feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Isabella Lund slutar blogga


Gå till senaste inlägget



#1  Isabella Lund slutar blogga Kaiser
2007-09-25 17:55:01

Den rasande storm som pågått de senaste dagarna i blogosfären angående Johanna P Altenstedts hot om att outa Isabella Lund, vilket fick till följd att Lund stängde sin blogg med omedelbar verkan, har nått 'gammelmedia'. Sydsvenskan tar idag upp det i en kort men kärnfull artikel - http://sydsvenskan.se/kultur/article268304.ece . Altenstedt är f övr nära medarbetare till Maria Carlshamre och vad jag förstår en drivande kraft i PRIS - Prostituerades Revansch I Samhället. Tydligen ska det finnas två PRIS, vilken som kom först vet jag inte. Olycklgtvis har jag tappat bort källan, men ska snoka reda på det i bloggdjungeln.

Vad jag vet har Isabella frekventerat diverse trådar även på Feminetik, så kanske det finns visst intresse för det inträffade.

Mer info finns bland annat på bloggportalen Intressant - http://intressant.se/tema/isabella+lund .

Kommentarer?

#2  Sv: Isabella Lund slutar blogga Escapist
2007-09-25 18:31:07

Håll käft medan vi räddar dig, hora. Annars blir dina barn mobbade och får skämmas, typ.

Oavsett vad man tycker om prostitution måste det här vara ett lågvattenmärke i debatten, som skadar allt förtroende om att någon lyssnar på de prostituerade.

Louise P skriver bra om det här: http://www.louisep.com/node/1656

#3  Sv: Isabella Lund slutar blogga daniellundgren
2007-09-25 21:17:19

Det är väl ganska självklart att det är oetiskt att outa Isabella Lund mot bakgrund av det sätt på vilket det skulle gå ut över hennes hennes barn osv.

Jag delar inte Isabellas uppfattningar i prostitutionsfrågan och tycker att hon generellt sett inte har särskilt starka argument men i alla händelser är hennes sista post på bloggen ett retoriskt mästerstycke.

#4  Sv: Isabella Lund slutar blogga MarianneK
2007-09-25 21:52:48

Att outa någon är helt klart generellt fel. Av det lilla jag vet om den här situationen håller jag med om att det är väldigt fel.

Jag förstår att det är problematiskt att som offentlig person diskutera med psudonymer, men det är ingen ursäkt för att hota med outning.

Sen anser jag också att det är beklagligt att många som klandrar JPA:s agerande verakr tycka att Isabella hade bra argument, vilket jag inte har sett något exempel på. Flera verkar också tro att enda skälet till att man är emot legalisering av sexköp är värnandet om de prostituerade, vilket ju inte stämmer.

#5  Sv: Isabella Lund slutar blogga Kaiser
2007-09-25 22:07:20

Jag tror också att det är en konflikt mellan två mediakanaler - den 'vanliga' journalistiken och den 'nya' journalistiken, dvs bloggar. En hel rad av de mest intressanta bloggarna är mästerstycken i paritet med vilken ledarsida som helst, men dess författare är -förhållandevis - anonym.

Det är lite grand som Feminetik; många bra debattörer, men bara en pseudonym. Egentligen kan lika gärna 'nick' vara Gudrun Schyman - eller Kalle Strokirk. Vi vet inte, men är det som sägs därmed sämre?

Anonymitet på bloggar kan också jämställas med t ex avhoppade nynazister; är deras historier icke tillförlitliga, därför att de låter sig intevjuas med skuggat ansikte och tonad röst? Eller våldtäktsoffer?

Jag tror att det de allra flesta reagerar på är _godtyckligheten_ i vem som ska få anses seriös eller inte av 'gamla' media. En slags klasskamp kanske, där akademiskt skolade journalister plötsligt upptäcker att deras hitills upphöjda position som ovedersägliga sanningssägare ifrågasätts. Kanske av en städerska från Tchad, som lärt sig svenska på SFI - eller en fuck-up i universitetsvärlden, eller ja, vem som helst utan CV från journalisthögskolan. Susanna Popova utgjöt sitt förakt över bloggar för en tid sen, t ex.

Det som är olyckligt i det hela är också att Parikka Alstedt så nära förknippas med en feministisk frontfigur, MAria Carlshamre. Vilket kan ge bilden av feminismen som en auktoritär dogmatisk och snar-till-hot-rörelse. Till skada, förstås.

#6  daniellundgren, divad
2007-09-25 22:12:03

vad skrev hon i posten? Går det att läsa den?

#7  Sv: Isabella Lund slutar blogga Kaiser
2007-09-25 22:15:46

Här: http://sensuellqkonsult.wordpress.com/2007/09…

#8  Jepp, divad
2007-09-25 22:19:03

jag hittade den.

#9  Sv: Isabella Lund slutar blogga LillAnders
2007-09-25 22:20:20

Jag tycker det är för jävligt. Att utnyttja att hennes rädsla för att bli avslöjad som prostituerad är tammefan det lägsta jag sett på länge.

Det är ett dilemma med anonyma debattörer så klart. Men det måste ju ändå vara en grundläggande demokratisk rättighet att få ha åsikter utan att behöva stå för dem.

#10  Hoppas divad
2007-09-25 22:25:21

att detta iaf för något gott med sig: kvinnor som annars skulle komma i kontakt med det "...egentligen beundransvärda yrket", genom att först läsa på hennes blogg och inspireras. Kanske..

#11  Sv: Isabella Lund slutar blogga fredriktomte
2007-09-25 22:25:40

Tråkigt. Prostitutionsdebatten är väldigt infekterad. Det märks inte minst av de slevar ovett som brukar serveras Östergren så fort hon säger minsta pip. Fast inte heller Lund kan sägas ha ett helt rent samvete vad gäller debattstil. Det är inte precis det respektfulla samtalet vi snackar om.

Oavsett, tycks Altenstedt ha nått ett nytt lågvattenmärke. Påminner ju lite om när Gunilla Ekberg hotade Evin Rubar (i tron om att kameran var avstängd). Liksom andra fanatiker kan radikalfeministerna vara ganska så obehagliga.

#12  men divad
2007-09-25 22:26:22

vet vi vad hon skrev om kvinnan som skulle outa henne?

#13  fredrik divad
2007-09-25 22:28:23

"Påminner ju lite om när Gunilla Ekberg hotade Evin Rubar (i tron om att kameran var avstängd)."

Ja verkligen, även om det säkert var ryckt ur ett sammanhang på ett tvivelaktigt sätt så blev jag livrädd för den hotande kvinnan. Ingen lek.

#14  till Kaiser #5 fredriktomte
2007-09-25 22:30:12

Intressant analys. Jag kan tänka mig att det ligger någonting i det.

Angående Carlshamre skulle jag dock vilja säga att problemet huvudsakligen är Carlshamre själv. Medarbetare av Altenstedts kaliber följer väl helt enkelt med som ett brev på posten...

#15  Sv: Isabella Lund slutar blogga Kaiser
2007-09-25 22:42:35

Hela debaklet började här - http://sensuellqkonsult.wordpress.com/2007/09… - med att Isabella Lund skrev en blogpost om en artikel i GP som PArikka altenstedt stod bakom - http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=114&a… . I kommentarerna till blogposten 'det som inte blev sagt i radion igår' (första länken) dök hotet upp.

Sen var, s as, teh bottom nådd.

#16  Sv: Isabella Lund slutar blogga MarianneK
2007-09-25 23:42:23

Det där med att bloggar skulle vara bättre än ledarsidor stämmer verkligen inte när det gäller "Det som inte blev sagt i radion i går". Dels är språket inte i närheten av tillräckligt bra. Dels är innehållet osakligt och beskyllningar lämnas omotivierade. Hon säger att hon ska beskriva en människosyn som hon anser att prostitutionsmotståndare har, men sedan avstår hon från att beskriva den, och säger istället bara hur dålig den är.

Ett dilemma med anonyma bloggare är just detta. De kan skriva vad som helst eftersom de inte behöver stå för sina åsikter. Och åsikterna motiveras inte. Den retoriska skickligheten hos en bra bloggare kommer inte i närheten av ett genomsnittligt inlägg på DN:s ledarsida, imho.

#17  Sv: Isabella Lund slutar blogga SGTallentyre
2007-09-25 23:59:32

Jag håller med MarianneK om att stortidningarnas ledarsidor har en viss kvalitetsförsäkring, till skillnad från privatbloggar. Men som i alla färdigheter har proffs helt andra villkor än amatörer, på gott och ont. Debatten blir bäst med båda.

Isabella Lund var drivande i att bilda en intresseorganisation som först hette PRIS, men som bytte namn till SANS - http://www.sans.nu - efter att Altenstedt m. fl. bildat en organisation med namnet PRIS (kallad "ful-PRIS" av Isabella) i uppenbart bedrägligt syfte.

För min del får Altenstedt ha vilka åsikter hon vill - det är hennes metoder som är obehagliga.

#18  Sv: Isabella Lund slutar blogga Escapist
2007-09-26 00:08:14

JPA gör inte bara misstaget att hota med att outa Isabella, utan hon hycklar (läs hennes falska harang om hur hon värnar om att förtryckta grupper ska få komma till tals), hon håller sig själv till en egen standard, och hon antyder att alla som försvarar Isabella är manliga kunder till henne, dvs nästan lika smutsiga som horan själv. Hon hotar dessutom alla som skriver om henne med att stämma dem för förtal.

Det förekommer tveklöst en konflikt mellan elitistisk gammelmedia som känner sitt monopol på nyheter och kommentarer hotat, och nya medier. Men normalt brukar det vara mediaeliten som gnäller om bloggar, inte hot mot bloggare. Det här går bortom det.

Och att värnandet om prostituerade inte skulle vara enda anledningen till motstånd är väl klart, men JPA ger lite intrycket att det tvärtom inte är en anledning alls. Gotta break some eggs to make an omelet, liksom.

#19  Självklart finns det divad
2007-09-26 00:21:52

bloggar som är bättre, mer välskrivna, intressantare än ledarsidornas skribenter (iaf dns och svds).
Men någon anomym sådan blogg har jag inte sett.
Fan, bushs ekonomiska rådgivare bloggar, gamla världsbankschefen bloggar etc.
I min värld är det intressantare än att läsa wolodarski ältande om lågprisflyg och övervakning.

#20  till MarianneK fredriktomte
2007-09-26 00:32:21

DN:s ledarsida retoriskt skicklig? Träigare ledarsida får man ju leta efter. Tråkliberaler skulle vara ett bra alternativ till Guilous Bombhöger.

Vad gäller att anonyma bloggare kan skriva vad som helst utan att behöva stå för det så är ju det en fördel också, eftersom det möjliggör att obekväma åsikter vågar uttryckas. Som i fallet med Lund. Att gå ut offentligt med att man är prostituerad i dagens Sverige är ju liksom inte någonting man gör ostraffat.

#21  Escapist #18 divad
2007-09-26 00:34:40

angående: "och hon antyder att alla som försvarar Isabella är manliga kunder till henne"

När prostitution tagits upp här på sidan är det enbart män (som inte är särskilt insatta i genus) som direkt stretar emot och använder utan pardon den liberala retoriken om förnuft, val och möjligheter! Samt självklart tanken om att det bara är samhällets stigmata som är problemet med att kvinnor säljer sina kroppar till män.

Hon kanske har en poäng där?
Att hota med att outa var däremot totalt fel.

#22  oj divad
2007-09-26 00:36:42

vad klumpigt.. inte att alla här skulle vara kunder.. men alltså att killar är mer benägna att tycka att prostitution är mer ok pga naturliga anledningar..

#23  till Divad fredriktomte
2007-09-26 00:39:22

Nej, Woladarski har kanske inte det bredaste registret på den här planeten. Men han är ändå inte lika tråkig som Niklas Ekdal och Per Ahlin...

#24  fredriktomte MarianneK
2007-09-26 00:45:48

Du tar kanske fel på "retoriskt skicklig" och "underhållande"?

Och spelar det roll att sidan är liberal menar du? Ser du inte retorisk skicklighet om du inte håller med om innehållet. Jag håller väldigt sällan med Wolodarski, men han kan skriva.

Visst finns det positiva saker med att vara anonym, men Isabella har inte lyckats hålla sig undan de negativa. Det hon skriver är dåligt underbyggt (och skrivet med dåligt språk).

#25  Hurru, divad
2007-09-26 00:47:07

då har du inte läst per ahlins öl-kolumn i söndagsdelen.
Öl, inte amerikans utrikespolitik, passar honom bra.
Ekdal har sina stunder då han tar upp miljöfrågor. Så fort ordet militär finns med i hans ledare så är det bara att slå ihop tidningen så fort som det bara är möjligt.

#26  divad MarianneK
2007-09-26 00:48:41

Precis. Om jag var man och tänkte att det inte var något fel med prostitution skulle jag börja undra varför så få kvinnor höll med mig. Om det månne fanns något som jag inte förstått.

#27  #26 divad
2007-09-26 01:10:33

Jag har tänkt på det många gånger, varför män överlag är så positivt inställda till prostitution. Även vänsterorienterade personer av han-kön använder sig implicit eller explicit av väldigt liberala tankemönster för att legitimera prostitution (jag har själv gjort/testat det i diskusioner och det är väldigt enkelt). Medan kvinnor, liberala, socialistiska eller högborgerliga i regel är emot fenomenet och använder väldigt mycket mer teoretiska resonemang samtidigt som de slingrar sig för att inte låta anklagande mot den prostituerade i fråga.

Ja ja, dags att sova..

#28  Sv: Isabella Lund slutar blogga Escapist
2007-09-26 01:53:08

divad sa:
När prostitution tagits upp här på sidan är det enbart män (som inte är särskilt insatta i genus) som direkt stretar emot och använder utan pardon den liberala retoriken om förnuft, val och möjligheter! Samt självklart tanken om att det bara är samhällets stigmata som är problemet med att kvinnor säljer sina kroppar till män.

Hon kanske har en poäng där?

JPA kanske är så emot för att hon själv varit hora och haft en dålig upplevelse? Vem vet? Men allvarligt talat, det här är väl en klassisk härskarteknik om något - påförande av skuld.

Och utan pardon... Den här debatten är i sig utan pardon. Då blir det ju så för båda sidor.

divad sa:
Jag har tänkt på det många gånger, varför män överlag är så positivt inställda till prostitution.

Jag har också märkt det och det är intressant. Men det finns kvinnliga försvarare också. T.ex. Petra Östergren, Louise Persson och tills alldeles nyligen, Isabella Lund. Det hade varit intressant att få veta hur det är att vara kvinna och bryta mot mönstret.

divad sa:
Även vänsterorienterade personer av han-kön använder sig implicit eller explicit av väldigt liberala tankemönster för att legitimera prostitution (jag har själv gjort/testat det i diskusioner och det är väldigt enkelt).

Den enklaste förklaringen är att liberala principer är en stark och giltig synpunkt här, inte att män i hemlighet går och väntar på att det ska bli lagligt med att köpa sex och hjälper till med argument de egentligen inte tror på, men inte för mycket så att de har en giltig ursäkt när de konfronteras.

För övrigt har jag lagt märke till samma liberala tankegångar hos många när det gäller legalisering av vissa droger, men även om de åsikternas tystas offentligt och man får utstå en del skuldbeläggande, så får man inte riktigt samma dåliga stämpel på sig för att ha samma konsekventa liberala åsikter där.

#29  Marianne K bjornsdotter
2007-09-26 07:59:20

"Precis. Om jag var man och tänkte att det inte var något fel med prostitution skulle jag börja undra varför så få kvinnor höll med mig. Om det månne fanns något som jag inte förstått."
________________

Fast den som okritiskt är för prostitution kan alltid hävda att kvinnliga motståndare bara är avundsjuka och rädda för "konkurrens" :-)

#30  Sv: Isabella Lund slutar blogga bjornsdotter
2007-09-26 08:02:47

En puritan syn på sex är också en vanlig anklagelse - trots att många som är kritiska till sexhandel, även kritiserar konservativa puritaner som i princip är negativa till all sex utanför äktenskap eller fasta relationer...

#31  Sv: Isabella Lund slutar blogga Sjodin
2007-09-26 08:04:15

Nu kastar jag in en brandfackla här. Men jag vet inte om jag sväljer detta med hull och hår.

Men först en disclaimer.

Det är självklart fullständigt oacceptabelt att outa folk mot deras vilja. Det har ju debatterats *rätt* flitigt här under sommaren. Att, på grund av det, lämna debatten är i sig inget att säga om.

Det som jag tycker skaver i skon är att sådana som Isabella hänvisar till sitt gamla utnötta "horstigma" som huvudanledning och inte det djupt oetiska till att outa folk i allmänhet. Hon försöker knipa en billig poäng helt i onödan som iallafall i mina mun ger en fadd bismak.

Är hon så skraj för sina barn så kunde hon ju faktiskt ha hållit på med ett annat knäck. Cyniskt men sant.

#32  gah.. Sjodin
2007-09-26 08:06:43

Jag skriver som en kratta idag. "...och inte det djupt oetiska till att outa folk.." Lysande svenska, Sickan...

"...MED att outa folk.." låter kanske lite bättre?

#33  Sv: Isabella Lund slutar blogga bjornsdotter
2007-09-26 08:14:50

När det gäller trådens fråga, tycker jag att Altenstedts hot är förkastligt, men också jag kan se det problematiska i anonyma bloggar mm.

Självklart måste även mindre politiskt korrekta åsikter kunna komma fram. Problemet är just att ställa skribenten till svars om så sker på ett mindre trevligt sätt. Vad hade hänt om pseudonymen "Isabella Lund" hade hotat eller förtalat den offentligt "kända" Altenstedt? Det är anonymitetens baksida - att den som är anonym i praktiken kan bete sig nästan hur som helst, det kan däremot inte den som är känd med sitt riktiga namn.

Dock tycker jag att rätten till anonymitet överväger risken att detta utnyttjas på ett felaktigt sätt - inom rimliga gränser. Det måste vara och förbli en rättighet att få vara anonym, oavsett vad man har för skäl till det. Det betyder inte nödvändigtvis att man inte kan "stå för sina åsikter". Frågan är om man - alltid, ovillkorligt - ska ha rätt att få vara HELT anonym. Det tycker jag inte. Men Isabella Lund var det uppenbarligen inte heller, bara för Altenstedt - som inte kan sägas ha med Isabellas verkliga identitet att göra. Om Altenstedt vägrar debattera med ett pseudonym, får hon istället skriva det och förklara varför, samt kräva att det respekteras från Isabellas (och andras) sida. Inte hota med "outing"!

#34  Sv: Isabella Lund slutar blogga bjornsdotter
2007-09-26 08:26:47

Sjodin har faktiskt en poäng. Det är väl alltid fel att "outa" folk mot deras vilja, så länge de bara ger uttryck för en åsikt och inte uppmanar till brott, säger sig begå brott eller dylikt. Isabella gör knappast detta, möjligen hennes kunder.

Det är säkert inte lätt att vara "öppet prostituerad" i Sverige (eller i något annat land heller?), men Isabellas barn kan ju drabbas oavsett. Det är uppenbarligen en risk hon har valt att ta. Jag menar, hur döljer hon det i sitt vardagsliv, för vänner, grannar mm? Risken börjar och slutar inte med att någon hotar att "outa" henne på Internet. Därmed inte sagt att Altensteds beteende är OK, långt därifrån.

#35  Sv: Isabella Lund slutar blogga Sjodin
2007-09-26 08:34:07

Ju mer jag läser hennes blogg desto mer illa berörd blir jag.

Hon sitter och koketterar över hur synd det är att hennes barn och familj eventuellt får reda på och kanske far illa på grund av att hon utövar en syssla som hon definitivt valt på frivillig väg.

#36  Sv: Isabella Lund slutar blogga Sjodin
2007-09-26 08:38:34

Hur har hennes tankar gått tidigare, innan hotet om outning?
Har hon sett det som riskfritt när hon tagit emot torskar? Har hon aldrig haft några betänkligheter om att torsken som sätter på henne kanske är hennes barns fars kompis?

Hon kniper billiga poänger här som jag inte köper, ärligt talat.

