feminetik.se feminetik.se

Just nu 7 besökare varav 1 feminetist och 0 jäif:are

Forum

Tvång eller inte tvång


Gå till senaste inlägget



#1  Tvång eller inte tvång Gullegubben
2007-10-01 10:26:49

På Sjodins anmodan flyttar jag mitt svar från en annan tråd hit.

Om kvinnors sätt att hantera könsrollerna beskrivs som att kvinnorna tvingas att göra något, så gäller väl samma sak för männen.

Om man säger följande:

"Vem tvingar en man att [valfritt könsrollsbundet beteende där ofriheten hävdas bero på strukturer och inte på tvång i inskränkt mening]?

Vem TVINGAR [honom]?

Vad händer om [han] vägrar?

... som jag ser det inte mkt mer än att ... inga barn skulle bli gjorda metaforiskt talat.

Men upplys mig gärna - om [män] skulle vägra det här tvånget (som kommer varifrån?) vad skulle hända då?"

Så menar jag att man också bör skriva under på följande:

"Vem tvingar en kvinna att [valfritt könsrollsbundet beteende där ofriheten hävdas bero på strukturer och inte på tvång i inskränkt mening]?

Vem TVINGAR [henne]?

Vad händer om [hon] vägrar?

... som jag ser det inte mkt mer än att ... inga barn skulle bli gjorda metaforiskt talat.

Men upplys mig gärna - om [kvinnor] skulle vägra det här tvånget (som kommer varifrån?) vad skulle hända då?"

Selektiv blindhet på det här området ger en väldigt steril debatt.

#2  Sv: Tvång eller inte tvång vinthunden
2007-10-01 10:53:03

Håller med. Tycker att man borde prata mer om samhällets press på män. Att det är lika nedbrytande som samhällets press på kvinnor.

Fast just i det här exemplet med intiativtvång så håller jag iofs oftast inte med vissa jäifare om konsekvenserna som finns om män inte lever efter vad som förväntas av dem i raggsituationer. Mycket fokus läggs på hur lite sex eller kärlek män får om de inte inrättar sig i mansrollen. Men jag tycker att det är svårt att ha en diskussion med den utgångspunkten. Visst, män får mindre sex och kärlek om de inte beter sig som alfahannar och det är skittrist för dem. Men man kan ändå inte kräva av kvinnor att de ska ändra sina preferenser (man kan däremot hitta orsaken till dem och därmed hjälpa alla). Men jag tror att det är viktigare att man fokuserar på hur samhället (både män och kvinnor) förlöjligar män som inte raggar som alfahannar. Hade en gång en diskussion med en kvinna som tyckte att män som inte bjöd henne på middag på dejter var snåla och mesiga. Då frågade jag henne om inte hon var en snål mes då hon själv inte betalade och då förstod hon ju det ologiska i det. Men jag tror ändå att hon fortfarande har kvar den känslan inför icke-bjudande män.
Så, precis som att man inte kan pressa män att börja attraheras av håriga kvinnor så kan man inte pressa kvinnor att börja attraheras av icke-alfahannar. Man kan däremot kräva av människor att inte kalla håriga kvinnor äckliga, fula och okvinnliga och icke-alfahannar för snåla, mesiga och omanliga. (använder uttrycket icke-alfahannar i brist på bättre ord, men du fattar vad jag menar?)

Kanske är det just fokuset på hur lite sex män som vissa feminister retar sig på och därför får dem att skicka lite motsägelsefulla budskap? Bara en gissning. För ibland blir jag också lite förvånad över bristen av förståelse inför mäns situation här på forumet.

#3  vinthunden Gullegubben
2007-10-01 11:35:12

Människor har önskningar och begär. Könsroller ingår i den verklighet som bestämmer i vilken mån människor kan få sina önskningar och begär uppfyllda. Få önskningar och begär är behov av det slag att de måste uppfyllas och att en människa kommer att dö om de inte blir uppfyllda. Det är bara att se sig omkring i världen. Det finns massor av människor som överlever, trots att de har mycket mindre än oss och får utstå mycket som vi slipper.

Felet är att så många debattörer har ett recept för sin egen situation (eller sin grupps situation) nämligen att "världen" måste förändras och ett helt annat recept för övriga människor, nämligen att de måste inse att det som de talar om som tvång, behov och rättigheter i själva verket bara handlar om önskningar och begär och att deras problem kommer att försvinna, bara de byter attityd och att "världen" inte alls måste förändras.

