feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Lessing Stark och språket


Gå till senaste inlägget



#1  Lessing Stark och språket FemAspirant
2007-10-12 12:50:35

Igår kväll visade SVT en diskussion om Nobelpriset till Lessing (gå till http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=29115&a… och klicka på "Se Nobelpriset går till... i SVT Play" för att se)

Agneta Stark var inbjuden för att säga något ord om Lessings attack på feminister, och hon säger följande (start ungefär 23 minuter in i programmet):

Stark sa:
Sen råkade jag vara med när hon gjorde ett sådant här utfall mot feminismen på Edinburgs bokmässa 2001. När hon plötsligt gjorde en nidbild, med all sin berättarkonst, av en skolklass hon hade besökt där en elak lärarinna upphöjde de feta, tröga, självgoda, småflickorna till norm, och de kloka hårt arbetande smala små pojkarna sjönk ihop och insåg att det här skulle vara deras liv i framtiden. Och sen hyvlade hon av kvinnorrörelsen, man hade struntat i det viktigaste. Barnomsorgen. Och av det kom ut i tidningarna, och det såg var och en som såg det där, att hon hyvlade av kvinnorörelsen och ansåg att den missade sin uppgift.


Programledaren sticker in med att citera en översättning av följande citat från Lessing:

Lessing sa:
The most stupid, ill-educated and nasty woman can rubbish the nicest, kindest and most intelligent man and no one protests.


Stark missar inte många taktslag och fortsätter:

Stark sa:
Hon sa också att nu så är det kvinnorna som har tagit över så till den grad att det är männen som är förtryckta och inte kommer till tals överhuvudtaget. Och den som tar sig en titt i brittisk politik blir ju lite förvånad.


På frågan om vad hon tyckte om det Lessing sagt svarar Stark:

Stark sa:
Dels var jag ju imponerad av hennes berättarkraft [...] och sen så tänkte jag att hon behöver inte ha rätt för att hon är bra. [...] jag delade inte hennes uppfattning den där gången och jag tyckte hon förenklade allt möjligt.


Utöver citatet ovan så ska Lessing ha sagt följande saker om man väljer att tro Guardians direkta citat (http://books.guardian.co.uk/edinburghbookfest…).

Lessing sa:
I was in a class of nine- and 10-year-olds, girls and boys, and this young woman was telling these kids that the reason for wars was the innately violent nature of men.

You could see the little girls, fat with complacency and conceit while the little boys sat there crumpled, apologising for their existence, thinking this was going to be the pattern of their lives.


Jag får så många frågor i mitt inre när jag hör det här.

- Anser Stark att hon ger en rättvisande bild av det Lessing säger?
- Är hon medveten om betydelseglidningen mellan sin egen återberättelse och det Lessing faktiskt sa?
- Är det med flit som hon pratar om Lessings "berättarkraft" och "berättarkonst"? Är det ett grepp för att fiktionalisera det Lessing säger?
- Är det bara jag som tycker att den största arenan för den feministiska kampen tycks vara språket, med halsbrytande kast mellan en total frihet i uttrycket och en otrolig låsning vid varje litet ords betydelse?

Vad tror ni?

#2  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-12 13:01:27

- ja, Stark har sina åsikter och Lessing har sina.
- Ja, jag tycker det är gentilt av henne att ge Lessings utsagor så mkt utrymme där Stark inte ifrågasätter, utan bara flikar in sina egna åsikter efteråt.
- Finns väl anledning att påpeka att Lessing har fantastisk berättarkonst utan att en behöver hålla med om hennes övriga åsikter och tolkningar.
- varje litet ord HAR betydelse om en ser till vad de har för bakomliggande anledning och begrepp.

#3  Sv: Lessing Stark och språket Kalle
2007-10-12 13:03:34

Jag kan egentligen inte svara på dina frågor, tänkte bara bidra med ytterligare en syn på saken.

I GP idag är det en intervju med Inger Johansson, en av Lessings svenska översättare, där det bl a står:
Romanen "Den femte sanningen" från 1962 har av vissa setts som en feministisk bibel men i "Vandra i Skugga" skriver Doris Lessing att ingen har begripit den.
- Hon avskyr alla dessa feminister som försöker kidnappa henne jämt och sant och inte fattar att hon vill slippa dem. Man sitter där till slut och fnissar med henne åt feminister som verkar korkade och inte verkar begripa att det handlar om något mer än programmatisk feminism. Boken är ju egentligen berättelsen om ett sammanbrott.

#4  Blindalina Kalle
2007-10-12 13:07:43

- Finns väl anledning att påpeka att Lessing har fantastisk berättarkonst utan att en behöver hålla med om hennes övriga åsikter och tolkningar.

För den som _inte_ håller med om hennes åsikter, så finns det desto större anledning att framhålla berättarkonsten.

