feminetik.se feminetik.se

Just nu 14 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Avkriminalisera våldtäkt


Gå till senaste inlägget



#1  Avkriminalisera våldtäkt merignac
2007-10-14 22:12:53

Våldtäkt är ett problematiskt begrepp. Det har överlevt från en tid då samhället såg som sin uppgift att reglera människors sexualitet, och en kvinnas sexuella förehavanden ansågs angå hennes man eller släktingar lika mycket som henne själv. Nu ,då sex är en privatsak, blir också våldtäkt det. Det är inte längre den sexuella relationen i sig som anklagas för att vara felaktig, utan en människa anklagas för att ha ignorerat en annans åsikt, trots att bestämmanderätten var hennes.

Våldtäktsrättegångar går ut på att bevisa eller motbevisa att A uppfattade att B gick med på att ha sex med honom. Eftersom samtycke är ett både abstrakt och subjetivt begrepp, appliceras allmängiltiga schabloner både på offret och den misstänkte gärningsmannen. För det handlar inte om vad som hände, utan vad A tänkte. För att rekonstruera tankegångar tvingas dessutom domstolar att dissekera de inblandades personligheter och relation i detalj. Jag är inte jurist, så rätta mig om jag har fel: Det brottsliga i en våldtäkt är inte främst det våld eller de hot osv som in praktiken krävs för att det ska räknas som våldtäkt på en person vid fullt medvetande, utan själva uppsåtet att handla mot offrets tyckande.

Påtvingat sex är ett problem. Men hedersproblematiken får i dag så stort utrymme, att andra aspekter av övergrepp mot kvinnor hamnar i skymundan. Våldtäktsoffer kan vara så blåslagna och sönderspruckna att de behöver (fysisk) sjukhusvård. I sin jakt på de magiska tecknen på samtycke koncentrerar domstorlarna sig ändå på att det finns sexuella masokister, och att den misstänkte kan ha uppfattat sitt offer som en sådan. Det innebär att spelreglerna för vad en kvinna kan utsättas för i sexuella sammanhang alltid sätts av dem med mest extrema sexuella böjelser i samma kategori. I sexuella sammanhang förblir det i praktiken lagligt att utsätta kvinnor för ganska grovt våld, under rätt omständigheter.

Detta är bekymmersamt för oss som är mer rädda om våra kroppar än vår heder (och inte minst för dem som ogillar fysisk smärta). En lösning vore att avskaffa begreppet våldtäkt (mot vuxna) inom rättssystemet, och i stället väcka åtal för misshandel, olaga hot, olaga frihetsberövande eller vad det kan röra sig om. Då skulle en tyngre bevisbörda kunna läggas på den misstänkte, med all rätt: Att kräva att alla knull ska föregås av en tydlig muntlig överenskommelse är orimligt. Att kräva att alla som inom BDSM-realtioner utför misshandel som resulterar i exempelvis blåmärken, uppenbara underlivsskador och stark smärta uttryckligen ska förvissa sig om att deras partner verkligen utsätter sig för detta frivilligt är fullt rimligt, och ingår i någon form av uppträdandekod inom BDSM-världen (SSC, Safe, Sane and Consensual). Vad tycker ni?

#2  Sv: Avkriminalisera våldtäkt Blindalina
2007-10-14 22:20:56

nej. våldtäkt är ett mer intimt övergrepp än misshandel, på alla plan. en får se till vilken sorts övergrepp det är.

#3  Sv: Avkriminalisera våldtäkt Karolina
2007-10-14 23:09:52

Jag är nog inne på Blindalinas linje i #2.

Men jag tror att det ur rättssynpunkt är svårt att skapa helt tillfredsställande mallar som säkrar att alla våldtagna alltid får upprättelse (bl.a. pga en del av den problematiken som beskrivs i #1), samtidigt som rättssäkerheten för den eller de anklagade garanteras.

Det jag tror på är att förbättra förundersökningarna, DN tryckte på vikten av detta på sin ledarsida häromdan (det behandlas i en annan tråd här också) http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=577&…

Jag tror också på att folk borde lära om kring detta med samtycke. Inte så att vare sig några skriftliga eller muntliga avtal ska behöva ingås, eller att folk inte ska kunna ha sexuella rollspel etc. Men helt enkelt en ökad medvetenhet om sex och lust, våga sätta gränser, känna sin egen kropp, bryta ned tanken om att killar alltid är brunstkåta och tjejer aldrig är det, lägga ner detta med tjatsex, skrota tanken att har flörten nått en viss gräns "måste man faktiskt ställa upp"... ja, det finns så många i mitt tycke skumma uppfattningar kring sex.
Detta beskrevs jättebra i Sex med Viktor på SVT nyligen http://www.svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=736…
De fick till en punchline också: man märker faktiskt om någon inte vill.

