feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Missbrukar jag min KSM?


Gå till senaste inlägget



#1  Missbrukar jag min KSM? Truthseeker
2007-10-29 02:38:18

Ponera:
Nu på halloween tänker jag gå på maskerad och visa upp mina mest vältrimmade kroppsdelar iförd en riktigt smaskigt porrig mundering, högklackade platådojjor, stayups, korsett, minimal kjol, och ett gäng mycket macho symbolkläder på överkroppen. Könsextremt åt båda hållen, men avklätt och porrigt. Och mina motiv är helt klart KSM-iga - jag är på raggen eftersom mitt KK befinner sig utom räckhåll.

Men jag kommer köpa mina egna drinkar och tacka nej till alla sorters försök att köpa mig med gåvor och tjänster, och jag kommer inte flirta det allra minsta med män som inte intresserar mig sexuellt. Dessa kommer jag behandla asexuellt och broderligt, och nobba så skonsamt och snabbt som möjligt om de, trots min totala avsaknad av flirtig kommunikation, ändå raggar på mig.

De som intresserar mig sexuellt kommer jag däremot flirta med och ragga på, för det har jag inga problem med. Oftast. Kan erkännas att ju snyggare mannen är desto svårare är det ju. Har han extrem MSM blir man ju bara en grönsak när man försöker prata med honom. Segnar till marken av knäsvaghet. Suck. the awakening of the bimbo.

Och jag vet redan att jag kommer bli påraggad av män jag inte vill ha sex med, och helst skulle jag vilja undvika deras framstötar (för deras egen skull), och jag borde väl därför enligt en del gå på galejen utklädd till en apelsin (då skulle de ju inte ragga på mig), men om, OM det nu skulle dyka upp en sån där sällsynt mumsing på maskeraden, helst ***** i Jack Sparrow-kläder (oh my god, hmmmmglfb...) - så vill jag inte gå spårlöst förbi hans blickar gömd i en apelsin. Då vill jag vara stensnygg, sexbombig och helt oemotståndlig.
Och hittar jag ingen som attraherar mig fysiskt så kommer jag nöja mig med att festa med kompisar, och gå hem ensam efteråt.

Fråga: Kommer jag att missbruka min KSM? Och isåfall varför? Och hur tycker ni isåfall att jag ska göra för att ragga upp min MSM-iga Jack Sparrow utan att missbruka min KSM?

#2  Sv: Missbrukar jag min KSM? Greg
2007-10-29 03:02:56

Missbruka skulle jag inte säga, men kan säga att jag aldrig någonsin haft den "makten/möjligheten" att få motsatta könet intresserad av mig när lusten fallit på

#3  Sv: Missbrukar jag min KSM? Truthseeker
2007-10-29 06:17:00

Och tro mig, jag önskar att det inte var så. Jag önskar att alla hade den makten/möjligheten att få motsatta könet intresserad när andan föll på. Att alla kunde bli påraggade, känna sig eftertraktade och leka med det. Alla skulle vara lyckligare, självsäkrare, gladare - och jag skulle ju själv tjäna på det eftersom det skulle vara mycket lättare att hitta det jag jagar om det drällde av alternativ. Vilket det inte gör, eftersom så många män tror att deras utseende saknar betydelse, och att det som gäller är att impa med pengar, status och yrkesval - vilket jag snarare finner så oitnressant att jag blir helt uttråkad när de börjar prata om det. Och det gör de - det snudd på första de säger är ju hur mycket de tjänar eller vilka flashiga jobb de har. Och att det är så vanligt måste ju innebära att det är vanligt med tjejer som bryr sig om sånt, det fattar väl jag med. men jag umgås inte med sådana tjejer själv, så jag vet inte vilka dessa tjejer är...

Vilken feststämning det skulle vara om alla mådde toppen när de raggade, om alla kände sånt självfötroende i vad de rent fysiskt och personlighetsmässigt kunde erbjuda och blev så påraggade själva att de kunde ta att bli nobbade med en klackspark, om alla kunde flirta med respekt, glimten i ögat och lyhördhet, och nobba med finkänslighet och förståelse, om alla var det vackra, livsglada, empatiska folket som bara minglar och flirtar och har kul med det...

Men vad ska jag göra för att skapa det?
Jag verkar ju inte kunna göra rätt, hur jag än försöker.

Det finns kvinnor som har samma situation, och jag har varit en av dem, så jag vet precis hur det känns att vara den gråa panelhönan som ingen ens tittar åt - det svider.
:-(

#4  Truthseeker Gullegubben
2007-10-29 10:12:23

Det är väl ungefär lika lätt eller svårt för dig att undvika att utnyttja din KSM som det är för en man att undvika att utnyttja sitt manliga tolkningsföreträde.

Om en viss man som av de flesta anses ha manligt tolkningsföreträde förstärker förutsättningarna att kunna utnyttja det så mycket han kan, samtidigt som han bedyrar att han inte har för avsikt att utnyttja det, utan kommer att bete sig som om han inte har detta tolkningsföreträde gentemot dem som imponeras av hans tolkningsföreträde, och i själva verket BARA vill påverka personer som INTE imponeras av detta eller som visserligen imponeras av honom men som på detta område är hans jämlike, tror du på honom då?

#5  Sv: Missbrukar jag min KSM? Greg
2007-10-29 18:50:59

Tror du att jag skulle få dig eller kvinnor generellt mer intresserade om jag försökte:

"visa upp mina mest vältrimmade kroppsdelar iförd en riktigt smaskigt porrig mundering, högklackade platådojjor, stayups, korsett, minimal kjol, och ett gäng mycket macho symbolkläder på överkroppen. "

Tror det mer skulle avskräcka än hjälpa till.

#6  Sv: Missbrukar jag min KSM? Apoc
2007-10-29 19:41:53

Det låter som att du gör helt rätt. KSM har du vare sig du vill eller inte, men gör du det bästa av det. Använder du det inte för att skada eller styra killar så ser i alla fall jag inte några problem.

Vill du göra ett extra slag för jämställdheten så framhäv lite andra positiva sidor hos dig själv än de typiskt kvinnliga. Jag tror många killar uppskattar en tjej som har ambitioner, åsikter och integritet även om det bara är för en natt. (Jag menar inte att du inte har det i alla fall)

#7  Sv: Missbrukar jag min KSM? Peggy
2007-10-29 20:22:24

Lösningen: klä ut dig till Jack Sparrow!

