår kultur sedan tog sina främsta influenser från? För när jag tittar tillbaka så ser jag till exempel långt fler manliga förebilder än kvinnliga, långt fler manliga hjältar och kvinnliga fruar, sådana saker. Långt fler manliga godsägare, röstberättigade, sådana saker. Långt fler manliga gudar och präster och ättade kungar än ättade drottningar och prästinnor. Hur tycker du?

Vad är det som har motiverat din uppfattning att denna... brist på "tillräcklig fakta" kan motivera ..tja, att du inte tycker att du kan avgöra vilket kön som missgynnats mest? Du kan inte ens göra en överslagsräkning så att säga? Du tycker inte att det väger över ens det minsta lilla åt något håll ens om du skulle behöva gissa?


/ Per

#61  Sv: Om ni någonsin söker "gender statistics" är .. PerSiflage
2007-11-07 09:10:34

Lite fler siffror, som åtminstone jag tycker är uppseendeväckande, kring mönstring. Dessa delges av Christer Nilsson på Pliktverket.
http://www.lumpen.nu/Monstring/Nyheter-Monstr…

"– Nästa år ska vi kalla 27 000 till tester hos Pliktverket. 24 500 av dessa vill göra lumpen. Konkurrensen om en plats är med andra ord stenhård, säger Christer Nilsson på Pliktverket.

Så den som kryssat i att han inte vill göra lumpen slipper alltså?
– Nej, så funkar det inte. Motivation är en viktig faktor, men inte avgörande. Av de 27 000 vi kallar till mönstring hos Pliktverket under 2008 har cirka 2 500 angett att de inte är intresserade av att göra lumpen.

Samtidigt är det många som vill göra lumpen som inte ens får mönstra?

– Ja, tyvärr kan vi inte mönstra alla som vill. Att mönstra är en skyldighet, men ingen rättighet. Vi tror att vi hittar de vi behöver bland de 27 000 som vi kallar till mönstringens andra steg."

Alltså; det är flera som vill göra lumpen som inte får mönstra ens, medan det under 2008 kommer att tas ut 2 500 killar som klart uttryckt att de inte vill.

#62  PerEdman heffaklumpen
2007-11-07 14:39:22

Du frågar mig om jag känner till något "lagligt tvång för alla kvinnor att utföra en uppgift som inte åläggs män". Jag kan inte komma på någon på rak arm, men jag kan inte heller anse att det är det viktigaste huruvida en diskriminering har laga stöd eller inte, utan vilka effekter den har och hur ofta förekommande dess negativa effekter är.

Omfattningen av diskrimineringen tog jag inte upp, men det är inte så många som kan mäta sig i det avseendet heller. Effekten är för 2500 en direkt diskriminering i form av ett visst frihetsberövande med mera under ca 1år plus oförutsägbara skyldigheter därefter upp till 47(?)års ålder och för 41 fängelse.
Känner du till någon i närheten av lika direkt och tvingande diskriminering av kvinnor med den omfattningen? Om vi ska tala om strukturell diskriminering och missgynnande enligt könsrollerna så är det 24500 till som ska tas i beaktande, per år. Ska vi ta upp indirekta effekter så får vi bredda ännu mer...

Visst behöver inte din uppfattning om den feministiska världsbilden vara den som jag har.. men det underlättar liksom om jag förstår vad du menar. :)

Liksom det skulle underlätta att ha en definition på eller sammanfattning av feminism av samma skäl.

Vilken/vilket makt/gynnande och missgynnande/diskriminering är det du tänker på när du säger att båda könen får del av på olika sätt?

Det handlar mer om det genomgående synsättet på könsolikheter och att förklaringsmodellerna är könskodade. Det finns alltid minst två sidor, dels söks skillnaderna ensidigt och dels tillämpas en könskodad förklaringsmodell när en skillnad hittas. Exempel på detta är den senaste debatten kring kvinnors våld mot män och hur pojkar bedöms i skolan.

Vilka är de viktiga frågorna FÖR DIG?

För mig är det ett logiskt/rationellt och resonemang, inte en värdering utifrån mina hjärtefrågor.

Vad är det du tror att jag inte ser och inte tar hänsyn till?
Omöjligt att svara på eftersom du inte har redovisat vad du tar hänsyn till. Det närmaste exemplet är väl hur du väljer att se på värnpliktsfrågan och analysera den.

Tror du att det finns en sådan risk?

Om man förutsätter att det finns en balans, visst. Samma problem finns när man bestämmer sig för att det finns en under- eller överordning, de riskerar också att bli självuppfyllande profetior.

Okay, "vi" kanske inte har studerat mansrollen sådär ingående, men det finns faktiskt pågående forskning om mansrollen och mäns situation.

Utifrån ganska extremt könskodade förklaringsmodeller, ja. Detta har varit uppe flera gånger tidigare.

Jag har fortfarande inte sagt något om missgynnande-gener och förstår inte varför det skulle tas upp.

Det var ett exempel på vad man skulle vara tvungen att ta till för att komma bort från värderingsfrågan, inget annat.

Hur tycker du?

Att historia i väldigt mycket består av att projicera vår världsbild på den lilla fakta som finns kvar.

Vad är det som har motiverat din uppfattning att denna... brist på "tillräcklig fakta" kan motivera ..tja, att du inte tycker att du kan avgöra vilket kön som missgynnats mest?

Du kan inte ens göra en överslagsräkning så att säga?

Här är det mest de genomgripande könskodade förklaringsmodellerna som ställer till problem. Det är helt enkelt inte meningsfullt att räkna ihop hur många som anser att kvinnor missgynnas, varken relativt totala antalet undersökningar eller relativt hur många som anser att män missgynnas. Det enda man räknar är hur många undersökningar som gjorts med könskodade förklaringsmodeller. De enda undersökningar jag kan utgå ifrån är de som jag själv lusläst efter den underliggande statistiken och det är kanske ett hundratal med mycket varierande omfattning och underlag. Om man rensar bort de med helt ensidig bas, som t.ex. slagen dam, så är utbudet att räkna på väldigt begränsat.

Du tycker inte att det väger över ens det minsta lilla åt något håll ens om du skulle behöva gissa?

Jag värderar min integritet för högt för att hålla på med sådant. Det måste åtminstone finnas en rimlig bredd först. Jag bortser varken från möjligheten att män generellt missgynnas mer eller att kvinnor generellt missgynnas mer och jag anser inte att resultatet varken är användbart eller att det är en viktig fråga för hur vi ska analysera samhället eller vilka åtgärder som behövs mot diskriminering.

#63  Citatmiss heffaklumpen
2007-11-07 14:43:45

Meningen ovanför näst sista citatet i #62 skulle också varit med i citatet.

#64  Heffaklumpen daniellundgren
2007-11-07 19:30:56

Jag anser för min del att kvinnors våld mot män och misgynnandet av pojkar i skolan är mycket viktiga feministiska frågor och har även förklarat det i olika trådar på Feminetik.

#65  caaaarllll !!! divad
2007-11-07 21:14:20

Jag vill verkligen höra om hur jobbigt det varit att du alltid haft tyngden av kvinnors lidande framför ditt eget.
Hur jobbigt och på vilket sätt har det "bortskämda gnället" varit/yttrat sig?

#66  #61, persiflage, PerEdman
2007-11-07 21:49:26

Då läser vi på två olika sätt, men det beror på vad du menar med "kommer att tas ut":

Alltså; det är flera som vill göra lumpen som inte får mönstra ens, medan det under 2008 kommer att tas ut 2 500 killar som klart uttryckt att de inte vill.

27 000 kallas till mönstring, ett test. Av de 27 000 är det 2 500 som angett att de inte är intresserade. Det enda de "tas ut till" är alltså mönstringen, inte värnplikten. Hur många av de som tas ut till värnplikt som inte vill delta framgår inte av den text du har citerat.

/ Per

#67  Heffa, PerEdman
2007-11-07 22:15:29

Besvarar ditt inlägg i omvänd ordning, hoppas det är OK.

Är din integritet för högt värderad för att kunna göra en gissning? Okay att du anser att du inte har tillräckligt "bred" information ens för en gissning, det respekterar jag. Men då förväntar jag mig inte heller att du argumenterar vare sig för eller emot endera möjlighet. Eller?


Jag har inte föreslagit att man skall räkna ihop hur många som ANSER att kvinnor missgynnas - man kan aldrig "Rösta" sig fram hur det ligger till. Vad man däremot kan göra är att studera hur ofta man upptäcker bevis för att kvinnors missgynnas och jämföra det med hur ofta man upptäcker bevis för att män gör det. Man kan också ta hänsyn till hur allvarliga förekomsterna är. Man kommer aldrig att analysera hela befolkningen, men det är å andra sidan inte nödvändigt för en representativ uppfattning om läget.

Du säger hundratal men nämner bara "slagen dam" som exempel. Kommer du ihåg några fler exempel på alla dessa undersökningar med ensidig bas så att jag kan få en uppfattning om vilka undersökningar du menar?


Du misstror alltså historieskrivningen på den punkten att kvinnor skulle ha missgynnats, för att vi projecerar vår världsbild idag på "den lilla fakta" vi har om historien? Det kan jag inte alls hålla med om. Det låter jättekonstigt för mig. Jag tycker tvärt om att vi vet väldigt mycket om historien. Att vi sedan dessutom kan göra feltolkningar baserat på chronocentriska fördomar som "det var bättre förr" eller "utvecklingen går alltid frammåt" så är det en fråga om tolkningar av all den kunskap vi har, inte ett inherent problem eller ett bristande kunskapsunderlag. Jag kan alltså dels inte se att vi skulle sakna fakta om historien... och kan därför inte heller se hur du kan bortse frånd en kända historien för att argumentera för att du tydligen inte kan veta om endera män eller kvinnor skulle möjligtvis kunna vara något oftare något mera diskriminerade än den andra parten.