Är det bra eller är det bara flummigt? Samtyckt är ju precis som det sägs i #1 högst subjektivt, men är det verkligen så abstrakt?

#4  Karolina Gullegubben
2007-10-14 23:37:13

Det beror på hur man definierar samtycke.

Säg att en tjej tar initiativ mindre ofta än sin kille och att killen när tjejen tar initiativ inte alltid är sugen, men tänker att det är nog bäst att passa på för att det händer så sällan, eller att han vet att hon reagerar negativt på att bli avspisad och då tar ännu färre initiativ.

Har tjejen då inhämtat samtycke?

Hur mycket funderar tjejer på om killar verkligen vill, i meningen att han också hade velat i en perfekt värld, där han inte vill oftare och hon inte reagerar negativt på att bli avspisad?

Jag tror att många killar är rädda att diskutera sex i termer som innebär att tjejen "kritiseras", då de med rätt eller orätt tror att tjejen tycker att det är "avtändande" eller "blockerande".

#5  Gullegubben Karolina
2007-10-14 23:59:44

Säg att en tjej tar initiativ mindre ofta än sin kille och att killen när tjejen tar initiativ inte alltid är sugen, men tänker att det är nog bäst att passa på för att det händer så sällan, eller att han vet att hon reagerar negativt på att bli avspisad och då tar ännu färre initiativ.

Har tjejen då inhämtat samtycke?


Det är ingen ideal situation för sex tycker jag, men skulle nog säga att "bäst att passa på" är en form av samtycke.

Går han med på det för att han är rädd för hennes reaktion är det mer problematiskt. Hur rädd är han? I värsta fall kan det kanske betraktas som att han går med på sexet pga ett outtalat men underliggande hot, och skulle då kanske kunna betraktas som våldtäkt (är inte så insatt i hur juridik fungerar), iaf som jag ser det. Det är inte ok att hota eller pressa nån till sex.

Kanske skulle ovanstående problematik kunna avhjälpas något med mina naiva förhoppningar att folk ska lära om när det kommer till sex och samtycke.

Men det svåra med våldtäkt är det som jag säger i #3, att det är svårt att garantera att alla våldtagna får upprättelse samtidigt som rättsäkerheten för den anklagade står orubbad.
Jag är övertygad om att man kan uppleva sig våldtagen utan att vara det i lagens mening, något jag tror är viktigt att komma ihåg när vissa (säger inte att du är en av dem) vill få det till att massor av tjejer våldtäktsanmäler på ren slentrian. Alla måste få bli prövade, det är aburt att tro att det ligger en falskanmälan bakom varje friande dom. Snarare verkar problemet ligga i att polisen inte gör tillräckligt kompetenta förundersökningar så man har nåt att bygga på vid en eventuell rättegång.

Hur mycket funderar tjejer på om killar verkligen vill, i meningen att han också hade velat i en perfekt värld, där han inte vill oftare och hon inte reagerar negativt på att bli avspisad?


Vet ej. Det är av rent fysiska orsaker är det nog ofta svårare för en tjej att tvinga sig på en kille (men jag vet att det samt utnyttjande förekommer) men jag tror det kan finnas en problematik i att en kille som inte vill jämt eller vid rätt tillfällen ses som omanlig.
Återigen skulle kanske det också kunna avhjälpas om alla, jag upprepar: alla, lärde om.

Jag tror att många killar är rädda att diskutera sex i termer som innebär att tjejen "kritiseras", då de med rätt eller orätt tror att tjejen tycker att det är "avtändande" eller "blockerande".


Hur menar du här?

#6  till Merignac fredriktomte
2007-10-15 22:53:55

Även misshandel kräver uppsåt. Bara för att man konstatera att A skadad B betyder det inte att A kan dömas för misshandel. A måste fortfarande ha avsett att skada B.