#37  Björnsdotter # 30 daniellundgren
2007-09-26 08:45:18

I en aktuell post av Altenstedt i kommentatorfältet på Isabella Lunds blogg (en del av bråket mellan Altenstedt och Lund) kritiserar Altenstedt prostituerade för att förstöra parrelationer genom att ge möjligheter till sex utanför parrelationer. Om det inte är en moralkonservativ/puritansk syn på sex som Altenstedt då ger uttryck för så vet jag inte vad.

#38  Sv: Isabella Lund slutar blogga bjornsdotter
2007-09-26 08:48:56

"Hon sitter och koketterar över hur synd det är att hennes barn och familj eventuellt får reda på och kanske far illa på grund av att hon utövar en syssla som hon definitivt valt på frivillig väg."
__________

Det har hon iof rätt att tycka, imo. Frivilligt eller ej. Problemet är att hon använder delvis fel argument. Det är säkert inte lätt för en hora att bli "outad", men det kan vara minst lika problematiskt för många andra grupper - inte minst politiker eller folk med diverse politiska åsikter. Kort och gott: outing är fel, och inte bara mot "horor".

Men om jag förstår bloggen rätt, vet alltså inte ens hennes barn om vad hon gör? Då borde hon rimligen ha någon "plan B" för om det ändå skulle komma fram, men det är hennes privatliv och hennes ensak. Vi vet ju inte hur hennes familj och närmaste ser på det hela, hon kanske håller det hemligt för dem mest "for sure". Hon kanske inte tar emot barnens kompisars föräldrar som kunder etc. Det vet ju inte vi.

#39  Sjodin daniellundgren
2007-09-26 08:58:00

Jag tycker att ditt sätt att resonera är konstigt. Vad gör dig till expert på vilka risker Isabella Lund tar att bli avslöjad när hon tar emot kunder jämfört med risken att bli outad offentligt inför hela Sverige av en etablerad opinionsbildare? I min bok verkar det senare om en värre risk men jag antar faktiskt att Isabella Lund har bättre möjigheter och är mer lämpad att göra den bedömningen än du och jag.

Ditt sätt att resonera är ungefär som om du hade sagt till en svarttaxiförare som kör en bil som du tycker inte verkar trafiksäker och som vägrade köra i en uppenbart trafikfarlig bil om det var det enda alternativet som återstod för vederbörande och fick sympati för det att

du har ju utsatt dig för sådana risker förr, så att du vägrar nu är bara att knipa en billig poäng som jag inte köper, ärligt talat.

#40  Daniel Lundgren bjornsdotter
2007-09-26 09:01:10

Ok, det hade jag ingen aning om. Förhoppningsvis säger det mer om Altenstedt än om prostitutionsmotståndare i allmänhet.

Det jag har hört diskuteras, är sexsäljares moraliska ansvar i en otrohetsaffär, då många av deras kunder är gifta (och knappast öppna inför sin partner med att de träffar en annan - prostituerad eller ej). Här uppstår ett etiskt dilemma som kunden naturligtvis bär största ansvaret för, men som säljaren bidrar till. B la har flera säljare reagerat kraftigt på förslaget att - om sexköp blev lagligt - skulle kunderna på något sätt registreras (för att lättare förhindra brott, kunna spåra ev. könssjukdomar mm). Argumentet har varit att många kunder lever ett dubbelliv och att det är "synd om dem".
Likaså tycker många (inte bara sexsäljare) att det är fel att skicka information om åtal mm till torskarnas hemadress, "för då får ju frun reda på det". (Detta har diskuterats bland annat här).

Det etiska dilemmat här, har inget med sex utanför äktenskapet eller "fria" förhållanden att göra. Det handlar om när tredje part drabbas: dvs kundens ovetande partner. (Om hon vet om det, är det en annan sak). Utan egen förskyllan eller vetskap skulle hon kunna drabbas av t ex könssjukdomar, eller att hennes man blir gravid med en annan och plötsligt får försörjningsnansvar, bara för att han inte är ärlig. Bara för att han både vill kunna äta kakan och ha den kvar.

Jag undrar om det inte snarare är detta som många prostituerade anklagas för att "uppmuntra"? Inte att det skulle vara något fel i sig med sex utanför parrelationen.

#41  Sv: Isabella Lund slutar blogga SGTallentyre
2007-09-26 09:03:24

Riskminimering är ju en het potatis i genussammanhang, inte minst i våldtäkts- och vålds-debatterna. Kan vara värd en egen tråd vid tillfälle.

Jag tycker inte det ankommer på någon av oss att klandra Isabella för att ha tagit risk A och B, men varit för rädd för C.

#42  Sv: Isabella Lund slutar blogga bjornsdotter
2007-09-26 09:13:07

Jag kan säga att jag lätt hade velat ha reda på om min partner var otrogen eller köpte sex. Jag säger inte att jag skulle lämna honom för det (det beror på) - men jag vill kunna ha valet.

Allt annat är ett förhållande på falska premisser. Att vara tillsammans med mig (eller någon annan) och kunna göra vad man vill i lönndom, är faktiskt ingen rättighet. Därmed inte sagt att detta är sexäljares ansvar, egentligen. Men när de börjar protestera mot förslag på registering eller hemskick av brev till hemadressen, med "kundernas rätt till dubbelliv" som främsta argument, börjar fasaden av seriös verksamhet ofrånkomligen att krackelera. Det klart att de är lojala mot sina kunder, men de kan inte kräva att resten av samhället ska vara det.

#43  Sv: Isabella Lund slutar blogga LillAnders
2007-09-26 09:30:17

Hennes avlutande inlägg är väl i och för sig ett litet martyrstycke, men det spelar ju ingen roll: JPA pressar henne genom att trycka på punkten att hon som hora ska passa sig jävligt noga. Det är just utnyttjandet av att hon är prostituerad som är så lågt. Fast hon säger iofs inte till henne att helt hålla käft, utan att sluta dra in henne på det sätt som gjort.

Det är skitknepigt med anonyma bloggare eller nick på forum. Fördelen är att folk säger det de inte vågar annars. Men samtidigt blir det ju inte direkt någon trovärdighet. Det går ju hitta på i stort sett vad som helst och det tycker jag man stöter på när man cruisar forum ibland. Bakom ett prostitutionsnick kan det dölja sig tre hallickar som vill öka acceptansen eller lobba för en ny prostitutionslagstiftning som säger sig varit med om det ena och det andra, som förväntar sig att stå över alla andra i debatten eftersom de kan redovisa fakta från "verkligheten". Ett anonymt nick tillskriver sig trovärdighet p g a påstådda erfarenheter. Ett sådant nick kan få en röst som värderas högre än en socialarbetare som jobbat med hundratals prostituerade över ett par decenniers tid.

#44  Sjödin, Björnsdotter daniellundgren
2007-09-26 09:40:54

Sjödin: Att överhuvudtaget använda den förmodade frivilligheten i valet att bli prostituerad i en principargumentation för eller mot Isabella Lunds upprördhet över att riskera att bli outad är djupt problematiskt. För oavsett vad man tycker om det så är det enormt stigmatiserat att vara prostituerad. Vi kan jämföra med politiska åsikter. Utan att ta ställning till om det är bra eller dåligt så kan det till exempel konstateras som ett faktum att vissa sverigedemokrater har fått sparken då de har outats av massmedia, utan att det på något sätt har visats att deras åsikter har påverkat hur de har skött sitt jobb (ett par kända exempel är Tommy Funebo, fd tjänsteman inom kriminalvården, och även fd partisekreterare i SD, som senare hoppade av SD, och Richard Jomshof, som är gymnasielärare och även redaktör för partiorganet SD-kuriren). Oavsett vad man tycker om outandet och avskedandena så ser jag det som väldigt problematiskt att i dessa fall argumentera för att det är OK på den grunden att partiengagemang är frivilligt; då ett sådant partiengagemang är uppenbart stigmatiserat så är det inte frivilligt i samma mening som annat partiengagemang – det är förenat med mycket större risker.

Björnsdotter: Jag kan inte se att Isabella Lund "använder delvis fel argument"; Hon diskuterar inte outning i största allmänhet utan just riskerna som det kan medföra i just hennes fall att bli outad på grund av horstigmat – och jag kan inte se att frånvaron av jämförelser med andra typer av outning i hennes resonemang i sig innebär att "hon använder delvis fel argument".

#45  LillAnders, Björnsdotter daniellundgren
2007-09-26 10:18:54

LillAnders: Visst, det är väldigt knepigt att anonyma sexsäljarbloggare kan uppfattas som att de har högre trovärdighet än socialarbetare med massiv yrkeserfarenhet och sakkunskap bara för att de anonyma sexsäljarbloggarna har (eller utger sig för att ha) egen livserfarenhet av en viss typ. Samtidigt tror jag inte att man kan neka till att en del av en historisk bakgrund som åtminstone i någon mån kan bidra till en förklaring av detta är att prostituerade tidigare knappast överhuvudtaget har haft möjlighet att komma till tals i etablerade massmedia annat än som tragiska offer. Att prostituerade som inte har en sådan självbild och som ifrågasätter den bilden av prostituerade kommer till tals i bloggar och numera även i etablerade massmedia är förstås provokativt och därmed uppskattat (och uppfattas som trovärdigt) av många som är kritiska/misstänksamma mot det traditionella sätt på vilket prostituerade porträtterats i etablerade masmedia.

Björnsdotter: det är en väldigt komplex problematik med många olika aspekter som du tar upp. I alla fall är det helt klart för mig att Altenstedt i kommentaren jag refererar (läs den gärna) kritiserar just de prostituerade för att förstöra fasta relationer, och inte männen som går till prostituerade för att göra det.

Vad gäller att män som går till prostituerade kan smitta sina partners i fasta relationer med könssjukdomar så gör de självklart fel (samtidigt är det väl rimligt att prostituerade upplyser om risker även om man får förutsätta att män också är medvetna om sådana).

Överhuvudtaget gör män som utsätter tredje part för risker genom att gå till prostituerade självklart fel.

I den mån prostituerade motsätter sig registering på grund av att de vill kunna erbjuda kunder möjligheten till dubbelliv så är detta självklart inte rimligt.

Samtidigt kan trohetsnormen rent generellt ifrågasättas. Ifall båda parter är med på den, fine, om inte bör man väl vara öppen om detta – och inte bli ihop med en person som inte delar den om man inte kan tänka sig att göra avkall på den för egen del. Detta betyder dock (i mina ögon) i n t e att det är bra eller rimligt att trohetsnormen är så allmänt utbredd, med det tryck på människor rent generellt att leva monogamt som den innebär. Jag tycker inte att det är ett OK sätt att utmana trohetsnormen att låtsas gå med på den bara för att sedan gå bakom ryggen på sin partner och bryta den i hemlighet. Men jag tycker rent generellt inte heller att det är en rimlig förväntan på människor att hålla sig till en enda partner och att lova att göra det. För jag kan inte se att man nödvändigtvis älskar sin partner bara för att man är monogam eller att man omvänt nödvändigtvis inte älskar sin parner bara för att man inte är monogam. (Att jag ifrågasätter trohetsnormen innebär dock inte att jag ifrågasätter enskilda människors val att leva monogamt). Det bästa sättet att luckra upp trohetsnormen är rimligen att diskutera den öppet och överväga olika alternativ öppet – och så kan folk sedan själva välja om de vill leva monogamt eller inte.

#46  Daniel Lundgren bjornsdotter
2007-09-26 10:27:19

"Delvis fel argument" var kanske fel uttryckt av mig. Isabella får använda vilka argument hon vill, och jag kan inte påstå att jag inte begriper hennes dilemma. Precis som jag kan förstå högerextremisten eller vänsteraktivisten etc som vill vara anonym.

Alla är "obekväm" för någon. Och riskerar att få lida för det på oskäliga grunder.

Det jag DELVIS (obs inte helt) motsätter mig, är att hon gör sig själv till martyr med just "horstigmat" som argument. Låt oss säga så här: Det hade inte varit mer OK av henne att "outa" Altenstedt, än det var för Altenstedt att "outa" henne, bara för att en etablerad krönikör vanligen har högre status i det svenska samhället, än en prostituerad.

Horor är inte samhällets enda offer.

#47  Daniel Lundgren #45 bjornsdotter
2007-09-26 10:44:46

Ja, det är en komplex problematik och jag håller med dig i det mesta. Jag tycker visst att man kan förvänta sig trohet, däremot kan man inte _kräva_ trohet. Men man kan heller inte kräva "rätten" att få vara otrogen utan att det får konsekvenser.
Där håller jag med dig.

Alternativa relationsformer bör defintivt diskuteras och uppmärksammas mer. Självklart förstår jag att många som någon gång är otrogna, eller köper sex, har hamnat i en intressekonflikt.
De vill inte riskera det de har: (fast partner, familj, barn?) men har samtidigt känslor och behov som de inte anser sig få tillfredsställda i relationen. Icke desto mindre är deras handlande - om de väljer att i hemlighet fullfölja otrohetsaffären eller köpa sex - oerhört egoistiskt. Oavsett om vi diskuterar prostituerade som offer eller prostituerade som frivilliga självständiga aktörer.

Jag ska läsa kommentaren du refererar till. Hittills har jag bara sett diverse kristdemokrater och dylikt, argumentera i termer av "sex utan fast relation är per definiton skadligt eller fel", precis som en del på lösa grunder argumenterar mot gruppsex, svingersklubbar eller allt annat som de inte gillar. Men det är ju mycket möjligt att Altenstedt tillhör denna kategori. Lägger hon största skulden på de prostituerade, och inte på de otrogna männen, lägger hon ju också på ett pinsamt sätt krokben för sig själv. Är den stackars torsken plötsligt ingen "hemsk" torsk längre? Utan bara ett offer för "skökan", fresterskan, förförerskan? Opps... så var vi tillbaka till medeltidens syn på kvinnor och män.

#48  Björnsdotter daniellundgren
2007-09-26 10:55:24

Ett förtydligande angående min syn på trohetsnormen: jag tycker inte att det är rimligt att den generellt sett har den ställning i samhället den har med den press på människor att leva monogamt som den innebär. Däremot är det rimligt att i en enskild relation förvänta sig monogami om det är vad man kommit överens om (det gäller i alla händelser).

#49  daniellundgren m.fl. Sjodin
2007-09-26 11:00:41

Visst det ankommer inte på mig eller nån annan (känns uttrycket *ankommer* igen förresten? ) att sätta oss till doms över Isabellas motiv hit eller dit. Dock har vi alla vår fulla rätt att ha synpunkter. Speciellt då hon skriver sina egna åsikter på ett publikt forum.

Min poäng är helt enkelt att hon kniper en billig poäng genom att hänvisa till sin gamla käpphäst "horstigmat" som anledning till att hon slutar debattera. Hon hade inte behövt göra det utan helt enkelt hänvisa till det djupt oetiska att outa folk offentligt, i vilket sammanhang som helst.

I alla sammanhang gör vi riskbedömningar över vad de handlingar vi gör kan få för konsekvenser. Isabella borde rimligtvis ha kalkylerat med att någon av hennes torskar skulle kunna ta nån kontakt med hennes familj. Föga troligt kanske, men fullt möjligt.

Hon bedömer sen den risken som mindre än att hennes barn och exman läser en outad postning i nåt sammanhang. Den bedömningen är hennes och den ska man respektera.

Men jag hävdar att hon gör ett försök att knipa en sista poäng genom att kokettera över horstigmat vid det tillfället, men uppenbarligen inte vid andra.

#50  Sv: Isabella Lund slutar blogga Escapist
2007-09-26 11:01:49

Möjligheten till anonymitet är viktig för en demokrati. I andra länder är det vanligt att ledare publiceras anonymt och många intervjuer och vittnesmål sker anonymt. Det är samma för Isabella Lund. Hon har egentligen skyddad identitet och inte anonymitet. Folk vet vem hon är.

När jag läser era inlägg om hur hon får skylla sig själv för omgivningens hat får jag lite mer förståelse av liknelserna med homosexualitet på 50-talet, faktiskt.

#51  #31 divad
2007-09-26 11:21:23

håller med sjödin helt och hållet.

#52  Isabella Lund slutar blogga MarianneK
2007-09-26 11:42:38

Håller också med Sjödin.

Isabella har i den debatten samma problem som jag tyckte fanns när hon var aktiv här. Antingen så är hon lika stark som andra och ska behandlas som vilken debattör som helst. Givetvis är det då fel att outa henne - lika fel som det är att outa vem som helst. Eller så är hon ett offer för prostitution som man ska ta extra hänsyn till och inte behandla som en jämbördig debattör. Det funkar inte att kräva att få vara med i debatten på lika villkor, om man sen kräver att villkoren bara ska vara lika när det passar. Antingen är det synd om henne, eller så är det inte det.

Det är generellt djupt oetiskt att outa människor.

Säg att en person var djupt rasistisk. Skulle det vara fel att outa personen. Ja. Spelar det roll ifall personen har barn som kan drabbas av outandet? Nej.

#53  Escapist bjornsdotter
2007-09-26 12:05:44

Förlåt men...

Har någon här verkligen skrivit att hon får "skylla sig själv för omgivningens hat?"

#54  Sv: Isabella Lund slutar blogga Escapist
2007-09-26 12:39:27

Men Isabella vill väl inte att vi ska tycka synd om henne själv? Hon har inte bett om nåd eller hjälp, hon har bara slutat tvärt för att skydda sin familj. Utan horstigmat hade en outning varit helt meningslös och förmodligen också hennes anonymitet. Jag förstår inte alls vad Sjodin menar när han skiljer på dem. En skyddad identitet har ett egenvärde, men för t.ex. ett hotat vittne är det inte det som räknas, utan anledningen till skyddet. Samma för Isabella.

bjornsdotter:
Ja, att hon har själv valt sin situation har uttryckts flera gånger.

#55  divad #21 Blindalina
2007-09-26 12:52:55

word!

#56  Sv: Isabella Lund slutar blogga Blindalina
2007-09-26 12:53:37

men det är självklart fel att hota att outaisabella lund.

#57  Sv: Isabella Lund slutar blogga Blindalina
2007-09-26 12:56:44

jag tycker isabella lund verkar använda sig av ett visst martyrskap när hon skriver, alltså onödigt martyrskap, för att folk (män?) ska tycka synd om hen, men hon kan ju ha sina anledningar.

skulle vilja se att prost. debatten fördes mera sakligt om en nu vill få bort horstigmat.

#58  #52 Blindalina
2007-09-26 13:07:36

word.

#59  Sv: Isabella Lund slutar blogga mill
2007-09-26 13:28:40

Finner det lite underligt att å ena sidan så hävdar Johanna Parikka Altenstedt att hon vägrar debattera med en anonym person eftersom hon inte kan veta vem som döljer sig bakom, men å andra sidan så hotar hon att "outa" samma person?! Hur går detta ihop?

I vilket fall som helst verkar PFA vara en riktigt otrevlig människa.

Moraliserande folkpartister, tur man är centerpartist numera.

#60  Sv: Isabella Lund slutar blogga Kaiser
2007-09-26 14:07:30

Om prostitutionsdebatten ska föras sakligt bör inte all skuld för osaklighet helt falla på Isabella Lund, utan även hennes motståndare.

I grunden är jag övertygad om att vad som egentlgen debateras inte är huruvida prostitution ska vara lagligt eller ej, utan om det är _moraliskt_.

Se t ex på argumentet att horor riskera splittra parkonstellationer. Vad är det, om inte ett illa förtäckt hyllande av kärnfamiljen, av (den heterosexuella) tvåsamheten som norm, som riktmärke för hur _all annan moral_ ska vara?

Varken Parikka Altenstedt eller Lund framstår sm särskilt sansade, men i fråga om moral är det Parikka Altenstedt som framstår som den hårdnackade reaktionären utan större hänsyn till eller ens insyn i någon annan moral och etik än den heterosexuella tvåsamhetsnormen.

Det är inte horan som spräcker ett äktenskap. Det är torsken. Om någon borde outas vore det dem.

#61  Sv: Isabella Lund slutar blogga Peggy
2007-09-26 14:29:13

Hon hade ju kunnat säga "antingen outar du dig själv eller sa slutar jag att diskutera med dig".

Varför hon själv ska outa Isabella fattar jag inte.

Om hon dessutom själv vet vem hon pratar med, sa diskuterar hon ju inte med en anonym person egentligen.

Jag är inte tillräckligt insatt för att veta om Isabella utnyttjat sin anonymitet för att genomföra nagra fula knep.

Det stora problemet med hennes anonymitet är ju att vi som inte vet vem hon är inte kan ta alltför hart pa vad hon säger, för det skulle kunna vara pahitt precis alltihop.