#5  Sv: Lessing Stark och språket Tass
2007-10-12 13:09:01

Lessing-citatet är ju något av en klassiker och har förekommit på feminetik flera gånger förut, exempelivs här http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… i mer ordagrann form

#6  #1 heffaklumpen
2007-10-12 13:21:36

Jag har för dålig bandbredd för att spela upp något just nu, men utgående från citaten (närmare bestämt 1 och 4) så är det definitivt ett försök att skapa tvivel kring Lessings berättelse. Det behöver inte vara så att det är medvetet utan någon som försöker rädda sin egen världsbild skulle antagligen uttrycka sig på liknande sätt och det kan helt enkelt vara vad Stark försöker intala sig själv.
Det är antagligen också det enda vettiga sättet att skademinimera i det läget även om det framstår som ganska ogenomtänkt, men om man ska gissa sannolikheten så beror det nog främst på om Stark är retoriskt skolad/mediatränad eller inte, någon som vet?
Oavsett om det är medveten skademinimering eller inte så är det ett märkligt sätt att svara på och märkligt att programledaren låter henne komma undan med det.

#7  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-12 13:53:40

hon kanske inte håller med Lessing, vad ÄR det här om att skapa tvivel kring någons berättelse? OCH? ska de hålla varandra om ryggen bara för att de är kvinnor?!

#8  Sv: Lessing Stark och språket FemAspirant
2007-10-12 14:22:26

Men BlindaLina, tycker du inte att det finns någon anhalt på vägen mellan "hålla varandra om ryggen" och "ändra på så många väsentligheter i vad den andra sagt att inget finns kvar"?

Jag är ju så anal att jag tycker att Stark faktiskt ljuger. Hon säger Lessing sa A och det är ju knäppt. När Lessing inte har sagt något ens i närheten av A.

Är alla medel tillåtna i feministisk kamp tycker du?

#9  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-12 14:27:13

Det är ju verkligen din tolkning så jag förstår inte riktigt vad du pratar om. Jag såg också hela programmet och vet du vad jag reagerade på?

Att Stark med ett ständigt välmenande ödmjukt leende i ca 5 minuter i lugn ton pratade på om allt Lessing säger om sin uppfattning om feminism och dylikt, och bara lite kort avslutade med detta " jag delade inte hennes åsikt" MEN - fortsätter med att ordagrant återge vad Lessing tycker.

Jag ser att du reagerar som antifeminist.

#10  Sv: Lessing Stark och språket FemAspirant
2007-10-12 14:35:46

Så du menar alltså att lessing pratat om feta, tröga flickor?

Var?

Min sista fråga kvarstår.

#11  FemAspirant Gullegubben
2007-10-12 14:50:25

Det är klart att Stark ljuger.

Frågan är om hon tror på det hon själv säger eller inte, och vilket som i så fall är det mest illavarslande.

#12  # 10 Blindalina
2007-10-12 14:59:10

ja, i ditt eget citat? vad har f ö feta tröga flickor med saken att göra?

#13  #11 Blindalina
2007-10-12 14:59:42

hehe, nån slags spännande konspirationsteori?

#14  Sv: Lessing Stark och språket Tass
2007-10-12 15:01:34

Som sagt, i #5 finns en länk till en mer ordagrant citerad transkription av intervjun. Inga feta, tröga flickor nämdes.

#15  Sv: Lessing Stark och språket Gullegubben
2007-10-12 15:06:03

Mer om samma sak:

http://arlindo_correia.tripod.com/061001.html

#16  Blindalina Gullegubben
2007-10-12 15:06:56

Snälla Blindalina, läs vad Lessing sade och hur Stark återger det.

#17  Sv: Lessing Stark och språket Tass
2007-10-12 15:08:09

En komplett transkription av intervjun: http://www.abc.net.au/foreign/stories/s390537.htm

#18  FemAspirant Gullegubben
2007-10-12 15:10:18

"- Är det bara jag som tycker att den största arenan för den feministiska kampen tycks vara språket, med halsbrytande kast mellan en total frihet i uttrycket och en otrolig låsning vid varje litet ords betydelse?"

Jag håller med helt och hållet.

#19  Sv: Lessing Stark och språket Tass
2007-10-12 15:11:34

Sorry, hon verkar ha sagt ungefär samma sak två gånger. Här är ett citat från uttalandet vid Edinburgh books festival 2001

http://books.guardian.co.uk/edinburghbookfest…

#20  Blindalina #7 Kalle
2007-10-12 15:15:56

hon kanske inte håller med Lessing, vad ÄR det här om att skapa tvivel kring någons berättelse? OCH? ska de hålla varandra om ryggen bara för att de är kvinnor?!

Nej, poängen är just att Stark _inte_ håller med Lessing.
Uppenbarligen, eftersom Lessing pratar illa om feminister.
Och att Stark därför poängterar, understryker Lessings "berättarkonst" _i_avsikt_ att skapa tvivel kring hennes berättelse.
"Bara för att hon är en god berättare/retoriker så betyder det inte att det hon säger är sant", typ.

#21  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-12 15:36:52

men jag fattar verkligen inte.

om vi säger att han vad hann litteraturpristagaren vad han nu heter som skrev "trumslagarpojken" hade skrivit om sina åsikter om nazister i boken.

skulle en soffpratare/tyckare då inte fått prata om författarens åsikter?

#22  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-12 15:37:13

hann- han

#23  Blindalina Gullegubben
2007-10-12 15:43:16

Återigen, läs vad Lessing sade och hur Stark återger det.

#24  Sv: Lessing Stark och språket FemAspirant
2007-10-12 15:56:35

Blindlina, poängen är att Stark inte pratar om Lessings åsikter. Hon hittar på åsikter åt Lessing.