Jag tror inte att ditt förslag skulle göra någon större skillnad vad gäller procenten fällande domar i våldtäktsmål. Jag tror det är ytterst få våldtäktsmål där målsägande tillfogats så allvarliga skador att de i sig varit tillräckliga att motivera ett misshandelsåtal men där den tilltalade ändå friats pga att det inte ställts bortom rimligt tvivel att skadorna inte uppkommit genom ett frivilligt BDSM-samlag.

Däremot tycker jag ändå ditt förslag är intressant, därför att jag håller med dig att vi borde försöka arbeta oss bort från den hang-up vi har kring sexuella relationer. Istället för att ha ett särskilt brott för just sexuellt våld och sexuellt tvång så borde den här sortens övergrepp sortera in under misshandel. Den fysiska misshandeln vid en våldtäkt behöver inte vara särskilt allvarlig, men om man även betraktar psykiskt våld som misshandel så borde det inte vara något problem. Då skulle man kanske också börja behandla renodlade former av psykiskt våld som misshandel (t.ex. mobbing, se denna tråd: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…)

#7  till Blindalina och Karolina fredriktomte
2007-10-15 22:56:25

Tortyr är en form av misshandel. Menar ni att alla våldtäkter är intimare övergrepp (på alla plan) än alla former av tortyr (utan dödlig utgång)?

Det tycker jag låter mycket märkligt.

Och är inte frågan om hur intimt ett övergrepp är individuellt? Dvs, om jag blir misshandlad och våldtagen, är det inte då upp till mig som brottsoffer att själv få avgöra hur intimt jag upplever brottet, eller är det ni som bestämmer hur jag upplevde det hela?

#8  Sv: Avkriminalisera våldtäkt heffaklumpen
2007-10-16 04:57:58

Det hade på sätt och vis varit enklare att sortera in våldtäkt under misshandel på ett mer abstrakt plan, men samtidigt finns det anledning att särskilja för att poängtera vad som utgör kränkningar/psykiskt våld.
Det blir så att säga inte en speciellt transparent lagstiftning av att man måste gå till förarbetena för att veta vad man inte får göra, men den hade kanske varit mer konsekvent.
Det man däremot kanske borde lägga till är en lag om psykisk misshandel.
Sen så tror jag inte att det var bra att inkludera så mycket under våldtäktsbegreppet, det hade varit bättre att ändra straffsatserna på sexuellt utnyttjande och göra avgränsningarna tydligare.

#9  Sv: Avkriminalisera våldtäkt Mumriken
2007-10-16 10:13:50

Våldtäkt behöver inte ens alltid innefatta något som kan kallas psykiskt våld, heller... min egen personliga upplevelse innehöll inte vad jag i efterhand kan uppfatta som något uttryckligt tvång alls, men däremot var det något jag inte under några omständigheter ville... Men jag vågade inte protestera, och därför fullbordades det mot min vilja... Var det tvång?? Nej, inte direkt. Var det våldtäkt, ja, i den meningen att jag inte ville och det ändå hände...

Var det misshandel? Ja, psykiskt så gav det många efterverkningar i form av mardrömmar, negativa tankar, m.m., men inte fysiskt.

Problemet är ju att jag trots detta inte vet hur man skulle kunna lättare bevisa psykisk misshandel än våldtäkt i det här fallet...

#10  Till fredriktomte merignac
2007-10-16 12:20:50

Ja, misshandel kräver också uppsåt (annars är det vållande till kropsskada antar jag). Men i alla svenska misshandelsrättegångar jag har läst om har bara funnits två alternativ: Om A konstateras ha tillfogat B kroppsskada, så har A antingen gjort något brottsligt eller någon klantigt (eventuellt brottsligt klantligt) eller handlat i självförsvar. Frågan om A inte bara gjorde B till viljes kommer mycket sällan upp. Trots att detta ibland vore befogat för att undvika att omyndigförklara offret. Jag skulle gissa att det finns ganska många fall av hustrumisshandel, åtminstone lättare sådan, där offret inte alls är förhinrad att bryta sig loss från relationen om hon slutade samtycka till att bli misshandlad. Detta beror på att bevisbördan för samtycke i praktiken läggs på gärningsmannen: Man får inte misshandla folk utan deras uttryckliga samtycke, även om de beter sig som om de ville ha stryk.

Jag tycker att den så kallade Stureplansvåldtäkten är ett lysande exempel på vad som hade varit misshandel om det inte hade funnits en sexuell aspekt inblandad.

Intressant våldtäktstråd, den missade jag, då kanske vi kan diskutera de mer juridiska aspekterna i den här tråden.

