feminetik.se feminetik.se

Just nu 12 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Manliga förebilder.


Gå till senaste inlägget



#1  Manliga förebilder. Striker
2007-10-07 10:29:14

Artikel i DN:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=531&…

Först lägger man fram en massa bevis för att män/manlig förebild behövs i barnuppfostran. Sedan säger man att kvinnor kan uppfylla den "manliga förebilden" och sedan sätter en kvinna upp vad som är en bra manlig förebild.

Jag tycker den här artikel är ett bra exempel på hur illa det är med "Jämlikheten" här är det kvinor som bestämmer o definierar vad som gör en man. och man känner tydligt mansföraktet. Man blir ju inte förvånad att den här attityden producerar pojkar som får problem med sig själva och sin omgivning.

"Men jag begär inte att de ska vara helt och hållet jämställda, säger hon, för de männen är ju inte så många om man skrapar lite på ytan." Det här citatet stinker mansförakt !!

#2  Sv: Manliga förebilder. Blindalina
2007-10-07 13:19:17

öh.

vad är det för fel på att "vara inkännande, respektfulla och pålitliga och som vågar visa att de kan vara ledsna och rädda, och visa känslor " nu då?

de sa ju att de besöker brandförsvaret också.

" vanliga, hyggliga karlar" lät lite skumt, men ja.

om fler män övh engagerade sig i jämställdhetsdebatten och inte slog bakut av rädsla så kanske du inte behövde skylla på kvinnornas försök att ge pojkar kontakt med män?

#3  Sv: Manliga förebilder. heffaklumpen
2007-10-07 19:51:37

Hon är noga med allt det där när hon väljer ut männen. Mardrömmen vore att få in någon med våldstendenser eller pedofila böjelser - då skulle projektet dö på fläcken.

Det hade varit intressant att veta hur det urvalet går till och vilka kriterier som används. Väljs kvinnorna ut efter samma kriterier?

- Men jag begär inte att de ska vara helt och hållet jämställda, säger hon, för de männen är ju inte så många om man skrapar lite på ytan.

Ett uttalande som säger en del om inställningen till män. Säkert sant iofs, men varför skulle man komma på tanken att begära att de är helt och hållet jämställda när det uppenbart inte är så för kvinnor heller, speciellt inte inom "barnuppfostran".

Blindalina
om fler män övh engagerade sig i jämställdhetsdebatten och inte slog bakut av rädsla så kanske du inte behövde skylla på kvinnornas försök att ge pojkar kontakt med män?

Om jämställdhetsdebattens inriktning inte hade varit att skuldbelägga män så hade nog fler varit engagerade, intressant att det tolkas som rädsla från männens sida...

#4  Sv: Manliga förebilder. Blindalina
2007-10-07 21:17:13

det är definitivt rädsla för att orka gräva djupare i debatten eller ens bemöda sig reda ut vad det egentligen handlar om. dåligt.

#5  Sv: Manliga förebilder. Striker
2007-10-07 22:22:09

öh.

"vad är det för fel på att "vara inkännande, respektfulla och pålitliga och som vågar visa att de kan vara ledsna och rädda, och visa känslor " nu då?"

Att man säger så, gör ju att man kan anta att personen ifråga inte tycker att män normalt sätt är sådannna.
Sedan så är det faktiskt sällen man som man tjänar på att visa känslor. Och att låta känslor komma till uttryck är inte heller så positivt. Men detta är en helt anna diskussion. Som sagt Kvinnor sitter och bestämmer vad som är manligt. Och det gör det väldigt dåligt. Men att kvinnor bestämmer vissa drag av manlighet, är det inget tvivel om och de gör det med sitt sexuella urval, men det är inte samma sak. "Jämstäldheten" har tiltat i det här landet och ställer numera till mycket mer skada än nytta.

"om fler män övh engagerade sig i jämställdhetsdebatten och inte slog bakut av rädsla så kanske du inte behövde skylla på kvinnornas försök att ge pojkar kontakt med män?"

Här kommer du med lika dålig attityd ! Och jag har inget emot att de vill att pojkarna skall träffa män. Det tror jag är bra. Men det är attityden och de känslor och värderingar som kommer fram i den här artikeln som är riktigt äckliga.

#6  Sv: Manliga förebilder. MariaBystrom
2007-10-08 12:08:50

Personligen tycker jag det är viktigare att barn får vuxna, stabila och ansvarsfulla förebilder mer än vilket kön denna förebild har.

#7  Sv: Manliga förebilder. Tass
2007-10-08 12:22:10

Den dag kön är ovikitgt i samhället kommer det att vara oväsentligt vilket kön en förebild har. Men där är vi inte än.

#8  Sv: Manliga förebilder. Peggy
2007-10-08 13:02:02

Jag skulle välkomna ett mansseparatistiskt initiativ i denna riktning.

Jäif-män:

don't mourn, organize!

#9  Peggy Kalle
2007-10-08 13:14:47

Jag är med.

Jag _kanske_ duger. Så länge ingen för får sig att "skrapa lite på ytan"...

#10  #6 Mariabyström Striker
2007-10-08 14:20:03

"Personligen tycker jag det är viktigare att barn får vuxna, stabila och ansvarsfulla förebilder mer än vilket kön denna förebild har. "

Detta PK-utlåtande skriver jag under på och säkert de flesta andra.
Problemet är ju t ex vad är en Vuxen människa. Vem definierar detta Feminister ??? (En psykolog skrev en bok om vad en vuxen människa var....Han hade inget bra enkelt svar). Är du säker på att du är så noga med att de skall vara stabila ?? Om vi skrapar lite på ytan så kommer vi isåfall hamna i en situation där mycket fler kvinnor än män inte är lämpliga föräldrar. Kvinnor är inte lika stabila som män, och jag det finns belägg för detta och statestik.
Grejen är ju helt enkelt det att det är mycket få kvinnor som kan uppfylla eller förmedla en "mansbild" till ett barn. Så de flesta barn som lever utan män, saknar spännvid bland sina förebilder. Och detta leder ju till problem.
Kvinnor kan inte sitta och bestämma vad som är rätt manlighet.

#11  #7 Tass Striker
2007-10-08 14:24:39

"Den dag kön är ovikitgt i samhället kommer det att vara oväsentligt vilket kön en förebild har. Men där är vi inte än."

Precis och vi kommer aldrig att komma dit. Hur många människor i vår omgivning kan fylla ut hela spännvidden mellan manligt o kvinligt ?? Det är ytterst få män som klarar av att uppfylla en bra mansbild. Den senaste tiden har dock kvinnorna lärt sig att och tagit in lite på den manliga sidan och det är därför männen måste skärpa sig ännu mer för att inte bli bortvalda.

#12  Sv: Manliga förebilder. vinthunden
2007-10-08 14:26:39

Varför skulle man behöva en mansbild överhuvudtaget?

#13  #8 Peggy Striker
2007-10-08 14:29:28

"Jag skulle välkomna ett mansseparatistiskt initiativ i denna riktning."

Det har jag svårt att tro. Om/när den kommer igån kommer daltandet med kvinnor försvinna. Jag tror inte måga av dagens kvinnor vill bli av med sin Gräddfil....Eller välkomnar du det också ?

#14  Striker MariaBystrom
2007-10-08 15:33:26

Oj då. Inte visst jag att jag var pk ;-) Får se om jag kan krossa den lite nu.

Självklart har du rätt då det gäller vem som ska definiera vad som är en "bra och stabil" förälder/förebild.

För egen del har jag två huvudpunkter: 1. Ungen ska få en stark självkänsla och kärlek från dag ett 2. Ungen ska lära sig att respektera andra människor. ¨

exempelvis blir jag galen av hur flata många föräldrar är överlag.
Grrrr. http://tinnitussans.blogspot.com/2007/10/klar…

#15  #12 Vinthunden Striker
2007-10-08 15:53:27

"Varför skulle man behöva en mansbild överhuvudtaget?"
Missade du biten om att en gemensam nämnare bland problem pojkar/män är just bristen på Manlig närvaro ?

#16  Sv: Manliga förebilder. Tass
2007-10-08 15:53:38

"don't mourn, organize! "

Jag föredrar att vara en oorganiserad förebild.

