feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Män, uppfostrar ni era tjejkompisar?


Gå till senaste inlägget



#1  Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? FemAspirant
2007-10-16 16:24:59

Här är några frågor till män (feministiska eller jäifare), men kvinnor får givetvis också chippa in med tankar.

I den här tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… diskuteras huruvida feministen MellonCollie ska göra ett försök att uppfostra sin killkompis eller om hon ska skriva av denne som en obotlig sexist och mansgris. Det beklagas lite över att man självklart ska behöva ha detta ansvar att se till att män ikring en har anständiga åsikter.

Mina frågor till er:

När tog ni senast en kvinnlig bekant i örat för att hon hade en sunkig manssyn?
Tycker ni att det går att vara vän med kvinnor som har sunkig manssyn?
Är det någon poäng att försöka få kvinnor med sunkig manssyn att ändra åsikt?
Har ni egentligen något ansvar för att försöka få kvinnor med sunkig manssyn att ändra sig?
Tror ni att det kan vara så att det finns en massa kvinnor som egentligen har en sunkig manssyn men som är lite skenheliga och inte pratar så mycket om sin sunkiga manssyn när ni är i närheten för att slippa bråka?
Skulle ni känna er jäkligt svikna om kvinnor som ni ansåg vara era vänner gick omkring och hade sunkig manssyn utan att berätta det?
Tror ni att kvinnor skrattar åt sunkiga mansskämt när de är själva?
Blir ni förbannade så att det liksom kokar innanför pannbenet när ni läser en text som ger uttryck för sunkig manssyn?
Om en kvinna sa till er att det ni kallar sunkig manssyn, i en del fall, kan vara sanningsenliga skildringar av hur kvinnor faktiskt upplever livet i relation till män, skulle ni acceptera det?
Skulle ni acceptera att kvinnan försvarade formuleringar och hårda ord om män som säkerhetsventiler för att pysa ut ånga som de kanske inte vågar pysa ut i er närvaro?
Är det inte sjukt jobbigt att inte kunna veta säkert och styra så att alla tankar i huvudet på ens kvinnliga vänner så att man är säker på att det inte finns fragment av manshat eller sunkig manssyn där?
Tycker ni att ni hela tiden möter manshatiska kvinnor eller kvinnor med sunkig manssyn på nätet medan ni tack och lov för det mesta verkar ha rätt shyssta kvinnor omkring er?

#2  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? Gullegubben
2007-10-16 16:35:35

Två situationer jag på rak arm kan minnas där jag blivit besviken på kvinnors sunkiga manssyn är 1) på en språkkurs där det diskuterades familjebildning och kvinnorna tyckte att det var självklart att deras mäns kulle se till att de kan vara hemma med barnen snarare än tvärtom och 2) på en yoga retreat där en tjej av någon anledning lite småskrattande kommenterade att killar brukar ta det mycket hårdare än tjejer att ett förhållande tar slut, utan att fundera på vad det kan bero på.

Jag reagerade inte i något fall, utan strök bara dessa kvinnor från min bok, så att säga.

#3  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? raindog
2007-10-16 17:02:55

Ja, jag reagerar nästan jämt när jag hör generaliseringar om människor oavsett kön på den som säger det. Sunkig manssyn och eller nedsättande uttalanden av män stöter man på då och då och i de fåtal fall det kommer fram bland mina vänner så reagerar jag varje gång. Detsamma gäller sunkig kvinnosyn och nedsättande uttalanden om kvinnor.
Jag skiter i vad folk tänker så länge de inte säger nåt. Om jag skulle gå runt och bli upprörd över vad folk eventuellt tänkte om ditten och datten så skulle jag nog rätt snabbt bli tokig och isolera mig.

#4  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? Blindalina
2007-10-16 17:05:25

det är skillnad på sunkig manssyn och sunkig manssyn.

om en artikel löd "
What is that insensitive bit at the base of the penis called?
The man."

JAG tycker inte det är kul, men det är så allmängiltigt att det lika gärna kan vara ett dåligt skämt om kvinnor.

om skämtet däremot är värdeladdat av typen " hahaha, kvinnor som inte ler när jag säger nåt kul och som gillar böcker är äckliga och inte riktigt kvinnor" så är det ett dumt skämt.

#5  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? Karra
2007-10-16 20:13:48

Ärligt talat tycker jag att det är ett evinnerligt prat om just detta att kvinnor ska uppfostra män. Hela dealen med att kvinnor "premierar fel egenskaper" och borde välja "snälla" män för att alla andra män också ska bli "snälla" går ju ut på det. Något tröttsamt, vilket den raljerande tonen i ursprungsinlägget illustrerade väldigt väl.

#6  FemAspirant Ephemeer
2007-10-16 20:40:59

FemAspirant sa:
I den här tråden [länk] diskuteras huruvida feministen MellonCollie ska göra ett försök att uppfostra sin killkompis eller om hon ska skriva av denne som en obotlig sexist och mansgris. Det beklagas lite över att man självklart ska behöva ha detta ansvar att se till att män ikring en har anständiga åsikter.


Varför skriver du så nedsättande om diskussionen?

Vad är syftet med dina frågor?

#7  #6 Ephemeer ByggareBob
2007-10-16 22:21:29

Ephemeer sa:
Varför skriver du så nedsättande om diskussionen?

Vad är syftet med dina frågor?

Nu ska jag inte svara på vad trådstartaren menade, men jag tyckte att första inlägget var ganska roligt. Mitt intryck var att det skulle vara absurt att som man försöka uppfostra sina tjejkompisar på det sätt som beskrivs i #1. Det roliga är ju att det inte ses som konstigt att en kvinna ska uppfostra sina killkompisar på samma sätt.

