feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Mansbilder...


Gå till senaste inlägget



#1  Mansbilder... raindog
2007-10-31 14:57:16

Tänkte tipsa om en programserie om mansbilder som de sänder på P1. Tisdagar i programmet Tendens går serien. Två program har redan sänts men kan laddas ner som pod-version i MP3 eller lyssna i 30-dagars arkivet.

Det har klagats en del här på att inte mansrollen studeras inom genusforskningen men sista veckorna tycker jag det har pratats en hel del om mansforskning i media. Nån annan som också tänkt på det?

#2  Sv: Mansbilder... Tass
2007-10-31 15:01:01

Klagandet gäller väl ofta att mansforskningen inom genusvetenskapen utgår från det feministiska axiomet, alltså att män är överordnade.

#3  Sv: Mansbilder... Blindalina
2007-10-31 15:07:12

nej, det gör de väl inte.

det utgår från sexism, inte " överordnad".

#4  Sv: Mansbilder... Tass
2007-10-31 15:13:08

Riktigt så brutalt hade jag nog inte vågat uttrycka det, men visst kan jag tänka mej att deras utgångspunkt är sexistisk.

#5  Sv: Mansbilder... raindog
2007-10-31 17:58:08

Jag tycker i alla fall att andra programmet var rätt spännande.

#6  Sv: Mansbilder... human
2007-10-31 18:39:59

Gör man en sökning på mansforskning dyker namnet Lars Jalmert upp.
Fortsätter man och gör en sökning på Lars Jalmert och Feministiskt Initiativ ser man att han är medlem där.


Vår mest ansedda mansforskare är alltså medlem i F! (objektivt?) , bra eller dåligt?

#7  Human daniellundgren
2007-10-31 19:01:36

Det är i och för sig inte helt ovanligt att folk inom andra samhällsvetenskaper (statsvetenskap, ekonomi, juridik, sociologi mm) är politiskt engagerade också. Sören Wibe är professor i statsvetenskap och sitter i Europaparlamentet för socialdemokraterna, för att nämna ett exempel. Förhoppningsvis vinner de inte några akademiska lagrar på grund av sin politiska hållning. Det är inte så det skall fungera. Jag kan egentligen inte se något problem med att forskare är samhällsengagerade i och för sig (det är väl meningen att samhällets alla skikt skall finnas företrädda i politiken) men däremot kan jag tycka att det på många institutioner saknas en mångfald av teoretiska perspektiv. Ofta dominerar vänsterperspektiv (som marxism) eller högerperspektiv (som klassisk nationalekonomi). Säkert skulle genusvetenskapen också generellt talat behöva en större mångfald.

#8  Sv:Daniell lundgren Hakan
2007-11-01 09:02:06

"Säkert skulle genusvetenskapen också generellt talat behöva en större mångfald."

Kan bara skriva under på detta!

På så sätt kan vi slippa suveräna lagar som håller "jämställdhetstänket" fånget!

#9  #4 Blindalina
2007-11-01 10:05:33

nej, de jobbar mot sexism. såklart.

#10  # 6 Blindalina
2007-11-01 10:07:00

det finns jättemånga klokhuvuden i F!. Jättemånga!

sen är väl inte partiprogrammet eller alla F!are helt lyckade, men det betyder inte att det inte finns mkt intelligenta och rättvisetänkande människor där.

#11  Sv: Mansbilder... Blindalina
2007-11-01 10:08:02

men vad OT vi är?!

Lyssna gärna på programmet, mycket mycket bra.

#12  Sv: Mansbilder... Blindalina
2007-11-01 10:13:09

Tendens vecka 44 http://www.sr.se/cgi-bin/P1/program/index.asp…

En riktig man –
Om bilderna vi inte ser

"Ett ideal eller ett stycke kött? Ett subjekt eller ett objekt? En man som bara är en kropp, vad berättar den bilden om mansrollen?
Vi är inte vana vid att granska bilden av mannen. Varför?
- Det man tillåts se är magen, benen , könet, en kropp i arbete. Det finns inga andra uttryck för manlig lust, säger medieforskaren Anja Hirdman som studerat bilden av mannen i pornografin i sin kommande bok ”Den ensamma fallosen”.
I det andra programmet i Tendens serie om mansbilder så tittar vi på en reklambild som väcker känslor – Vad berättar bilden av mannen om mannen? "

Programmet är gjort av Ola Hemström.

#13  #7 Carlll
2007-11-01 10:33:09

Samhällsvetenskaper, möjligtvis, men jag har svårt att klassa genusteori som vetenskap. Den kritik som riktades mot Eva Lundgren, att det var vetenskapligt felaktigt att dra slutsatser utan att betrakta andra möjliga förklaringar, stämmer nog rätt väl in på genusteori i allmänhet.

#14  Sv: Mansbilder... Blindalina
2007-11-01 10:50:53

nej, genusteori är en vetenskap.

#15  Sv: Mansbilder... Tass
2007-11-01 11:00:08

Om det var mansrollen programmet ville belysa kan man undra varför de valt att låta männen representeras av dels en stuntman, dels en tennisspelare. Jag har svårt att förstå vad deras yrkeserfarenheter säger om någon mansroll.

#16  Sv: Mansbilder... Blindalina
2007-11-01 11:01:27

hur menar du att de representerar?

#17  Sv: Mansbilder... Tass
2007-11-01 11:06:06

Om ambitionen aldrig var att säga något generellt, utan bara att intervjua två människor med udda erfarenheter behöver de förstås inte representera något annat än sig själva, men då är ju undertiteln "Mansbilder" lite märklig.

#18  #10 human
2007-11-01 11:09:54

"det finns jättemånga klokhuvuden i F!. Jättemånga!"

Jag tvivlar inte på det men:

Jag tror faktiskt att Feministiskt Initiativ kan ha gjort sitt (för utvecklingen) och därför antagligen kanske borde byta namn till typ Postfeministiskt initiativ. http://sv.wikipedia.org/wiki/Postfeminism http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…. Det är bara en känsla, jag har, som bygger på att det rimligtvis borde vara mer effektivt att jobba med varandra än mot varandra. Jag ser fram emot en helt neutral genusforskning med människan som bas, i vilken kvinnligt- och manligt genus ingår som separata underämnen (för att minska enögdheten, eftersom genusglasögon ibland tenderar att mer likna skygglappar (eller ögonskydden, som piraterna har) än glasögon).

#19  Sv: Mansbilder... human
2007-11-01 11:57:15

Centrum för kvinnoforskning bytte namn till Centrum för
genusstudier den 1 juli 2003. Namnbytet motiverades av att
tvärvetenskapliga genusstudier vidgat sitt kunskapsområde
under senare år. ”Kvinnoforskning” i bemärkelsen studier
av kvinnors liv, historia och sammanhang är en viktig del av
de fortsatta studierna och teoretiskt vilar undervisning och
forskning vid centrum på en feministisk grund.


www.kvinfo.su.se/centrum/verksamhetsber%C3%A4…

#20  Sv: Mansbilder... Tass
2007-11-01 12:40:34

Undrar om det finns någon nationalekonomi-institution som med samma självklarhet framhåller att deras forskning vilar på en nyliberal grund? Eller kanske någon institution för historia som hävdar att deras forskning bygger på en marxistisk ideologi? Eller varför inte en språk-institution som utgår från kristen etik?

#21  #14 Carlll
2007-11-01 13:31:17

Nej, genusteori är inte en vetenskap.

#22  Tass daniellundgren
2007-11-01 13:49:34

I många fall kanske det är så även om de inte säger det öppet och då skulle det kanske inte vara så tokigt om de var ärliga och sade det öppet? Det är till exempel ingen hemlighet att historiska institutionen i Uppsala är ett marxistiskt fäste men institutionen säger inte öppet att den är det.

#23  Sv: Mansbilder... Tass
2007-11-01 13:56:38

Jo, det kan ju tänkas vara bättre, så vi vet att institutionen ifråga inte ens har någon ambition att se objektivt på sitt forskningsfält. Ännu bättre vore ju om de hade den ambitionen och faktiskt också i någon mån lyckades nå den.

#24  Tass daniellundgren
2007-11-01 14:11:48

Jaha, vad innebär det att se objektivt på sitt forskningsfält då?

#25  # 18- 24 Blindalina
2007-11-01 14:13:40

Snälla snälla snälla, kan vi inte diskutera "mansbilder" här och flytta genusforskningsspåret till annan tråd? Snälla?

#26  Sv: Mansbilder... Blindalina
2007-11-01 14:16:08

"Om ambitionen aldrig var att säga något generellt, utan bara att intervjua två människor med udda erfarenheter behöver de förstås inte representera något annat än sig själva, men då är ju undertiteln "Mansbilder" lite märklig. "

men de diskuterar väl en allmän mansbild?
att de var stuntman och tennisspelare frångick mig helt, jag lyssnade bara på vad de berättade.

anja hirdman säger väl bra saker?

visst, de borde ha en mer genomsnittlig man, men det här, att övh börja prata om mansbilder, är väl en bra början iaf?

tyckte du inte de sa nåt intressant?

#27  Sv: Mansbilder... Blindalina
2007-11-01 14:16:24

till Tass.

#28  Sv: Mansbilder... Tass
2007-11-01 14:32:43

Jodå, visst är det intressant att höra lite om vardagen för en stuntman och en tennisspelare. Hade programmet hetat "Udda männsikobilder" hade jag inte haft några invändningar.

#29  daniellundgren Tass
2007-11-01 14:35:38

Du kan ju alltid googla på "objektivitet" om du känner dig osäker på vad begreppet innebär. Men som sagt är det OT.

#30  Daniellundgren RasmusS
2007-11-01 14:44:18

Tänkte först skriva ett inlägg om hur sjukt det var med en F!:are som genusforskare, insåg dock att jag inte borde göra det med för lite blodsocker i kroppen (blir så grining då), så jag väntade. Gick sedan in på sidan igen och läste igenom alla inlägg och insåg att det jag ville säga var egentligen det du skrev i inlägg nr. 7 men som jag helt skulle misslyckas med genom ett förmodat alldeles för aggressivt inlägg om F!.

Så poängen är väl ett stort dett WORD! :D

#31  Sv: Mansbilder... raindog
2007-11-01 14:47:13

Jag tycker det är ok att välja en stuntman och en tennisspelare för att tala om mansbilder. De hävdar ju inte att dessa ska presentera "den sanna" bilden av mannen. Däremot är ju stuntman och tennisspelare ganska traditionellt manliga yrken och därför är det intressant att höra vad de själva har att säga om mansbilder. Men jag förstår din kritik Tass.

Själv tycker jag att andra programmet var mer spännande och givande. Särskilt avsnittet som handlade om varför män mer sällan än kvinnor reagerade på uppenbart sexistiska framställningar av män.

#32  Sv: Mansbilder... RasmusS
2007-11-01 14:50:27

Måste hålla med Tass här, att det är intressant att höra lite om vardagen för en stuntman och en tennisspelare men vem sjutton tror att det går att identifiera sig med dem? Det är ju inte direkt dem som speglar männen bäst i Svergie och just därför knappast heller den svenska mansbilden.

#33  Sv: Mansbilder... Tass
2007-11-01 14:51:37

"stuntman och tennisspelare ganska traditionellt manliga yrken" ??

Det hade jag aldrig gissat. Jag trodde skådisar av bägge kön använde stuntmän, och att professionella tennisspelare kunde vara av bägge kön.

#34  Raindog RasmusS
2007-11-01 14:51:49

Jag missade var man kunde höra på det andra avsnittet....

Får man vara fräck och be om en länk när du har tid, ork å lust? :)

#35  RasmusS raindog
2007-11-01 14:58:55

Här är länk till andra programmet.
http://www.sr.se/webbradio/webbradio.asp?type…

Podprenumerationen finns på:
www.sr.se/podradio/xml/p1_tendens.xml

#36  Raindog RasmusS
2007-11-01 15:22:37

Tackar allra ödmjukast! Tack!! :D

#37  Sv: Mansbilder... raindog
2007-11-01 15:25:33

Vassego :)

#38  RasmusS... raindog
2007-11-01 15:26:50

Helt OT vill jag bara ge dig cred för att du håller god ton i trådarna. Jag uppskattar det. Big up!

#39  Sv: Mansbilder... human
2007-11-01 15:59:06

"Snälla snälla snälla, kan vi inte diskutera "mansbilder" här och flytta genusforskningsspåret till annan tråd? Snälla?"

Lite relevant är det väl, (?) eftersom det måste vara ett helvete för den som verkligen vill genusforska (ur ett mänskligt perspektiv) på ett neutralt objektivt sätt (och därigenom kunna presentera en korrekt mansbild av idag, och ur framtidens perspektiv).

Allt jag vill är att uppnå rättvisa. Att vi lyssnar på varandra, och med utgångspunkt från det försöker att skapa en bättre värld. Tillsammans.

Om utvecklingen fortsätter i samma riktning som nu är jag rädd att genusforskarna (medvetet eller omedvetet) skapar en miljö (med nya läroplaner o.s.v.) som (till största delen) stimulerar tjejerna, och bortser från pojkarnas behov.

Men hur fan ska man förklara det för en kollektivt hjärntvättad flock?


(Jag har skummat Anja Hirdmans uttalanden och kommit fram till att hon visst säger bra saker men att det, tyvärr, hela tiden är ur kvinnans perspektiv (i alla fall av det jag hittills har sett). Hon talar om hur det ligger till idag, men inte hur vi ska göra för att lösa problemet i framtiden. Ibland får jag en känsla av att vissa individer egentligen inte vill ha någon förbättring i nuläget eftersom det skulle minska kampviljan. Typ att i nuläget så är det bästa att piska upp stämningen för att kunna skörda frukterna i framtiden. Usch, jag hoppas verkligen att den känslan inte stämmer.)

#40  human Blindalina
2007-11-01 16:05:42

anja hirdman har PRECIS skrivit en bok som heter " Den ensamma fallosen" som hon tillägnar enbart mansbilder.

Har du ens läst den?

#41  Sv: Mansbilder... Blindalina
2007-11-01 16:06:51

jag förstår inte, stuntman och tennisspelare? har vi fått in helt olika sändningar? jag pratar om det där de pratade om hur man reagerar på män på bilder och anja hirdman sa jättebra saker om män i porr.

#42  Sv: Mansbilder... human
2007-11-01 16:08:41

Nej. Har du?

Varför svarar aldrig någon på mina egentliga frågor?

*Time Out*

#43  Sv: Mansbilder... Tass
2007-11-01 16:09:18

Stuntmannen och tennisspelaren figurerade i det första avsnittet, från tisdag förra veckan. Nu har jag även hört veckans avsnitt, och det var väl lite mer allmängiltigt, även om jag tycker man drar väldigt hårda växlar på Anja Hirdmans uppfattning om porr, och en kalsongreklambild.

#44  Sv: Mansbilder... Blindalina
2007-11-01 16:15:44

jag förstod inte riktigt grejen med kalsongreklamen, bara lite, men resten var intressant.

#45  Sv: Mansbilder... Blindalina
2007-11-01 16:16:41

okej, då missade jag grejen med stuntmannen och tennisspelaren.

#46  Sv: Mansbilder... Tass
2007-11-01 16:23:52

För övrigt är det mycket begärt att någon ska ha läst "den ensamma fallosen", den är inte utgiven än.

#47  Sv: Mansbilder... Blindalina
2007-11-01 16:36:40

nej, men om anja hirdman offentligt säger att " det är dags med mansforskning och att prata om mansrollen" och skriver en hel j*a bok om det så får man väl lyssna på vad det är hon vill säga.

#48  Sv: Mansbilder... Blindalina
2007-11-01 16:37:09

och inte säga att hon INTE pratar om mansrollen.

#49  Sv: Mansbilder... human
2007-11-01 18:07:10

Jag har inte sagt att hon _inte_ pratar om mansrollen. Jag säger att hon (i egenskap av medieforskare) belyser hur situationen ser ut idag. Hon visar på att media spelar en stor roll i hur vi uppfattar varandra. Men det behöver man ju inte vara någon raketforskare för att förstå. Det är möjligt att hennes bok är jättebra och kan starta en debatt (det hoppas jag, för det behövs verkligen)

Det är, i och för sig, viktigt att vi är medvetna om hur dagens situation ser ut, men om ingen ändrar balansen i genusforskningen så spelar det ingen roll.

Min gissning är att hennes lösning ser ut så här:

Därför behövs diskussioner om på vilket sätt bilder visar stereotyper, så att vi lär oss att förhålla oss till bilder medvetet, säger Hirdman. Vi vet från forskningen att repetitiva bilder påverkar oss.
http://www.ungdomsstyrelsen.se/brus_art/0,244…

Och det är sant, men det är inte hela sanningen.

Jag efterlyser en genusforskning som ser till människan, ur ett neutralt perspektiv. Att hela tiden belysa patriarkatets makt är inte kreativt. Speciellt inte med tanke på att vissa delar av feminismen tänker väldigt (falskt) dikotomt (typ binärt, av eller på, ett eller noll, patriarkat eller matriarkat, feminister eller icke-feminister, städat eller ostädat, man dålig - kvinna bra http://sv.wikipedia.org/wiki/Dikotomi).

Neutral genusforskning innebär, för mig, att vi måste vara medvetna om alla olika aspekter vilka påverkar människans utveckling från födseln till döden.

Genusforskningen idag är inte neutral/objektiv.

#50  Sv: Mansbilder... Blindalina
2007-11-01 18:16:47

jag kan säga att det finns stora brister i genusforskningen, men det beror isåfall mycket på att det just ÄR en pågående forskning.

det finns också mycket bra.

sen vet jag inte vem som hela tiden belyser patriarkatets makt?? inte genusforskning, den är rätt bred. ( kan säkert utvecklas, dock.)
jag tycker sällan jag stöter på det här i den feminism jag hänger i.
där handlar det mer om ett tvärgrepp på orättvis sexism, med fokus på kvinnor, inte så mkt snack om patriarkat. men jag drar in mansroll allt jag kan, tycker jag. att kvinnan länge varit i fokus är ju verkligen inget konstigt, jag tycker kvinnans villkor även i fortsättningen skall vara i fokus men även mansrollen. det är ju två sidor av samma mynt. dock handlar det också om hur detta förhåller sig till rättigheter som människa, det finns fortfarande ett slags patriarkat där tycker jag.

#51  Sv: Mansbilder... Blindalina
2007-11-01 18:18:44

som vanligt kan man inte dra igenom det här på 10 rader. :)

#52  Sv: Mansbilder... human
2007-11-01 18:44:15

Genusforskningen får vara hur bred den vill. Det spelar ingen roll för om den vilar på en feministisk grund så är den vinklad = icke objektiv.


Feminismen bygger på tanken att mannen är överordnad (jag säger inte att det inte är så, eller kanske snarare var så *?*)

Feminetiks egen webbshop sa:
Att det inte direkt svämmar över av plagg eller prylar med feministiska budskap ute i handeln har länge varit ett stort mysterium. Vi har inte svaret, men mycket tyder på att det är patriarkatet som bär skulden.
http://www.feminetik.se/shop/ (bara som ett belysande exempel, feminetiks grundare är väl genusforskare va?)



Patriarkat är i viss genusforskning och i vissa feministiska inriktingar (framför allt radikalfeministisk teori) ett system som ger män makt på kvinnors bekostnad. I mer preciserad betydelse kan det handla om vissa män, framför allt fäder och/eller äldre män. Exakt vad patriarkatet innebär skiljer sig åt mellan olika tankeskolor. Se även könsmaktsordning.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Patriarkat_(feminism) «- länken fungerar inte, ska vara sv.wikipedia.org/wiki/Patriarkat_(feminism)




"att kvinnan länge varit i fokus är ju verkligen inget konstigt, jag tycker kvinnans villkor även i fortsättningen skall vara i fokus men även mansrollen."

Jag tycker att du verkar vara lite ambivalent, eller?

Att kvinnan länge varit i fokus är helt naturligt och jävligt bra.
Men var ska fokus ligga i framtiden, på kvinnan eller mannen eller kvinnan?
Självklart ska fokus ligga lika mycket på båda (enligt min simpla logik).
Och för att kunna lägga framtidens grund krävs det att vi, redan idag, nollställer allt och tänker om.

En flicka är lika mycket värd som en pojke, och vice versa.



(jag är i och för sig fortfarande bara en rookie inom ämnet feminism (ca 2 månader) och hoppas därför bli överbevisad om att jag tänker fel)

#53  Tass daniellundgren
2007-11-01 19:03:08

Var har jag sagt att jag är osäker på vad begreppet objektivitet innebär? Jag frågade dig vad det innebär att se objektivt på sitt forskningsfält eftersom jag vill veta hur du uppfattar det. Vad har det med min personliga uppfattning om begreppet objektivitet att göra?

#54  #53 Carlll
2007-11-01 20:00:26

Jag reagerade också på ditt inlägg #24. "Objektivt" är ett normalt svenskt ord som innebär i närheten av "utan förutfattade meningar". Med ett sådant vanligt ord är det väl rimligare att anta att skribenten använder det i sin konsensusmening än att anta att han skulle ha en speciell personlig uppfattning av det?

#55  Carlll, Tass daniellundgren
2007-11-02 09:35:25

OK, då undrar jag vad det enligt Tass innebär att se utan förutfattade meningar, i en konsensusmening, på sitt forskningsfält. Är till exempel teorin om the economic man i klassisk nationalekonomi objektiv, för att göra en relevant jämförelse med den feministiska teorin om patriarkatet?

#56  human Blindalina
2007-11-02 09:42:42

"Feminismen bygger på tanken att mannen är överordnad (jag säger inte att det inte är så, eller kanske snarare var så *?*)"

nej, den bygger inte bara på det. feminismen är stark och bred.