Lessing pratar inte om feta, tröga flickor.
Lessing pratar inte om kloka, smala pojkar.

Lessings tes har i inget att göra med "Barnomsorgen" som ämne.

Stark ljuger om Lessings åsikter. Ska en soffpratare/tyckare göra det?

#25  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-12 15:56:38

förklara, snälla.

#26  Sv: Lessing Stark och språket FemAspirant
2007-10-12 15:58:52

Blindalina sa:
varje litet ord HAR betydelse om en ser till vad de har för bakomliggande anledning och begrepp.


Varför är du då så slarvig med Lessings ord och så ointresserad av Starks slarvighet med dessa ord?

#27  Sv: Lessing Stark och språket FemAspirant
2007-10-12 15:59:17

Vad vill du ha förklarat?

#28  Sv: Lessing Stark och språket Simone
2007-10-12 16:03:32

Jag har ingen aning om vem Agneta Stark är, men jag tycker att det är synd att förvanska Lessings orginaluttalande (medvetet eller omedvetet) ur ett feministiskt perspektiv, eftersom "orginalet" är mer feministiskt än "förvanskningen". För mig har "män "har ingen nedärvd våldsam natur...könsroller, könsroller könsroller...

Med en disclaimer att jag inte har nån aning om bakgrunden, jag har bara läst Lessings SciFi, och det var ett bra tag sedan och jag hänger inte med i kulturlivet f.ö. jag läser bara citatet och återgivningen rakt upp och ner.

#29  FemAspirant Blindalina
2007-10-12 16:08:39

Jo men herregud.

Du börjar inlägg # 1 med vissa citat som jag utgår från. Jag läser dessa citat:

FemAspirant sa " Stark sa:
upphöjde de feta, tröga, självgoda, småflickorna till norm"

FemAspirant sa "Guardian sa att Lessing sa;
You could see the little girls, fat with complacency and conceit while the "

Blindalinas anm. - jag vet fortfarande inte varför vi snackar om feta tjejer, men enligt er verkat detta vara huvudtråden i hela diskussionen?

För det första, FemAspirant, vad menar du är problemet med just detta uttalande? Vad har JAG att göra med detta?

I Tass länk # 19 där det riktiga citatet av doris lessing självt sägs finnas, står det tydligen att hon sagt
" smug" istället för feta.

Är det detta vi tjafsar om?

#30  Sv: Lessing Stark och språket FemAspirant
2007-10-12 16:09:40

Agneta Stark har gjort mycket för den politiska likarepresentation som vi har idag, hon var en av initiativtagarna till hotet om stödstrumport inför riksdagsvalet 94 som fick politiker i de olika partierna att börja titta på kvinnoandelen på sina listor.

http://sv.wikipedia.org/wiki/stödstrumporna

#31  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-12 16:10:39

utdrag ur annan intervju: "Byrne: Yet, when you spoke your mind about feminism, the cry that went up... the shouting... you were an evil woman, Doris Lessing.

Lessing: Yes, I know. Well, half of what I was supposed to have said, I didn't say... but people love a chance to be righteously indignant, and I gave them that.

Byrne: So what did you actually say?

Lessing: What I actually said... what I was on about, was this culture where men automatically rubbished. I really hate it. We now have a culture where it's a part of the language... advertisements... radio programmes... the putting down of men. And I said it was time this came to an end. But I don't think it was that that made people furious."

Jag håller med om detta. Men jag tycker ÄNDÅ Lessing är helt ute och cyklar när hon beskyller feminister för saker.

Och?

#32  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-12 16:11:46

förresten tycker jag det är feminister som är demoniserade mer än doris lessing, många däribland ni tycker ju tydligen att hon är höjden av änglaskap bara för att hon dissar feminismen.

#33  Sv: Lessing Stark och språket FemAspirant
2007-10-12 16:17:16

fat with complacency and conceit

Betyder uppblåsta av självbelåtenhet och inbilskhet, inte feta. Jag är övertygad om att Agneta Stark som doktor i ekonomi kan tillräckligt mycket engelska för att förstå skillnaden (speciellt som ord är viktiga du vet)

Ett av många lätt beskrivna bevis på att Agneta säger att Lessing sagt saker som Lessing inte har sagt. Ska man omformulera ska man åtminstone få andemeningen rätt, men inte ens det lyckas hon med. Lessing kritiserar feminismen, inte barnomsorgen. Det är lögn att få det till något annat.

Du har med saken att göra eftersom du försvarar hennes slarviga användning av ord utan att bry dig om huruvida Lessing är rätt återgiven eller inte. Stark begår ett övergrepp på en icke närvarande person och dennes åsikter och du tycker hon agerar gentilt?

Vill du låta mig hitta på vad du tycker i TV? Om jag får omformulera det du säger och andemeningen i det du vill ha fram så räcker det, jag kommer inte att behöva gå i svaromål alls. Jag kan uppträda ytterst gentilt efter att jag har ljugit färdigt.