#17  #14 MariaByström Striker
2007-10-08 16:21:56

Okej, här blir det samma problem igen.
Du och jag vill att ungen skall få stark självkänsla. Men jag skulle tro att hur man uppnår det, där har vi skilda åsikter. Kärlek till barnet från dag ett. Jo, men det är ganska vanligt att t ex mödrar inte får moderskänslor för sina barn med engång. Är de dåliga föräldrar ? Osv. Det du och så många andra kommer med här är bara floskler och betyder i praktiken ingenting.
Vad jag vill få fram och vad min hypotes är just det att Feminism/(kvinnor) idag har alldeles för mycket inflytande på hur pojkar och flickor skall uppfostras. Och nu ser vi resultatet. Skola och ungdommar fungerar sämre och sämre. Mer våld och självmord.

#18  Flata föräldrar. Striker
2007-10-08 16:38:35

I dagens ring P1 så var det en dam som ringde in och tyckte det var dags att ta i med hårdhandskarna, mot ungdomars våld.
Hon tyckte man skulle "ta avstånd från våldet" och "utbilda ungdommarna".....Snacka om floskler. Detta är naturligtvis helt verkningslöst.

#19  Striker Peggy
2007-10-08 17:00:40

Givetvis skulle jag inte stödja organisationen om den var helt uppat väggarna, precis som att jag inte skulle stödja vilken feministgrupp som helst.

Men jag tycker att det verkar vettigt att om män känner att detta initiativt är kvinnostyrt, sa borde de starta en egen grupp och göra det bättre själva!

#20  Striker #17 MK77
2007-10-08 17:08:16

Det är "ganska vanligt" att mammor inte får moderskänlsor på en gång efter förlossningen. Det betyder alltså att prat om kärlek till barnet och grundläggande värderingar som respekt för andra är bara floskler, som inte betyder nåt. Så måste det vara, eftersom att vissa mammor inte älskar sina barn "från dag ett". Eller så kanske du inte behöver tolka det där "dag ett" bokstavligt, utan ta det för det uttryckssätt det är.

Oavsett vilket så är det rätt absurt att påstå att känslan av att vara älskad, omhändertagen och trygg är helt oviktig för ett barns självkänsla. Floskler säger du, och du har en egen hypotes i stället. Den förklarar till och med våld och självmord och dåligt fungerande skolor. Men du måste ha glömt att förklara vad hypotesen handlar om, du hoppade ju direkt till resultatet som tydligen leder till Ragnarök. Så där får du nog backa lite, och förklara lite mer utförligt.

Eller var poängen att kvinnor och feminister har fått för mycket inflytande? Närmare förklaringar överflödiga? I såna fall får du nog fila lite mer på den hypotesen.

#21  #1 Striker MartinK
2007-10-08 17:16:53

Jag håller med. Tycker hela artikeln andas samma abivalenata inställning till män som hela feministrörelsen har, det är tydligt att manliga förebilder och mäns inblandning i barnuppfostran upplevs som ett hot och måste misstänkliggöras på olika sätt:

Hon varnar för de stereotypa tankemönster gällande män och kvinnor som ofta ligger bakom.

En sådan fördom handlar om att kvinnor på grund av någon diffus brist i biologin eller psykologin skulle vara oförmögna att lära pojkar att bli män.

En annan gäller den ensamstående mammans påstådda otillräcklighet


citat "Men jag begär inte att de ska vara helt och hållet jämställda, säger hon, för de männen är ju inte så många om man skrapar lite på ytan." visar tydligt vilken skillnad man gör på män och kvinnor och hur lite insikt i hur könsroller upprätthålls som finns. Ingen skulle ju nånsin få för sig att yttra sig så om en kvinna, kvinnor kan ju inte vara ojämlika det är bara män som är det.. Trots att personal (dvs i de flesta fall kvinnor) som har hand om barn ofta är de mest könsrollsfixerade som finns, iaf är det min erfarenhet..

Jag tror inte ett ögonblick på att en kvinna kan ersätta en man i sådana här sammanhang, därtill är fortfarande kvinnors och mäns erfarenheter för olika..

#22  Sv: Manliga förebilder. Karra
2007-10-08 17:37:16

Jag tror visst att rätt många skulle få för sig att hävda att kvinnor är ojämställda.

#23  Sv: Manliga förebilder. Gullegubben
2007-10-08 17:44:29

Haha!

Ja, vad gäller bolagsstyrelser och högre poster talas det om det idiotiska att välja bort 50 procent av den möjliga kompetensen och om vikten att få in det andra könets perspektiv.

Här får vi reda på att det funkar lika bra som det är, för det överrepresenterade könet har det andra könets kompetens också, och skall det underrepresenterade könet in, så kan det överrepresenterade könet besluta om vad som är gott nog när man "skrapat på ytan". ("Men jag begär inte att de ska vara helt och hållet kompetenta [enligt hans definition] för styrelsearbete, säger han, för de kvinnorna är ju inte så många om man skrapar lite på ytan.")

#24  #20 MK77 Striker
2007-10-08 17:55:41

Jag försökte vara tydlig men men vill man misstolka så...

"Oavsett vilket så är det rätt absurt att påstå att känslan av att vara älskad, omhändertagen och trygg är helt oviktig för ett barns självkänsla."

Har du inget annat att komme med än retoriskt trams ?
Jag skrev ju t ex att att själkänsla är bra och kärlek, men att vi förmodligen inte var överens om vad hur detta uppnås och uttrycks. Här försöker feminismen ha tolkningsföreträde.

Du har naturligtvis helt rätt i att jag inte uttrycke min hypotes speciellt tydligt. Jag har dock get uttryck för den i några av mina tidigare trådar. Men om jag skall samanfatta en del av den så
är jag kritiskt till att män inte uppfostras till MÄN eftersom de då väljs bort i högre grad av Kvinnor. Det blir fler män som blir olyckliga och vi får här diverse problem. Droger, självmord fler kriminella.
När kvinnor har avancerat och kräver mer av männen för att de skall bli attraherade, så inser män att en vanlig svensson karriär inte kommer fungera för dem och vi får mer gäng o sv. Detta finns det en massa belägg för statistisk mm.

I den här tråden/artikeln i DN är det tydligt hur kvinnor har tolkningsföreträde och att "manligheten" är väldigt låg bland skolor och barn. Det har varit så ett tag nu och resultatet är inget bra. Det är inte TV-spel som gör att ungdomar slår ihjäl varandra.

Viktigt att poängtera dock är att jag inte vill att kvinnor skall ta ett steg tillbaka utan att männen skall bli mer män. Detta ser jag som den enda lösningen.

#25  #23 Gullegubben Striker
2007-10-08 17:57:33

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#26  #23 Gullegubben MartinK
2007-10-08 18:12:24

Word från mig också!
Det blir verkligen uppenbart hur sexistisk dagens feministiskt präglade jämlikhetsrörelse är när man byter ut ämnena..

#27  Sv: Manliga förebilder. FemAspirant
2007-10-08 18:30:44

Grym parallell Gullegubben.

#28  Striker #24 bjornsdotter
2007-10-08 18:34:39

Vad är en "vanlig svenssonkarriär"?

Jag kan sätta min hatt på att de flesta män i Sverige som lever familjeliv, har "vanliga svenssonkarriärer", om vi med detta menar laglydig och arbetarklass/medelklass. Uppenbarligen har de lyckats attrahera trots detta.

De män som blir kriminella, blir det av andra skäl. Att det är "coolt" och att vissa kvinnor kanske attraheras extra av det, är möjligen en bonus i deras ögon, men ingen "väljer" en kriminell bana bara för att få tjejer. De flesta har helt eller delvis hamnat utanför samhället redan från början. Det handlar om att överleva samt att få någon slags "status" och känna att man är värd något. De flesta av dessa killar fortsätter att ha tjejer (ofta fru och barn) även efter att de upphört med kriminaliteten.

#29  Sv: Manliga förebilder. bjornsdotter
2007-10-08 18:45:47

Hur uppfostras en man till man? Hur uppfostras en kvinna till kvinna? Kan du svara på det, Striker?

Vari ligger den nödvändiga skillnaden i uppfostran mellan könen, eftersom män (men inte kvinnor) anses få "fel" uppfostran idag?

Att fler manliga förebilder i barns närhet skulle vara bra, köper jag absolut. Men inte nödvändigtvis för att de är män, utan för att det inte är säkert att en kvinna gör ett "bättre" jobb med barn bara för att hon är kvinna.