#8  Sv: Missbrukar jag min KSM? FumikoFem
2007-10-29 20:53:43

Ne, tycker inte det rör sig om något KSM.

Handlar väl inte om makt, du klär dig på ett sätt.

Själv förstår jag nog mig inte på varför alla ska sätta namn på allt hela tiden.

Å andra sidan, det pratas väl rejält könsrolls mönster här va? ja iallafall på klädsättet.

För om du klär dig på ett visst super porrigt, alltså vad många anser super-porrigt-när-en-tjej-klär-sig-sätt, Å du ser en läcker porrig kille, som kanske inte alls tycker det är sexigt på det sättet som du beskrev, ja förståss, bara strunta i det å ta nästa osv.

Men att testa med kläder/attityd så här kan vara intressant.

#9  Sv: Missbrukar jag min KSM? Karra
2007-10-29 23:19:23

Men alltså, missbrukar man sin KSM om man raggar? Jag trodde det var tvärtom. Eller måste man vara o-porrig och ragga för att inte missbruka KSM?

#10  Truthseeker heffaklumpen
2007-10-29 23:19:38

Det är väl lite olika saker det handlar om här.
Ur KSM-synvinkeln så handlar det främst om att själv vara aktiv, både i raggandet och sökandet efter någon att ragga på, samt tydlig kommunikation. Det var du redan inne på i ursprungsinlägget. Då kan du vara tämligen säker på att du iallafall inte missbrukar KSM, mer än så kan väl egentligen inte begära. Sen kommer du att ha en fördel i att detta inte förväntas av dig, men det är ett mer generellt problem som inte har så mycket med dig som individ att göra och som du inte heller kan göra så mycket åt här och nu.

Jag är inte så mycket för det här med porrig klädsel. Om du vill bli betraktad mer som ett sexobjekt, så är det väl upp till dig och inget som jag värderar som sådant. Däremot så kan det som bredare beteende i förlängningen leda till att kvinnor uppfattas mer som sexobjekt än som individer, vilket är tråkigt. Sexig/porrig klädsel vid enstaka tillfällen ser jag som ett mycket mindre problem än på arbetsplatser/i vardagslivet eller som standard festklädsel.

Raggningsknep är alltid svårt att ge när man inte känner varken personen som raggar eller vad den är intresserad av. Jag upplever inte porrig klädsel som bra för ett lyckat ragg, sexig klädsel kan vara bra, men beror mycket på stilen. Jag får själv väldigt dåliga vibbar av porrutstyrsel och jag upplever att andra jag känner reagerar på samma sätt. Så länge du själv raggar aktivt kommer nog inte klädseln att vara lika viktig annat än som en startpunkt, intresset och attityden är mycket viktigare.
Lycka till!

#11  Sv: Missbrukar jag min KSM? Marta
2007-10-30 06:42:45

Jag tycker du ska på en stor fet lösmustasch eller ett lösskägg. ;-)
Eventuellt tar du av det när du hittar någon snygging att ragga på ...

#12  Fumikofem #8 bjornsdotter
2007-10-30 08:23:49

Alltså, "makten" anses ju ligga i att killarna är kåtare på tjejerna än vad tjejerna är på dem, annars skulle ju makten inte uppstå. I en situation där tjejen är kåtare på killen än tvärtom, blir det ju MSM istället.

Det är alltså inte nödvändigtvis så mycket "den åtrådda" parten kan göra åt saken, med än att inte utnyttja övertaget på andras bekostnad. Så om man köper ovanstående resonemang, anser man väl att Truthseeker _har_ KSM, men inte att hon _missbrukar_ KSM - om hon agerar som hon säger att hon ska göra i trådstarten. Dvs bara flörtar med killar hon är intresserad av (men då raggar aktivt) och låter andra killar vara. Problemet är väl hur hon ska agera om _de_ inte låter _henne_ vara (ett vänligt men bestämt avvisande räcker ju tyvärr inte alltid). Men det är en annan historia.

#13  Gullegubben #4 bjornsdotter
2007-10-30 08:31:48

Hur förstärker man förutsättningarna för att utnyttja sitt tolkningsföreträde så mycket man kan? Jag skulle vilja ha konkreta exempel.

En person som armbågar sig fram i livet, ofta avbryter andra i diskussioner, lyssnar mer på sig själv än på andra (men förväntar sig att bli lyssnad på), samt inte tar någon på allvar på grund av ett visst kön, missbrukar ju per definition sitt "manliga tolkningsföreträde". En person som undviker allt detta gör det inte, vare sig denna jobbar som brevbärare eller politiker, och vare sig andra anser den ha berättigat tolkningsföreträde eller ej. I sådana fall ligger ansvaret lika mycket hos omgivningen - att sluta ge personen tolkningsföreträde enbart pga personens kön.

#14  Sv: Missbrukar jag min KSM? Hakan
2007-10-30 09:11:25

Eftersom allt måste sättas i sitt sammanhang så är det väl mer okey att klä sig porrigt på maskerad än i andra sammanhang. På maskerad förväntas du att att klä dig i uppseendeväckande kläder. Som alltid finns det väl dock någon form av norm även här beroende på vem som håller i tillställningen. Går du på maskerad hos den lokala bondagesexföreningen förväntas du nog se ut som du beskriver.

Förövrigt tycker jag att Bjornsdotter har helt rätt i inlägg #12

I inlägg #13 däremot är hon ute och cyklar eftersom hon verkar tycka att "manligt tolkningsföreträde" existerar överallt och i alla sammanhang.

Jag anser att kvinnor också har tolkningsföreträde. Om du diskuterar frågor som rör hem och barn eller varför inte jämställdhet så är det som regel kvinnor som sätter ramarna för vad som är rätt och fel.

Att män oftast är sämre på att lyssna och är rakare och fränare i sin kommunikation är en helt annan sak än "manligt tolkningsföreträde".

#15  Hakan bjornsdotter
2007-10-30 09:22:55

Jag skrev "manligt tolkningsföreträde" inom citationstecken eftersom det inte bara behöver vara män som beter sig så (och absolut inte alla män). Och jag är fullt medveten om att det finns områden där kvinnor traditionellt har tolkningsföreträde. Hem och barnuppfostran framför allt.

Mitt inlägg handlade inte om att definiera vad som egentligen är tolkningsföreträde. Utan om att fråga Gullegubben vad han menar med att en man tar sig tolkningsföreträde utan att ha för avsikt att göra det.