#62  #61 divad
2007-09-26 14:58:10

"Det stora problemet med hennes anonymitet är ju att vi som inte vet vem hon är inte kan ta alltför hart pa vad hon säger, för det skulle kunna vara pahitt precis alltihop."

Exakt, det har jag velat föra fram för länge sen men jag vågade inte.
Hon kanske är precis en "av mina kunder" själv.
Och då har verkligen den andra debattören en poäng.
Då är det inte så jä... roligt längre att kalla sig för isabella lund när man egentligen heter Bosse 56, med fru och barn.

#63  Sv: Isabella Lund slutar blogga Peggy
2007-09-26 15:01:01

Om hon är Bosse, 65, tycker jag att Altenstedt ska outa honom.

#64  Sjödin, MarianneK daniellundgren
2007-09-26 15:13:20

OK, visst kan man säga att Isabella Lund kniper en poäng på horstigmat då hon inte behandlar detta stigma som ett exempel på stigma rent generellt utan fokuserar på just horstigmat. Men är inte det snarast ett väldigt vettigt sätt att debattera? Är inte just detta något som visar på en feministisk poäng; att just horstigmat är fel och att det borde bort? Hur är det för övrigt överhuvudtaget möjligt att föra en välgrundad saklig debatt med sexsäljare så länge de måste vara anonyma på grund av horstigmat? Om en person som har högerextrema åsikter riskerar att att outas och därför håller på sin anonymitet i en debatt är jag inte säker på att jag skulle ha någon större sympati för den personens inställning. Men när en prostituerad av hänsyn till barnen m fl inte vill fortsätta föra en debatt eftersom horstigmat gör att det skulle gå ut över dem om hon blir outad, ja då är det väl en annan sak? För en feminist vill vi väl ha b o r t horstigmat? En feminist vill väl inte att Isabella överhuvudtaget skall b e h ö v a hamna i det dilemma hon hamnat i eftersom hon befarar att hon kommer att outas? I den mån feminister hotar med att utnyttja horstigmat genom att outa en meddebattör och i den mån feminister som deltar i debatten om detta inte reagerar negativt på detta (eller mer negativt än på hot om outning av exempelvis högerextremister i och med att de vill göra det till en fråga om outning rent generellt) så tycker jag detta är mycket märkligt faktiskt. Hur feministiskt är det att utnyttja horstigmat i ett hot om outning respektive att bara se det som en fråga om outning i största allmänhet?

Att det är irrelevant huruvida outning går ut över barnen eller ej kan jag inte alls se. De är ju tredje part och har inte valt några risker. Till skillnad från Isabella själv till exempel.

#65  peggy divad
2007-09-26 15:18:18

det är sant. Så så illa kan det nog inte vara om det nu är ett ljug alltihop. Eller kanske är det ett falskt hot, ingen vet egentligen ett skit om något.. Hon har kanske inte ens möjligheten att outa henne..

#66  Divad, Peggy daniellundgren
2007-09-26 15:19:25

Har ni någon anledning att mistänka att hon är Bosse, 65? Vilken i så fall? Altenstedt insinuerar i sin kommentar på Isabellas blogg att Isabella är Petra (Östergren får man förmoda). Men det är i alla fall inte Bosse, 65. Jag hörde Isabella i P1-debatten. Hon lät inte som någon man. Hon har också varit med i andra etablerade media. Tror ni att P1 m fl är med på någon medial konspiration där en fejkad person förs fram eller att de är grundlurade eller vad?

#67  Sv: Isabella Lund slutar blogga Sjodin
2007-09-26 15:45:29

Denna Johanna Parikka Altenstedt verkar ju inte precis vara den mest sansade personen själv och jag delar verkligen inte hennes åsikter. Bara så ni vet.

Horstigmat är fel och ska förstås motverkas. Men min invändning är att sådana som Isabella hycklar när de hela tiden kastar fram det argumentet när det gagnar deras egna syften. Å ena sidan så ska minsann prostitution ses som vilket arbete som helst, å andra sidan så tas detta horstigma fram så fort hon får mothugg i debatten.

Faktum kvarstår. Isabella har själv valt att prostituera sig. Varför får vi aldrig veta av vilka anledningar? Vilka anledningar är så viktiga för henne att hon sätter sin familj, sina barn och till och med relationen med sin exman på spel?

Tydligen så viktiga anledningar så att hon inte slutar prostituera sig på grund av risken för en outning utan bara slutar debattera om det.

Skrev hon att rädslan för att bli outad medförde att hon slutade prostituera sig så skulle hon vara mer trovärdig, imho.

#68  Sjodin... Spandam
2007-09-26 15:55:58

Det finns ingen konflikt i att hon anser att prostitution är som vilket jobb som helst samtidigt som hon påpekar att det finns ett horstigma. Du tolkar det lite väl strikt; du bör läsa det som att det är--i princip--vilket jobb som helst, inte att det är som vilket jobb som helst i dagens samhälle.

Normal prostitution har i regel inte stora risker för outning, däremot har hennes bloggande det i detta väldigt tydliga fall. Det följer inte att hon måste ge upp det mindre riskfyllda för att vara trovärdig.

Det är överhuvudtaget vansinnigt att det inte skall gå att ha en öppen och saklig debatt om precis vad som helst.

#69  #66 divad
2007-09-26 16:23:06

inlägget innan.

Men när hon diskuterade här innne förut så var det något som kändes falskt. Visserligen är jag också falsk för det mesta, men hennes uppsåt var ju att vara pålitlig, som att förmedla ett inifrånperspektiv till oss. Vi fick inget från insidan?!?! Inget kändes som om det var på riktigt. Jag har tidigare haft pluggat med en prostituerad kvinna och det var natt och dag. Jag tyckte det var mycket som var grumligt här. Kanske därför att hon var anonym, jag vet inte..

#70  Sv: Isabella Lund slutar blogga SGTallentyre
2007-09-26 16:42:02

Senaste nytt: Altenstedts blogg är nere.

#71  Escapist Sjodin
2007-09-26 17:09:01

Utan horstigmat hade en outning varit helt meningslös och förmodligen också hennes anonymitet


Inte alls. T.ex. skattmasen hade säkerligen blivit intresserad.

Hade "horstigmat" varit det stora problemet för henne om hennes barn och pojkvän fått reda på att hon knullar med okända män?

Knappast. Pojkvännen hade med all sannolikhet haft större problem med att hon bedragit henne än att hon tog betalt för knullandet.

Barnen hade säkerligen också haft större problem med att mamma tar hem en massa män som sätter på henne än faktumet att hon tar betalt för det.


Grundproblematiken för Isabella och hennes kollegor är detta: De tjänar bra med pengar. Att hänvisa till att "jag älskar mitt arbete" är ett rent skenargument. Älskar man att ha sex så garanterar jag att man kan få det intresset tillgodosett utan att behöva ta betalt för det.

Hänvisar man till horstigmat så finns det en mkt enkel lösning: Sluta ta betalt. Då faller direkt eventuellt horstigma och man övergår till att bli en kvinna/man med ett promiskuöst sexliv.

#72  Sjödin, Spandam MarianneK
2007-09-26 17:21:06

"Å ena sidan så ska minsann prostitution ses som vilket arbete som helst, å andra sidan så tas detta horstigma fram så fort hon får mothugg i debatten."


Exakt.

"Det finns ingen konflikt i att hon anser att prostitution är som vilket jobb som helst samtidigt som hon påpekar att det finns ett horstigma"


Hon har inte "påpekat" att det finns ett horstigma. Hon har utnyttjat det i diskussioner och debatter. Stor skillnad.

#73  Sv: Isabella Lund slutar blogga SGTallentyre
2007-09-26 17:21:26

Sjodin: Jag får inte ihop det. Är det ett problem eller inte för en tonåring att ha en mamma som knullar runt (i en hypotetisk situation där pengar inte är inblandade)? (F ö tar hon inte emot kunder hemma.)

Att älska ett extraknäck innebär inte att det är fel att ta betalt för det. De flesta deltidsjobbande artister älskar sina jobb, men det innebär inte att de avstår från att ta betalt.

I och för sig antar jag att Isabella hycklar när de inte tar upp pengarna som motivering. Men det är i mitt tycke inget värre hyckleri än att artister är mer benägna att tacka sina fans för publikstödet än för pengarna.

#74  SGT Gullegubben
2007-09-26 17:42:19

"I och för sig antar jag att Isabella hycklar när de inte tar upp pengarna som motivering. Men det är i mitt tycke inget värre hyckleri än att artister är mer benägna att tacka sina fans för publikstödet än för pengarna."

Just det. Brydde sig artisterna om fansens kärlek och inte deras pengar, borde de vara glada för att fildelningen gör att deras verk sprids mer istället för att klaga på minskade inkomster.

#75  Sv: Isabella Lund slutar blogga Escapist
2007-09-26 18:58:45

Sjodin sa:
Men min invändning är att sådana som Isabella hycklar när de hela tiden kastar fram det argumentet när det gagnar deras egna syften. Å ena sidan så ska minsann prostitution ses som vilket arbete som helst, å andra sidan så tas detta horstigma fram så fort hon får mothugg i debatten.

Isabella vill väl helst slippa horstigmat men tänker inte låta det definiera henne. Samtidigt är det en ofrånkomlig verklighet som hon motarbetar. Det låter inte det minsta konstigt.

Sjodin sa:
Inte alls. T.ex. skattmasen hade säkerligen blivit intresserad.

Det hade varit relevant om honhade skrivit något om det. Nu skrev hon klart opch tydligt varför hotet är effektivt.

Sjodin sa:
Hade "horstigmat" varit det stora problemet för henne om hennes barn och pojkvän fått reda på att hon knullar med okända män?

Knappast. Pojkvännen hade med all sannolikhet haft större problem med att hon bedragit henne än att hon tog betalt för knullandet.

Barnen hade säkerligen också haft större problem med att mamma tar hem en massa män som sätter på henne än faktumet att hon tar betalt för det.

Din moral, din gissning.

Sjodin sa:
Grundproblematiken för Isabella och hennes kollegor är detta: De tjänar bra med pengar. Att hänvisa till att "jag älskar mitt arbete" är ett rent skenargument. Älskar man att ha sex så garanterar jag att man kan få det intresset tillgodosett utan att behöva ta betalt för det.

Du gillar verkligen moralisera över hur andra ska leva och tycka. Men OK, jag svarar:

Gillar du ditt jobb? Om du gör det, varför gör inte DU det gratis och överlåter till andra hur de vill göra?

Och folk undrar varför liberaler engagerar sig i den här debatten... Här kryper alla auktoritära, moralistiska och kollektivistiska åsikter verkligen fram.

Sjodin sa:
Hänvisar man till horstigmat så finns det en mkt enkel lösning: Sluta ta betalt. Då faller direkt eventuellt horstigma och man övergår till att bli en kvinna/man med ett promiskuöst sexliv.

Alla som blir utsatta för hat för något de gör kan bara sluta som lösning, visst. Blir du nedknackad för att du är bög kan du bara skita i det, t.ex.

#76  till MarianneK och Divad fredriktomte
2007-09-26 19:45:38

MarianneK sa:
Du tar kanske fel på "retoriskt skicklig" och "underhållande"?


Nej. Retorisk skicklighet är oftast underhållande (eller spännande, intressant, osv, osv). DN:s ledarsida är för det mesta varken eller.

MarianneK sa:
Och spelar det roll att sidan är liberal menar du?


Nej. Hade DN varit socialister hade jag skrivt tråksocialister istället.

MarianneK sa:
Visst finns det positiva saker med att vara anonym, men Isabella har inte lyckats hålla sig undan de negativa. Det hon skriver är dåligt underbyggt (och skrivet med dåligt språk).


Vad har dåligt språk och dåligt underbyggda argument med anonymitet att göra?

Divad sa:
då har du inte läst per ahlins öl-kolumn i söndagsdelen.
Öl, inte amerikans utrikespolitik, passar honom bra.
Ekdal har sina stunder då han tar upp miljöfrågor. Så fort ordet militär finns med i hans ledare så är det bara att slå ihop tidningen så fort som det bara är möjligt


Jag har nog missat Ahlins storhet eftersom jag inte dricker öl annat än i berusningssyfte de enstaka tillfällen det inte finns bättre dricka att tillgå.

Den svenska liberalismens krigsiver förvånar mig också. Nuförtiden erkänner de åtminstone att Irakkriget nog inte var en så bra idé. Men det är ju ganska pinsamt att det är först i efterhand de hajar att man kanske inte kan skjuta sönder alla världens problem...

#77  till Sjodin, björnsdotter och MarianneK fredriktomte
2007-09-26 20:55:27

Sjodins resonemang är faktiskt ingenting annat än ett skyll-på-offret resonemang. Dvs, det är offrets fel att denne utsätts för någonting, eftersom denne valde att ta en risk. Valde att riskera stigmatisering, valde att riskera våldtäkt, valde att riskera stöld, miisshandel, osv, osv.

Om Lunds barn mobbas för att Lund är prostituerad så är det inte Lunds fel att hennes barn blir mobbade. Det är mobbarnas fel. Om Lunds barns pappa ställer till ett helvete för Lund och barnen när han får reda på att Lund är prostituerad så är det inte Lunds fel att hon och barnen hamnar i sagda helvete. Det är Lunds pappas fel. Och om Allenstedt avslöjar Lunds identitet i syfte att förstöra Lunds liv och detta även lyckas pga horstigmat så är det inte Lunds fel att hennes liv blir förstört. Det är Allenstedts (och den fördömande allmänhetens) fel.

björnsdotter sa:
Det jag DELVIS (obs inte helt) motsätter mig, är att hon gör sig själv till martyr med just "horstigmat" som argument. Låt oss säga så här: Det hade inte varit mer OK av henne att "outa" Altenstedt, än det var för Altenstedt att "outa" henne, bara för att en etablerad krönikör vanligen har högre status i det svenska samhället, än en prostituerad.

Horor är inte samhällets enda offer.


Tycker du även att det vore lika fel att outa Altenstedt (eller någon annan väletablerad människa) som att outa en kvinna som flyr från sitt misshandlande ex som har hotat att döda henne? Spelar konsekvenserna av outandet ingen som helst roll för hur fel det är att outa? Eller menar du att det inte existerar någonting sådant som horstigmat, och att Lund inte löper någon som helst större risk att råka ut för trakasserier, fördomar och förföljelser av att hon outas än vad Altenstedt?

Sjodin sa:
Min poäng är helt enkelt att hon kniper en billig poäng genom att hänvisa till sin gamla käpphäst "horstigmat" som anledning till att hon slutar debattera. Hon hade inte behövt göra det utan helt enkelt hänvisa till det djupt oetiska att outa folk offentligt, i vilket sammanhang som helst.


Och vad hade då hänt om Altenstedt hade outat henne så som hon hotade att göra?

Om Altenstedt istället hade skickat Hells Angels för att hota Lund till livet om hon fortsatte att blogga, hade du då också rekomenderat Lund att bara hänvisa till det djupt oetiska att medels kriminella motorcykelgäng hota andra till livet, för att sedan glad i hågen fortsätta som vanligt?

Sjodin sa:
I alla sammanhang gör vi riskbedömningar över vad de handlingar vi gör kan få för konsekvenser. Isabella borde rimligtvis ha kalkylerat med att någon av hennes torskar skulle kunna ta nån kontakt med hennes familj. Föga troligt kanske, men fullt möjligt.


Vad har det med saken att göra? Bara för att det föreligger en risk att andra människor gör en illa betyder det inte att man därmed inte har någon rätt att klaga när risken realiseras.

Sjodin sa:
Hon bedömer sen den risken som mindre än att hennes barn och exman läser en outad postning i nåt sammanhang. Den bedömningen är hennes och den ska man respektera.


Vem har sagt att Altenstedt skulle nöja sig med att omnämna Lunds riktiga identitet i sin blogg? Hon kanske skickar brev direkt till föräldrarna, ex-mannen eller vad som nu kan tänkas göra mest skada.

I vilket fall lär väl Lund ha en betydligt bättre möjlighet att överblicka riskerna med hennes yrke än vad du har.

Sjodin sa:
Men jag hävdar att hon gör ett försök att knipa en sista poäng genom att kokettera över horstigmat vid det tillfället, men uppenbarligen inte vid andra.


Det är väl klart att hon försöker "knipa en sista poäng". Och vad är fel med det? Är inte varje inlägg du skrivit i denna tråd ett försök att "knipa poänger"?

MarianneK sa:
Isabella har i den debatten samma problem som jag tyckte fanns när hon var aktiv här. Antingen så är hon lika stark som andra och ska behandlas som vilken debattör som helst. Givetvis är det då fel att outa henne - lika fel som det är att outa vem som helst. Eller så är hon ett offer för prostitution som man ska ta extra hänsyn till och inte behandla som en jämbördig debattör.


Vem har sagt att Lund ska behandlas annorlunda? Problemet är väl snarare att det är just annorlunda hon behandlas. Om det på en skola kommer fram att ett barns föräldrar är civilingenjörer är risken att barnet ska retas/mobbas/behandlas sämre till följd av detta icke-existerande. Skulle det istället vara så att föräldern är prostituerad blir situationen helt annorlunda.

Prostituerade behandlas, överlag, mycket illa av allmänheten. Varför skulle det vara fel att ta hänsyn till detta?

#78  till Escapist fredriktomte
2007-09-26 21:00:01

Escapist sa:
Och folk undrar varför liberaler engagerar sig i den här debatten... Här kryper alla auktoritära, moralistiska och kollektivistiska åsikter verkligen fram.


Ja, liberaler engagerar sig verkligen i den här debatten. T.ex. liberalen Altenstedt. ;)

MarianneK är väl också liberal har jag för mig. Skulle inte förvåna mig om Sjodin är det också.

#79  Sv: Isabella Lund slutar blogga Sjodin
2007-09-26 21:01:36

Isabella vill väl helst slippa horstigmat men tänker inte låta det definiera henne. Samtidigt är det en ofrånkomlig verklighet som hon motarbetar. Det låter inte det minsta konstigt.


Visst. Min poäng är att honinte gör det på ett trovärdigt sätt.

Det hade varit relevant om honhade skrivit något om det. Nu skrev hon klart opch tydligt varför hotet är effektivt.


Det är ju relevant eftersom hon INTE skriver om det. Hon blåser upp ett "horstigma" för att dölja andra anledningar.

Din moral, din gissning.


Visst.. Vad ska det annars vara. Jag vågar mig tro att det är rätt bra gissningar. Vad har min moral förresten med det här att göra?

Du gillar verkligen moralisera över hur andra ska leva och tycka. Men OK, jag svarar:

Gillar du ditt jobb? Om du gör det, varför gör inte DU det gratis och överlåter till andra hur de vill göra?


Att jämföra att ha sex med att jobba på en processindustri är iofs lite smickrande av dig. Dock är det inte särskilt relevant.

Jag gillar också att ha sex, tycker det är mkt trevligt. Dock ser jag ingen som helst anledning till varför jag ska ta betalt för det. Det behöver säkerligen inte Isabella heller. Jag har för mig att jag läst nånstans i det hon skrivit att hon har ett annat, mer reguljärt jobb också.

Alla som blir utsatta för hat för något de gör kan bara sluta som lösning, visst. Blir du nedknackad för att du är bög kan du bara skita i det, t.ex.


halmgubbe. Inget av det du skriver har jag påstått.

#80  fredriktomte Sjodin
2007-09-26 21:14:31

Om Lunds barn mobbas för att Lund är prostituerad så är det inte Lunds fel att hennes barn blir mobbade. Det är mobbarnas fel. Om Lunds barns pappa ställer till ett helvete för Lund och barnen när han får reda på att Lund är prostituerad så är det inte Lunds fel att hon och barnen hamnar i sagda helvete. Det är Lunds pappas fel.


Visst är det så. Men det är inte alls vad jag skrivit. Om Lunds barn blir kränkta av få veta av sina kompisar att deras mamma tar hem okända karlar medan de är på skolan.

Är det deras fel?
Är det den som berättar det för dems fel?
Är det mammans fel?

Om Lunds pojkvän får reda på av sina jobbarkompis att han känner en som köpte sex av en prostituerad som visade sig vara hans flickvän och sen känner sig bedragen för det.

Är det pojkvännens fel?
Är det jobbarkompisens fel?
Är det Lunds fel?