#8  ByggareBob erik2
2007-10-16 22:36:54

Ja - men det handlar väl delvis om att det är mer ok att "sparka uppåt" - och det måste man väl hålla med om?

#9  erik2 heffaklumpen
2007-10-17 00:20:05

Så då kan man säga till någon att "du är mer värd än mig och därför får jag sparka på dig" oavsett om detta är sant eller inte.
På vilket sätt skulle det vara att sparka uppåt att uppfostra sina killkompisar? Det enda jag kan se är en sexistisk manssyn och tron på kvinnans tolkningsföreträde och rätt att bestämma vad män får tycka och tänka.

#10  Blindalina #4 Kalle
2007-10-17 09:02:36

om en artikel löd "
What is that insensitive bit at the base of the penis called?
The man."

JAG tycker inte det är kul, men det är så allmängiltigt att det lika gärna kan vara ett dåligt skämt om kvinnor.

Allmängiltigt? Förutom att kvinnor vanligtvis inte har någon penis, menar du då...? ;-)

Det där och liknande skämt cirkulerar ju ganska frekvent, vanligtvis under parollen:
"Skicka det här till alla kvinnor du känner som kan behöva ett gott skratt, och till alla män du känner som kan ta ett skämt"...
Klassisk "härskarteknik 1A", eller?
Om du tar illa upp är det dig det är fel på, för du har ingen humor...

#11  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? Kalle
2007-10-17 09:15:33

"cirkulerar ju ganska frekvent på mailen," skulle det vara i förra inlägget.

#12  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? FemAspirant
2007-10-17 11:10:19

Ephemeer sa:
Varför skriver du så nedsättande om diskussionen?


Därför att det stör mig att den sk genusmedvetenheten hos feminister aldrig sträcker sig så långt att man kan slippa sexistiska trådar som den där tråden. Vore jag MellonCollies vän skulle jag bli jävligt kränkt över hennes funderingar kring hur hon skulle uppfostra mig. Män är också människor.


Ephemeer sa:
Vad är syftet med dina frågor?


Jag vill försöka belysa det faktum att mycket som anses ok av kvinnor att utsätta män för blir rena kränkningar om män skulle få för sig att utsätta kvinnor för sammaledes.

#13  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? FemAspirant
2007-10-17 11:13:01

Karra sa:
Ärligt talat tycker jag att det är ett evinnerligt prat om just detta att kvinnor ska uppfostra män. Hela dealen med att kvinnor "premierar fel egenskaper" och borde välja "snälla" män för att alla andra män också ska bli "snälla" går ju ut på det. Något tröttsamt, vilket den raljerande tonen i ursprungsinlägget illustrerade väldigt väl.


Jag håller med.

Kvinnor ska inte uppfostra män, varken genom ord eller genom sina val eller behandling. Människor ska behandla varandra som likar. Jag tycker att hela den där KSM-debatten har kommit in på fel spår i den aspekten. Man ser alldeles för smått i sitt frihetstänk om man drömmer om att den ultimata situationen vore att kvinnor började ha sex med en annan sorts män. Det är en livslång prägling som måste bort, både män och kvinnor måste lära bort att kvinnor inte är ställföreträdande mamma även till vuxna män.

#14  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? FemAspirant
2007-10-17 15:08:43

hm, svårt med negationerna:

"Det är en livslång prägling som måste bort, både män och kvinnor måste lära sig att kvinnor inte är ställföreträdande mamma även till vuxna män."

borde det stå

#15  Sv #14 NoManIsAnIsland
2007-10-17 15:32:37

Verbum!

#16  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? Ephemeer
2007-10-17 21:27:56

FemAspirant sa:
Därför att det stör mig att den sk genusmedvetenheten hos feminister aldrig sträcker sig så långt att man kan slippa sexistiska trådar som den där tråden. Vore jag MellonCollies vän skulle jag bli jävligt kränkt över hennes funderingar kring hur hon skulle uppfostra mig. Män är också människor.


Jag ser inte varför du tycker att tråden är sexistisk. Du får gärna peka ut var du läser in sexism, för jag har bara skummat igenom tråden två gånger.

Jag ser inte heller varför du tycker att MellonCollie funderar på att "uppfostra". Som jag läser det så funderar MellonCollie på att berätta för sin vän varför hen blev upprörd. Det tycker jag är självklart att man gör, vänner emellan.

FemAspirant sa:
Jag vill försöka belysa det faktum att mycket som anses ok av kvinnor att utsätta män för blir rena kränkningar om män skulle få för sig att utsätta kvinnor för sammaledes.


Det kan jag hålla med om rent allmänt. Däremot ser jag inte vad det är kvinnor utsätter män för i den diskuterade tråden.

#17  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? FemAspirant
2007-10-18 16:22:06

Ephemeer sa:
Jag ser inte varför du tycker att tråden är sexistisk.


Jag ser inte hur du kan missa sexismen.

Ephemeer sa:
Som jag läser det så funderar MellonCollie på att berätta för sin vän varför hen blev upprörd.


Där ser man. Det skriver hon ju iofsig inte.

Ephemeer sa:
Det kan jag hålla med om rent allmänt. Däremot ser jag inte vad det är kvinnor utsätter män för i den diskuterade tråden.


Du har fel. Det är uppenbart en tråd där normbärare diskuterar sina oifrågasatta privilegier som just normbärare.

#18  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? Kalle
2007-10-18 16:39:23

Ephemeer sa:
Som jag läser det så funderar MellonCollie på att berätta för sin vän varför hen blev upprörd.


MellonCollie sa:
1) Hur förklarar man på ett enkelt sätt att dessa artiklar är kvinnoförnedrande för en trevlig & schysst kille med NOLL feministisk insikt?

Inte en antydan att "MellonCollie tycker" eller "MellonCollie blev upprörd för att", utan artiklarna bara _är_ kvinnoförnedrande, punkt slut.