#11  Sv Merignac NoManIsAnIsland
2007-10-16 12:33:17

" Trots att detta ibland vore befogat för att undvika att omyndigförklara offret. Jag skulle gissa att det finns ganska många fall av hustrumisshandel, åtminstone lättare sådan, där offret inte alls är förhinrad att bryta sig loss från relationen om hon slutade samtycka till att bli misshandlad. Detta beror på att bevisbördan för samtycke i praktiken läggs på gärningsmannen: Man får inte misshandla folk utan deras uttryckliga samtycke, även om de beter sig som om de ville ha stryk."

Varför skulle det tas upp och varför skulle det vara mer "okej" att misshandla någon för att den teoretiskt (eller praktiskt) kan lämna relationen?

#12  Sv: Avkriminalisera våldtäkt merignac
2007-10-16 12:42:08

Förbluffande många otrevligheter är fullt lagliga. Till en viss gräns anses (vuxna) människor själva ansvara för att skydda sig mot otrevliga upplevelser. Det är först när angreppet överstiger vad en normal människa i offrets situation anses kunna skydda sig emot som det blir brottsligt. Som Karolina påpekade, samtycke och vilja är inte samma sak. En person som väljer att ha sex efter kommentaren "om jag inte får knulla dig nu ser du aldrig mig mer" är inte våldtagen i lagens mening, eftersom ovanstående är ett lagligt hot. "Om jag inte får knulla dig nu så slår jag in näsbenet på dig" är däremot olaga hot, vilket innebär att om ett samlag blir följden av detta hot är det en våldtäkt.

#13  till mumriken merignac
2007-10-16 12:43:10

ursäkta röran, ovanstående inlägg var ett svar på Mumrikens senaste

#14  Till NoManIsAnIsland merignac
2007-10-16 12:50:25

"Varför skulle det tas upp och varför skulle det vara mer "okej" att misshandla någon för att den teoretiskt (eller praktiskt) kan lämna relationen?"

För att det är ett ansvar som rättssystemet lägger på våldtäktsoffer. Har de inte varit berövade dem möjligheten att avbryta genom misshandel eller hot om orimliga konsekvenser, har de per definition samtyckt och är inte våldtäktsoffer.

#15  Merignac NoManIsAnIsland
2007-10-16 12:52:51

Okej, men hur menar du? Att misshandelsoffren bör vara tvugna att visa att de inte kunnat gå därifrån? Eller att våldtäktsoffren bör slippa?

#16  Merignac NoManIsAnIsland
2007-10-16 12:56:33

Men det finns en skillnad där, "våld" är med några undantag en förbjuden handling, "sex" med några undantag en tillåten handling.

#17  NoManIsAnIsland merignac
2007-10-16 13:52:38

"Men det finns en skillnad där, "våld" är med några undantag en förbjuden handling, "sex" med några undantag en tillåten handling."

Det är dessa förhållanden som ligger till grund för rättsväsendets inkonsekvens när det gäller misshandel och våldtäkt. Därmed anser jag att ”sex” i princip inte borde vara föremål för åtal (då det gäller vuxna individer), medan ”våld” oftare borde vara det. Den som utövar sexuellt våld bör ha samma skyldighet att förvissa sig om sitt offers samtycke som den som exempelvis misshandlar sin partner.

Psykisk misshandel är i mångt och mycket lagligt. Inte för att det är trevligt, utan för att det ofta inte är någon annan än den som utsätts som kan skydda sig mot det. När det gäller fysisk misshandel får vi däremot till stora delar inte skydda oss själva (genom att beväpna oss till exempel) utan ska överlåta denna uppgift på samhället. Därmed anser jag att samhället borde ta denna uppgift på större allvar, även när det gäller sexuellt betonat våld mot kvinnor.

#18  Merignac NoManIsAnIsland
2007-10-16 13:55:55

Tack. Då förstår jag hur du menar, intressant!

#19  Merignac... Mumriken
2007-10-16 15:01:21

Jag förstår precis vad du menar. Och i mitt fall var det inte ens ett förtäckt hot, utan "bara" en situation där jag (så man jag var) inte kände att jag hade någon möjlighet att stoppa det som pågick... Jag vet att jag sa nej... och inte bara en gång...

Problemet med en sån situation är ju att idag anser de flesta att det är liktydigt med våldtäkt, men hur ska man kunna visa det... det finns ju inga spår efteråt... mer än hur dåligt den utsatta personen mår...