Vänligen dra inte in någon mobbingdebatt i det här.

Och vad hade då hänt om Altenstedt hade outat henne så som hon hotade att göra?


Vad menar du med det? Jag menade att hon hade rott hem debatten och tvålat till Altenstedt mycket effektivare om hon helt enkelt hänvisat till hennes oetiska handling och faktumet att man faktiskt får vara anonym på nätet. Dessutom handlar det, om någon skrev, i slutändan om källskydd.

Vad har det med saken att göra? Bara för att det föreligger en risk att andra människor gör en illa betyder det inte att man därmed inte har någon rätt att klaga när risken realiseras.


Det har med saken att göra att Isabella talar tyst om den sortens risker medan hon drar lans när andra kommer på tapeten.

Vem har sagt att Altenstedt skulle nöja sig med att omnämna Lunds riktiga identitet i sin blogg? Hon kanske skickar brev direkt till föräldrarna, ex-mannen eller vad som nu kan tänkas göra mest skada.


Visst, Altenstedt skulle kunna göra mkt mer skada om hon ville. Ett anonymt tips till skattmasen vore väl det mest effektiva. Min poäng är att det mycket troligt inte är något horstigma som Isabella är mest rädd för.

Vem har sagt att jag sympatiserar med Altenstedt? Jag tycker hon verkar vara ett ärkesvin.

Det är väl klart att hon försöker "knipa en sista poäng". Och vad är fel med det? Är inte varje inlägg du skrivit i denna tråd ett försök att "knipa poänger"?


Felet är att hon inte blir trovärdig.

#81  Sv: Isabella Lund slutar blogga SGTallentyre
2007-09-26 22:01:32

Altenstedts blogg är uppe igen, i kraftigt rensat skick. http://helsinki-stockholm.blogspot.com/2007/0…

#82  Sv: Isabella Lund slutar blogga Sjodin
2007-09-26 22:27:12

Altenstedt verkar vara en rättshaverist och knäppgök i samma kaliber som Carlshamre...

herreminje...

#83  Escapist MarianneK
2007-09-26 22:31:24

"Och folk undrar varför liberaler engagerar sig i den här debatten... Här kryper alla auktoritära, moralistiska och kollektivistiska åsikter verkligen fram."


Det konstiga är inte att extremliberaler engagerar sig i debatten. Det konstiga är att en hel del icke-liberaler plötsligt hänvisar till extremliberala argument för att försvara varför de vill tillåta sexköp.

#84  fredriktomte MarianneK
2007-09-26 22:52:19

Ang. DN är vi inte överens. Retoriskt skicklig=välformulerad, välskriven. Vi tycker olika. Men det är OT och inte så intressant.

"MarianneK är väl också liberal har jag för mig"


Nej, det kallar jag mig inte.

"Vad har dåligt språk och dåligt underbyggda argument med anonymitet att göra?"


Ingenting. Du misstolkar det jag skriver. Att hon inte kunnat hålla sig undan de dåliga sidorna av anonymiteten och att hon skriver dåligt är två olika saker. Jag hävdar båda.

Du hävdar att det inte är hennes fel ifall exmannen inte accepterar att hans barn uppfostras av en prostituerad, utan vill ha ensam vårdnad, utan hans fel? Så han får inte tycka att prostitution är något som är skadligt?

Min relation till människor som är viktiga för mig påverkas av mitt beteende. En del vill inte umgås med människor som röker. Om jag då är vän med dem och låtsas som att jag inte röker - är det då fel av dem att bryta kontakten om det skulle vara så att jag rökte, och de fick reda på det?

Att samhället skulle fördöma henne är en sak. Men att hennes närmaste inte skulle ha rätt till en egen åsikt? Det köper inte jag.

"Vem har sagt att Lund ska behandlas annorlunda? Problemet är väl snarare att det är just annorlunda hon behandlas. Om det på en skola kommer fram att ett barns föräldrar är civilingenjörer är risken att barnet ska retas/mobbas/behandlas sämre till följd av detta icke-existerande. Skulle det istället vara så att föräldern är prostituerad blir situationen helt annorlunda."


Nu blandar du ihop två olika diskussioner. Vi pratar om hennes sätt att debattera, där hon kräver att bli behandlad som en självständig debattör, men inte accepterar när detta leder till att hon får mothugg.

#85  men divad
2007-09-26 23:29:12

ur min synvinkel: som i detta fall är är lagom ovidkommande.
Att ha en mamma som är prostituerad kanske snarare minskar risken för att barnen ska bli mobbade. Vi, jag och mina vänner då, mobbade massor av människor! Det roligaste som fanns var när tjejer började gråta, då skrattade vi som högst. Men det fanns en tjej som inte vi förmådde att mobba, nämnigen en tjej som förklarade inför sin klass att hennes föräldrar var syskon. När hon gick förbi i korridoren blev vi tysta. Kanske känner barn/ungdommar av gränser. Att mobba någon som har en mamma som är prostituerad tror jag inte på. Och hur skulle barnen i skolan få reda på det? Skulle kompisarnas försäldrar samla alla och förklara att den och den har en mamma som är hora, prata aldrig med henne. Tvärtom.

Lund har varit prostituerad i jag vet inte hur många år, men det var många iaf! Hon vet om detta. Något är lurt. Den stigmatan som många försöker påvisa tror jag inte finns i samhället. Den prostituerade kvinnan som gick i min klass på en folkhögskola i stockholm fick inte gå kvar, men absolut inte därför att hon var prostituerad, det var verkligen tvärtom med den saken, utan det låg kanyler på toaletten då och då (heroinist och feting alkad), och skolan hade inga möjliheter att hjälpa henne med det.
Jag tyckte det var ett tveksamt beslut, men vem var jag som en lite 19-åring..

#86  Sv: Isabella Lund slutar blogga Escapist
2007-09-26 23:37:39

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#87  till Sjodin fredriktomte
2007-09-27 01:02:42

Sjodin sa:
Visst är det så. Men det är inte alls vad jag skrivit. Om Lunds barn blir kränkta av få veta av sina kompisar att deras mamma tar hem okända karlar medan de är på skolan.

Är det deras fel?
Är det den som berättar det för dems fel?
Är det mammans fel?


Vilken konstig fråga, med tanke på de farhågor Lund uttrycker i sin blogg. Det handlar inte om att barnen skulle bli kränkta av blotta vetskapen att deras mamma är prostituerad (gissningsvis har Lund sett till att uppfostra dem på ett sådant sätt att de *inte* betraktar prostituerade som jordens avskum). Det handlar om att *andra*, barn/ungdomar/föräldrar, skulle kränka dem och behandla dem illa pga att deras mamma är prostituerad.

Och i det läget är det såklart människorna som behandlar dem illa som har den främsta skulden. Men den som med illvilja avslöjar Lunds identitet i förhoppningen om att Lunds barn ska bli illa behandlade bär också skuld.

Sjodin sa:
Om Lunds pojkvän får reda på av sina jobbarkompis att han känner en som köpte sex av en prostituerad som visade sig vara hans flickvän och sen känner sig bedragen för det.

Är det pojkvännens fel?
Är det jobbarkompisens fel?
Är det Lunds fel?


Ytterligare en otroligt konstig fråga. Har Lund ens en pojkvän? Det är ingenting hon själv nämner i alla fall. Hon talar om sin *Ex-man* och vad hur han skulle reagera samt hur han skulle utnyttja vetskapen om att Lund är prostituerad. Vilket återigen handlar om hur *andra* människor skulle behandla henne och hennes barn illa om de får reda på att hon är prostituerad.

Har du ens läst vad Lund skrivit, eller fabulerar du bara fritt?

Sjodin sa:
Vad menar du med det? Jag menade att hon hade rott hem debatten och tvålat till Altenstedt mycket effektivare om hon helt enkelt hänvisat till hennes oetiska handling och faktumet att man faktiskt får vara anonym på nätet. Dessutom handlar det, om någon skrev, i slutändan om källskydd.


Jag menar att det kanske finns andra skäl till att göra saker än att vinna debatter. T.ex. att skydda sina barn från en oförlåtande omgivning som föraktar/hatar prostituerade.

Sjodin sa:
Det har med saken att göra att Isabella talar tyst om den sortens risker medan hon drar lans när andra kommer på tapeten.


Talar tyst hur? När försöker Lund tona ner konsekvenserna av horstigmat?

Sjodin sa:
Ett anonymt tips till skattmasen vore väl det mest effektiva.


Du påstår det lite då och då. Dock har du helt fel. Skatteverket skulle inte göra ett skit om de fick en anonym anmälan om att Lund prostituerar sig. Det finns två skäl till detta. Det första är det meckiga i att beskatta en delvis straffbelagd verksamhet. Det är tveksamt om det överhuvudtaget är lagenligt, och det är i vilket fall inte särskilt snyggt. Staten ska ju liksom inte profitera på förekomsten av brott.

Det andra, och kanske till och med viktigare, är att Skatteverket inte kan göra så mycket om det inte har någon form av underlag att gå på. Det går liksom inte bara att stövla in och taxera någon för en förmodad inkomst baserad enbart på en anonym människas påståenden. Det krävs någonting mer påtagligt. Och hur ska Skatteverket få tag på det underlaget? Bedriva span mot Lunds lägenhet? Sådant sysslar inte verket med.

Sjodin sa:
Min poäng är att det mycket troligt inte är något horstigma som Isabella är mest rädd för.


Hittills har du inte lyckats dra fram ett enda trovärdigt argument för vad det annars skulle vara Lund är rädd för.

Dessutom är horstigmat knappast någonting ovidkommande. Eller för att uttrycka det annorlunda: Hur vanligt är det med "lyxprostituerade" som är öppna med vad de sysslar med, även utanför kretsen av kunder, kollegor och nära vänner?

Sjodin sa:
Vem har sagt att jag sympatiserar med Altenstedt? Jag tycker hon verkar vara ett ärkesvin.


Inte jag i alla fall.

Sjodin sa:
Felet är att hon inte blir trovärdig.


För att man försöker "knipa en poäng"? Vad lägger du egentligen in i begreppet "knipa poäng"?

#88  till MarianneK fredriktomte
2007-09-27 01:45:26

MarianneK sa:
Ang. DN är vi inte överens. Retoriskt skicklig=välformulerad, välskriven. Vi tycker olika. Men det är OT och inte så intressant.


Tack, men jag vet vad retorik är för någonting. Vad jag försökte säga var att jag finner god retorik underhållande. Hade DN:s ledare varit retoriskt skicklig hade den kunnat vara intressant att läsa trots dess politiska ställningstagare.

MarianneK sa:
]Nej, det kallar jag mig inte.


Jag hade ett minne av att du sagt det någon gång (eller att du varit folkpartist). Men jag minns väl fel då.

MarianneK sa:
Ingenting. Du misstolkar det jag skriver. Att hon inte kunnat hålla sig undan de dåliga sidorna av anonymiteten och att hon skriver dåligt är två olika saker. Jag hävdar båda.


På vilket sätt har hon inte hållit sig undan de dåliga sidorna av anonymiteten då?

MarianneK sa:
Du hävdar att det inte är hennes fel ifall exmannen inte accepterar att hans barn uppfostras av en prostituerad, utan vill ha ensam vårdnad, utan hans fel? Så han får inte tycka att prostitution är något som är skadligt?


Han får tycka vad han vill. Agerar han på det han tycker så bär han dock ett ansvar för sitt agerande. Precis som alla andra människor.

Om det istället hade varit så att Lund levde i ett homosexuellt förhållande, och ex-mannen ansåg att homosexualitet är skadligt, hade det då ändrat ditt resonemang?

Det hade inte ändrat mitt. Han har en rätt att anse att homosexualitet är skadligt. Han har även en rätt att agera utifrån denna uppfattning. Men han bär samtidigt ett moraliskt ansvar för sitt agerande.

Och om han försöker sabotera barnens relation med sin mamma enkom på den grund att hon är prostituerad, utan någon som helst hänsyn till om barnen i realiteten far illa av sin relation med mamman, så anser jag att han begår, en ur moralisk synvinkel, mycket klandervärd handling.

MarianneK sa:
Min relation till människor som är viktiga för mig påverkas av mitt beteende. En del vill inte umgås med människor som röker. Om jag då är vän med dem och låtsas som att jag inte röker - är det då fel av dem att bryta kontakten om det skulle vara så att jag rökte, och de fick reda på det?


Det är klart att de har rätt att bryta kontakten. Vem skulle hindra dem? Men de bär också ett moraliskt ansvar för sitt agerande. Nu är väl inte rökare en särskilt utsatt grupp, så jämförelsen haltar ganska betänkligt (även om jag fortfarande skulle tycka att det vore ett par ganska usla vänner om de sa upp vänskapen bara för en sådan sak).

En bättre jämförelse vore om du istället var homosexuell och försökte dölja detta (av rädsla för den homofoba omgivningens reaktioner). Hur vore det då om dina vänner sa upp bekantskapen med dig när de fick reda på din sexuella läggning? Skulle du inte finna ett sådant beteende upprörande på något sätt?

MarianneK sa:
Att samhället skulle fördöma henne är en sak. Men att hennes närmaste inte skulle ha rätt till en egen åsikt? Det köper inte jag.


Jag har inte påstått att folk (vare sig de är nära eller avlägsna) inte har rätt till en egen åsikt. Så du behöver inte köpa det.

MarianneK sa:
Nu blandar du ihop två olika diskussioner. Vi pratar om hennes sätt att debattera, där hon kräver att bli behandlad som en självständig debattör, men inte accepterar när detta leder till att hon får mothugg.


På vilket sätt accepterar hon inte att det leder till att hon får mothugg? Och vad är relevansen i detta för denna tråd?

#89  till Escapist fredriktomte
2007-09-27 01:47:13

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#90  Sv: Isabella Lund slutar blogga SGTallentyre
2007-09-27 04:40:03

Uppenbarligen har Altenstedt gjort misstaget att avregistrera sin blogg, vilket gett någon annan möjlighet att ta över bloggen och lägga in cachade inlägg.

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=3022…

#91  Sv: Isabella Lund slutar blogga SophieG
2007-09-27 06:54:40

sjodin skrev:
"Ett anonymt tips till skattmasen vore väl det mest effektiva."

Det finns väl ingen skatt på gåvor längre.

Hur skulle det då vara effektivt?

#92  Sv: Isabella Lund slutar blogga Sjodin
2007-09-27 08:13:47

Du antyder att jag inte ska ha läst Isabellas skrifter på nätet och att jag inte har argument. Dessutom gör du det på ett närmast komiskt pompöst och mästrande sätt.

Jag tänker inte leka "klippa-och-klistra" in absurdum utan bara säga att det inte stämmer och att du uppenbarligen läser mina inlägg som fan läser bibeln. Det blir liksom meningslöst att föra debatten på det viset. Mina slutsatser om henne i den här tråden kommer inte bara från hennes slutinlägg, vilket du verkar tro.

Sammanfattningsvis.

Jag anser att Isabella, liksom de flesta av hennes "kollegor" mer eller mindre gömmer sig bakom argumentet "horstigmat" när det i själva verket även finns andra, mycket mer banala anledningar till vaför de driver debatten. Det finns länkar till andra debatter härinne om det så vi behöver inte dra igång en till.

Jag har inget emot Isabella som debattör, hon driver en i grunden rätt viktig fråga. Men hon skulle i mina ögon vara mycket mer trovärdig om hon även lyfte fram andra argument än sitt "horstigma" någon gång. Jag har aldrig ifrågasatt något horstigma. Men det är banne mig inte den enda anledningen till att prostituerade som Isabella driver sin debatt.

I mina ögon blev hon mycket mer trovärdig om hon emellanåt sa som det är, nämligen att hon tjänar rätt bra med pengar på att prostituera sig och att det är en stor anledning till varför hon gör det. DET är en stor drivkraft och det är ett problem att hon inte kan få verka på en mer normal marknad och att det är en minst lika stor anledning till varför hon vill skrota sexköpslagen.

#93  SophieG Sjodin
2007-09-27 08:16:37

Helt korrekt. Jag var otydlig.

Jag menade att det, på ett mer generellt plan, vore mer effektivt att tipsa skatteverket och andra myndigheter om man vill sparka undan benen på någon än att posta någon "outning" på nån halvanonym blogg.

Men det är subjektivt. Outar man nån på DN debatt så får det ju ett rätt hyfsat genomslag, det ska sägas.

#94  Frediktomte #77, 87, 88, Escapist # 86, Sjödin # 80, MarianneK # 84, SophieG # 91 daniellundgren
2007-09-27 09:04:22

Fredriktomte, Escapist: word!

Sjödin: varför tycker du att du kan bedöma och fördöma Isabellas motiv bara utifrån dina egna gissningar? Vad gör dig till expert på Isabellas motiv? Jag tycker att din attityd i den frågan är både allmänt stötande och djupt respektlös – särskilt som du helt utan argument bara förutsätter att vad du beskriver som "promiskuitet" skulle utgöra ett större stigma än prostitution. Varför i hela världen då? Jag tycker det är en mycket märklig bedömning av stigman i samhället.

MarianneK: på vilket sätt accepterar Isabella inte att bli behandlad som en självständig debattör? När hon får mothugg? I och med att hon säger att hon inte kan fortsätta blogga på grund av horstigmat som gör att hon inte tycker att hon kan riskera att bli outad efter att ha blivit hotad om att bli det? Jag förstår inte alls hur du menar.

SophieG: bra poäng. Detta har vi diskuterat tidigare. Varför kan inte artister ta mot gåvor också förresten?

#95  SGTAllentyre daniellundgren
2007-09-27 09:11:36

Din länkning fungerar inte längre.

#96  Fredriktomte #77 bjornsdotter
2007-09-27 09:23:46

björnsdotter sa:
Det jag DELVIS (obs inte helt) motsätter mig, är att hon gör sig själv till martyr med just "horstigmat" som argument. Låt oss säga så här: Det hade inte varit mer OK av henne att \"outa\" Altenstedt, än det var för Altenstedt att \"outa\" henne, bara för att en etablerad krönikör vanligen har högre status i det svenska samhället, än en prostituerad.

Horor är inte samhällets enda offer.

Fredriktomte sa:
Tycker du även att det vore lika fel att outa Altenstedt (eller någon annan väletablerad människa) som att outa en kvinna som flyr från sitt misshandlande ex som har hotat att döda henne? Spelar konsekvenserna av outandet ingen som helst roll för hur fel det är att outa? Eller menar du att det inte existerar någonting sådant som horstigmat, och att Lund inte löper någon som helst större risk att råka ut för trakasserier, fördomar och förföljelser av att hon outas än vad Altenstedt?



1) Det är alltid fel att outa. (Undantag brottslig verksamhet osv)

2) Att konsekvenserna är olika gör det inte mer OK. Det är inte mer OK för Ali att kalla Fredrik för svennejävel, än det är för Fredrik att kalla Ali för blattejävel. Trots detta tror jag att vi kan sluta oss till att Fredriks skälsord i högre grad är en del av ett strukturellt förtryck av invandrare, och därför KAN få värre konsekvenser för Ali, än det omvända. Något förenklat: Ali sparkar uppåt, Fredrik neråt. Men det gör det inte mer OK i den enskilda situationen.

3) Vi vet ingenting om Altenstedt (förutom att jag personligen inte tycker att hon verkar vara den vettigaste av människor). Altenstedt kan vara hotad av högerextremister, hallickar, sin ex-man eller vad som helst. Vi _antar_ bara att Isabella Lund löper större risk att hotas eller trakasseras om hon hängs ut, vilket mycket väl kan stämma. (Och Altenstedt är ju redan offentlig med vem hon är - tänk hypotetiskt).

Människor kan ha 100 skäl till att vilja förbli helt eller delvis anonyma. Prostitution är ett. "Obekväma" politiska åsikter ett annat. Galna ex-partners ett tredje. Osv. Outing är lika fel oavsett.

#97  SGTAllentyre daniellundgren
2007-09-27 09:24:10

För tydlighets skull: jag syftade på din länkning i # 90. Angående Altenstedts kommentar till att Isabella Lund slutar blogga som man finner i din länkning i # 81 så kan jag bara hålla med Sjödin – det är rättshaveristiskt (och pinsamt låg nivå på försvaret). För min del anser jag nog snarast att detta är skriverier som det inte är så mycket att bry sig om – man kan förstås alltid exploatera tokerierna för egna syften i debatten men jag avhåller mig helst från det för egen del.