Rätt människa på rätt plats! I mina ögon gäller det allt från bolagsstyrelser till dagis. Sedan hör jag inte till de feminister som anser att si eller så många kvinnor i samhällets toppskikt, är den viktigaste feministiska frågan. Det är inte oviktigt, eftersom allt hänger ihop, men det viktigaste är hur "vanliga" kvinnor har det.

#30  #28 Bjornsdotter. Striker
2007-10-08 19:48:02

Vi har redan diskuterat Attraktion av en annan tråd.

Fler killar slås ut i skolan (p g a diskriminering)
Fler killar slås ut på Partnermarkanden.
Fler killar slås ut på Arbetsmarknaden.
Fler killar får problem p g a för lite manlighet i sin omgivning/närhet.
Fler killar hamnar utanför samhället.

Och detta gör fler killar väljer att bli kriminella. Inte alla men fler än tidigare. När de sedan gör dessa val kommer de att fostras till vissa manliga drag än vad de annars gjort, som kvinnor tycker är attraktivt. "Attraktion is not a choice" Att kvinnor faller för att de är kriminella har jag aldrig sagt, men status respekt o s v.
Hur kul blir samhället om vi ökar antalet gängmedlemmar /kriminella med 500 % 1000 % För att hamna där så behöver ju bara en väldigt lite del av männen "välja" att bli kriminella.

#31  # 29 Bjornsdotter Striker
2007-10-08 19:58:07

"Hur uppfostras en man till man? Hur uppfostras en kvinna till kvinna? Kan du svara på det, Striker?"

Jodå. En man uppfostrar sin son med hur han agerar och med de val han gör i sin interaktion med sin son.

En liknande frågeställning är "Vad är svenskt" Ingen kan svara på detta. Eller, jodå men svaret består av alla val och "svenskarna" gör. Tex
Svenskt:
Falukorv-JA
Midsommar-JA
Dricka lite väl hårt- JA
Hävda sig själv- NEJ (Jantelagen)
o s v.

"Att fler manliga förebilder i barns närhet skulle vara bra, köper jag absolut. Men inte nödvändigtvis för att de är män, utan för att det inte är säkert att en kvinna gör ett "bättre" jobb med barn bara för att hon är kvinna."
Som vanligt så håller jag mig på en generell nivå, visst kan det hända att en kvinna skulle kunna gör något liknande. Eller som du själv skriver Rätt människa på rätt plats, och som manlig förebild är det för det mesta en man.

#32  #29 Björnsdotter Striker
2007-10-08 20:07:23

"Vari ligger den nödvändiga skillnaden i uppfostran mellan könen, eftersom män (men inte kvinnor) anses få "fel" uppfostran idag?"

Det är inte nödvändigt att göra någonting alls.....
Men om vi inte skall få/minska de problemen vi pratat om tidigare så är det nödvändigt. Det finns allt "fel" i kvinnors uppfostran också. De hamnar/pressas hela tiden in offerfällan t ex. De blir bortskämda på olika sätt. Jag har pratat om daltandet. Men numera finns det lite mer "jag kan" och "jävlar anama" som jag tycker är bra.

Varför det är så här. Kvinnor och män är väldigt olika. Feminister försöker påvisa att så inte är fallet. (Förutom i styrelse fallet...)
Attraktion är en viktig punkt. Vi vill att vi skall vara olika.

#33  Striker bjornsdotter
2007-10-08 20:22:32

"Kvinnor och män är väldigt olika."
______________

Nej, jag tror inte att vi är så olika. Och där faller större delen av ditt resonemang för mig. De egenskaper jag attraheras av hos en man, är generellt de egenskaper jag värdesätter - och försöker ha - själv. Ärlighet, lojalitet, humor, intelligens, ödmjukhet, lyhördhet, självförtroende osv. (OBS ingen kan alltid leva upp till allt detta, jag talar om en slags "idealtyp").

#34  #19 Peggy Striker
2007-10-08 20:26:32

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#35  #33 Bjornsdotter Striker
2007-10-08 20:42:32

"Nej, jag tror inte att vi är så olika." hur mycket är mycket.....hur som helst detta är naturligtvis grundbulten och den viktigaste frågan. För att kunna forma ett bra samhälle att anpassa det efter hur det verkligen ligger till med detta.

"De egenskaper jag attraheras av hos en man, är generellt de egenskaper jag värdesätter - och försöker ha - själv. Ärlighet, lojalitet, humor, intelligens, ödmjukhet, lyhördhet, självförtroende osv."
Här har du blandat ihop egenskaper som du vill ha hos en attraktiv man och vad du tycker är attraktivt.

Attraktivt:humor, intelligens, självförtroende (ödmjukhet, lyhördhet)
Ärlighet, lojalitet, vill du ha hos en attraktiv man och det är inte samma sak :-) Sedan så säger du också "och försöker ha" inte att du har och det är en av grundpelarna i attraktion, värde. Och du värdesätter SKILLNADER m a o egenskaper som du själv saknar. Nu säger inte jag att du saknar humor eller intelligens. Men du vill väll inte vara ihop med dig själv ? (retorisk fråga)

#36  Sv: Manliga förebilder. Truthseeker
2007-10-08 20:48:03

Var det ingen som läste vad Marcus, 18, tyckte om sin erfarenhet i Pojkprojektet?
Han menar i artikeln att det förmodligen lika gärna hade kunnat vara kvinnor som var "pappor" - bara de var annorlunda än hans (troligen inte så äventyrslystna) mamma och tog med honom på nya äventyr med balla aktiviteter...
...och såna är ju alla barn, flickor som pojkar. Alla barn gillar äventyr, upptäckarfärd och bli introducerade i nåt nytt och spännande...

Anledningen till att det fortfarande är viktigt med uppdelningen "manliga och kvinnliga förebilder" är ju just för att i vuxenvärlden gör vi en sysselsättningsmässig och värderingsmässig uppdelning - och det känner barnen av, och vill förstås lära sig hur de ska passa in i den uppdelningen.

Men det är absolut något ologiskt och inkonsekvent med att hävda vikten av separata, könsbestämda och särartsskilda förebilder, och samtidigt vilja verka för "jämlikhet"...
Barn som övergivits av föräldrar som gått eller dött ifrån dem känner sig otrygga, och behöver trygga vuxna omkring sig. Ju fler desto bättre. Gärna av båda könen, och flera olika åldrar, gamlingar och unga vuxna... Men huruvida det är män eller kvinnor, unga vuxna eller gamlingar, svarta eller vita som trär masken på metspöt kvittar väl... bara de vet vad de sysslar med...

#37  Striker Truthseeker
2007-10-08 20:49:25

?
Varför skulle man inte vilja vara ärlig och lojal själv?

#38  Striker Truthseeker
2007-10-08 20:56:11

DU vill att män och kvinnor ska vara olika.
Och det är väl helt okej.
Du kommer hitta kvinnor som är väsensskilda från dig, och som vill ha dig väsensskild från dem och ni kommer göra varandra lyckliga...
...precis som det finns män och kvinnor som uppskattar partners som är PARTNERS, dvs precis som de själva, på samma nivå - medspelare, fast av ett annat kön... Och vi trivs med det, precis som du trivs med ditt.

I en fri värld finns det plats för oss alla.
Jag förstår inte varför vi som vill ha jämställda medspelare måste dras in i er könsseparatisters idévärld... varför skriker ni som stuckna grisar så fort andra visar sig vara jämställda? Det är ju inte ert problem?

#39  #36-37 Truthseeker Striker
2007-10-08 20:57:33

"Var det ingen som läste vad Marcus, 18, tyckte om sin erfarenhet i Pojkprojektet?" Vad han tycker nu är inte så intressant. Vad han tycker när han fyllt 30 är intressant. Han vet ännu inte hur han kommer klara sig med sin utbildning och fostran.


"Varför skulle man inte vilja vara ärlig och lojal själv?"
Vadå vilja, det är ju klart man är ! Eller ? ;-)

#40  #38 Truth seeker Striker
2007-10-08 21:01:35

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#41  Sv: Manliga förebilder. MK77
2007-10-08 21:30:17

Nu har jag läst artikeln flera gånger men har ändå inte hittat stycket där någon säger "att kvinnor kan uppfylla den manliga förebilden" Om personen som "citeras" är pojkarnas mamma så det är det ju helt ryckt ur sitt sammanhang, och dessutom omformulerat.
DN sa:
Det är svårt att vara både mamma och pappa, säger hon. Svårast är det att räcka till för deras känslomässiga behov. Särskilt Theodor saknar sin pappa väldigt mycket. Han ser kompisarna bli hämtade av sina pappor och frågar ofta varför just hans pappa skulle dö.