Jag delar din vision om att mannen ska ta större plats i feminism och kampen mot könsorättvisorna.

feminism kallas feminism för att det finns en viktig historia och är mycket mer ett begrepp än "kvinno-ism". man kan inte bara utradera hela historien. däremot kan man utveckla feminismen att även inkludera mansvillkor i större grad, själv strävar jag en del åt det hållet.

man dock och bör dock definitivt inte " utradera" nåt. det vore en ren katastrof.

har alla som kämpat för feminism sen tidens början kämpat förgäves, menar du?

#57  Sv: Mansbilder... human
2007-11-02 09:47:38

"har alla som kämpat för feminism sen tidens början kämpat förgäves, menar du?"

Tvärtom!

#58  Sv: Mansbilder... daniellundgren
2007-11-02 09:57:36

All denna kritik mot begreppet feminism för att inte inkludera män...varför hör man nästan aldrig någon som på motsvarande sätt klagar på begreppet arbetarrörelse för att det skulle exkludera tjänstemän? Det är ju inte så att feminismen och arbetarrörelsen inte syftar till att inkludera män respektive tjänstemän. Det är en (bisarr) missuppfattning. Feminismen har precis som arbetarrörelsen sin historiska bakgrund och en mycket stor del av sin sociala bas i en viss del av samhället men det betyder i n t e att de här rörelserna inte strävar efter alla människors befrielse. Gemensamt är insikten att det är helt legitimt att kämpa för de underordnades intressen och att det i slutänden inte står i motsättning till utan är en del av alla människors befrielse.

#59  Förtydligande daniellundgren
2007-11-02 10:00:44

Ordet "insikten" i tredje raden från slutet markerar förstås min personliga uppfattning – om man inte håller med kan man alltid byta ut det ordet mot "uppfattningen" så får man en mer neutral redogörelse.

#60  #58 Blindalina
2007-11-02 10:04:20

word Daniellundgren. blä.

#61  daniellundgren human
2007-11-02 10:14:41

Jag förstår vad du menar, men det finns logiska brister i ditt resonemang.

Eftersom inget av det jag sagt tydligen gått fram måste jag nu tänka om och försöka presentera mina tankar på ett helt annat sätt.

"All denna kritik mot begreppet feminism för att inte inkludera män"

Det är för enkelt/simpelt att sammanfatta det på det sättet som du gör.

#62  Sv: Mansbilder... Tass
2007-11-02 13:26:27

Objektivitetsproblematik i forskning har ju ältats många gånger förut och blir nog ganska OT om vi fortsätter med det i denna tråd. Om någon ids kan ju vederbörande starta en ny tråd för det ämnet.

Men för att återknyta till ämnet för tråden, programmet mansbilder, så tycker jag att behandlingen av ämnet var väl förutsägbar. De specifika ex specifika exemplen, två män med udda yrken och en konstig kalsongbild, kändes inte särkilt allmängiltiga. Det kanske mest intressanta i programmen är frågan i vinjetten till det andra avsnittet, "Vi är inte vana vid att granska bilden av mannen. Varför?" Men jag tycker nog inte den frågan berördes säskilt djupt.

#63  Tass daniellundgren
2007-11-02 19:52:21

Det är klart att radioprogrammen inte mötte några vetenskapliga standards. De var just radioprogram – journalistik, inte vetenskap. Om exempel är bra eller dåligt valda kan alltid diskuteras. Journalistik ä r lös materia. Så? Vad är din poäng?

#64  #58, daniellundgren, PerEdman
2007-11-02 20:20:20

Word som fan!

Och just om man tänker i det längre perspektivet. under de senaste 50-100 åren har feminismen rönt enorma framsteg för kvinnors rättigheter. Om män vill komma in 100 år senare och kräva att feminismen borde slåss för deras rättigheter också kan de fan ta mig bilda en egen rörelse och se hur jävla lätt det är.

Generellt talat, alltså.

/ Per

#65  Sv: Mansbilder... xtrqpz
2007-11-02 22:17:11

sa nu ar vi framme vid den nakna sanningen:
feminismen handlar om att forbattra kvinnors villkor och inget annat

#66  Sv: Mansbilder... PerEdman
2007-11-02 22:23:04

Givetvis bör man förbättra för de som har det stämst ställt. De som har det bäst ställt kan väl knappast klaga på att ingen ser till att de får det ännu bättre.. eller kan de det?

#67  Sv: Mansbilder... PerEdman
2007-11-02 22:23:12

stämst = sämst

#68  xtretc PerEdman
2007-11-02 22:24:21

Men du tycker förståss att alla kvinnor redan har det lika bra som män har det och att det inte längre finns någon diskriminering av kvinnor och att alla kvinnor som därför kräver bättre betalt eller lika rättigheter bara är gnälliga och krävande. Är jag nära?

#69  Sv: Mansbilder... xtrqpz
2007-11-02 22:49:13

manga fler skulle ta avstand fran feminismen om de forstod att feminismen enbart vill forbattra for kvinnor
man skulle forsta att de far ta sig i kragen och borja kampa for pojkars rattigheter och sina egna rattigheter som foraldrar

#70  Sv: Mansbilder... PerEdman
2007-11-02 23:13:31

Det går inte att kämpa för jämställdhet för bara en av två parter. Det existerar inte över huvud taget logiskt.

Verkar som att jag hade helt rätt i #68 också.

#71  Sv: Mansbilder... xtrqpz
2007-11-02 23:22:07

det beror pa hur en definierar jamstalldhet

att utse den ena parten till svagare och sedan enbart kampa for den parten ar tex ett satt...

#72  Sv: Mansbilder... PerEdman
2007-11-02 23:24:59

Är det så det har gått till, menar du? Kvinnor har bara "utsett" sig själva till lägreinkomsttagare helt utan grund i verkligheten, de har bara utsett sig själva till färre styrelseposter, sådana saker? Eller vad menar du?

#73  Sv: Mansbilder... xtrqpz
2007-11-02 23:37:33

feminismen har utsett kvinnan till den svagare parten

for att fa politisk sprangkraft och for att kunna dra fordel av den djupt rotade bilden av kvinnan som svag och skyddsvard

#74  Sv: Mansbilder... FemAspirant
2007-11-03 00:08:12

Du utser redan i ditt sätt att formulera Per.

Du väljer att anse att svagare part betyder lägre inkomst istället för kortare liv, färre styrelseposter istället för mer utanförskap och mer känslomässig stympning i uppväxten.

Du väljer ut delar av prismat, konsekvent de delar som stöder din sak. Och sim sala bim så är plötsligt jämställdhet samma sak som ensidig kamp för kvinnors intresse.


Men det är ju samma jävla visa som vi alltid sjunger på och just nu är jag välvilligt inställd för dina sunda inlägg i pigskattedebatten så fredagskram på dig, nu måste jag fan gå och lägga mig.

#75  Per Edman daniellundgren
2007-11-03 11:54:53

Så du håller med om att man inte själv väljer att göra karriär, som din liberala kollega Maria Byström uttrycker det?

#76  Sv: Mansbilder... PerEdman
2007-11-03 12:14:31

Är Maria Byström liberal nu? Jag tycker fortfarande att du lägger ord i hennes mun och frågan är felställd.

Jag håller med Maria om att man kan välja vilken karriär man vill göra och hur man vill utbilda sig. Att sedan allt inte går enligt planerna är en helt annan sak. Tyckte du att det var konstigt på något sätt?

/ Per

#77  daniellundgren PerEdman
2007-11-03 12:15:32

Exempel: Du kan välja att du vill bli chef. Det betyder inte att du kommer att bli det. Du kan därtill inte själv välja att du inte vill bli diskriminerad, eftersom det ankommer på andra människor att diskriminera dig och det inte är något du kan bestämma dig för att inte bli.

/ Per

#78  #73, xtretc PerEdman
2007-11-03 12:18:07

Jag uppmärksammar att du inte faktiskt besvarar något av det jag skriver eller motsäger det.

Är det verkligen feminismen som har "utsett" kvinnan till den mer utsatta? Betyder det att du alltså anser att kvinnor inte alls har diskriminerats nu eller förr? Betyder det att kvinnor bara inbillade sig att de inte brukade ha rösträtt?

Du kan ha rätt i sak, men jag vet faktiskt inte vad du menar med påståendet att det skulle vara ett feministiskt påhitt att kvinnor har varit och fortfarande är underlägsna män - INTE för att de är svaga och skyddsvärda, utan för att de har dominerats och diskriminerats av övriga samhället.


Men du föredrar att dra generella floskler och teoretisk kritik av en feministisk konspiration hellre än att ta upp sakliga och konkreta exempel. Eller?

/ Per

#79  #74, FemAspirant, PerEdman
2007-11-03 12:23:58

Jag märker att du inte heller säger emot. Tycker du eller tycker du inte att det är fördjävligt att kvinnor har fått lägre lön? Tycker du eller tycker du inte att det är fördjävligt att kvinnor har svårt att ta och behålla ledningsposter i det allmänna respektive privata?

Att män utsätts för "känslomässig stympning under uppväxten" är ett gammalt och klent exempel som jag inte ens tror gäller längre. Ända sedan gubbarna först hörde att de kanske inte fick uttrycka känslor har de givit sig fan på att de skall minsann göra det också, just för att mansrollen är mycket mer förlåtande för karlars rätt att göra precis som de vill medan kvinnors könsroll rutar in dem i tysta, söta, fjolliga, emotionellt instabila karikatyrer av mänsklighet. Inte ens riskbenägenhet och sämre hälsa går att ta som intäkt för det systematiska kränkande av kvinnors lika rättigheter som fortfarande pågår. För är det kvinnor och samhället som stort som förkortar mäns liv kanske? Snart kan inte ens mönstringen räknas längre heller om ingen tvingas göra militärtjänsten i alla fall.

Det enda område där män faktiskt förfördelas är i familjefrågor, men se det verkar inte vara lika motiverat att kämpa för pappors jämställighet med mammor som det är motiverat att fortsätta kritisera kvinnor för att de kräver jämställdhet i alla de övriga frågor där det är de som diskrimineras istället.


Om du verkligen vill slåss för mäns rättigheter föreslår jag att du gör det istället för att kämpa emot kvinnors rättigheter.

/ Per

#80  Sv: Mansbilder... human
2007-11-03 12:36:58

"Om du verkligen vill slåss för mäns rättigheter föreslår jag att du gör det istället för att kämpa emot kvinnors rättigheter."

Slåss? Var det inte du som visade på exemplet: "Har du slutat slå din fru?"

Ledande fråga/presupposition

En fråga som innehåller ett antagande som inte nödvändigtvis stämmer.

Exempel:

* Har du slutat slå din fru?
* Är du dum eller spelar du?
* Varför vill du fördärva ungdomen?
* Erkänner du att du stal cykeln?

(Kan även definieras som en fråga där, vare sig du svarar ja eller nej, så svarar du "fel".)


http://sv.wikipedia.org/wiki/Argumentationsfel


Är det inte bättre att eftersträva en vänlig stämning på det här forumet (för allas bästa)?


/ human

#81  per xtrqpz
2007-11-03 12:51:56

Du har forstas massor av forskning som visar att man inte drabbas av konsrollerna?
Eller menar du att bristen pa sadan forskning ar ett bevis pa att man inte drabbas?

#82  Sv: Mansbilder... xtrqpz
2007-11-03 13:07:50

jag antar att man skall halla kaft tills inga kvinnor diskrimineras langre?

man som tycker barn ar viktigare an karriar skall se sig som lyckligt lottade om de lyckas behalla kontakten med barnen?

#83  #79 PerEdman BJI
2007-11-03 13:24:23

Hurra! Heja! eller som det heter på Feminetik: Word!

#84  Per Edman daniellundgren
2007-11-03 13:26:38

Jaså, man kan välja att bli chef utan att bli chef? Märkligt sätt du använder språket på nu. Visst är Maria Byström liberal. Hon identifierar sig som en sådan, skriver på Feliras hemsida etc. Vem har sagt något annat?

#85  Sv: Mansbilder... xtrqpz
2007-11-03 13:43:31

finns det nagon lag som diskriminerar kvinnor idag i sverigr? Nej!

finns nagon lag som diskriminerar man idag i sverige? Ja! Foraldrabalken.

#86  #80, PerEdman
2007-11-03 13:54:00

Ööh. Att slåss för sina rättigheter är väl för sjutton något helt annat än att slå en annan människa? Vill du .. .får jag skriva "kämpa" då? ..vill du kämpa för mäns rättigheter så är det bättre att göra just det, propagera för och arbeta för mäns rättigheter, hellre än att kritisera de som propagerar för kvinnors rättigheter, som jag upplever att du gör nu.

Hur är det en falsk diktomi menar du? Dels är det inte en antingen-eller-fråga, dels står det dig alltid fritt att inte göra något alls. I fallet "har du slutat slå din fru" har man situationen att oavsett hur man svarar har man gjort något fel. så inte i detta fallet. Om du propagerar för mäns rättigheter är det givetvis enbart bra, medan om du har slutat slå din fru har du forfarande erkänt att du slår din fru.

Men... låt oss inte spåra ur alltför långt, OK?

/ Per

#87  #81-82, xtrqpz PerEdman
2007-11-03 13:56:29

Givetvis har jag ingen sådan forskning, eftersom jag tycker att män visst drabbas av den manliga könsrollen och har aldrig sagt något annat. Varför utgår du ifrån att jag skulle betvivla det?


"Man" behöver inte alls hålla käft. Som jag föreslår bör "man" propagera för sina egna rättigheter, vilket är ett hedervärt och viktigt arbete.

Gör du det?

/ Per

#88  #85, xtrqpz PerEdman
2007-11-03 13:57:49

Glömmer du inte militärtjänsten också?

Nej, det är inte i lagen som kvinnor diskrimineras och föräldraskapet är som jag redan sagt det enda område där män diskrimineras till fördel för kvinnor... eller till nackdel för båda. Mer om det i en annan tråd.

#89  #84, daniellundgren PerEdman
2007-11-03 13:59:34

Vad käftar du med mig för?

Ja, man kan välja att vilja bli chef och inte lyckas. Vad är det stora mysteriet?

/ Per

#90  Sv: Mansbilder... xtrqpz
2007-11-03 14:10:27

jag propagerar for pojkars, pappors och barns rattigheter.

det forsvaras dock enormt av att manniskor som kallar sig feminister gor det politiskt omojligt att tex problematisera Moderskapet, Kvinnors Erfarenheter mfl heliga kor da den allmanna bilden ar att man har all makt vilket ar ren logn

#91  Sv: Mansbilder... PerEdman
2007-11-03 15:43:40

Så bra att du också gör det. Hur går det arbetet till, mer exakt? Hur försvåras det, mer exakt? Själv har jag varit aktiv volontär i Mansjouren i Stockholms Län, Sveriges största mansjour, under några år och sitter numera i dess styrelse. Det förändrar inte min uppfattning att kvinnor drabbas oftare och hårdare av diskriminering. Tvärt om vet jag ganska så exakt hur ofta och hur hårt män drabbas av sin könsroll, men konstaterar att det fortfarande inte är jämförbart med vad kvinnor utsätts för.

/ Per

#92  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-03 16:46:26

PerEdman skrev:
"Tvärt om vet jag ganska så exakt hur ofta och hur hårt män drabbas av sin könsroll, men konstaterar att det fortfarande inte är jämförbart med vad kvinnor utsätts för."

Vilka män?

Vilka kvinnor?

#93  Sv: Mansbilder... xtrqpz
2007-11-03 17:56:38

Vet ganska exakt hur ofta och hur hart...

Jag vet inte hur ofta eller hur hart man och pojkar drabbas, just darfor vill jag ha forutsattningslos forskning kring hur man och pojkar drabbas, istallet for tvarsakra utlatanden fran sjalvutnamnda allvetare

#94  Per Edman daniellundgren
2007-11-03 18:02:16

Hur kan man välja att bli chef och inte lyckas – välja att bli chef och inte bli det alltså? Ett mycket märkligt sätt att använda språket på. Jag ser det i sådana fall som att det är fråga om att man väljer att f ö r s ö k a bli chef men misslyckas. Men din liberala kollega Maria Byström menar ju tydligen att det är ens eget val att göra karriär eller inte. Hon har ju sagt att vissa väljer att utbilda sig och göra karriär och andra inte. Så du håller inte med henne om det då?

#95  Sv: Mansbilder... xtrqpz
2007-11-03 23:28:49

Att fa igenom en andring av foraldrabalken som MINSKAR KVINNORS MAKT ar politiskt omojligt idag. Varfor?

Tank sjalv hur debatten skulle utvecklas: kvinnor ar redan fortryckta pa sa manga omraden och nu vill ni ta ifran dem barnen ocksa...

#96  Sv: Mansbilder... xtrqpz
2007-11-04 00:46:46

har samverkar den traditionella synen pa kvinnan som svagare med feminismens syn pa kvinnan som hardare drabbad av konsrollerna till att stalla mannen utanfor foraldraskapet under lang tid framover

fragan ar om kvinnans position nagonsin kommer betraktas vara sa gynnad att den allmanna opinionen tycker tiden ar inne for mannen att fa rattigheter som matchar kvinnans inom foraldraskapet

det ar ju anda kvinnan som ar gravid...

#97  PerEdman Ephemeer
2007-11-04 01:03:01

Att definiera feminismen som kvinnoseparatistisk i ändamål skadar dels ändamålet och dels resonemanget.

#98  xtrscpz Blindalina
2007-11-04 10:19:23

"jag propagerar for pojkars, pappors och barns rattigheter.

det forsvaras dock enormt av att manniskor som kallar sig feminister gor det politiskt omojligt att tex problematisera Moderskapet, Kvinnors Erfarenheter mfl heliga kor da den allmanna bilden ar att man har all makt vilket ar ren logn "

det var ju tråkigt för jag har nästan bara stött på feminister som tvärtom är aktivt för pappans rätt i samhället. ¨

kvinnor som exotiserar moderskapet är ofta tvärtom antifeminister.

#99  Sv: Mansbilder... Blindalina
2007-11-04 10:19:45

feminism som är aktivt

#100  Sv: Mansbilder... FemAspirant
2007-11-04 10:49:36

PerEdman sa:
Jag märker att du inte heller säger emot.


Jag märker att du inte läser vad jag skriver.

PerEdman sa:
Det enda område där män faktiskt förfördelas är i familjefrågor, […]


Jag håller inte med. Men börjar ge upp tron på att det går att diskutera med feminetiker. Jag verkar inte ha förmågan att kommunicera på rätt sätt för att ens få till ett vettigt samtal.

PerEdman sa:
Om du verkligen vill slåss för mäns rättigheter föreslår jag att du gör det istället för att kämpa emot kvinnors rättigheter.


Var kämpar jag emot kvinnors rättighet? Det är snarare du som blir förbannad över att vi understår oss att diskutera mäns rättigheter och mäns problem. JÄIF är en orgie i feminister som försöker förlöjliga och förminska problem som män har. Jag är helt för att kvinnor ska ha samma lön och samma möjligheter till karriär som män. Men om det ska ske utan att kvinnors beteende ändras det minsta, utan att kvinnors beteende ens ska skärskådas, utan att de krav på mäns beteende som ger de ojämlika resultaten ska släppas på så kommer jag att käfta emot. Det håller inte att sitta bredvid någon som gör armhävningar och säga att jag minsann borde få vara lika stark som dig men jag vill inte att du ska sluta göra armhävningar och jag vill inte själv börja göra armhävningar.

Varför är det inte rimligt att män får problematisera kvinnors beteende och arbeta sig fram till sin verklighetsbeskrivning av hur det är att vara man och vilka krav som ställs på en av det egna könet och vilka plågor som förstärks av det andra könets beteenden?

Jag är helt för att kvinnor ska göra sammaledes.

Eller för att använda en av feminismens retoriska skrevsparkar (ni är bra på att hitta på sådana): Vad har ni egentligen för kvinnosyn som gör att ni behöver frånta kvinnor allt ansvar, skydda kvinnor från all kritik och våldsamt anfalla alla som dristar sig att se på den kvinnliga könsrollen med kritiska ögon.

Pojkar stympas förövrigt som fan i barnomsorgen.

#101  Sv: Mansbilder... FemAspirant
2007-11-04 10:51:52

kvinnor som exotiserar moderskapet är ofta tvärtom antifeminister.


Exotisera är inte samma sak som att göra politiskt omöjligt att problematisera. Jag tycker du borde hantera språket varsammare.

#102  Sv: Mansbilder... Blindalina
2007-11-04 10:56:44

ja, du kan ha rätt, borde inte vara slarvig.

blir bara så trött på alla klyschiga pingpongbollar mellan jäif och diskussion, så jag svarar med klyschigt. ( och slarvigt förstås.)

liksom, självklara saker, orka försvara sig hela tiden när man inte ens förtjänar att bli anklagad för åsikter som inte stämmer.

#103  Sv: Mansbilder... Blindalina
2007-11-04 10:57:38

(jag exotiserar själv mkt, även moderskap, så ja, sorry för mitt dåliga-slarviga språk. )

#104  Sv: Mansbilder... human
2007-11-04 22:14:44

Jag vore ypperligt tacksam över en logisk förklaring till varför genusforskningen ännu vilar på en feministisk grund, och hur det kan vara det bästa sättet att forska fram en korrekt mansbild.

#105  human Ephemeer
2007-11-04 23:38:05

Forskning (som inte är grundforskning) måste vila på en teoretisk grund. Tills någon alternativ teori konkurrerar ut de feministiska teorierna så kommer de att fortsätta att ligga till grund för forskningen. Vidare tenderar samhällsvetenskaper inte eftersträva "korrekta" beskrivningar, utan beskrivningar som skapar förståelse.

#106  Forskning och postmodernism Henrik
2007-11-05 00:07:24

Det pågår ett vetenskapskrig mellan å ena sidan realister (eller positivister) som menar att verkligheten finns och kan studeras objektivt och å andra sidan hermeneutiker (eller postmodernister) som avvisar den objektiva verkligheten och i stället hyllar den subjektiva tolkningen. Bland naturvetenskapare är realismen det enda förekommande. I psykiatrin har till för ett tiotal år sedan psykoanalysen, som är hermeneutisk, varit stor. I psykologi, filosofi och feminism från Frankrike och Förenta staterna är postmodernisterna dominerande.

