feminetik.se feminetik.se

Just nu 15 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Varför avgränsa sig?


Gå till senaste inlägget



#1  Varför avgränsa sig? erik2
2007-10-15 23:49:05

Jag vill ha jämlikhet (dvs "jämställdhet" oberoende av etnicitet, tro, utseende, sexuell läggning, status, åsikt, handikapp eller kön) - varför får någon för sig att avgränsa sig till jämställdhet och jämlikhet för personer med olika sexuell läggning?

Räcker det inte att säga att man valt att kämpa för ex jämlikhet, utan att göra en identitet av det (d.v.s. kalla sig feminist) och därmed förminska vikten av övriga maktstrukturer (förlåt, är det ordet reserverat feminismen numera)?

PS: Hur kan man avgränsa ett forum för personer med den rätta tron? Javistt ja, ni tror ju inte på jämlikhet oberoende av åsikt.

#2  erik2 MarianneK
2007-10-16 00:50:24

Jag undrar lite vad det egentligen är som du ifrågasätter.

Hävdar du att du hyser feministiska åsikter, men inte vill kalla dig feminist?

Och upplever du i så fall att det är ett problem att det finns andra som kämpar för samma mål, men under annan flagg? Är inte målet viktigare i så fall?

Jag upplever inte att människor som kallar sig antirasister bidrar till att förminska kampen för jämställdhet mellan könen - gör du det?

Eller är det så att du inte alls hyser feministiska åsikter?

PS Eventuella åsikter om forumets utformning hör hemma i "Om webbplatsen"

#3  erik2 Sjodin
2007-10-16 07:37:38

Trollstav Det du skriver i ditt PS skall dels tas i forumet "om webbplatsen" och dels framföras mindre raljant och nedsättande.

#4  erik2 Ephemeer
2007-10-16 10:09:58

erik2 sa:
Jag vill ha jämlikhet (dvs "jämställdhet" oberoende av etnicitet, tro, utseende, sexuell läggning, status, åsikt, handikapp eller kön)


Varför vill du inte ha "jämställdhet" oberoende av ålder, eller hudfärg, eller hårfärg? Nu tycker jag att du förminskar de maktstrukturer som bygger på ålder, hudfärg eller hårfärg.

... eller så är det så att bara för att man inte skriver om något här på forumet, så betyder det inte att man inte har en viss åsikt. Jag väljer att tro det om dig. Kan du välja att tro det om oss?

Om du är intresserad av hur man kan se på hur olika sorters maktstrukturer samverkar, så kan du kika mer på intersektionalism.

#5  #2 MarianneK erik2
2007-10-16 12:10:53

(ursäkta tonen i föregående inlägg – jag blev bara lite upprörd över ett diskussionsforum som segregerar människor efter åsikt – förlåt)

Jodå – jag är för jämställdhet men ser inget skäl (och tror inget moraliskt/etiskt sådant finns) att avgränsa sin kamp mot maktstrukturer.

Om en person säger till dig att han/hon är antirasist – tar du då för givet att denna person är feminist?

Jag skulle inte göra det – varför – därför att personen bara säger att den är för jämlikhet mellan olika etniska grupper. Självklart förminskar denna person även kampen för jämställdhet - hur kan du ifrågasätta det? Personen säger ju att den ser maktstrukturerna i samhället - men tycker inte att den mellan män och kvinnor är tillräckligt viktig för att bry sig om (dvs bagatelliserar den kampen - som feminist borde du väl vara på det klara med att det kvinns inte säger kan ha lika stor betydelse som det kvinns säger)

Om personen istället velat stå upp mot alla maktstrukturer så finns det en annan ideologisk fana att vifta med – att man sedan avgränsar sin arbetsinsatts till ett område är en helt annan sak.

Och varför irriterar jag mig då på att människor avgränsar sig? För det första så tror jag inte på teorin om det upplysta revolutionära gardet. Jag tror att 100.000 feminister, där bara tio arbetar aktivt, har en större påverkan än tio feminister som alla arbetar aktivt. I mina konspirationsteoretiska stunder kan jag nästan få för mig att det är någon som vill upprätthålla maktstrukturerna som hittat på alla dessa enfrågerörelser för att splittra motståndet – taktiken söndra och härska har ju funnits med i flera tusen år nu.

För det andra förstår jag inte hur man moraliskt skulle kunna försvara en sådan avgränsning –vad gör att maktstrukturerna mellan etniska grupper eller mellan kvinnor och män värre/annorlunda än någon annan maktstruktur?