#20  till Merignac fredriktomte
2007-10-16 22:36:38

Merignac sa:
Ja, misshandel kräver också uppsåt (annars är det vållande till kropsskada antar jag). Men i alla svenska misshandelsrättegångar jag har läst om har bara funnits två alternativ: Om A konstateras ha tillfogat B kroppsskada, så har A antingen gjort något brottsligt eller någon klantigt (eventuellt brottsligt klantligt) eller handlat i självförsvar.


Vållande till kroppskada förutsätter oaktsamhet. Bara för att A skadat B kan man inte förutsätta att A antingen haft uppsåt att skada B eller varit oaktsam.

Kan det sägas vara bevisat att A upprepade gånger slagit B i ansiktet med knytnäven så behöver man för det mesta inte dribbla runt med uppsåtsfrågan särskilt mycket, då det brukar presumeras att den som slår någon annan i ansiktet med knytnäven har ett uppsåt att skada den andre.

Merignac sa:
Frågan om A inte bara gjorde B till viljes kommer mycket sällan upp. Trots att detta ibland vore befogat för att undvika att omyndigförklara offret. Jag skulle gissa att det finns ganska många fall av hustrumisshandel, åtminstone lättare sådan, där offret inte alls är förhinrad att bryta sig loss från relationen om hon slutade samtycka till att bli misshandlad. Detta beror på att bevisbördan för samtycke i praktiken läggs på gärningsmannen: Man får inte misshandla folk utan deras uttryckliga samtycke, även om de beter sig som om de ville ha stryk.


Jag förstår inte vad offrets möjlighet att ta sig ur relationer har för betydelse för bedömningen av brott vid en parrelaterad misshandel. Bara för att någon stannar kvar i en destruktiv relation innebär det inte att vederbörande samtycker till att bli misshandlad. I vilket fall som helst är bedömningen av misshandeln i sig inte avhänging offrets eventuella samtycke. Brottet misshandel reglerar handlingar företagna med uppsåt att fysiskt skada annan person. Det finns inget rekvisit som säger att handlingen måste ske mot den andre personens vilja.

Exakt hur man motiverar amatörboxning och mer våldsamma kampsporter vet jag inte. Men du kan hursomhelst inte starta upp en fightclub i din källare bara för att de som misshandlats säger sig samtycka till misshandeln.

Merignac sa:
Jag tycker att den så kallade Stureplansvåldtäkten är ett lysande exempel på vad som hade varit misshandel om det inte hade funnits en sexuell aspekt inblandad.


Nu blev ju dessa också dömda. Jag tror fortfarande att det är ytterst få våldtäktsmål där de fysiska skadorna i sig är tillräckligt allvarliga för att berättiga ett misshandelsåtal, men där den tilltalade friats med hänvisning till att det inte bevisats att målsägande inte samtyckte till skadorna.

#21  till merignac fredriktomte
2007-10-16 22:39:11

merignac sa:
Psykisk misshandel är i mångt och mycket lagligt. Inte för att det är trevligt, utan för att det ofta inte är någon annan än den som utsätts som kan skydda sig mot det. När det gäller fysisk misshandel får vi däremot till stora delar inte skydda oss själva (genom att beväpna oss till exempel) utan ska överlåta denna uppgift på samhället. Därmed anser jag att samhället borde ta denna uppgift på större allvar, även när det gäller sexuellt betonat våld mot kvinnor.


På vilket sätt skiljer sig egentligen psykisk misshandel från fysisk misshandel? Staten har väl inte särskilt mycket lättare att skydda dig från den fysiska misshandeln än den har att skydda dig från den psykiska misshandeln?

Överhuvudtaget är statens möjligheter att skydda dig från någon form av misshandel ganska så små. De flesta övergrepp fullbordas innan polisen hinner ingripa.

#22  Till Mumriken merignac
2007-10-17 19:59:35

Det där är ett problem. Ett offer kan mycket väl inse här och nu att hen inte kommer att kunna ta sig ur situationen. Då finns flera skäl att inte göra motstånd. Man klarar sig kanske lättare fysiskt undan om man inte angriper angriparen. Och jag tror (utan att veta) att det i alla fall just för stunden kan kännas "värdigare" att bara förhålla sig passiv än att "bråka". Samtidigt är det just motstånd som ger spår eller vittnen som ger någon chans (om än liten) till att få bekräftat att det verkligen var ett brott. Jag har ingen bra idé om vad samhället kan göra åt det här.