För en realist är en teori något som förklarar observationerna på ett enkelt sätt. Ephemeers uttalande att forskning måste vila på en teoretisk grund är obegripligt för oss realister. Men för postmodernister består forskning till stor del av att sätta sej in i och tolka andras teorier, som kan vara tankebyggen utan verklighetsunderlag. Jag tror inte att jag har varit orättvis nu och jag är inte helt avvisande till hermeneutikerna utan tycker att båda sidor har värdefulla saker att bidra med. Men det är ändå ett faktum att mycket nonsens skrivits i postmodernismens anda.

#107  Ephemeer human
2007-11-05 00:14:26

Tack! Efter två månaders studier av feminismen är min slutsats att jag nu, med all sannolikhet, har nått sjäva kärnfrågan. *återkommer*

#108  Sv: Mansbilder... Carlll
2007-11-05 07:24:12

Vidare tenderar samhällsvetenskaper inte eftersträva "korrekta" beskrivningar, utan beskrivningar som skapar förståelse.


Är det här något samhällsvetare i allmänhet står för? Då kan man ju sluta lyssna på allt de säger.

#109  Henrik daniellundgren
2007-11-05 08:08:05

Menar du på fullaste allvar att det inte finns teorier inom naturvetenskapen? Att kvantfysiken helt enkelt är observationer av fakta? Att någon har sett evolutionen och empiriskt dokumenterat den utan att ta till någon teori? Vad vet du om vetenskapsteori? Om naturvetenskap?

#110  Carlll daniellundgren
2007-11-05 08:10:49

Det finns många som menar att samhällsvetenskapen klassisk nationalekonomi inte är något att lyssna på eftersom det bara är liberalt tyckande. Kanske det är den du framförallt syftar på? :)

#111  # 108 Carll Blindalina
2007-11-05 10:53:54

"Är det här något samhällsvetare i allmänhet står för? Då kan man ju sluta lyssna på allt de säger. "

Förståelse är väl bra? vad vet du om vad som är "korrekt"?

#112  Teorier Henrik
2007-11-05 11:44:51

daniellundgren sa:
Menar du på fullaste allvar att det inte finns teorier inom naturvetenskapen?
Läs en gång till är du snäll.

daniellundgren sa:
Vad vet du om vetenskapsteori? Om naturvetenskap?
Lite grann bara. Jag undervisar doktorander i vetenskapsteori och är själv naturvetenskaplig forskare.

#113  Henrik daniellundgren
2007-11-05 13:19:06

OK. Jag beklagar att jag läste dig slarvigt. :)

Samtidigt förstår jag absolut inte varför du menar att det är obegripligt för realister att forskning skulle vila på en teoretisk grund. D e t uttalandet är obegripligt för mig; vilar inte all naturvetenskap på en teoretisk grund? (Evolutionsteorin, kvantteorin etc).

För övrigt menar jag att din beskrivning av postmodernismen är grovt felaktig: subjektiva tolkningar är inte alls något genomgripande tema inom postmodernismen utan tvärtom är subjektsfilosofins och subjektets död centralt inom postmodernismen – den går i mycket hög grad ut på att ifrågasätta att det finns något (stabilt, autonomt, signifikant) subjekt överhuvudtaget. Hermeneutik och postmodernism (postrukturalism) är inte som du gör gällande teoretiska riktningar som sammanfaller med varandra eller harmonierar med varandra på något sätt utan de står i direkt motsättning till varandra. Den ledande postrukturalisten Derrida var till exempel ständigt i luven på den ledande hermeneutikern Gadamer och anklagade honom för att på ett godtyckligt sätt vilja underordna alla avvikande texter hans tolkningar – han beskrev Gadamer som en "glupsk" filosof som svalde avvikande texter (inte i den bemärkelsen att han skulle ha accepterat dem utan i den bemärkelsen att han skulle ha assimilerat dem). Detta är med all respekt sagt väldigt basic och jag är därför förvånad över att du som undervisar doktorander i vetenskapsteori inte verkar vara medveten om dessa enkla saker.

Men å andra sidan, med all respekt, så är svenska universitet fulla av professorer, docenter med flera som inte vet vad de talar om när de kritiserar postmodernismen – och inte behöver göra det eftersom de motsatta skolor de tillhör dominerar deras forskningsfält i Sverige. Vad studenterna får ta del av är mycket ofta inte belagda fakta utan hörsägen, karikatyrer och förtal. Traditionerna från Ingemar Hedenius som beskrev sin tids kontinentalfilosofi som en sjukdom (en infektion) och ägnade sig åt annan smutskastning i samma stil av kontinentalfilosofin i stället för att argumentera i sak sitter ännu i. Jag har själv varit med om tillfällen vid undervisning vid filosofiska institutionen i Uppsala där läraren frågat studenterna vad de anser om postmodernismen och där studenterna skruvat besvärat på sig och väl närmast tagit det som ett cyniskt skämt för det har varit så uppenbart att det i den situationen inte varit möjligt att uttala sig positivt om postmodernismen utan att ta en risk. Akademisk frihet minsann...

#114  Ephemeer 105 RasmusS
2007-11-05 14:38:57

Finns det inte i så fall en stor risk att om genusforskningen grundas på feminism och feminismen i sin tur utgår från kvinnans perspektiv att genusforskningen i så fall är blind på ena ögat? Att den bara ser hälften av helheten och att den presenterar vinklade resultat pga. den feministiska vinkel genusforskningen vilar på?

#115  Raindog 31 + 38 RasmusS
2007-11-05 14:50:53

OT: Tack! Jag skulle vilja kunna ta åt mig men brister för ofta för att göra det. Däremot så inspirerar ju inlägg som ditt till att skärpa sig mer :D

Jag håller med om att del 2 var mer intressant. Jag håller dock inte helt med om den bild mannen som intervjuas målar upp som orsak till att män inte reagerar på sexism och orättvisor på samma sätt som kvinnor när den riktas mot dem. Det kändes lite som om han själv satt fast i det han själv beskrev utan att riktigt se det själv. Han snackade om att levde i en illusion av att vara kapabel till allt och såtillvida håller jag med honom men det brister i att så länge han lever i en illusion så kan knappast han ge en rättvisande bild. För om man lever i en sådan illusion så är man ju blind inför alla saker man inte klarar av. Jag tyckte det verkade lite som om han var blind för att se hur män faktiskt blir/låter sig vara utsatta just pga. de är blinda för sin egen utsatthet och oftast förminskar den om de mot förmodan skulle råka se en skymt av den. För något så omanligt som att se sig själv som utsatt finns knappt.

#116  #92, SophieG PerEdman
2007-11-05 16:45:14

De män som drabbas. De kvinnor som utsätts. Nästa fråga!

#117  #94, daniellundgren PerEdman
2007-11-05 16:47:46

Vad är det du inte förstår? Konceptet av att misslyckas i vad man förutsätter sig på grund av andra människors bigotri, eller att verkligheten inte alltid blir som man vill att den skall bli eller att de val man gör inte alltid möts av framgång... eller vad?

Om du vill kritisera Maria Byströms sätt att uttrycka sig på gör du bäst i att vända dig till henne, inte till mig, då jag inte hade några problem med att förstå vad hon menade och jag inte verkar kunna förtydliga det för dig. Jag håller med henne. Du verkar inte ens begripa vad orden vi använder betyder.

/ Per

#118  #97, Eph, PerEdman
2007-11-05 16:48:18

Ursäkta?

#119  #96, x PerEdman
2007-11-05 16:50:06

Ser inte vem eller vad ditt inlägg är avsett att kommentera, men det är ingen som kommer att "GE" männen några rättigheter, lika lite som det var någon som "gav" kvinnor rösträtt. Det är ett hårt arbete att kräva dessa rättigheter och det krävs ett hårt arbete av engagerade människor även för andra grupper att kräva sina rättigheter. Att kräva att någon annan skall kräva dem åt dig kommer dels inte att fungera och är dels inte speciellt ärligt.

/ Per

#120  #100, FemAspirant, PerEdman
2007-11-05 17:03:46

Intressant! Du håller inte med om att föräldraskapet är det enda område där män diskrimineras idag, då vill jag jättegärna höra mer från dig om vilka andra områden du tycker att män diskrimineras inom.

Att du börjar ge upp tron et cetera är jag inte lika intresserad av, men om du har sakliga och konkreta exempel är jag desto mer öppen för att diskutera dem.

Fast om jag skall vara ärlig så är jag också intresserad av att veta om du över huvud taget är intresserad av eller ens medveten om att kvinnor i allmänhet diskrimineras desto oftare och inom desto fler områden än vad män gör... för du talar desto mer om mäns situationer än om kvinnors, vilket får mig att tro att det finns någon slags tanke bakom detta.


FemAspirant sa:
Var kämpar jag emot kvinnors rättighet? Det är snarare du som blir förbannad över att vi understår oss att diskutera mäns rättigheter och mäns problem.


Precis, det blir jag förbannad över. För så fort ämnen tas upp där kvinnor diskrimineras, utsätts för våld, könsstympning, stöld eller vad det nu kan vara, så "understår" du och andra att varendaste gång försöka vända frågan till att handla om mäns rättigheter istället. Det känns mer och mer som medvetet sabotage än som ett försök till mångsidig diskussion. Och hur många gånger har jag inte fått höra eller läsa, när jag vill diskutera situationer som drabbar kvinnor, att jag minsann inte känner till, inte förstår, inte begriper att män också kan ha svåra situationer - trots att jag inte ens har nämnt mäns situation eller mina egna erfarenhet inom dessa områden. Det är som att det finns en gigantisk fördom mot varenda människa som diskuterar situationer som drabbar kvinnor, och en enorm, enorm drivkraft att alltid, alltid ta upp mäns situation om någon skulle våga prata om kvinnor.


FemAspirant sa:
JÄIF är en orgie i feminister som försöker förlöjliga och förminska problem som män har.

JÄIF är en orgie i att jämföra manlig omskärelse med kvinnlig könsstympning, hockeymatcher med våldtäkter, åldersgränser på krogen med diskriminering i arbetslivet... ja, och fullständigt oförstånd över att somliga tycker att dessa jämförelser är alldeles för löjliga för att tas på allvar.


FemAspirant sa:
Jag är helt för att kvinnor ska ha samma lön och samma möjligheter till karriär som män. Men om det ska ske utan att kvinnors beteende ändras det minsta, utan att kvinnors beteende ens ska skärskådas, utan att de krav på mäns beteende som ger de ojämlika resultaten ska släppas på så kommer jag att käfta emot.


Nu blev det här en ganska kort och en ganska lång mening här, men om jag läser de två rätt i varandras sammanhang verkar det som att du är för jämställdhet mellan män och kvinnor [i]egentligen[/i], men du kommer att "käfta emot" så länge feminister inte påstår att det är kvinnors beteende som borde ändras för att få slut på diskriminering? Alltså, om du verkligen är för jämställdhet, varför låter du då över huvud taget sådana saker motivera dig att "käfta emot" det du egentligen är för? Det känns då inte som att du är särskilt STARKT för jämställdhet.

Skillnaden mellan kvinnors och mäns överkroppsstyrka är för övrigt varken orsakad av armhävningar eller för den delen relevant för jämställdheten, eftersom jämställdhet inte över huvud taget handlar om att män och kvinnor skall bi identiska (exempelvis i överkroppsstyrka). Men det var kanske bara menat som ett ovidkommande exempel där du jämför feminsmens strävan efter jämställdhet å ena sidan med en riktigt patetisk situation där en person gnäller utan att göra något arbete.


FemAspirant sa:
Varför är det inte rimligt att män får problematisera kvinnors beteende och arbeta sig fram till sin verklighetsbeskrivning av hur det är att vara man och vilka krav som ställs på en av det egna könet och vilka plågor som förstärks av det andra könets beteenden?

Det låter väl visst rimligt. Är det någon som har sagt att det skulle vara orimligt? Det låter som ett alldeles utmärkt sätt att PÅBÖRJA arbetet med en verklig kamp för mäns rättigheter, hellre än en kamp emot de människor som propagerar för kvinnors rättigheter.



FemAspirant sa:
Pojkar stympas förövrigt som fan i barnomsorgen.

Får klitoris bortskuren och vagina igensydd och såntdär menar du?

/ Per

#121  PerEdman #119 Kalle
2007-11-05 17:14:20

Ser inte vem eller vad ditt inlägg är avsett att kommentera, men det är ingen som kommer att "GE" männen några rättigheter, lika lite som det var någon som "gav" kvinnor rösträtt.

Fast, det var väl Riksdagen som "gav" kvinnor rösträtt. Precis som de "gav" rösträtt till myndiga män tillhörande "pöbeln" i ungefär samma veva. Eller?

#122  Kalle Gullegubben
2007-11-05 17:30:47

Tyst din mun, så får den socker.

#123  PE Gullegubben
2007-11-05 17:31:29

"Får klitoris bortskuren och vagina igensydd och såntdär menar du?"

I svensk barnomsorg?

#124  PE Gullegubben
2007-11-05 17:49:51

"För så fort ämnen tas upp där kvinnor diskrimineras, utsätts för våld, könsstympning, stöld eller vad det nu kan vara, så "understår" du och andra att varendaste gång försöka vända frågan till att handla om mäns rättigheter istället."

Om jag inte uttryckligen har sagt något annat, kan du utgå ifrån att jag är emot allt som går kvinnor emot. Vad jag skriver om mäns situation skall inte tolkas som ett sätt att byta ämne eller som en jämförelse. Jag är emot både allt som går kvinnor emot och allt som går män emot.
Och jag tror att de flesta jäifare delar min åsikt.

#125  PerEdman RasmusS
2007-11-05 18:14:28

PerEdman: "Får klitoris bortskuren och vagina igensydd och såntdär menar du?"

Nej, att pojkar förövrigt stympas på löpande band i barnomsorgen. Det är väl inte så svårt att erkänna?

Eller är "fällan" så viktig för dig att du till och med ger dig på att osynliggöra och förminska stympning av barn men bara om barnen råkar vara pojkar? I så fall har jag missbedömt dig rejält.

#126  Per Edman xtrqpz
2007-11-05 19:14:38

vad jag forstar sa menar du att varje grupp skall kampa for sina intressen och skita i om det drabbar andra grupper, var och en for sin egen strid for sina egna intressen mot resten?
ar det sa du menar?

#127  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-05 19:16:45

PerEdman skrev:
"De män som drabbas. De kvinnor som utsätts. Nästa fråga!"

I så fall konstaterar jag att den här meningen (från inlägg #91) är rappakalja.

"Tvärt om vet jag ganska så exakt hur ofta och hur hårt män drabbas av sin könsroll, men konstaterar att det fortfarande inte är jämförbart med vad kvinnor utsätts för."



Hur kan du veta det "exakt" när det handlar om så många människor?

#128  Sv: Mansbilder... PerEdman
2007-11-05 19:36:39

Jag har en mycket god uppfattning på grund av ett omfattande statistiskt underlag. Nästa.

/ Per

#129  #125, RasmusS, PerEdman
2007-11-05 19:37:45

Huruvida jag kan hålla med dig eller inte beror helt på vad du menar. Du använder tydligen ordet stympad i en annan innebörd än fysisk stympning, så för att undvika missförstånd föreslår jag att du förtydligar dig.

/ Per

#130  SophieG, PerEdman
2007-11-05 19:38:12

Det står för övrigt "ganska exakt". Inexakt ordval, eller hur? :)

/ Per

#131  xtrqpc, PerEdman
2007-11-05 19:39:47

xtrqpc sa:
vad jag forstar sa menar du att varje grupp skall kampa for sina intresse

Ja!

xtrqpc sa:
och skita i om det drabbar andra grupper,

Nej!

xtrqpc sa:
var och en for sin egen strid for sina egna intressen mot resten?

Du verkar förutsätta att det finns en sådan motsättning. Det menar inte jag.

/ Per

#132  #123, gg PerEdman
2007-11-05 19:40:45

Exakt. Det är det jag menar inte förekommer. Men rasmuss använde ordet "stympas", så jag frågade.

/ Per

#133  Per Edman daniellundgren
2007-11-05 19:54:30

Nej, jag förstår inte hur man kan välja att bli chef och inte bli det. Kan man välja att äta glass och inte äta glass också? Jag förstår inte din användning av språket. Gör någon annan det?

#134  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-05 19:57:57

PerEdman skrev:
"Det står för övrigt "ganska exakt". Inexakt ordval, eller hur? :)"

Nej, det står "ganska SÅ exakt" om du ska vara ganska så exakt i ditt ordval. :)

Så OK, förklara gärna hur du kan veta "ganska så exakt" det du påstår i denna mening.

"Tvärt om vet jag ganska så exakt hur ofta och hur hårt män drabbas av sin könsroll, men konstaterar att det fortfarande inte är jämförbart med vad kvinnor utsätts för."

Hur hårt, ganska så exakt, drabbas "män som drabbas" av sin könsroll? Hur hårt, ganska så exakt, drabbas "kvinnor som drabbas?

#135  Per Edman daniellundgren
2007-11-05 20:00:05

Kan man välja att rösta på Folkpartiet och inte göra det också?

#136  Sv: Mansbilder... xtrqpz
2007-11-05 20:05:42

Per Edman:
man har kampat for sina intressen i alla tider men du verkar vara upprord over hur kvinnor drabbats av detta

#137  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-05 20:07:56

PerEdman skrev:
"Jag har en mycket god uppfattning på grund av ett omfattande statistiskt underlag. Nästa."

Fram med det då.

#138  #135, daniellundgren PerEdman
2007-11-05 20:15:16

Du verkar inte ha några problem med att välja att svara på mina inlägg utan att göra det.

/ Per

#139  Sv: Mansbilder... xtrqpz
2007-11-05 20:17:45

Statistik visar bara just det som studerats

Det finns ingen heltackande statistik pa alla effekter av konsroller-

#140  xtrqpz PerEdman
2007-11-05 20:22:05

Det verkar inte vara någon grund för att antaga att det man inte känner till skulle till fullo väga upp för och neutralisera det som man redan känner till.

#141  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-05 20:22:17

Och Per.

För en person som tycker att härskartekniker är fel "då de oftast är fullständigt avhängiga av logiska felslut, förtäckta personangrepp, argument till auktoritet (som kanske inte ens finns) istället för saklig motivation av åsikten" ( http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… )är det ganska kul att konstatera har lätt det är för dig för att hamna i fällorna själv när du känner dig lite pressad.






Nästa.



:)

#142  Per Edman daniellundgren
2007-11-05 20:22:50

Jaså, jag trodde att du menade att jag i de fallen valde just att inte svara? Kanske kan jag rentav hitta några passager där du kritiserat mig för att välja att inte svara. Jag förstår fortfarande inte hur du använder språket. Gör någon annan det?

Kan man välja att rösta på Folkpartiet men inte göra det?

Ja eller nej?

#143  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-05 20:24:26

xtrqpz skrev:
"Statistik visar bara just det som studerats

Det finns ingen heltackande statistik pa alla effekter av konsroller-"


Han har inte ens lyckas bevisa att de finns ännu... :)

#144  SophieG daniellundgren
2007-11-05 20:24:39

Word!

#145  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-05 20:25:47

daniellundgren skrev:
"Kan man välja att rösta på Folkpartiet men inte göra det?

Ja eller nej?"

Ja.

#146  SophieG daniellundgren
2007-11-05 20:28:08

Hur då?

#147  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-05 20:32:53

Efter ett nogrannt övervägande väljer jag att rösta på Folkpartiet.

På väg till vallokalen stryps jag till döds av en galen vänsterpartist med en palestinasjäl. :)

#148  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-05 20:34:29

PalestinaSJAL menar jag... :)

#149  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-05 20:38:04

PerEdman skrev:
"Det verkar inte vara någon grund för att antaga att det man inte känner till skulle till fullo väga upp för och neutralisera det som man redan känner till."

Vad känner man redan till?

Och vem menar du med "man"?

#150  Sv: Mansbilder... xtrqpz
2007-11-05 20:47:24

Statistik och vetenskap i all ara

men

Feminism ar politik

I politik anvander man metoder for att uppna mal

Metoderna leder dock inte alltid till de mal som efterstravas

#151  Sv: Mansbilder... xtrqpz
2007-11-05 21:01:46

Att enbart forbattra for kvinnor menar jag inte leder till jamlikhet mellan kvinnor och man.

Om man inte ens pa pappret har lika rattigheter inom foraldraskapet som livmodermanniskorna kommer de inte heller vilja ta halva ansvaret

#152  Ephemeer human
2007-11-05 21:47:55

#114

#153  Sv: Mansbilder... FemAspirant
2007-11-05 22:16:53

Intressant inlägg.

Speciellt de här båda passagerna:

PerEdman sa:
Fast om jag skall vara ärlig så är jag också intresserad av att veta om du över huvud taget är intresserad av eller ens medveten om att kvinnor i allmänhet diskrimineras desto oftare och inom desto fler områden än vad män gör... för du talar desto mer om mäns situationer än om kvinnors, vilket får mig att tro att det finns någon slags tanke bakom detta.


PerEdman sa:
Och hur många gånger har jag inte fått höra eller läsa, när jag vill diskutera situationer som drabbar kvinnor, att jag minsann inte känner till, inte förstår, inte begriper att män också kan ha svåra situationer - trots att jag inte ens har nämnt mäns situation eller mina egna erfarenhet inom dessa områden.


Jag kanske missförstår dig, men du vill att jag ska tolka avsaknaden av argument hos dig kring manlig utsatthet enligt välvilligetsprincipen, medan du själv vill förbehålla dig rätten att tolka mig enligt illviljeprincipen (om det ordet finns)?

Kort och gott, att du inte talar om manlig utsatthet betyder inte att du förnekar dess existens men att jag inte talar om kvinnlig utsatthet betyder att jag förnekar dess existens.