#98  Björnsdotter daniellundgren
2007-09-27 09:41:57

Jag förstår inte varför du tycker att det inte är någon moralisk skillnad mellan olika outningar oavsett konsekvenserna (frånsett om brottslingar outas). Du ger inga argument för detta utan du hävdar det bara. För mig är det uppenbart att det är skillnad mellan om en outning går ut över tredje part eller om den inte gör det. Och att en outning som utnyttjar horstigmat ur feministisk synvinkel är värre än en outning som utnyttjar det faktum att högerextremism inte är politiskt korrekt.

Jag tycker för övrigt att ditt påpekande om att vi inte vet vilka hot Altenstedt kan vara utsatt för även om det i och för sig är korrekt är litet vid sidan av poängen eftersom det i Lunds fall inte är fråga om att vara utsatt för hot i största allmänhet utan just om att riskera social stigmatisering på grund av horstigmat – något som Altenstedt inte är utsatt för. Tycker du inte att horstigmat skall bort? Tycker du att en feminist kan vara för horstigmat? Tycker du inte att det är fel att en feminist använder sig av horstigmat för att hota en meddebattör med outning?

#99  daniellundgren Sjodin
2007-09-27 10:28:48

varför tycker du att du kan bedöma och fördöma Isabellas motiv bara utifrån dina egna gissningar? Vad gör dig till expert på Isabellas motiv? Jag tycker att din attityd i den frågan är både allmänt stötande och djupt respektlös – särskilt som du helt utan argument bara förutsätter att vad du beskriver som "promiskuitet" skulle utgöra ett större stigma än prostitution.


Tja.. Varför tycker du att du kan köpa hennes story med hull och hår? Är inte allt vi tycker rena spekulationer? Ingen av oss känner, vad jag vet, henne personligen. Jag tycker faktiskt att jag får ta mig rätten att kritisera henne. Sen att du tycker mina argument inte är bra, well. Det respekterar jag.

Och ärligt talat. Vari ligger det stötande i "min attityd"? Jag vet inte ens om jag har någon särskild "attityd" i den här frågan. Jag tycker faktiskt bara att Isabellas story inte håller, generellt sett. Jag köper den inte, den har inte övertygat mig. Svårare är det inte.

Är det en "stötande attityd" att inte hålla med den gängse uppfattningen?

Och var har jag påstått att "promiskuitet" är ett större stigma än prostitution?

Jag gjorde jämförelsen huruvida en eventuell pojkvän skulle uppfatta otrogenheten som mer kränkande än prositutionen. Vad har det med promiskuitet att göra?

#100  Sjödin daniellundgren
2007-09-27 11:12:20

På vad grundar du påståendet att jag tycker att jag kan köpa Isabella Lunds story med hull och hår? I min arhumentation utgår jag från att Isabella Lund verkligen är prostituerad och att hon verkligen har anledning att vara rädd för konsekvenser av horstigmat (och att hon har barn som horstigmat skulle gå ut över). I och med att Isabella Lund (under sin pseudonym) är en någorlunda offentlig person som figurerat en hel del i etablerade massmedia ser jag inga särskilda skäl att ifrågasätta detta – jag tycker att det är rimligt att förutsätta att om hon ljög om sådana viktiga saker i sitt liv så skulle åtminstone något massmedium komma på detta och avslöja henne. Det betyder inte att jag har några vattentäta bevis för att hon inte ljuger men det har jag heller aldrig sagt. I alla fall: detta är några få fakta i fråga om Isabella Lund som jag förutsätter är verkliga och inte fabrikationer – och det är verkligen inte alls detsamma som att jag tycker att jag kan köpa Isabella Lunds story med hull och hår.

Självklart har du din fulla rätt att kritisera Isabella Lund. Och jag har också min fulla rätt att, i och med att jag uppenbarligen har andra moraliska utgångspunkter, kalla det sätt på vilket du kritiserar Isabella Lund för stötande och djupt respektlöst. Det jag finner stötande är att du uttalar dig vitt och brett om Isabella Lunds karaktär och trovärdighet utan att du har något annat än egna spekulatier att luta dig mot (och du tycker inte ens att det är ett problem). Skulle du uppskatta om någon dömde dig på motsvarande sätt, utan annan grund än subjektiva spekulationer (och en annan uppfattning om sexualmoral)?

Jag tycker inte att det är stötande i sig att du har (eller tycks ha) en annan uppfattning om det du kallar promiskuitet än den gängse uppfattningen (åtminstone i PK-kretsar). Däremot tycker jag att det är stötande att du dömer en enskild, namngiven person (låt vara namngiven med pseudonym) på grundval av just din sexualmoral. Det var länge sedan sådana moraliska fördömanden av enskilda kvinnors vandel förekom i den allmänna debatten i Sverige. Inte ens tokkonservativa som Lennart Sacredeus (KD) Eller Anders Arborelius (Katolska kyrkan) ägnar sig åt sådana saker.

Jag tolkade dina exempel med pojkvännen (som du förutsätter att Lund har även om jag inte är säker på om hon har någon), barnen mm som att du menade att argumentera generellt för att det du beskriver som promiskuitet är ett större stigma i samhället än horstigmat – och jag tycker att det är mycket rimligt att tolka det du skrev så i och med att du även exemplifierade det stigma det enligt din mening kunde bli fråga om för barnens del med ett stigma just på grund av Isabella "drar hem okända karlar". Detta tycker jag är en i högsta grad rimlig tolkning. För om detta inte är en generellt beskrivning av vad du uppfattar som ett "promiskuitets"-stigma så vet jag inte vad. Vad skulle det annars vara? Varför förutsätter du annars att pojkvän och barn blir kränkta? De kanske tycker att mycket sex utanför äktenskapet är helt OK? Varför skulle de i n t e tycka det om din fördömande inställning till det du kallar promiskuitet såsom du indirekt säger inte överensstämmer med den "gängse uppfattningen"?

#101  Rättelse daniellundgren
2007-09-27 11:19:06

"äktenskapet" i tredje raden från slutet skall vara "en fast relation".

#102  Sv: Isabella Lund slutar blogga SophieG
2007-09-27 11:29:02

daniellundgren skrev:
"SophieG: bra poäng. Detta har vi diskuterat tidigare. Varför kan inte artister ta mot gåvor också förresten?"

Artisteri är väl ett fullständigt lagligt yrke. Jobbar man då för "gåvor" är det precis samma sak, enligt mig, som att jobba svart.

Och då borde skattemasen vara intresserad.

Prostitution som "yrke" omfattar däremot en olaglig handling.

Jag har inget emot att en stat kan kräva pengar i skatteintäkter av människor som gör tjänster för varandra.

Tvärtom, självklart behöver vi skatteintäkter även om vi kan diskutera hur stor skattekistan behöver vara.

Prostitution omfattar dock en olaglig handling och kan därmed inte betraktas som yrke.

Den prostituerade gör därmed klok i att kalla sina intäkter för gåvor. för att försäkra sig om att man inte bryter mot lagen.

En konsekvens av detta är att man slipper betala skatt.


Men den dagen prostitutionsakten görs till en fullt ut laglig handling skulle jag inte ha det minsta emot om denna tolkning av läget gjordes omöjlig.

Men då ska prostituerade också ha rätt till alla de försäkringar och tryggheter som samhället erbjuder övriga förvärvsarbetare.

Dvs. Prostitution ska betraktas som ett jobb som alla andra.

Kommer vi så långt har jag en känsla av att vi är en bra bit på väg att få bort en del av horstigmat.

#103  Sv: Isabella Lund slutar blogga NoManIsAnIsland
2007-09-27 12:09:50

Den dag horstigmat inte fanns, funnes ej heller hororna. De hänger ihop, som ler och långhalm.

#104  Sv: Isabella Lund slutar blogga SophieG
2007-09-27 12:19:45

NoMan skrev:
"Den dag horstigmat inte fanns, funnes ej heller hororna. De hänger ihop, som ler och långhalm."

Menar du med det här att det är omöjligt att få bort stigma som drabbar olika grupper eller gäller det bara prostituterade?

Jag håller nog inte med. Tycker du inte att den allmänna inställningen till exempelvis homosexuella har ändrats med åren, i länder som Sverige åtminstone?

Legaliseringen har bidragit stort till denna positiva utveckling.


Varför skulle inte en liknande utvecklingen kunna vara möjlig för de prostituerade?

#105  SophieG NoManIsAnIsland
2007-09-27 12:23:59

Jag menar ingenting, men jag tillåter mig att spekulera en smula, och landar då i slutsatsen att om det inte längre finns något stigma behäftat vid "gratis promiskusitet", finns det kanske inte heller längre ett så stort behov av "betalt promiskusitet." En mera avspänd och mindre tabubelagd syn på (den kvinnliga) sexualiteten och dess olika uttrycksformer, skulle enligt mitt förmenande snarare minska än öka efterfrågan på prostitutionen, både i sig och för att den utvecklingen (avstigmatiseringen) förutsätter andra faktorer som rimligen verkar i samma riktning.

#106  SophieG forts NoManIsAnIsland
2007-09-27 12:28:29

Om homosexuella har du förstås alldeles rätt, åtminstonde i stort har det nog både avstigmatiserats och gjorts mer naturligt, om exemplet sedan är riktigt överförbart vet jag inte, jag undrar om man inte får skilja mellan EN LÄGGNING (medfödd eller tillägnad) som hela tiden söker ett uttryck och blir synligare när toleransen ökar och risken för represalier avtar, och ett YRKE som attraherar utövare och kunder i förhållande till övrig arbetsmarknad (hur attraktivt det upplevs i förhållande till andra yrken, om vi för enkelhetens skull håller oss till de som åtminstone teoretiskt sett valt själva) och efterfrågan (hur prisvärd upplevs tjänsten och hur lätt/svårt eller dyrt/bílligt är det att på andra sätt skaffa sig motsvarande eller alternativa nyttor)

#107  #44, Sjodin PerEdman
2007-09-27 12:42:20

Isabella har varit aktiv även här och om jag inte minns helt galet så menar hon själv att hon gjort ett frivilligt val. Om jag har rätt är det alltså ingen "förmodad" frivillighet, utan en "självupplevd" frivillighet. Om det sedan är en faktiskt frivillighet eller inte, DET skulle kunna vara en "principdiskussion" där vi kan fundera över vem som vet bäst.

/ Per

#108  Sv: Isabella Lund slutar blogga SophieG
2007-09-27 12:44:10

NoMan:

Varför behöver man skiljer på "läggning" och "yrke"?

En allmän tolerant värlssyn som bygger på alla individers rätt att göra vad de vill med den egna kroppen tillsammans med andra frivilliga borde rimligen omfatta båda och...

Det är det jag jobbar för iaf.

#109  #67, Sjodin PerEdman
2007-09-27 12:47:48

> "Å ena sidan så ska minsann prostitution ses som vilket arbete som helst, å andra sidan så tas detta horstigma fram så fort hon får mothugg i debatten."

Det ena är en vilja att förändra något till framtiden - ingen påstår väl att prostitution idag ÄR som vilket jobb som helst, titta bara på hur det diskuteras och behandlas! Det andra är en obekväm situation i verkligheten idag, att horstigmat existerar och är högst verkligt idag.

/ Per

#110  #90, SGTallentyre PerEdman
2007-09-27 12:50:12

Är bloggen tillbaka? Är detta ett "verkligt" svar?

http://helsinki-stockholm.blogspot.com/2007/0…

/ Per

#111  SophieG NoManIsAnIsland
2007-09-27 12:55:00

Därför att de är olika saker, men det var inte min huvudfundering, utan tankegången i det föregående inlägget.

#112  Daniel Lundgren #98 bjornsdotter
2007-09-27 12:57:59

"Jag förstår inte varför du tycker att det inte är någon moralisk skillnad mellan olika outningar oavsett konsekvenserna (frånsett om brottslingar outas)."

Jag är inte säker på vad du menar här. Skulle det vara rätt att outa någon för dess åsikters eller livsstils skull, menar du? (Förutsatt att det inte går ut över någon annan). Vilka situationer tänker du på?

Jag frågar, eftersom om vi kommer fram till att det inte är moraliskt rätt så är det moraliskt fel. Oavsett om det gäller en prostituerad, en feminist, en antifeminist eller någon annan.

"Du ger inga argument för detta utan du hävdar det bara."

Ja?

Jag anser mig ge argument men jag är i min fulla rätt att bara "hävda" något också. Däremot behöver just du inte hålla med mig.

"För mig är det uppenbart att det är skillnad mellan om en outning går ut över tredje part eller om den inte gör det."

Frågan är vem som avgör när "tredje part" drabbas? Det är b la därför jag anser att man ALLTID ska vara försiktig med outing...

"Och att en outning som utnyttjar horstigmat ur feministisk synvinkel är värre än en outning som utnyttjar det faktum att högerextremism inte är politiskt korrekt."

Rent moraliskt/ideologiskt kan jag hålla med dig. Jag ser dock en fara i att antyda att uthängning skulle vara mindre illa mot vissa offer än mot andra. Det finns högerextremister som har allvarliga mot mot sig. De kanske "förtjänar" det, vad vet jag, men om jag hängde ut en högerextremist och den blev mördad, eller väldigt illa tilltygad, skulle jag nog aldrig förlåta mig själv.

"Jag tycker för övrigt att ditt påpekande om att vi inte vet vilka hot Altenstedt kan vara utsatt för även om det i och för sig är korrekt är litet vid sidan av poängen eftersom det i Lunds fall inte är fråga om att vara utsatt för hot i största allmänhet utan just om att riskera social stigmatisering på grund av horstigmat – något som Altenstedt inte är utsatt för."

Här gör du ett antagande, vilket inte behöver vara sanningen eller hela sanningen. Tyvärr kan också Lund (ja, b la pga horstigmat) riskera regelrätta trakasserier och hot. Utöver det finns också ett socialt stigma (som jag aldrig har ifrågasatt), men hur hårt det drabbar just Lund kan bara hon veta eller ana.

Det var inte länge sen det var ett "stigma" att vara feminist också. Absolut inte på samma sätt som att vara prostituerad, men feminister är inte accepterade i alla kretsar.

"Tycker du inte att horstigmat skall bort?"

Jo. Var har jag påpekat något annat?

"Tycker du att en feminist kan vara för horstigmat?"

Nej.

"Tycker du inte att det är fel att en feminist använder sig av horstigmat för att hota en meddebattör med outning?"

Jag tycker att det är fel av en feminist att på så lösa och oskäliga grunder hota med att hänga ut en meningsmotståndare över huvud taget. Att det är extra lågt att ge sig på någon som statusmässigt redan "ligger" (prostituerad) och som många feminister därtill säger sig värna om, må vara hänt.

#113  SophieG NoManIsAnIsland
2007-09-27 13:02:27

Mitt senare inlägg var snarare ett försk till förklaring av hur jag ser på sambandet mellan prostitution och horstigma, något som nog påverkas snarare av hur vi ser på yrke/läggning, än hur vi eventuellt borde se på det... men visst kan synen på prostitution påverka horstigmat, men inte utradera det, då det i grunden handlar om mer än själva prostitutionsakten...

#114  SophieG: Horstigma och prostitution NoManIsAnIsland
2007-09-27 13:09:04

Det jag egentligen försöker säga är nog att horstigmat, i mina ögon, snarare underblåser, än hämmar, prostitutionen (och förmodligen vice versa, men det sambandet tror jag inte är lika starkt...)

#115   Sjodin
2007-09-27 13:35:31

daniellundgren

Jag drog följande jämförelse:

Hennes eventuella pojkvän ertappar henne med att ha varit otrogen med x antal betalande kunder.

Vad kan man tänka sig känns värst för den eventuelle pojkvännen?

- Att han blivit bedragen av sin flickvän?
- Att hon är prostituerad?

Jag antar att otroheten känns värst och att prostitutionen är sekundärt i sammanhanget. Hur du kan läsa in "promiskuitet" i det är faktiskt en gåta.

Så du menar att alla partners som blir utsatta för otrohet anser att den som bedrar har ett promiskuöst sexliv?

Du menar att alla barn i ett förhållande som får veta att mamma eller pappa varit otrogen anser att den parten är "promiskuös" och ska fördömas därför?

Tala om att moralisera...


Rent generellt så är det en rätt svag debattstil att härleda mina åsikter till något moraliskt ställningstagande. Jag tycker mig ha varit tydlig tidigare men får väl lov att upprepa mig så det blir tyst på den kvasidebatten.

- Jag stödjer ett borttagande av sexköpslagen
- Jag stöder verkligen en reform av kopplerilagen.
- Jag har verkligen inga moraliska betänkligheter mot vare sig de som lever ett promiskuöst sexliv, prostituerar sig eller köper sex av prostituerade.

Det ENDA jag haft synpunkter på i den här debatten är att Isabella inte är trovärdig när hon ENBART hänvisar till horstigmat i all hennes argumentation. Det gör inte henne trovärdig, IMHO.

#116  Sv: Isabella Lund slutar blogga Kaiser
2007-09-27 14:40:42

sjodin sa:
Jag anser att Isabella, liksom de flesta av hennes "kollegor" mer eller mindre gömmer sig bakom argumentet "horstigmat" när det i själva verket även finns andra, mycket mer banala anledningar till vaför de driver debatten.


(I #92)

Jag vet inte exakt om tio års sköntaxering av förvärvad inkomst är en banal sak. I värsta fall kan det leda till personlig konkurs, vilket _ganska så effektivt_ straffar dig från samhället i tiotalet år framöver. Inga lån, inga kort, inga avbetalningar, ingen bostad (bortsett från svartkontrakt eller bulvanaffärer eller andrahand).

Banal? My sweet ass it ain't. Men det kanske inte gör nåt när det drabbar en hora?

#117  #88 Fredriktomte MarianneK
2007-09-27 15:30:19

"Hade DN:s ledare varit retoriskt skicklig hade den kunnat vara intressant att läsa trots dess politiska ställningstagare."


Som sagt. Du _tycker_ inte att DN:s ledare är välskriven. Jag tycker att den är det. Vi är inte överens. Okej?

"På vilket sätt har hon inte hållit sig undan de dåliga sidorna av anonymiteten då?"


Flera andra debattörer har påpekat att det finns nagativa saker med anonyma debattörer. Hon har inte undvikit detta. Jag har varken tid eller lust att förklara på vilket sätt, men ett exempel är att hon har en osaklig och hätsk ton som skulle vara svår att ha om hon inte var anonym. Hon dömer ut motdebattöer på helt osakliga grunder. Mer förklaring än så får du inte.

(Jag kan mycket väl ha sagt att jag kallar/har kallat mig liberal, men det var nog i så fall i ett sammanhang där det framgår vad jag menar. Folkpartistliberal är jag inte. Eller liknande.)

"En bättre jämförelse vore om du istället var homosexuell och försökte dölja detta"


Nej, det är precis den sortens jämförelser jag vänder mig emot. Homosexualitet är en läggning - något man är. Det är precis en sådan jämförelse som Isabella vill att vi ska göra. Trots att hon själv vill att prostitution ska ses som ett yrke. Hon vill ha all sympati för att hon drabbas av samhällets negativa syn på det hon gör, samtidigt som hon vill framhäva frivilligheten i det hon gör. Brister det när det gäller frivillighet, vilket jag tror att det ofta göra när det gäller prostituerade, så har hon all min sympati. Men det går inte att hävda båda sakerna på samma gång.

"På vilket sätt accepterar hon inte att det leder till att hon får mothugg? Och vad är relevansen i detta för denna tråd?"


Det som diskuterats i denna tråd är bland annat hur vi ser på Isabella som debattör. Då anser jag, och troligen även de andra som tagit upp ämnet, att det är relevant att vi använder den erfarenhet vi har av henne härifrån, när hon debatterade här. Menar du att det är fel?

#118  daniellundgren #94 MarianneK
2007-09-27 15:34:35

på vilket sätt accepterar Isabella inte att bli behandlad som en självständig debattör? När hon får mothugg? I och med att hon säger att hon inte kan fortsätta blogga på grund av horstigmat som gör att hon inte tycker att hon kan riskera att bli outad efter att ha blivit hotad om att bli det? Jag förstår inte alls hur du menar"


Den delen av det jag skriver handlar främst om hennes agerande när hon debatterade här. Jag anser att samma beteende är synligt i hennes blogg, men det är inte lika tydligt där eftersom det inte är en debattplats.