#34  Sv: Lessing Stark och språket FemAspirant
2007-10-12 16:18:52

Jag tycker att även de som inte är änglar förtjänar att slippa ha människor som ljuger om vad de sagt i tv

#35  femaspirant Blindalina
2007-10-12 16:25:54

hon återgav ju bara! klart jag bryr mig, men jag har bara tolkat det du skrev om i #1. jag hade ingen aning om vad lessing sagt förrän jag fick läsa artikeln som Tass länkade till.

hon har missförstått? kanske inte kan engelska?

det är ju jättefånigt gjort, men varför skulle hon säga " feta" i bemärkelsen "medvetet förvanska lessings ord"? ge mig en anledning?

jag läste ju också, visserligen ingen fackman " fat with complacency and conceit " som
" fat" + "with complacency and conceit" ( förstår begreppet nu men visste inte vad de betydde vid första läsningen)

det allra viktigaste i det här är att jag undrar vad ihopblandningen av "fat" och " with complacency and conceit" har att göra med din klagan i hela den här diskussionen?

vad spelar det för roll, i sig.

#36  FemAspirant Gullegubben
2007-10-12 16:45:43

Jag tror att Stark har glömt vad Lessing sade och kommer ihåg hur hon reagerade på det och därför drar slutsatsen att eftersom jag reagerade starkt måste det också ha varit något konstigt och dumt hon sade och därför formulerar något dumt och konstigt i sin återgivning.

Alternativt har hon aldrig läst vad Lessing sade och fått uttalandet återberättat för sig av någon annan som gjort samma process med uttalandet.

#37  FemAspirant Gullegubben
2007-10-12 16:49:37

"och jag tyckte hon förenklade allt möjligt"

Hur kan man tycka att någon förenklar allt möjligt och samtidigt lägga till en massa konstiga saker personen inte har sagt?

#38  Blindalina FemAspirant
2007-10-12 16:55:36

Hon återgav, skarvade och ljög!

Jag länkade till Lessings ord i #1. Du kunde ha läst det där.

"Fat with..."är ett av flera exempel. För någon som tycker ord är viktiga verkar du vara märkligt ointresserad i de skillnader som finns mellan Starks ord och Lessings ord.

Hon återgav inte, hon hittade på.

Det är fånigt gjort och som av en händelse får det Lessing att verka fånig och Stark att verka gentil.

Det du kallar ihopblandningen är ett av många steg som Stark tar för att trivialisera det Lessing säger och få det att låta absurt, barnsligt, galet, mystiskt och felaktigt. Stark väljer att göra så istället för att citera korrekt och sedan förklara vad hon inte håller med om.

Jag tycker det spelar roll. Jag skulle aldrig göra som mot dig eller mot någon annan feminist.

#39  Sv: Lessing Stark och språket FemAspirant
2007-10-12 16:56:43

GG, #36, du kan ha rätt.

Hon sa att hon varit på plats när Lessing sa det hon sa.

#40  feminaspirant Blindalina
2007-10-12 17:21:49

jag läste alla länkarna i #1! det fanns ingen sådan länk, bara min dåliga engelska.

varför, o varför , skulle detta få lessing att verka fånig?

Stark pratade om Lessing OCH hennes ord med kärlek.

som sagt, enbart på slutet lade hon TILL sin egen åsikt. lite blygsamt.

det var verkligen ingen trivialisering!

hur menar du att detta var en trivialisering? just i ordet "fat"?
sammanhanget blir ju dessutom detsamma; att flickorna var bortskämda med rättvisekredd och pojkarna var förbisedda och inte fick samma erkännande.

jag hängde peronligen inte alls upp mig på det sättet på "fat", snarare tyckte jag det var ett lite roligt och inte värdeladdat sätt att beskriva situationen på. tyckte lessing verkade smart. smart, men med konstiga åsikter. oavsett stark.

#41  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-12 17:22:07

förlåt, inte menad namnändring där..

#42  Blindalina Gullegubben
2007-10-12 17:33:14

"Stark pratade om Lessing OCH hennes ord med kärlek."

Med sådana vänner, behöver man inga fiender, som man brukar säga.

#43  FemAspirant Gullegubben
2007-10-12 17:35:43

"Hon sa att hon varit på plats när Lessing sa det hon sa."

Det låter konstigt. Varför var hon i Edinburgh 2001?

#44  # 42 gullegubben Blindalina
2007-10-12 17:38:00

på vilket sätt är hon fientlig, var god förklara denna påstådda iakttagelse?

#45  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-12 17:38:35

kan du inte skilja på åsiktsskiljaktligheter och frändskap?

#46  Sv: Lessing Stark och språket Gullegubben
2007-10-12 17:44:37

Agneta Stark verkar anse att män aldrig kan vara offer för strukturer:

http://forska.vr.se/Tidigare+nummer/Visa+ett+…

Män väljer sitt öde, någon annan förklaring finns inte.

Kvinnor är offer för strukturer, någon annan förklaring finns inte.

Det är deprimerande att en sådan människa har blivit rektor för en högskola.

#47  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-12 17:46:45

och vad har agneta starks personliga åsikter, med hennes åsikter i debattsoffan om doris lessings författarskap och feminism att göra??

#48  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-12 17:48:10

jag tänker såhär; ni är inte riktigt insatta i feminism. ni plockar ut de mest provokativa russinen, och tror att det förssigår nån slags konspiration. vi som läst på mer har förståelse för både doris lessings och angeta starks åsiktspaket.

därför blir det inte så provocerande att de har olika åsikter.

#49  Blindalina Gullegubben
2007-10-12 18:00:05

Du är rolig!