Praktiskt.

Att du sedan blir så förbannad att du inte kan läsa vad Gullegubbens trådstart handlade om är ju oturligt, men din tolkning av den är helt uppåt väggarna(hint, det har inget att göra med att det är synd om män också). Gullegubben har åtskilliga gånger förklarat det men du bryr dig inte. Samtidigt som du är förbannad på daniellundgren i en annan tråd över att han hittar på vad du tycker (och du Daniel, läs om det här inlägget http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… , ordet du missar i din läsning är ”vill”, gnabbet mellan er börjar bli jäkligt tröttsamt).

Du vill hitta på vad andra tycker men inte få dina egna åsikter förvridna av andra.

Återigen, praktiskt.

PerEdman sa:
FemAspirant sa:
JÄIF är en orgie i feminister som försöker _förlöjliga_ och förminska problem som män har.


JÄIF är en orgie i att jämföra manlig omskärelse med kvinnlig könsstympning, hockeymatcher med våldtäkter, åldersgränser på krogen med diskriminering i arbetslivet... ja, och fullständigt oförstånd över att somliga tycker att dessa jämförelser är alldeles för _löjliga_ för att tas på allvar. (mina understrykningar, FemAsp)


Du har samma bild som de flesta andra feminetiker har av jäifare, att vi är någon slags ondskans hantlangare. Er lösning är förakt, förklenande och förnekande. Jag tycker ju att om allt vore så förbannat självklart och entydigt som du hävdar så vore det inget problem att diskutera ärligt. Att demagogin inte skulle behövas.

PerEdman sa:
Nu blev det här en ganska kort och en ganska lång mening här, men om jag läser de två rätt i varandras sammanhang verkar det som att du är för jämställdhet mellan män och kvinnor [i]egentligen[/i], men du kommer att "käfta emot" så länge feminister inte påstår att det är kvinnors beteende som borde ändras för att få slut på diskriminering?


Och så hittar du på igen. Jag kommer att käfta emot så länge feminister inte påstår att kvinnors beteende _också_ borde ändras och är beredda att acceptera diskussion kring vilket beteende som ska ändras.

PerEdman sa:
Men det var kanske bara menat som ett ovidkommande exempel där du jämför feminsmens strävan efter jämställdhet å ena sidan med en riktigt patetisk situation där en person gnäller utan att göra något arbete.


Och så kom det mer förlöjligande.

PerEdman sa:
Det låter väl visst rimligt. Är det någon som har sagt att det skulle vara orimligt?


Jag tycker din strategi att anse att vad människor inte säger går att hålla emot dem är lite ful, men jag anser nog att vad människor säger går att hålla emot dem. Och de människor som säger något mycket argt och mycket kritiskt (när de inte bara lånar sig till könsrollsutnyttjande och glider in och förlöjligar) när problematiseringen tar vid är feminister.

PerEdman sa:
Det låter som ett alldeles utmärkt sätt att PÅBÖRJA arbetet med en verklig kamp för mäns rättigheter, hellre än en kamp emot de människor som propagerar för kvinnors rättigheter.


Kampen är påbörjad tack så mycket, jag går inte på den där lätta härskartekniken om att debatt och diskussion och tankemöda inte skulle vara kamp.

I #74 skriver jag
FemAspirant sa:
Du väljer att anse att svagare part betyder lägre inkomst istället för kortare liv, färre styrelseposter istället för mer utanförskap och mer känslomässig stympning i uppväxten.


I #79 skriver du :
PerEdman sa:
Att män utsätts för "känslomässig stympning under uppväxten" är ett gammalt och klent exempel som jag inte ens tror gäller längre.


I #100 skriver jag:
FemAspirant sa:
Pojkar stympas förövrigt som fan i barnomsorgen.


I ditt senaste opus skriver du:
PerEdman sa:
Får klitoris bortskuren och vagina igensydd och såntdär menar du?


Praktiskt.

Jag har låtit bli att svara på din första uppmaning. Jag hoppas och tror att du förstår att det inte verkar som ett särskilt fruktbart sätt att använda min tid. Du vet ju redan att du har svårt att se och finner löje i de exempel som tas upp här på den här sidan och du har stor kunskap om ett stort statistiskt underlag som ger vid handen att du har rätt vad gäller helhetsbilden. Och så länge ni har rätt i helhetsbilden så är det bara hån och förlöjligande och diverse retoriska finter och annan oärlighet som kan bestås oss i varje enskild liten detalj.

Lite som ditt fintande här ovan om pojkarna.

Praktiskt.

#154  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-05 22:44:15

FemAspirant:

Couldn't put it better myself.

#155  Okunniga docenter och professorer sågas av daniellundgren Henrik
2007-11-05 23:46:56

Jag råkade nämna vetenskapskriget mellan så kallade positivister och så kallade postmodernister. Det räckte för att daniellundgren ska uttala sej om min okunnighet och konstatera att svenska universitet är fulla av docenter och professorer som inte vet dom vi talar om.

Låt oss gratulera feminetik till att ha en medlem med så fenomenalt intellekt att den samlade akademikervärlden bara kan böja sina korkade huvuden i stum beundran!

#156  Pro Memoria human
2007-11-06 01:51:56

Genus är ett uttryck som har börjat användas i svenska språket. Genus kommer från det latinska språket och betyder slag, sort, släkte, kön och används i många sammanhang. Men ordet genus som används i feminismen är lånat från engelskans ”gender” som har samma betydelse som genus; slag, sort. Men det betyder också ”det täckta könet” (Hirdman 2001 s 11). Ordet genus används för att det skulle översätta ordet ”gender” som användes i den utbredda amerikanska kvinnoforskningen (Hirdman 2001 s 11-12).

[...]

Hirdman förklarar att genussystemet inte enbart tappar sina logiker genom integrering av män och kvinnor på typiska manliga och kvinnliga områden, sysslor och egenskaper. Genussystemet tappar också sin funktion ju mer intellektuella vi blir och ju mer tyngdpunkten sätts på våra hjärnor, dvs. det informationssamhället bygger på. Hjärnan är ju en likhet mellan könen i motsats till vad det biologiska könet är. I och med att samhället sätter mera tyngdpunkt på detta så kan genussystemets lagar tappa sin logik (Kvinnovetenskaplig tidskrift 1988 s 59).


http://epubl.ltu.se/1402-1773/2006/089/index.html

#157  Sv: Mansbilder... xtrqpz
2007-11-06 03:56:34

man som bryter mot den manliga konsrollen straffas mycket hart av bade kvinnor och man
mansforskning kring detta lyser med sin franvaro

#158  Sv: Mansbilder... xtrqpz
2007-11-06 04:08:49

pojkar som ar opojkiga straffas hardare an
flickor som ar oflickiga idag

#159  Sv: Mansbilder... xtrqpz
2007-11-06 04:31:12

Per Edmans pastaende att kvinnor drabbas hardare ar omojligt att motbevisa eller bevisa eftersom det bygger pa en blandning av tillganglig statistik, antaganden och VARDERINGAR

varfor ar det sa viktigt att hela tiden pasta att kvinnor drabbas hardast?

#160  Henrik daniellundgren
2007-11-06 06:49:27

Din nedlåtande raljans är tyvärr ett typiskt exempel på vad jag talar om. Du bemöter inte vad jag säger i sak om postmodernismen (där jag beslår dig med uppenbara felaktigheter) utan spyr i stället galla över mig och min person. Helt i stil med hur så många professorer och docenter vid svenska universitet i annat sammanhang just spyr galla över postmodernismen utan att veta vad de talar om. Om du läser vad jag skriver så ser och vet du förstås mycket väl att jag hävdar att svenska professorer och docenter vid svenska universitet uttalar sig (nedlåtande) om p o s t m o d e r n i s m e n utan att veta vad de talar om, inte att de i största allmänhet inte skulle veta vad de talar om. Detta är tyvärr faktum och dina inlägg är exempel så goda som några på detta. Om du har några sakargument mot det jag skriver om postmodernism, subjekt och hermeneutik vore det intressant att ta del av dem. Har du några?

#161  SophieG daniellundgren
2007-11-06 06:55:49

I en absolut trivial bemärkelse kan jag förstås välja att rösta på Folkpartiet utan att göra det i och med att ingen kan vara absolut säker på att oförutsedda händelser inte inträffar. Men det är ju helt ointressant att hävda att man i denna absolut triviala bemärkelse kan välja att bli chef utan att bli det eftersom ingen skulle säga mot en sådan självklarhet. Så kan det vara så Per Edman menar?

#162  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-06 07:58:47

daniellundgren skrev:
"I en absolut trivial bemärkelse kan jag förstås välja att rösta på Folkpartiet utan att göra det i och med att ingen kan vara absolut säker på att oförutsedda händelser inte inträffar. Men det är ju helt ointressant att hävda att man i denna absolut triviala bemärkelse kan välja att bli chef utan att bli det eftersom ingen skulle säga mot en sådan självklarhet. Så kan det vara så Per Edman menar?"

Daniel, ett litet råd bara - släpp det här nu.

Det är precis som FemAspirant säger, du har missat ordet "vill" i det här inlägget. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Jag märker en liten tendens hos dig ibland att stolt klamra dig fast vid vissa märkliga uttalanden när det tydligt har bevisats gång på gång att du har missuppfattat vad en annan har menat.

Det skadar din trovärdighet och det är synd. För mycket av det du skriver är ofta vettigt och genomtänkt, även om jag personligen inte håller med dig särskilt ofta.

Men när du ägnar dig åt de här dumheterna, (ett annat exempel är när du ägnade spaltmeter åt heffaklumpens könstillhörighet i den här tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… ) då blir det inte lika bra.

Let it go.

#163  FemAspirant 153 Gullegubben
2007-11-06 09:19:38

Tack. Jag funderade på ett tag sedan på att starta en tråd där vi kan diskutera feministisk retorik men jag tycker att du har lyckats täcka in det mesta i ditt inlägg ovan.

#164  daniellundgren #160 heffaklumpen
2007-11-06 10:54:30

Om du avser vad du skrivit i #113 så är det väl knappast så konstigt att han inte bemöter kritiken eftersom du i vissa delar har fel och andra kritiserar saker han inte skrivit.

D e t uttalandet är obegripligt för mig; vilar inte all naturvetenskap på en teoretisk grund? (Evolutionsteorin, kvantteorin etc).

Basen i både evolutionsteorin och kvantteorin är observationer, inte teorier, tidigare teorier ersattes med sådana som beskrev observationerna (verkligheten) bättre. UV-sammanbrottet är väl bra exempel på den utvecklingen.

För övrigt menar jag att din beskrivning av postmodernismen är grovt felaktig: subjektiva tolkningar är inte alls något genomgripande tema inom postmodernismen utan tvärtom är subjektsfilosofins och subjektets död centralt inom postmodernismen – den går i mycket hög grad ut på att ifrågasätta att det finns något (stabilt, autonomt, signifikant) subjekt överhuvudtaget.

Har du funderat på vad du själv skriver här? Att ifrågasätta (stabilt, autonomt,signifikant) subjekt leder knappast till mindre subjektivitet, utan att allt förutsätts vara subjektivt. Den postmodernism jag känner till utgår ifrån bl.a. relation/kontext och går tvärsemot tron på att det finns absoluta värden/sanningar/fakta som t.ex. den objektiva observationen av verkligheten utgör i positivismen.

Hermeneutik och postmodernism (postrukturalism) är inte som du gör gällande teoretiska riktningar som sammanfaller med varandra eller harmonierar med varandra på något sätt utan de står i direkt motsättning till varandra.

Båda bygger på avståndstagandet från objektivitet och i stora delar sammanfaller de, men inte överallt. Det går alldeles utmärkt att kritisera hermeneutik från ett postmodernistiskt synsätt eller tvärtom, det visar ingenting om deras relation till varandra.

Det är så här långt bara en som spytt galla i den här debatten och det är inte Henrik. Om du har några argument för ditt synsätt så går det alldeles utmärkt att presentera dessa utan angreppen.

#165  Sv: Mansbilder... Carlll
2007-11-06 14:44:16

Om du har några sakargument mot det jag skriver om postmodernism, subjekt och hermeneutik vore det intressant att ta del av dem. Har du några?


Hur vet du att det du skriver har något objektivt sanningsvärde över huvud taget? Känns det inte meningslöst att skriva inlägg på inlägg när man vet att dessa bara är några av ett oändligt antal olika sanningar?

Varför debatterar du med folk, vad är poängen med att försöka få dem att anamma ett annat tankesätt om det inte finns någon objektiv sanning?

#166  Sv: Mansbilder... Ephemeer
2007-11-06 16:41:40

Henrik sa:
Ephemeers uttalande att forskning måste vila på en teoretisk grund är obegripligt för oss realister


Det kan nog stämma, men icke desto mindre =)

Carlll sa:
Är det här något samhällsvetare i allmänhet står för? Då kan man ju sluta lyssna på allt de säger.


Visst, om du inte gillar förståelse =)

RasmusS sa:
Finns det inte i så fall en stor risk att om genusforskningen grundas på feminism och feminismen i sin tur utgår från kvinnans perspektiv att genusforskningen i så fall är blind på ena ögat? Att den bara ser hälften av helheten och att den presenterar vinklade resultat pga. den feministiska vinkel genusforskningen vilar på?


Jag har inte sagt att genusforskningen grundas på feminismen (en politisk rörelse), utan på feministiska teorier (dvs. vetenskapliga teorier).

PerEdman sa:
Ursäkta?


Om definierar feminismen som att den bara slåss för kvinnors jämställdhet är man dels inte jämställd och dels skadar man kvinnors jämställdhet.

human sa:
#114


Va?

#167  Ephemeer human
2007-11-06 16:49:11

Ephemeer sa:
Va?


Det var bara för att du inte skulle missa frågan :)

#168  Sv: Mansbilder... Ephemeer
2007-11-06 16:59:21

Jag flyttade första november och har inget internet hemma än. Därav lägre aktivitet här.

#169  Ephemeer Gullegubben
2007-11-06 16:59:54

"Jag har inte sagt att genusforskningen grundas på feminismen (en politisk rörelse), utan på feministiska teorier (dvs. vetenskapliga teorier)."

Vad finns det för feministiska teorier som inte har sin grund i feminismen som en politisk rörelse?

Om vi tänker oss en forskare i patriotisk eller nationalistisk historia, sociologi, ekonomi eller kriminologi, vad skulle denne kunna ha för nationalistiska eller patriotiska teorier som inte har sin grund i nationalismen eller patriotismen som politisk rörelse?

#170  Sv: Mansbilder... Carlll
2007-11-06 18:50:21

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#171  Sv: Mansbilder... Carlll
2007-11-06 18:51:10

...vad du behöver ska det vara.

#172  Heffaklumpen # 164, Carlll # 165 daniellundgren
2007-11-06 19:29:05

Jag menar inte att man på något oproblematiskt sätt kan hävda att naturvetenskap primärt vilar på observationer och inte teorier. Att göra ett urval av observationer och begränsa observationer är en ofrånkomlighet inom varje vetenskap, självklart även naturvetenskap. Observationer måste bedömas vara relevanta för att tas i beaktande. Redan där sker en värdering och gradering av observationer. I den bemärkelsen är observationer redan i ett initialt stadium bemängda med teori (så att säga) inom vetenskapen, självklart även inom naturvetenskapen. En modern vetenskapsteoretiker som har skrivit mycket bra om detta och som jag varmt kan rekommendera är Craig Dilworth.

Jag menar att du i grunden missförstår vad postmodernism är för något. Postmodernism går som sagt bland annat ut på att hävda att det inte går att säga att det finns något subjekt i någon stabil, autonom, signifikant mening att tala om. Och om det inte går att säga att det finns något subjekt att tala om, hur skulle då något kunna vara subjektivt? Det vore en contradiction in terms.

Det är visserligen sant att många svenska akademiker missförstår och uttrycker sig negativt om postmodernismen på det här sättet – att de felaktigt uppfattar den som subjektivistisk (välj valfri synonym benämning för att uttrycka sig negativt om ifall du vill) men det betyder inte att det är sakligt grundat. Att det är många som gör en osaklig tolkning och framför en osaklig kritik gör inte tolkningen eller kritiken mer saklig för det.

Vilken eller vilka postmodernister menar att postmodernism går ut på avståndstagande från objektivitet? Vilken eller vilka hermeneutiker menar att hermeneutik går ut på avståndstagande från objektivitet?

Tja, i min bok är det i alla fall att spy galla över mig att säga om mig:

"Låt oss gratulera Feminetik till att ha en medlem med sådant fenomenalt intellekt att den samlade akademikervärlden bara kan böja sina korkade huvuden i stum beundran!" (# 155)

Men du tycker att detta är helt OK och sakligt till skillnad från vad jag har sagt, eller?

Jag tycker också att man lugnt kan säga att Gillegubbens inlägg under ditt är raljans, att spy galla. Men du kanske tycker att det är sakligt?

Jag har för övrigt inte sagt att jag är postmodernist (är det måhända någon som har missat det?) Jag är kritisk till postmodernism i många sammanhang då jag bland annat menar att en postmodernistisk approach i många sammanhang kan förhindra eller åtminstone försvåra en konstruktiv, saklig diskussion. Om jag skall etikettera mig med någon -ism överhuvudtaget så är det snarast pragmatism. Jag ser pragmatiskt på postmodernism precis som på allting annat: postmodernistiska approacher är i den mån de förhindrar eller åtminstone försvårar en konstruktiv, saklig diskussion precis som allt annat som gör så djupt problematiskt (jag gör ingen skillnad där). The proof of the pudding is eating it, som Engels en gång uttryckte det. Men jag kan väl anse att postmodernismen generellt talat inte görs rättvisa vid svenska universitet för det?

#173  Rättelse daniellundgren
2007-11-06 19:37:16

"...hur skulle då något kunna vara subjektivt?" skall vara "...hur skulle man då kunna säga att något är subjektivt?"

#174  #166, Eph, PerEdman
2007-11-06 19:58:05

Ephemeer sa:
Om definierar feminismen som att den bara slåss för kvinnors jämställdhet är man dels inte jämställd och dels skadar man kvinnors jämställdhet.


Now that's just crazy-talk. Det GÅR inte, det är logiskt och matematiskt omöjligt att bara slåss för en sidans jämställdhet. Om man kämpar för kvinnors jämställighet med män blir det automatiskt en kamp även för mäns jämställighet med kvinnor. Hur skulle det annars gå till? Det är vad jämställdhet BETYDER.

Men sedan finns det områden där kvinnor drabbas hårdare och områden där män drabbas hårdare. Feminismen har nästan alltid varit just kvinnors kamp och kampen för kvinnors rätt i dessa områden där de är förfördelade. Jag anser inte att det finns någon skyldighet för den organisationen, den här kampen, att dessutom kämpa även för alla de situationer där andra parter är mer lidande. Vi KAN göra det, det vore superschysst, men jag ser ingen som helst skyldighet för feminismen att ta på sig det arbetet OCKSÅ.

Och på samma sätt tycker jag att det vore jättebra om fler män och människor organiserade sig för mäns rättigheter i en motsvarande organisation. Jag anser inte att en sådan rörelse borde häcklas, utan ses som en allierad fokuserad på de frågor som feminister saknar perspektiv på och ... snart sagt, intresse av.

/ Per

#175  Sv: Mansbilder... Carlll
2007-11-06 20:01:52

Postmodernism går som sagt bland annat ut på att hävda att det inte går att säga att det finns något subjekt i någon stabil, autonom, signifikant mening att tala om.


Förlåt med jag begriper inte. Det enda "subjekt" jag känner till har med grammatik att göra. Vet inte om det är ett stort missförstånd, men jag har fått för mig att postmodernismen inte tycker att det finns någon sanning, och jag kanske kan tolka det ovan som något i den stilen. Men då blir ju allt, inklusive uttalandet om huruvida det finns en sanning, meningslöst?

Och om det inte går att säga att det finns något subjekt att tala om, hur skulle då något kunna vara subjektivt? Det vore en contradiction in terms.


... finns det alltså ingen upplevare? den det talas om ?(=subjekt?)?

Innebär detta att inget kan vara personligt färgat, eventuellt osakligt (=subjektivt?)...så då är allt objektivt?

Jag blir fan förbannad bara av att se vad jag har skrivit, det är så konstigt att det gör ont i huvudet!

Nu är jag arg, och vidhåller min fördom att "postmodernism" är ett påhitt av underbegåvade wanna-be akademiker!

#176  Daniellundgren #172, Carlll #175 Karolina
2007-11-06 20:08:56

Är det inte relativism ni egentligen kritiserar?

#177  #176 Karolina
2007-11-06 20:13:27

Postmodernism är ju bara en etikett för tiden _efter_ modernismen, som präglas av vissa tankebanor.

Man brukar ju tala om "det postmoderna tillståndet"?

#178  Carlll Karolina
2007-11-06 20:23:13

Så... när ni säger att ni inte gillar postmodernism fattar jag vad ni menar, men när man som du i #175 säger att postmodernism är ett påhitt av underbegåvade wanna-be akademiker så borde det betyda att du inte delar analysen att tiden efter modernismen är postmodern, utan att den i självaverket är nåt annat?

Jag menar, de som dubbat tiden efter modernismen "postmodernism" har inte tagit ställning för eller emot den, utan helt enkelt konstaterat vad som särskiljer tiden från föregående.
Att säga att det är ett påhitt blir liksom att säga att man inte delar den analysen, dvs som att säga "nej, den präglas inte alls av dessa tankebanor som de påstår, utan snarare av dessa och dessa..."

Och - det var inte det du avsåg va?