Några orsaker till att vara ex antirasist skulle jag kunna tänka mig vara 1: man har inte reflekterat över sin avgränsning, 2: man tycker inte maktstrukturer i sig är fel utan blir bara upprörd när den påverkar en själv i negativ bemärkelse (jag tror dock denna grupp är liten) eller 3: man tycker att det är coolt.

Menar du att det kan finnas någon annan orsak – berätta gärna.

#6  #4 Ephemeer erik2
2007-10-16 12:17:41

Jag skriver gärna på kamp mot alla maktstrukturer.
Hudfärg brukar man kunna räkna in under etnicitet men hårfärg - ja det är klart att det är fel när människor har förutfattade meningar angående blondiner.

Den enda jag har lite svårt för är ålder - Förutsat att du är liberal, vilket jag tyckte att du skrev någonstan, och därmed menar liberal jämlikhet, så tycker jag inte att ett barn ska straffas på samma sätt som en vuxen (dvs vara lika inför lagen)

Eftersom jag syfter på konsekvenser, och inte regler/rättigheter, då jag pratar om jämlikhet så har jag däremot inget problem med att omfatta ålder i mitt jämlikhetsbegrepp.

#7  Sv: Varför avgränsa sig? chalky
2007-10-16 12:38:45

men olika ideologier brukar ta fasta på olika kamper. marxismen hävdar att grundkonflikten ligger i klassfrågan, feminister menar att den ligger i könmaktsordningen. detta behöver dock inte utesluta att en person kan vara både feminist och marxist. man kan anse att båda dessa kamper bör föras parallellt eller så kan man tycka att den ena konflikten är mer grundläggande än den andra och därmed bör bekämpas först. olika människor prioriterar olika saker helt enkelt. den enda ideologin jag känner till som aktivt verkar för att bryta alla former av maktstrukturer är anarkismen. jag ser faktiskt också ett problem med att enbart jobba under ett flagg, men samtidigt så kan inte hur många som helst enas under ett enda. en brett feministisk grupp kan exempelvis ena liberaler och socialister kring en fråga. om man skulle försöka skapa en hel politisk agenda för en sådan grupp skulle den splittras.

erik2 sa:
Menar du att det kan finnas någon annan orsak – berätta gärna.


tja. vad sägs om att man helt enkelt inte gillar att se människor i sin omgivning förtryckas? det är anledningen till att jag är antirasist iaf.

#8  erik2 MarianneK
2007-10-16 14:44:57

Precis som de andra säger. Man vinner på att avgränsa sig.

Jag är, bland annat, feminist och antirasist. Skulle jag försöka sätta dessa under en flagg skulle jag plötsligt inte längre kunna var med i samma antirasitrörelse som icke-feminister. Hur skulle det kunna gynna kampen mot rasism?

Att säga att man är antirasist är inte att förminska kampen för jämställdhet mellan könen - den kampen har man tvärtom inte ens kommenterat.

#9  Sv: chalky och MarianneK erik2
2007-10-16 19:11:33

För det första: Att jämföra feminism med marxism är väl inte riktigt rättvist. För 150 år sedan kända man ju inte till några andra maktstrukturer än den mellan arbetare och arbetsgivare. Idag ses väl däremot marxismen närmast som en obskyr enfrågerörelse den med – just på grund av den ensidiga fokuseringen på klass. Själfallet är även denna avgränsning helt vansinnig.

Vad gäller anarkismen så är det väl knappast någon väg att ta bort maktstrukturerna. Anarkism syftar till att ta bort samhällsklasser. Svårigheterna med den mesta diskrimineringen är ju just det att den inte består pga några formella regler – inte är det polisen som upprätthåller förtryck baserat på kön eller etnicitet. Varför skulle det då ha någon effekt att ta bort några regler – hur menar du?

Nej ismen jag tänkte på var förstås socialism, där jämlikhet är en central del (såväl som klasskamp). Det är omöjligt att vara socialist och rasist eller antifeminist. Det är däremot ingen motsägelse att vara ex rasist och antifeminist.

Man kan inte vara liberal och feminist i Sverige – även om många verkar tror det (vi har redan uppnått likhet inför lagen). Visa mig en seriös liberal tänkare som erkänner kollektivet eller maktstrukturer. Inom liberalism finns inget ”kollektiv” –det kan finnas ojämlika förhållanden mellan individer men det finn inga kollektiv/grupper att jämföra – du tillhör inte gruppen män eller kvinnor eller personer med skostorlek 42 eller något annat kollektiv - du är en individ – gör en feministisk analys på de premisserna om du kan.