#119  Kaiser Sjodin
2007-09-27 15:48:51

Jag vet inte exakt om tio års sköntaxering av förvärvad inkomst är en banal sak. I värsta fall kan det leda till personlig konkurs, vilket _ganska så effektivt_ straffar dig från samhället i tiotalet år framöver. Inga lån, inga kort, inga avbetalningar, ingen bostad (bortsett från svartkontrakt eller bulvanaffärer eller andrahand).

Banal? My sweet ass it ain't. Men det kanske inte gör nåt när det drabbar en hora?


"Banalt" var kanske ett slarvigt uttryckt. Jag menade med det att den anledningen inte verkar vara så intressant att debattera, inte minst från Isabella själv.

Du har såklart helt rätt. Att åka på ekonomisk ruin är inte banalt utan såklart väldigt allvarligt. Det är precis lika allvarligt för en hora som för någon annan. Det är så allvarligt att det är en av anledningarna till varför Isabella inte vill bli outad, imho.

Vi menar alltså egentligen precis samma sak.

#120  MarianneK #117 Sjodin
2007-09-27 15:50:02

word,word och åter word...

#121  MarianneK Gullegubben
2007-09-27 16:15:07

"Nej, det är precis den sortens jämförelser jag vänder mig emot. Homosexualitet är en läggning - något man är. Det är precis en sådan jämförelse som Isabella vill att vi ska göra. Trots att hon själv vill att prostitution ska ses som ett yrke. Hon vill ha all sympati för att hon drabbas av samhällets negativa syn på det hon gör, samtidigt som hon vill framhäva frivilligheten i det hon gör. Brister det när det gäller frivillighet, vilket jag tror att det ofta göra när det gäller prostituerade, så har hon all min sympati. Men det går inte att hävda båda sakerna på samma gång."

Jag förstår inte hur du menar. Redan att vara öppen för tanken att ta betalt för sex respektive att ha sex med personer av samma kön är väl stigmatiserat bland dem som föraktar horor eller homosexuella.

Homosexuella brukar väl också betona sin frivillighet, i alla fall i bemärkelsen att de hävdar att det inte beror på att de inte har träffat den rätta av motsatt kön, har fått felaktig uppfostran, eller att de på annat sätt har blivit manipulerade till eller "intryckta" i sitt beteende. Heterosexuella kan ju tvingas till homosexuellt beteende av motparten eller "tvingas" på grund av att de har sexuell lust men det inte finns partners av motsatt kön tillgängliga. Och det kan ju påsamma sätt vara viktigt för homosexuella att betona att så inte är fallet med dem.

#122  Gullegubben MarianneK
2007-09-27 16:31:25

Du ser inget konstigt i att jämföra en sexuell läggning med ett yrkesval?

Det går inte att tvingas till "homosexuellt beteende". Att bli våldtagen av någon är inte att bete sig homosexuellt. För att peka på en av bristerna i ditt resonemang.

"Jag förstår inte hur du menar. Redan att vara öppen för tanken att ta betalt för sex respektive att ha sex med personer av samma kön är väl stigmatiserat bland dem som föraktar horor eller homosexuella."


Jag förstår inte hur detta skulle vara kopplat till det som du citerar från min text.

#123  MarianneK loix
2007-09-27 16:32:10

IL hävdar verkligen inte att horstigmat är jämförbart med homosexualitet. Tvärtom! Hora är ingen identitet, eller något som man föds som.

Det görs väldigt många påståenden här i debatten, men försök att undvika dra iväg i spekulationer hon inte förtjänar oavsett vad ni tycker om henne som person eller om prostitution.

Men om man nu ska diskutera "frivillighet" i det hela och någon skum aspekt att "stå för" sina val i detta sammanhang. Sure att det är ett fritt val att sälja sex. Det är ett fritt val att utmana hederskulturella normer också. På vilket vis är det moraliska och etiska skillnader här mellan det och horstigma?

#124  loix MarianneK
2007-09-27 16:40:21

Men snälla, jag har aldrig hävdat att hon har hävdat något sånt. Jag skriver till fredriktomte här i tråden, som hävdar att det är en bra jämförelse.

"Sure att det är ett fritt val att sälja sex"


Det hävdar många att det inte är, så det du skriver är långt ifrån en oproblematisk "sanning".

Horstigmat berör betydligt fler än dem som säljer sex.

#125  #116, Kaiser, PerEdman
2007-09-27 16:47:27

När du uttrycker dig på det sättet blir jag väldigt fundersam egentligen. Vi talar alltså inte bara om en person som mer eller mindre frivilligt prostituerar sig och vill bevara detta en hemlighet, utan dessutom om en person som under många år har skattefuskat och vill bevara detta en hemlighet.

Även där blir det genast mer komplicerat.

/ Per

#126  MarianneK loix
2007-09-27 16:49:11

Det var väl du som hävdade att IL vill att vi ska göra en sådan jämförelse?

Och

Nu pratar vi inte om människohandel utan om männskor som säljer sex av fri vilja, vi pratar om frivillighet inte tvång. Håll dig till ämnet.

#127  loix MarianneK
2007-09-27 17:08:49

"Det var väl du som hävdade att IL vill att vi ska göra en sådan jämförelse?"


Jag menar att hon vill att vi inte ska se frivilligheten i det hon gör när vi tittar på hur synd det är om henne. Nej, det är inte automatiskt inte synd om en person för att den valt att göra något frivilligt, men som Sjodin skriver ovan blir hon inte trovärdig om hon inte förklarar varför hon prostituerar sig trots riskerna. Den frågan har Isabella undvikit att gå in på. Alltså menar jag att hon vill att vi ska se det hon gör som något som hon inte kan ändra på - som en läggning alltså.

"Nu pratar vi inte om människohandel utan om männskor som säljer sex av fri vilja, vi pratar om frivillighet inte tvång. Håll dig till ämnet."


Jag vet att du är såpass insatt i frågan så att du troligen vet att frågan om frivillillighet inte bara handlar om människohandel, utan även om "vanlig" prostitution. Jag håller mig till ämnet.

#128  Sv: Isabella Lund slutar blogga SophieG
2007-09-27 17:21:41

MarianneK skrev:
"Nej, det är precis den sortens jämförelser jag vänder mig emot. Homosexualitet är en läggning - något man är."

Hur vet du det?

#129  MarianneK Gullegubben
2007-09-27 17:21:46

"Den frågan har Isabella undvikit att gå in på. Alltså menar jag att hon vill att vi ska se det hon gör som något som hon inte kan ändra på - som en läggning alltså."

Att attraheras av männsikor av samma kön och inte attraheras av människor av det motsatta könet är en läggning som inte går att göra något.

Att ha sex med personer av samma kön är en handling som man kan välja att göra eller inte göra.

#130  SophieG MarianneK
2007-09-27 17:26:29

Fredriktomte tog homosexualitet som exempel. Jag tror att fredriktomte delar min åsikt i frågan. Gör hen inte det kommer vi att missförstå varandra. När jag skriver om homosexualitet här i tråden använder jag det som ett exempel på en läggning - något man är. Håller man inte med mig om detta får man tänka "något man är" när man läser "homosexualitet" i mina inlägg, så kommer man att förstå ändå. Det är ju inte det ämnet som diskuteras, utan det används bara som exempel, varför det inte är viktigt att man är överens. Okej?

#131  Gullegubben MarianneK
2007-09-27 17:28:12

Jag svarar gärna på ditt inlägg, om du först förklarar vad du menade med ditt förra inlägg. Att som du bara ta upp saker ur mina inlägg och sedan släppa det när jag ifrågasätter tycker jag inte är okej.

#132  MarianneK loix
2007-09-27 17:36:13

Ok, MarianneK, då handlar väl vare sig sälja sex eller att handla mjölk på ICA eller Konsum om fri vilja, vi är styrda av makter (vi kan kalla det strukturer eller spöket i maskinen eller Gud eller något), fint vi säger så. Vad har vi nu uppnått med det? Ingenting.

Nu var min fråga inte huruvida vi föds som tomma tavlor eller ej, och om vår fria vilja är en illusion eller ej, om alla våra handlingar är determinerade osv. Det krävs typ något mer än att säga att det inte finns någon "sanning" (hur vet du det för övrigt?). Jo, det är med andra ord en gigantisk off-topic fråga. Jag har inte påstått att "frivillighet/fri vilja" är absolut och totalt obesudlad av påverkan. (Den finns möjligen på en öde utan kontakt med andra människor). Kan vi lämna det, tack.

Utan min problematisering - utifrån påståenden att IL väljer att utsättas för horstigma - handlade om det finns någon moralisk skillnad när det gäller en kvinna som "väljer" att utsätta sig för hedersnormer eller horstigma? Är det så enkelt att säga att någon ska stå för det för att de "frivilligt" flirtar eller ligger med pojkar eller säljer sex. Tror du det funkar att deproblematisera det utan att snöa in på huruvida all prostitution/flirt eller ligg med pojkar är "frivilliga" eller ej?

#133  Sv: Isabella Lund slutar blogga SophieG
2007-09-27 17:39:00

MarianneK:

Båda du (och NoMan) har, i den här tråden, motsatt er jämförelsen mellan homosexualitet och prostitution på grund av att ni menar att den ena är en läggning, någonting man är (inlägg #117) , medans den andra är något man väljer.

Jag undrar bara vad du har för belägg för detta.

Sedan får du gärna motiverar varför "läggning" ska spela roll när det gäller vuxna människor som begår frivilliga handlingar.



Och vem är "hen" som du hänvisar till i inlägg #130? Jag förstår inte hur du menar här.

#134  #133, sophieG PerEdman
2007-09-27 17:52:01

Helt annan diskussion. Om det vore så att homosexualitet var ett val i samma utsträckning som prostitution kan jag hålla med om att liknelsen skulle kunna vara giltig, men vi kan väl ta och sidsteppa diskussionen om LIKNELSEN och istället diskutera sakfrågan?

#135  Sv: Isabella Lund slutar blogga SGTallentyre
2007-09-27 18:03:43

Här är Altenstedts "kapade" blogg.

http://helsinki-stockholm.blogspot.com/

#136  Sv: Isabella Lund slutar blogga loix
2007-09-27 18:33:18

Isabella skrev nyss:

http://sensuellqkonsult.wordpress.com/2007/09…

#137  Sv: Isabella Lund slutar blogga SophieG
2007-09-27 19:55:14

PerEdman:

Ingen har visat belägg ännu för att homosexualitet inte är ett val.

Men även om det nu inte är ett val. Varför spelar det roll i den här diskussionen när båda prostitution och homosexuella kontakter handlar om frivilliga handlingar mellan vuxna, myndiga människor?

#138  Sv: Isabella Lund slutar blogga Isabella
2007-09-27 20:28:41

Hej alla!
Jag ser att någon redan lagt en länk här tillmitt inlägg på min blogg men jag vill ändå skriva ner det jag skrev där även här:

********

När aggressioner riktas på nätet mot någon som man anser ha gjort fel är det ofta lätt att proportionerna blir fel och att folk hänger på den ”häxjakt” som ofta uppstår, bara för att folk tycker det är kul att avreagera sig mot någon och för att det är så lätt att vara emot någon. En gemensam fiende är bra att ha och skapar en känsla av gemenskap. Vi vet alla att vi fungerar så som människor. Tyvärr är vi ofta inte så snälla och toleranta mot varandra som vi borde vara. Det är inte jag och det är inte du heller.

I söndags morse när jag läste en kommentar på min blogg från Johanna Parikka Altenstedt så reagerade jag instinktivt som en tigermamma, jag reagera rent känslomässigt. Jag kunde inte tänka logiskt kring det som uttalades och jag kan nog inte göra det idag heller för jag blev både rädd och arg. Sen har hela den här incidenten växt och händelseutvecklingen har gått i en riktning som jag absolut inte önskade.

Jag har själv varit utsatt för att ha en hel hord av människor emot mig på Internet och det är en fruktansvärd känsla och jag förstår därför precis hur Johanna Parikka Altenstedt känner sig idag.

Därför ber jag er alla att backa och låta Johanna Parikka Altenstedt vara ifred nu. Ni har redan uttalat er åsikt om hennes agerande, låt det stanna där och sluta upp att försöka misskreditera henne mer helt i onödan. Sluta upp med att skriva hatbrev till henne, sluta upp med att snoka i hennes liv som en flock hyenor. Ingen människa är felfri och vi alla är fulla av färger.

Fortsätt gärna att diskutera principer och själva sakfrågan om yttrandefrihet och om ni tycker det är rätt eller fel att människor ska få debattera under ett pseudonymnamn, men håll oss utanför diskussionen.

Jag tror på respekt och samtal, fredliga lösningar. Och om ni kan låta oss var ifred så kanske jag och Johanna kan skapa det. Jag hoppas att både jag och Johanna ska kunna fortsätta att blogga, debattera och skriva och delge er våra åsikter utan att någon av oss känner sig hotad av någon.

Vänligen
Isabella Lund

#139  SophieG, Sjödin daniellundgren
2007-09-27 21:20:27

SophieG: OK, ett förtydligande från min sida – jag undrar varför artister inte lagligt kan undgå skatt genom att ta mot gåvor i och med att gåvoskatten är avskaffad.

Sjödin: jag beklagar om jag missuppfattade dig men jag uppfattade dig i alla fall som att du moraliserade över Isabellas "promiskuösa" leverne. För egen del menade jag verkligen inte att lägga in något eget fördömande av "promiskuitet" i det jag skrev utan jag trodde att det framgick helt klart att jag refererade vad jag uppfattade som din uppfattning att "promiskuitet" är ett värre stigma i samhället än horstigmat. Att "otrohet"="promiskuitet" trodde jag var en definitionsmässig sanning; är man inte promiskuös om man inte är monogam menar du? Jag förstår fortfarande inte varför du skulle förutsätta att Isabellas "pojkvän" och barn skulle kränkas av hennes "otrohet" om det inte vore för ett promiskuitetsstigma enligt dig – varför förutsätter du i ditt resonemang då att Isabella inte har ett öppet förhållande där det är OK med flera partners t ex, utan att nämnda anhöriga blir utsatta för och kränkta av konsekvenserna av hennes "otrohet"?

#140  Sv: Isabella Lund slutar blogga Kaiser
2007-09-27 21:23:25

Välkommen tillbaka i värmen, Isabella - både här och i blogosfären (vars temperatur närmade sig spontant självantändning under en dag eller två)

:)

#141  Björnsdotter daniellundgren
2007-09-27 21:35:14

OK. Du är i din fulla rätt att inte ge argument. Jag respekterar det.

Personligen tycker jag att det är uppenbart att det är värre om tredje part drabbas av en outning än om någon som i vilket fall s j ä l v tagit på sig en viss risk drabbas av outning. Men det är min uppfattning.

Jag beklagar om jag var otydlig i fråga om vilka risker Lund löper. Min avsikt var inte att förneka att Lund precis som Altenstedt kan löpa fysiska risker osv, utan bara att poängtera att hotet att outa Lund är ett sätt att utnyttja horstigmat vilket ett hot att outa till exempel en högerextremist inte är – min poäng är att detta är särskilt problematiskt ur feministisk synpunkt (och om detta håller du ju för övrigt också i viss mening med mig vad jag kan förstå).

Vad gäller hot mot högerextremister som kan vara så allvarliga att man inte kan leva med att ha outat dem – visst, det finns säkert sådana fall (för min del också) men dessa fall har som jag ser det ingen särsklild feministisk relevans och det finns ingen särskild anledning att klandra sådana outningar just i egenskap av feminist – till skillnad från vad som enligt min mening är fallet med ett hot om outning som utnyttjar horstigmat. Det är (återigen) min poäng.

#142  Sv: Isabella Lund slutar blogga UppåtEmma
2007-09-27 21:38:24

Jag ser inte hur ett "horstigma" kan drabba en hora egentligen - det är ju precis det hon tjänar sina pengar på - att hennes sexualitet har ett monetärt värde och går att köpa.

Jag tycker Isabella Lund ska ta ansvar för det horstigma som hon faktiskt är med och skapar och tjänar pengar på. Det är personer som hon som medverkar till att kvinnor klassas som "horor" och därmed mindre värda ("horstigma"). Om inte Isabella Lund hade prissatt sexualitet (kvinnors sådan) så hade "horstigmat" varit väldigt svårt att underhålla i samhället. Hon säger det själv på sin webbplats - får jag inte kärlek/relation när jag knullar så ska jag åtminstone ha pengar. Detta förmedlar en unken bild av att kvinnor inte knullar för knullandets skull, för att de har en egen sexualitet utan de behöver "något mer".
Alla kvinnor som då knullar "gratis" blir således horor och får sin sexualitet nervärderad. Så att just hon använder "horstigmat" som ett argument blir bara skrattretande IMO.

#143  Sv: Isabella Lund slutar blogga UppåtEmma
2007-09-27 22:03:44

praktexempel från Isabellas egen blogg angående horstigmata:

"När han under förspelet viskade berättelser till mig om hur han bjöd ut mig till andra män så blev jag mer än kåt! Och just det här att vara lite slynaktig (sic!) i sängen är något som tänder mig mycket."

"Jag är så himla präktig annars i min personliga karaktär och att jag då kan släppa loss i sängen som en slyna blir en skön balans för mitt inre."

#144  daniellundgren Sjodin
2007-09-27 22:12:56

Det är lugnt daniel. jag var kanske lite otydlig? Men jag har faktiskt inte ens reflekterat över kopplingen otrohet - promiskuitet.

För mig handlade det om att jämföra sveket.

#145  UppåtEmma Sjodin
2007-09-27 22:16:49

Du uttrycker precis samma åsikt än mig fast mycket mer träffande.

Word, tack o bock och allt det där...

#146  Sv: Isabella Lund slutar blogga Kaiser
2007-09-27 22:24:31

Fast den där passusen som UppåtEmma citerar är väl inte värre än vad vilken ug-slyna som helst skulle utrycka? Är det just det faktum att det i sammanhanget är prostitution inblandat som gör det hela mycket värre, eller vad?

(Ber om ursäkt för BDSM-terminologin.)

#147  till Björnsdotter fredriktomte
2007-09-27 22:25:16

Björnsdotter sa:
2) Att konsekvenserna är olika gör det inte mer OK. Det är inte mer OK för Ali att kalla Fredrik för svennejävel, än det är för Fredrik att kalla Ali för blattejävel. Trots detta tror jag att vi kan sluta oss till att Fredriks skälsord i högre grad är en del av ett strukturellt förtryck av invandrare, och därför KAN få värre konsekvenser för Ali, än det omvända. Något förenklat: Ali sparkar uppåt, Fredrik neråt. Men det gör det inte mer OK i den enskilda situationen.


Då har vi väldigt olika syn på saker och ting. Jag tycker konsekvensen av en handling är väldigt relevant för hur handlingen bör bedömas.

Björnsdotter sa:
3) Vi vet ingenting om Altenstedt (förutom att jag personligen inte tycker att hon verkar vara den vettigaste av människor). Altenstedt kan vara hotad av högerextremister, hallickar, sin ex-man eller vad som helst. Vi _antar_ bara att Isabella Lund löper större risk att hotas eller trakasseras om hon hängs ut, vilket mycket väl kan stämma. (Och Altenstedt är ju redan offentlig med vem hon är - tänk hypotetiskt).


Nej, vi vet ingenting om Altenstedt. Men vi vet någonting om Lund. Vi vet att ett outande sannolikt skulle skada henne. Det gör en väldigt stor skillnad som jag ser det.

Jämförelsevis vore det betydligt värre att på skämt hälla i tio skedar socker i en känd diabetikers kaffekopp än att hälla i tio skedar socker i en kaffekopp som tillhör en "vanlig" människa (som dock i teorin skulle kunna vara "garderobsdiabetiker").

Björnsdotter sa:
Människor kan ha 100 skäl till att vilja förbli helt eller delvis anonyma. Prostitution är ett. "Obekväma" politiska åsikter ett annat. Galna ex-partners ett tredje. Osv. Outing är lika fel oavsett.


Visst kan man ha en mängd skäl till att vilja vara anonym. Men det är, som jag ser det, stor skillnad mellan att outa någon där man vet att man kommer att åstadkomma stor skada och att outa någon där man teoretiskt skulle kunna åstadkomma skada.