#19  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? Karra
2007-10-18 17:19:18

FemAspirant, kan du inte ge exempel på sexismen i tråden, och på vilket sätt de som diskuterar är "normbärare"?

#20  FemAspirant Ephemeer
2007-10-18 17:54:19

FemAspirant sa:
Jag ser inte hur du kan missa sexismen.

FemAspirant sa:
Du har fel. Det är uppenbart en tråd där normbärare diskuterar sina oifrågasatta privilegier som just normbärare.


Om det är så uppenbart, kan du ge exempel från tråden?

#21  Ephemeer FemAspirant
2007-10-18 19:19:26

Du skummar tråden.

Du läser in saker som inte finns där.

Sedan vill du att jag ska komma med exempel?

Jag skulle föreslå att du läser det material som redan finns lite nogrannare.

Jag har tröttnat på att serva dig med "utfyllnadsmeningar".

Diskussionen är för övrigt OT. Jag skulle uppskatta om vi kunde få den på spår igen. Har du uppfostrat någon manshatisk kvinna eller någon kvinna med åtminstone sunkig manssyn i din närhet, Ephemeer?

#22  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? Karra
2007-10-18 20:42:07

Vi är uppenbarligen minst två stycken som läser tråden annorlunda än du Femaspirant. Jag tycker det vore intressant att höra vad det är du tycker är sexistiskt och på vilket sätt du tycker att de deltagande är normbärande.

#23  Karra Gullegubben
2007-10-19 08:56:54

"Jag blev såklart mindre imponerad och undrade varför han läste artiklar innehållande sådant fruktansvärt kvinnoförakt. Han ställde sig dock helt oförstående till detta. "Vadå kvinnoförakt? Det är väl bara lite allmän jargong mellan könen?" Jag hade lite svårt att besvara detta för det är så uppenbart för mig att jag knappt kan förklara det själv. Därför undrar jag:

1) Hur förklarar man på ett enkelt sätt att dessa artiklar är kvinnoförnedrande för en trevlig & schysst kille med NOLL feministisk insikt?"

Finns det någon annan förklaring att Mellon Collie formulerar sig på detta sätt annat än hon anser att hon och den grupp hon tillhör står för den etablerade och rätta normen?

Om man inte anser att man står för den etablerade normen och vet att man måste övertyga och förklara varför man tycker att den etablerade normen är fel, så uttalar man sig inte så självsäkert "Jag blev såklart mindre imponerad och undrade varför han läste artiklar innehållande sådant fruktansvärt kvinnoförakt" utifrån att det är den andre som har gjort ett "faux pas", ett etikettsbroptt eller normbrott.

Det här visar också att Mellon Collie helt och hållet integrerat normen: "Jag hade lite svårt att besvara detta för det är så uppenbart för mig att jag knappt kan förklara det själv." En jurist sade en gång till mig att om han ser ordet "uppenbart" i motpartens inlagor, så vet han att han kommer att vinna i rätten, och han ser ordet "uppenbart" i domen, så vet han att han domen kommer att ändras i överrätten.

Beskrivningen av killen är totalt sexistisk. Han ses inte som en individ vars åsikter och känslor förtjänar någon respekt, utan som en själlös aberration, ett naturens misstag som måste rättas till, en manlig motsvarighet till forna tiders "hysterikor".

"1) Hur förklarar man på ett enkelt sätt att dessa artiklar är kvinnoförnedrande för en trevlig & schysst kille med NOLL feministisk insikt?"

Om jag skulle hitta på en manlig motsvarighet till tråden vore det ungefär "Hur skall jag förklara för den här hysteriska feminist-tjejen att kvinnans uppgift är att stå vid spisen och föda barn, och krånglar hon, så är hon värd ett kok stryk"

#24  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? Ephemeer
2007-10-19 09:18:12

FemAspirant sa:
Sedan vill du att jag ska komma med exempel?

Jag skulle föreslå att du läser det material som redan finns lite nogrannare.


Om du inte har några belägg tycker jag att du ska be MellonCollie om ursäkt.

FemAspirant sa:
Diskussionen är för övrigt OT. Jag skulle uppskatta om vi kunde få den på spår igen. Har du uppfostrat någon manshatisk kvinna eller någon kvinna med åtminstone sunkig manssyn i din närhet, Ephemeer?


Det här rör direkt de syften du har skrivit att du hade till trådstarten, så det är i högsta grad on topic. Dina frågor ser jag bara som ett försök att provocera, på gränsen till trollande. Om du har någon poäng, så lyft fram den i stället.

#25  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? Ephemeer
2007-10-19 09:27:17

gullegubben sa:
Om jag skulle hitta på en manlig motsvarighet till tråden vore det ungefär "Hur skall jag förklara för den här hysteriska feminist-tjejen att kvinnans uppgift är att stå vid spisen och föda barn, och krånglar hon, så är hon värd ett kok stryk"


Är det en manlighet du ställer dig bakom? Tycker du verkligen att "förklara" och "ge ett kok stryk" är motsvarigheter?

#26  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? Gullegubben
2007-10-19 10:05:51

Jag kom förresten på en annan situation där jag egentligen velat uppfostra kvinnliga kollegor. Det är när kvinnliga kollegor kommer tillbaka från mammaledighet (full lön) och en tids tjänstledighet (utan lön) och beklagar att de egentligen hade velat stanna hemma längre. Då är jag sugen att berätta att jag inte var hemma alls med mina barn och att jag försörjde barnens mor medan hon var hemma, medan det inte verkar finnas i deras föreställningsvärld att de skulle kunna försörja barnens far och ge barnet möjlighet att vara mer med honom, trots att de tjänar lika mycket pengar som jag gjorde när jag blev förälder.