#16  Sv: Missbrukar jag min KSM? bjornsdotter
2007-10-30 09:28:57

Och att vara sämre på att lyssna är en helt annan sak än att samtidigt förvänta sig att själv stå i centrum och bli lyssnad på.

Man kan vara dålig på att lyssna utan att mena något illa och utan att ta någon större plats själv. Samtidigt kan man vara dålig på att lyssna och samtidigt köra över andra. Stor skillnad.

Förövrigt anser jag inte att män "oftast" är sämre på att lyssna.
Det finns alltför många män som är mycket lyhörda eller i alla fall hyfsat lyhörda, för att det påståendet ska stämma. Och det finns en hel del kvinnor som är oerhört självupptagna och egocentrerade, dvs inte lyhörda alls. Däremot upplever jag många män som rakare och tydligare i sin kommunikation än många kvinnor - vilket för det mesta är en positiv egenskap (så länge man inte är direkt taklös) och något jag själv försöker ta efter.

Men detta är egentligen OT.

#17  Sv: Bjornsdotter Hakan
2007-10-30 09:34:32

Okey nu är vi överens : )

#18  Sv: Missbrukar jag min KSM? bjornsdotter
2007-10-30 09:36:43

Man kan vara dålig på att lyssna samt "köra över andra" utan att nödvändigtvis vara självupptagen heller, i ordets rätta bemärkelse.
Man kanske inbillar sig att man gör det för de andras skull, för att "hjälpa" dem (dvs man sätter sig över dem), tänker mig många sektledare t ex så.

#19  Hakan bjornsdotter
2007-10-30 09:37:20

oki :-)

#20  Thruthseeker #3 Kalle
2007-10-30 09:43:12

Jag verkar ju inte kunna göra rätt, hur jag än försöker.

Välkommen i klubben...

#21  Och sedan... bjornsdotter
2007-10-30 09:57:23

Visst handlar mycket om sammanhang.

Någon som dyker upp "porrigt" klädd på jobbet eller på ett mainstreamställe eller på ett ställe där de flesta är "propert" klädda, KOMMER att få blickar och reaktioner. (Om h*n inte blir motad redan i dörren, ifall dress code gäller). Detsamma gäller om någon dyker upp i tuppkam och regnbågsklädsel.

En som dyker upp så på en maskerad, eller lack- och läderställe, eller "alternativt" ställe, kommer inte att bli lika uppmärksammad.

Men jag vet inte om just denna debatt handlar så mycket om "porrklädsel" egentligen. Kvinnor anses ju ha KSM oavsett, och bara de sätter på sig en snygg, något urringad klänning eller nåt. Jag har blivit påraggad i jeans och flanellskjorta. Inget fel i det, bara den som raggar, respekterar mitt ev. nej. Men jag vidhåller detsamma som jag tror mig ha sagt i flera andra trådar: Det anses visserligen finnas "utmanande klädsel" för kvinnor. MEN när det kommer till kritan, har mäns beteende (de män som beter sig så) väldigt lite med kvinnans klädval att göra. Jag har blivit erbjuden skjuts av tre killar i en bil, iklädd byxor och bylsig vinterjacka. Killarna var påstridiga och det kunde ha slutat obehagligt. (Nej, det var ingen "hor-gata", nej, det var inte ödsligt, nej, jag försökte inte lifta). Jag har aldrig blivit bemött så när jag t ex har haft kort kjol på sommaren, även om en del har ropat eller visslat efter en. Men det har oftast stannat vid det.

Som sagt - klär man sig uppseendeväckande för det sammanhang man befinner sig i, får man uppmärksamhet (positiv eller negativ eller både och). Men i övrigt verkar klädseln faktiskt inte ha lika stor betydelse som vilka man träffar och hur deras attityd är.

#22  bjornsdotter Gullegubben
2007-10-30 10:26:11

"Hur förstärker man förutsättningarna för att utnyttja sitt tolkningsföreträde så mycket man kan? Jag skulle vilja ha konkreta exempel."

Jag har ungefär samma inställning till mitt manliga tolkningsföreträde som kvinnor har till sin KSM, så jag har i likhet med kvinnor svårt att ge konkreta exempel, särskilt som jag inte känner att jag har särskilt mycket manligt tolkningsföreträde. Men min gissning är att man förstärker förutsättningarna för att utnyttja sitt tolkningsföreträde genom att röra sig i miljöer där det är gott om könsrollskonservativa kvinnor och aktiviteter där män i allmänhet eller jag i synnerhet anses vara en auktoritet och att jag förstärker denna auktoritet genom att göra den så tydlig som möjligt (säg att jag kommunens ekonomichef och skall diskutera förskolornas ekonomi med en grupp kvinnliga förskollärare, fast det var inte ett så bra exempel KSM bygger ju på att män konkurrerar med varandra och inte har gemensamma intressen, individuella löneförhandlingar för oorganiserad arbetskraft är nog ett bättre exempel). Om jag gör det och samtidigt hävdar att jag hoppas träffa kvinnor som inte imponeras av min auktoritet utan som är lika stora auktoriteter själva, tror du då på mig?

#23  Sv: Missbrukar jag min KSM? Hakan
2007-10-30 10:28:58

En tanke angåend KSM

Mig veterligt hävdar forskarna att mellan 50-90 procent av all kommunikation sker omedvetet och visuellt via kroppsspråk.

Det kan ju inte vara särskilt långsökt att anta att kläder också är en del av denna kommunikation! Läs avsnittet om kläder i denna länk

http://home.swipnet.se/hepsibal/skola/kropp.html

En mogen intelligent och social kompetent människa är antagligen medveten om det faktum att olika kläder skickar ut olika signaler i olika sammanhang. Precis på samma sätt har en mogen intelligent och social kompetent person inser att kläder inte säger allt om en människa. Eftersom alla människor inte är socialt kompetenta och mycket av kommunikationen människor emellan sker på det omedvetna planet har en person naturligtvis ett visst ansvar för de reaktioner hon möter när hon bär utmanande och extrema kläder i fel sammanhang.

#24  GG bjornsdotter
2007-10-30 10:42:30

Det beror på vad du menar med auktoritet. En chef har alltid ett visst övertag i sin egenskap av chef. Men ska män sluta söka chefsjobb för att inte riskera att utnyttja sin "manliga makt"? Ska kvinnor sluta gå ut i kort kjol för att inte riskera att utnyttja sin "kvinnliga makt"? Det är det jag menar.