Nej, jag håller inte ens med om att man skulle behöva en "missgynnande-gen" för att komma bort från värderingsfrågor. Även existensen av en sådan "gen" skulle vara omgärdad av massiva djungler av tolkningar. Är det verkligen en gen för missgynnande eller bara en gen för misogynism? Är det i själva verket en kodande gen för styrka eller en blockerande gen för empati? Sådana saker. Men framför allt tycker jag att allt sådant prat om att beteendeskillnader mellan kvinnor och män skulle ha en biologistisk förklaring trorts att beteendena har förändrats genom historien (med reservation för de som har din åsikt om historia) anser jag vara förminskande för individen och oerhört fatalistiskt.

Vi människor har lyckats med väldigt många saker som vi inte har kodande gener för.


Om du verkligen flera gånger tidigare har tagit upp studier av mansrollen som byggt på "ganska extremt könskodade förklaringsmodeller" så jag har missat dem varje gång. Kan det ha varit så att vi inte varit överens om att de varit extremt könskodade, eller kan jag ha missat alla dina exempel?


Jag kan hålla med om att en förutfattad mening om en överordning kan leda till tolkningar som stödjer den förutfattade meningen. Jag kan däremot inte hålla med om att den konkreta situationen mellan män och kvinnor idag skulle vara ett exempel på en självuppfyllande profetia - men möjligen om ett självförstärkande förexisterande beteende. Om man tror på historia.


Du valde att inte besvara frågan om vilka som är de viktigaste frågorna på vad som verkar vara en invändning mot mitt ordval, så jag omformulerar samma fråga:

Med ditt logiskt / rationella resonemang, vilka frågor anländer din analys till att utpeka som objektivt, rationellt och logiskt de som är av störst vikt prioritet?


Du talar fortfarande väldigt generellt om "det genomgående synsättet på könsolikheter" (en formulering som i sig förutsätter deras existens och "synen" på dem). På vilket sätt är den senaste debatten kring "Kvinnors våld mot män och hur pojkar bedöms i skolan" ett konkret exempel på detta? Det kanske redan har avhandlats i en annan tråd, i så fall behöver vi ju inte ta upp det här igen. Vilken tråd var det nu?


Nej, du tog inte upp diskrimineringens omfattning, men det gör jag och det väger jag in i min slutliga uppfattning. Om jag inte tog upp diskrimineringens omfattning skulle jag istället fokusera enbart på den diskriminering som drabbar en endaste person allra mest allvarligt. Det skulle i sin tur betyda att jag ignorerar hundratusentals, kanske miljontals människor som var och en inte har riktigt lika stora problem, men som å andra sidan utgör ett mycket större problem tillsammans.

Statistiken om de 2500 tog jag upp i föregående inlägg. Det är fortfarande 41 häktade vi talar om, övriga uppgifter saknas och det nya systemet är inte infört ännu. Att ta största bästa siffra gör inte argumentet mer giltigt.

/ Per

#68  daniellundgren heffaklumpen
2007-11-07 23:21:15

Jag anser för min del att kvinnors våld mot män och misgynnandet av pojkar i skolan är mycket viktiga feministiska frågor och har även förklarat det i olika trådar på Feminetik.

Grejen var inte om det var viktiga feministiska frågor eller inte utan att förklaringsmodellerna som oftast används är könskodade, vilket ger resultat därefter.

#69  heffa, PerEdman
2007-11-07 23:42:07

Vad vore i din åsikt en icke-könskodande förklaringsmodell?

Och om orsaken faktiskt är relaterad till könet, hur kan man identifiera den orsaken utan att förvirra resultatet med en "könskodande" förklaringsmodell?

/ Per

#70  PerEdman heffaklumpen
2007-11-08 00:24:26

Men då förväntar jag mig inte heller att du argumenterar vare sig för eller emot endera möjlighet. Eller?

Jag argumenterar emot tron på enkla svar och sanningar i frågan och jag argumenterar emot tolkningsmodeller som bygger på sådana sanningar. Med den erfarenhet jag har så anser jag det vara ganska jämnt fördelat, men jag vill inte generalisera den åsikten utan mer underlag.

Jag har inte föreslagit att man skall räkna ihop hur många som ANSER att kvinnor missgynnas - man kan aldrig "Rösta" sig fram hur det ligger till.

Nej, det var poängen med det jag skrev.

Vad man däremot kan göra är att studera hur ofta man upptäcker bevis för att kvinnors missgynnas och jämföra det med hur ofta man upptäcker bevis för att män gör det.

Känner du till några lägen där det är "bevisat" att kvinnor missgynnas pga kön och som inte kan relateras till hur kvinnor agerar i sin könsroll. Det är tämligen bevisat att män missgynnas iom att värnplikten finns inskriven i lagen.

De allra flesta fall jag har sett där man anser sig ha upptäckt missgynnande grundar sig på den typen av tolkningsmodeller som jag nämnde tidigare och kan inte betraktas som bevisade ens med en stor portion av god vilja. Det är huvudsakligen värderingar av att ha upptäckt skillnader och inte en fråga om effekter eller omfattning.

Man kan också ta hänsyn till hur allvarliga förekomsterna är. Man kommer aldrig att analysera hela befolkningen, men det är å andra sidan inte nödvändigt för en representativ uppfattning om läget.
Man bör då analysera en grupp som är representativ för att bilda den uppfattningen.

Du säger hundratal men nämner bara "slagen dam" som exempel. Kommer du ihåg några fler exempel på alla dessa undersökningar med ensidig bas så att jag kan få en uppfattning om vilka undersökningar du menar?

Om du söker på mitt alias här i forumet så kommer du nog att se en del av dessa.

Du misstror alltså historieskrivningen på den punkten att kvinnor skulle ha missgynnats, för att vi projecerar vår världsbild idag på "den lilla fakta" vi har om historien? Det kan jag inte alls hålla med om.

Tycker du att historieskrivningen är fri från könsroller?
Samma problem finns i dagens rapportering, varför skulle den inte finnas i historieskrivningen?

Nej, jag håller inte ens med om att man skulle behöva en "missgynnande-gen" för att komma bort från värderingsfrågor. Även existensen av en sådan "gen" skulle vara omgärdad av massiva djungler av tolkningar.

Det var bara en värdering som behövde undvikas, inte alla. Enda syftet var en att använda den som exempel på en absurd och osannolik alternativ förklaringsmodell, men den var tydligen varken tillräckligt absurd eller osannolik för detta.

Om du verkligen flera gånger tidigare har tagit upp studier av mansrollen som byggt på "ganska extremt könskodade förklaringsmodeller" så jag har missat dem varje gång. Kan det ha varit så att vi inte varit överens om att de varit extremt könskodade, eller kan jag ha missat alla dina exempel?

För det första så gör du ganska rejäla omskrivningar av mina argument och för det andra så har du fått tillräcklig information för att hitta trådarna om du vill.

Jag kan däremot inte hålla med om att den konkreta situationen mellan män och kvinnor idag skulle vara ett exempel på en självuppfyllande profetia - men möjligen om ett självförstärkande förexisterande beteende. Om man tror på historia.

Vet inte riktigt varför du skulle tycka det heller, det var inte vad jag skrev.

Med ditt logiskt / rationella resonemang, vilka frågor anländer din analys till att utpeka som objektivt, rationellt och logiskt de som är av störst vikt prioritet?

Framförallt så vill jag undvika att man skapar mer ojämställdhet, större skillnader. Bland de redan existerande så är nog jämlikheten inom skola/barnomsorg bland de viktigare att åtgärda snabbt. Därefter kommer föräldraskapets förutsättningar. Båda ger stora effekter senare. På längre sikt vill jag komma åt könssegregeringen på arbetsmarknaden och problemet med värnplikten.

På vilket sätt är den senaste debatten kring "Kvinnors våld mot män och hur pojkar bedöms i skolan" ett konkret exempel på detta?
Skillnader i tolkning beroende på kön och förväntningar i könsrollerna. Kolla Topp 50 eller sök för att hitta trådarna.

Nej, du tog inte upp diskrimineringens omfattning, men det gör jag och det väger jag in i min slutliga uppfattning.

Att jag inte tog upp omfattningen betyder inte att den inte är viktig, men det var inte den aspekten på diskriminering som jag diskuterade just då.

Statistiken om de 2500 tog jag upp i föregående inlägg. Det är fortfarande 41 häktade vi talar om, övriga uppgifter saknas och det nya systemet är inte infört ännu.

Ok, fair enough, hur många kvinnor sitter häktade pga diskriminering?

Att ta största bästa siffra gör inte argumentet mer giltigt.

Synd att det inte nämns när någon pratar om mörkertal.

#71  #70, heffa PerEdman
2007-11-08 01:12:44

Jag tror inte heller på enkla svar och sanningar och vi är överens om att sanningen inte går att rösta fram.

Jag anser det vara tillräckligt styrkt att kvinnor missgynnas på grund av kön. Hur deras könsroll ser ut är en del av det. Om du skall argumentera för - vilket du inte gör vad jag kan se - att kvinnors förfördelning skulle bero på deras agerande, varför inte då argumentera även för att män tvingas till värnplikt på grund av deras fysik och att inte det heller därför är osaklig diskriminering.