#27  Ephemeer FemAspirant
2007-10-19 10:25:20

Ephemeer sa:
Om du inte har några belägg tycker jag att du ska be MellonCollie om ursäkt.


Där ser man. Det skriver jag ju iofsig inte.

Ephemeer sa:
Det här rör direkt de syften du har skrivit att du hade till trådstarten, så det är i högsta grad on topic.


Där ser man. Jag tycks ju iofsig ha moderatorerna med mig i min tolkning http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Sjodin sa:
Min syn på saken är att det i grunden är trådstartarens intentioner som ska respekteras.


Ephemeer sa:
Dina frågor ser jag bara som ett försök att provocera, på gränsen till trollande.


Där ser man. Till skillnad från de frågor du brukar bestå med då?

Ephemeer sa:
Om du har någon poäng, så lyft fram den i stället.


Poängen finns där, ansträng dig lite.


På en annan not: Jag börjar få kläm på de här "verktygen" du utarbetat, de funkar ju utmärkt.:-)
Det här är det sista svaret jag ger dig på off topic-frågor samt på frågor som jag upplever som rent trollande.

#28  FemAspirant Ephemeer
2007-10-19 11:12:32

Du skriver att du vill diskutera för att du tycker att tråden du refererar till är sexistisk. Har du några belägg för eller exempel på att den är sexistisk?

#29  Sv: Jag reagerar på ordet Sinderella
2007-10-19 18:22:01

uppfostra. Jag tycker faktiskt inte att det passar in när det handlar om vuxna män och kvinnors attityder till kön.
Barn och Ungdomar ska uppfostras.
Av vårdnadshavare, dagis, fritids och skolpersonal.

Vuxna människor ska inte uppfostras.
Kriminella, som aldrig någonsin använt en skruvmejsel eller hammare till det verktygen är avsedda för får ibland på arbetsterapin på fängelset lära sig att använda verktygen till det rätta ändamålet, samt en massa andra saker som behövs för att kunna fungera som en vanlig samhällsmedborgare.
Men det brukar kallas habilitering, vård eller terapi, uppfostran låter jättelöjligt i sammanhanget.

Sexualbrottslingar som ofta har en skev syn på kön får ofta empatiträning och olika sorts terapier på anstalterna. Men jag skulle inte kalla det heller för uppfostran.

Däremot kan och bör goda vänner säga till varandra om någon kommer med förnedrande skämt och förväntar sig att andra ska skratta o.dyl Precis som vänner säger åt varandra om någon av dem har mat runt munnen eller glömt att dra upp gylfen.
Men uppfo9stran är ett ord som inte hör hemma i sammanhanget.

#30  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? raindog
2007-10-19 18:32:59

Jag håller med Sinderellla

#31  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? Karra
2007-10-19 18:34:25

GG, jag tycker att det är uppenbart (ha ha) att Mellon Collie talar om hur HON uppfattade artiklarna. Hon tog illa vid sig av kvinnoföraktet i dem. Hon tycker det är så iögonenfallande att det känns omöjligt att förklara - det tycker jag är en ganska välbekant och väletablerad känsla. Någon frågar om något som är så elementärt (enligt en själv) att man knappt kan formulera ett svar. Där vet jag inte om MC har "integrerat nån norm".

Att MC's kompis skulle ses som en abberation och ett naturens misstag känns ju oerhört dramatiskt. MC säger ju själv att han är en fin och schysst kille.

För övrigt håller jag med Ephemeer om att ditt exempel med spisen inte håller.

#32  Sinderella heffaklumpen
2007-10-19 20:05:41

"Uppfostra" hänger ihop med attityden i ursprungstråden, dvs att trådstartaren har en attityd mot den anklagade killen som påminner om den som vuxna har mot barn. Dvs vuxna respekterar på gott och ont ofta inte barns synvinklar utan försöker tala om för dem vad som är "rätt".
Det är en sak att tala om för någon hur man själv uppfattar en sådan artikel och en helt annan sak att tala om hur denne ska uppfatta en sådan artikel.
Uppfostra passar mycket riktigt in i sammanhanget, men det gör inte attityden heller. Det handlar för övrigt om samma attityd som en del män har kring kvinnor och t.ex. teknik, det är inte mer rätt där.

#33  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? Khazad
2007-10-19 23:58:51

Ibland försöker jag "uppfostra", eller snarare upplysa. Men det är bara när jag inte hänger på den allmänna jargongen och därför blir ifrågasatt.

Jag bor i ett latinamerikanskt land där feminism innebär:
"Jag som kvinna ska ha kvar alla fördelar som kommer av att leva i ett macho-samhälle, däremot ska vi arbeta bort alla nackdelar för mig som jag upplever kommer av detsamma."
Män nickar, bockar och tackar, blinda för sin könsroll.
Jag som ibland pekar på den oerhörda inkonsekvensen, "uppfostrar", ses som en fullkomlig idiot av båda könen.

#34  Sv: Khazad Sinderella
2007-10-20 10:09:52

Vad roligt att någon kan bidra med perspektiv och erfarenheter från ett land så långt borta.
Kan du inte berätta lite om vilka för och nackdelar män respektive kvinnor har av att leva i ett sådant machosamhälle?

#35  Karra #31 Kalle
2007-10-20 11:58:19

Det är möjligt att MC talar om hur hon uppfattade artiklarna.
Men samtidigt finns ju inte skuggan av tvivel på att hennes uppfattning är den rätta och sanna, varken hos MC eller hos någon annan deltagare i tråden. Eftersom det frågas efter metoder att upplysa killkompisen om "sanningen" om hur artiklarna "är", inte hur de "kan uppfattas".

#36  Kalle #35 Ephemeer
2007-10-20 12:32:14

Det finns inte skuggan av tvivel i dina inlägg i den här tråden heller. Vad säger det oss egentligen? Inte så mycket tycker jag. Folk uttalar sig vanligen säkert om saker de anser sig vara säkra på. En åsikt blir inte automatiskt klandervärd för att man uttalar sig säkert om den.