Och om du rör dig i miljöer med könskonservativa människor, så har de könskonservativa människorna lika stort ansvar att sluta vara så konservativa. Annars får de stå sitt kast.

Om du däremot utnyttjar det faktum att de är könskonservativa till din egen fördel, så att du får, eller tar, makt över dem - ja, då "missbrukar" du.

#25  GG bjornsdotter
2007-10-30 10:52:32

Säg att du medvetet ger en man högre lön än en kvinna, och det enda skälet är att hon troligen inte kommer att protestera, eftersom hon befinner sig på en konservativ och mansdominerad arbetsplats och är rädd att förlora sin anställning, alternativt delar de värderingarna själv.

Då utnyttjar du ditt överläge och hennes underläge. Ansvaret ligger på dig.

Säg att du verkligen försöker vara rättvis ger båda samma lön, alternativt att kvinnan presterar sämre och därför får motiverat lägre lön. Då ligger ansvaret inte på dig.

Detta är svårt att rakt av översätta till privatlivet, eftersom privatlivet som bekant inte är samma sak som arbetslivet. Men säg att du låter de som raggar på dig betala dina drinkar, trots att du egentligen inte är intresserad av dem och inte har en tanke på att gå hem med dem eller lämna ut ditt telefonnr eller höra av dig igen. Då utnyttjar du. Om du själv betalar dina drinkar, alternativt bjuder tillbaka om någon bjuder dig, då utnyttjar du inte.

#26  Sv: Missbrukar jag min KSM? bengtboman
2007-10-30 11:01:57

Problemet är att en man inte kan ta till en kort kjol (eller motsvarande) för att accentuera sin sexighet.

Män har inte på samma sätt som kvinnor påklädningsattribut som signalerar sexighet.

#27  bjornsdotter Gullegubben
2007-10-30 11:04:00

Det jag menar är att om män eller kvinnor har makt på ett område, så gör de ogärna sig av med denna makt.

Jag håller med Hakan, vad gäller Truthseekers experiment.

All kommunikation sker på mottagarens villkor. Om man märker att mottagaren uppfattar ett annat budskap än det man säger sig vilja sända, är det en aning fånigt att säga att det är upp till mottagaren att ändra sin perception ("jag har inte bett att få den här makten, det är mottagarens fel"). Om mottagarens perception ger sändaren fördelar ("hon är snygg och märks", "han är en auktoritet och märks") kommer sändaren inte att ändra sitt sätt att framföra sitt budskap, medan sändaren oftare gör det, om perceptionen ger sändaren nackdelar ("hon är ful och syns inte", "han visar ingen auktoritet och syns inte"). I det senare fallet brukar sändaren mer sällan fortsätta på samma spår och hävda att det är upp till mottagaren att ändra sin perception.

#28  Hakan #23 bjornsdotter
2007-10-30 11:09:58

Problemet är väl när "alla" sammanhang anses vara "fel" för ett visst kön och en viss klädsel. Och när detta anses rättfärdiga respektlöst bemötande.

Nej, alla är inte socialt kompetenta. Men detta kan lika gärna gälla en full eller påverkad person som antastar dig när du står i din vinterjacka och väntar på bussen. Det är inget argument i sig för "ansvar för vilka signaler du sänder ut".

Som sagt: går man in på ett mainstreamställe, eller ett "propert" ställe, klädd som Julia Roberts i Pretty Woman, kommer man att dra till sig blickar. Ingen har påstått något annat. Men hur vanligt är det egentligen att folk gör detta? Jag var ute senast förra lördagen på ett helt vanligt, lite indie-inspirerat ställe och få tjejer (eller killar) var så avklädda, även om många var "uppklädda".

Truthseeker pratar om en maskerad, en specifik tillställning. Därmed inte sagt att hon inte har "rätt" att gå klädd så jämt. Men jag tror att få räknar med att kunna gå till jobbet så utan reaktioner.

#29  Sv: Missbrukar jag min KSM? bjornsdotter
2007-10-30 11:23:24

"Män har inte på samma sätt som kvinnor påklädningsattribut som signalerar sexighet."
_________

Jag ser gärna att det "införs". Inte kläder som signalerar "kom och ta mig" (det vill jag inte ha som tjej heller). Däremot kläder som anses göra någon (sexuellt) attraktiv - varför inte?

#30  bjornsdotter Gullegubben
2007-10-30 11:40:54

"Nej, alla är inte socialt kompetenta. Men detta kan lika gärna gälla en full eller påverkad person som antastar dig när du står i din vinterjacka och väntar på bussen. Det är inget argument i sig för "ansvar för vilka signaler du sänder ut"."

Menar du att huvudregeln är irrelevant för att det finns undantag? Vem har påstått att huvudregeln saknar undantag?

Menar du att "kan lika gärna" skall tolkas mer som "händer lika ofta" eller mer som "kan faktiskt inträffa"? Uttrycket antyder det förra, men jag tror inte att du är beredd att stå för det på ståendet och jag tror samtidigt att det inte är en slump att du använder det uttrycket.

#31  GG bjornsdotter
2007-10-30 12:03:02

Vad du tror eller inte tror "är en slump" är jag faktiskt inte så intresserad av.

Jag hänvisar istället till mitt inlägg #21, där jag försöker förklara varför jag tror att just klädsel har ringa betydelse när det kommer till kritan. Vidare är jag mest intresserad av att diskutera hur uttryck som "alla är inte så socialt inkompetenta" används, när det används och på vilket sätt det används. Om socialt kompententa ska anpassa sina liv och sin vardag efter de som inte är socialt kompetenta - hur skulle det då se ut? Var går gränsen? Vem avgör? Är punkfrisyr OK? Är det OK att åka spårvagn? Är det Ok att gå på maskerad klädd som ett fnask eller en hippie? Har "mottagaren" aldrig någonstin ansvar för sina reaktioner eller sitt beteende?

Jag frågar därför att jag inte riktigt är på det klara med hur jag ska tolka dig.

#32  Sv: Missbrukar jag min KSM? bjornsdotter
2007-10-30 12:04:32

Alla är inte så socialt KOMpetenta, ska det naturligtvis stå i #31

#33  bjornsdotter Gullegubben
2007-10-30 12:27:23

Vad vill du diskutera nu?

Relativism?

Normalt sätt anförs eller snarare antyds ofta absoluta värden vad gäller de egna åsikterna, medan meningsmotståndarens påståenden relativiseras.