Det är liksom något som saknas, säger Anette. Mina pojkar behöver flera vuxna som känns nära och som engagerar sig. _Det _kunde _kanske _lika gärna_ vara_ kvinnor_, men_ jag_ har_ en_ känsla_ av_ att_ de_ har_ behov_ av_ något_ manligt_ eftersom _de_ är_ pojkar_. Göra killsaker tillsammans med karlar som är pålitliga och har kontakt med sina känslor. Och Bengt och Erik Gunnar är reko, det kände jag direkt.


Nu vet jag ju inte om det är det här striker menar, men om det är det så kastar du stenbumlingar i glashus när du sitter och mästrar om "floskler som inte betyder något" och "retoriskt tjafs", gömd bakom fula felciteringar. Men jag kan ju ha fel förstås, så du får gärna visa vart i texten någon säger "att kvinnor kan uppfylla den manliga förebilden"

Kommentaren om att det inte finns så många jämställda män är kanske lite korkad, men att det stinker av mansförakt är väl aningen överdrivet? Du har ju själv argumenterat ljudligt för att män ska vara "riktiga män", inte "mesar som springer kvinnornas ärenden" Kvinnor vill har riktiga män, vilket betyder könsrollsmän, vilket betyder inte jämställda män. Alltså borde ju du tycka det är toppen att någon säger att det inte är så jämställt trots allt.

Jag tror inte kommentaren om att "skrapa lite på ytan" är menad som en känga åt män, utan att hon syftar på att både kvinnor och män har vissa mönster som är svåra att bryta, eller så är det omedvetna om det. Och NÄR ska ni släppa myten om att "Ingen skulle ju nånsin få för sig att yttra sig så om en kvinna, kvinnor kan ju inte vara ojämlika det är bara män som är det"?

Feminister påpekar ofta att många kvinnor inte är ett dugg bättre när det handlar om könsrollskramande. Det är ju i många fall enklare att vara Ojämställd och få spela hjälplös och oförmögen att klara jobbiga saker. Vilka är det som säger att såna kvinnor inte finns? Martin K skriver också "Trots att personal (dvs i de flesta fall kvinnor) som har hand om barn ofta är de mest könsrollsfixerade som finns, iaf är det min erfarenhet" Det håller jag helt med om, och jag är inte ensam om det. Jag stör mig också på mammor som vägrar släppa ifrån sig bebisen till pappan, och sen klagar på att barnet är sååå mammigt. Eller kvinnor som hävdar att mamma alltid är viktigare än pappa, och tycker mammor som är tillbaka på jobbet före barnets ettårsdag är dåliga... Bara några exempel. Ni måste ju verkligen sätta händerna för öronen och vråla bingo om det nu är så att ni helt missat dessa diskussioner mellan feminister.

#42  #41 MK77 Striker
2007-10-08 21:57:53

"Nu har jag läst artikeln flera gånger men har ändå inte hittat stycket där någon säger "att kvinnor kan uppfylla den manliga förebilden"

Det var detta stycket jag syftade på och det var inget citat. utan min tolkning av vad de menade:
"En sådan fördom handlar om att kvinnor på grund av någon diffus brist i biologin eller psykologin skulle vara oförmögna att lära pojkar att bli män."

Lära pojkar att bli män = Manlig förebild. I alla fall min tolkning i det här sammanhanget. Eller hur skulle du vilja förklara det här stycket ? Du kan säkert vränga till något fyndigt.

"Du har ju själv argumenterat ljudligt för att män ska vara "riktiga män", inte "mesar som springer kvinnornas ärenden" Kvinnor vill har riktiga män" Stämmer !

", vilket betyder könsrollsmän" Förmodligen.

"vilket betyder inte jämställda män" Helt fel !
Jämstäldhet är självklar för mig. Detta jag kritiserar är just bristen på jämstäldhet, vilket är mycket tydligt i den här artikeln. Vi har vissat på flera exempel redan. Den feministiska Sexismen är ju mycket tydlig t ex.

"Feminister påpekar ofta att många kvinnor inte är ett dugg bättre när det handlar om könsrollskramande."
Det har jag inte missat. Jag kritiserar feminister som säger att de står för jämställdhet....och sedan beter sig och har en helt annan agenda. Mansförakt, manshat sexism. Feminismen och brist på manlighet ställer till problem i dagens samhälle.

#43  Striker Truthseeker
2007-10-08 22:04:52

"Vad han tycker nu är inte så intressant. Vad han tycker när han fyllt 30 är intressant. Han vet ännu inte hur han kommer klara sig med sin utbildning och fostran."

...stinker inte det av åldersförakt? Varför skulle hans insikter behandlas styvmoderligt bara för att han är yngre än du?


"Vadå vilja, det är ju klart man är ! Eller ? ;-) "

Jamen dåså, varför gör du en uppdelning mellan vad Björnsdotter tyckte var attraktivt hos en man och vad hon ville vara själv? Tydligen håller du ju med om att det var samma sak...

#44  Sv: Manliga förebilder. Striker
2007-10-08 22:23:46

"...stinker inte det av åldersförakt? Varför skulle hans insikter behandlas styvmoderligt bara för att han är yngre än du?"

För det första så vet du inte min ålder. För det andra så är hans ålder relativt min ålder helt ointressant, i alla fall för mig. Det är dock intressant hur länge han har rört sig i vad vi skulle kunna kalla en vuxen värld. För att kunna se sina egna och andras mönster så tar det en del tid. Så det är mycket stor sannolikhet att han ändrar sin uppfattning när han blir lite äldre. Om han t ex inte har haft någon partner när han är 18 år så är det inget problem, men om han inte haft det när han är 28 så kan han säkert ha ändrat uppfattning...

#45  Striker Truthseeker
2007-10-08 22:26:03

"Och jag förstår inte varför vi som vill ha skillnader mellan män och kvinnor måste dras in eran, destruktiva flumvärld. Jag har visat massor av exempel och statisitk på att erat experiment leder till dåligt resultat och en farlig utveckling. Gå o knulla med dig själv om du tycker det är så kul ! "

Vilket experiment?
Att jämlik uppfostran leder till jämlika människor? Jag tycker det är ett utmärkt bevis för att det är uppfostran som leder till könsskillnader. Du håller uppenbarligen med eftersom du ser våra "experiment" som ett hot mot din favoriserade världsordning.
Om du VERKLIGEN trodde på att män och kvinnor var väsensskilda så hade du bara hånskrattat åt alla jämlikhetssträvanden och visslande levt vidare i din tillvaro.
Nu gör du inte det.
För att du inser att vi har rätt.
Det är uppfostran som ger könsskillnader, och vi kan välja vilket system vi vill ha.

Och det bästa systemet måste väl ändå vara det som ger så hela individer som möjligt? Dvs pojkar och flickor som tränar på ALLA egenskaper som krävs för alla situationer. Då får vi ju pojkar och flickor som kan välja själva - och några kommer alltid att vara sådana som DU vill ha, och de kommer gilla varandra, och uppvakta varandra precis som du vill att de ska göra - varför räcker det inte med dem? Varför måste ALLA göra som du vill?

Jag föredrar iaf mångfald och freedom of expression.

Och apropå självknullandet så behöver du inte spela dummare än vad du är. Har man exakt samma ideal för vad man vill vara själv, som för vad man finner sexigt hos andra - då knullar man folk som är precis som en själv. Och lämnar er olikfantaster åt era könskrig, ni vill ju ha det sådär. Märkligt nog. Men jag förstår ju inte heller poängen med att vilja vara en sak själv, och tycka att andra ska vara något annat... Du kanske kan förklara?

#46  Striker Truthseeker
2007-10-08 22:31:22

"Lära pojkar att bli män = Manlig förebild."

Har bara relevans om man anser att "män" absolut måste vara något väsensskilt från kvinnor i alla möjliga och omöjliga avseenden. Struntar man i sånt så blir det viktigare med bra förebilder öht - oavsett form och färg.


"Du har ju själv argumenterat ljudligt för att män ska vara "riktiga män", inte "mesar som springer kvinnornas ärenden" Kvinnor vill har riktiga män" Stämmer !