Vet inte vad som skulle utgöra ett tillräckligt starkt bevis för dig men jag anser det vara tillräckligt styrkt att kvinnors missgynnas och att det dessutom förekommer oftare än bland män. Du förklarar detta med att det är fel på tolkningsmodellen. Är det troligt att det är så varje gång?


Hur kan man veta att en grupp är representativ? Vore inte en större förekomst av kvinnors som drabbats än förekomst av män som drabbats vara indikativt om man ansträngt sig för att hitta dem båda? Jag anser det. Vore inte det tillräckligt representativt?


Jag skulle ändå vilja få exempel på vilka av dessa hundratal artiklar du hänvisar till, även om du hänvisar till ett tidigare inlägg du själv skrivit.


Jag tycker att historieskrivningen är full av könsroller. Men det tar liksom inte bort förekomsten av diskriminering, snarare förstärker den dem.


Tanken om en missgynnande-gen var verkligen absurd och osannolik, vilket också är varför jag inte begriper vad den gjorde i sammanhanget.

heffaklumpen sa:
för det andra så har du fått tillräcklig information för att hitta trådarna om du vill.

Om du vill styrka ditt påstående kan du inte be mig att göra det åt dig.


Jag vill också undvika skapandet av mer ojämställdhet.


heffaklumpen sa:
Skillnader i tolkning beroende på kön och förväntningar i könsrollerna. Kolla Topp 50 eller sök för att hitta trådarna.

Du behöver vara mer konkret än så för att jag skall förstå vad du menar. Jag har sett trådarna och jag tror att jag har kommenterat dem båda två, men jag ser fortfarande inte på vilket sätt de är konkreta exempel på vad som efterfrågades. Du får ursäkta.


heffaklumpen sa:
Ok, fair enough, hur många kvinnor sitter häktade pga diskriminering?

Varför är du så insistent om att fokusera på just precis jämförelsen med häktade på grund av flykt från värvningen? Det finns ingen sådan jämförelse. Vad betyder det svaret för dig?


heffaklumpen sa:
Synd att det inte nämns när någon pratar om mörkertal.


När vem pratar om mörkertal, heffa?

/ Per

#72  #66 peredman PerSiflage
2007-11-08 06:20:51

Mitt "tar ut" refererar till mönstring, som är det som står direkt före kommat. Tas ut till mönstring, alltså. Eftersom jag inte har siffror på hur många som inte vill göra lumpen som ändå gör den försöker jag vara ärlig och bara redovisa det jag kan ta reda på.

Men jag håller inte med om din tolkning att det bara handlar om de 41 som hade stake nog att stå på sig så pass att de faktiskt fängslades. Det är rimligt att anta att _några _ av de 2500 personerna faktiskt tas ut till att göra lumpen också. Det är vidare inte helt otänkbart att de, när de står mellan en sten och ett hårt ställe, "väljer" att göra lumpen hellre än att sitta i fängelse.

Jag tycker att man kan räkna in alla killar. Det är ingen som hotar en kvinna med fängelse om hon inte tar ett jobb till något lägre lön än en karl, oftast har hon väl sökt jobbet självmant? Ändå är detta även enligt mig diskriminering, _trots_ att det verkar vara frivilligt. Varför skulle man inte betrakta värnplikten på samma sätt?

#73  Sv: Om ni någonsin söker "gender statistics" är .. heffaklumpen
2007-11-08 22:26:31

...att kvinnors förfördelning skulle bero på deras agerande, varför inte då argumentera även för att män tvingas till värnplikt på grund av deras fysik och att inte det heller därför är osaklig diskriminering.

Därför att diskrimineringen av män står inskriven i lagen i det här fallet, om fördelningen hade uppstått utan en sådan lag så hade jag kunnat argumentera detta. Det hade inte varit orimligt på något vis.

Du förklarar detta med att det är fel på tolkningsmodellen. Är det troligt att det är så varje gång?

Eftersom den tolkningsmodell som används är såpass spridd i både forskning och media och har ett starkt stöd i de etablerade könsrollerna så anser jag det tillräckligt sannolikt. Ja, jag har stött på undersökningar som inte använder denna tolkningsmall, men inte många.

Hur kan man veta att en grupp är representativ?

Den ska vara representativ i förhållande till frågeställningen och populationen. Exakt hur man går tillväga för detta kan läsas i hyllmeter på närmaste universitetsbibliotek.

Vore inte en större förekomst av kvinnors som drabbats än förekomst av män som drabbats vara indikativt om man ansträngt sig för att hitta dem båda?

Nej, inte i närheten ens.

Jag skulle ändå vilja få exempel på vilka av dessa hundratal artiklar du hänvisar till, även om du hänvisar till ett tidigare inlägg du själv skrivit.

Jag har ingen lust att dölja den här diskussionen i en om exakt vilka artiklar jag har läst och hur bra/representativa de är eller vilka som har kritiserat dem, av tidigare erfarenhet. Vill du läsa artiklarna så är det bara att söka och ta upp eventuella diskussioner kring dem i en egen tråd.

Jag tycker att historieskrivningen är full av könsroller. Men det tar liksom inte bort förekomsten av diskriminering, snarare förstärker den dem.

Eller lyfter fram diskriminering som funnits på ett ojämställt vis. Det är inte förekomsten av diskriminering som jag diskuterar, varken historiskt eller i nutid. Att diskriminering existerar och har existerat tidigare tycker jag inte att det finns någon stor tvekan kring, däremot fördelningen mellan könen.

Om du vill styrka ditt påstående kan du inte be mig att göra det åt dig.

Varför? Jag har accepterat din åsikt utan att du styrker dina påståenden med referenser. Jag ber dig inte kolla upp någonting, det är helt upp till dig om du vill göra det.
Jag har aldrig påstått att trådarna är konkreta exempel, jag gav dem för att visa vad jag menade, inte för att bevisa att min åsikt är den stora sanningen.

Varför är du så insistent om att fokusera på just precis jämförelsen med häktade på grund av flykt från värvningen? Det finns ingen sådan jämförelse. Vad betyder det svaret för dig?

Därför att det är ett ganska tydligt exempel och ett ganska extremt resultat av diskrimineringen. Det är ungefär som att diskutera diskriminering i arbetslivet utifrån topp-posterna i styrelser, statsministrar mfl.

När vem pratar om mörkertal, heffa?

Det brukar dyka upp i främst debatter kring våldtäkter och diskriminering.

#74  Sv: Om ni nÃ¥gonsin söker "gender statistics" är .. xtrqpz
2007-11-10 07:34:20

Jag kanner en kvinna som efter hon fatt sitt forsta barn sager sig ha fatt en helt annan syn pa karriaren. Hon tycker inte det kanns lika angelaget att ge allt pa jobbet langre. Hennes chef har aven noterat och patalat skillnaden i engagemang. Denna effek borde aven paverka lonen.

#75  Sv: Om ni någonsin söker "gender statistics" är .. Carlll
2007-11-12 08:42:53

Saker som män antas göra:
---------------------------------------

Byta ämne från teknik/alkhol/"grabbhumor"/sex/etc till något kvinnan uppskattar om hon kommer in i en konversation.

Inte uttala några åsikter om barnuppfostran, amning, gravididet eller abort.

Avstå från konsumption, diskussion och positiv värdering av porr.

Erbjuda sin hjälp vid tekniska eller mekaniska problem.

Riskera sin egen säkerhet för en "kvinna i nöd"

Agera springpojke till butiker och institutioner i ett förhållande

Försörja och uppfostra oönskade barn

Trycka ner spontana uppskattningar av utseende, specellt av sexuell karaktär

Avstå från lekar och intressen som stämplats som barnsliga eller töntiga

Använda silkesvantar i en social konflikt med en kvinna

Minska sitt alkoholintag i kvinnors närvaro

Ta initiativ till sex eller förhållande

Komma med blommor, presenter och kärleksförklarningar i ett förhållande

Inte ge uttryck för förtvivlan och maktlöshet

Visa intresse för kvinnans intressen trots att hon är ointresserad av ens egna.

Hitta på saker att prata om och ansvara för en trevlig diskussion när en kvinna indikerar att hon vill ha en.

Hjälpa sin partner genomföra sina ideer om heminredning och barnuppfostran

Hålla käften och lida

Bortskämda saker med kvinnor:
------------------------------------------------

Endast bekymmra sig om det våld som drabbar kvinnor fast män drabbas mycket större utsträckning

Förväntningar att män skall utföra tjänster, hantverk och politiskt arbete åt dem

Överlåta farliga eller smutsiga göromål åt män

Inte be om ursäkt för svinigt beteende för att det skedde under PMS

Betrakta sina egna problem, eller känslorna kring det, som störst och viktigast

------------------------------

Förvånad över att ingen förstod vad jag menade, jag tycker det är hur uppenbart som helst när man vänder på genusglasögonen.

#76  Carlll #75 Karolina
2007-11-12 13:46:43

"Byta ämne från teknik/alkhol/"grabbhumor"/sex/etc till något kvinnan uppskattar om hon kommer in i en konversation."

Jaså? Kvinnor uppskattar inte teknik/alkohol och sex? Vad är "grabbhumor"; humor som talar nedsättande om kvinnor? _Borde_ kvinnor tycka det är kul isåf? Lite självdistans får man ju ha, liksom. Eller vad menar du?
Vad uppskattar kvinnor i en konversation?
Jag känner inte alls igen det här mönstret från när jag konverserar med mina manliga bekanta och vänner. Men så är de inga gentlemän och jag är ingen könsrollskvinna heller. Kanske är det därför vi kommer så bra överens.

"Inte uttala några åsikter om barnuppfostran, amning, gravididet eller abort."