Om jag skulle säga ett vi ska kämpa för mäns rättigheter i Burma så skulle den här sajten förmodligen korsfästa mig – om ni är ärliga med er själva så vet ni att det är sant – om ni påstår motsatsen kan jag gå igenom forumet och visa på några exempel. Jag har inte sagt något illa om kvinnor men jag avgränsade mitt uttalande till att omfatta män. Hur skiljer det sig från att kalla sig feminist?

Slutligen - chalky - orsaken jag frågade efter var förstås orsaken till avgränsningen (men kul svar)
Kram/erik

#10  Sv: Varför avgränsa sig? erik2
2007-10-16 19:15:26

PS: Angåend att man inte kan vara feminist och liberal - det betyder ju förståss inte att man inte kan vara feminist och egoist (dvs alliansanhängare)

#11  erik2 MarianneK
2007-10-16 19:35:07

Det går utmärkt att vara toksexist och socialist. Eller tokrasist och socialist.

Och det går utmärkt att vara feminist utan att vara socialist.

Eftersom kvinnor i Burma är mer förtryckta än män i Burma vore det smått absurt att uttrycka sig som du gör.

Du är alltså emot ordet feminism. Men du har inget att byta ut det med, vad jag kan se. Feminister förenas i kampen för vissa frågor. Vad vill du att vi ska kalla oss? (som inte inkluderar något vi inte är, eller inte inkluderar allt vi är)

#12  Sv: Varför avgränsa sig? erik2
2007-10-16 19:49:40

Hur kan man vara socialist och rasist? Förklara?
Hur kan man vara socialist och sexist? Förklara?
Hur kan man vara liberal och feminist? Förklara (gärna under "vad utmärker feminismen" där den diskusionen redan förs)?

PS: angåenda alla punkter menar jag förståss i teorin - det är självfallet möjligt att vara uttalad feminist men sexist i praktiken eller påstådd antirasist men i själva verket rasist.

Jag tror dock att det är bättra att sexisten går omkring och kallar sig feminist än att han inte skulle göra det - alltid kan han lura någon. Det hade dock varit ännu bättre om han kallat sig socialist.

Eftersom kvinnor i Burma är mer förtryckta än män i Burma vore det smått absurt att uttrycka sig som du gör.


Nu börjar vi komma någonstanns. Tolkar jag dig rätt om jag säger att du menar att gruppen kvinnor är den mest förtrycka av alla grupper - och att denna avgränsning är legitim av det själet. För det är väl "smått absurt" att avgränsa sig om det inte handlar om den mest utsatta gruppen för att använda sig av dina ord.

#13  Sv: Varför avgränsa sig? Karra
2007-10-16 19:52:03

"Tolkar jag dig rätt om jag säger att du menar att gruppen kvinnor är den mest förtrycka av alla grupper"

Det tycker jag var en väldigt långtgående tolkning.

#14  #13 Karra erik2
2007-10-16 21:08:00

Frågan:
”Om jag skulle säga ett vi ska kämpa för mäns rättigheter i Burma så skulle den här sajten förmodligen korsfästa mig … Jag har inte sagt något illa om kvinnor men jag avgränsade mitt uttalande till att omfatta män. Hur skiljer det sig från att kalla sig feminist?


Gav svaret:
Eftersom kvinnor i Burma är mer förtryckta än män i Burma vore det smått absurt att uttrycka sig som du gör


Varför är då tolkningen, ”Avgränsningar är absurda ifall de inte inkluderar de mest förtryckta.”, långtgående. Är det något jag missat?

#15  Varför avgränsa sig till jämlikhetskamp? Henrik
2007-10-16 21:38:32

Jag har tagit till mej följande tänkvärda invändning mot feminismen.
erik2 sa:
För det andra förstår jag inte hur man moraliskt skulle kunna försvara en sådan avgränsning.
Och jag har tänkt vidare:

Hur kan man moraliskt försvara en avgränsning till jämlikhetsfrågor? Det finns så många andra orättvisor som även dom måste bekämpas. Några är vackra och andra fula, några är friska och andra sjuka osv. En jämlikhetskamp som tar upp dessa orättvisor är moraliskt bankrutt.

#16  # Henrik erik2
2007-10-16 21:51:43

Ja inte tycker jag att vi ska diskriminera fula eller sjuka. Tycker du det?

#17  erik2 UppåtEmma
2007-10-16 21:53:56

Hur arbetar du aktivt för att nå jämlikhet mellan alla människor oavsett allt det du räknade upp i inlägg nr1?

#18  Henrik erik2
2007-10-16 21:55:08

Jag tog ju upp ex handikapp och status (vilket ofta inkluderar utseende) redan i början men har senare dessutom laggt till att jag stöder kamp mot all form av diskriminering eller maktstrukturer.