#37  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? heffaklumpen
2007-10-20 12:42:51

Åsikten i sig är inte klandervärd, hon har naturligtvis rätt att ha vilken åsikt hon vill, det var inte poängen utan attityden till andras åsikter.

#38  heffaklumpen Ephemeer
2007-10-20 14:09:00

Attityden att man vill förklara sin åsikt för en annan? Särskilt då attityden att man vill förklara sin åsikt för någon, som i sin tur har framfört en åsikt man tycker är förnedrande eller upplever obehaglig på ett annat sätt.

Precis så som sker i den här tråden.

#39  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? UppåtEmma
2007-10-20 16:42:30

ska en dra slutsatsen att varje inlägg på Jäif där jäifare vill förklara sin syn på feminism, och vad feminism "är", som ett (försök) till uppfostran?

#40  Ephemeer heffaklumpen
2007-10-21 01:25:24

Nej, attityden att den egna åsikten är den enda rätta och att den ska pådyvlas de som har en annan åsikt. Att förklara sin åsikt om hur man ser på saken är något annat. Det är också en annan sak att förklara en mer allmänt etablerad åsikt, som t.ex. att jorden är rund.

#41  UppåtEmma heffaklumpen
2007-10-21 01:28:13

se #40.
Mellan dabattörerna på ett diskussionsforum får man nästan utgå ifrån att det som framförs är en personlig åsikt om inget annat anges.

#42  heffaklumpen Ephemeer
2007-10-21 08:15:20

Jag vet inte riktigt vad du menar med "pådyvla". Som jag ser det vill MellonCollie förklara tydligt varför hen ser texterna som förnedrande. Det är ju hela poängen med trådstarten; att få hjälp att hitta argument som andra kan ta till sig. På vilket sätt är det klandervärt?

#43  Ephemeer heffaklumpen
2007-10-22 00:12:01

Du har nog rätt i att MC inte är den värsta i det avseendet, men det är fortfarande intrycket jag får av ursprungsinlägget. Det här tycker jag nog visar attityden.

Jag blev såklart mindre imponerad och undrade varför han läste artiklar innehållande sådant fruktansvärt kvinnoförakt.

#44  heffaklumpen Ephemeer
2007-10-22 07:49:29

Som sagt, jag tycker inte att attityden i det citatet är värre än i den här tråden. Jag läser inte in i citatet vad du verkar göra, men jag gillar inte att diskutera MellonCollies inlägg över huvudet på hen, så jag tar inte upp hur jag läser det nu.

#45  Ephemeer #35 Kalle
2007-10-22 09:06:33

Så då är vi tillbaka i det här med tänjbara och variabla definitioner av ord.

#46  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? irtion
2007-10-22 09:09:34

jag vill bara inflika att jag tycker att personen som skriver den första av de citerade artiklarna, i den tråden som hänvisas, definitivt agerar som om han har rätt att uppfostra sin omgivning och manipulera den till sådan som han vill ha den.

#47  UppåtEmma Kalle
2007-10-22 09:10:13

Om någon ställer en fråga, eller just framhåller att det är h*ns syn på t ex feminismen, så verkar det inte vara så, nej.

#48  Fast... Kalle
2007-10-22 09:20:33

...jag vet inte vad jag gör i den här tråden egentligen, jag läser ju inte ens tidningen som det tjafsas om i den andra tråden...

#49  Irtion Gullegubben
2007-10-22 09:28:34

Tack. Äntligen lite hopp om en icke så steril debatt.

#50  Irtion Gullegubben
2007-10-22 09:30:10

Eller förresten. Menar du Mellan Collie eller Jensen?

#51  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? irtion
2007-10-22 10:14:44

jag menar jensen.

#52  Irtion Gullegubben
2007-10-22 10:17:31

Jaha.

#53  Gullegubben irtion
2007-10-22 10:24:13

slitz sa:
Det finns tre grundläggade sätt att ta sig förbi Farthindret. Den första är den vanligaste: Det så kallade Uttröttningskriget, som i stort sett ut på att du låtsas som om Farthindret inte existerar. [...] Variant två är en fegisversion som sällan fungerar. Den handlar om att charma Farthindret så att du blir godkänd. Det är lite som att släcka en eld med bensin.[...] Och så har vi variant tre. Du har helt enkelt en polare – låt oss kalla honom Slaskhinken – som kan tänka sig att ligga med i princip vad som helst. I samma stund som Farthindret dyker upp bussar du Slaskhinken på henne som en dumkåt labrador.


Dvs uppfostra farthindret så att hon vet sin plats...

#54  Irtion Gullegubben
2007-10-22 10:35:37

Så du menar att Jensen har ställt sig frågan "Hur påverkar man ett Farthinder som har noll insikt i att hennes inställning och beteende strider mot min norm, så att hon slutar med dumheterna?"

Jag tycker i så fall att hans tekniker är vettiga och att Mellan Collie gott kan köra samma tekniker mot sin killkompis.

1) Ignorera hans kvinnosyn.
2) Charma honom, så att han får "trevligare" kvinnosyn.
3) Övertala en attraktiv kompis att knulla med honom, så att hon slipper se honom på ett tag.

#55  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? FemAspirant
2007-10-22 15:24:54

UppåtEmma sa:
ska en dra slutsatsen att varje inlägg på Jäif där jäifare vill förklara sin syn på feminism, och vad feminism "är", som ett (försök) till uppfostran?


Njae, "uppfostra" innehåller mer aspekter än "förklara", det har ju iofsig nämnts flera gånger i tråden och kan också härledas från formuleringar i inlägg #1. Någon särskild anledning att du inte låtsas om det?