Belägg, tack. Jag tycker män uttalar sig ständigt och jämt i dessa frågor.

"Avstå från konsumption, diskussion och positiv värdering av porr."

Återigen; inget jag känner igen. Snarare tycker jag det känns som att män _förväntas_ konsumera porr.

"Erbjuda sin hjälp vid tekniska eller mekaniska problem."

Belägg, tack.

"Riskera sin egen säkerhet för en "kvinna i nöd""

Att hjälpa människor i nöd är väl något goda medmänniskor gör?

"Agera springpojke till butiker och institutioner i ett förhållande"

Belägg, tack.

"Försörja och uppfostra oönskade barn"

Belägg, tack.

"Trycka ner spontana uppskattningar av utseende, specellt av sexuell karaktär"

Detta är en regel vissa män verkar ha missat.

"Avstå från lekar och intressen som stämplats som barnsliga eller töntiga"

Belägg, tack.

"Använda silkesvantar i en social konflikt med en kvinna"

Återigen; generellt sätt är det smartare att använda "silkesvantar", dvs vara diplomat vid en konflikt oavsett med vem man har konflikten, snarare än att gå på som en ångvält. Är det omvända förhållandet önskvärt, att folk bara gapar på varandra för att höras högst?

"Minska sitt alkoholintag i kvinnors närvaro"

What??

"Ta initiativ till sex eller förhållande"

Ja. Helt sant och det suger.

"Komma med blommor, presenter och kärleksförklarningar i ett förhållande"

Jag har _aldrig_ krävt blommor och presenter. Kärleksförklaringar är trevligt, men det verkar som en underlig sak att avkräva någon.

"Inte ge uttryck för förtvivlan och maktlöshet"

Sant. Och det suger.

"Visa intresse för kvinnans intressen trots att hon är ointresserad av ens egna."

Igen - va? Brukar man inte försöka hitta partners med intressen som liknar ens egna?

"Hitta på saker att prata om och ansvara för en trevlig diskussion när en kvinna indikerar att hon vill ha en."

Belägg, tack.

"Hjälpa sin partner genomföra sina ideer om heminredning och barnuppfostran"

Ja visst, mycket bättre vore om kvinnan vore envåldshärkarinna i hemmet och hade vetorätt i alla frågor som gällde barnen och inredningen. Vissa JÄIF:are hävdar förövrigt att det redan förhåller sig så, men du menar alltså att kvinnor önskar en viss delaktighet från mäns sida? Hmm..

"Hålla käften och lida"

Är detta en summering av alla ovanstående? Jag tycker du målar upp en helt klyschig bild av någonsorts gamla skolans gentleman som drar ut stolen och tramsar. Visst finns såna män, men då är beteendet ofta självvalt, för dessa män har fått för sig att det funkar när det kommer till att hålla sig väl med kvinnor, och det funkar säkert... på könsrollskvinnorna!!

Vad ska man säga, funnes inga könsroller funnes heller inga av de dilemman du beskriver ovan. Men jag har känslan av att du eg. inte vill ha till någon förändring i mäns beteende, snarare ska mäns beteende bara godtas och aldrig ifrågasättas, som nämnda "grabbhumor", inte heller ska män behöva bekymmras med att uppfostra sina egna barn etc. Eller vad?

#77  Carlll #75 Karolina
2007-11-12 13:54:24

"Bortskämda saker med kvinnor:
------------------------------------------------

Endast bekymmra sig om det våld som drabbar kvinnor fast män drabbas mycket större utsträckning"

Denna fråga är inte så enkel som du vill få det till. Ja - män drabbas oftare av våld, är t.ex. oftare än kvinnor inblandade i slagsmål på krogen än kvinnor. Why - jo för den manliga könsrollen glorifierar våld och det anses macho att slåss och försvara sin "heder".
Igen - om den manliga könsrollen förändrades skulle det problem kraftigt minska, tror jag.

"Förväntningar att män skall utföra tjänster, hantverk och politiskt arbete åt dem"

Ursäkta, men vilken j*vla nidbild. Vad är det för tjänster, hantverk och politiskt arbete ( ! ) som kvinnor inte utför själva??
Kvinnor sitter bara på arslet hela dagarna och låter deras män jobba åt dem? Antingen förvrider du fakta medvetet eller så lever vi i _helt_ skilda världar.

"Överlåta farliga eller smutsiga göromål åt män"

Det finns kvinnor som gör det, ja. Mitt råd är att dumpa. Men nej, vissa män tycker det är attraktivt när "kvinnor är kvinnor" och "män är män" - ja, då får man dras med sån här skit också. Det är faktiskt bara att välja.

"Inte be om ursäkt för svinigt beteende för att det skedde under PMS"

Belägg, tack. I den utsträckning detta förekommer skulle jag tro att berörda kvinnor är i gott sällskap - det finns många som skyller på hormoner och biologi hellre än att ta ansvar för sitt eget handlande. Av vissa omhuldas det varmt till och med.

"Betrakta sina egna problem, eller känslorna kring det, som störst och viktigast"

Egomani skulle vara särskilt utmärkande för kvinnor och förekommer aldrig bland män?

#78  Karolina Gullegubben
2007-11-12 14:00:13

"Jag tycker män uttalar sig ständigt och jämt i dessa frågor."

Belägg, tack.

Snarare tycker jag det känns som att män _förväntas_ konsumera porr.

Belägg, tack.


"Erbjuda sin hjälp vid tekniska eller mekaniska problem."

Belägg, tack.

"Att hjälpa människor i nöd är väl något goda medmänniskor gör?"

Belägg, tack.

"Detta är en regel vissa män verkar ha missat."

Belägg, tack.

"Återigen; generellt sätt är det smartare att använda "silkesvantar", dvs vara diplomat vid en konflikt oavsett med vem man har konflikten, snarare än att gå på som en ångvält."

Belägg, tack.

"Igen - va? Brukar man inte försöka hitta partners med intressen som liknar ens egna?"

Belägg, tack.


"Jag tycker du målar upp en helt klyschig bild av någonsorts gamla skolans gentleman som drar ut stolen och tramsar. Visst finns såna män, men då är beteendet ofta självvalt, för dessa män har fått för sig att det funkar när det kommer till att hålla sig väl med kvinnor, och det funkar säkert... på könsrollskvinnorna!!"

Belägg, tack.

"Vad ska man säga, funnes inga könsroller funnes heller inga av de dilemman du beskriver ovan."

Belägg, tack.

"Men jag har känslan av att du eg. inte vill ha till någon förändring i mäns beteende, snarare ska mäns beteende bara godtas och aldrig ifrågasättas, som nämnda "grabbhumor", inte heller ska män behöva bekymmras med att uppfostra sina egna barn etc."

Belägg, tack.

Fast du skall ha heder av att du i alla fall deklarerar att du främst grundar dina invändningar på dig själv (vilket inte säger något om kvinnor i allmänhet) och vad som är din känsla eller tro.

#79  Karolina Gullegubben
2007-11-12 14:04:42

"Det finns kvinnor som gör det, ja. Mitt råd är att dumpa. Men nej, vissa män tycker det är attraktivt när "kvinnor är kvinnor" och "män är män" - ja, då får man dras med sån här skit också. Det är faktiskt bara att välja."

Och samma sak gäller givetvis allt som kvinnor "tvingas" att acceptera. Det är bara att välja bort det som är fel och ta sitt öde i egna händer. Annars kan man anta att de är könsrollskvinnor som vill ha det så, och då har de sig själva att skylla, typ.

#80  Gullegubben Karolina
2007-11-12 14:28:37

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat Karolina]"Jag tycker män uttalar sig ständigt och jämt i dessa frågor." [/citat]

[citat Gullegubben]Belägg, tack. [/citat]

Tja, här på JÄIF t.ex. Rörelsen "Bevara äktenskapet" etc.


[citat Karolina]Snarare tycker jag det känns som att män _förväntas_ konsumera porr. [/citat]

[citat Gullegubben]Belägg, tack. [/citat]

Slå upp en Slitz, läs en sexspalt eller besök Flashback om du inte vet vad jag menar.
Sexologer idag brukar rekommendera par att använda sig av porr tillsammans för att pigga upp sitt sexliv.

[citat Karolina]"Att hjälpa människor i nöd är väl något goda medmänniskor gör?" [/citat]

[citat Gullegubben]Belägg, tack. [/citat]

Du tycker inte att den som hjälper andra som är i nöd brukar betraktas som en god medmänniska?

[citat Karolina]"Detta är en regel vissa män verkar ha missat." [/citat]

[citat Gullegubben]Belägg, tack. [/citat]

Ja, mig veterligen stöter män fortfarande på kvinnor så de är inte belagda med någon munkavle som Carlll hävdar.
Flertalet trådar på JÄIF behandlar detta. Trådar du själv brukar posta i.

[citat Karolina]"Återigen; generellt sätt är det smartare att använda "silkesvantar", dvs vara diplomat vid en konflikt oavsett med vem man har konflikten, snarare än att gå på som en ångvält." [/citat]

[citat Gullegubben]Belägg, tack. [/citat]

Måhända bara min personliga åsikt. Den som vill vara en bulldozer kan ju försöka, men kan knappast förvänta sig omgivningens gillande.