Vänner återger korrekt vad vänner har sagt eller förskönar det och ljuger ihop vad man har sagt till något bisarrt och konstigt.

Vad Lessing har sagt är inte en fråga om åsikter. Om Stark skulle ha sagt "Jag tycker att Lessing sade följande ...", så skulle hon ju framstå som nipprig i TV. Nu klarar hon sig undan med att de som gör sig besväret att ta reda på vad Lessing får reda på att hon är minst sagt ovarsam med sanningen, vilket ju är mindre besvärande för henne.

En enklare men lika ohederlig manöver vore att säga att "jag minns inte vad Lessing sade men jag tycker att det är fel att hävda att ...", det vill säga att inte direkt säga att Lessing sagt det, utan nöja sig med att hoppas på att mindre uppmärksamma lyssnare uppfattar det som att Lessing sagt så. Vilket är ett fult retoriskt grepp som ofta går hem och är ganska vanligt.

#50  Sv: Lessing Stark och språket FemAspirant
2007-10-12 18:01:29

Vaddå läser på. Du läser ju inte ens #1 ordentligt. Sluta med dina härskartekniker är du snäll. Agneta Stark ljuger med språk, du visar återigen den här klyftan som jag nämnde:

Ni kan vrida och fix och ändra med språket hur ni vill.

Vi får inte ens uttala oss om det ni säger.

Du är uppenbarligen komplett ointresserad av att ens försöka förstå att jag förstår vad Lessing säger och ser att Stark säger att Lessing säger något helt annorlunda.

Jag vet inte vad mer jag ska säga, faktiskt.

Menar du seriöst att Stark ger en ärlig och balanserad bild av det Lessing säger? Betyder det Lessing säger _verkligen_ samma sak som det Stark säger?

#51  FemAspirant Blindalina
2007-10-12 18:05:08

ja men herre. jag ber dig FÖRKLARA med lyssnande öron.

om jag nu är så dum så kan du väl vara snäll och förklara problemet?

det är också en härskarteknik. jag försöker ju förstå allt jag kan!

#52  Blindalina Gullegubben
2007-10-12 18:06:06

"jag tänker såhär; ni är inte riktigt insatta i feminism. ni plockar ut de mest provokativa russinen, och tror att det förssigår nån slags konspiration. vi som läst på mer har förståelse för både doris lessings och angeta starks åsiktspaket."

Ursäkta, men du har väl ingen aning om vad vi har läst av Lessing respektive Stark?

Vad har du läst av Stark?

#53  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-12 18:06:59

jag tycker ni har HELT missuppfattat hela inslaget.

ni tror att det är nån slags konspiration av stark mot lessing?

#54  # 52 Blindalina
2007-10-12 18:12:49

vad är det som provocerar då?

hon har råkat misstolka lessing att hon säger " fat, tröga, självgoda, småflickorna" istället för "fat with complacency and conceit ".

ja, det är ett problem och slarv och låter kanske lite fånigt. men det betyder ungefär samma sak. det är inget fel i att prata om småflickor som självgoda!! jag reagerade då inte negativt på lessing, tyckte som sagt det var underfundigt. att hon säger att småflickorna är feta av självgodhet är inte samma sak som att jag tycker hennes tolkning av feminism är fel.

nej, det är ingen konspiration.

som sagt, vad du än säger FemAspirant så har jag studerat inslaget 2 gånger nu och MIN uppfattning hur mycket jag än lus läser alla dina inlägg med den största av respekt och försök till förståelse , är att agneta stark behandlar Lessings utsagor med den största respekt!!

#55  # 52 GG Blindalina
2007-10-12 18:14:15

"Ursäkta, men du har väl ingen aning om vad vi har läst av Lessing respektive Stark?

Vad har du läst av Stark?
"

jag pratar om feminism i sin helhet här.

#56  till Blindalina fredriktomte
2007-10-12 19:15:26

"I was in a class of nine- and 10-year-olds, girls and boys, and this young woman was telling these kids that the reason for wars was the innately violent nature of men.

You could see the little girls, fat with complacency and conceit while the little boys sat there crumpled, apologising for their existence, thinking this was going to be the pattern of their lives."

Betyder

"Jag var i en klass med nio- och tioåringar, pojkar och flickor, och den här unga kvinnan förklarade för barnen att anledningen till att vi har krig är mäns inneboende våldsamma natur

Man kunde se de små flickorna, malligt självgoda och högfärdiga, medan de små pojkarna satt där nedtryckta (min tolkning, betyder ordagrant skrynkliga) och bad om ursäkt för sin existens, fast övertygade om att detta är mönstret i deras liv."

Jämför nu detta med:

"När hon plötsligt gjorde en nidbild, med all sin berättarkonst, av en skolklass hon hade besökt där en elak lärarinna upphöjde de feta, tröga, självgoda, småflickorna till norm, och de kloka hårt arbetande smala små pojkarna sjönk ihop och insåg att det här skulle vara deras liv i framtiden. Och sen hyvlade hon av kvinnorrörelsen, man hade struntat i det viktigaste. Barnomsorgen. Och av det kom ut i tidningarna, och det såg var och en som såg det där, att hon hyvlade av kvinnorörelsen och ansåg att den missade sin uppgift."