Vad man tycker om mottagarens ansvar saknar betydelse för det faktum att all kommunikation sker på mottagarens villkor. Vill jag få dig att fatta mitt budskap, måste jag lyssna på hur du uppfattar det. Om du vill få mig att fatta ditt budskap, måste du lyssna på hur jag uppfattar det.

#34  Bjornsdotter #29 Kalle
2007-10-30 13:22:37

Jag ser gärna att det "införs". Inte kläder som signalerar "kom och ta mig" (det vill jag inte ha som tjej heller). Däremot kläder som anses göra någon (sexuellt) attraktiv - varför inte?

Jag trodde det var därför det finns Hugo Boss-kostymer som kostar 10000(?). När det går bra att köpa en på Dressman för 1500...

#35  #29 bengtboman
2007-10-30 15:43:40

Jag ser gärna att det "införs".


Ja det är väl med detta som allt annat när det gäller män och kvinnor, det är successivt inordnat. Att införa förändringar måste komma från alla parter.

Jag tror inte att kvinnor kommer att ge upp sin klädstil eftersom det är en stor fördel att kunna klä sig över ett så brett spektra.

"Påfågel"-prakten som många kvinnor inordnar sig gör, enligt mitt förmenande, att många kvinnor nischar sig själva som "kuttersmycken". Det är hellre vanligt än ovanligt att kvinnor använder sig av de yttre attributen för att påvisa....ja vad då?

Jag tror aldrig att det kommer att skapas en motsvarande "möjlighet" för män.

#36  #34 bengtboman
2007-10-30 15:45:10

Fast det är en ganska stor skillnad mellan en Hugo Boss-kostym och en kort kjol. Det ena sänder ut något annat än vad det andra gör.

#37  #35 Marta
2007-10-30 16:08:35

Med tanke på vilken prakt (överklass)män i andra tider ståtat med så är det knappast möjligt.

Åtsmitande knästrumpor, barett med lång fjäderplym, kråsskjortor, suspensoar-liknande saker för att framhäva de manliga attributen...

Latino lovers i sidenskjortor öppna till naveln är ett mer modernt exempel.



På en maskerad vore det inte helt fel med en snygg man klädd i penisfodral som urinnevånarna på Papua Nya Guinea. :-)

#38  Sv: Missbrukar jag min KSM? Karra
2007-10-30 17:00:59

Varför lägga 1500 på en kostym, när man blir så mkt sexigare i ett par jeans och en gammal t-shirt?

#39  Marta Truthseeker
2007-10-30 19:40:56

LOL!

fast jag hävdar nog ändå att en snygg, välbyggd man enbart klädd i KILT är mer min melodi... Slurp!
Det är nåt med det där penisfodralet som helt enkelt inte är sexigt. Å andra sidan förstår jag inte hur man kan tycka att bröstvårtetofsar är sexigt heller - det är ju bara meningslöst. Man ser ju allt redan ändå...

#40  Sv: Missbrukar jag min KSM? Truthseeker
2007-10-30 19:45:58

Blandad kompott... Både ja och nej och kanske... Tack för alla svar!

Jag förstår att man blir sedd som ett sexobjekt om man drar på dig hela sexobjektmunderingen - klär man sig som en Slitz-modell kommer man bli behandlad så som en majoritet av befolkningen tror att en Slitz.modell vill bli behandlad. Oavsett om de alla har fördomar så räcker det ju med att de är i majoritet för att jag borde förvänta mig en sådan behandling... men jag tror den som sade det (heffaklumpen?) kanske missade att hälften av min mundering kommer vara mycket macho, och till viss del ugly...
Så de som läser in budskap i klädvalen kanske läser "kom å ta mej" av porrifieringskläderna - men då borde de ju rimligen bli lite avtända av machosymbolerna - varav en del kommer vara förfulande.
Det ska bli intressant att se vad som händer...
:-)

#41  #22 Gullegubben Truthseeker
2007-10-30 19:48:58

Om du menar det jag tror att du menar så håller jag med dig, men du beskriver det så stökigt så jag blir förvirrad...

Menar du att en man inte automatiskt har tolkningsföreträde bara för att han är man - utan att det är individbaserat, och därför inte generellt? För det tycker jag stämmer - (iaf i vår kultur, där män och kvinnor spridit ut sig över varandras arenor och det individuella har börjat betyda mer än den generella fördomen om kön...)

#42  Truthseeker heffaklumpen
2007-11-02 00:59:42

klär man sig som en Slitz-modell kommer man bli behandlad så som en majoritet av befolkningen tror att en Slitz.modell vill bli behandlad.

Jag tror det handlar mer om att man drar uppmärksamhet från sin personlighet, de flesta har nog ingen uppfattning om hur en slitz-modell vill bli behandlad, men de uppfattar att du objektifierar både dig själv och mottagaren och reagerar därefter.

men jag tror den som sade det (heffaklumpen?) kanske missade att hälften av min mundering kommer vara mycket macho, och till viss del ugly...

Nejdå, jag läste igenom din beskrivning ganska noga innan jag svarade eftersom det inte var helt uppenbart vad du menade. Det var mer ditt sätt att beskriva som jag utgick ifrån. Jag tror inte att du kan kompensera porrigt med macho och ugly, de är inte motsatser i den meningen.

Så de som läser in budskap i klädvalen kanske läser "kom å ta mej" av porrifieringskläderna - men då borde de ju rimligen bli lite avtända av machosymbolerna - varav en del kommer vara förfulande.

Du kan ju komplettera med ett rejält lösskägg.

#43   Truthseeker
2007-11-02 18:43:19

Men om man enligt betraktaren objektifierar sig själv för att man bär några porriga, hudavslöjande kläder, oavsett vad de övriga kläderna/symbolerna månde signalera, då är ju betraktaren bara intresserad av just de porriga symbolerna.
Han bryr sig ju inte det bittersta om något annat än det han själv vill se?
Om porriga symboler bärs av en kvinna övertrumfar de allt annat?

Då är vi ju plötsligt tillbaka till att betraktaren har tolkningsföreträde.
Är en man skofetischist och får syn på ett par söta, manikyrerade kvinnofötter i ett par söta klacksandaler - då "ber" hon om det, eftersom hon bär "den porriga symbolen".

#44  Sv: Missbrukar jag min KSM? Truthseeker
2007-11-02 18:47:40

Och "dra uppmärksamhet från sin personlighet"...?
Gör man det om ens kropp är skönjbar?