Ett annat problem är att man själv agerar utifrån en pessimistisk/realistisk bild av världen och inte efter hur man vill att världen skall vara. Om man beter sig som om hindren inte finns, kan man inspirera andra att göra samma sak och på så sätt förändra världen.

Samma sak gäller här. Receptet som man ordinerar andra (och andra grupper) är att se världen mer optimistiskt och agera efter det, trots att man själv (och ens egen grupp) oftast inte gör det, utan tar det försiktigt, för att man måste, medan man menar att andra bara TROR att de måste.

#4  Sv: Tvång eller inte tvång Kalle
2007-10-01 11:39:48

Män som önskar se en mer jämställd värld, och i sitt eget beteende önskar gå feminismen till mötes, och får problem. Varför skulle det vara ett problem för feministerna?

Det minskar ju bara konkurrensen...

#5  Gullegubben: vinthunden
2007-10-01 11:54:18

Gullegubben sa:
Felet är att så många debattörer har ett recept för sin egen situation (eller sin grupps situation) nämligen att "världen" måste förändras och ett helt annat recept för övriga människor, nämligen att de måste inse att det som de talar om som tvång, behov och rättigheter i själva verket bara handlar om önskningar och begär och att deras problem kommer att försvinna, bara de byter attityd och att "världen" inte alls måste förändras.


Det håller jag också med om. Känns inte som att vi tycker olika på den punkten om jag inte missförstått något..?

Gullegubben sa:
Samma sak gäller här. Receptet som man ordinerar andra (och andra grupper) är att se världen mer optimistiskt och agera efter det, trots att man själv (och ens egen grupp) oftast inte gör det, utan tar det försiktigt, för att man måste, medan man menar att andra bara TROR att de måste.


Det här tror jag att jag förstår. Men jag skulle gärna få det lite mer förklarat. Jag undrar om du t.ex. menar att vissa feminister inte försöker se världen optimistiskt och agera efter hur de vill att världen ska vara? Det kanske jag också håller med om, men det skulle vara trevligt att få lite exempel.. Menar du att vissa kvinnor, visserligen missnöjda med sin kvinnoroll, ändå försöker utnyttja den så gott det går? (för det är i alla fall något jag själv stör mig på)

#6  vinthunden Gullegubben
2007-10-01 12:13:15

"Menar du att vissa kvinnor, visserligen missnöjda med sin kvinnoroll, ändå försöker utnyttja den så gott det går? (för det är i alla fall något jag själv stör mig på)."

Delvis det men främst att kvinnor är försiktiga/realistiska och inte tar några risker utan anpassar sig till hur "världen" är och inte hur de vill att världen skall vara.

Säg att en tjej vill ha ett välavlönat jobb i en mansdominerad sektor men hon vill inte anpassa sig efter manliga värderingar, leva manligt och bedömas ur en manlig måttstock.

Skall hon då ge sig in i den branschen och hoppas att den förändras genom att fler kvinnor följer hennes exempel och att männen i branschen förändras?

Eller skall hon hålla sig ifrån den branschen och söka sig till en bransch som låter henne leva och bete sig kvinnligt?

#7  Gullegubben: vinthunden
2007-10-01 12:39:20

Eftersom hennes val att hålla sig borta från den mansdominerade sektorn inte skadar någon annan än henne själv så tycker jag att det är upp till henne. Jag skulle tycka att det var synd att hon inte orkar ta den kampen men olika kvinnor har olika bakgrund och olika styrka. Sedan kanske man orkar ta vissa kamper inom vissa områden, medan man låter den vila på andra ställen.

Vad tycker du?

#8  Kalle: vinthunden
2007-10-01 12:43:20

Kalle sa:
Män som önskar se en mer jämställd värld, och i sitt eget beteende önskar gå feminismen till mötes, och får problem. Varför skulle det vara ett problem för feministerna?

Det minskar ju bara konkurrensen...


Nu är jag kanske lite korkad, men jag förstår inte riktigt vad du menar med att mäns lidande minskar konkurrensen för feminister. Vilken sorts konkurrens?

För övrigt så tycker jag, som feminist, att samhällets förlöjligande/hatiska syn på normbrytande män är jättefel och jätteviktig att ta upp.

#9  vinthunden Gullegubben
2007-10-01 13:21:57

"Sedan kanske man orkar ta vissa kamper inom vissa områden, medan man låter den vila på andra ställen."

Ungefär som de män som suvi kallar "patriarkala feminister"?

De orkar bara ta vissa kamper inom vissa områden, medan de låter den vila på andra ställen.