Sinderella sa:
Däremot kan och bör goda vänner säga till varandra om någon kommer med förnedrande skämt och förväntar sig att andra ska skratta o.dyl Precis som vänner säger åt varandra om någon av dem har mat runt munnen eller glömt att dra upp gylfen.


Kan och bör och gör män det i tillräcklig utsträckning när det gäller sunkig manssyn hos kvinnor? Vad är din upplevelse?

Khazad sa:
Jag bor i ett latinamerikanskt land där feminism innebär:
"Jag som kvinna ska ha kvar alla fördelar som kommer av att leva i ett macho-samhälle, däremot ska vi arbeta bort alla nackdelar för mig som jag upplever kommer av detsamma."
Män nickar, bockar och tackar, blinda för sin könsroll.


Jadu, den beskrivningen tycker jag stämmer rätt väl med svensk feminism också. Fördelarna sägs dock inte komma från (macho)samhället utan från förtrycket som gör att kvinnor bla tvingas leva på sina mäns pengar, tvingas sköta sin hälsa bättre och därmed leva längre, tvingas arbeta för att ha mer pengar än män i ungdomsåren, osv..

#56  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? FemAspirant
2007-10-22 15:26:08

Det skulle vara roligt om någon mer man, gärna med logga, skulle kunna hedra tråden med ett OT-inlägg om hur de uppfostrat någon kvinnlig vän med sunkig manssyn. Gärna en riktig uppfostran alltså med berättande av vad som gäller, rejäl negativ behandling vid ovilja att ta till sig sanningen och rätta sig därefter och ointresse/oförståelse för hennes förståelse av vad hon sagt och hur hennes världsbild ser ut. Helst skall vänskapen som sådan ifrågasättas om kvinnan inte väljer att skärpa sig och avstå från att fortsätta uttrycka sig mansfientligt. Om ni har någon manlig kompis som stött er i er uppfostran och frågat er hur ni ens har intresse av att fortsätta vara vän med ett sådant sexistiskt kräk så är även det intressant att få höra.

Jag är mindre intresserad av en arbeta-sig-runt-problemet-utan-direkt-kritik-eller-bestraffning-uppfos tran av den typ som förtjänstfullt beskrivs i #54.

#57  FemAspirant Gullegubben
2007-10-22 15:45:02

"Jag är mindre intresserad av en arbeta-sig-runt-problemet-utan-direkt-kritik-eller -bestraffning-uppfostran av den typ som förtjänstfullt beskrivs i #54."

Vad gäller män med "sunkig kvinnosyn" Jag tror att nummer 1 ofta tillämpas men det vore ju verkligt spännande om någon tillämpat nummer 2 eller framförallt nummer 3.

Vad gäller kvinnor med "sunkig manssyn" eller ens "sunkig kvinnosyn", tror jag att de flesta kvinnliga feminister inte gör mycket alls (och manliga feminister som gör det straffas ut som "patriarkala feminister"). Enligt min mening ligger feminismens huvudfåra i det som även könsrollskvinnor kan köpa, oavsett hur "sunkig manssyn" eller "sunkig kvinnosyn" detta innebär.

Jag håller också med om att Khazads erfarenheter inte i någon väsentlig mån skiljer sig från vad jag ser hos svenska kvinnor. Fast en viss nyans-skillnad ser jag faktiskt mellan svenska kvinnor och kvinnor i det mer konservativa land där jag nu bor. Min ex möts till exempel med mycket frågande inställning till att jag har barnen halva tiden. På plussidan finns att kvinnor här har en något bättre balans mellan vad de tycker är rättvist mellan män och kvinnor. Att vara kvinna innebär här faktiskt en del krav som kvinnorna här accepterar, så det är inte bara "mäns skyldigheter och kvinnors rättigheter" här.

#58  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? FemAspirant
2007-10-23 00:02:31

OT-inlägg som i On-Topic menar jag förståss. Klurigt det där..

#59  Ephemeer heffaklumpen
2007-10-23 01:59:10

Som sagt, jag tycker inte att attityden i det citatet är värre än i den här tråden.

Är artiklarna verkligen exempel på ett fruktansvärt kvinnoförakt inom någon rimlig tolkning? Är det tillräckligt uppenbart så för att ifrågasätta att killen läser dem (och därmed insinuera att även han innehar detta kvinnoförakt)? Speciellt tydligt tycker jag att det blir när MC inte ens kan förklara vad det fruktansvärda kvinnoföraktet består i. Jag tycker att det är ganska stor skillnad på attityden här och i det citatet.

Jag läser inte in i citatet vad du verkar göra, men jag gillar inte att diskutera MellonCollies inlägg över huvudet på hen, så jag tar inte upp hur jag läser det nu.

Helt ok, jag är inte här för att "uppfostra" dig eller någon annan och jag diskuterar det här för att jag inte kan diskutera det på rätt plats.

Jag tycker inte om tonen/attityden i artiklarna heller, men jag tycker inte att reaktionen står i rimlig proportion till detta. Om jag reagerade på samma sätt varje gång jag hörde något motsvarande om män så skulle jag utan problem kunna gå runt och vara konstant förbannad.

#60  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? Gullegubben
2007-11-11 12:40:45

Idag uppfostrade jag faktiskt en kvinnlig kollega lite grann. Hon är i likhet med mig på jobbet idag och hon beklagade sig att hennes lilla barn varit sjukt och att vår arbetsgivares snåla VAB-regler gör att man måste ta ut semester när barnen är sjuka för mycket. Jag valde då för en gångs skull att vara ärlig och påpeka att jag är fel person att beklaga sig hos eftersom min ex var hemma med barnen när de var små och att vi då fick klara oss på en inkomst medan hon är högavlönad som jag och dessutom har en högavlönad man som också jobbar. Underförstått: något får man själv offra.