[citat Karolina]"Igen - va? Brukar man inte försöka hitta partners med intressen som liknar ens egna?" [/citat]

[citat Gullegubben]Belägg, tack. [/citat]

Eftersom du inte har en aning om vad jag menar (för du söker väl inte belägg bara för att larva dig?) får vi väl tillskriva detta till mina personliga åsikter.
Vi kan vända på det - jag rekommenderar Carlll att söka partners med liknande intressen som han själv, så slipper han problemet som beskrivs i #75

[citat Karolina]"Jag tycker du målar upp en helt klyschig bild av någonsorts gamla skolans gentleman som drar ut stolen och tramsar. Visst finns såna män, men då är beteendet ofta självvalt, för dessa män har fått för sig att det funkar när det kommer till att hålla sig väl med kvinnor, och det funkar säkert... på könsrollskvinnorna!!" [/citat]

[citat Gullegubben]Belägg, tack. [/citat]

Efter att ha betraktat icke-feministiska bekanta, vänner och konsumerat populärkultur (eller vad är det somliga tycker är så roligt i romantiska filmer?) så har jag förstått att det kan fungera såhär.

[citat Karolina]"Vad ska man säga, funnes inga könsroller funnes heller inga av de dilemman du beskriver ovan."

[citat Gullegubben]Belägg, tack. [/citat]

Det är enkelt. Vad Carlll beskriver är klockrent könsrollsspel. Jag spelar inte dessa spel, så jag känner heller inte igen problemen han beskriver.

[citat Karolina]"Men jag har känslan av att du eg. inte vill ha till någon förändring i mäns beteende, snarare ska mäns beteende bara godtas och aldrig ifrågasättas, som nämnda "grabbhumor", inte heller ska män behöva bekymmras med att uppfostra sina egna barn etc." [/citat]

[citat Gullegubben]Belägg, tack. [/citat]

Vad ska jag mer ge belägg för? Det är så jag tolkar Carlll. Det är upp till honom att svara på om jag fattat det rätt eller inte. Jag tror inte han behöver din hjälp.

[citat Gullegubben]Fast du skall ha heder av att du i alla fall deklarerar att du främst grundar dina invändningar på dig själv (vilket inte säger något om kvinnor i allmänhet) och vad som är din känsla eller tro. [/citat]

Tack? Varför tramsar du dig då med att avkräva belägg? Belägg avkräver man när någon påstår något som inte kan sägas vara allmänt känt.
Om det bara är retorik från din sida så är det tröttsamt och onödigt tidskrävande och flyttar fokus från vad både jag och Carlll vill säga. Jag svarar dock gladeligen om det är så att du verkligen undrar vad jag baserar mina uppfattningar på. Men då får du allt utveckla mer än bara ropa efter belägg. Du får specifiera vad det är du vill att jag ska vidareutveckla.

#81  #79 Karolina
2007-11-12 14:32:21

Ja? Till viss del är det faktiskt så, åtminstone när det gäller bagatellartade saker som de som Carlll beskrev. Har man en kvinna som vägrar programmera videon och man inte gillar det får man väl se sig om efter en annan.
Eller omvänt - har man en man som vägrar diska får man se sig om efter en annan.

#82  Gullegubben Karolina
2007-11-12 14:57:04

Karolina sa:
"Men jag har känslan av att du eg. inte vill ha till någon förändring i mäns beteende, snarare ska mäns beteende bara godtas och aldrig ifrågasättas, som nämnda "grabbhumor", inte heller ska män behöva bekymmras med att uppfostra sina egna barn etc."


Gullegubben sa:
Belägg, tack.


Så påhittigt av dig att utelämna mina sista ord i ovanstående stycke. Till "Men jag har känslan av att du eg. inte vill ha till någon förändring i mäns beteende, snarare ska mäns beteende bara godtas och aldrig ifrågasättas, som nämnda "grabbhumor", inte heller ska män behöva bekymmras med att uppfostra sina egna barn etc." ska orden "Eller vad?" tillfogas.

Men det är klart, hade du citerat mig på ett ärligare vis hade ditt "Belägg, tack." blivit fullständigt överflödigt.
Dålig stil.
Bör jag förvänta mig att du även i fortsättningen försöker förvränga vad jag skriver?

#83  Sv: Karolina FumikoFem
2007-11-12 14:58:02

Word!

Ja jag håller med om att det var väldans många gamla å klyschiga bilder som målades upp runt hur vissa på jäif tycker att mannen har det.
Det är väldigt få av dessa som känns igen å som en ser i vardagslivet.
Kan också tänka mig att detta är något som är mera förekommande bland könsrolls konservativa personer å den vardag som dom lever i.

#84  FumikoFem Karolina
2007-11-12 14:59:09

:-)

#85  Karolina Gullegubben
2007-11-12 15:09:30

Det är klart att Carlll har lika starka belägg för det han skriver som du har lyckats komma med för det du skriver. Alla har ju personliga erfarenheter och tycker och tror något.

Rörelsen "Bevara äktenskapet" kan ju inte direkt sägas arbeta i medvind och de som ställt sig bakom rörelsen har hånats och många vill att den skall förbjudas att framföra sitt budskap. Jag tycker snarare att det exemplet stöder Carlll:s påstående.

#86  FumikoFem Gullegubben
2007-11-12 15:15:47

"Ja jag håller med om att det var väldans många gamla å klyschiga bilder som målades upp runt hur vissa på jäif tycker att mannen har det.
Det är väldigt få av dessa som känns igen å som en ser i vardagslivet.
Kan också tänka mig att detta är något som är mera förekommande bland könsrolls konservativa personer å den vardag som dom lever i."

Tja, den enes undantag är den andres huvudfåra och vice versa.

Som många feminister beskriver verkligheten har kvinnor redan uppfyllt alla krav som kan ställas på kvinnors jämlikhetssträvanden.

Jag tycker, föga förvånande, att feminister beskriver dagens situation i enlighet med vad som kvinnor kanske kommer att göra om femtio år och vad män kanske gjorde för femtio år sedan.

Kvinnor beskrivs efter vad de mest könsrollsbrytande kvinnorna gör och män beskrivs enligt vad de mest könsrollskonservativa männen gör.

#87  Gullegubben #85 Karolina
2007-11-12 15:23:30

Nu vill jag helst inte diskutera Carllls syften innan Carlll själv haft möjlighet att svara, men eftersom du uttryckligen frågar:

Ja, jag tror Carlll kan gjort dessa erfarenheter han lägger fram i #75, och jag beklagar det verkligen. Men vad jag vänder mig mot är hans framställning; "män är si" eller "kvinnor är så".
Håller du inte med så kan du föreställa dig mottagandet en liknande lista från en Feminetikare skulle få.

Vad han säger äger ingen universell giltighet (han har inte uttalat gjort anspråk på det, men #75 och särskilt #54 drar dit åt i mitt tycke) och det kan inte understrykas nog.
Jag är feminist och bekämpar stereotypa skildringar av såväl kvinnor som män överallt där jag tycker mig finna dem, och har möjlighet att säga mitt om saken.

Gullegubben sa:
Rörelsen "Bevara äktenskapet" kan ju inte direkt sägas arbeta i medvind och de som ställt sig bakom rörelsen har hånats och många vill att den skall förbjudas att framföra sitt budskap. Jag tycker snarare att det exemplet stöder Carlll:s påstående.


Arbetar inte i medvind var? I HBT- och feministiska kretsar? Kanske inte, vilket inte är särskilt underligt. Men i samhället i stort finns fler åsiktsriktningar än de som ryms inom HBT och feminism, så jag ser det inte som uteslutet att Bevara Äktenskapet på sina håll har anhängare, även i "den anonyma massan".

Inte heller har någon (mig veterligen) velat förbjuda Bevara Äktenskapet eller deras annonser enbart pga att det är män som uttalar sig, utan andra skäl har angivits.
Så nej, det ger inte Carlll rätt.

#88  Karolina Gullegubben
2007-11-12 15:30:32

"Inte heller har någon (mig veterligen) velat förbjuda Bevara Äktenskapet eller deras annonser enbart pga att det är män som uttalar sig, utan andra skäl har angivits.
Så nej, det ger inte Carlll rätt."

Kvinnor som för fram ett budskap brukar inte heller förbjudas att framföra det eller motverkas enbart pga att det är kvinnor som uttalar sig, utan andra skäl har angivits.

#89  Karolina Gullegubben
2007-11-12 15:35:18

"Ja, jag tror Carlll kan gjort dessa erfarenheter han lägger fram i #75, och jag beklagar det verkligen. Men vad jag vänder mig mot är hans framställning; "män är si" eller "kvinnor är så".
Håller du inte med så kan du föreställa dig mottagandet en liknande lista från en Feminetikare skulle få."

Feminetikarna brukar inte komma med listor, nej. Men visst kommer Femintister ofta med liknande påståenden. Och du har rätt att jäifare reagerar. I den politiska mainstream-debatten har feminister betydligt lättare eller till och med alldeles för lätt, men jag tror inte att det är lätt att vara feminist bland vanliga människor och att feminister i dessa sammanhang inte behandlas lika vettigt och hederligt som ni behandlas av oss jäifare.

#90  #88 Karolina
2007-11-12 16:05:16

Utveckla, är du snäll.

#91  Gullegubben Karolina
2007-11-12 16:10:02

Feminetikarna brukar inte komma med listor, nej. Men visst kommer Femintister ofta med liknande påståenden. Och du har rätt att jäifare reagerar. I den politiska mainstream-debatten har feminister betydligt lättare eller till och med alldeles för lätt, men jag tror inte att det är lätt att vara feminist bland vanliga människor och att feminister i dessa sammanhang inte behandlas lika vettigt och hederligt som ni behandlas av oss jäifare.


Först ska jag väl säga att det är helt rätt att reagera, även om man inte kallar sig feminist, när könsrollsklyschor framförs, vare sig det är feminister eller icke-feminister som framför klyschorna.
Att kalla sig feminist har aldrig gjort någon automatiskt felfri.