Det är en stor skillnad. Det Stark målar upp är mycket riktigt en nidbild av onda kvinnor och dumma flickor som ställs mot de flitiga och kloka pojkarna. Men, förutsatt att citatet Stark grundar sitt påstående på är det som återgivits i the Guardian, det Lessing uttalat i verkligheten är ingen nidbild. Den innehåller ingen värdering av huruvida lärarinnan är ond, flickorna dumma eller pojkarna flitiga och kloka.

Att överhuvudtaget hävda att någon målar upp en nidbild är ett sätt att förringa det den andre säger. Att dessutom förvanska det någon annan sagt så att det framstår som att personen ifråga har en betydligt mer svart-vit och fientlig uppfattning än denne egentligen har är ju inte särskilt "gentilt". Om artikeln Gullegubben länkade till är representativ för Starks så åsikter så tycker jag hon verkar vara urtypen för den sortens kvinnliga feminist som egentligen inte skiljer sig för fem öre från de gamla "hederliga" manliga patriarkerna. Lika oförmögen att erkänna hur "den andre" värderas lägre och behandlas sämre, och lika ovillig att erkänna sin "egen grupps" skuld vad gäller den rådande situationen. Istället är det "den andre" som bär hela skulden för sin förfördelade situation. Håhåjaja. Vi kanske inte får något jämställt samhälle, vi kanske bara går över från patriarki till matriarki istället.

Blindalina sa:
jag tänker såhär; ni är inte riktigt insatta i feminism. ni plockar ut de mest provokativa russinen, och tror att det förssigår nån slags konspiration. vi som läst på mer har förståelse för både doris lessings och angeta starks åsiktspaket.

därför blir det inte så provocerande att de har olika åsikter.


Jag är feminist. Om jag kan sägas vara insatt eller inte är väl en definitionsfråga, men jag har deltagit i den feministiska debatten i ett antal år vid det här laget. Jag är knappast någon expert på vare sig Lessing eller Stark. Men jag tycker ändå att det som framkommit om Stark i denna tråd är ganska så provocerande. Inte så provocerande att det inte kan förlåtas (alla människor felar ju någon gång), men det har inte heller framkommit någonting som ursäktar eller förklarar beteendet.

#57  fredriktomte Gullegubben
2007-10-12 19:36:05

Äntligen!

som det brukar heta i Nobel-sammanhang. ;-)

#58  Sv: Lessing Stark och språket Gullegubben
2007-10-12 19:38:17

"fast övertygade om att detta [skulle bli] mönstret i deras liv", om man skall vara exakt. Bra översättning i övrigt.

#59  fredriktomte Blindalina
2007-10-12 20:04:24

"Jag är feminist. Om jag kan sägas vara insatt eller inte är väl en definitionsfråga, men jag har deltagit i den feministiska debatten i ett antal år vid det här laget. Jag är knappast någon expert på vare sig Lessing eller Stark. Men jag tycker ändå att det som framkommit om Stark i denna tråd är ganska så provocerande. Inte så provocerande att det inte kan förlåtas (alla människor felar ju någon gång), men det har inte heller framkommit någonting som ursäktar eller förklarar beteendet."

Detta kan jag med tycka. Men det spelar ingen roll inför hennes kritik mot Lessing.

#60  Blindalina Gullegubben
2007-10-12 20:14:22

"Detta kan jag med tycka. Men det spelar ingen roll inför hennes kritik mot Lessing."

VAD är det du också kan tycka?

VAD är det som inte spelar någon roll inför hennes kritik mot Lessing?

Vad Lessing har sagt verkar i alla fall inte spela någon större roll för Stark.

Och vad vi tycker spelar inte heller någon roll för Stark.

#61  fredriktomte Blindalina
2007-10-12 20:22:03

fredriktomte sa:
fredriktomte sa:


"....

Betyder

"Jag var i en klass med nio- och tioåringar, pojkar och flickor, och den här unga kvinnan förklarade för barnen att anledningen till att vi har krig är mäns inneboende våldsamma natur

Man kunde se de medan de små pojkarna satt där nedtryckta (min tolkning, betyder ordagrant skrynkliga) och bad om ursäkt för sin existens, fast övertygade om att detta är mönstret i deras liv."

Jämför nu detta med:

"När hon plötsligt gjorde en nidbild, med all sin berättarkonst, av en skolklass hon hade besökt där en elak lärarinna upphöjde de feta, tröga, självgoda, småflickorna till norm, och de kloka hårt arbetande smala små pojkarna sjönk ihop och insåg att det här skulle vara deras liv i framtiden. Och sen hyvlade hon av kvinnorrörelsen, man hade struntat i det viktigaste. Barnomsorgen. Och av det kom ut i tidningarna, och det såg var och en som såg det där, att hon hyvlade av kvinnorörelsen och ansåg att den missade sin uppgift."


Det är en stor skillnad. Det Stark målar upp är mycket riktigt en nidbild av onda kvinnor och dumma flickor som ställs mot de flitiga och kloka pojkarna. Men, förutsatt att citatet Stark grundar sitt påstående på är det som återgivits i the Guardian, det Lessing uttalat i verkligheten är ingen nidbild. Den innehåller ingen värdering av huruvida lärarinnan är ond, flickorna dumma eller pojkarna flitiga och kloka.