#179  Sv: Mansbilder... Carlll
2007-11-06 20:23:49

Relativism verkar ingå i postmodernism. Det här saxade jag frpn wikipedia:

Postmodernismen vände sig ifrån tanken på att det fanns fasta värden, absoluta sanningar och jagets existens och kritiserade därmed varje tanke på objektivitet

#180  daniellundgren heffaklumpen
2007-11-06 20:32:09

Jag menar inte att man på något oproblematiskt sätt kan hävda att naturvetenskap primärt vilar på observationer och inte teorier. Att göra ett urval av observationer och begränsa observationer är en ofrånkomlighet inom varje vetenskap, självklart även naturvetenskap. Observationer måste bedömas vara relevanta för att tas i beaktande. Redan där sker en värdering och gradering av observationer. I den bemärkelsen är observationer redan i ett initialt stadium bemängda med teori (så att säga) inom vetenskapen, självklart även inom naturvetenskapen. En modern vetenskapsteoretiker som har skrivit mycket bra om detta och som jag varmt kan rekommendera är Craig Dilworth.

Jag menar att du i grunden missförstår vad postmodernism är för något. Postmodernism går som sagt bland annat ut på att hävda att det inte går att säga att det finns något subjekt i någon stabil, autonom, signifikant mening att tala om.

Och om det inte går att säga att det finns något subjekt att tala om, hur skulle då något kunna vara subjektivt? Det vore en contradiction in terms.

Om inte ens subjektet kan anses ha någon stabilitet, hur kan det då vara något annat än subjektivt? Att något är subjektivt innebär inte på något sätt att subjektet behöver vara stabilt.

Det är visserligen sant att många svenska akademiker missförstår och uttrycker sig negativt om postmodernismen på det här sättet – att de felaktigt uppfattar den som subjektivistisk (välj valfri synonym benämning för att uttrycka sig negativt om ifall du vill) men det betyder inte att det är sakligt grundat. Att det är många som gör en osaklig tolkning och framför en osaklig kritik gör inte tolkningen eller kritiken mer saklig för det.

Den subjektivistiska grunden försvinner inte för att man även ifrågasätter subjektivitetens grunder, och den blir inte heller objektiv utan det är bara samma koncept taget ett steg längre. Tyvärr tror många sig var säkra i sin världsbild av andra akademiker som elaka/negativa och okunniga/oförstående utan att det för dens skull finns någon som helst saklig grund för detta.

Tja, i min bok är det i alla fall att spy galla över mig att säga om mig:

Med tanke på hur du uttryckte dig i #113 och även i #172 så verkar det ganska snällt.

Men du tycker att detta är helt OK och sakligt till skillnad från vad jag har sagt, eller?

Snarare ett visst mått av sarkasm, men helt ok med tanke på inlägget som besvarades.

Jag tycker också att man lugnt kan säga att Gillegubbens inlägg under ditt är raljans, att spy galla. Men du kanske tycker att det är sakligt?

Är det #169 du menar? Isf, nej, jag tycker det är en fullt rimlig aspekt som tas upp och det är inte att spy galla bara för att mottagaren inte vill höra det som sägs eller ta åt sig kritiken. Inte heller ironi eller sarkasm är att spy galla.

Men jag kan väl anse att postmodernismen generellt talat inte görs rättvisa vid svenska universitet för det?

Jag har ingen uppfattning om vilken vetenskapsfilosofisk tillhörighet du har och anser inte heller att man bara behöver tillhöra en filosofi. Själv anser jag att det finns poänger med postmodernismen, men att de postmodernistiska tänkare som uttalar sig i sverige inte gör filosofin rättvisa. Att som många gör kritisera naturvetenskapen och positivismen utan att egentligen ha något sakligt att komma med och dessutom kritisera de som påpekar denna brist på saklighet lyfter inte den postmodernistiska grenen i mina ögon. Nog för att alla naturvetare inte är insatta i postmodernismen, men andelen postmodernister som är insatta i naturvetenskap är i min mening betydligt färre.

#181  Carlll #179 Karolina
2007-11-06 20:33:43

Självklart. Men det är ändå en viktig distinktion att göra, eftersom postmodernism bara är ett samlingsnamn.

#182  Carlll, Karolina daniellundgren
2007-11-06 20:34:52

Carlll: nej, postmodernismen gör inte gällande att det inte finns någon sanning. (Har du några källor för det)? Däremot tenderar den att konsekvent ifrågasätta stabila kategoriseringar, generaliseringar och stereotyper.

Karolina: tja, jag skulle säga att det är en positivistisk missuppfattning (åtminstone i de flesta fall) att postmodernismen skulle vara relativistisk. För relativismen förutsätter att det finns stabila identiteter att vara relativ till. Typ: "While in Rome, do as the romans." Postmodernister tenderar i stället i de flesta fall att ifrågasätta att det finns något sådant som Rom och romare i någon stabil mening. Jag hade den stora förmånen och äran att höra en föreläsning av en av vår tids allra mest betydande filosofer, Derrida, då han ännu var i livet och förärade Uppsala ett besök. När han fick frågan om det gick att dekonstruera universitetet svarade han rakt på sak att det finns inget universitet (!) Det må vara svårsmält men det är prov på ett intellektuellt mod och integritet som vi tyvärr mycket sällan ser inom svensk filosofi.

Min kritik mot postmodernismen riktar sig dock inte mot dess påstådda relativism utan snarare mot att den i många fall tyvärr har dogmatiska drag och tyvärr inte alltid är tillräckligt lyhörd för fakta. Den franska siartraditionen där man (något tillspetsat) måste uttrycka sig krångligt och märkligt och tyckas se ned på fakta för att riktigt bli tagen på allvar gör sig tyvärr ännu alltför ofta påmind.

Det är sant att man brukar tala om det postmoderna tillståndet och att det i kulturdebatten beskrivs som en period som kommit efter modernismen. Därför är det egentligen inte korrekt att använda uttrycket som synonymt med postrukturalismen som ifrågasätter alla stabila kategoriseringar även av tidsepoker. I det här sammanhanget har jag dock använt uttrycken synonymt eftersom andra gjort det före mig till att börja med och detta vidare inte är någon akademisk diskussion.

#183  #181 Karolina
2007-11-06 20:36:09

Alltså är inte postmodernism något påhitt, om du förstår hur jag menar?

#184  daniellundgren Karolina
2007-11-06 20:42:12

Karolina: tja, jag skulle säga att det är en positivistisk missuppfattning (åtminstone i de flesta fall) att postmodernismen skulle vara relativistisk. För relativismen förutsätter att det finns stabila identiteter att vara relativ till. Typ: "While in Rome, do as the romans." Postmodernister tenderar i stället i de flesta fall att ifrågasätta att det finns något sådant som Rom och romare i någon stabil mening.


Det håller jag med om. Men jag tycker att i så fall är ju det lika väl en annan god orsak att särskilja postmodernism och relativism.

Jag hade den stora förmånen och äran att höra en föreläsning av en av vår tids allra mest betydande filosofer, Derrida, då han ännu var i livet och förärade Uppsala ett besök. När han fick frågan om det gick att dekonstruera universitetet svarade han rakt på sak att det finns inget universitet (!) Det må vara svårsmält men det är prov på ett intellektuellt mod och integritet som vi tyvärr mycket sällan ser inom svensk filosofi.


Var du DÄR?! ;-)
Hehe, jag har faktiskt hört talas om detta.

#185  Heffaklumpen daniellundgren
2007-11-06 20:46:41

Jag beklagar att jag skrev fel. Det var Carlll:s inlägg # 165 som jag undrade över, inte något inlägg av Gullegubben.

Utan subjekt ingen subjektivitet. Upplösningen av subjektet innebär inte subjektivitet. Du skulle lika gärna kunna kalla det objektivitet. Det vore lika godtyckligt.

I övrigt konstaterar jag att jag i mångt och mycket håller med dig i din kritik av postmodernismen i sista stycket – den är ofta för dogmatisk och visar inte tillräcklig respekt för fakta (till exempel inom naturvetenskapen); då blir den svår att ta på allvar.

#186  Karolina daniellundgren
2007-11-06 20:52:00

Javisst, en annan god orsak.

Javisst, jag var där. Jag var med denna legendariska dag. Lucky me!

:)

#187  #158, xt.. PerEdman
2007-11-06 21:01:01

> "pojkar som ar opojkiga straffas hardare an
flickor som ar oflickiga idag"

Som till exempel?

/ Per

#188  Diverse, #141--#151 PerEdman
2007-11-06 21:12:44

#141, SophieG,

Du tycker alltså att jag är dum för att du tycker att jag använder härskartekniker. Har du något exempel på detta? Och ännu hellre, har du något sakligt argument också för att komplettera din anklagelse så att det dessutom märks att du minsann kan bättre så vore det jättevälkommet. Helst bör det ha med ämnet att göra också.


#142, daniellundgren

Försöker du nu göra påståenden genom att skriva dem som frågor och på det viset slippa stå för de påståenden du gör igen? Ja, det kan man. Det finns inget sätt på vilket jag kan tydligare förklara konceptet att välja att göra något men inte lyckas genomföra sin aspiration än vad jag redan har gjort. Därtill är jag en alltför oskicklig pedagog.

#143, SophieG,

Vill du att jag bevisar att det finns effekter av könsroller eller vad är det du tror att du säger egentligen?

#144, daniellundgren

Hejja ickefeministerna! Yay! Är det dina rätta färger som kom fram nu?

#149, SophieG,

Jag kommer inte att redogöra här för allt jag känner till. Vad som menas med "man" beror på sammanhanget. I detta fallet användes ordet i innebörden den generella läsaren. Den generella läsaren uppmuntras sålunda att inte utgå ifrån att det som den generella läsaren inte känner till rimligen väger upp för och neutraliserar allt det som den generella läsaren redan känner till. Ber om ursäkt för om detta fortfarande är otydligt.

#151, xtrqpz,

Dina inlägg verkar sakna hänvisning till vad de kommenterar. Kanske är de inte alls avsedda att vara svar på eller kommentarer av något som någon annan har skrivit? Det är ganska sällan jag sett dina inlägg vara tydliga svar på frågor som ställts dig, till exempel.

Har du något mer konkret exempel på vad du menar?

/ Per

#189  daniellundgren heffaklumpen
2007-11-06 21:20:56

Att subjektets stabilitet ifrågsasätts innebär ju bara att ett statiskt subjekt ersätts med ett dynamiskt sådant, det försvinner inte.

#165 uppfattar jag mer som en kritik av bristen på överförbarhet i det postmodernistiska synsättet, men visst det är inte helt snällt uttryckt heller och gör antaganden om dina åsikter.

den är ofta för dogmatisk och visar inte tillräcklig respekt för fakta

Det är kanske ett bättre sätt att uttrycka det, men det är mer sakligheten jag saknar än respekten för fakta, även om de hänger ihop i viss mån.

#190  #152, FemAspirant, PerEdman
2007-11-06 21:26:37

Kul att du tyckte att det var intressant, men jag hoppas att du läste hela sammanhanget.

Att jag inte talar om manlig utsatthet betyder inte i sig att jag förnekar dess existens, eftersom jag arbetar regelbundet med manlig utsatthet. Att jag inte talar om dem här beror på att jag talar om andra saker här.

Att du inte talar om kvinnlig utsatthet betyder givetvis inte heller i sig att du förnekar att den existerar. Men när du väljer att börja diskutera mäns utsatthet i trådar som handlar om kvinnors utsatthet, då blir det till slut ett misstänkt mönster, tycker jag. Som en slags rökridå. Och frågor om mäns utsatthet borde väl vara vikigare än att man bara tar upp dem när någon annan redan börjat prata om kvinnors utsatthet?

Du anklagar mig för dubbelmoral. Jag anför att du i så fall bortser från att jag lägger en väsentlig skillnad vid sådant du inte ens verkar uppmärksamma, vilket är sammanhangen och relevansen. Gullegubbens tråd skapades som en respons på en tråd som han sedan sa att hans egen tråd inte hade något att göra med. Den förklaringen trodde jag inte på då och jag tror inte på den nu. Dessutom befinner vi oss på en feministisk site, och det är sammanhanget.


Du presenterar en nidbild av vilken bild som "de flesta andra feminetiker har av jäifare". Det är förmodligen ironiskt på något sätt.


Har du något exempel på kvinnligt beteende som borde förändras men som feminister inte accepterar diskussion omkring? Innan du berättar det kan jag knappast avgöra om dina krav är rimliga eller orimliga.


Förlöjligandet du talar om ligger inte i min omskrivning, utan i den liknelse du valde i #100, vilken jag kommenterar:
FemAspirant sa:
Det håller inte att sitta bredvid någon som gör armhävningar och säga att jag minsann borde få vara lika stark som dig men jag vill inte att du ska sluta göra armhävningar och jag vill inte själv börja göra armhävningar.


Vill du själv förtydlgia vad liknelsen är avsedd att vara en parallell till, om det inte är så som jag tolkade den. Vad representerar personen som sitter brevid? Vad representerar personen som gör armhävningar? Ge mig din avsedda tolkning så ger jag dig min ärliga åsikt igen.


Jag gjorde inget uttalande om vad människor inte säger. Jag frågar helt ärligt om det är någon som har hävdat att det skulle vara orimligt. Du säger att de är feminister, men vilka är det? Exempel.


Debatt, diskusison och tankemöda alltså. Okay. Det är en bra start.


Exempel på denna "stympning" är fortfarande välkomna. Du kan givetvis fortsätta låta bli att svara på det, men då blir å andra sidan ingenting sagt heller.

/ Per

#191  #157, xtrqpz, PerEdman
2007-11-06 21:32:51

Om du är intresserad av nordisk mansforskning kan jag rekommendera att du kontaktar Knut Oftung knut.oftung@nikk.uio.no. Nu har tyvärr http://www.mannsforskning.no/ lagt ner men du kan väl hälsa från Per Edman på Mansjouren i Stockholms Län och han borde kunna ge dig fler tips för att komma vidare.

I Sverige finns Nationella Sekretariatet för Genusforskning på http://genus.se men dem har jag underligt nog haft mindre kontakt med. :)

/ Per

#192  Sv: Mansbilder... FemAspirant
2007-11-06 23:55:02

Hm. Jag la en timme på att skriva ett långt och skitförbannat svar på det du skrivit i ditt senaste inlägg Per men sedan bestämde jag mig för att inte skicka det. Jag ser ingen mening.

Jag tycker det är obehagligt att tillvitas onda avsikter. Jag tycker det är obehagligt när andra tar sig tolkningsrätten över vad jag eller tredje person säger och vägrar ändra sig trots att den som har uttalat det ursprungliga meddelandet bedyrar att det är en felaktig tolkning. Jag tycker det är så obehagligt att jag kippar efter andan och det svartnar för ögonen när jag upplever att människor på fullt allvar anser det rimligt att tillåta sig själva saker som de inte tillåter andra.

Ja g upplever att detta är vardagsmat från feminetiker mot jäifare. En försvinnande andel av er uppför er anständigt. Jag upplever inte att du gör det och jag har inget förtroende för dig när du ber mig att anstränga mig och ta fram exempel och argument för det jag säger. Jag tror inte att jag har annan lön än ytterligare förlöjliganden att erhålla.

Vad jag undrar är: hur gör vi för att ta oss ur detta förhållande. Hur gör vi för att få ett samtalsklimat som gör att vi inte hela tiden upplever er som skriande hycklare och ni inte se oss som Saurons förtrupper? Jag vet inte.

God natt
FemAspirant

#193  Sv: Mansbilder... PerEdman
2007-11-07 00:31:11

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#194  Sv: Mansbilder... PerEdman
2007-11-07 00:33:44

Men jag skulle fortfarande vilja ha exempel på den typ av stympning som avsågs, vad din liknelse var avsedd att jämföras med och vilket kvinnligt beteende som du behövde förändras men som feminister inte accepterar diskussion om.

Om du är för upprörd fortfarande är det synd, men det besvarar inte frågorna.

/ Per

#195  Human heffaklumpen
2007-11-07 01:31:43

Om man ska fortsätt på det vetenskapsteoretiska spåret så är det ett paradigmskifte som krävs när de gamla feministiskt baserade kvinnovetenskaperna ska övergå i framtidens genusvetenskap där den neutrala människosynen är central. Den stora frågan är då om det går att bygga upp en kritisk massa av anomalier som kan tvinga fram ett nytt paradigm att ersätta det gamla och göra den övergången möjlig eller om vetenskapen istället kommer att gå i stå, oförmögen att släppa sina rötter och invanda förklaringsmodeller.

Det är aldrig fel att ta till en Kuhn... :)

#196  Sv: Mansbilder... PerEdman
2007-11-07 02:51:14

Jag trodde kuhnska paradigmskiften var definitionsmässigt oförutsägbara. Inom skeptikerrörelsen brukar vi säga att det ringer lite varningsklockor när någon påstår att snart kommer minsann paradigmskiftet då alla kommer att upptäcka att jag hade rätt hela tiden. :)

/ Per

#197  Sv: Mansbilder... Carlll
2007-11-07 07:09:49

Snälla, skippa Kuhn. Om man någonsin hade rätt var det inom en paradigm som har passerats.

Varför är alla inne på att basha rationellt tänkande den här veckan?

PerEdman, lägg av med mansjouren eller redovisa dina ideologiska kort mycket öppet om du talar med någon man i kris. Är det någon slags värvningsteknik att ordna krisjourer och sedan indoktrinera hjälpsökande med feministisk propaganda? Kvinnojourerna (källa Könskriget) och vissa religiösa grupper verkar köra denna teknik. Jag säger inte att du gör det, men din stora vilja att argumentera för din sak, även med tjuvgrepp som du rättfärdigar med att "andra gör det", gör att det nog blir svårt att låta bli.

#198  Sv: Mansbilder... FemAspirant
2007-11-07 08:45:06

PerEdman sa:
Är det OK om jag förkortar det till att du reagerar emotionellt hellre än rationellt i denna frågan?


Tja, vi har ju redan etablerat att du anser dig ha tolkningsföreträde både för det jag säger och det du säger.

Att jag under de premisserna ska fortsätta bispringa dig med material att nådigt uttala dig om är lite övermaga*. Har du något intresse utöver att lufta dina ohederliga debattmetoder så kan du väl istället lista den balansräkning du har gjort över kvinnors och mäns situationer och vikterna du har lagt vid de olika delarna så lovar jag att komma med mina ärliga kommentarer.

Jag bjuder till och med över dig, jag lovar att du får bestämma vad du har för motiv bakom det du skriver alldeles själv plus att jag lovar att jag inte kommer att ta mig någon debatträttighet som jag inte samtidigt tillerkänner dig.

Sweet deal va?
______________

* = speciellt som du fortsätter med din hederlige harry stil: ”fortfarande vilja ha exempel på den typ av stympning som avsågs” my ass. Förklara varför jag ska tolka dig som efterfrågande exempel i inlägg #79 eller inlägg #100. Efter dessa inlägg har du börjat efterfråga exempel samt insinuera att du även tidigare gjort detta i någon slags revisionism i hopp om att vi ska släppa vidrigheterna du höll på med innan i frågan. Du är helt enkelt inte hederlig. Jag upplever att du inte behandlar mig respektfullt. Jag misstänker att dina ymniga krav på exempel från min sida bara är ditt sätt att försöka flytta fokus från din egen stil och de påpekande jag gjorde om den. Jag ser INGEN poäng med att fortsätta om du inte ber om ursäkt och skärper dig.

#199  Per Edman # 188, FemAspirant, Heffaklumpen # 189 daniellundgren
2007-11-07 10:06:03

Per Edman: så det faktum att jag instämmer i SophieG:s kritik av dig för att ägna dig åt härskartekniker är skäl att insinuera att jag är ickefeminist precis som SophieG? Det är i sig en härskarteknik, som kallas guilt by association. Då kan vi ju göra en jämförelse: Sovjetunionen kritiserade ofta rasismen i USA under 60-talet. Jag antar på goda grunder att du är antirasist; betyder det att du är anhängare av Sovjetunionens politik under 60-talet – är det rimligt att insinuera det?

I övrigt kan jag bara säga att ditt inlägg talar för sig självt. Jag orkar inte kommentera det ytterligare, och jag förstår mycket väl om andra inte orkar göra det. Till den änden kan jag bara säga: FemAspirant, you has my sympathy!

Heffaklumpen: vad är ett dynamiskt subjekt enligt dig? Varför talar du om ett dynamiskt subjekt och inte om ett dynamiskt objekt? I och med subjektets upplösning kan man lika gärna göra så. Det är lika godtyckligt. Vilka postmodsernister talar enligt dig om ett dynamiskt subjekt? Jag förstår inte hur du menar.

#200  Sv: Mansbilder... Ephemeer
2007-11-07 10:08:42

Gullegubben sa:
(#169) Vad finns det för feministiska teorier som inte har sin grund i feminismen som en politisk rörelse?


Jag har inte stött på några feministiska vetenskapliga teorier som har sin grund i feminismen som politisk rörelse.

PerEdman sa:
(#174) Now that's just crazy-talk. Det GÅR inte, det är logiskt och matematiskt omöjligt att bara slåss för en sidans jämställdhet. Om man kämpar för kvinnors jämställighet med män blir det automatiskt en kamp även för mäns jämställighet med kvinnor. Hur skulle det annars gå till? Det är vad jämställdhet BETYDER.

Men sedan finns det områden där kvinnor drabbas hårdare och områden där män drabbas hårdare. Feminismen har nästan alltid varit just kvinnors kamp och kampen för kvinnors rätt i dessa områden där de är förfördelade. Jag anser inte att det finns någon skyldighet för den organisationen, den här kampen, att dessutom kämpa även för alla de situationer där andra parter är mer lidande. Vi KAN göra det, det vore superschysst, men jag ser ingen som helst skyldighet för feminismen att ta på sig det arbetet OCKSÅ.


Du motsäger dig själv när du i första stycket säger att det inte går att bara kämpa för jämställdhet för ena sidan, och i andra stycket skriver att feminismen bara ska kämpa för jämställdhet för ena sidan.

Jag håller med om att det inte bara går att kämpa för jämställdhet för ena sidan, och drar den logiska slutsatsen att feminismen ska kämpa för jämställdhet för både kvinnor och män.