Jag håller med!
Män ska inte vara några mesar som springer kvinnors (eller några andras) ärenden!
Och jag tycker inte heller kvinnor ska vara mesar som springer mäns (eller några andras) ärenden.
Jag vill se starka män och kvinnor som vågar följa sin egen näsa, sådana män och kvinnor är attraktiva, goda förebidler för barn - och jag vill vara sådan själv.
Det borde väl alla vilja vara?
Och jag tror bestämt att det ÄR så?
INGEN vill vara en mes...

#47  Sv: Manliga förebilder. Truthseeker
2007-10-08 22:41:12

"För det första så vet du inte min ålder."

Du är äldre än Marcus.
Om du hade varit yngre än han så hade du ju knappast avfärdat hans åsikt som oväsentlig baserat på hans ringa ålder.

"För att kunna se sina egna och andras mönster så tar det en del tid. Så det är mycket stor sannolikhet att han ändrar sin uppfattning när han blir lite äldre. Om han t ex inte har haft någon partner när han är 18 år så är det inget problem, men om han inte haft det när han är 28 så kan han säkert ha ändrat uppfattning..."

Du vet alltså inte om han skulle ändra uppfattning, men du tycker ändå han ska avfärdas. Åldersförakt alltså.

Det finns barn som har större insikt om sakernas tillstånd än många medelålders. Det beror bara på vad man har upplevt, och vad man har lärt sig av det. Inte på hur gammal man är.

#48  #45 Truthseeker Striker
2007-10-08 22:41:42

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#49  #Truthseeker Striker
2007-10-08 22:47:16

"Lära pojkar att bli män = Manlig förebild."

"Har bara relevans om man anser att "män" absolut måste vara något väsensskilt från kvinnor i alla möjliga och omöjliga avseenden. Struntar man i sånt så blir det viktigare med bra förebilder öht - oavsett form och färg."

Med din fantasi logik blir det helt meningslöst att ha en debatt. Så jag lägger ingen mer energi på dig.

#50  Striker #42 MK77
2007-10-09 00:01:52

Jag kan säkert ”vränga till något fyndigt”, men jag tror inte det behövs. De där två meningarna säger ju inte så mycket när resten av texten saknas. Men då hade det nog inte varit lika användbart för dig förstås.
DN sa:
Påståendet att barn skulle lida brist på manliga förebilder har socionomen Helena Johansson i Göteborg skrivit en avhandling om. Hon varnar för de stereotypa tankemönster gällande män och kvinnor som ofta ligger bakom.

En sådan fördom handlar om att kvinnor på grund av någon diffus brist i biologin eller psykologin skulle vara oförmögna att lära pojkar att bli män.


Att det finns gott om fördomar och stereotyper om män-kvinnor, manligt-kvinnligt är ju knappast något nytt. Mycket av det anser jag vara rent trams, men så finns ju bilden av Modern och pappan som femte hjulet. För män kan ju inte ta hand om bebisar. Annica Dahlström hävdade ju till och med på fullaste allvar att män sliter armar och ben ur led på sina småbebisar, eftersom de inte vet hur de ska hålla dem. Pratade om väntrum på akuten som var fulla av pappor med skadade spädbarn som de tagit för hårt i eller skakat tills de fick hjärnskador. Jag förstår fortfarande inte varför det var så få män som protesterade mot det. Och ja, kvinnor protesterade faktiskt, så här funkar inte feminsmens manshat- argumentet. Alla kvinnor jag pratade med privat tyckte också att det var kränkande och fruktansvärt nedvärderande mot alla pappor. Det är ett exempel på stereotypa tankemönster om män och kvinnor när de är som värst.

Jag vet inte om jag tolkar dig rätt nu, men menar du att det INTE är en fördom, utan fakta? Men kvinnorna kallar det en fördom vilket betyder att de säger att de KAN lära pojkar att bli män? Lite långsökt måste jag säga...

Sen forstätter texten på samma ämne
DN sa:
En annan gäller den ensamstående mammans påstådda otillräcklighet; en kvinna skulle till exempel inte kunna sätta gränser för ett barn lika bra som en man. I bakgrunden finns den oroande insikten att det bland kriminella finns många ynglingar som har saknat nära kontakt med goda män under uppväxten, något som bland andra den före detta fängelsechefen Ann-Britt Grünewald och samhällsdebattören Anders Carlberg i Fryshuset har påtalat.
- Visst kan barn behöva flera vuxna omkring sig, säger Helena Johansson. Och givetvis kan det vara värdefullt för pojkar att få ta del av mäns speciella erfarenheter. Men då ska det vara trygga och någorlunda jämställda män som har tänkt över sin manlighet. Och handlar det om att motverka den machoartade mansbild som pojkar får i sig från filmer och andra massmedier - då är jag med.

Laila Lindberg hänvisar bland annat till de brittiska forskarna Eirini Flouri och Ann Buchanan som följde 17.000 barn genom uppväxten och upp till 33 års ålder. Resultaten publicerades 2002, och undersökningen visade att barn som växer upp med närvarande och delaktiga fadersgestalter mår bättre än barn som saknar kontakt med goda män under barndomen. Flickorna löper mindre risk för psykiska besvär senare i livet, och pojkarna har mindre tendens att hamna i drogmissbruk eller kriminalitet.

I Sverige har Kristiina Möller, doktor i psykologi i Växjö, visat att pappans närvaro är viktig för att barnet senare i livet ska kunna utveckla goda parrelationer. Relationen till pappan är särskilt viktig för pojkar


Vad är det som är så äckligt och mansföraktande här? Och hur får du det till att kvinnor vill bestämma vad som är en bra "manlig förebild"? Är det pratet om att motverka "den machoartade mansbild som pojkar får i sig från filmer och andra massmedier" du är så upprörd över? Är det en sån mansbild pojkar behöver matas med redan som barn, för att undvika att de får en falsk manlig förebild som någon kvinna knåpat ihop? Allt som avviker från stereotypernas stereotyp, bilden av den hårda machomannen, är detsamma som mansförakt? Jag tror nog att machomannen har en rätt stabil position, så varför är det så hemskt att vilja visa småpojkar att det finns fler alternativ? Om det är något som "producerar pojkar som får problem med sig själva och sin omgivning" så är det just en sån här enkelspårig mansbild och inga alternativ åt dem som inte uppfyller kraven. Förutom stämpeln avmaskuliniserad mes kanske... Dina ord, inte mina. Men du tycker det är min manssyn det är fel på?

#51  Sv: Manliga förebilder. MK77
2007-10-09 01:23:01

striker sa:
Med din fantasi logik blir det helt meningslöst att ha en debatt. Så jag lägger ingen mer energi på dig.


Eller så lägger du ingen mer energi eftersom Truthseeker har smulat sönder dina argument och du upptäcker att du är inmålad i ett hörn. Att du avfärdar sista citatet som "fantasi logik" talar starkt för det också. Uppenbarligen kan du inte bemöta det med seriösa argument, så då blir det avfärdande i stället. Vad exakt var det som var så extremt att du tycker det kan klassas som fantasier?

Och jag vågar nog påstå att du leder stort i kategorin "omöjlig för debatt" Du lyssnar ju inte på de du diskuterar med, du vill ju bara predika. I stället för att bemöta åsikter som talar emot dina i en rak diskussion väljer du att hånfullt avfärda dem som PK, floskler, larv eller nåt annat mindre konstruktivt. Det brukar sällan vara svårt att hålla en sansad diskussion, trots enorma meningsskillnader. Det behöver ju inte sluta med att den ena är övertygad om att den andra har rätt i precis allt, det kan vara intressant att diskutera ändå. Med dig är det nästintill omöjligt. Att andra tröttnar på att stånga sig blodiga betyder inte att de insett att du har rätt. Och det verkar inte särskilt givande för dig heller, snarare frusterande.

Detta är inte menat som ett "angrepp" på dig, men risken finns väl att du tar det så ändå. Tycker bara du kan släppa tanken på att du måste få alla att förstå att du har rätt. Då kan det nog bli betydligt mer givande att diskutera.

Och nu har jag vrängt till något riktigt fyndigt, tror jag :-)

#52  Striker #35 bjornsdotter
2007-10-09 07:57:40

Nej Striker, de egenskaper jag räknade upp är vad som GÖR en man attraktiv. Bland annat.

Och jag har själv många av de egenskaperna (hoppas jag, enligt mina vänner osv). Så jag tycker att det är rimligt att ställa dylika krav på en eventuell partner. Menar du att man inte ska ställa några som helst krav på sin partner? Eller vilka är rimliga att ställa?
Jag tycker i princip att man kan ställa de som man själv kan leva upp till.