#61  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? Gullegubben
2007-11-11 17:47:06

Jag fick lite dåligt samvete för att jag påpekade dessa självklarheter (enligt min mening), så jag bjöd min kollega på lunch och vi hade en trevlig pratstund.

#62  Gullegubben MarianneK
2007-11-11 17:48:36

Så eftersom det är "mer synd" om dig får hon inte ha åsikter om hur vab-reglerna borde utformas?

Ingen får klaga på att lönen är för låg så länge det finns de som tjänar mindre? osv osv

Hur vabreglerna ska vara utformade är en åsikt. Hennes verkar inte överensstämma med din. Det gör inte hennes fel, oavsett hur ont om pengar du hade när din fru var hemmafru.

#63  MarianneK Gullegubben
2007-11-11 18:49:02

Tja, vi lever inte i Schlaraffenland. Vi har det bra, men sociala förmåner är inte oändliga resurser, utan måste tas från tillgängligt löneutrymme, och vi arbetar för samma arbetsgivare.

Jag vet att våra sekreterare blvit irriterade när en del högavlönade klagat på att pengarna inte räcker till. Fast visst. Alla har rätt att önska att de hade det ännu bättre, oavsett hur privilegierade de är, och oavsett i vilket sällskap de tar upp sin önskan.

Om en börsmäklare på en bank är ledsen för att han inte fått någon miljonbonus efter ett dåligt börsår, tycker du att det är OK att han säger det till en småsparare som sett sina fonder i samma bank gå ner med 30 procent?

Det är bara en åsikt och det är ju inte börsmäklarens fel att börsen har gått dåligt.

#64  Gullegubben MarianneK
2007-11-11 20:00:09

Du och din fru valde att lösa problemet genom att din fru avstod ifrån att jobba. Det gör att du naturligtvis har förlorat på att det öht finns vabförmåner på arbetsplatsen - du har ju inte nyttjat dem. Därför är det kanske naivt av henne att tro att du ska visa förståelse för hennes problem.

Hon kanske har den politiska åsikten att det ska vara mer som i Sverige - är det ett påhopp på dig att ha den åsikten? Hon och hennes man betalar mer skatt än vad du och din fru gjorde (pga den enligt mig orättfärdiga sambeskattningen). Hon kanske tycker att det är bättre med individuell beskattning och ett mer omhändertagande samhälle?

Det är två olika politiska åsikter - det är ingen uppfostringsfråga.

#65  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? default
2007-11-11 20:06:58

Har man själv valt att skaffa barn så är det en själv som ska betala för det. Alltså borde det inte finnas några VAB-möjligheter överhuvudtaget. Varför ska de som valt att inte skaffa barn betala för att andra är hemma med sina barn?

#66  default MarianneK
2007-11-11 20:13:48

För att det är ett måste om vi ska ha ett bra samhälle, imo. Men man kan ju tycka olika, tydligen.

#67  default Ephemeer
2007-11-11 23:07:08

För att i längden gynnar det alla individer om det växer upp friska lyckliga barn i samhället. Dvs, vad MarianneK skrev.

#68  Klart man ska uppfostra dom ouppfostrade! Henrik
2007-11-11 23:27:14

Jag håller inte med om att man inte ska uppfostra ouppfostrade vuxna. Det gör jag då och då. Dom som röker i tunnelbanan eller bussen, dom som sabbar och klottrar och mobbar och beter sej illa. Klart att man ska reagera om man vågar. Min erfarenhet är att det har effekt också.

Jag reagerar när kvinnliga arbetskamrater mobbar eller yttrar sej sexistiskt eller rasistiskt. Det kan säkert uppfattas som det som heffaklumpen ogillar: "attityden att den egna åsikten är den enda rätta och att den ska pådyvlas de som har en annan åsikt". Men hur mjäkig ska man vara? "Ursäkta, jag gillar inte mobbning, men det är föstås bara min åsikt och jag har full respekt för din uppfattning."

#69  #66 MK Striker
2007-11-11 23:39:28

"För att det är ett måste om vi ska ha ett bra samhälle, imo"
Varför blir det sämre av att folk tar sitt ansvar över sina egna barn och inte roffar år sig från andra ?

#70  Striker MarianneK
2007-11-12 00:44:29

Förväntar du dig verkligen ett svar när du skriver på det där sättet?

#71  Striker Gullegubben
2007-11-12 11:05:31

Jag håller med på sätt och vis. Sverige har i många avseende en barnvänlig och reproduktionsvänlig politik. Denna finansieras av de barnlösa och dem med vuxna barn. Ibland innebär det också att barnlösa på arbetsplatser får ta ansvar för andra anställdas barn, exempelvis genom att de med barn har större inflytande över ledigheter än barnlösa.

Kompromissen mellan samhällets intresse av att det föds barn och de barnlösas intresse (eller de som har löst sina problem att förena arbete och familj på egen hand utan samhällets och arbetsgivarens hjälp) att inte utnyttjas måste vara rättvis och bygga på diskussion och konsensus. Som det är idag tycker jag att de barnlösa och de som har löst sina problem att förena arbete och familj på egen hand utan samhällets och arbetsgivarens hjälp ofta missgynnas och att deras insats inte erkänns, utan tas som given.

Säg att en barnlös har arbetat länge på en "barnvänlig" (och ofta dåligt betald) arbetsplats och det sedan kommer in en person som tidigare har arbetat i ett välbetalt arbete som nu växlar ner till ett mer barnvänligt arbete. Den barnlöse får först betala med sin lägre lön och får sedan ta del i ansvaret för den tidigare high-flierns barn.

Det är en reell intressekonflikt och jag tycker att det är fel att alltid sopa denna fråga under mattan.