#23  Till fredriktomte merignac
2007-10-17 20:13:19

Staten har lättare att skydda sina medborgare ifrån fysisk misshandel snarare än psykisk eftersom fysisk misshandel oftare sker mellan personer som inte känner varandra, och dessutom ofta i eller mindre offentliga miljöer (polisen kanske inte kommer förrän det har hänt, men krogvakter har nog avstyrt ett och annat fall av misshandel). Ju djupare in i människors privata relationer någonting sker, vare sig det är fysiskt eller psyksikt, desto svårare har staten att ingripa. Du har en poäng i att detta inte är särskilt relevant då det gäller våldtäkt, eftersom sådana brukar ske mellan bekanta.

När det gäller hur stora fysiska skador som våldtäktoffer utsätts för är det mest gissningar från min sida (har planerat att ta mig till tingsrätt och bläddra i protokoll, men det har inte blivit av tyvärr). Om offret har gjort motstånd och det bara var en gärningsman, och offret inte kände gärningsmannen så bra att hon insåg att det var lika bra att hålla sig lugn (baserat på tidigare erfarenheter) så borde rimligtvis vissa skador uppkomma i tumultet. Det borde också vara svårt för en enda man att hålla fast en vuxen kvinna och samtidigt våldta henne, medan han kan misshandla henne (som hot eller för att göra henne mindre rörlig) och sedan våldta henne.

"Bara för att någon stannar kvar i en destruktiv relation innebär det inte att vederbörande samtycker till att bli misshandlad."

Jag sa ju det, fast tvärt om (kan man samtycka till sexuellt våld, varför kan man då inte samtycka till lite vardagsvåld?). Men när man nu inte kan det (vilket är rimligt i ett land med offentligt finansierat sjukvårdssystem), är frågan hur tingsrätten kan få det till att den så kallade 19-åringen kan ha samtyckt till att bli misshandlad. Det är glädjande att Stureplansvåldtäkten (så här långt) har lett till fällande dom (även om jag liksom andra på detta diskussionsforum ifrågasätter de höga straffsatserna). Frågan om hur mycket våld man kan samtycka till har också tagits upp i massmedia de senaste dagarna, så det verkar vara på tapeten.

Oaktsam eller brottsligt klantig, vari ligger skillnaden?

#24  till merignac fredriktomte
2007-10-18 22:30:28

merignac sa:
Staten har lättare att skydda sina medborgare ifrån fysisk misshandel snarare än psykisk eftersom fysisk misshandel oftare sker mellan personer som inte känner varandra, och dessutom ofta i eller mindre offentliga miljöer (polisen kanske inte kommer förrän det har hänt, men krogvakter har nog avstyrt ett och annat fall av misshandel). Ju djupare in i människors privata relationer någonting sker, vare sig det är fysiskt eller psyksikt, desto svårare har staten att ingripa. Du har en poäng i att detta inte är särskilt relevant då det gäller våldtäkt, eftersom sådana brukar ske mellan bekanta.


Det är möjligt att det finns en marginell skillnad vad gäller statens praktiska möjligheter att skydda medborgaren från övergrepp. Men eftersom dessa möjligheter är så små oavsett om det rör sig om psykiska eller fysiska övergrepp så ser jag inte riktigt varför man bör ta hänsyn till detta när det kommer till lagstiftningens utformning.

Jag är också ganska tveksam till om jag tycker krogvakter kan betraktas som företrädare från staten (även om de nu fått utbildning av polisen, och i teorin har polismakten som uppdragsgivare).

merignac sa:
När det gäller hur stora fysiska skador som våldtäktoffer utsätts för är det mest gissningar från min sida (har planerat att ta mig till tingsrätt och bläddra i protokoll, men det har inte blivit av tyvärr). Om offret har gjort motstånd och det bara var en gärningsman, och offret inte kände gärningsmannen så bra att hon insåg att det var lika bra att hålla sig lugn (baserat på tidigare erfarenheter) så borde rimligtvis vissa skador uppkomma i tumultet. Det borde också vara svårt för en enda man att hålla fast en vuxen kvinna och samtidigt våldta henne, medan han kan misshandla henne (som hot eller för att göra henne mindre rörlig) och sedan våldta henne.