#201  Ephemeer Gullegubben
2007-11-07 10:22:03

"Jag har inte stött på några feministiska vetenskapliga teorier som har sin grund i feminismen som politisk rörelse."

Om jag skall vara ärlig vet jag inte om jag har stött på några feministiska vetenskapliga teorier överhuvudtaget. Kan du namnge några? Säg, fem stycken.

#202  Per Edman # 190 daniellundgren
2007-11-07 10:28:20

Du menar alltså på fullaste allvar att du har rätt att dryfta misstankar och provisoriskt förutsätta saker och ställa kritiska frågor utan annan grund än f r å n v a r o av uttalanden från de meddebattörer du kommenterar medan de meddebattörer du kommenterar enligt din mening i n t e har den rätten – och att detta i n t e är dubbelmoral! Det talar för sig självt. Jag är förvånad över att någon under dessa omständigheter överhuvudtaget orkar fortsätta kommentera dina inlägg.

#203  daniellundgren Gullegubben
2007-11-07 10:41:53

Fast situationerna är inte riktigt jämförbara. Vi har inte förklarat att vi "arbetar regelbundet med [kvinnlig] utsatthet" och att anledningen att vi inte talar om den frågan här är att vi talar om andra saker här.

#204  Gullegubben daniellundgren
2007-11-07 10:51:39

Jag förstår inte hur du menar. Ni kan väl välja att inte tala om kvinnlig utsatthet och förtjäna att det respekteras i alla fall?

#205  daniel Gullegubben
2007-11-07 11:01:06

Jag anger bara varför vi inte kan jämföras med Per Edman. Det kan finnas fler skäl än det, men det räcker för att vi inte skall kunna jämföras. Om denna skillnad (och eventuella hittills okända viktiga skillnader) innebär att PE har "rätt" att göra det han gör, medan vi inte har "rätt" att göra det vi gör är en annan fråga.

#206  Ephemeer Gullegubben
2007-11-07 11:01:44

Feministisk vetenskap verkar inget vidare:

http://www.svensklinje.com/frame/nr/2004.3/ar…

#207  Gullegubben Ephemeer
2007-11-07 11:28:38

Baserar du den åsikten på den där partsinlagan från en konservativ studentförening?

#208  #197, CarlIII PerEdman
2007-11-07 11:41:54

Du kanske skall vänta med att ge mig några tips om hur man bör bedriva Mansjouren tills du faktiskt känner till något om hur den bedrivs idag. Som det är nu drar du en massa växlar på din uppfattning om mina "ideologiska kort" som inte stämmer överens med verkligheten vare sig i vårt arbete eller i mitt beteende gentemot konfidenter på Mansjouren.

Ingen indoktrineras, ingen värvas, ingen propaganda av något slag förs ut över huvud taget.


carlIII sa:
Jag säger inte att du gör det,


Nähä. Ja, då kan du ju skippa allt jag just så. Säger du någonting alls?

/ Per

#209  #198, FemAspirant, PerEdman
2007-11-07 11:44:46

Du kan inte vara överraskad över att människor tolkar varandra hela tiden. Hellre än att generellt påstå att jag skulle hävda tolkningsföreträde kan du förtydliga din åsikt.

Du vill att jag skall redogöra för alla mina orsaker för att vara feminist innan du svarar på enkla frågor om påståenden du gjort i denna tråd. Jag ser det som lite oproportionerligt. Då får du väl helt enkelt hålla inne med dina exempel.



/ Per

#210  #199, daniellundgren, PerEdman
2007-11-07 11:47:03

Jag tycker att det är lite underligt av dig, ja. Du försvarar dig aggressivt, men inte speciellt sakligt. Varken du eller de du personer du väljer att hejja på har redogjort för vad härskartekniken skulle vara (och guilt by association må vara ett logiskt felslut, men det är inte en av Åhs härskartekniker).

Fortsätt gärna att inte orka kommentera mina inlägg. Det vore mycket uppskattat.

/ Per

#211  #200, Ephemeer, PerEdman
2007-11-07 11:49:08

Jag förstår hur du menar, men håller inte med. Feminismen kämpar och bör kämpa för kvinnors rättigheter i situationerna där kvinnor är underordnade, vilket leder till jämställdhet i de situationerna. Jag kan inte ålägga feminismen någon skyldighet att agera även i de situationer där män är underordnade, men jag kan ålägga oss en skyldighet att åtminstone inte hindra män och andra organisationer från att agera i de situationerna.

Förstår du gränsdragningen jag gör eller är det fortfarande ett mysterium?

/ Per

#212  #202, daniellundgren PerEdman
2007-11-07 11:52:33

Det här inlägget var misstänkt likt en kommentar från dig på något jag har skrivit.

Ja, en total avsaknad av svar på upprepade frågor är lite misstänkt, speciellt när personerna istället ägnar sig åt, till exempel, upprepad personkritik och avkräva andra redogörelser för det fullständiga faktaunderlaget för sin åsikt hellre än att redogöra för de exempel de själva självmant tagit upp.

Det anser jag vara något helt annat än att, till exempel, låtsas ställa en fråga som förutsätter ett antal antaganden om en annan skribent och innan man ens fått svar skriva fler inlägg som grundar sig på samma antaganden om personen man "frågade", som om avsaknaden av svar betydde ett medgivande om att antagandena var korrekta.


Men som sagt, du är välkommen att sluta kommentera mina inlägg precis när som helst.

/ Per

#213  PerEdman heffaklumpen
2007-11-07 11:55:58

Jag trodde kuhnska paradigmskiften var definitionsmässigt oförutsägbara. Inom skeptikerrörelsen brukar vi säga att det ringer lite varningsklockor när någon påstår att snart kommer minsann paradigmskiftet då alla kommer att upptäcka att jag hade rätt hela tiden. :)


De är nog oförutsägbara, iallafall inom ett paradigm. Det jag skrev var att det krävs ett paradigmskifte, inte att det kommer att bli ett eller att det kommer snart. Det finns vad jag vet inga tecken på detta.

#214  PerEdman Gullegubben
2007-11-07 11:58:18

"Feminismen kämpar och bör kämpa för kvinnors rättigheter i situationerna där kvinnor är underordnade, vilket leder till jämställdhet i de situationerna. Jag kan inte ålägga feminismen någon skyldighet att agera även i de situationer där män är underordnade, men jag kan ålägga oss en skyldighet att åtminstone inte hindra män och andra organisationer från att agera i de situationerna."

Och vad menar du mer konkret med det? Tre exempel från varje situation räcker.

Risken är annars att den feminist som har den vidaste definitionen får bestämma den första gruppen av situationer och den feminist som har den mest inskränkta definitionen får bestämma den sista gruppen av situationer.

#215  Carlll heffaklumpen
2007-11-07 12:02:28

Snälla, skippa Kuhn. Om man någonsin hade rätt var det inom en paradigm som har passerats.

Ja, det ligger väl lite i processens natur att inte kunna förutsäga dem inom paradigmet. Däremot kan man utifrån se att två paradigm eller potentiella sådana inte är förenliga och att det krävs ett paradigmskifte för att gå från det ena till det andra.

#216  #215 Heffaklumpen Karolina
2007-11-07 12:11:13

Tycker du man kan tillämpa paradigm-begreppet på feminismen? Det finns inte direkt någon vedertagen samsyn, utan snarare många ibland rakt motstridiga uppfattningar. Jag vet inte om jag tycker att alla feminister kan sägas ingå i ett gemensamt paradigm?
Fast det ligger kanske i sakens natur att jag inte ser det, om jag själv är en del av det :-)

#217  Karolina Gullegubben
2007-11-07 12:13:57

Ändå hör man ibland feminister säga att "du har missförstått vad feminismen står för".

#218  Gullegubben Karolina
2007-11-07 12:16:36

Ja det gör man. Men jag menar jag kan ju missuppfatta vilka mål och syften en politisk rörelse har, utan att det för den skull finns en outtalad samsyn inom den rörelsen?

Jag antar att du också ibland hört det sägas att det finns "lika många feminismer som det finns feminister"?

#219  daniellundgren heffaklumpen
2007-11-07 12:26:26

Heffaklumpen: vad är ett dynamiskt subjekt enligt dig? Varför talar du om ett dynamiskt subjekt och inte om ett dynamiskt objekt?

Väldigt förenklat att det kan förändras. Även objekt kan vara dynamiska, de upphör inte att vara objekt för det. Det är mer objekts- eller subjektsplan än en singulariteter.

I och med subjektets upplösning kan man lika gärna göra så.
Det är inte jag som talar om en upplösning av subjektet, jag menar att det inte är så, det blir bara mer komplext.

#220  Karolina heffaklumpen
2007-11-07 12:35:53

Tycker du man kan tillämpa paradigm-begreppet på feminismen?

Nja, i viss mån, men det är inte en vetenskap. Det var mer det som nu kallas genusvetenskap jag avsåg, men som har grund i kvinnovetenskap. Feminismen är iofs inblandad där, men kan knappast kallas för vetenskap. Paradigm-begreppet kan visserligen även tillämpas utanför vetenskaperna på ideologiska organisationer men det blir då mycket luddigare. Paradigm-begreppet förutsätter inte heller att det bara finns ett paradigm utan flera parallella kan samsas.

#221  heffaklumpen Karolina
2007-11-07 12:40:05

Nja, i viss mån, men det är inte en vetenskap. Det var mer det som nu kallas genusvetenskap jag avsåg, men som har grund i kvinnovetenskap. Feminismen är iofs inblandad där, men kan knappast kallas för vetenskap. Paradigm-begreppet kan visserligen även tillämpas utanför vetenskaperna på ideologiska organisationer men det blir då mycket luddigare. Paradigm-begreppet förutsätter inte heller att det bara finns ett paradigm utan flera parallella kan samsas.


Exakt. Så varför tillämpa det på feminism?

#222  Gullegubben Ephemeer
2007-11-07 12:46:18

Om jag skall vara ärlig vet jag inte om jag har stött på några feministiska vetenskapliga teorier överhuvudtaget. Kan du namnge några? Säg, fem stycken.


Några feministiska teorier:

Patriarkatet, Kate Millett, 1970
Genussystemet, Yvonne Hirdman, 1988
Queer-teori, Judith Butler (mfl), 1990
"maskuliniteter", Conell, 1995


Om du vill leta själv så tror jag att Yvonne Hirdman är en bra början.

#223  #221 Karolina
2007-11-07 12:49:21

Ska väl tillägga att jag inte ställer mig helt främmande till att det skulle kunna finnas mer eller mindre vedertagna paradigm inom genusvetenskapen, även om jag inte har några belägg för det.
Men det är snarare en fråga om att det ju ligger i saken, att en vetenskap behöver någon sorts gemensam grund att stå på och bedriva forskning utifrån.
Köper man tanken om paradigm så innebär de ju inte heller nödvändigtvis något negativt, utan kommer som du själv säger ersättas när man hittar metoder och tillvägagångssätt som fungerar bättre än rådande.

#224  PerEdman Ephemeer
2007-11-07 12:53:21

Jag förstår hur du menar, men håller inte med. Feminismen kämpar och bör kämpa för kvinnors rättigheter i situationerna där kvinnor är underordnade, vilket leder till jämställdhet i de situationerna. Jag kan inte ålägga feminismen någon skyldighet att agera även i de situationer där män är underordnade, men jag kan ålägga oss en skyldighet att åtminstone inte hindra män och andra organisationer från att agera i de situationerna.

Förstår du gränsdragningen jag gör eller är det fortfarande ett mysterium?


Jag förstår gränsdragningen, men tycker fortfarande att den är fel. Dels för att den gör att det blir svårare att jobba för kvinnors situation, och dels för att den utesluter mäns situation. Eftersom jag är feminist eftersom jag gillar jämställdhet, och inte för att jag gillar kvinnor, så anser jag att en kvinnoseparatistisk feminism är direkt skadlig.

#225  Ephemeer Gullegubben
2007-11-07 13:10:14

"Baserar du den åsikten på den där partsinlagan från en konservativ studentförening?"

Tja, jag läste nyss en radikalfeministik uppsats om familjerätten och "partisinlagans" syn stämmer väl med vad jag själv kunde observera i uppsatsen. Är det något som du inte tycker stämmer?

#226  Ephemeer Gullegubben
2007-11-07 13:14:43

"Några feministiska teorier:

Patriarkatet, Kate Millett, 1970
Genussystemet, Yvonne Hirdman, 1988
Queer-teori, Judith Butler (mfl), 1990
"maskuliniteter", Conell, 1995"

Jag hade närmast tänkt att du skulle formulera de teorier du har stött på.

Vad är skillnaden mellan "patriarkatet" som a) feministisk vetenskaplig teori och b) teori sprungen ur feminismen som som politisk rörelse?

#227  Karolina #221 och #223 heffaklumpen
2007-11-07 13:47:27

Exakt. Så varför tillämpa det på feminism?

Läs om, läs rätt...
heffa sa:
Om man ska fortsätt på det vetenskapsteoretiska spåret så är det ett paradigmskifte som krävs när de gamla feministiskt baserade kvinnovetenskaperna ska övergå i framtidens genusvetenskap


Men det är snarare en fråga om att det ju ligger i saken, att en vetenskap behöver någon sorts gemensam grund att stå på och bedriva forskning utifrån.

Ja, det är väl ingen som har ifrågasatt?

Köper man tanken om paradigm så innebär de ju inte heller nödvändigtvis något negativt, utan kommer som du själv säger ersättas när man hittar metoder och tillvägagångssätt som fungerar bättre än rådande.

Nej, det som ligger i paradigmskiftet är att paradigmets "sanningar" motarbetar/hindrar införandet och framtagandet av bättre förklaringsmodeller som helt eller delvis motsäger dessa sanningar och det är inte förrän de uppenbara anomalierna som uppstår iom användandet av "dåliga" modeller växer sig så starka att korthuset rasar samman som de nya förklaringsmodellerna och metoderna får utrymme. Inom naturvetenskapen kan exempel på sådana anomalier vara UV-katastrofen och i viss mån Lovelocks Daisyworld.

#228  Gullegubben Ephemeer
2007-11-07 14:19:09

Gullegubben sa:
Tja, jag läste nyss en radikalfeministik uppsats om familjerätten och "partisinlagans" syn stämmer väl med vad jag själv kunde observera i uppsatsen. Är det något som du inte tycker stämmer?


Menar du att den radikalfeministiska och den konservativa synen på familjerätten stämde väl överens. Det kan jag i så fall nog hålla med om. Båda ser modern som omvårdande och fadern som maktfaktorn. Dock såg jag själv inget om familjerätten, men du kanske vill upplysa mig.

Gullegubben sa:
Jag hade närmast tänkt att du skulle formulera de teorier du har stött på.


Ursäkta. När du skrev "namnge" så ballade min tankeläsningsmaskin ur och jag fick rent manuellt utgå från att du ville ha namnet på teorierna.

Gullegubben sa:
Vad är skillnaden mellan "patriarkatet" som a) feministisk vetenskaplig teori och b) teori sprungen ur feminismen som som politisk rörelse?


Jag kan inte göra Millett rättvisa utan att läsa om Sexualpolitiken, och jag vet inte vad du menar med b).

#229  Ephemeer Gullegubben
2007-11-07 14:32:22

Nej, det jag menar är att det stämmer att feministisk forskning går ut på att man först utgår ifrån att världen ser ut på ett visst sätt och sedan letar efter tecken på att det stämmer.

"Vad har invandringen inneburit för Sverige" blir till "Vad har invandringen haft för (negativa) effekter?"

#230  Ephemeer Gullegubben
2007-11-07 14:33:41

Är "maskuliniteter" en feministisk teori?

#231  #224, Ephemeer, PerEdman
2007-11-07 14:42:59

Varför gränsdragningen skulle göra det svårare att jobba för kvinnors situation. Varför skall feminister syssla med frågor som rör män mer akut än de rör kvinnor? Kan inte andra organisationer göra det istället? Varför skall just feminismen åläggas att göra det också för att inte "göra det svårare" för sig själva?

Ser inte heller hur det skulle "utesluta" mäns situation. Handikappfrågor utesluter inte rasismfrågor och feminismfrågor utesluter inte frågor om mäns rättigheter - de bara inte omfattar dem. Det är inte samma sak.

Jag är ÄVEN aktiv i en rörelse som omfattar alla dessa saker, men den kallar jag liberalism, inte feminism.

/ Per

#232  Sv: Mansbilder... Ephemeer
2007-11-07 15:08:15

Gullegubben sa:
Nej, det jag menar är att det stämmer att feministisk forskning går ut på att man först utgår ifrån att världen ser ut på ett visst sätt och sedan letar efter tecken på att det stämmer.

"Vad har invandringen inneburit för Sverige" blir till "Vad har invandringen haft för (negativa) effekter?"


Vad är det du menar? Det är fullständigt rimligt att undersöka vad invandringen haft för negativa effekter.

Gullegubben sa:
Är "maskuliniteter" en feministisk teori?


Jag vet inte riktigt vad den kallas vilket är varför namnet står inom citationstecken. Maskuliniteter är namnet på boken som presenterade vad som låg till grund för mansforskningen.

PerEdman sa:
Varför gränsdragningen skulle göra det svårare att jobba för kvinnors situation. Varför skall feminister syssla med frågor som rör män mer akut än de rör kvinnor? Kan inte andra organisationer göra det istället? Varför skall just feminismen åläggas att göra det också för att inte "göra det svårare" för sig själva?


Det blir svårare att jobba för kvinnors situation genom separatistiska medel framförallt för att separatismen ökar könstänket, istället för att minska det. Akutheten med vilken ojämställdhet arbetas mot ska avgöras av akutheten i problemet och inte könet på dem som drabbas.

PerEdman sa:
feminismfrågor utesluter inte frågor om mäns rättigheter - de bara inte omfattar dem


Det är din åsikt, inte min. Mäns rättigheter är en feministisk fråga så länge män och kvinnor inte har samma rättigheter, just därför att grundtanken är att ingen ska särbehandlas utifrån kön.

#233  PerEdman Gullegubben
2007-11-07 15:16:26

"Jag kan inte ålägga feminismen någon skyldighet att agera även i de situationer där män är underordnade, men jag kan ålägga oss en skyldighet att åtminstone inte hindra män och andra organisationer från att agera i de situationerna."

1. När är män underordnade?
2. Tycker du att du har rätt att bestämma över vad som ingår, om en annan feminist inte tycker att män är underordnade på de områden du tycker att de är det?
3. Om alla feminister har samma definition: Varför får en feminist inte motarbeta att män agerar i situationer där de är underordnade? Det kan ju hända att männen lyckas för bra och lyckas underordna kvinnor på ett nytt område.

#234  Per Edman daniellundgren
2007-11-07 18:53:39

Ja, det är klart att jag i # 202 skrev ett svar på inlägg du skrivit. Var har jag sagt något annat?

Jaså, har Åhs plötsligt absolut monopol på vad som är härskartekniker? Är begreppet varumärkesskyddat? Eller gudomligt sanktionerat? Eller hur menar du?
Nåväl, att du nu medger att guilt by association (som du ju ägnade dig åt) inte är intellektuellt hållbart är ju alltid trevligt.

I övrigt inga kommentarar, utom att det sätt du uttrycker dig på än en gång talar för sig själv – om du vill fortsätta underhålla oss i samma stil är det ditt val. Och ett tips: kolla upp "rättshaverist" på wikipedia.

#235  Heffaklumpen daniellundgren
2007-11-07 18:58:07

Jag anser inte att ett upplöst subjekt är ett dynamiskt subjekt (jag anser inte att det är ett subjekt överhuvudtaget). Det är din tolkning att det är ett dynamiskt subjekt. Har du belägg för den?

#236  Ephemeer # 232 daniellundgren
2007-11-07 19:04:00

Word!

#237  Ephemeer # 228 daniellundgren
2007-11-07 19:19:48

Bautaword om radikalfeminismen!

#238  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-07 19:52:31

PerEdman skrev:
"Du tycker alltså att jag är dum för att du tycker att jag använder härskartekniker."

Var har jag skrivit att jag tycker att du är dum? Att du hycklar, det är helt fastställt vid det här läget tycker jag nog, men dum, det har jag aldrig skrivit. Nice strawman though. :)

PerEdman skrev:
"Och ännu hellre, har du något sakligt argument också för att komplettera din anklagelse så att det dessutom märks att du minsann kan bättre så vore det jättevälkommet. Helst bör det ha med ämnet att göra också."

Vad är anklagelsen? Att jag tycker att du är dum för att du använder dig av härskartekniker?

Eftersom jag aldrig har anklagat dig för det tänker jag inte heller försvara det.

Du får formulera om.


PerEdman skrev:
"Vill du att jag bevisar att det finns effekter av könsroller eller vad är det du tror att du säger egentligen?"

Du får först definiera vad du menar med "könroller". Sedan får du lämna belägg för att de finns. Därefter är det dags för dig att ta dig an effekterna.

Innan du kommer med dina svepande påståenden. Som den här:

"Tvärt om vet jag ganska så exakt hur ofta och hur hårt män drabbas av sin könsroll, men konstaterar att det fortfarande inte är jämförbart med vad kvinnor utsätts för." (Inlägg #91).

Och förresten. "vad är det du tror att du säger egentligen?" är ett underbart exempel på en härskarteknik. Särskilt kul och ironiskt när de kommer från en hycklare som en gång har skrivit att härskartekniker är fel "då de oftast är fullständigt avhängiga av logiska felslut, förtäckta personangrepp, argument till auktoritet (som kanske inte ens finns) istället för saklig motivation av åsikten". http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…


Nästa. :)


PerEdman skrev:
"Jag kommer inte att redogöra här för allt jag känner till."

Lite kan du väl anstränga dig. Jag behöver inte se allt men liiiiiiiiiiite belägg för dina tvärsäkra påståenden vore ganska så bra för din trovärdighet. :)

Annars skulle någon kunna få för sig att du använder dig av "argument till auktoritet (som kanske inte ens finns) istället för saklig motivation av åsikten". And we wouldn't want that now would we Per. :)



Au suivant.