Nej, folks kroppar avslöjar ju snarare väldigt mycket om vilken livsstil och intressen de har.

#45  #39 Marta
2007-11-02 19:20:50

Jo, kilt är ett fint klädesplagg. Det riskerar inte stöta emot saker som ett halvmeterlångt penisfodral kan göra. ;-)

Andra snygga outfits för män på maskerad är:
Forntida egyptier med höftskynke och sandaler, och sminkad med svart kajal och turkos eller malakitgrön ögonskugga.
Kroppsmålad till leopard med en svans fäst baktill på kalsongerna, samt ett par kattöron och morrhår.
Trollkarl med fotsid cape (med kapuschong) som när dansen tar vid låter capen falla och omvandlas till sexy gogoboy i enbart ett par tajta (gärna glittriga) kalsonger.

#46  Truthseeker heffaklumpen
2007-11-02 21:00:56

Men om man enligt betraktaren objektifierar sig själv för att man bär några porriga, hudavslöjande kläder, oavsett vad de övriga kläderna/symbolerna månde signalera, då är ju betraktaren bara intresserad av just de porriga symbolerna. Han bryr sig ju inte det bittersta om något annat än det han själv vill se?

Det är klart att du kan signalera något annat genom att t.ex. dra på dig en SS-armbindel eller nåt, men det får vara något ganska brutalt isf. Du har ju själv deklarerat att det handlar om porrigt och inte avklätt eller sexigt eller liknande. Det handlar mer om hur du har beskrivit attributen än hur de tolkas av betraktaren, det är ditt tolkningsföreträde som är grunden för diskussionen.

Om porriga symboler bärs av en kvinna övertrumfar de allt annat?

Nej, men ganska mycket. Det finns en viss skillnad mellan om en kvinna eller man bär dom, men i båda fallen övertrumfar de det mesta.

#47  Sv: Missbrukar jag min KSM? Karra
2007-11-02 23:11:06

Det som förbryllar mig en smula är att det är så många som tycker att typiskt sexiga kläder signalerar "jag förtjänar ingen respekt".

#48  Sv: Jag håller med Karra. Sinderella
2007-11-02 23:44:47

Det lustiga är att JÄIF:are som annars propagerar sig varma för "jämställdhet" och "rättvisa" just i det här fallet ser det som fullkomligt självklart att porrigt klädda kvinnor måste vara medvetna om att få ett visst bemötande.

Porrigt klädda män tycks inte ens finnas som begrepp, eftersom kvinnor som vi alla vet inte på verkas sexuellt av mäns yttre alls.
Den sanningen har en grupp manliga JÄIF:are gång på gång slagit fast, och beviset tycks vara att kvinnor inte raggar på män...

#49  Sv: vilket kanske kan Sinderella
2007-11-02 23:50:08

omskrivas till "kvinnor raggar inte på just dem"?
Vilket faktiskt kan ha med deras attityd till kvinnnor att göra...

#50  Sv: vilket kanske kan Sinderella
2007-11-02 23:50:08

omskrivas till "kvinnor raggar inte på just dem"?
Vilket faktiskt kan ha med deras attityd till kvinnnor att göra...

#51  Sv: Missbrukar jag min KSM? Karra
2007-11-02 23:56:05

Men jag fattar inte kopplingen mellan "bli sexuellt påverkad av" och "uppträda totalt respektlöst".

#52  Sv: Karra Sinderella
2007-11-03 00:14:01

Eget ansvar du vet...
Något som kvinnor oftast fixar utmärkt, hur attraherade de än blir.

#53  Sv: Karra, Sinderella FumikoFem
2007-11-03 01:32:26

Mm håller me, samma dubbel moral hela tiden.

Så fort en kvinna klär sig sexigt så är det hon som alltid måste ta hela ansvaret för hur män bemöter henne, å inte att dom män som har dessa fördommar å attityder ska ta eget ansvar.

Sen kommer flera här dragandes med ursäkter för hur männen inte kan ta ansvar för att rådande normer gör det å det, ser kläder å sexualitet på det sättet osv.

I en annan tråd här så tar Karolina upp precis detta.

Att det hela tiden är kvinnan som ska rätta sig, anpassas, mätas, begränsas å dömmas efter den manliga/patriarkala blicken.

Å att sen kvinnor kan ta eget ansvar gentemot sexigt klädda män, det är visst något som verkar ignoreras av samma personer.

#54  Sv: Missbrukar jag min KSM? heffaklumpen
2007-11-03 04:03:07

Har ni inte läst något av det som står här eller var det bara för frestande att hacka lite på JÄIF bara för att ni kan?

Ibland är ni rätt patetiska.

#55  Sv: Missbrukar jag min KSM? Karra
2007-11-03 13:41:23

Var har jag hackat på JÄIF?

#56  heffaklumpen NoManIsAnIsland
2007-11-03 14:17:45

dito

#57  Karra heffaklumpen
2007-11-03 18:06:40

Det var nu inte specifikt riktat till dig och det är möjligt att jag missuppfattat ditt inlägg, trodde det var relaterat till trådens inlägg, ber om ursäkt om det inte var så. Dock har jag lite svårt att förstå vad "förtjänar ingen respekt" hade för relation till trådämnet eller diskussionen.

Det patetiska och hackandet på JÄIF kom annars huvudsakligen från Sinderella och i viss mån FumikoFem.

#58  NoManIsAnIsland heffaklumpen
2007-11-03 18:08:25

Visste inte att du var med och diskuterade i kulisserna eller kanske sandlådan.

#59  Sv: Missbrukar jag min KSM? Karra
2007-11-03 18:46:44

Mitt inlägg hade att göra med tråden på så vis att det som diskuteras i tråden är vad man säger eller signalerar till andra genom sin klädsel. Eller alltså, att en del människor tycker att man signalerar saker med sin klädsel. Och jag tycker att man relativt ofta hör saker i stil med "jamen om man klär sig som ett luder får man ju förvänta sig att bli behandlad som ett luder", vilket då ska betyda att man får förvänta sig att folk tafsar eller så. Och jag fattar verkligen inte resonemanget bakom detta, jag begriper det verkligen inte.

#60  #46 heffa Truthseeker
2007-11-04 13:37:19

Är inte detta ansett som ganska universal porr-utstyrsel?
"högklackade platådojjor, stayups, korsett, minimal kjol" (från mitt första inlägg.