Sedan är ingen tvingad att bli tillsammans med mig. Att jag ställer vissa krav, betyder inte att jag tvingar någon att ha de egenskaperna.

#53  Sv: Manliga förebilder. Kalle
2007-10-09 09:21:56

Behöver barn "kvinnliga förebilder"?
Det är en fråga som aldrig ställs. Varför?
Vad skulle hända om någon vågade offentligt ifrågasätta den doktrinen?

#54  Kalle Gullegubben
2007-10-09 09:51:07

De kan tillåtas komma i kontakt med barnen bara de har lyckats frigöra sig från kvinnobilden som offer och förtryckt, de behöver inte ha gjort det perfekt, när man skrapar på ytan ser man att det är mycket ovanligt, så det vore för mycket begärt.

#55  #29 bjornsdotter MartinK
2007-10-09 09:57:09


Att fler manliga förebilder i barns närhet skulle vara bra, köper jag absolut. Men inte nödvändigtvis för att de är män, utan för att det inte är säkert att en kvinna gör ett "bättre" jobb med barn bara för att hon är kvinna.


I en idealt jämlik värld så kanske detta hade varit sant, men i praktiken så gör det stor skillnad om det är en man eller en kvinna som står som förebild. Män och kvinnor är idag inte lika och alltså kommer det inte bli samma sak om man byter ut dem.

Jag har svårt att förstå att feminister har så svårt för detta i just dessa sammanhang.
När man pratar karriär så påtalas det titt som tätt från just feminister att det är viktigt för tjejer med kvinnliga förebilder inom näringsliv etc. Men nu spelar det plötsligt ingen roll när vi pratar om manliga förebilder.

Vad tycker du själv om vikten av kvinnliga förebilder i andra sammanhang, sport, karriär etc. Spelar det ingen roll där heller om det är en man eller kvinna som är förebild? Påverkar det inte unga tjejer alls att det mest är män i dessa sammanhang??

#56  #36 Truthseeker MartinK
2007-10-09 10:11:20


Men det är absolut något ologiskt och inkonsekvent med att hävda vikten av separata, könsbestämda och särartsskilda förebilder, och samtidigt vilja verka för "jämlikhet"...


Och ändå är det många feminister som hävdar vikten separatistiska möten och kvinnliga förebilder i t.ex. näringslivet.

#57  MartinK 55-56 Gullegubben
2007-10-09 10:18:43

Word!

#58  Kalle #53 MK77
2007-10-09 10:43:06

Frågan om kvinnliga förebilder har inte ställts eftersom det till största delen är kvinnor som gör jobbet. Och de betraktas inte förebilder för att de gör sitt jobb. Hela poängen med att prata om barns behov av manliga förebilder är ju att förbättra kontakten med män. Förebilder behövs främst för det som saknas. Barn spenderar ju sin mesta tid med kvinnor så där behövs det ju inte Kvinnliga förebilder har jag nog bara hört vuxna kvinnor prata om. När jag jobbade på dagis var det bara den manliga versionen som nämndes. Ingen har "vågat ifrågasätta" eftersom arbete på dagis inte innebär att man alltid betraktas som förebild. Om det inte är en man förstås.

#59  #41 MK77 MartinK
2007-10-09 11:12:00


Ni måste ju verkligen sätta händerna för öronen och vråla bingo om det nu är så att ni helt missat dessa diskussioner mellan feminister.


Men jag pratar inte om vilka diskussioner ni feminister har emellan er själva när ingen hör på, jag pratar om hur feminister driver frågor i den offentliga debatten. Och där visar GG's parallell i #23 hur pinsamt olika debatten ser ut om vi pratar kvinnor eller män...

Män får komma in på nåder i barnsammanhang, om de sköter sig och uppfyller de krav som det existerande matriarketet ställer upp. När kvinnor skall in i manliga sammanhang däremot så är det självklart att männen måste ändra på sina förlegade förhållningssätt.
Du vill väl inte påstå att det argumenteras på samma sätt i dessa frågor, eller??

#60  MK77 #58 Kalle
2007-10-09 13:01:35

Frågan om kvinnliga förebilder har inte ställts eftersom det till största delen är kvinnor som gör jobbet. Och de betraktas inte förebilder för att de gör sitt jobb.

Nej, och det var just min poäng.
Kvinnorna som har hand om barnen blir ju per automatik förebilder, det kan du ändå inte förneka.
Kvinnor ifrågasätts inte, för de bara "är" där. Men så fort en man ska in så är det väldigt viktigt att det är rätt sort och att han har sunda värderingar. Med 97% kvinnor i barnomsorgen _borde_ det vara en ofantligt stor spridning i värderingar och lämplighet. Större än bland de 2-3% män som är på samma plats. Men detta faktum förbigås med komplett ignorering.
Men vem kommer på tanken att "skrapa på ytan" för att se vilka värderingar och fördomar som barnen får den här vägen?

#61  Kalle 60 Gullegubben
2007-10-09 13:33:30

Word!

#62  Sv: Manliga förebilder. FemAspirant
2007-10-09 15:19:01

Feministen Johan Ehrenberg:
Det har ett egenvärde, även om åsiktsnettot är det samma. Sätt in fler kvinnor i Wallenbergsfären som är precis lika korkade och det är ändå förändrat till det bättre.


http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_102864…

#63  MartinK #55 bjornsdotter
2007-10-09 20:52:58

Jag skriver uttryckligen att förebilder av båda könen är bra! Ändå frågar du vad jag tycker om förebilder, samt kommer med diverse antifeministiska floskler om att feminister minsann förespråkar kvinnliga förebilder i karriären, men inte manliga på dagis. Något som inte bara är generellt felaktigt utan rent befängt.

Detta är inte första gången. Så länge du inte visar något större intresse av att sluta läsa många av mina (och andras) inlägg som fan läser Bibeln, ser jag ingen större vits att debattera med dig. Jag börjar bli redigt trött på inlägg av det slaget. Jag lägger hellre min tid på viktigare saker.

#64  MK77, Truthseeker Striker
2007-10-09 22:49:01

Jag har tidigare skrivit:

"Som vanligt så håller jag mig på en generell nivå, visst kan det hända att en kvinna skulle kunna gör något liknande. Eller som du själv skriver Rätt människa på rätt plats, och som manlig förebild är det för det mesta en man."

Truth seeker skriver:
Lära pojkar att bli män = Manlig förebild."

"Har bara relevans om man anser att "män" absolut måste vara något väsensskilt från kvinnor i alla möjliga och omöjliga avseenden. Struntar man i sånt så blir det viktigare med bra förebilder öht - oavsett form och färg."

Och här visar TS att hon inte har läst vad jag skrivit tidigare.
Jag har fått fram vad jag vill i den här tråden och är inte intresserad av massa meningslöst tjaffs. Och JAG tycker det är meningslöst när min "motdebatör" inte är det minsta intresserad av att förstå vad jag menar, eller ens läst vad jag skrivit. Och du MK77 ber om samma frågor/svar som tidigare kommit fram i tråden.
OM någon har någon Seriös fråga så utvecklar jag gärna.

#65  #52 bjornsdotter. Striker
2007-10-09 22:57:29

"ej Striker, de egenskaper jag räknade upp är vad som GÖR en man attraktiv. Bland annat. "

Precis, du beskriver en attraktiv man, men det är inte samma sak som att bli attraherad....men speler ingen roll här....

En snäll man attraherar inte tjejer, men är en attraktiv egenskap.

#66  Striker Truthseeker
2007-10-09 23:15:45

Det är DU som hävdar vikten av att män får lära sig att bli MÄN (#24)


Men om jag skall samanfatta en del av den så
är jag kritiskt till att män inte uppfostras till MÄN eftersom de då väljs bort i högre grad av Kvinnor.


...vilket bara har relevans om man anser att "män" absolut måste vara något väsensskilt från kvinnor. Precis som jag sade. Och precis vad du själv sagt. "Vi vill vara annorlunda"...
Så visst läste jag vad du skrev.
Och jag förstod dig alldeles korrekt.

Att vi är helt överens om vikten av rätt människa på rätt plats verkar ha undgått dig helt. Du tycker att en kvinna kan göra en mas jobb, bara hon är lämplig, och säkerligen vice versa. Jag håller med dig.
Jag håller tom med dig om att pojkar inte ska uppfostras till mesar. Enda stötestenen oss emellan verkar vara att jag tycker att inte heller flickor ska uppfostras till mesar...