#148  till Sjodin fredriktomte
2007-09-27 22:49:20

Sjodin sa:
Du antyder att jag inte ska ha läst Isabellas skrifter på nätet och att jag inte har argument. Dessutom gör du det på ett närmast komiskt pompöst och mästrande sätt.


Jag antyder inte att du inte ska ha läst Isabellas skrifter. Jag frågar dig om du har läst vad hon skrivit. Och med detta åsyftar jag det avskedsbrev som hon skrivit till Altenstedt. Alternativet till att fråga dig vore förståss att utgå från att du har läst (och förstått) vad hon skrivit, men avsiktligt förvrider det hon säger för att passa din egen agenda. Det är i mina ögon betydligt värre.

Sjodin sa:
Jag tänker inte leka "klippa-och-klistra" in absurdum utan bara säga att det inte stämmer och att du uppenbarligen läser mina inlägg som fan läser bibeln. Det blir liksom meningslöst att föra debatten på det viset.


Det där är ju ett bekvämt förhållningssätt om man vill slippa stå för det man påstår.

Sjodin sa:
Mina slutsatser om henne i den här tråden kommer inte bara från hennes slutinlägg, vilket du verkar tro.


Jaha. Så bra. Då kan du väl länka till de inlägg Isabella har skrivit, där det framgår att hon har en pojkvän (som hon bedrar) och att hennes barn skulle känna sig kränkta av blotta vetskapen om att deras mamma "drar hem okända karlar"?

Sjodin sa:
Jag anser att Isabella, liksom de flesta av hennes "kollegor" mer eller mindre gömmer sig bakom argumentet "horstigmat" när det i själva verket även finns andra, mycket mer banala anledningar till vaför de driver debatten.


Vad har det med saken att göra? Det här handlar inte om varför Isabella har argumenterat för ett slopande av sexköpslagen, utan om varför Isabella känner sig tvungen att sluta blogga när hon hotas med outing.

Sjodin sa:
Jag har inget emot Isabella som debattör, hon driver en i grunden rätt viktig fråga. Men hon skulle i mina ögon vara mycket mer trovärdig om hon även lyfte fram andra argument än sitt "horstigma" någon gång. Jag har aldrig ifrågasatt något horstigma. Men det är banne mig inte den enda anledningen till att prostituerade som Isabella driver sin debatt.


Jag har sett både Lund och Esmeralda argumentera mot sexköpslagen på andra grunder än att den bidrar till horstigmat. Men man ser väl det man vill se.

Sjodin sa:
I mina ögon blev hon mycket mer trovärdig om hon emellanåt sa som det är, nämligen att hon tjänar rätt bra med pengar på att prostituera sig och att det är en stor anledning till varför hon gör det. DET är en stor drivkraft och det är ett problem att hon inte kan få verka på en mer normal marknad och att det är en minst lika stor anledning till varför hon vill skrota sexköpslagen.


Det är väl klart att pengar är en drivkraft till varför människor arbetar. Brukar Isabella påstå att pengarna är helt irrelevanta? I sådana fall får du gärna länka till de inlägg där hon gör det(vare sig det är här eller på hennes blogg).

Sjodin sa:
Jag menade att det, på ett mer generellt plan, vore mer effektivt att tipsa skatteverket och andra myndigheter om man vill sparka undan benen på någon än att posta någon "outning" på nån halvanonym blogg.


Skulle du kunna beskriva på vilket sätt det vore effektivt att tipsa Skatteverket? Vad menar du skulle hända?

#149  UppåtEmma loix
2007-09-27 23:09:51

UppåtEmma, din analys är så grundstött att till och med en katolsk nunna från 1500-talet (Sor Juana) hade ungefär 3 562%, eller så, bättre kläm på horstigmat och varför det drabbar kvinnor. Som skillnaden mellan fallna och ärbara kvinnor.

Det är faktiskt dubbelmoralen krng mäns och kvinnors sexualitet det handlar om. Nu drabbar horstigman även män i viss mån som säljer sex, att de tar betalt av kvinnor eller mer förekommande av andra män men det beror på att vi byggt upp föreställningar om prostitution som äckligt och hänger antagligen ihop med föreställningar om homosexualitet också (Se Foucault) – men vi kallar inte män som bryter normerna för horor. Kvinnor kallas det för att de bryter mot sexuella normer och föreställlningar om ärbara kvinnor. Horstigma handlar inte om pengarna, utan om sexet.

Det enda sättet att bryta det är att sluta fördöma den som säljer sex och inbilla sig att det inte berör oss kvinnor. Ser vi ned och dömer horan dömer vi oss själva till ”ärbarhet” och de som bryter mot normerna att stigmatiseras och ses som horor (i negativ bemärkelse). När det är ok att bete sig slynaktigt (eller inte alls, dvs., när man ger fan i att bedöma kvinnors sexuella beteenden i rent och smutsigt) är också horstigmat dött. När det är betydelselöst för andra människor huruvida någon är ärbar betyder horan, den fallna, ingenting.

Det är bara utifrån hur vi tänker oss att kvinnans sexualitet ska se ut som föreställningar om ärbarhet och fallna kvinnor skapas.
Med din logik är kvinnor då ”billiga horor” (cheap tarts) för att de inte tar betalt när de knullar runt så att säga? Horor blir vi kallade för att vi beter oss normbrytande - dvs, slampigt, ligger med män, utanför den fina föreställningen parrelationer byggda på föreställningen att sex måste ske av kärlek och trohet. Och du citerar precis på det sättet för att understryka vad det handlar om (slynaktigt reagerade du visst på).

Lästips: Gayle Rubin. The Traffic in Women: Notes on the ‘Political Economy’ of Sex .

#150  Jag vet inte riktigt divad
2007-09-27 23:37:14

var många av er befinner sig. Själv lever jag i stockholm år 2007, tiden och platsen där kvinnor ligger runt exakt lika mycket som killar. För att en kille och en tjej ska mätas och gå hem krävs ofta inte mer än "hej vill du följa med och dricka kaffe". Och vem som frågar närmar sig säkerligen 50/50 (iaf dom gångerna som det blir av iaf).

Era analyser av ärbarhet hit och dit är verkligen fina och teoretiska, jag älskar teoretiska diskussioner, men jag är inte övertygad om att de behövs. Problematiken är inte moraliserande som många använder som hävstäng - när det gäller sex finns det inte en gnutta moral i mig som säger att kvinnor och män ska vara annorlunda. Varken i mig som socioliberal, i mina mer vänsterorienterade vänner, eller i liberaler av den åsikten. Och jag tror inte heller att anarkistiska feminister, som annars inte ger mycker för normer, skulle ha en konservativ bild av den kvinnliga sexualiteten.

Nej nej nej, det handlar om att prostitution i sig medför lidande för de prostituerade. JAg är helt övertygad om att det finns starka, snygga och välmående kvinnor (och jag tror de tre faktorerna är otroligt starkt korrelerade i detta sammanhang) som prostituerar sig som yrke och klarar av det. MEN, det centrala i min aversion mot prostitution är att majoriteten som på ett eller annat sätt intvingade i den har otroligt svårt att ta sig ur. Jag har som sagt egna erfarenheter av diskussioner utanför feminetik med en prostituerad angående detta. Hennes bild av prostitutionen i stockholm var otroligt mörk och skrämmande. Enligt henne, som varit prostituerad i tiotals år, lutade vägen brant nedför.

Duger det inte som argument att en hyser aversion mot prostitution för att det är ett (summatecken) individuellt problem för de kvinnor som på ett eller annat sätt blivit prostituerade?
Eller har ni den fundamentalistiska bilden klar för er: alla som inte vill ha prostitution i samhället hänger kvar i en "grundstött" analys från innan 1500-talet?

#151  #137, SophieG PerEdman
2007-09-27 23:37:37

Och ingen har belagt tanken att det skulle vara det. Min poäng är att det är helt utanför ämnet och jag råder dig att ta ett annat exempel där exemplet är mindre kontroversiellt än ämnet som du försöker likna det vid.

/ Per

#152  #137 divad
2007-09-27 23:40:15

Räcker det inte med att fråga dig när du bestämde dig för att bli hetro, för att du ska lägga ner dumheterna?

#153  Horstigma Isabella
2007-09-28 00:15:34

Oj oj oj vilka diskussioner här förs...
Jag har inte tid eller ork att ge mig in alla men snälla alla ni som diskutera horstigma... vänligen ta reda på vad det är först.
Det kan ni t.ex. göra här: http://www.sans.nu/horstigma.htm

Låt mig också här berätta lite om horstigma...

Konsekvenser av horstigma och den prostitutionspolicy som finns i Sverige är att jag har kollegor som har blivit av med sina vanliga arbeten när de kommit fram att de sålt sexuella tjänster eller att de varit kritiska offentligt mot sexköpslagen. Jag har kollegor som blivit så förföljda som sexarbetaraktivister så att de bokstavligt talat tvingades att gå i landsflykt eftersom de annars hade riskerat att förlora vårdnaden om sina barn.

Jag har kollegor som har blivit av med sina hyreskontrakt för att de tagit emot kunder hemma. Jag har kollegor som suttit i fängelse för att de arbetat tillsammans och jag har kollegor som har skönstaxerats av skattemyndigheten efter tips från poliser som arbetar med prostitution. Och fast de velat sluta att sälja sex så har de tvingats av skattetrycket att fortsätta för att inte hamna hos kronofogden!

#154  loix MarianneK
2007-09-28 00:26:49

" Tror du det funkar att deproblematisera det utan att snöa in på huruvida all prostitution/flirt eller ligg med pojkar är "frivilliga" eller ej?"


För det första har du en ton som gör att jag inte är särskilt sugen på att diskutera med dig egentligen. Klarar du av att föra en diskussion utan att anklaga andra från att "snöa in" på saker de inte ens diskuterat?

Okej, du har inte förstått vad som menas med att frivilligheten när det gäller prostitutuion är diskutabel. Jag vet inte om jag är rätt person för att förklara det, men jag gör ett försök för att ge en hint om vad det handlar om. Det finns många som ifrågasätter hur vanligt det är att de som prostituerar sig upplever att de har ett val, att det i ganska stor utsräckning handlar om så socialt utsatta människor att de "väljer" prostitution som en sista utväg. Jag tror inte på att du inte skulle ha hört talas om detta tidigare.

Och nej, det kan vi inte lämna. Inte utan att vi åtminstone konstaterar att vi har olika åsikter i frågan. Jag tänker inte diskutera under premissen att det vi diskuterar är frivillig prostitution, men jag kan diskutera under premissen att du anser att vi diskuterar frivillig prostitution, men är medveten om att alla inte nödvändigtvis delar din åsikt.

"Utan min problematisering - utifrån påståenden att IL väljer att utsättas för horstigma - handlade om det finns någon moralisk skillnad när det gäller en kvinna som "väljer" att utsätta sig för hedersnormer eller horstigma? Är det så enkelt att säga att någon ska stå för det för att de "frivilligt" flirtar eller ligger med pojkar eller säljer sex."


Så det du menar är att din problematiserang handlade om det finns någon moralisk skillnad när en kvinna "väljer" att utsätta sig för hedernormer eller horstigma? Det är inte helt begripligt. Och jag ser inte hur det är kopplat till vad jag skriver.

Att leva i ett samhälle med förtryckande normer är inget man kan välja eller välja bort. "Horstigmat" drabbar som sagt inte bara prostituerade, utan alla kvinnor, även de som inte ens är sexuellt aktiva, utan kanske bara unga och lättklädda.

Försöker du hävda att rätten att sälja sex utan att någon ser ner på en är lika viktig som rätten att slippa bli stenad om man har blivit våldtagen - eller vad menar du med din jämförelse med hedersnormer?

Är det något annat du menar så skriv gärna det.

#155  till MarianneK fredriktomte
2007-09-28 00:27:21

MarianneK sa:
Flera andra debattörer har påpekat att det finns nagativa saker med anonyma debattörer. Hon har inte undvikit detta. Jag har varken tid eller lust att förklara på vilket sätt, men ett exempel är att hon har en osaklig och hätsk ton som skulle vara svår att ha om hon inte var anonym. Hon dömer ut motdebattöer på helt osakliga grunder. Mer förklaring än så får du inte.


Det borde inte vara så svårt för dig att lista på vilket sätt "hon inte undvikit de negativa sakerna med anonyma debattörer". Särskilt inte ifall dessa saker redan tagits upp i denna tråd.

Hätsk och osaklig kan man vara även om man inte är anonym. Om Isabella är hätsk och osaklig (i den mån hon nu är det i större utsträckning än den genomsnittliga internetdebattören) så vet vi ju inte om detta beror på att hon är anonym eller om hon är så även i sammanhang där hon inte är anonym.

MarianneK sa:
(Jag kan mycket väl ha sagt att jag kallar/har kallat mig liberal, men det var nog i så fall i ett sammanhang där det framgår vad jag menar. Folkpartistliberal är jag inte. Eller liknande.)


Halvt rätt då.

MarianneK sa:
Nej, det är precis den sortens jämförelser jag vänder mig emot. Homosexualitet är en läggning - något man är. Det är precis en sådan jämförelse som Isabella vill att vi ska göra. Trots att hon själv vill att prostitution ska ses som ett yrke. Hon vill ha all sympati för att hon drabbas av samhällets negativa syn på det hon gör, samtidigt som hon vill framhäva frivilligheten i det hon gör. Brister det när det gäller frivillighet, vilket jag tror att det ofta göra när det gäller prostituerade, så har hon all min sympati. Men det går inte att hävda båda sakerna på samma gång.


Visst, det är en skillnad. Dock förstår jag då inte riktigt rökexemplet i sådana fall. Det är ju inte som att rökning är ett helt frivilligt val för de människor som är nikotinberoende.

Men vi kan väl jämföra med någonting som är frivilligt då. T.ex. att som kvinna välja att yrkesarbeta och vara självständig istället för att vara hemmafru och underkasta sig sin makes vilja. Hur hade du sett på en make som försökte få ensam vårdnad om sina barn för att barnens mamma vill tjäna egna pengar och vara sin egen lyckas smed? Eller "vänner" som fryser ut en kvinna bara för att hon vill göra karriär istället för att vara hemmafru?

För övrigt är det väl bättre att Isabella själv förklarar vad hon "vill att vi ska göra" än att du sitter och berättar det för oss? Jag gissar på att du inte kan läsa hennes tankar...

MarianneK sa:
Det som diskuterats i denna tråd är bland annat hur vi ser på Isabella som debattör.


Ja, jag har märkt det, och jag ifrågasätter relevansen i detta. Varför ska offret för ett hot kritiseras i en tråd som handlar om hotet? Vilken funktion fyller detta enligt dig?

Och eftersom du ändå framfört kritiken att Isabella inte accepterar de mothugg som följer av att hon behandlas som en självständig debattör, så vill jag ändå att du förklarar på vilket sätt detta sker. Annars har jag svårt att se det som någonting annat än en grundlös anklagelse.

MarianneK sa:
Men snälla, jag har aldrig hävdat att hon har hävdat något sånt. Jag skriver till fredriktomte här i tråden, som hävdar att det är en bra jämförelse.


Det har du ju visst det. Du skriver ju att Isabella vill att vi ska göra en sådan jämförelse (dvs mellan homosexuella och prostituerade). Se min citering av dig ovan (från #117).

#156  SophieG MarianneK
2007-09-28 00:28:59

Sluta diskutera exempel och håll dig till ämnet istället. Okej?

#157  till NoManIsAnIsland fredriktomte
2007-09-28 00:32:25

NoManIsAnIsland sa:
Den dag horstigmat inte fanns, funnes ej heller hororna. De hänger ihop, som ler och långhalm.


Den dag kvinnoföraktet inte fanns, funnes ej kvinnorna?

Mäkta konstigt tänkt det där. Som om horstigma vore någon form av naturlag och inte ett kulturellt mönster.

#158  till UppåtEmma fredriktomte
2007-09-28 00:37:12

Finns det ett byggnadsarbetarstigma också? Dvs, ett stigma som drabbar män som bygger hus (gratis) pga av att det finns andra män som bygger hus mot betalning?

Om inte, vad är skillnaden?

#159  fredriktomte MarianneK
2007-09-28 00:54:26

Anser du att det inte finns några negativa sidor med anonymitet? Eller om de finns, anser du att inga av dem gäller i Isabellas fall? Jag kan ta flera exempel för att förklara vad jag menar, men eftersom du använder dem genom att såga själva exemplen så känns det inte så intressant. Skriv vad du tycker själv så kanske jag engagerar mig lite mer.

"Halvt rätt då."


I den bemärkelsen att jag inte tog illa upp eftersom jag utgick ifrån att du hade missförstått, ja. Men jag kallar mig inte liberal, och vill inte bli kallad det heller fortsättningsvis. Men det antar jag har framgått.


Nej, rökning är inte helt frivilligt när man väl blivit beroende, men det är frivilligt att börja röka, och det går att sluta, på ett helt annat sätt än vad som gäller för att vara t ex heterosexuell.

"Och eftersom du ändå framfört kritiken att Isabella inte accepterar de mothugg som följer av att hon behandlas som en självständig debattör, så vill jag ändå att du förklarar på vilket sätt detta sker. Annars har jag svårt att se det som någonting annat än en grundlös anklagelse."


Allt är inte grundlösa anklagelser som människor inte orkar förklara för just dig. Men men. Jag tar lite exempel. Hänvisningar till källor i Isabellas exempel är ofta till källor som i sig är partsinlagor, som ovan till exempel. Hon försöker i diskussionen få det till att de som inte delar hennes åsikt inte har förstått, och hon bemöter inte argument. Visst, det är personligt för henne, så det är klart att det kanske inte är lätt. Men diskuterar man sexköpslagen och vill bli behandlad som en jämlike så är det argument som ska bemötas med argument som gäller, menar jag.

"Ja, jag har märkt det, och jag ifrågasätter relevansen i detta. Varför ska offret för ett hot kritiseras i en tråd som handlar om hotet? Vilken funktion fyller detta enligt dig?"


Vi är tydligen inte helt överens om vad tråden handlar om. Jag ser den som bredare än vad du verkar se den som.

#160  Fredriktomte NoManIsAnIsland
2007-09-28 01:01:05

Läs de senare inläggen, så förklarar jag vad jag menar

#161  Till alla som debattarar frivillighet Isabella
2007-09-28 01:04:56

Ser också att här diskuteras frivillighte och den gruppen av oss sexäljare som man ofatst inte tycker har någon fribillighet i vårt land är t.ex. gaturpsotituerade med narkotika missbruk. De finns också på andra sidan sundet i Köpenhamn och för 20 dagar sedan så skrev de en debattartikel i den danska tidningen Information.
http://information.dk/145715

Det är ett upprop och en vädjan till socialdemokraterna i Danmark om att de ska fortsätta vara deras allierade i politiska frågor och beslut. De danska sossarna skulle ha kongress och då ev. diskutera om de ville att sexköp skulle kriminaliseras. (Frågan hänvisades till en kommite) Men här är en bit av det uppropet som jag har översatt:

“Lyssna inte på dem som påstår att de är våra hjälpare, om de argumenterar för en kriminalisering. De talar inte för oss. De säger att sexförsäljning är ett problem för oss. Det är det inte.

De säger att köp av sexuella tjänster är våld mot den som säljer tjänsten. Sicket skitsnack! En del av oss har varit utsatta för våld och andra allvarliga brister i omsorgen om oss sedan vi var små. Vi vet vad våld är.

De flesta kunder uppför sig som de ska. Att sälja sex är inget problem för oss. Det är däremot en lösning. Kanske inte en lösning som gör oss lyckliga. Men en ok lösning som ger oss makt över våra liv,
när det är som allra värst.

En lösning, som ger oss frihet i ett svårt liv. en frihet som vi för närvarande inte kan uppnå på andra sätt. Försäljning av sex är en lösning på en lång rad av allvarliga problem."

Läs gärna hela deras inlägg och jag hade tyckt det hade varit fint om ni kan lyssna på vad de själva har att säga. http://information.dk/145715

#162  isabella #153 divad
2007-09-28 01:11:53

Jag tycker det är pissigt och jag tycker synd om dessa människor om de bahandlats orättvist av samhället.
Men precis som för den prostituerade kvinnan som gick i min klass och som helt plötsligt inte fick gå kvar, handlade det inte om prostitutionen utan om allt runtomkring som är nära förknippat med prostitutionen, som tex drogerna och lite andra grejer. Finns möjliheten att andra variabler kan ha spelat in vid dessa tillfällen? I hennes fall var prostitutionen något som hade ingen hade prolem med. Tvärtom. Folk ville hjälpa till.
Den mentaliteten är väl också förståelig.
Jag har gett bort alla mina pengar direkt när jag sett en trasig, stackars prostituerad, och sagt att snälla försök!!!!! (tafatt som jag är)

Men som sagt det finns starka, självständiga och glada prostituerade också, precis som du. Detta är alltså inget försök att skriva stackare på din näsa.