Och jag upprepar det jag skrivit tidigare: I de fall våldtäkten kombinerats med fysiskt våld som varit grovt nog för att i sig självt motivera ett misshandelsåtal så lär det vara mycket ovanligt att den tilltalade frias *trots* att det bevisats att det var h*n som tillfogade målsägande skadorna samt att detta skedde i samband med sexet.

Hur vanligt det är att gärningsmannen misshandlar offret i samband med våldtäkten vet jag inte. Men det finns ju en mängd skäl till varför en tilltalad kan frias ändå. T.ex. om offret anmälde så långt i efterhand att skadorna hunnit läka. Eller om det inte kunnat bevisas att offer och gärningsman verkligen hade sex. Eller att skadorna tillfogats i samband med sexet. Osv. Osv. Osv.

merignac sa:
(kan man samtycka till sexuellt våld, varför kan man då inte samtycka till lite vardagsvåld?).


Man kan ju uppenbarligen samtycka till "vardagsvåld". Boxning är ett bra exempel.

merignac sa:
är frågan hur tingsrätten kan få det till att den så kallade 19-åringen kan ha samtyckt till att bli misshandlad.


Det kan man ju fråga sig. Personligen skulle jag dock vilja läsa domen först, innan jag drar alltför stora växlar på tingsrättens dom. Media är inte neutralt i sådana här sammanhang, och man bör akta sig för att lita blint på att journalister återger resonemang och förlopp på ett sanningsenligt sätt.

merignac sa:
(även om jag liksom andra på detta diskussionsforum ifrågasätter de höga straffsatserna


Var har straffsatserna ifrågasatts? Det har jag missat.

merignac sa:
Oaktsam eller brottsligt klantig, vari ligger skillnaden?


Man kan väl kalla oaktsamhet för "brottslig klantighet" om man vill (även om man då missar att alla former av juridisk oaktsamhet inte innebär att brott har begåtts). Min poäng var att den som skadat någon annan varken måste ha uppsåt eller vara oaktsam. Om du kör i 110 km/h på motorvägen och någon plötsligt springer ut i körbanan framför din bil så kommer du inte att dömas för vare sig misshandel eller vållande till kroppskada. Eftersom du varken hade uppsåt att skada eller var oaktsam.

#25  Sv: Avkriminalisera våldtäkt merignac
2007-10-20 13:34:31

Staten har i praktiken ganska stor makt att skydda medborgarna från fysiska övergrepp. Det ser man om man jämför farligheten i vissa länder med den relativa ofarligheten i andra. Det är givetvis svårt att se var staten börjar och slutar i ett samhälle, eftersom staten mer eller mindre baseras på medborgarna och staten samtidigt påverkar medborgarna. Hur som helst är ett av de flesta staters främsta syften att skapa ordning, stabilitet och säkerhet på ett eller annat sätt. Och jag skulle nog våga påstå att det sällan ses som en acceptabel lösning att människor ska sluta besöka vissa platser eller stadsdelar för att självmordsbombare eller rånare är benägna att slå till där (det senare åtminstone inte i Sverige). En person som känner sig psykiskt misshandlad av sin partner uppmanas däremot att lämna denna partner. Staten kan hålla samlevnadskurser i skolorna för att förmå alla att behandla varandra trevligt. Men väljer en person att leva med någon som inte riktigt tog till sig dessa samlevnads-lärdomar så är det inte statens främsta uppgift att rota i detta. Det handlar om individuell frihet.

Jag tror att vi har alltså varit överens hela tiden om att det finns olyckor, olyckor med inslag av oaktsamhet, brottslig oaktsamhet och att det finns brott med uppsåt. Jag sa: \"Om A konstateras ha tillfogat B kroppsskada, så har A antingen gjort något brottsligt eller någon klantigt (eventuellt brottsligt klantligt) eller handlat i självförsvar.\" Jag begriper faktiskt inte hur du kan få detta till att jag har missat några juridiska väsentligheter.

Jag syftade på tråden som du länkade till i #6. Det var ogenomtänkt av mig att påstå att någon straffskala har ifrågasatts, eftersom den frågan inte verkar ha uppkommit i uttrycklig form. Mina ursäkter för detta felaktiga påstående.

Det är möjligt att jag har läst för mycket Katarina Wennstam och liknande för ett antal år sedan och samlat på mig en inte alltför verklighetsgrundad uppfattning om våldsamma våldtäkter som har följts av frikännande domar på grund av ord stod mot ord gällande samtycke. Förhoppningsvis har du rätt i att detta inte sker.