Jag tycker det är standard i porrfilmer iaf, så det är inte bara mitt tolkningsföreträde som definierat detta som porrigt - det är större delen av vår kultur håller med mig i min definition.

#61  #45 Marta Truthseeker
2007-11-04 13:43:47

Ja gud ja den därforntida egyptiern låter också smaskig. ett klart alternativ till Jack Sparrow. Skotten i kilt funkar också toppen, och trollkarlen i capen... mumsmums. :-*

#62  #35 bengtbohman Truthseeker
2007-11-04 14:16:15

"Fast det är en ganska stor skillnad mellan en Hugo Boss-kostym och en kort kjol. Det ena sänder ut något annat än vad det andra gör."


Hugo Boss-kostym sänder ut "jag har inget intresse/vilja/mod/ork för att skilja mig från resten av pingvinerna"
Dressman sänder ut "exakt samma här, och jag har inga pengar heller".

Men den kostym som följer kroppens konturer (dvs avslöjar bärarens kroppsform) bäst sitter alltid snyggast - oavsett prisklass. Så tom mannens mest klassiska, seriösa klädesplagg är i bästa fall kroppsavslöjande.
Precis som nästan alla kvinnoplagg kritiseras för att vara här. Tex kjolen.

Eller är det huden som anses ha KSM?
Så om man har ogenomskinliga strumpbyxor under den lilla minikjolen - så har man inte KSM?

#63  Karra heffaklumpen
2007-11-04 14:41:50

Eller alltså, att en del människor tycker att man signalerar saker med sin klädsel.

Eh, ja, det är väl knappast speciellt kontroversiellt. Det är vad signalen innebär som brukar vara stötestenen.

Och jag tycker att man relativt ofta hör saker i stil med "jamen om man klär sig som ett luder får man ju förvänta sig att bli behandlad som ett luder", vilket då ska betyda att man får förvänta sig att folk tafsar eller så.

Har det stått någonstans i den här tråden eller ens något liknande?
Den tolkningen verkar rätt underlig, den förutsätter liksom att man tycker att det är ok att tafsa på ett luder hursomhelst.

Och jag fattar verkligen inte resonemanget bakom detta, jag begriper det verkligen inte.

Det din tolkning, jag kan inte hjälpa dig med det. Jag delar inte värderingen och vet inte bakgrunden till den.

#64  Truthseeker heffaklumpen
2007-11-04 14:53:40

Jag tycker det är standard i porrfilmer iaf, så det är inte bara mitt tolkningsföreträde som definierat detta som porrigt - det är större delen av vår kultur håller med mig i min definition.


Jag vet inte om det är standard i porrfilmer och jag vet inte heller om porrfilmerna är det som bestämmer vad som är porrigt. Jag kan tänka mig att det är möjligt att ha de kläderna utan att se porrig ut också.
Jag undvek bara att ifrågasätta din beskrivning av kläderna och vad du tyckte att de representerade. Din beskrivning av dem var basen i resonemanget, inte mina eller någon annans åsikter, och jag förutsatte att andra åtminstone huvudsakligen skulle uppfatta dem som du gjorde.

Sen tror jag faktiskt inte att större delen av vår kultur vet vad som är standard i porrfilmer.

#65  heffa Truthseeker
2007-11-04 15:14:31

Hm?
Skulle inte "porrigt" ha något med porr att göra? Barn använder inte ordet porr, för de vet inte vad det är. Först när man sett en porrfilm eller en porrblaska, så vet man vad porr är, och börjar använda ordet.

Så jag tror absolut att "porrigt" för de allra flesta associeras med fenomenet porr.

Jag tror också, att om du frågar 100 personer på stan om vad som ingår i en klichémässigt porrig kvinnoutstyrsel ser ut, så kommer de allra allra flesta beskriva samma kliché, med mycket små variationer.

#66  Sv: Missbrukar jag min KSM? Truthseeker
2007-11-04 15:28:15

Är det den visade huden eller den visade kroppsformen som ger KSM?
Eller är det de associationer vi gör med det plagg som visar huden/kroppsformen?

Ett sportigt linne i enkel tex blå bomull visar ju lika mycket hud som ett lika stort linne med spetsar, men ju mer spetslinnet påminner om en korsett, desto mer sleazy blir tjejen behandlad. Utan att visa mer hud, eller mer kroppsform alltså.

#67  Truthseeker Gullegubben
2007-11-04 15:35:19

Att vara medveten om sin KSM och utnyttja den ger KSM.

Att man borde inse sin KSM men inte gör några ansträningingar för att se den ger också KSM.

Som makt i allmänhet med andra ord.

#68  Sv: Missbrukar jag min KSM? Truthseeker
2007-11-04 16:05:39

Så alla osäkra kvinnor som gömmer sig i vassen och tycker att de totalt saknar sex appeal - de har alltså också KSM?
Alla kvinnor har KSM bara för att de är kvinnor?
Precis som alla män har MSM alltså - och hur mycket de har beror på hur de väljer att utveckla det eller använda det.

Fast nog tycker jag de män och kvinnor som är medvetna om sin KSM/MSM och väljer att utnyttja den förlorar KSM/MSM i takt med att narcissismen ökar.
Det optimala tycks vara att vara en läckerbit, och förstås tycka det själv, men ändå inte ta det minsta för givet att alla andra ska tycka det.

#69  Truthseeker Gullegubben
2007-11-04 16:09:53

Du får nog läsa om vad jag har skrivit om KSM. Sök på mitt nick och KSM.

Icke utnyttjad makt är också makt.

#70  Sv: Missbrukar jag min KSM? Truthseeker
2007-11-04 16:23:04

Förresten - om kvinnor använder sin KSM över män till att mjölka pengar och hårdvaluta av dem, är det verkligen "makt" då om dessa män samtidigt använder sina finansiella tillgångar gentemot kvinnor till att mjölka sexuellt tillmötesgående från kvinnor?

#71  Truthseeker heffaklumpen
2007-11-04 20:00:17

Skulle inte "porrigt" ha något med porr att göra?

Det jag skrev var att jag inte var säker på att porrfilmerna bestämde vad som var porrigt. Porr är mer än bara porrfilmer. Jag har inte skrivit något om att de inte har med varandra att göra.

Så jag tror absolut att "porrigt" för de allra flesta associeras med fenomenet porr.