;-)

#10  Sv: Tvång eller inte tvång Kalle
2007-10-01 13:24:40

Främst på 2 sätt:

1. På det proffessionella (stavning?) planet. Män som hoppar av karriärsracet, minskar konkurrensen för både kvinnor och män som tävlar om samma topp-positioner i samhället. Och kvinnor som har eller tävlar om dessa positioner är oftast feminister, i alla fall som en läpparnas bekännelse.

2. På det personliga, kontakt-sökande planet. Kvinnorna kan koncentrera sig på "alfa-männen" som de är intresserade av, och slipper störas av uppvaktningsförsöken av medelmåttorna som de ändå inte är intresserade av.

#11  Ursäkta. Kalle
2007-10-01 13:34:27

#10 var naturligtvis till Vinthunden #8.

#12  Gullegubben: vinthunden
2007-10-01 13:56:45

Jag har inte följt den tråden supermycket. Kan du förklara lite mer konkret vad du menar att dessa manliga feminister gör och inte gör? Var de inte orkar ta kampen till exempel.

#13  Kalle: vinthunden
2007-10-01 14:54:28

Okej, nu kommer jag nog fortsätta vara korkad och fråga hur du menar. Det är inte sådär med flit för att vara otrevlig utan jag har sovit rätt kasst under långa perioder så min hjärna är inte så fungerande som jag skulle vilja :)

Nu ska jag försöka tolka det du skrivit och så får du berätta om jag tolkat rätt. Menar inte att du är otydlig, som sagt, utan det är jag som är trött. Vill bara inte börja argumentera för något om jag missförstått dig.

1. Menar du att vissa feminister tycker sig vinna på att män möter motgångar när de bryter mot "manliga normer" då de pga sitt lidande hoppas av karriärsracet? Eller menar du att de genom att hoppa av karriärsracet bryter mot normer?

2. Menar du att vissa kvinnor vill att de medelmåttiga männen ska agera tvärtemot sin könsroll genom att inte ta initiativ medan de vill att "alfahannarna" agerar som vanligt? För att då slipper de säga nej till många killar?

#14  vinthunden Gullegubben
2007-10-01 15:04:34

Peggy 105:

"Jag har hängt med i feministdebatten sedan mitten på nittiotalet. Då var feminist ett fult ord. Ingen ville vara det. INGA män var det. Feminismen var allmänt förlöjligad. Så vi som var feminister blev glada när andra kallade sig feminister. Jätteglada blev vi. Gladast blev vi när t o m vissa MÄN sa att de var feminister, och började intressera sig för frågorna. Männen hade intressanta erfarenheter från sin sida av könsberlinmuren. Vi började fundera på den manliga könsrollen. Genusvetarna började forska om manlighet. Det kändes väldigt nytt och fräscht. Vi kände en fin gemenskap.

De gillade att gå på kurser om feminism, de gillade att göra narr av macho-män, såna där ojämställda, oupplysta lantisar som knappt hade läst en bok. Eller att håna utvikningsbrudar och hemmafruar. Vi hade det ganska mysigt och roligt på de där kurserna. Vi var överens om att kön inte spelar någon som helst roll. Att det bara är en konstruktion, som vi ska frigöra oss från.

Men en grej gillade våra nya kompisar, de feministiska männen, INTE. Det var att bli ifrågasatta. Att se sig själva som den del av könsmaktsordningen. Att få höra att de inte diskade lika mycket som vi. Eller att få höra att de använde härskartekniker. Då blev de jättearga. VA! BARA FÖR ATT JAG ÄR MAN! Hade vi inte sagt att KÖN INTE SPELAR NÅGON ROLL? Och de kände sig FAKTISKT förtryckta. De kände att vi hade fördomar mot dem bara för att de var män. Och då kände vi oss lite dumma förstås. För så ville vi ju inte ha det.

Och sakta började frågorna vi diskuterade förändras. Att säga att kvinnan var underordnad mannen kändes inte längre lika okej, ens i ett feministiskt sammanhang. För folk blev så arga. Känslan var bekant. Det hela påminde om tiden då feminism var ett fult ord. Nu var det ett fint ord, till och med statsministern var feminist. Massor av män strömmade till den feministiska kampen. En del åkte österut och köpte prostituerade i feminismens namn. Andra gillade de nya, feministiska, kvinnliga artisterna, som visade sin styrka, eller vänta, var det inte brösten?

Och männen började bli lite irriterade. För var inte den feministiska rörelsen väldigt ojämställd? Vi bara pratade om kvinnor. Och våra ledare var kvinnor. Och vi pratade så himla mycket om saker som de där dumma männen gör. Kvinnomisshandel och våldtäkter. Så männen blev ledsna. Det kändes som att män utmålades som djävlar!