Att överhuvudtaget hävda att någon målar upp en nidbild är ett sätt att förringa det den andre säger. Att dessutom förvanska det någon annan sagt så att det framstår som att personen ifråga har en betydligt mer svart-vit och fientlig uppfattning än denne egentligen har är ju inte särskilt "gentilt".

....
"




finn fem fel här:

1. Lessing kritiserar feminism i det här fallet för att skylla krig på männen, på ett närmast biologiskt vis.

Hur många feminister har vi inte som just ser genus och inte biologi, och INTE skyller saker på män?

Lessing väljer att tolka den biologistiskt (i min tolkning anti-feministiska) trakasserande läraren som feminist. Det gör inte jag, och jag tror jag är långt ifrån ensam där.

2. "små flickorna, malligt självgoda och högfärdiga,"

och " feta, tröga, självgoda, småflickorna till norm" är inte helt olikt i min bok. varför ska man hänga upp sig på den beskrivningen, den betyder väl ungefär samma sak? den andra är bara lite mer brutal. DETTA tycker jag inte spelar roll!

Däremot reagerar jag på det du sa att Lessing påstått i första meningen, vilket aldrig tidigare framgått här i tråden; att lärarinnan skyllde detta på "pojkarnas inneboende natur".

Nu undrar jag; då Stark säger att hon var där undrar jag om hon inte missuppfattat Lessing. Dvs trott att hon pratat om feminism och inte hört eller förstått detta om lärarinnans prat om "pojakrnas inneboende natur". Uppenbarligen är hon inte särskilt bra på engelska och verkar inte riktigt fattat vad Lessing pratade om.

Lessing har sagt nog tokiga (ja, hon är smart och förnuftig, nån kan sägas säga tokiga saker ändå) saker om feminismen förut, även om hon hade rätt om den antifeministiska "feministiska2 lärarinnan just här.

Isåfall, om hon Stark faktiskt hört och förstått detta, kan jag bara beklaga.
Då tycker jag också att hon har konstiga åsikter. Jag vet inte om hon tycker detta dock, se förra stycket.

Samtidigt, det är inte lätt att återkalla saker ur minnet som en uppfattat på ett föredrag på en bokmässa i Edinburgh för flera år sen, i ett lajv-debattprogram på tv.

Jag delar fortfarande de andra skildringarna av Lessing som Stark gjorde i tv!! Det spelar ingen roll att jag inte håller med henne om en massa andra feministiska åsikter.

Man måste kunna skilja agnarna från vetet i feminism!!
Se det för vad det är.

#62  # 60 Blindalina
2007-10-12 20:24:05

åsikter Stark har om pojkar och män.

#63  # 60 Blindalina
2007-10-12 20:25:46

"Vad Lessing har sagt verkar i alla fall inte spela någon större roll för Stark."

Jodu, hon är väldigt intresserad av och uppskattar Lessing och behandlar som sagt allt hon säger med respekt.

#64  Blindalina Gullegubben
2007-10-12 20:33:18

"Jodu, hon är väldigt intresserad av och uppskattar Lessing och behandlar som sagt allt hon säger med respekt."

Och Stark förtjänar samma respekt av oss som hon ger Lessing.

DET kan vi nog enas om.

Om vi menar samma sak är en helt annan femma.

#65  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-12 20:37:58

varför ger hon inte Lessing respekt menar du?

Kom gärna med en ordentlig anledning.

#66  Sv: Lessing Stark och språket SophieG
2007-10-13 08:06:30

Blindalina skrev:
"2. "små flickorna, malligt självgoda och högfärdiga,"

och " feta, tröga, självgoda, småflickorna till norm" är inte helt olikt i min bok. varför ska man hänga upp sig på den beskrivningen, den betyder väl ungefär samma sak?

Nej, det gör det inte.

#67  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-13 11:48:39

det andra är endast mera förolämpande,

i böcker och media illustreras ofta mallig, självgod och högfärdig med tjock.

#68  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-13 11:50:27

obs självklart tycker inte _jag_ det är bra att säga så, vill jag understryka, men när jag läste det såg jag på lessing i form av excentriker, och det finns för få kvinnliga excentriker. (stavning?)

#69  Sv: Lessing Stark och språket FemAspirant
2007-10-14 11:33:04

Hmm.

Visst är det intressant att du inte tycker att Stark gör något annat än återberättar Lessings åsikter?

Samtidigt som jag tycker att hon inte förmedlar något som ens liknar det Lessing sa.

Får det inte dig att undra över den här självklarheten som ni feminister har att bestämma vad andra menar och tänker när det säger och skriver saker?

I någon tidigare tråd berättade du vad alla tänkte när du gick runt med din pappa. I tråden som Divad startat diskuterar ni en åklagare och en bloggare. Hela tiden med en självklar åsikt om att er tolkning av andras vilja, åsikter och handlingar är korrekt.

Men när jag tycker att jag har ett självklart case (med exakta citat från båda parter och ymnig kontext) mot en person som jag anser uppenbarligen ljuger, då blir det bara en tolkningsfråga för dig. En fråga om att jag är obildad och inte kan tillräckligt om feminism.

Ser du inget problem med det förhållningssättet?

#70  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-14 11:45:20

Var snäll och läs vad jag skriver, här i tråden angående det här ämnet, och blanda inte ihop MINA PERSONLIGA UPPLEVELSER I VERKLIGHETEN.

cheap.