#72  Henrik heffaklumpen
2007-11-12 11:28:00

Det kan säkert uppfattas som det som heffaklumpen ogillar: "attityden att den egna åsikten är den enda rätta och att den ska pådyvlas de som har en annan åsikt".

Jag har som det står i det inlägget inget problem med att förklara för andra utifrån en mer allmänt etablerad vinkel, som t.ex. att man inte ska mobba andra. Då får man också vara beredd att tydligt kunna förklara vad mobbningen består i. Samma sak om någon är sexistisk eller rasistisk. Däremot om det enda man kan är att säga att någon beter sig sexistiskt eller att något är sexistiskt utan att kunna förklara varför så handlar det bara om att pådyvla andra sin "rätta" åsikt.
Alla har rätt att t.ex. tycka att Slitz är sexistisk, men om man ska kritisera andra för att läsa den eller betrakta dem som sexistiska för att de läser den så får man ha betydligt bättre på fötterna och det minsta man kan begära är väl att själv veta vad sexismen består i innan man kritiserar. Annars blir det lätt så att det räcker att någon kallar en bok/tidning för sexistisk och sen reagerar alla med ryggradsreflexen och alla som läser/läst boken eller tidningen blir "sexister".

heffa sa:
Nej, attityden att den egna åsikten är den enda rätta och att den ska pådyvlas de som har en annan åsikt. Att förklara sin åsikt om hur man ser på saken är något annat. Det är också en annan sak att förklara en mer allmänt etablerad åsikt, som t.ex. att jorden är rund.

#73  Barnvänlighet är alltid rättvis Henrik
2007-11-12 11:35:23

Eftersom alla människor är barn exakt lika många år är samhällelig barnvänlighet alltid rättvis. Även Striker har varit barn och roffat åt sej samhällets stöd.

#74  Henrik Gullegubben
2007-11-12 13:19:24

Inte nödvändigtvis. Striker kan ju ha invandrat till Sverige i vuxen ålder från ett land med mycket liten subvention av barnfamiljer eller av andra skäl vara uppvuxen i en familj där man har löst frågan utan samhällets stöd.

Kostnadsbesparingsskäl brukar ibland anföras som skäl för invandring i allmänhet och arbetskraftsinvandring i synnerhet.

#75  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? RasmusS
2007-11-12 13:36:48

Jag skulle aldrig drömma om att ”uppfostra” en vuxen människa, däremot finns det ingen orsak att tiga om och när man har möjlighet att markera att något är oacceptabelt eller mindre bra. Men det gäller väl också att välja rätt tillfälle och inte bara ifrågasätta per automatik. Därför tror jag att jag ”låter” mer vardagssexism passera än den jag ifrågasätter.

En intressant detalj jag noterat på så väl jobbet som i den privata sfären är att män verkar ha mycket lättare att ta kritik och ifrågasättande av deras sexism än kvinnor. Först trodde jag att det berodde på att jag var man men sen såg jag att det verkade gälla generellt oavsett vad för kön kritikern av sexismen har. Kanske är det så pga. kvinnors sexism aldrig riktigt belysts och ifrågasatts som manlig sexism. Det låter ganska troligt trots allt.

#76  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? Gullegubben
2007-11-12 13:49:26

Inom yogafilosofi är sanning och icke-våld två av de viktigaste av de tio riktlinjerna. Fast icke-våld är viktigast och man bör således använda så mycket icke-våld som man kan utan att tumma på sanningen.

Sedan finns det ju tyvärr människor som bryter mot båda riktlinjerna och för fram lögner på ett våldsamt sätt.

#77  MarianneK, Ephemeer, Henrik, m.m. default
2007-11-12 21:27:39

Ett samhälle kan vara minst lika barnvänligt även om det inte finns VAB eller föräldraledighet.

Livet består av mer än barnaåren. Även om alla människor har varit barn lika många år och "roffat åt sig" lika mycket av samhällets stöd, så kommer inte alla människor att bidra lika mycket för att finansiera just detta för kommande generationer. De som är barnlösa kommer att bidra med mer än de som har barn. Trots detta tillåts de som har barn gå i pension vid samma ålder som de barnlösa.

Istället för VAB och föräldraledighet skulle ett system där föräldrar får ta ut pension i förskott ge samma tid med barnen under barnaåren som dagens system, men där föräldrarna istället får betala tillbaka genom att deras pensionsålder skjuts upp med lika många dagar som de tagit ut i VAB och föräldraledighet. En förälder som t.ex. totalt tagit ut 365 dagar i föräldraledighet och VAB skulle därmed gå i pension vis 66 års ålder istället för 65 års ålder. Därmed har denna förälder också bidragit i lika hög grad till samhällssystemet som den barnlöse!

#78  Sv: Män, uppfostrar ni era tjejkompisar? Ephemeer
2007-11-13 11:03:41

default sa:
De som är barnlösa kommer att bidra med mer än de som har barn.


Med tanke på att de har barn inte bidrar med sig egen arbetskraft, utan även med barnets när det har vuxit upp, så kommer de som har barn att bidra med mer, även om man bara räknar arbetade timmar.

#79  Ephemeer Gullegubben
2007-11-13 11:14:35

Det låter som ett gott argument för att ge hemmaföräldrar vårdnadsbidrag och pensionspoäng.

#80  Gullegubben Ephemeer
2007-11-13 12:29:18

Jag pratar om föräldrar. Inte hemmaföräldrar.

#81  Ephemeer Gullegubben
2007-11-13 13:40:54

Och exakt varför är ditt argument inte giltigt för hemmaföräldrar?

Om man ser till samhällsnyttan av att det föds barn är det ju bättre att ensamförsörjar-familjer skaffar många barn än att deltids-arbetande deltidsföräldrar gör det.

Jag tror att barnssnittet är högre för de förra än för de senare.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?