Du vill ha en könsseparat barnuppfostran.
Det vill inte jag.
För då får vi MÄN som kräver andras underkastelse, och KVINNOR som underkastar sig.
Jag tycker INGEN ska uppfostras till att underkasta sig. Eller till att kräva andras underkastelse.

#67  Sv: Manliga förebilder. Striker
2007-10-09 23:15:46

"Och jag har själv många av de egenskaperna (hoppas jag, enligt mina vänner osv)."
Det betvivlar jag inte.

"Så jag tycker att det är rimligt att ställa dylika krav på en eventuell partner." Detta är ju intressant för här är det ju ganska stor skillnad mellan män o kvinnor. Kvinnor vill ju att männen skall vara lika bra eller bättre. Redan här havererar all jämlikhetssträvande. Tyvär.
Och i den här frågan finns hur mycket vetenskap ostatistik som hellst.

"Menar du att man inte ska ställa några som helst krav på sin partner?" VAd fick du det ifrån ?? Klart man får ha krav.

"Eller vilka är rimliga att ställa?"
Det finns ett grundkrav: Att hen gillar o respekterar dig. (floskelvarning)

"Jag tycker i princip att man kan ställa de som man själv kan leva upp till." Håller inte med alls. För det första så är det bättre att träffa någon som är bättre än du på vissa saker. I mitt fall så har jag flera "manliga" egenskaper där det i princip inte finns några tjejer som är i närheten och jag hade blivit väldigt ensam. Och varför skall man t ex ha två "tekniska genier i familjen t ex. Frö det tredje så innebär inte kompabilitet att man är lika. Utan att man är lagom olika.

"Sedan är ingen tvingad att bli tillsammans med mig. Att jag ställer vissa krav, betyder inte att jag tvingar någon att ha de egenskaperna." Det är ingen slump att högpresterande kvinnor blir mer ensamma, än "normala".

#68  Striker Truthseeker
2007-10-09 23:17:24


En snäll man attraherar inte tjejer, men är en attraktiv egenskap.


Något som är attraktivt attraherar.
Det ligger i ordets betydelse.
Vill du säga något annat måste du välja ett annat ord.

#69  Striker Truthseeker
2007-10-09 23:22:56


Detta är ju intressant för här är det ju ganska stor skillnad mellan män o kvinnor. Kvinnor vill ju att männen skall vara lika bra eller bättre. Redan här havererar all jämlikhetssträvande. Tyvär.


Ja.
Och män vill i allmänhet att kvinnor ska vara sämre.
Och så lär det ju förbli tills vi slutar uppfostra barnen könsspecifikt. Och slutar idealisera olika roller för män och kvinnor.
Och Uppmuntrar flickor att prestera på samma sätt som vi uppmuntrar pojkar.

#70  #66 truthseeker Striker
2007-10-09 23:24:41

Om du taggar ner lite och LÄSER vad jag skrivit tidigare så kommer du också inse att vi har samma mål, i alla fall i det du skriver här. Men hur man kommer dit är vi inte överens.

"Du vill ha en könsseparat barnuppfostran.Det vill inte jag."
okej

"För då får vi MÄN som kräver andras underkastelse, och KVINNOR som underkastar sig." Och här håller jag inte med alls. Vad har du för belägg för att det blir så här ? Jag har lagt fram belägg för vad som händer när det blir för mycket "kvinlighet" Nu är det dax för dig att leverera lite !

"Jag tycker INGEN ska uppfostras till att underkasta sig. Eller till att kräva andras underkastelse."

Håller med. Se också mitt svar på vad jag menar är manlig fostran.
Kvinnor och män är olika.

#71  # 68 Truthseeker Striker
2007-10-09 23:28:12

Okej en omformulering:

Man knullar inte med en man för att han är snäll, men det är bra om den man knullar är snäll.

#72  #69 TS Striker
2007-10-09 23:34:12

"Och män vill i allmänhet att kvinnor ska vara sämre."
Det ligger en del i det. Men eftersom män blir dumpade om kvinnan blir bättre så är ju det väldigt relevant....(statistik och vetenskap finns)
Sedan så finns det faktiskt något i manlig attraktion där han vill känna sig behövd/duktig.

"Och så lär det ju förbli tills vi slutar uppfostra barnen könsspecifikt. Och slutar idealisera olika roller för män och kvinnor.
Och Uppmuntrar flickor att prestera på samma sätt som vi uppmuntrar pojkar."

Fel så lär det vara tills kvinnor väljer anourlunda. Eller männen blir mer manliga. Den lösning som du/feminismen föreslår har jag på massor av ställen påvisat att det är en dålig lösning för de flesta.
Männsikor eller jo vänta nu det var ju mest män som får det dåligt och de räknas ju inte.

#73  Sv: Manliga förebilder. heffaklumpen
2007-10-10 07:32:27

Skillnaden i barnomsorgen är väl att pojkarna uppfostras efter den kvinnodominerade personalens idealiserade och könsrollsbaserade mansbild. De uppfostras inte till att bli män utan manskarikatyrer och hur de blir sen beror på vilken ytterligare erfarenhet av män de får och hur lång tid det tar att motverka den första bilden. I värsta fall så kommer deras första riktiga erfarenhet av män först efter att de tvingas agera som män och då agerar de enbart efter den inlärda könsrollen och inte efter hur män faktiskt hanterar könsrollen.

Det är onekligen ganska inkonsekvent att hävda en könskompetens som skäl för att få in kvinnor i styrelser, men att samtidigt hävda att någon sådan inte finns när det gäller barnuppfostran. Sen kan man naturligtvis tycka att det är ett sexistiskt argument i sig, men det ändrar inte saken som sådan.

Jag håller för övrigt helt med MartinK i#21.

Trots att personal (dvs i de flesta fall kvinnor) som har hand om barn ofta är de mest könsrollsfixerade som finns, iaf är det min erfarenhet..

#74  Sv: Manliga förebilder. Karra
2007-10-10 08:36:45

Nu vet jag inte om folk i gemen brukar hävda att det är för att kvinnor besitter en speciell kompetens som de ska in i bolagsstyrelser? Utan det handlar om att fördela makten lika, och att motverka diskriminering baserat på kön.

Jag tycker också att det vore bra med fler män i barnomsorgen osv. Det blir ju lite paradoxalt, men på nåt sätt är det väl så att vi måste ta hänsyn till kön för att nå ett stadie där kön inte spelar nån roll. Dvs, vi måste tänka på att fler män jobbar med barn exempelvis, för att komma till en punkt där vi inte anser att det är nån stor grej att män jobbar med barn.

#75  Sv: Manliga förebilder. Tass
2007-10-10 08:43:26

Det kommer inte fler män i barnomsorgen för att vi tänker det. Det kommer fler män för att fler pojkar väljer att söka sig barnskötar- eller förskollärarutbildningar. Varje gång vi upprepar mantrat "det behövs fler män i barnomsorgen" kommer någon kille att undra om det verkligen är en bra idé att satsa på det där, det verkar ju vara nåt lurt med ett yrke där inga män vill jobba.

#76  Striker Sjodin
2007-10-10 08:43:58

Trollstav Att hela tiden påpeka att andra debattörer inte läser dina inlägg är ingen vidare konstruktiv debattstil.

Jag är helt övertygad om att alla härinne både läser och tar till sig det du skriver. Utgår ifrån det fortsättningsvis du med.

#77  Karra Gullegubben
2007-10-10 09:15:09

"Nu vet jag inte om folk i gemen brukar hävda att det är för att kvinnor besitter en speciell kompetens som de ska in i bolagsstyrelser?"

Jodå, det är visst argument som hörs. "Det är viktigt att få in ett kvinnligt perspektiv och kvinnliga erfarenheter." "Man kan inte välja bort 50 procent av den potentiella kompetensen."

"Utan det handlar om att fördela makten lika, och att motverka diskriminering baserat på kön."