Hur som helst är det i praktiken inte samlaget i sig som är brottsligt vid en våldtäkt, utan omständigheterna omkring. Det är olagligt att droga, stänga in, hota och misshandla människor i syfte att tvinga dem lyssna på Verner von Heidenstams dikter, trots att diktläsning i sig inte är olagligt. Eftersom det inte finns något mått på exakt hur traumatiserad man blir av tvingas lyssna på dikter, bedöms just omständigheterna kring uppläsningen och inte det faktum att det var just diktläsning som var syftet. Och jag tror och hoppas att vi går emot en utveckling där det blir mer och mer en individuell fråga hur skadad en kvinnas heder och psyksika hälsa blir av ett påtvingat samlag. Det vill säga en utveckling där sex blir en fråga mellan individer.

#26  fredriktomte Karolina
2007-10-20 19:21:38

Tortyr är en form av misshandel. Menar ni att alla våldtäkter är intimare övergrepp (på alla plan) än alla former av tortyr (utan dödlig utgång)?

Det tycker jag låter mycket märkligt.

Och är inte frågan om hur intimt ett övergrepp är individuellt? Dvs, om jag blir misshandlad och våldtagen, är det inte då upp till mig som brottsoffer att själv få avgöra hur intimt jag upplever brottet, eller är det ni som bestämmer hur jag upplevde det hela?


Jag kan inte svara för Blindalina, men anledningen till att jag håller med henne om att brott av sexuell natur ska särskiljas ifrån andra typer av övergrepp är att jag tror att ett slopande av begreppet våldtäkt skulle kunna lämna en del luckor i lagstiftningen.
Vad kallar man det t.ex om en person drogar en annan och förgriper sig sexuellt på denne? Om inget fysiskt våld förekommit är det ju inte misshandel, och det skulle då inte heller vara möjligt att dömma för våldtäkt.

Det handlar alltså inte, som du vill få det till, om att jag vill sätta mig över brottoffers rätt till sina egna känslor.

#1 har många bra poänger, våldtäktsbegreppet är bemängt med många moraliska föreställningar om vad sex är och bör vara, och att det pga dåliga kunskaper hos rättsväsendet men "skicklig" argumentation från försvarsadvokater går att ursäkta grovt våld under vissa omständigheter.

Men idag tror jag inte mycket gott skulle kunna åstadkommas av att slopa våldtäkt som begrepp. Dels pga vad jag redan nämnt, fall där någon blivit drogad eller utnyttjad i sömnen, men det handlar om vad du själv säger dig måna om; brottsoffers, i detta fall våldtäktsoffers rätt att få upprättelse och sina känslor respekterade.

Det behöver inte vara en tävlan mellan vilket som är värst - misshandel i olika grad eller våldtäkt. Det är bara frågan om att våldtäkt och misshandel kanske är två olika typer av brott som upplevs olika.
Jag önskar också att våldtäkt inte bar hela sex/moral/heder-bagaget, men det gör det idag vare sig vi vill det eller inte och måste kanske straffas där efter för att offret ska känna att det fått upprättelse.
Tills samhället förändrats i övrigt tror jag det är bra om man kan döma för våldtäkt. Att slopa våldtäktsbegreppet vore att börja i fel ände.

#27  Sv: Avkriminalisera våldtäkt DonQuijote
2007-10-21 10:20:27

Vad kallar man det t.ex om en person drogar en annan och förgriper sig sexuellt på denne? Om inget fysiskt våld förekommit är det ju inte misshandel, och det skulle då inte heller vara möjligt att dömma för våldtäkt.


Vad kallar man det om man drogar någon och INTE förgriper sig sexuellt på denne. Faktum är att även det kallas för misshandel i lagens mening. Om du drogar någon och flyttar denne till en annan plats så kallas det för människorov.

#28  DonQuijote #27 Karolina
2007-10-22 13:17:17

Det förstår jag också att det är olagligt, även om inget sexuellt övergrepp förekommer. Men tack för klargörandet.

Likväl, att droga någon är illa nog, men kanske påverkas offret på ett annat sätt om det dessutom ingåt övergrepp av sexuell natur?
Om man dömer "bara" för misshandel och ev. människorov trots att sexuella övergrepp förekommit, kan man garantera att offret fått den upprättelse h*n behöver?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?