#71  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-14 11:46:46

ja, herregud, stark och konspirationsteori. det är väldigt viktigt för dig det här att påvisa att stark har en egen åsikt?

#72  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-14 11:53:42

är det nåt slags hot för övrigt? " jag tror minsann inte på dig och dina personliga upplevelser eller nåt du skriver för du ser inte att jag personligen tycker Stark är en hycklare."

för övrigt undrar jag fortfarande vari Stark är en hycklare, men du har tydligen bestämt dig att eftersom hon ler och slarvar till Lessings ord i ett f ö välgrundat återgivet samtal, så är hon världshistoriens hycklare. Varför?

#73  Sv: Lessing Stark och språket FemAspirant
2007-10-14 14:17:48

Blindalina sa:
för övrigt undrar jag fortfarande vari Stark är en hycklare, men du har tydligen bestämt dig att eftersom hon ler och slarvar till Lessings ord i ett f ö välgrundat återgivet samtal, så är hon världshistoriens hycklare. Varför?


Här hittar du på lika fritt kring vad jag sagt som Stark hittade på kring vad Lessing sa. Varför gör du det? Varför räcker det inte att svara på vad som sägs?

Varför har ni alltid olika regler för er själva gentemot de regler ni tillerkänner andra?

#74  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-14 14:39:41

jag har närmat mig din frågeställning från alla håll nu, försökt förstå vad du menar.

det enda du säger är att du har upptäckt nåt som du anser vara nån slags skenhelighet av Stark och du kör på med detta argument.

#75  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-14 15:03:44

"Visst är det intressant att du inte tycker att Stark gör något annat än återberättar Lessings åsikter?

Samtidigt som jag tycker att hon inte förmedlar något som ens liknar det Lessing sa."

Rättning i sak: jag har aldrig sagt att hon bara återberättar. Jag säger att enda skillnaden i utsagorna är att hon sa feta istället för den rätta återgivningen. Det jag undrar är hur du leder detta till att Stark inte återger Lessing med respekt för hennes åsikter.

Varför är omskrivningen " fet" så antiLessing?

#76  tillägg Blindalina
2007-10-14 15:07:55

och öh, givetvis missade stark också helt det här med att Lessing egentligen hade berättat att läraren skyllde alla krig på männen.

förlåt.

det också.

det bör uppmärksammas och rättas, absolut javisst, men Stark är inte skenhelig för det!

nyanser.

#77  femaspirant, tillägg 3 Blindalina
2007-10-14 15:11:46

dvs, vad jag menar:

jag förstår att du FemAspirant i #1 uppmärksammar och kritiserar detta fel. Där jag helt med ( efter länken där en fick läsa Lessings riktiga berättelse).

Vad jag vänder mig mot i denna tråd är att du upprört riktar denna felaktiga utsago/tolkning av Stark mot FEMINISMEN.

vad har feminismen med Starks slarv att göra??????

#78  Sv: Lessing Stark och språket Blindalina
2007-10-14 15:12:48

och som sagt, i övrigt -respekterade- hon Lessing helt och hållet varför jag inte håller med ett dugg om dina frågor i #1, det var väl där allt började.

#79  Sv: Lessing Stark och språket FemAspirant
2007-10-15 10:57:54

Blindalina sa:
Rättning i sak: jag har aldrig sagt att hon bara återberättar. Jag säger att enda skillnaden i utsagorna är att hon sa feta istället för den rätta återgivningen.


Blindalina sa:
och öh, givetvis missade stark också helt det här med att Lessing egentligen hade berättat att läraren skyllde alla krig på männen.



Du håller med om att hon tar bort sak efter sak i det Lessing säger men du vidhåller att det inte är viktigt? Stark gör om en utsaga som handlar om att feminismen inte har några spärrar när det gäller att kritisera män och manligt till att handla om att flickor är feta och tröga och förtrycker smala och kloka pojkar. Alltså, det är ju helt absurt, känns som jag är Alice i underlandet...

Blindalina sa:
Vad jag vänder mig mot i denna tråd är att du upprört riktar denna felaktiga utsago/tolkning av Stark mot FEMINISMEN.

vad har feminismen med Starks slarv att göra??????


Det jag kritiserar, och kan lämna hur många bevis som helst ifrån den här sajten, är den generella trenden som jag har uppmärksammat hos de flesta feminister.

Ni anser er ha rätt att tolka allt och alla utan några tveksamheter. Åklagare som ställer fel frågor i sitt arbete, människor som tittar konstigt på er, män som inte raggar på rätt sätt, tidningsartikelförfattare som skriver fel sorts humor, hemisdesnickrare på svt som väljer fel bilder osv osv osv osv osv osv osv osv i evighet.

Men ni låter INGEN tolka er. Kritiserar man feminism är man inte påläst bevars. Låter man inte feminister bestämma hur feminism och feminister ska tolkas så gör man något hemskt. Kritiserar man en feminist som ljuger i statstv om en ickenärvarande människa så är det bara en tolkning och man ska vara förbannat glad att feministen öhvt var god nog att nämna att den ickenärvarande människan hade åsikter som feministen inte håller med om.

Jag tycker att det är vidrigt, det sätt ni konsekvent vill bli behandlade på ett sätt men behandlar andra på ett helt annat sätt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?