#19  UppåtEmma erik2
2007-10-16 22:05:41

Det är klart att man inte kan arbeta mot alla samtidigt (själv ska jag nog erkänna att jag är rätt lat när det gäller att gå från ord till handling). Däremot kan jag stödja arbetet mot alla samtidigt genom att kommunicera ett ideal vilket ser alla förmer av maktstrukturer som något ont. Istället för några maktstrukturer som onda.

Det finns däremot de som arbetar mot flera former av förtryck samtidigt. Enligt exempelvis teorin om" triple-oppression" (eller "förtryckssamverkan" på svenska), (vilken numera ofta innehåller mer än de tre ursprungliga klassism, sexism och rasism) så går det inte att få bort en form av förtryck utan att samtidigt ta bort de andra. Inte så att om man tar bort en så faller de andra utan snarare så att man måste arbeta med alla för att kunna minska något av förtrycken. Jag vet dock inte vad jag tycker om själva teorin men jag vet att jag tycker att man BORDE vilja ha bort alla ifall man vill ha bort en.

#20  Sv: Varför avgränsa sig? Karra
2007-10-16 22:49:54

Att man säger att kvinnor är mer förtryckta än män i Burma är definitivt inte samma sak som att säga att kvinnor är den mest förtryckta gruppen.

För övrigt tycker jag att du är väl dramatisk när du säger att du skulle bli "korsfäst" om du tog upp mäns rättigheter i Burma.

#21  Karra erik2
2007-10-16 23:04:00

Går du med på att vi kan ändra påståendet:

"Eftersom kvinnor i Burma är mer förtryckta än män i Burma vore det smått absurt att uttrycka sig som du gör"

till

"eftersom gruppen x är mer förtryckt än gruppen y vore det smått absurt att uttrycka sig som du gör"

utan att påståendet ska förlora någon betydelse?

Eller har påståendet bara relevans så länge den förtryckta gruppen består av just kvinnor??

Eller gäller det bara så länge det utspelar sig i Burma???

Vad missar jag?

Om du går med på att påståendet fortfarande har kvar sin relavans efter vi har bytt ut gruppen kvinnor till en annan grupp, och eventuellt platsen Burma till en annan plats, så följer väl resten logiskt.

Angående begreppet "korsfäst" så menade jag det förståss inte bokstavligt talat - låt mig ändra till att "ni skulle ha blivit lite upprörda".

#22  Omoralisk avgränsning? Henrik
2007-10-17 01:27:16

Förlåt mitt genom redigeringsfel obegripliga inlägg, erik2. Det som skulle ha blivit poängen är följande tanke. Alla orättvisor och all diskriminering bör fördömas. Men att engagera sej mot alla orättvisor rår ingen med. Man får välja ut det som ligger en närmast och där man kan göra den bästa insatsen. Den som gör en sådan avgränsad insats är inte moraliskt undermålig. Det är den som inte gör någon insats man kan höja moralfingret mot.

I senare inlägg verkar erik2 ha mildrat sitt hårda omdöme om oss som inte engagerar oss lika mycket mot alla orättvisor, så kanske finns det inget att bråka om. Om det av någon speciell anledning vore naturligast för erik2 att engagera sej i ett rättviseärende som gällde burmanska män tror jag inte att någon skulle bli upprörd om han gjorde det.

#23  erik2 MarianneK
2007-10-17 15:43:32

Jag har träffat socialister som varit sexister. Inte få heller. Öppet rasistiska är det färre som är, men även dessa finns.

Du kanske har en definition på "socialism" som omöjliggör sexism och rasism, men det hindrar inte att dessa individer finns. Varför skapades Grupp8, till exempel, om kvinnorna nu hade det jämställt och bra inom vänsterrörelsen? Var alla de aktiva männen på 60-talet inte riktiga socialister?

Och precis som Henrik skriver ang Burma: Har man extra bra möjligheter eller liknande för att jobba för just män i Burma ska man naturligtvis inte låta bli för att man inte också kan jobba med att hjälpa burmesiska kvinnor. Men att utan anledning begränsa sig till burmesiska män skulle väl vara sexism, håller du inte med om det?

Vad jag kan se har du inte kommenterat problemen med att försöka inkludera alla orättvisor under ett paraply - där det största problemet kanske är just detta att det inte går att ställa sig under paraplyet om man inte håller med om allt. Vilket gör att människor som vill kämpa mot rasism ställs utanför om de inte vill kalla sig feminister och alla feminister som inte tror på klasskampstanken utestängs från den feministiska kampen. Vad skulle vara bra med detta?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?