Sen vill jag inte dra alla JÄIF:are över en kam, det finns de jag tycker gott om.
Men på vilket sätt behandlar JÄIF:are generellt Feminetikare med mer vett och heder än personer allmänt?
Du såg #82 antar jag?

#92  Karolina Gullegubben
2007-11-12 16:19:16

"Sen vill jag inte dra alla JÄIF:are över en kam, det finns de jag tycker gott om.
Men på vilket sätt behandlar JÄIF:are generellt Feminetikare med mer vett och heder än personer allmänt?"

Det känns som att du inte har särskilt bra koll på vad vanliga människor har för inställning i dessa frågor. De flesta människor gillar könsrollerna och upprätthåller dem stenhårt.

Vi jäifare är, om jag tillåts generalisera för andra jäifares räkning, för jämställdhet men tycker inte att det går att säga vilket kön som drabbas hårdast av könsrollerna.

#93  82 Gullegubben
2007-11-12 16:22:17

Är "Eller vad?" så viktigt?

Vad hade hänt om Carlll lagt till "Eller vad?"

#94  Gullegubben Karolina
2007-11-12 16:27:43

Det känns som att du inte har särskilt bra koll på vad vanliga människor har för inställning i dessa frågor. De flesta människor gillar könsrollerna och upprätthåller dem stenhårt.


Mja. Jag tycker nog de flesta åtminstone _säger_ sig vara positivt inställda till jämställdhet, om än på sina egna speciella villkor.

Vi jäifare är, om jag tillåts generalisera för andra jäifares räkning, för jämställdhet men tycker inte att det går att säga vilket kön som drabbas hårdast av könsrollerna.


Det är jag beredd att hålla med om, men det betyder inte att det inte förekommer nidbilder av vad feminister gör och säger från JÄIF:ares sida. Och nu snackar jag inte om specifika konflikter som kan uppstå i en tråd (såna kan uppstå mellan feminister också) utan om att vissa JÄIF-trådar ibland startas med "Feminister säger sig vilja...", "Feminismen har orsakat att...", "Feminister bryr sig inte ett dugg om att män..." och dylikt, utan att man någonsin bryr sig om att tala om _vilka_ feminister det är som åsyftas.

#95  #93 Karolina
2007-11-12 16:33:06

"Eller vad?" är jätteviktigt eftersom det signalerar att jag undrar om det är den uppfattning Carlll faktiskt har, eller om det bara är ett missförstånd från min sida. Som du citerade mig verkar det ju som att jag utan vidare tillskriver Carlll en massa åsikter som h*n kanske inte har. Och det gjorde jag inte.

Om "Eller vad?" inte har någon betydelse enligt dig, varför valde du då att utesluta det?

Hade Carlll lagt till "Eller vad?" hade det signalerat en viss ödmjukhet från Carllls sida som gjort att jag möjligen ställt mig mer försonlig till framställningen i #75.

#96  Karolina # 94, 95 daniellundgren
2007-11-12 17:12:26

Pepp! Word! Välj dina strider och stå på dig!

#97  BELÄÄÄÄGG! Karolina Carlll
2007-11-12 17:53:56

Jag tänker inte anstränga mig för att visa "belägg" för självupplevda saker eftersom jag vet att alla slags bevis jag presenterar skulle avfärdas i alla fall.

Jag föreslår i stället följande: visa mig ett belägg MOT vad jag skriver så belönar jag din ansträngning med ett beläg FÖR.

#98  Carlll daniellundgren
2007-11-12 18:06:07

Om du inte har några andra anspråk än att det är självupplevda saker – hur k a n du då ge belägg (även om Karolina skulle visa belägg mot)? Det är väl ingen större mening att betvivla – eller försöka belägga – att du upplevt vad du upplevt (för det har du ju rent subjektivt per defibition)?

#99  Carlll Karolina
2007-11-12 18:14:58

Jag har ju givit dig flera exempel, eller belägg om man så vill, på att dina stereotypa skildringar av hur män och kvinnor beter/förväntas bete sig inte stämmer.
Det är _du_ som hävdar att det förhåller sig på ett visst sätt - bevisbördan ligger på _dig_.

Jag tror dig när du säger att du upplevt dessa saker, och jag menar inte att de inte skulle kunna förekomma. Men du verkar i #75 ha större anspråk än så:

Carlll sa:
Saker som män antas göra:


Carlll sa:
Bortskämda saker med kvinnor:


Det hade varit en helt annan sak om du formulerat dig såhär t.ex. "Saker jag förväntas göra pga att jag är man".

#100  #99 Karolina
2007-11-12 18:51:17

Orsaken till att jag reagerar så starkt på #75 är att jag nog aldrig nånsin avkrävt en man någon av de saker du nämner.
Inte heller beter jag mig på det viset du hävdar att kvinnor gör. Jag är dock kvinna, och ditt inlägg tycker jag tillskriver mig (kvinnor) egenskaper som inte stämmer.

Att jag inte upplevt dem behöver som sagt inte betyda att de inte förekommer, men du kan inte svepande generalisera om män och kvinnor på ett feministiskt forum och tro att du inte kommer stöta på motstånd.

_Vilka_ är det som kräver dessa saker av män? Vissa beteenden kommer med den manliga könsrollen, visst, det tycker jag också. Men de punkter du räknar upp tycker jag mer eller mindre summerar någon sorts förlegat, gentlemannamässigt beteende som man sällan eller aldrig ser idag. Jag har då aldrig stött på det i alla fall.
Därför är jag väldigt nyfiken på att höra om du baserar ditt tyckande om vad som förväntas av män på något annat än personliga erfarenheter?

#101  Karolina default
2007-11-12 20:17:26

Jag tycker att Carlll's sammanfattning stämmer ganska väl överens med mina erfarenheter också, så helt tagna ur luften kan de knappast vara.

Att just du som feministisk kvinna inte har avkrävt något av detta av män är väl inte förvånande, i varjefall om du lever som du lär. Det borde väl vara ett personligt misslyckande för en feminist att agera könsrollsmässigt antar jag!?

Att du känner dig utpekad av Carlll's generalisering är väl inte konstigare än att det t.ex. finns en del män som känner sig utpekade i jämställdhetsdebatten när det förekommer påståenden om hur män "är". Dock tycker jag att det är lite underligt att en person som är feminist och medveten om könsrollerna känner sig personligt utpekad av den typen av generaliseringar som Carlll gör. Man tycker ju att en person med insikter i könsrollerna borde se förbi detta och inse att det inte är det kvinnliga biologiska könet som Carlll pekar ut, utan den kvinnliga könsrollen som han kritiserar.

#102  Karolina #94 human
2007-11-12 20:32:06

"Det är jag beredd att hålla med om, men det betyder inte att det inte förekommer nidbilder av vad feminister gör och säger från JÄIF:ares sida. Och nu snackar jag inte om specifika konflikter som kan uppstå i en tråd (såna kan uppstå mellan feminister också) utan om att vissa JÄIF-trådar ibland startas med "Feminister säger sig vilja...", "Feminismen har orsakat att...", "Feminister bryr sig inte ett dugg om att män..." och dylikt, utan att man någonsin bryr sig om att tala om _vilka_ feminister det är som åsyftas."

Jag gissar (vet?) att vi ofta (i allmänhet) känner ett behov av att generalisera och förenkla för att lättare kunna greppa abstrakta fenomen.

e.g. (1): http://www.google.se/search?hl=sv&q=%22vi…=

e.g. (2): http://www.google.se/search?hl=sv&q=%22vi…=

#103  default Karolina
2007-11-12 20:40:08

Jag tycker att Carlll's sammanfattning stämmer ganska väl överens med mina erfarenheter också, så helt tagna ur luften kan de knappast vara.


Nej visst, men det som står på listan har jag aldrig hört det klagas över från vare sig partners eller vänner av manligt kön.
Jag har inte heller hört några kvinnor i min närmaste bekantskapskrets uttrycka sådana förväntningar på män. Det är klart jag också hört och sett förväntningar av den här typen, men inte i den utsträckning att de kan sägas vara nåt som kvinnor i almmänhet förväntar sig av män.

Att just du som feministisk kvinna inte har avkrävt något av detta av män är väl inte förvånande, i varjefall om du lever som du lär. Det borde väl vara ett personligt misslyckande för en feminist att agera könsrollsmässigt antar jag!?


Jag är inte perfekt (bara näst intill! :-P) men visst, det är klart det påverkar att jag är feminist.

Att du känner dig utpekad av Carlll's generalisering är väl inte konstigare än att det t.ex. finns en del män som känner sig utpekade i jämställdhetsdebatten när det förekommer påståenden om hur män "är".


Japp. Just därför försöker jag att aldrig uttala mig generaliserande om män (eller kvinnor) utan att understryka att jag talar om den manliga/kvinnliga könsrollen.

Dock tycker jag att det är lite underligt att en person som är feminist och medveten om könsrollerna känner sig personligt utpekad av den typen av generaliseringar som Carlll gör. Man tycker ju att en person med insikter i könsrollerna borde se förbi detta och inse att det inte är det kvinnliga biologiska könet som Carlll pekar ut, utan den kvinnliga könsrollen som han kritiserar.


En klok invändning, men jag vet inte om det är den kvinnliga könsrollen Carlll kritiserar. Det framgår inte. Som jag tidigare påpekat hade det gjort stor skillnad, om det var så att det bara var den kvinnliga könsrollen det handlade om.

Men fast jag gärna kritiserar och problematiserar även den kvinnliga könsrollen (det är nödvändigt, till och med) så har jag vissa krav på sanning och allmängiltighet. Och jag vet inte om listan i #75 kan sägas överensstämma med den kvinnliga könsrollen/förväntningar på den manliga könsrollen.