#239  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-07 19:58:28

PerEdman skrev:"
"#144, daniellundgren

Hejja ickefeministerna! Yay! Är det dina rätta färger som kom fram nu?"


This is REALLY scraping the barrell. Får man inte ens hålla med en person från "fel" läge utan att få det här i ansiktet?


I get the feeling you might be in need of a break, Per. :)

#240  SophieG daniellundgren
2007-11-07 20:17:50

Word!

(Ja, jag vet, vi har haft våra små misshälligheter men allt är glömt och förlåtet. Vad mig anbelangar. Vi kan vara överens om många väsentligheter – trots allt). :)

#241  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-07 20:50:37

PerEdman skrev till daniellundgren:
"Jag tycker att det är lite underligt av dig, ja. Du försvarar dig aggressivt, men inte speciellt sakligt. Varken du eller de du personer du väljer att hejja på har redogjort för vad härskartekniken skulle vara (och guilt by association må vara ett logiskt felslut, men det är inte en av Åhs härskartekniker)."

Du hade faktiskt inte bett mig om en redogörelse förrän det här inlägget. Och jag måste faktiskt erkänna att jag inte känner mig särskilt motiverad egentligen att göra det med tanke på dina egna redogörelser på mina frågor i den här tråden.

Jag menar, tycker du verkligen att:

"Jag har en mycket god uppfattning på grund av ett omfattande statistiskt underlag. Nästa."

är ett utförligt (exakt) svar på mitt inlägg #127.

Det tjänar dock, ironiskt och lämpligt nog, som ett rätt så bra exempel på din användning av härskartekniker, däremot.

Vad sägs om "Undanhållande av information". (Härskarteknik #3 http://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4rskarteknik)

Och ditt användande av ordet "nästa" är dessutom ett mycket vackert exempel på "förlöjligande", härskarteknik #2.


Ett par till som faller inom kategorin "förlöjligande", från den här tråden kan jag iaf. bjuda på om du verkligen vill. Off the top of my head.


Inlägg #188 till daniellundgren:

"Hejja ickefeministerna! Yay! Är det dina rätta färger som kom fram nu?"


Eller vad sägs om inlägg #174 till ephemeer:

"Now that's just crazy-talk."


Missförstå mig inte nu. Jag älskar härskartekniker, och jag menar inte alls att jag är bättre än dig i den här frågan.

Men när du har ägnat en hel tråd åt att förklara varför du tycker att de är så fel. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… tycker jag att dina kommentarer i den här tråden (och många andra för den delen) är ganska roliga.



Nästa. :)

#242  SophieG daniellundgren
2007-11-07 21:15:07

Word! Go SophieG!

#243  #239, PerEdman
2007-11-07 21:52:40

Nej, att som feminist hålla med de antifeminister som kritiserar en annan feminist på personliga grunder hellre än att bemöta de sakliga argumenten är rätt lågt, ett riktigt bottenskrap, och mer än lite misstänksamt.

Det underligaste är fortfarande inte att ni håller med varandra, utan att ni båda hellre ägnar er åt den här formen av personfokus hellre än ämnet.

/ Per

#244  #232, Ephemeer, PerEdman
2007-11-07 22:18:16

Du säger separatism, jag säger fokus. Och det är då gruppen feminisms fokus jag talar om, inte personerna som är aktiva inom gruppen. Det finns ingenting som förhindrar en person som är aktiv feminist att vara aktiv liberal också, eller aktiv i en mansjour eller en antirasismförening. Att varje engagemang i sig är "separatistiskt" genom att fokusera på särintressen eller en viss typ av utsatthet är inte ett problem. Alls.

/ Per

#245  Sakdiskussion - så här uppnås den! Henrik
2007-11-07 22:20:32

Efter ett par inlägg i sakfrågan tas ofta debatten över av skribenter som med liv och lust kritiserar varandras debattstil. Kul för dom, får vi hoppas, men förödande för sakfrågan.

Om man vill ta upp ett ämne utan att riskera detta förlopp finns det en enkel lösning: Skriv [Vänligt] i ämnesrubriken! Det innebär att alla inlägg ska skrivas i vänskaplig anda. Här är ett exempel:
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#246  Gullegubben, 233, PerEdman
2007-11-07 22:26:27

Förlåt! Jag såg ditt tidigare meddelande men hann inte svara då och nu nästan drunknade det i nya inlägg. Bra att du ställer en liknande fråga igen!

Men först en kommentar på #214, som jag missade innan.

Tre situationer där kvinnor diskrimineras / underordnas
Löneutveckling
Rekryteringar / befordringar
Sexuellt

Nästan tre situationer där män diskrimineras / underordnas
Faderskap
Bristande emotionell / empatisk uppfostran
Värnplikt

Till exempel. Jag begränsar mig inte alls till de tre exemplen, men ser inte heller hur tre exempel skulle förhindra att radikala personer åt endera håll ändå kan definiera den första respektive andra gruppen.

Tillbaka till ditt inlägg #233 då:

1. Se ovan.
2. Om jag har rätt att bestämma vad som ingår i en annan feminists åsikter? Nej, hur skulle det gå till?
3. Alla feminister har inte samma definition, men att feminister inte bör (jag skrev inte "får ... inte") motarbeta att män agerar i situationer där män är underordnade är en fråga om att stödja eller åtminstone inte hindra samma form av kamp som feminismen bedriver. Det är en fråga om ... solidaritet, om man har det ordet i sin vokabulär. :

Om männen lyckas "För bra" så är det ju inte längre fråga om jämställdhet, eller hur, och därför utanför diskussionens omfattning. Då handlar det om att bygga ett nytt överordnade, inte om jämställdhetskamp. .

/ Per

/ Per

#247  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-07 22:30:32

PerEdman skrev:
"Nej, att som feminist hålla med de antifeminister som kritiserar en annan feminist på personliga grunder hellre än att bemöta de sakliga argumenten är rätt lågt, ett riktigt bottenskrap, och mer än lite misstänksamt."

Det enda han skrev var "word" till mitt inlägg. (Inlägg #44). Det var ju det som föranledde din hysteriska härkarteknik från inlägg #188.

Jag citerar:

"Hejja ickefeministerna! Yay! Är det dina rätta färger som kom fram nu?"

Hur kan du, utifrån ordet "word", komma fram till slutsatsen att han gjorde det på personliga grunder?

Are you a mindreader, all of a sudden? :) http://www.randi.org/joom/content/view/38/31/

Och när det gäller att inte bemöta sakliga argument Per så ligger du själv efter på ganska många punkter.

Vad sägs om lite belägg för följande påstående, exempelvis?

"Tvärt om vet jag ganska så exakt hur ofta och hur hårt män drabbas av sin könsroll, men konstaterar att det fortfarande inte är jämförbart med vad kvinnor utsätts för." (Inlägg #91).


Nästa.

#248  #234, daniellundgren PerEdman
2007-11-07 22:33:47

I detta sammanhang och på denna site är det vanligen Berit Åhs härskartekniker som avses, ja, speciellt då hon myntade begreppet och först formellt definierade vilka de är. Vilka andra härskartekniker talar du om, om det inte var så att du förväxlade härskartekniker med logiska felslut.

Att du frågar om jag anser att Åhs härskartekniker är gudomligt sanktionerande är bara mer av samma sorts raljanta och nedlåtande tolkningar av andra människor som du kört med så länge jag över huvud taget läst något du skrivit.


Givetvis har jag inte heller medgivit något sådant som du påstår att jag har medgivit. Är det också ett medgivande?


/ Per

#249  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-07 22:37:10

PerEdman skrev:
"Tre situationer där kvinnor diskrimineras / underordnas
Löneutveckling
Rekryteringar / befordringar
Sexuellt

Nästan tre situationer där män diskrimineras / underordnas
Faderskap
Bristande emotionell / empatisk uppfostran
Värnplikt "

Du gillar dina svepande generaliseringar, eller hur Per.


Få se lite belägg för dina exemplen om löneutveckling, rekrytering/befordringar, sexuellt, bristande emotionell/empatisk uppfostran.

#250  #238, SophieG, PerEdman
2007-11-07 22:37:48

Okay, du tycker att jag är jättesmart för att du tycker att jag använder härskartekniker för att du ser upp till dem. Eller också tycker du ingenting alls. Men klart är i alla fall att du försökte kritisera mig för att jag skulle ha använt dem, helt oavsett om du tycker att jag var dum som gjorde det eller inte.

Nej, jag tror inte jag tänker leka formuleringsleken med dig. Har du träffat daniellundgren?


Nej, jag tänker inte formulera ordet könsroller för dig. Leta upp det själv, sedan kan vi prata samma språk.


Nej, jag tänker inte anstränga mig "liiiite" genom att redogöra för varenda motivation till varenda åsikt jag har om feminism. Det är inte en proportionerlig förfrågan bara för att du skall lämna ifrån dig konkreta exempel på dina tidigare påståenden.


Och om du på detta sätt ger mig makten att förhindra dig från att argumentera för din sak genom att villkora dina argument på att jag redogör för hela min övertygelse, tja... då kan jag ju bara tjäna på att även i fortsättningen hålla inne med grunderna för min övertygelse? :)


Tills dess kvarstår dina påståenden ogrundade. Suits me fine.

/ Per

#251  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-07 22:40:41

Henrik skrev:
"Efter ett par inlägg i sakfrågan tas ofta debatten över av skribenter som med liv och lust kritiserar varandras debattstil. Kul för dom, får vi hoppas, men förödande för sakfrågan."

Vad menar du är sakfrågan?

Den lämnade i princip alla debattörer i den här tråden för länge sedan.

Hur mycket har du själv skrivit här om radioprogrammet "Mansbilder" som sändes i P1?

#252  #240, daniellundgren PerEdman
2007-11-07 22:43:01

Det är intressant och avslöjande att du beskriver att du och SophieG är överens om "många väsentligheter" när det enda ni är tydligen överens med varandra om om är ett personligt ogillande för en deltagare på forumet.

Känns verkligen väsentligt på ett feministiskt forum.

Starkt erkännande.


/ Per

#253  #241, SophieG, PerEdman
2007-11-07 22:45:02

Du var motiverad nog att skriva ett svar.

Mitt inlägg till Ephemeer är förhoppningsvis tydligt skämtsamt.

Hoppas du ursäktar att jag inte ägnar ännu ett inlägg åt att diskutera din åsikt om andra deltagare.

/ Per

#254  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-07 23:12:36

PerEdman skrev:
"Okay, du tycker att jag är jättesmart för att du tycker att jag använder härskartekniker för att du ser upp till dem. Eller också tycker du ingenting alls. Men klart är i alla fall att du försökte kritisera mig för att jag skulle ha använt dem, helt oavsett om du tycker att jag var dum som gjorde det eller inte."


Visst gör jag det.

Så mycket som du har skrivit om hur hemska härskartekniker är i tidigare trådar så är det i mina ögon hyckleri att du envisas med att använder dem så oerhört mycket själv.

Nästa. :)

PerEdman skrev:
"Nej, jag tror inte jag tänker leka formuleringsleken med dig. Har du träffat daniellundgren?"

Snygg härskarteknik. :) Keep it up lad. :)

PerEdman skrev:
"Nej, jag tänker inte formulera ordet könsroller för dig. Leta upp det själv, sedan kan vi prata samma språk."

Tyvärr är det som ordet feminism, alla tycks ha sin egen definition. Men OK, vill du inte definiera vad du menar med det så framstår dina alster i den här tråden än mer som rappakalja i mina ögon.


PerEdman skrev:
"Nej, jag tänker inte anstränga mig "liiiite" genom att redogöra för varenda motivation till varenda åsikt jag har om feminism."

Strawman.


Här kommer ditt svepande påstående igen.

"Tvärt om vet jag ganska så exakt hur ofta och hur hårt män drabbas av sin könsroll, men konstaterar att det fortfarande inte är jämförbart med vad kvinnor utsätts för." (Inlägg #91)

Återigen. Min fråga är och har varit hela tiden: Vad har du för belägg för detta?

Allt efter att du undvikit att svara ordentligt på frågan flera gånger, skrev jag:

"Lite kan du väl anstränga dig. Jag behöver inte se allt men liiiiiiiiiiite belägg för dina tvärsäkra påståenden vore ganska så bra för din trovärdighet. :)

Annars skulle någon kunna få för sig att du använder dig av "argument till auktoritet (som kanske inte ens finns) istället för saklig motivation av åsikten". And we wouldn't want that now would we Per. :)


Visa mig svart på vitt var jag har skrivit att du ska redogöra för varenda motivation till varenda åsikt du har om feminism?


PerEdman skrev:
"Och om du på detta sätt ger mig makten att förhindra dig från att argumentera för din sak genom att villkora dina argument på att jag redogör för hela min övertygelse, tja... då kan jag ju bara tjäna på att även i fortsättningen hålla inne med grunderna för min övertygelse? :)"


Samma strawman.

Återigen, jag har aldrig bett dig att redogöra för hela din övertygelse. Jag har bett dig att komma med belägg för dina svepande påståenden.



PerEdman skrev:
"Tills dess kvarstår dina påståenden ogrundade. Suits me fine."

Vilka påståenden menar du?

Vad jag vet är det enda jag har påstått någonting om i den här diskussionen med dig det ganska välgrundade (IMHO) faktumet att du är en jävel på att använda dig av härskartekniker.

Och att det i sig är ganska lustigt när du så starkt har uttalat dig mot härskartekniker i tidigare trådar.

Andra får bedöma om ifall jag har rätt i den frågan, jag har lagt fram mina belägg iaf.


Vilka påståenden menar du annars att jag har kommit med här?

Som jag ser det har jag endast ägnat mig åt att ifrågasätta dina.

#255  daniellundgren heffaklumpen
2007-11-07 23:14:14

Jag anser inte att ett upplöst subjekt är ett dynamiskt subjekt (jag anser inte att det är ett subjekt överhuvudtaget). Det är din tolkning att det är ett dynamiskt subjekt. Har du belägg för den?

Jag anser inte heller att de är samma utan att ifrågasättandet av subjektet inte leder till att det försvinner, det var ett logiskt resonemang, det går inte att bevisa varken att subjektet existerar eller inte.
Om man vänder på det, varför skulle subjektivitet kräva ett väldefinierat subjekt, det går lika bra med frånvaro av objektivitet.
Att postmodernismen framhäver subjektivitet brukar inte direkt förnekas av postmodernister, snarare tvärtom, så vad handlar det egentligen om?

#256  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-07 23:18:21

PerEdman skrev:
"Det är intressant och avslöjande att du beskriver att du och SophieG är överens om "många väsentligheter" när det enda ni är tydligen överens med varandra om om är ett personligt ogillande för en deltagare på forumet."

Visa mig var jag har skrivit att jag ogillar dig personligt?

Hint: Att ta en frän debatt med någon är inte detsamma som att ogillar någon personligt.

For the record har jag inget alls emot dig, personligt or otherwise.


Och jag vill gärna notera här och nu att det är väldigt sällan det minsta överens med daniellundgren i det han skriver.

#257  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-07 23:25:59

PerEdman skrev:
"Mitt inlägg till Ephemeer är förhoppningsvis tydligt skämtsamt."

Eye of the beholder. Eller är det bara författarens motiv som bestämmer ifall det den skriver är en härskarteknik?

PerEdman skrev:
"Hoppas du ursäktar att jag inte ägnar ännu ett inlägg åt att diskutera din åsikt om andra deltagare."

Du får skriva om vad du vill.

Men skilj gärna på att diskutera deltagarens aktioner och åsikter och att diskutera deltagare.

Det första ägnar jag mig väldigt ofta åt. Det senare mycket mera sällan.

Du kanske kan ge exempel där jag har delgivit en åsikt om en annan deltagare.

Det enda jag kommer på själv är det jag skrev i inlägg #256 om dig.

Nämligen:

"For the record har jag inget alls emot dig, personligt or otherwise."


Nästa. :)

#258  #254, SophieG, PerEdman
2007-11-07 23:38:31

Detta är inte en tråd om härskartekniker och det är inte en tråd om mig eller om mitt beteende.

Jag ser inte att ditt inlägg innehåller någonting som vare sig relaterar till sakfrågan för tråden eller sakfrågan för siten, dvs feminism.

Du menar att du inte gjort några påståenden i tråden. Då finns det alltså ingenting att diskutera.

/ Per

#259  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-08 00:05:56

PerEdman skrev:
"Detta är inte en tråd om härskartekniker och det är inte en tråd om mig eller om mitt beteende."

Vad handlar tråden om, menar du?

Jag vill nog påstå på ganska starka grunder att jag är inte den enda i den här tråden som har diskuterat OT.

Visa mig ett endaste inlägg som du personligen har skrivit om radioserien "Mansbilder" som sändes i P1.

PerEdman skrev:
"Jag ser inte att ditt inlägg innehåller någonting som vare sig relaterar till sakfrågan för tråden eller sakfrågan för siten, dvs feminism."

Vad är sakfrågan för tråden?

Och apropå feminism, I beg to differ. Härskartekniker har utan tvekan med feminism att göra.

Och mina frågor om dina tvärsakra påståenden om hur män och kvinnor drabbas av de så kallade "könsrollerna" har nog ganska mycket med feminism att göra också, vill jag påstå.

PerEdman skrev:
"Du menar att du inte gjort några påståenden i tråden. Då finns det alltså ingenting att diskutera."

Strawman igen. Jag har inte alls påstått det.

#260  sophieg PerEdman
2007-11-08 00:18:40

Du påstod i inlägget jag besvarade att det enda påstående du hade gjort handlade om mig och det är inte något jag tänker diskutera. Alltså finns det ingenting kvar att diskutera.

/ Per

#261  Per Edman daniellundgren
2007-11-08 06:47:58

Jaså, du medger att guilt by association inte håller sakligt men inte att du utsatt mig för guilt by association? Jag tyckte just att det var det du gjorde när du insinuerade att jag i likhet med SophieG är ickefeminist? Vill du till och med förneka d e t? Inte för att jag borde vara förvånad över om du förnekar det uppenbara..(En gång till).

Men nu tror jag faktiskt at du borde ha tänkt efter litet: om det e n d a som jag har gemensamt med SophieG är ogillande av dig, ja då följer det ju logiskt att jag i n t e har ickefeminism gemensamt med henne. Alltså motsäger du dig själv i så fall! Solklart! Nå, hur skall du ha det?

#262  Per Edman daniellundgren
2007-11-08 06:55:14

Som jag redan antytt så är begreppet härskartekniker inte varumärkesskyddat eller gudomligt inspirerat. Det finns heller ingen regel om att man inte får använda det i den vidare bemärkelse i vilket det används i samhället i stort här på feminetik och jag kan faktiskt inte minnas att någon överhuvudtaget tidigare klagat på att begreppet använts i en vidare bemärkelse här. Men om du vill fortsätta i samma rättshaveristiska stil och insistera på att märka på att jag inte använder begreppet i Åhs bemärkelse är det förstås ditt val och säger mer om dig än om mig.

För övrigt: om någon sagt till dig upprepade gånger att du får gärna sluta svara på vederbörandes inlägg, hur skulle du reagera då? Jag skulle aldrig sänka mig till det.

#263  Heffaklumpen daniellundgren
2007-11-08 07:04:55

Om man vänder på det, varför skulle objektivitet kräva ett väldefinierat objekt, det går lika bra med frånvaron av subjektivitet. Vilka postmodernister framhäver subjektivitet? Vilka postmodernister hävdar själva att de gör det?

Jag menar att du i grunden missuppfattar den postmodernistiska inställningen till subjektivitet. Det är vad det egentligen handlar om.

#264  Sv: Mansbilder... xtrqpz
2007-11-08 07:08:03

Ephemeer
Bautaword om radikalfeminismen!

#265  Per Edman # 243 daniellundgren
2007-11-08 07:11:57

Jaså? Gör jag det? Vilka belägg har du för att jag gör det? På vilket sätt är jag det jag skrivit misstänksamt? Visar jag alltså misstankar i det jag skriver? Vilka i så fall?

#266  SophieG daniellundgren
2007-11-08 07:29:14

Word! Du överträffar verkligen dig själv i vad du skriver om Per Edmans härskartekniker och sätt att debattera överhuvudtaget!

#267  Allmän fråga: human
2007-11-08 07:49:48

human sa:
Jag vore ypperligt tacksam över en logisk förklaring till varför genusforskningen ännu vilar på en feministisk grund, och hur det kan vara det bästa sättet att forska fram en korrekt mansbild.





Ephemeer sa:
Forskning (som inte är grundforskning) måste vila på en teoretisk grund. Tills någon alternativ teori konkurrerar ut de feministiska teorierna så kommer de att fortsätta att ligga till grund för forskningen. Vidare tenderar samhällsvetenskaper inte eftersträva "korrekta" beskrivningar, utan beskrivningar som skapar förståelse.





human sa:
Tack! Efter två månaders studier av feminismen är min slutsats att jag nu, med all sannolikhet, har nått sjäva kärnfrågan. *återkommer*





RasmusS sa:
Finns det inte i så fall en stor risk att om genusforskningen grundas på feminism och feminismen i sin tur utgår från kvinnans perspektiv att genusforskningen i så fall är blind på ena ögat? Att den bara ser hälften av helheten och att den presenterar vinklade resultat pga. den feministiska vinkel genusforskningen vilar på?





xtrqpz sa:
Statistik och vetenskap i all ara

men

Feminism ar politik

I politik anvander man metoder for att uppna mal

Metoderna leder dock inte alltid till de mal som efterstravas





Ephemeer sa:
Jag har inte sagt att genusforskningen grundas på feminismen (en politisk rörelse), utan på feministiska teorier (dvs. vetenskapliga teorier).








Feminismen (radikalfeministiska nätverk?) har alltså först skapat 'vetenskapliga teorier' och sedan (genom politisk påverkan) sett till att dessa blivit 'erkända' inom forskningen?