Ja, men inte nödvändigtvis med porrfilmer och inte nödvändigtvis så att det är filmerna som avgör definitionen.

Jag tror också, att om du frågar 100 personer på stan om vad som ingår i en klichémässigt porrig kvinnoutstyrsel ser ut, så kommer de allra allra flesta beskriva samma kliché, med mycket små variationer.

De kommer nogt att ge någon sorts beskrivning, men jag är inte lika säker på att de plaggen du valde kommer att ingå för alla, iallafall inte med ett någotsånär representativt urval.

#72  Truthseeker #66 heffaklumpen
2007-11-04 20:07:14

Är det den visade huden eller den visade kroppsformen som ger KSM? Eller är det de associationer vi gör med det plagg som visar huden/kroppsformen?

Ingetdera, läs #10. Det går att använda uppvisande av hud, sexig klädsel mm. för att förstärka effekten om man medvetet eller omedvetet utnyttjar KSM. Däremot är det inte det som ger KSM utan könsrollerna.

#73  Gullegubben Truthseeker
2007-11-04 20:25:56

Och icke utnyttjade möjligheter är bara möjligheter.
Om en nation erbjuder någon en presidentpost och denne avstår så har denne ingen presidentmakt.

Om en fysiskt svagare kvinna inte skulle kunna värja sig mot en mans våld spelar det ingen roll om han väljer bort att använda fysiskt våld emot henne. Han har ingen makt över henne om han inte utnyttjar sitt övertag emot henne.

Om en kvinna inte skulle kunna stoppa en man i en mansdominerad miljö från att manövrera ut henne karriärmässigt genom könsfördomar, så spelar det ingen roll om han väljer bort att använda just det verktyget emot henne.

Om en starkt attraherad man inte kan värja sig mot en attraktiv kvinnas sexuella manipulationer så spelar det ingen roll om hon inte manipulerar honom.

En systembaserat olika fördelad möjlighet som inte utnyttjas är inte makt. Det är en orättvist fördelad möjlighet - men makt blir det inte förrän den används.

#74  Sv: Missbrukar jag min KSM? Karra
2007-11-05 07:49:53

"Har det stått någonstans i den här tråden eller ens något liknande?
Den tolkningen verkar rätt underlig, den förutsätter liksom att man tycker att det är ok att tafsa på ett luder hursomhelst."

nej, jag talar i största allmänhet, inte just den här tråden.

#75  Karra heffaklumpen
2007-11-06 04:25:04

nej, jag talar i största allmänhet, inte just den här tråden.

Vad var då poängen?

Annars känns det lite grann som när man diskuterar båda könens ansvar för könsroller och så hoppar någon in med "jaha, så kvinnor ska skylla sig själva om de blir våldtagna" eller något liknande.

Ja, det är ett problem att människor inte respekterar varandra av många anledningar, däribland klädsel. Däremot så tycker jag inte att problemet med "förtjänar ingen respekt" pga kläder är begränsat till enbart sexiga kläder.

#76  Sv: Missbrukar jag min KSM? Karra
2007-11-06 07:07:28

"Vad var då poängen?"

Poängen var att ge min syn på synen på kvinnor i en viss typ av klädsel. Typ säga vad jag tycker, eftersom det här är ett diskussionsforum där folk gör sånt stup i kvarten.

"Däremot så tycker jag inte att problemet med "förtjänar ingen respekt" pga kläder är begränsat till enbart sexiga kläder."

Nej, men nu handlade väl den här tråden om KSM och "sexiga" kläder på kvinnor och vad såna kläder signalerar?

#77  Karra heffaklumpen
2007-11-06 11:11:30

Nej, men nu handlade väl den här tråden om KSM och "sexiga" kläder på kvinnor och vad såna kläder signalerar?

Om vi nu ändå ska ta in sånt som inte var en del av diskussionen så kan ju jag också typ säga vad jag tycker.
Sexiga eller porriga kläder var förvisso en del av diskussionen och även KSM, men däremot inte värderingen av vilken respekt man förtjänar av en viss klädsel. Att betraktas mer eller mindre som ett sexobjekt beroende på vad man signalerar är mer ett tecken på respekt för dennes signaler. Att objektifiera någon oavsett vad denne signalerar är däremot tecken på bristande respekt.

#78  Sv: Missbrukar jag min KSM? Truthseeker
2007-11-06 22:32:02

Men "signaler" är ju hälften intention från avsändaren och hälften tolkning av mottagaren. Och feltolkningar sker hela tiden.

En man kan försöka ragga på en kvinna genom att titta oavvänt på henne - hon kan tolka det som enbart hotfullt och tycka att han är creepy. Då har ju hon feltolkat hans intentioner.
Det är b-e-g-r-i-p-l-i-g-t att hon gör den feltolkningen eftersom oavvänt stirrande även används av människor som HAR hotfulla intentioner. Men nu används det också av människor som vill visa intensivt, men ändå välvilligt, intresse.
Och om just den här kvinnan tolkar just den här mannens blickar som hotfulla så feltolkar hon honom. End of story.
Samma gäller åt andra hållet.

#79  Truthseeker heffaklumpen
2007-11-07 00:42:33

Men "signaler" är ju hälften intention från avsändaren och hälften tolkning av mottagaren. Och feltolkningar sker hela tiden.

Nja, jag skulle nog inte gå så långt som att säga att det är hälften av varje, det beror på vad det gäller. En del signaler är t.ex. väldigt tydliga i att det är signaler, men väldigt otydliga i vad budskapet är (och tvärtom).

Jag håller med om att det är båda delarna, men jag förenklade det något ovan för göra poängen tydligare.

Jag vet inte riktigt om jag håller med om att det måste vara hon som gör en feltolkning i det läget, felkällorna finns ju på båda sidor i kommunikationen. Blir det fel så har både sändare och mottagare oftast del i skulden till detta, inom rimliga gränser naturligtvis. Lite petigt kanske, men ändå...

#80  Truthseeker #73 MarianneK
2007-11-10 03:08:41

Snygg sammanfattning! Bra!

#81  Sv: Missbrukar jag min KSM? Karra
2007-11-10 10:08:54

"Om vi nu ändå ska ta in sånt som inte var en del av diskussionen så kan ju jag också typ säga vad jag tycker."

Hur kan det jag sa inte vara en del av en diskussion om "sexiga" kläder och de signaler de utsänder?

#82  Karra heffaklumpen
2007-11-10 22:25:43

Förklaringen stod i meningen efter...

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?