Detta var man tvungen att göra något åt. Så nya JämO blev en man. Och nya jämställdhetsministern blev en man. Och jämställdhetsministern mös: Jag tycker det är en viktig framgång för jämställdheten att jag är man, sa han. Jag vill i första hand tillvarata männens intressen.

Kvinnorna hade dominerat jämställdhetsrörelsen för länge! Nu var det faktiskt männens tur!

Och ungefär här började en och annan kvinna minnas vad som ståtti någon gammal överbliven broschyr från 70-talet. Att det fanns en risk att männen, vana att dominera, tog över den feministiska rörelsen. Det hade känts rätt avlägset då. Och så ville man ju inte vara dum mot sina nya kompisar. Men när kvinnorna som börjat tänka såhär såg sig omkring, så kändes det som att det redan var för sent.

Överallt såg de manliga feminister, som stolt satte på sig “feminist”-etiketten, och som sedan gjorde sitt allra bästa för att hetsa mot kvinnor. KVINNOR MISSHANDLAR MÄN! skrek de. KVINNOR HAR ALL MAKT ÖVER REPRODUKTIONEN! DET ÄR SYND OM OSS!

Och så fort kvinnorna blev arga och sa att “Kvinnor blir diskriminerade!” så ryckte deras gamla kompisar, de manliga feministerna, ut och sa “Jaha, och det blir inte männen då menar du?”."

Ett typiskt exempel på några som kanske orkar ta vissa kamper inom vissa områden, medan man låter den vila på andra ställen (vilket rimligen också gäller icke-patriarkala feminister som Peggy).

#15  Vinthunden #13 Kalle
2007-10-01 15:32:25

Okej:

"1. Menar du att vissa feminister tycker sig vinna på att män möter motgångar när de bryter mot "manliga normer" då de pga sitt lidande hoppas av karriärsracet?"
Svar: Nej.

" Eller menar du att de genom att hoppa av karriärsracet bryter mot normer? "
Svar: Ja, det gör de ju, men det var inte min direkta poäng.

Ju fler män som hoppar av karriärs-racet, desto mindre blir konkurrensen för kvinnorna som tävlar om samma direktörsposter.
Nästan ordagrant vad jag skrev i #10, men jag får be om ursäkt för jag vet inte hur jag ska uttrycka mig annorlunda.


"2. Menar du att vissa kvinnor vill att de medelmåttiga männen ska agera tvärtemot sin könsroll genom att inte ta initiativ medan de vill att "alfahannarna" agerar som vanligt? För att då slipper de säga nej till många killar? "
Svar: Ja, på båda frågorna.
Så länge de attraktiva männen fortsätter att ta kontakt, är det ju ingen förlust ifall de mindre attraktiva slutar att göra det.

#16  Gullegubben: vinthunden
2007-10-01 16:32:47

Som jag ser det så beskriver Peggy män som betedde sig illa och gjorde det jobbigt för omgivningen genom att använda härskartekniker eller att förvänta sig hela hushållsarbetet av kvinnor. Det är väl ändå val som påverkar fler än de själva?

#17  Kalle: vinthunden
2007-10-01 16:47:37

1. Okej, då förstår jag, tror jag. Men det är ju inte därför man vill uppmuntra män att våga gå emot sin könsroll. Jag tänker i alla fall inte så. Och om många kvinnor ersatte män i höga positioner så skulle väl ändå kvinnor behöva tävla med andra kvinnor om direktörsposterna? Konkurrensen skulle ju inte minska då, väl?

2. Jag har faktiskt fått intrycket av att kvinnor oftast vill att även de "medelmåttiga" männen beter sig mer macho och tar fler initativ. Det är ju dels graden macho/"gentlemans"-beteende som avgör hur attraktiv en man anses vara. Det är det intrycket jag fått i alla fall. Men feministkvinnor brukar oftast störa sig rätt mycket på "alfamännen" och föredra män som behandlar de mer som jämlikar. Det är ju alfamännen som förstör samhället, liksom, varför skulle man tycka att de är attraktiva? Det klart att det finns könsrollskramande feministkvinnor(tyvärr) men jag tycker inte att hela den feministiska rörelsen färgas av något sorts exkluderande av icke-alfamän och hyllande av alfamännen.

#18  Vinthunden #17 Kalle
2007-10-01 17:35:25

"1. Okej, då förstår jag, tror jag." Bra :-)

" Men det är ju inte därför man vill uppmuntra män att våga gå emot sin könsroll. Jag tänker i alla fall inte så."
Nej, jag sa inte att det var därför heller. Jag sa bara att det är en bieffekt, som knappast kan vara ovälkommen för de inblandade kvinnorna.