#268  human Ephemeer
2007-11-08 08:13:55

Nej, inte vad jag har märkt. Personerna som har lagt fram feministiska vetenskapliga teorier är i första hand forskare. Har du någon faktisk grund för att misstänkliggöra genusforskningen?

#269  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-08 08:16:19

Human skrev:
"Feminismen (radikalfeministiska nätverk?) har alltså först skapat 'vetenskapliga teorier' och sedan (genom politisk påverkan) sett till att dessa blivit 'erkända' inom forskningen?"

Ganska bra sammanfattning, tycker jag.

Feminisms bas inom genusforskningen har vi för övrigt diskuterat här förut.

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#270  PerEdman Ephemeer
2007-11-08 08:16:24

Du tycker att feminismen ska fokusera på kvinnor, jag tycker att feminismen ska fokusera på dem som far illa på grund av kön. Jag tycker att det är en tämligen viktig ideologisk skillnad.

#271   Sjodin
2007-11-08 08:24:21

Trollstav Vissa i den här tråden håller mest på att tjafsa internt om vem som är bäst på härskartekniker.

Please pretty please, with sugar on top..

Håll er till ämnet!

#272  Ephemeer human
2007-11-08 08:30:32

"Har du någon faktisk grund för att misstänkliggöra genusforskningen?"

En känsla som växer sig allt starkare ju mer information jag får.

Den känslan kan ju naturligtvis visa sig vara helt fel, men (mina egna erfarenheter är att) när jag väl har fått en stark känsla så brukar den oftast bekräftas förr eller senare.

#273  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-08 08:35:15

PerEdman skrev:
"Du påstod i inlägget jag besvarade att det enda påstående du hade gjort handlade om mig och det är inte något jag tänker diskutera."

Your choice.

PerEdman skrev:
"Alltså finns det ingenting kvar att diskutera."

Non sequitur.

Menar du på fullt allvar att alla parter i en debatt måste påstå någonting för att debatten kan leva? Håller du inte med om att det också är väldigt viktigt att folk ifrågasätter andras påståenden?


Så när folk lägger fram häpnadsväckande svepande påståenden som du har gjort här, anser jag som skeptiker att det är väldigt viktigt att de ifrågasätts.

Här har vi ett exempel på ett svepande häpnadsväckande påstående som skriker efter belägg för att ha någon som helst trovärdighet:


"Tvärt om vet jag ganska så exakt hur ofta och hur hårt män drabbas av sin könsroll, men konstaterar att det fortfarande inte är jämförbart med vad kvinnor utsätts för." (Inlägg #91)"

Återigen:
Vad har du för belägg för detta?


Vill du inte svara är det upp till dig, förstås. :)


Nästa.

#274  Sv: Mansbilder... SophieG
2007-11-08 08:40:03

Sjodin skrev:
"Vissa i den här tråden håller mest på att tjafsa internt om vem som är bäst på härskartekniker."

Ingen har tjafsat om vem som är bäst på härskartekniker.

Sjodin skrev:
"Please pretty please, with sugar on top.."

Nice härskarteknik. ;)

Sjodin skrev:
"Håll er till ämnet!".

Gärna.

Vad är ämnet?

#275  human Ephemeer
2007-11-08 09:32:46

Har du en känsla är det givetvis inget jag ska argumentera mot.

#276  Ephemeer human
2007-11-08 09:46:42

Precis, det är inte mina känslor vi ska prata om.

Inte heller om vilken min grund är för att 'misstänkliggöra'.

Min grund är inte att misstänkliggöra.

Min grund är att reda ut hur det ligger till genom att ta reda på så mycket fakta som möjligt.

#277  SophieG daniellundgren
2007-11-08 12:24:51

Word och åter word!

#278  #270, Ephemeer PerEdman
2007-11-08 20:27:05

Varför skall just feminismen fokuserea på alla som far illa på grund av kön? Vad är det som ålägger feminismen det ansvaret? Har du andra exempel på motsvarande grupper som du anser ha samma helhetsansvar trots att de själva helst ägnar sig åt en väl avgränsad grupp?

/ Per

#279  daniellundgren, #261-262, PerEdman
2007-11-08 20:28:27

Vill du diskutera feminism?

/ Per

#280  daniellundgren heffaklumpen
2007-11-08 21:35:04

Om man vänder på det, varför skulle objektivitet kräva ett väldefinierat objekt, det går lika bra med frånvaron av subjektivitet.

Helt sant, objektet behöver inte heller vara väldefinierat.

Vilka postmodernister framhäver subjektivitet? Vilka postmodernister hävdar själva att de gör det?

De jag har talat med om saken, samt några vetenskapsteoretiker som var med vid samma tillfälle. En snabb googling bekräftar att fler har den uppfattningen.

Jag menar att du i grunden missuppfattar den postmodernistiska inställningen till subjektivitet. Det är vad det egentligen handlar om.

Naturligtvis möjligt, men jag har än så länge mer stöd för att min uppfattning är den mer korrekta.

#281  Per Edman, Heffaklumpen daniellundgren
2007-11-09 10:33:34

Per Edman: Ja. Vill du? Kan du svara på mina frågor då?

Heffaklumpen: vilka postmodernister syftar du på och varför har du mer stöd?

#282  #281, daniellundgren PerEdman
2007-11-09 12:21:13

Jag besvarar gärna dina frågor om feminism, men jag såg inga sådana frågor i de två inläggen. De handlade istället om definitionen av härskartekniker, din åsikt om SophieGs åsikt om mig och om gudomliga inspiration.

Därför besvarade jag inte heller de "frågorna".

/ Per

#283  PerEdman Ephemeer
2007-11-09 13:08:10

Varför skall just feminismen fokuserea på alla som far illa på grund av kön? Vad är det som ålägger feminismen det ansvaret? Har du andra exempel på motsvarande grupper som du anser ha samma helhetsansvar trots att de själva helst ägnar sig åt en väl avgränsad grupp?


För att det är den enda filosofiskt och praktiskt hållbara utgångspunkten. Jag ser det inte som ett ansvar utan ett mål. Jag accepterar inte premisserna i din sista fråga, och kan därför inte svara på den.

#284  #55 daniellundgren Tass
2007-11-09 13:40:07

Jag svarade aldrig pådet där eftersom jag tyckte det var OT, men det är knappast något att bry sig om längre iden här tråden.

Följaktligen: Jag är en enkel människa som har uppfattningen att världen finns. Eftersom den gör det går det utmärkt att ha ambitionen att skaffa sig kunskap om hur den faktiskt är. Så enkelt är det för oss enkla mänsikor.

#285  #283, Ephemeer PerEdman
2007-11-09 14:06:42

Jag förstår om du inte vill svara på den sista frågan, helt OK. Den var ställd i ett försök att förstå just vilket mål det är du ger feminism. Men jag kanske kan fråga dig hur du definierar feminismens mål. Jättetråkig fråga, jag vet, du får ursäkta mig att jag inte kommer på något bättre att fråga för att förstå ditt perspektiv.

Du kanske kan i dina egna ord redogöra i större detalj och med ditt eget fokus hur du tänker i de här frågorna, hellre än att jag försöker formulera frågor som kanske inte ens ger det svar jag tror att jag skulle vara behjälpt av?

/ Per

#286  Per Edman, Tass daniellundgren
2007-11-09 14:46:13

Per Edman: jaså, härskartekniker osv har inte med feminism att göra? Vad menar du med att sätta ordet frågorna inom citationstecken? Menar du att de inte är frågor? Varför inte då i så fall?

Tass: jaha, och vilken postmodernist har förnekat det?

#287  daniellundgren PerEdman
2007-11-09 15:23:03

Anledningen till att jag sätter ordet frågor inom citationstecken är att du alltför ofta i min mening använder frågetecknet som ett sätt att påstå saker om andra människor som antingen inte är sanna eller är något de inte ens har berört. Jag vet inte vad jag skall kalla dem istället, så det får bli "Frågor".

Det här inlägget verkar inte heller handla om feminism. Det du kallade för härskarteknik var ingen härskarteknik utan ett logiskt felslut. Givetvis kan vi diskutera härskartekniker. Vill du göra det?

/ Per

#288  Per Edman, Tass daniellundgren
2007-11-09 16:17:25

Jaha. Det är din tolkning.

Jag menar visst att guilt by association är en härskarteknik. Nå, medger du att du utsatt mig för guilt by association eller inte?

#289  Sv: Mansbilder... Kalle
2007-11-09 16:35:12

Apropå trådämnet... (Kors i taket!)

Feminist-tråd om sexistiska skämt: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… angående artikel i Science Daily.

A research project led by a Western Carolina University psychology professor indicates that jokes about blondes and women drivers are not just harmless fun and games; instead, exposure to sexist humor can lead to toleration of hostile feelings and discrimination against women.

Sexistisk humor är alltså inte bara harmlösa skämt. Det kan leda till tolerans för fientliga känslor och diskriminering. Mot kvinnor...?

#290  Sv: Mansbilder... Kalle
2007-11-09 16:35:41

Men det kanske var ämne för en ny tråd...?

#291  Sv: Mansbilder... raindog
2007-11-09 17:48:01

Jag håller med PerEdman i att det inte är feminismens ansvar att slåss för alla svaga grupper. Jämställdhet kan det arbetas för på många olika håll och under olika flagg. Allt måste inte ske inom feminismen. Jag tycker att feminismen är och bör förbli ett sätt att arbeta för kvinnors rättigheter. Att feminismen gjort stora framsteg och utvecklat tekniker för att studera maktrelationer är positivt för alla och kan med fördel användas även i andra sammanhang men det betyder inte att feminister har större ansvar än några andra att arbeta för andra gruppers rättigheter.

Inte för att blanda ihop dessa gruppers utsatthet och problem men jag brukar tänka på tex medborgarrättsrörelsen i USA när jag hör krav på att feminismen ska arbeta mer för männens rättigheter. Är det rimligt att tex medborgarrättsrörelsen i USA skulle jobba för vitas rättigheter? Borde de arbeta mer för asian-americans? Indianer? Nej, jag tycker inte att de har större ansvar än alla andra bara för att de engagerat sig i en grupps kamp för rättvisa. Deras kamp har lett till förbättringar även för andra grupper men det gör inte att de har ett större ansvar att arbeta för andra grupper än det ansvar alla borde känna.

Risken med detta resonemang är att man tappar fokus och att de grupper man buntar ihop därmed blir osynliga och därmed även deras problem.

#292  Raindog Ephemeer
2007-11-09 17:54:01

Självklart ska en medborgarrättsrörelse kämpa för alla medborgare.

#293  raindog Gullegubben
2007-11-09 18:01:31

Bör feminismen slåss för svaga grupper överhuvudtaget? Kan man anta att om feminismen "slåss" för en grupp, så är denna grupp svag?

Skall svaghet förstås i a) någon slags absolut mening (under minimistyrka) eller b) relativ mening?

Hur bestäms minimistandarden för a) och relevant jämförelsegrupp för b)?

Jag frågar för att kunna undanröja skenbar enighet. Jag tycker nämligen också att det är alldeles utmärkt att feminsmen slåss för svaga grupper (och denna grupp kan vara så liten som helst, bara jag delar uppfattningen om minimistandard och relevant jämförelsegrupp), men jag är osäker på vad som andra menar med detta uttalande.

#294  Ephemeer... raindog
2007-11-09 18:07:57

Jag menar den svarta medborgarättsrörelsen.

#295  Gullegubben raindog
2007-11-09 18:09:19

Fel av mig. Stryk svaga i mitt inlägg. Ersätt med bara grupper.

#296  Sv: Mansbilder... raindog
2007-11-09 18:11:49

Det jag menar är. Ska man inte kunna engagera sig för en grupp utan att samtidigt engagera sig för en annan?

#297  Sv: Mansbilder... xtrqpz
2007-11-09 18:32:41

typ att det vore illa om franskilda pappor akte snalskjuts pa statsfeminismen?

#298  Sv: Mansbilder... xtrqpz
2007-11-10 07:51:54

Att infora individuell foraldrapeng UTAN att forst offentligt och pa bred front problematisera Moderskapet ar att lata gruppen barn och gruppen pappor lida fpr att gruppen karriarkvinnor skall fa det battre

#299  raindog Ephemeer
2007-11-11 08:53:07

Självklart. Att kämpa för att endast svarta ska ha medborgerliga rättigheter vore både kontraproduktivt då det ökar segregationen och mot grundtanken att alla är lika värda medborgerliga rättigheter, dvs varken praktiskt eller filosofiskt hållbart.

#300  Sv: Mansbilder... Ephemeer
2007-11-11 09:02:05

PerEdman sa:
Jag förstår om du inte vill svara på den sista frågan, helt OK. Den var ställd i ett försök att förstå just vilket mål det är du ger feminism. Men jag kanske kan fråga dig hur du definierar feminismens mål. Jättetråkig fråga, jag vet, du får ursäkta mig att jag inte kommer på något bättre att fråga för att förstå ditt perspektiv.

Du kanske kan i dina egna ord redogöra i större detalj och med ditt eget fokus hur du tänker i de här frågorna, hellre än att jag försöker formulera frågor som kanske inte ens ger det svar jag tror att jag skulle vara behjälpt av?


Feminismens mål är ett samhälle som inte far illa eller mår dåligt på grund av kön och där människors väg i livet inte begränsas på grund av vilket kön de har.

Jag vill ställa en motfråga: Varför ska feminismen kämpa för alla kvinnor? Varför inte fokusera på, tex. svenska medelklasskvinnor mellan 20 och 40? Det är den grupp som fått mest uppmärksamhet hittills*, varför inte då utesluta de andra kvinnorna och bara fokusera på denna grupp?

* Troligen för att flest svenska feminister kommer från denna grupp och de problem som varit bäst formulerade är deras egna.

#301  Ephemeer Gullegubben
2007-11-11 12:19:26

"Jag vill ställa en motfråga: Varför ska feminismen kämpa för alla kvinnor? Varför inte fokusera på, tex. svenska medelklasskvinnor mellan 20 och 40? Det är den grupp som fått mest uppmärksamhet hittills*, varför inte då utesluta de andra kvinnorna och bara fokusera på denna grupp?"

Ursäkta en cyniker, men är det inte just det som feminister gör?

I vilka sammanhang kämpar feminister för alla kvinnor när detta inte samtidigt innebär en kamp för svenska medelklasskvinnor mellan 20 och 40?

Fast jag vet. "Det ena utesluter inte det andra." Även om det för en utomstående verkar vara just det som det gör, om man antar att resurser är begränsade och att faktiska synliga prioriteringar också säger något om uppsåtet.

#302  Gullegubben Ephemeer
2007-11-11 13:41:48

Inte uteslutande.

#303  Ephemeer Gullegubben
2007-11-11 14:09:29

Det är sällan som egoism eller gruppegoism uteslutande gynnar egoisten. Läs Adam Smith.

Sedan kan det variera beroende på sammanhang hur mycket nytta som egoismen gör för andra.

#304  Sv: Mansbilder... Gullegubben
2007-11-11 14:13:19

Altruism sker inte heller alltid (eller till och med sällan) på egen bekostnad. Sponsoring och "etiskt företagande" är exempelvis lönsam marknadsföring.

#305  Sv: Mansbilder... Gullegubben
2007-11-11 14:17:31

Mixen mellan sponsoring och annan marknadsföring är till exempel välavvägd. Sponsoring är tillräckligt stor för att inte framstå som rent symbolisk men inte så stor att den inkräktar på annan nödvändig marknadsföring.

#306  Pro Memoria II human
2007-11-13 16:15:02

Genusforskning i djurriket

En manlig ”biolog och genusvetare” från Centrum för genusvetenskap i Uppsala kommenterar slemsvampens 13 kön med följande ord: ”Det bryter ner hela vår föreställning om kön.”

[...]

Till slut ger biologen från Centrum för genusvetenskap oss följande bild av tillståndet i forskarvärlden. Enligt hans observationer söker forskare efter sådant som ger belägg för egna föreställningar. Man ser det man vill se. Därför blir killar fågelskådare, manliga forskare studerar fåglar – därför att i fåglarnas värld är det vanligast att honor tar hand om ungar och hanar gör annat. Medan kvinnliga forskare hellre studerar fiskar – ty i fiskarnas värld förekommer det att man byter kön och att pappor tar hand om ungar. Och att manliga sjöhästar blir gravida.


http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/artikel_…

#307  Sv: Mansbilder... heffaklumpen
2007-11-14 01:41:35

Jag hoppas verkligen att det där är feltolkat eller iallafall att det inte är representativt för genusvetenskapen.

#308  Sv: Mansbilder... human
2007-11-14 15:40:01

P1 Vetandets Värld "Vetandets värld är en av Sveriges Radios verkliga klassiker, som har funnits i över 30 år. .... Vetandets värld 2007-06-18 Genusforskning i djurriket. ..." www.sr.se/podradio/xml/p1_vetandets_varld.xml

#309  Human #306 Kalle
2007-11-14 15:42:03

Jag tycker att biologen och genusvetaren ger ett utmärkt exempel på det han själv kritiserar.

För med hans eget exempel så ser jag inte någon generell skillnad mellan fiskar och fåglar när det gäller omvårdnad av avkomman, och jag ser inte hur han kan använda det som underlag för att dela upp forskarna efter kön på det sätt som han gör.

#310  Forts #309 Kalle
2007-11-14 15:48:01

För när han säger att bland fåglar är det vanligast att honorna tar hand om ungarna, men bland fiskar så förekommer det att pappor tar hand om ungar.
Så skulle det ju vara precis lika sant att vända på det och säga att bland fiskar är det vanligast att honorna tar hand om ungarna, men bland fåglar så förekommer det att pappor tar hand om ungar.
Eftersom uttrycken "vanligast" och "det förekommer" kompletterar varandra...

#311  Kalle Gullegubben
2007-11-14 16:00:51

Hehe. "Jag ser kön på de jag kritiserar för att jag tycker att de ser kön".

#312  Sv: Mansbilder... human
2007-11-14 16:20:38

Jag tycker mest att allt känns (mer och mer) amatörmässigt (ju mer jag får veta), och ångrar nästan att jag började nysta i det här.

#313  Inte så upprörande genusaspekt på biologin Henrik
2007-11-14 22:33:31

Jag har lyssnat på radioprogrammet och blev inte upprörd. Det är väl klart att observationer av djurbeteenden tolkas och rapporteras med föreställningar och begrepp från människans värld. Och då kommer våra genusstyrda föreställningar och fördomar att spela in.

(Det sägs inte att män studerar fåglar och kvinnor studerar fiskar. Det är krönikören Göran Skytte som har slölyssnat.)

#314  Eh Henrik... heffaklumpen
2007-11-15 04:09:15

Utläggningen om att fågelskådare är män och att många fiskforskare är kvinnor då?

#315  Sv: Mansbilder... Tass
2007-11-15 09:04:37

Genusforskaren har inga högre tankar om sina kollegor. Han säger ungefär att forskare inte är ute efter att titta på naturen, utan att få belägg för egna föreställningar om världen och stöd för den egna identiteten (runt 13:40)

I övrigt tycker jag programmet handlar ganska lite om genusforskning i djurriket som programrubriken säger, och desto mer om vad genusforskaren tror om vad "vi" tror om kön i naturen.

#316  Pro Memoria III human
2007-11-20 08:22:34

http://www.cromenet.org/
[CROME: CRITICAL RESEARCH ON MEN IN EUROPE]

http://www.palgrave.com/pdfs/1403918139.pdf
[Studying Men in Europe Jeff Hearn and Keith Pringle]

#317  human heffaklumpen
2007-11-20 20:45:09

Det var tyvärr mest mer av samma gamla vanliga i de länkarna...

#318  #309, Kalle, PerEdman
2007-11-21 12:59:30

Du ser ingen skillnad mellan fiskar och fåglars omvårdnad av avkomman? Utifrån vad? De är ju väsenskilda.

Fåglar lägger ägg som de ruvar i ett bo kring vilket de försvarar sitt territorium. Fiskar lägger stora kluster av ägg på en avskild ej för utsatt plats som de sedan lämnar utan vidare omsorg.

Men det kanske inte var hur det faktiskt ligger till som du bedömde.

/ Per

#319  #292, Ephemeer, PerEdman
2007-11-21 13:01:23

Visst, det kan ju en medborgarrättsgrupp göra. Men feminismen, antirasismen, handikapprörelsen och HBT-rörelsen är inte generella medborgarrättsgrupper, bör inte behandlas som om de vore det och bör inte klandras för att de inte är det.

/ Per

#320  PerEdman #318 Kalle
2007-11-21 13:12:10

Utifrån vad?
Utifrån forskarens kritik och exempel, precis som jag skrev.

Men det kanske inte var vad jag faktiskt skrev som du bedömde?

#321  #320, Kalle, PerEdman
2007-11-21 14:20:05

Men visst kände du till att fiskar och fåglar behandlar sin avkomma på väldigt olika sätt? Jag ser inte att det forskaren skrev på något sätt emotsade vad du redan borde ha vetat och därigenom hur du skulle kunna tolka denne.

/ Per

#322  Sv: Mansbilder... Kalle
2007-11-21 14:25:29

Om du inte förstår vad jag frågar efter så kan du ju helt enkelt fråga, istället för att ställa frågor på en nivå som bara försöker vara barnsligt provocerande.

Vad jag känner till eller inte känner till om fiskars och fåglars avkomma är inte det minsta relevant i sammanhanget. Det skulle du också sett om du förstått kommentaren i #309...

#323  Sv: Mansbilder... Kalle
2007-11-21 14:27:26

Men ifall du undrar om jag känner till att fiskar (och sjöhästar) till största delen lever under vatten, medan fåglar vanligtvis tillbringar största delen av livet på land och i luften, så är svaret, Ja, jag känner faktiskt till det.

#324  heffaklumpen #317 human
2007-11-21 20:50:03

Korrekt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?