Jag känner mig dock inte _utpekad_ av generaliseringen, det vore omöjligt, eftersom jag ju inte känner igen mig i det Carlll beskriver.
Men jag känner att jag pga mitt biologiska kön tillskrivs egenskaper jag inte har.

#104  default + Carlll Karolina
2007-11-12 20:41:59

Bilden som målas upp i #75 är att alla kvinnor skulle bete sig ungefär som Kronbloms fru, eller frun i Pondus, eller möjligen Elvis Hedvig, om dessa exempel säger något.

I #75 framställs kvinnor som lata, lynniga, överdrivet känsliga, egocentriska etc. När skildringen dessutom påstås vara allmängiltig; "Bortskämda saker med kvinnor:" och det inte påtalas om det är könsrollen eller det biologiska könet eller specifkt vilka kvinnor som åsyftas tycker jag generaliseringen faktiskt gränsar till att vara en ren nidbild av sk. kvinnligt beteende.

#105  human #102 Karolina
2007-11-12 20:45:11

Ja men det måste fortfarande finnas någon form av grund för generaliseringen. En bra idé är också att tala om att man faktiskt generaliserar för att få fram en poäng, skildra en aspekt av en könsroll etc och inte uttala sig kategoriskt om kvinnor och män.

#106  Karolina #105 human
2007-11-12 21:21:42

Jo, det tycker väl jag också (egentligen). Samtidigt är jag (smärtsamt) medveten om att fördomar inte alltid är medvetna. Därför är det är inte alltid så enkelt att vi kan säga att det är (just) en generalisering.

Ett sätt att komma förbi den här fällan är (tror jag) ökad dialog.

Ju mer vi vet om varandra, desto lättare har vi att acceptera varandra (och andra). (och att förändra oss)

(bara en gissning)

#107  human Karolina
2007-11-12 21:26:21

Jag har inga problem med dialog. Jag förväntar mig det till och med på ett forum som detta.

Men vad är en fördom om inte grövsta formen av generalisering?

#108  Karolina human
2007-11-12 21:32:05

Som jag ser det är en fördom (oftast) inget annat än okunskap.

#109  Karolina default
2007-11-12 21:37:53

Men fast jag gärna kritiserar och problematiserar även den kvinnliga könsrollen (det är nödvändigt, till och med) så har jag vissa krav på sanning och allmängiltighet. Och jag vet inte om listan i #75 kan sägas överensstämma med den kvinnliga könsrollen/förväntningar på den manliga könsrollen.


Så hur skulle du beskriva den kvinnliga könsrollen/förväntningar på den manliga könsrollen?

#110  Sv: Om ni någonsin söker "gender statistics" är .. Gullegubben
2007-11-13 11:02:58

Jag håller helt med om att den manliga könsrollen är överordnad den kvinnliga könsrollen, men det säger ju inget om förhållandet mellan biologiska män och biologiska kvinnor, eftersom både män och kvinnor stämmer in på båda könsrollerna på olika områden, i olika skeden av livet och i olika grad.

#111  default Karolina
2007-11-13 17:28:31

Det skulle jag säkert kunna skriva spaltkilometer om. Men jag tycker att det sällan tar sig uttryck i direkta regler. Det är mer som en sorts outtalade förväntningar där, om man inte lever upp till dessa, blir ifrågasatt eller betraktad som lite obekväm.
Kvinnor förväntas t.ex. vilja vara mammalediga, amma, ja, skaffa barn först och främst kanske.
Av män förväntas att de ska vara ständigt mer eller mindre sexuellt aktiva, ta initiativ i raggningssammahang (där höll jag med Carlll), vara självständiga.

Både kvinnor och män har sådana outtalade förväntningar, dels på andra av sitt eget kön, men också på personer av motsatta könet.

#112  Gullegubben Karolina
2007-11-13 17:31:27

Jag håller helt med om att den manliga könsrollen är överordnad den kvinnliga könsrollen, men det säger ju inget om förhållandet mellan biologiska män och biologiska kvinnor, eftersom både män och kvinnor stämmer in på båda könsrollerna på olika områden, i olika skeden av livet och i olika grad.


Vad är förhållandet mellan biologiska män och kvinnor då?

Eller folk som inte vill köna sig alls?

#113  Karolina Gullegubben
2007-11-13 17:52:27

Eh, har jag sagt att jag har en bestämd åsikt om detta förhållande annat än att det inte går att säga något om det?

Det går inte att säga något om förhållandet mellan folk som inte vill köna sig.

#114  Gullegubben Karolina
2007-11-13 18:03:42

Nej, men vad menar du då?

#115  Sv: Om ni någonsin söker "gender statistics" är .. Carlll
2007-11-14 07:33:28

Jag har inte så mycket forumtid just nu, men vill inte smita från diskussionen. Jag har svårt att bevisa att mina yttranden skulle vara allmängiltiga, men jag tycker mig ha observerat dem om och om igen, från egna erfarenheter, vad jag har hört andra diskutera och från tidningar. Jag var självutnämnd feminist i många år innan jag bytte sida. När jag började observera saker "könsmedvetet" var det i vardagen inte kvinnorna som var mest förtryckta, utan männen.

Jag svarar gärna på argumentering, men kan inte hänga på forumet timmar i sträck.

#116  Karolina Gullegubben
2007-11-14 10:35:19

Jag menar precis vad jag säger. Läs om, läs rätt.

#117  #71, PerSiflage, PerEdman
2007-11-15 13:36:02

Jag menar inte att det bara handlar om de 41 som faktiskt fängslas, håller med om att det inte är bara dem, men jag försöker hålla fast vid de siffror vi känner till och påpeka vilka vi inte känner till.

Vi känner till att 27 000 mönstrar. Vi känner till att 2500 av dem inte vill göra lumpen. Vi känner itne till hur många av de 2500 som ändå måste göra lumpen, men vi kan åtminstone gissa att flera av de 41 tillhör den gruppen. Håller helt med dig om att det är rimligt att anta att några av de 2500 ändå tas ut till tjänstgöring.

Så vad är det vi INTE är överens om då? Att det är diskriminering? Det är vi överens om. Att det är allvarligt? Det är vi också överens om. Men jag anser att det i och med de nya förändringarna av värnplikten, inte är lika allvarligt som de former av diskriminering som kvinnor drabbas för. Du verkar fokusera mycket på att man kan drabbas av fängelse och att det står i lagboken. I sammanhanget ser jag det som saker som är relativt lätta att förändra. Det är långt svårare att förändra attityder mot kön som inte står i lagboken.

/ Per

#118  #73, heffa, PerEdman
2007-11-15 13:50:56

Okay, lagboken igen alltså. Jag tycker personligen att det hade varit orimligt eftersom styrka och fysik inte kan vara de enda kvalifikationerna. Det känns i så fall som att man nästan medvetet hade valt egenskaper som riktade in sig på män, oavsett om det skrevs in i lagen eller inte. Vad jag däremot kan hålla med dig om är att det torde vara ganska onödigt att ha en könsspecificering i lagboken.


Du menar alltså att det är samma tolkningsmodell som har smittat av sig på alla områden och att tolkningsmodellen därför är lika fel överallt där du kan se den. Det kan jag inte hålla med om. Jag ser inte en enda förklaringsmodell som dominerar. Jag ser flera förklaringsmodeller, från olika bakgrunder, som nästan alla kommer till samma slutsats. Tror du att det är en möjlig alternativ tolkning till din egen? Eller har du stöd för att det skulle röra sig om en och samma tolkning som spritt sig?


Du behöver inte hänvisa till hyllmeter av statistisk vetenskap, och jag behöver inte var otydlig: Jag anser att gruppen är representativ. Jag anser att analysen är fullständig. Du säger att det "uppenbart inte är så" (i #55). Hur kan du säga det, hur kan du veta det? Här är det din åsikt som efterfrågas, inte vad som kan hittas i studiet av statistisk seletion.

Varför är det "inte i närheten ens" indikativt om man aktivt gjort ett representativt urval? Vad är din faktiska kritik mot urvalet, för hittills ser jag bara dig säga nej nej, det är fel, det stämmer inte, urvalet är fel. Men vad är det för fel på urvalet, heffa? Om du nu har läst dina hyllmeter, berätta för mig vilket fel som har begåtts VARJE ENDASTE GÅNG diskriminering har undersökts.

Om du nu verkligen skaffat din uppfattning genom exakt de artiklar du läst och hur bra och representativa de var och hur väl de stod emot sin kritik så kan du väl dela med dig av dem så att fler kan bli övertygade på samma sätt? För som du ser ut nu kan du lika gärna ha haft en förutfattad mening, gjort ett selektivt urval av de artiklar som stödde din förexisterande uppfattning och sedan i efterhand gått styrkt ur genomläsningen utan att ha lagt ett ord av det du läst på minnet.

Om du verkligen hade övertygats tack vare de välgrundande artiklarna borde du väl kunna minnas nårga av dem på rak arm utan att tycka att jag frågar dig efter något oerhört jobbigt?


Har jag uppfattat dig rätt eller fel nu? Tror du alltså verkligen att den historiska fördelningen av av diskriminering mellan inte är verklig, utan något som har lyfts fram på ett "ojämställt vis"? Vad har du för grund för ett sådant påstånde? Jag kan med lätthet hålla med om att det skulle kunna vara teoretiskt möjligt, men jag kan inte se var det skulle finnas något som helt tecken eller bevis på att ALLT VI VET ÄR FEL, så att säga. Det är en intressant lek med tanken, men inget mer än så.