Aktiebolags och deras styrelsers arbete går inte ut på att fördela makten lika. Makten tillhör dem som har investerat pengar i aktiebolaget och dem som kan dra in vinster till bolaget och hålla nere dess kostnader. Kapitalistiska bolag är i hög grad självreglerande vad gäller diskriminering. De bolag som säger nej till kompetens av icke-kapitalistiska motiv blir snart omsprungna av bolag som är mer kapitalistiska. Sedan finns det en viss andel icke-kapitalism och ineffektivitet och där finns det förstås utrymme för diskriminiering. SEB:s koncernchefs råd till kvinnor som vill fram i karriären är att ta jobb med resultatansvar i linjen, just av detta skäl, och inte ta stabs-jobb där kompetens är mer svårmätt och det därför finns utrymme för diskriminering. Ju större resultatansvar man tar, desto mindre risk att bli diskriminerad, men större risk att misslyckas. Ju mindre resultatansvar man tar, desto mindre risk att misslyckas, men desto större risk för diskriminering.

#78  #63 bjornsdotter MartinK
2007-10-10 10:18:39


Jag skriver uttryckligen att förebilder av båda könen är bra! Ändå frågar du vad jag tycker om förebilder


Tja att jag frågar beror ju just på att du skriver:

Men inte nödvändigtvis för att de är män, utan för att det inte är säkert att en kvinna gör ett "bättre" jobb med barn bara för att hon är kvinna.


Ovanstående har jag svårt att tolka på nått annat sätt än att det egentligen inte är så intressant att dem är män. Du skriver egentligen bara att män skall kunna ha hand om barn för att dem inte är sämre än kvinnor på det. Manliga erfarenheter i sig är uppenbarligen onintressanta..

Så, hur skall du ha det egentligen? Var snäll och bestäm dig!!


samt kommer med diverse antifeministiska floskler om att feminister minsann förespråkar kvinnliga förebilder i karriären, men inte manliga på dagis. Något som inte bara är generellt felaktigt utan rent befängt.


Läs i tråden och du hittar massor av exempel, se t.ex. #6 och #36. Så kanske du skulle ta dig själv på orden och börja läsa inläggen själv, i stället för att bara reflexmässigt slå ifrån dig all kritik!


Så länge du inte visar något större intresse av att sluta läsa många av mina (och andras) inlägg som fan läser Bibeln, ser jag ingen större vits att debattera med dig.


Om du letar efter någon som skall smeka ditt ego medhårs så kanske du skall hålla dig till feminist-separatistiska delen? Själv tänker jag fortsätta uppmärksamma den sexism och dubbelmoral jag tycker präglar en hel del feminister.

#79  #74 Karra MartinK
2007-10-10 10:25:17


Nu vet jag inte om folk i gemen brukar hävda att det är för att kvinnor besitter en speciell kompetens som de ska in i bolagsstyrelser?


Men det är det väl ingen som hävdar när det gäller att få in män i barnomsorgen heller??
De enda som nämner det är kvinnor och feminister som känner sig hotade och kritiserade när det pratas om att det måste in fler män där.

#80  Kvinnors kompetens och erfarenheter heffaklumpen
2007-10-10 18:33:41

Det här med att kvinnor skulle besitta en unik kompetens och erfarenhet som männen inte hade var ett standardargument som jag hörde väldigt ofta för några år sedan, numera är det mindre vanligt, kanske därför att ingen vågar ifrågasätta nyttan längre eller för att argumentet blivit så uppenbart inkonsekvent.

http://www.jamombud.se/remissvar/remiss_50641…
http://www.boden.se/db/web/filelib.nsf/0/2B01…

#81  Sv: Manliga förebilder. bjornsdotter
2007-10-10 19:46:57

Du får gärna kritisera feminism MartinK. Men gör det på ett konstruktivt, vuxet och moget sätt. Annars kommer ingen att ta dig på allvar, och då kan du fortsätta att stånga dig blodig med din kritik. Men om det är vad du vill, var så god.

Och du behöver absolut inte stryka mitt ego medhårs. Jag har inte det behovet av bekräftelse. Som jag skrev - jag lägger hellre min tid på viktigare saker.

#82  #70 Striker Truthseeker
2007-10-10 20:36:15


"För då får vi MÄN som kräver andras underkastelse, och KVINNOR som underkastar sig." Och här håller jag inte med alls. Vad har du för belägg för att det blir så här ? Jag har lagt fram belägg för vad som händer när det blir för mycket "kvinlighet" Nu är det dax för dig att leverera lite !


Vi får män som kräver andras underkastelse och kvinnor som underkastar sig när vi har könsseparat barnuppfostran, vilket vi har idag. Mina belägg för att det är sant är verkligheten vi lever i.
Vad som händer när det blir för mycket "kvinnlighet" är att den som fostras till "kvinnlighet" - blir "kvinnlig".
Du tycker att "kvinnlig" är "mesig", antar jag, eftersom du inte vill ha sådan fostran för pojkar.
Jag vill inte ha sådan fostran för flickor heller.


Håller med. Se också mitt svar på vad jag menar är manlig fostran.


Det kanske fanns i något inlägg som blivit raderat, jag hittar det inte. Vilket inlägg var det?

#83  #71 Striker Truthseeker
2007-10-10 20:37:57

"Man knullar inte med en man för att han är snäll, men det är bra om den man knullar är snäll."

Sant. Man knullar inte en kvinna heller för att hon är snäll.

#84  Striker Truthseeker
2007-10-10 21:16:40


Den lösning som du/feminismen föreslår har jag på massor av ställen påvisat att det är en dålig lösning för de flesta.
Männsikor eller jo vänta nu det var ju mest män som får det dåligt och de räknas ju inte.


De som vinner på ojämställdhet är förstås de första att motsätta sig jämställdhet.
Män är därför givetvis överrepresenterade bland jämställdhets-motståndarna.
Och så skulle det nog vara även om alla jämställdhets-ivrare faktiskt var konsekventa, och insåg att SANN jämställdhet innebär att ALLA måste släppa taget om sina könsprivilegier.
Kvinnor också.
Annars blir det ju ingen jämställdhet.

#85  #81 bjornsdotter MartinK
2007-10-11 13:45:25


Du får gärna kritisera feminism MartinK. Men gör det på ett konstruktivt, vuxet och moget sätt.


Problemet är att det inte spelar någon roll hur man kritiserar feminism eftersom ni regelmässigt slår ifrån er kritik precis som du gör nu.
Ditt inlägg är ett tydligt exempel på det, i #78 pekar jag på exempel på inlägg som visar på det fenomen jag kritiserar. Du skiter fullständigt i de exemplen och låtsas som det regnar.
Det illustrerar tydligt vem som behöver jobba på att vara konstruktiv, vuxen och mogen...

#86  MartinK bjornsdotter
2007-10-11 14:09:42

"Problemet är att det inte spelar någon roll hur man kritiserar feminism eftersom ni regelmässigt slår ifrån er kritik precis som du gör nu."
_____________

Trams. Mängder med feminister har i tråd efter tråd, inlägg efter inlägg, tålmodigt försökt förklara både det ena och det andra. Ibland utan någon som helst konstruktiv respons, bland annat från dig.

Konstruktiv respons är inte detsamma som medhåll. Och det finns feminister soim slänger ur sig överilade grejer också. Men ibland förlorar man helt enkelt tålamodet. Jäif är till för debatt, inte för att stryka frustrerade antagonister medhårs - åt någotdera håll.

#87  #86 bjornsdotter MartinK
2007-10-11 14:21:12


Trams. Mängder med feminister har i tråd efter tråd, inlägg efter inlägg, tålmodigt försökt förklara både det ena och det andra.


Precis som du menar att du gör?? Genom att kalla det för trams, omoget, antifeministiska floskler och befängt??
Tycker du det är att "förklara"?? Tycker du det är "konstruktiv respons" du kommer med när du svarar så?

#88  Sv: Manliga förebilder. Gullegubben
2007-10-11 15:04:46

Frågan är här

"Kan kvinnliga förskollärare (som oftast är könsrollskonservativa och har gjort ett extremt könsrollskonservativt yrkesval) ändå ta in det motsatta könets perspektiv och förmedla det motsatta könets erfarenheter och därmed specialla perspektiv och kompetens i sitt arbete?

Svaret bör bli detsamma som på frågan

"Kan manliga direktörer (som oftast är könsrollskonservativa och har gjort ett extremt könsrollskonservativt yrkesval) ändå ta in det motsatta könets perspektiv och förmedla det motsatta könets erfarenheter och därmed specialla perspektiv och kompetens i sitt arbete?

Annars bör man i detalj förklara varför det ena går men det andra absolut inte går.

#89  #85-87 Sjodin
2007-10-11 15:13:19

Trollstav Sansa er och tighta till er debattstil.
Ingen nämnd, ingen glömd.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?