" Och om många kvinnor ersatte män i höga positioner så skulle väl ändå kvinnor behöva tävla med andra kvinnor om direktörsposterna? Konkurrensen skulle ju inte minska då, väl?"
Varje avhoppad man är en konkurrent mindre. Oavsett om det samtidigt tillkommer 10 nya kvinnor, så är det ändå 1 konkurrent mindre än om denna avhoppade man varit kvar i racet.

"2. Jag har faktiskt fått intrycket av att kvinnor oftast vill att även de "medelmåttiga" männen ..."
Det var fel av mig att använda uttrycket "alfamännen" i det här sammanhanget. Jag menade den typen av män som kvinnan attraheras av. Jag tänkte fel och drog tilll med det för att det var ett enkelt och vedertaget uttryck. Fel av mig. Förlåt.

Det jag menade var att kvinnor skulle slippa påstötningar från de män som just _de_ ändå inte tyckte var attraktiva.

#19  vinthunden Gullegubben
2007-10-01 17:42:07

"Som jag ser det så beskriver Peggy män som betedde sig illa och gjorde det jobbigt för omgivningen genom att använda härskartekniker eller att förvänta sig hela hushållsarbetet av kvinnor"

Som jag ser det tog de de strider de orkade (mot macho-män, ojämställda, oupplysta lantisar, utvikningsbrudar och hemmafruar).

Och släppte de strider som de inte orkade (som de icke-patriarkala feministerna tyckte var viktiga).

Man kan ju lika gärna säga att IP-feminsterna använda härskartekniken osynliggörande mot dessa män när de görgäves försökte ta upp sina hjärtefrågor om hur könsrollerna drabbar männen och sin åsikt att könsmaktsordningen har lågt förklaringsvärde och relevans.

#20  #16 Kalle
2007-10-01 18:02:25

Peggy beskriver inte " män som betedde sig illa och gjorde det jobbigt för omgivningen genom att använda härskartekniker eller att förvänta sig hela hushållsarbetet av kvinnor".

Peggy beskriver _att_ män beter sig illa och gör det jobbigt för omgivningen genom att använda härskartekniker eller att förvänta sig hela hushållsarbetet av kvinnor. Även de som nästlar sig in i den feministiska rörelsen.

Jag kan inte se en enda passus, ett enda undantag i hennes text.

#21  Sv: Tvång eller inte tvång irtion
2007-10-01 19:25:57

Jag håller med om att kvinnor och män "tvingas" in i sin könsroll i lika hög grad och jag förstår därför att det för alla är svårt att bryta med invanda mönster och "sanningar". Det är alltså inte lättare för en man att ändra sitt beteende, säg att han pratar på ett sätt som uppfattas som överlägset, än vad det är för en kvinna att ändra på sitt beteende, när hon tex ler uppskattande när en man talar fast hon inte tycker att det han säger är intressant.

Jag tycker att det är fel att säga att män, bara ska ändra sig, som om den förändringen är mycket lättare än en motsvarande förändring hos en kvinna. Det är klart att den inte är.

Först och främst behöver vi en vilja, en önskan att ta sig ifrån könsstereotypa och destruktiva (för sig själv eller andra) beteenden. Sen behöver vi övning i andra möjliga beteenden och dessa nya beteenden behöver mötas med allvar (kom inte på något bättre ord än allvar, det jag menar är att inte förlöjligas, eller mötas med total oförståelse). Detta tar tid.

Vidare tror jag att det i många situationer kan vara svårare för män att ändra sina beteenden därför att de beteende de har också är norm och värderas högt i samhället. De behöver då alltså dels bryta med sina egna vanor och gå emot vad samhället i stort värdarar som bra. En strävan mot detta nya kan nog vara svår att finna då?

#22  sv #1 UppåtEmma
2007-10-01 21:42:34

"Om kvinnors sätt att hantera könsrollerna beskrivs som att kvinnorna tvingas att göra något, så gäller väl samma sak för männen."

Håller definitivt med! Talar en om tvång i en könsroll så kan en rimligtvis förväntas tala om tvång i en annan.

"Selektiv blindhet på det här området ger en väldigt steril debatt. "

Ja, det vore himla tråkigt. Ska bli intressant att se vilka aspekter av tvång som de som talar om tex mannens tvång att ragga i sin könsroll ser i kvinnors könsroll... Om de som har det språkbruket (med ord som tex "tvång") tar upp det öht...

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?

Vill du få gratis vykort?