Anledningen till att jag ibland ber dig styrka påståenden, och du får gärna göra det samma av mig, är för att jag vill veta hur du har kommit fram till din åsikt. Jag är naturalistisk, logisk och empatisk och tror att om jag förstår hur en människa har kommit fram till sin åsikt så borde jag kunna komma fram till samma åsikt på samma väg. Därför frågar jag. Precis som du säger om dina hnvisningar till andra källor är det givetvis helt upp till dig om du vill göra det, precis som det är helt upp till dig att svara på mina inlägg, helt upp till dig att tala om din åsikt, helt upp till dig att deltaga i forumet och så vidare. Men det känns som om det vore mer givande om vi kunde dela med oss inte bara av våra omedelbara tankar och åsikter, utan även hur vi kom fram till dem en gång i tiden.

/ Per

#119  #75, carlll PerEdman
2007-11-15 13:55:52

Förmodar att du nu sent omsider svarar på frågan i #57 och #58 som löd:

"Vad är det du jämför "allt gentlemannande, ansvarstagande och att vi antas sätta kvinnors lidande för vårt eget" med och kallar för "bortskämt gnäll"? Konkreta exempel tack - jag har ju fjäll för ögonen och sånt."

Eller vänta.. det är ju inte alls den frågan du besvarar. Du har ju skrivit en lång lista på "allt gentlemannande, ansvarstagande" et cetera, inte en lista på vad du jämför med. Det var det jag frågade. Inte hur jobbigt du tycker det är att inte få dricka hur mycket sprit du vill när det finns en kvinna i rummet (Vad händer annars?).

/ Per

#120  PerEdman heffaklumpen
2007-11-15 15:27:58

Okay, lagboken igen alltså.

Tydliga exempel är ganska ovanliga, det här är ett väldigt tydligt exempel.
Jag tycker personligen att det hade varit orimligt eftersom styrka och fysik inte kan vara de enda kvalifikationerna.

De går även att träna upp, men visst kan man tänka sig att det kunde finnas en genetiskt baserad obalans. Frågan är väl om man skulle bry sig om den.

Du menar alltså att det är samma tolkningsmodell som har smittat av sig på alla områden och att tolkningsmodellen därför är lika fel överallt där du kan se den. Det kan jag inte hålla med om. Jag ser inte en enda förklaringsmodell som dominerar. Jag ser flera förklaringsmodeller, från olika bakgrunder, som nästan alla kommer till samma slutsats.

Det är inget som säger att det bara är en tolkningsmodell, snarare en grupp sådana modeller. Ta t.ex. det här med att värdera makt efter inkomst och offentliga maktpositioner, är det en jämställd maktanalys?

Tror du att det är en möjlig alternativ tolkning till din egen? Eller har du stöd för att det skulle röra sig om en och samma tolkning som spritt sig?

Tolkningarna har sin grund i könsrollerna, de behöver inte spridas, att det är ok att använda dem könsanalyser är det som spritt sig. Det är samma gamla normupprätthållande som tidigare, men nu har de fått stöd som "neutrala" analyser, inte den partsinlaga som det är.

Du behöver inte hänvisa till hyllmeter av statistisk vetenskap, och jag behöver inte var otydlig: Jag anser att gruppen är representativ. Jag anser att analysen är fullständig. Du säger att det "uppenbart inte är så" (i #55).

Hur kan du säga det, hur kan du veta det?

Pga de grupper som undersöks och de situationer som undersöks, om urvalen baseras på vad man förväntas hitta enligt könsrollerna så kommer man knappast att hitta tecken på motsatsen. Ett typexempel är våld i relationer, var finns undersökningarna om hur män drabbas av våld i relationer? Var finns undersökningar om attityder till män på arbetsplatser? Om attityder till män i barnomsorgen? Om attityden till arbetslösa män? Hur specifikt pojkar diskrimineras i skolan?

Om du nu har läst dina hyllmeter, berätta för mig vilket fel som har begåtts VARJE ENDASTE GÅNG diskriminering har undersökts.

Om vi för ett ögonblick bortser från de könsrollsbaserade tolkningarna, så är det är oftast inte så mycket fel i de enskilda undersökningarna, de kan vara intressanta ändå, men de säger ingenting om balansen i diskriminering. De utgår ifrån något de förväntar sig att hitta men letar inte efter det som kan motsäga resultatet. Även slagen dam kan vara intressant om man ignorerar tolkningarna av resultaten, men den är fullständigt värdelös i det här avseendet.

För som du ser ut nu kan du lika gärna ha haft en förutfattad mening, gjort ett selektivt urval av de artiklar som stödde din förexisterande uppfattning och sedan i efterhand gått styrkt ur genomläsningen utan att ha lagt ett ord av det du läst på minnet.

Detsamma gäller väl alla här inklusive dig själv.
Kutym här är att referera till böcker som har noll och intet statistiskt eller bevisvärde, men som tar lång tid att plöja, om man inte redan gjort det, innan man inser att det bara är författarens åsikter som står där och då har diskussionen dött ut.
Det finns två problem här, det första är att det inte ger något att hänvisa till artiklar om inte alla inblandade gör detsamma. Det andra är att jag inte har en lista på vilka artiklar jag läst som jag inte tyckte höll måttet utan jag skulle vara tvungen att leta upp dem igen och det tar tid eftersom jag inte har tillgång till de tidskrifterna på något enkelt sätt. Ett extremt exempel som är lätt tillgängligt är Slag i luften, men det är ingen undersökning i den bemärkelsen.

Har jag uppfattat dig rätt eller fel nu? Tror du alltså verkligen att den historiska fördelningen av av diskriminering mellan inte är verklig, utan något som har lyfts fram på ett "ojämställt vis"?

Har du tolkningsföreträde nu igen? Ja, jag anser att historiska beskrivningar av livet och samhället är färgade av könsroller, vilket gör att diskriminering mm lyfts fram på ett ojämställt vis.

Vad har du för grund för ett sådant påstånde?

Könsroller är väl det uppenbara. Antalet böcker med fokus på t.ex. män som offer är litet även idag, och om vi går tillbaka några hundra år så blir det inte precis bättre.

Jag kan med lätthet hålla med om att det skulle kunna vara teoretiskt möjligt, men jag kan inte se var det skulle finnas något som helt tecken eller bevis på att ALLT VI VET ÄR FEL, så att säga. Det är en intressant lek med tanken, men inget mer än så.

Frågan är väl vem som bestämmer vad vi vet. Det handlar inte om att DET VI VET ÄR FEL utan om att VI EGENTLIGEN INTE VET SPECIELLT MYCKET och att DET VI TROR KAN VARA FEL.

#121  PerEdman heffaklumpen
2007-11-15 15:33:03

Vi har ett väldigt tydligt tecken på att män diskrimineras i vårt samhälle, dvs genom värnplikten, både i omfattning och hur allvarlig diskriminering det handlar om och individens möjlighet att undvika diskrimineringen. Om man inte ens kan ge något tydligt motsvarande exempel för kvinnor, är det då inte rimligt att åtminstone anta att vi inte vet vem som drabbas mest/hårdast.

#122  Sv: Om ni någonsin söker "gender statistics" är .. PerSiflage
2007-11-15 17:24:00

PerEdman sa:
Så vad är det vi INTE är överens om då? Att det är diskriminering? Det är vi överens om. Att det är allvarligt? Det är vi också överens om. Men jag anser att det i och med de nya förändringarna av värnplikten, inte är lika allvarligt som de former av diskriminering som kvinnor drabbas för. Du verkar fokusera mycket på att man kan drabbas av fängelse och att det står i lagboken. I sammanhanget ser jag det som saker som är relativt lätta att förändra. Det är långt svårare att förändra attityder mot kön som inte står i lagboken.


Jag anser också att det borde vara lätt att förändra detta. Och eftersom det borde vara lätt att förändra så kan man ju undra varför det inte gjorts redan?

Det vi inte är överens om är att denna diskriminering är mindre allvarlig än den kvinnor utsätts för, och jag ska försöka förklara varför;

Pelle Petterssons dotter våldtas av Sven Svensson. Pelle mördar Sven som straff för detta brott. Det här är allvarligt och en tragedi för alla inblandade, det är vi säkert överens om.

Om det istället är _Staten_ som dömer Sven till döden så är det mycket, mycket värre!

Om jag anser att rött hår är så hiskeligt fult att alla rödhåriga ska böta 10% av sin inkomst till mig så är det en sak, om _Staten_ skulle införa en straffskatt för rödhåriga på 10% så är det mycket, mycket värre!

När svenska staten diskriminerar, för det gör den, så är det uteslutande män som diskrimineras. Genom lagstiftning i världens mest jämställda land. Eller missar jag någon statlig diskriminering av kvinnor?

Sedan tycker jag definitivt att det vore intressant med ett exempel på diskriminering av kvinnor som motsvarar att välja på fängelse eller ett års straffarbete enbart pga kön.

#123  #116 Gullegubben Karolina
2007-11-16 19:47:19

Alright. Så alla stämmer inte till 100% in på könsrollerna, det finns ingen arketyp för kvinnlighet resp. manlighet. Det håller jag med om. Men på ett övergripande plan tycker jag att könsrollerna präglar oss mycket.

Vad är det för information om förhållandet män-kvinnor du menar att du saknar i den "standardfeministiska" analysen?

#124  #123 Karolina
2007-11-16 19:47:56

Dvs ingen arketyp som motsvaras av en verklig person.

#125  #119 PerEdman Karolina
2007-11-16 19:48:49

... good point!

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?