#163  Isabella NoManIsAnIsland
2007-09-28 01:16:02

tack fört tänkvärt (och välskrivet, vilken smug dansk!) länktips.

#164  Och deras krav på förebyggande åtgärder (vård m m) NoManIsAnIsland
2007-09-28 01:20:20

borde ju för övrigt vara värda att tänka över, oavsett vad man tycker om sexköpslagen.

#165  Sv: Isabella Lund slutar blogga PerEdman
2007-09-28 01:26:10

Jag tror du menar smuk, NoMan.

#166  till MarianneK fredriktomte
2007-09-28 01:26:37

MarianneK sa:
Anser du att det inte finns några negativa sidor med anonymitet? Eller om de finns, anser du att inga av dem gäller i Isabellas fall?


Jag anser att det finns att *risken* för vissa typer av negativt beteende ökar vid anonymitet. Det betyder dock inte att risken måste realiseras i det enskilda fallet (eller att den inte kan realiseras när anonymitet saknas).

Vad gäller Isabella skrev jag ju att vi inte kan veta huruvida eventuellt dåligt beteende är en konsekvens av hennes anonymitet eller om det skulle funnits där oavsett.

MarianneK sa:
Nej, rökning är inte helt frivilligt när man väl blivit beroende, men det är frivilligt att börja röka, och det går att sluta, på ett helt annat sätt än vad som gäller för att vara t ex heterosexuell.


Jag skulle vilja påstå att väldigt många val att börja röka varit mindre än 100 % frivilliga (grupptryck i yngre tonåren och allt det där), och jag är inte helt säker på att det inte finns ens tillstymmelsen till val vad gäller sexuell läggning.

Men visst, jag håller med om att det *åtminstone* är en stor gradskillnad.

Men, jag tog ett annat exempel (den yrkesarbetande kvinnan) som defintivt handlar om fria val. Vad tycker du om det?

MarianneK sa:
Allt är inte grundlösa anklagelser som människor inte orkar förklara för just dig.


Självklart inte. Men om främling A snackar skit om främling B så tycker jag att det rimliga är att strunta i det främling A säger om inte denne kan backa upp sina anklagelser. Alternativet vore inte särskilt schysst mot främling B.

MarianneK sa:
Jag tar lite exempel. Hänvisningar till källor i Isabellas exempel är ofta till källor som i sig är partsinlagor, som ovan till exempel. Hon försöker i diskussionen få det till att de som inte delar hennes åsikt inte har förstått, och hon bemöter inte argument. Visst, det är personligt för henne, så det är klart att det kanske inte är lätt. Men diskuterar man sexköpslagen och vill bli behandlad som en jämlike så är det argument som ska bemötas med argument som gäller, menar jag.


Menar du att alla som beter sig på det här viset då och då (förmodligen en ganska stor andel av debattörerna här på feminetik t.ex.) är inkonsekventa såtillvida att de kräver att behandlas som stjälvständiga debattörer (vilket väl alla kräver) men inte klarar av de mothugg som det innebär att behandlas självständigt?

Eller finns det någon skillnad mellan dålig debattstill i största allmänhet och den dåliga debattstil du menar Isabella kör med?

MarianneK sa:
Vi är tydligen inte helt överens om vad tråden handlar om. Jag ser den som bredare än vad du verkar se den som.


Om det varit så att Allenstedt hade sökt upp Isabella och misshandlat henne, och någon startat en tråd om detta, hade du även då velat diskutera på vilka sätt Isabella är en dålig debattör?

#167  PerEkman NoManIsAnIsland
2007-09-28 01:27:40

Tack alldeles rätt, har suttit och översatt hela dagen, så nu blir det mest rappakalja oavsett språk.

#168  till Isabella fredriktomte
2007-09-28 01:30:48

Isabella sa:
Jag har kollegor som suttit i fängelse för att de arbetat tillsammans och jag har kollegor som har skönstaxerats av skattemyndigheten efter tips från poliser som arbetar med prostitution. Och fast de velat sluta att sälja sex så har de tvingats av skattetrycket att fortsätta för att inte hamna hos kronofogden!


Det här skulle jag gärna vilja se utvecklat. Jag har aldrig hört att man gör så här i Sverige.

#169  Ja du tror alldeles rätt NoManIsAnIsland
2007-09-28 01:32:53

Jag menar PerEdman.

#170  Sv: Isabella Lund slutar blogga PerEdman
2007-09-28 01:33:50

Skattar de för inkomsterna som de använder för att betala för sköntaxeringen?

/ Per

#171  Fast att man sköntaxeras om man inte deklarerar sina inkomster NoManIsAnIsland
2007-09-28 01:34:47

är ju inte unikt för horeri.

#172  #166, Fredriktomte PerEdman
2007-09-28 01:35:39

Om det hade varit så att du hade ställt en helt ovidkommande fråga baserad på en falsk jämförelse med en situation som inte över huvud taget föreligger, hade du då kunnat tänka dig att ignorera den frågan och istället ägna dig åt endast sakfrågan?

/ Per

#173  Sv 172 NoManIsAnIsland
2007-09-28 01:36:37

Verbum.

För övrigt låte nog sköntaxering skönare än vad de är.

#174  #171, NoMan PerEdman
2007-09-28 01:37:19

Precis. Hur gör man egentligen för att taxera sina intäkter vid prostitution? Finns det ett "övrigt"-fält på deklarationen eller någon ospecificerad inkomst av tjänst? Betalar man sina sociala avgifter själv... eller är jag på något sätt respektlös när jag funderar över så "vardagliga" saker när ämnet i själva verket är prostitution?

#175  PerEdman NoManIsAnIsland
2007-09-28 01:39:05

Vi har ju en skattejurist hos oss (om den hittar tillbak till ämnet), men annas beror det väl lite på omfattningen, finns väl inkomst av hobbyverksamhet (fortsätter kyrksvärandet efter som det ekar så vackert då).

#176  fredriktomte MarianneK
2007-09-28 01:39:08

"Eller finns det någon skillnad mellan dålig debattstill i största allmänhet och den dåliga debattstil du menar Isabella kör med?"


Ja. Ett exempel på en sådan skillnad är hennes vilja att frälsa meningsmotståndare utan att argumentera med/mot dem.

Det är också en väldig skillnad på att då och då gå in i ett sånt eteende, och att göra det varje gång man får mothugg.

"Om det varit så att Allenstedt hade sökt upp Isabella och misshandlat henne, och någon startat en tråd om detta, hade du även då velat diskutera på vilka sätt Isabella är en dålig debattör?"


Nu var det ett hot om outning, inget annat. Då dök det här i tråden upp tankar kring Isabellas "avskedsinlägg" i bloggen. Det diskuterades. Om du tycker att det är fel att det diskuteras är det väl bättre att säga det så fort ämnet tas upp istället för att ge dig in i diskussionen och sen ifrågasätta den 100 inlägg senare? Du vill ju uppenbarligen diskutera på vilka sätt Isabella är en "dålig debattör", annars skulle du låta bli.

Jag lägger nog ner den här diskussionen med dig nu.

#177  #161, Isabella, PerEdman
2007-09-28 01:40:35

Du säger att prostitution löser problem. Jag förmodar att du menar problem som inte går att lösa på några andra sätt. Vilka är det? Eller menar du kanske att prostitution är ett val man kan göra istället för att vända hamburgare eller gå tillbaka till skolan, eller är det något man inte gör om man skulle kunna vända burgare istället?

Förklara det för mig som om jag vore skeptisk till nästan alla former av skatteflykt.

/ Per

#178  Sv: Isabella Lund slutar blogga SophieG
2007-09-28 06:52:12

PerEdman skrev:
"Och ingen har belagt tanken att det skulle vara det."

Jo.

NoMan (inlägg #106) ochMarianneK (inlägg #117).

#179  Sv: Isabella Lund slutar blogga SophieG
2007-09-28 06:53:29

MarianneK skrev:
"Sluta diskutera exempel och håll dig till ämnet istället. Okej?"

Då ska du nog inte ta upp exempel som du inte vill försvara...


Okej. ;)

#180  Sv: Isabella Lund slutar blogga SophieG
2007-09-28 07:59:34

Fortsättning på #178.


Eller rättare sagt, de har inte "belagt" det, utan antytt att skillnaden läggning/val skulle kunna vara anledning att skilja på stigman som drabbar homosexuella och prostituerade.

Mina frågor återstår.

Hur vet man att homosexualitet är en "läggning"?

Varför ska det spela roll i den här debatten när de båda handlar om frivilliga handlingar som begås av myndiga, vuxna människor?

#181  fredriktomte Sjodin
2007-09-28 08:08:50

Jag antyder inte att du inte ska ha läst Isabellas skrifter. Jag frågar dig om du har läst vad hon skrivit. Och med detta åsyftar jag det avskedsbrev som hon skrivit till Altenstedt. Alternativet till att fråga dig vore förståss att utgå från att du har läst (och förstått) vad hon skrivit, men avsiktligt förvrider det hon säger för att passa din egen agenda. Det är i mina ögon betydligt värre.


Ja, Jag har läst vad hon skrivit. Det är liksom elementärt, gränsande till trivialt, att man läser bakgrunden till en tråd innan man postar något i den. Tack för kaffet.

Det där är ju ett bekvämt förhållningssätt om man vill slippa stå för det man påstår.


Det står dig fritt att tycka så, liksom det står alla intelligenta debattörer fritt att tolka andemeningar. Det är ju dock inte säkert att just din tolkning är den rätta, även om jag förstått att du gärna ser det så.

Jaha. Så bra. Då kan du väl länka till de inlägg Isabella har skrivit, där det framgår att hon har en pojkvän (som hon bedrar) och att hennes barn skulle känna sig kränkta av blotta vetskapen om att deras mamma "drar hem okända karlar"?


Det där har jag bemött och besvarat tidigare. Vänligen läs inläggen längre upp i den här tråden.

Vad har det med saken att göra? Det här handlar inte om varför Isabella har argumenterat för ett slopande av sexköpslagen, utan om varför Isabella känner sig tvungen att sluta blogga när hon hotas med outing.


Det där har jag bemött och besvarat tidigare. Vänligen läs inläggen längre upp i den här tråden.

Jag har sett både Lund och Esmeralda argumentera mot sexköpslagen på andra grunder än att den bidrar till horstigmat. Men man ser väl det man vill se.


Så även du, min Brutus. Dock kan jag säga att Esmeralda för en betydligt mer nyanserad debatt än Isabella. Esmeralda har faktiskt andra infallsvinklar än horstigmat,även fast hennes argument inte håller ända in i kaklet de heller.

Det är väl klart att pengar är en drivkraft till varför människor arbetar. Brukar Isabella påstå att pengarna är helt irrelevanta? I sådana fall får du gärna länka till de inlägg där hon gör det(vare sig det är här eller på hennes blogg).


Det där har jag svarat på ett antal gånger tidigare i ett antal trådar. Faktum är att det är själva grunden för mitt ifrågasättande av Isabellas trovärdighet. Har du inte sett den kopplingen ännu så inser jag att debatten med dig blir meningslös. Länkar får du ta reda på själv.

Skulle du kunna beskriva på vilket sätt det vore effektivt att tipsa Skatteverket? Vad menar du skulle hända?


För det första skrev jag "skatteverket och andra myndigheter". Misstolkar du vad jag skriver medvetet eller läser du bara slarvigt?

Såklart det är ett effektivt sätt för mig om jag vill sätta dit en antagonist som sysslar med en verksamhet i gråzonen mellan lagligt och kriminiellt genom att tipsa myndigheter. Det "tar" ju mycket hårdare på personen i fråga om han/hon får vetskap om att myndigheter fått nys om verksamheten än. Sen om det i praktiken händer något är en annan sak.

#182  Isabella Sjodin
2007-09-28 08:24:30

Jag har kollegor som suttit i fängelse för att de arbetat tillsammans och jag har kollegor som har skönstaxerats av skattemyndigheten efter tips från poliser som arbetar med prostitution. Och fast de velat sluta att sälja sex så har de tvingats av skattetrycket att fortsätta för att inte hamna hos kronofogden!


Så med andra ord så fortsätter de prostituera sig av rent ekonomiska skäl. De tjänar helt enkelt inte lika bra om de "tvingas" att jobba med något annat.

Varför lyfter du inte fram det i debatten, att du faktiskt, helt frivilligt, prostituerar dig för de lättförtjänta pengarnas skull och att det är lite för obekvämt och arbetsamt och framförallt mindre lukrativt att sitta bakom kassan på ICA?

För övrigt är det ju glädjande att du skriver att rättssystemet verkar fungera.

#183  fredrikstomte Isabella
2007-09-28 08:56:38

Isabella sa:
Jag har kollegor som suttit i fängelse för att de arbetat tillsammans och jag har kollegor som har skönstaxerats av skattemyndigheten efter tips från poliser som arbetar med prostitution. Och fast de velat sluta att sälja sex så har de tvingats av skattetrycket att fortsätta för att inte hamna hos kronofogden!

fredrikstomte sa:
Det här skulle jag gärna vilja se utvecklat. Jag har aldrig hört att man gör så här i Sverige.


När det gäller det första påstående så kan du beställa domen angående målet om den sk solariebordellen i Malmö. En kollega till mig fick sitta 2 månader i isoleringscell för att hon dumt nog tog emot kunder på sitt solarium + att en annan tjej som jobba där som massör ibland även massera kunder mellan benen och min kollega boka in en kund till henne. Det avr ett telefonsamtal där som fällde henne... att hon boka in en kund till en kollega.

När det gäller poliser som använder skattemyndigheten emot oss så kan du läsa om Anders Gripenlöf metoder bl.a. på den här sidan
http://tv4nyheterna.se/1.57518/nyheter/2006/0…

Ett av hans offer försökte bestrida och via rätten få rätt så att hon skulle slippa skönstaxeras och hon mådde skitdåligt av hela cirkusen kring detta och kunde därför inte jobba och ville sluta, det kan du läsa om här http://www.realtid.se/ArticlePages/200703/22/…

#184  PerEdamn Isabella
2007-09-28 09:11:42

Om du hamnat på utmätning hos kronofogden och tvingas leva på existensminimum, vilket i sig är mkt svårt idag... så kan du inte starta ett eget företag och skatta för inkomster som sexarbetare.

Det är också oerhört svårt att arbeta som sexsäljare på heltid då det förutsätter att du ska ha en arbetslokal vilket du inte kan ha idag pga kopplerilagen. Pga kopplerilagen så ska du också som helt laglig och ej svartarbetande sexsäljare också kunna fixa alla moment och krav som ställs på en egenföretagare du kan t.ex. inte anlita hjälp från andra från t.ex. en revisor.

Frågan är också hur du ska redovisa dina inkomster dvs kvitton från kunder vid en granskning - dina kunder är ju kriminella och man kan inte bokföra dem under deras rätta namn och med personnummer.

Det är inte heller lätt för oss att skaffa försäkringar osv.

Så länge samhället motarbetar oss med så många lagar och allmänt gör det svårt så är det få sexsäljare som kan fixa och få ihop detta. Jag har kollegor som har försökt och jag har en kollega som nu försöker gå i spetsen och få ihop alla dessa bitar som egen företagare och det ska bli spännande att se om hon lyckas.

Pga dessa svårigheter så bedriver de flesta som säljer sex idag inte sina verksamheter i full skala som en näringsverksamhet utan istället som en hobbyverksamhet utanför ett annat vanligt arbete.

Många av oss vill kunna arbeta med detta helt lagligt och inte svart för det finns många fördelar med att kunna arbeta med detta som en egen företagare, förmåner som vi idag inte kan skaffa oss pga av att det är så svårt.

I en del länder där man legaliserat prostitution så har man tyvärr också skapat mkt svåra regler som omöjliggör en övergång för sexsäljare att börja registrerar sig och betala skatt. Det kan vara att så fort de registrerar sig på skatteverket så åker de direkt på en skönstaxering på hutlösa belopp för inkomster de förr inte skattat för. Det kan vara att sexarbetare tvingas betala in mer moms i förväg än andra och att reglerna är krångliga o svåra att förstå osv. Jag är inte helt insatt i situationen i andra länder men detta är en del av det jag vet bara.

#185  Sjodin Isabella
2007-09-28 09:21:53

Sjodin sa:
Så med andra ord så fortsätter de prostituera sig av rent ekonomiska skäl. De tjänar helt enkelt inte lika bra om de "tvingas" att jobba med något annat.

Varför lyfter du inte fram det i debatten, att du faktiskt, helt frivilligt, prostituerar dig för de lättförtjänta pengarnas skull och att det är lite för obekvämt och arbetsamt och framförallt mindre lukrativt att sitta bakom kassan på ICA?

För övrigt är det ju glädjande att du skriver att rättssystemet verkar fungera.

Det låter som om du tycker att om vi förföljs och förtrycks, om vi diskrimineras av samhället så ska vi bara skylla oss sjäva om vi fortsätter att arbeta med att sälja sex. Det är en mänsklig rättighet att kunna få arbeta med det man själv väljer och bara för att man väljer att arbeta med ett välbetalt arbete som sex är och för att man väljer att göra det som kvinna så tycker inte jag att det är rätt att vi ska diskrimineras för det. Eller behöva höra sådan syrliga kommentarer som din är...

Jag har sålt sexuella tjänster av flera skäl och det står mkt tydligt på min blogg både varför jag började sälja sex och varför jag tycker det passar mig.

Det är inga lättförtjänta pengar eftersom sexarbete är en kvalificerad tjänsteutövning. Det krävs oerhört mkt mer av en än att bara kunna sära på benen som du tycks tro att det hela går ut på.

#186  Isabella Sjodin
2007-09-28 09:56:00

För det första vill jag hälsa dig välkommen till feminetik. Det är uppriktigt väldigt roligt att se att du väljer den här siten för debatt och jag kan garantera dig att härinne kommer ingen att tillåtas outa eller på annat sätt diskriminera eller förolämpa någon.


Det låter som om du tycker att om vi förföljs och förtrycks, om vi diskrimineras av samhället så ska vi bara skylla oss sjäva om vi fortsätter att arbeta med att sälja sex.


Nja... Det är ju du själv som isåfall skriver att ni utsätts för ett visst förtryck från samhället. Sen ÄR det ju faktiskt så, och det säger du ju själv, att din verksamhet är helt frivillig.

Faktum är ju att alla som försöker bedriva någon sorts näringsverksamhet får "skylla sig själv" om den verksamheten inte stämmer in med lagstiftningen, om marknaden inte finns, om kunderna inte är nöjda, kvaliteten på varan är för låg etc. Det kanske låter cyniskt, men i det hänseendet så kan ju inte prostitution bedrivas som någon skyddad verkstad.


Att det ska vara någon mänsklig rättighet att få arbeta med det man själv väljer stämmer ju inte. Brinner jag för att sälja sand i sahara så är det ingen mänsklig rättighet för mig att få göra det, i meningen kunna leva på det. Vill jag bli stridspilot så är det ingen mänsklig rättighet heller.

Vem har talat om diskriminering? Min inställning är att om man ska se prostitution som ett yrke,vilket som helst, så ska man göra det fullt ut. Anser den som utövar ett yrke att det hela tiden är diskriminering om yrkesrollen ifrågasätts så blir ju debatten rätt torftig och oseriös.

#187  #178, SophieG PerEdman
2007-09-28 10:28:20

Obegripligt. #106 yttrar sig vare sig för och emot din uppfattning om homosexualitet och #117 är tydligt emot och ingen av dem gör ens något försök att belägga någondera av ståndpunkterna.

Men nu har du redan tagit upp för mycket tid på att diskutera homosexualitet i en fråga om prostitution. Jag ber om ursäkt för att jag lät mig dras med.

/ Per

#188  #184, Isabella, PerEdman
2007-09-28 10:35:23

Skiljer sig den här situationen egentligen på något sätt från andra former av ... oskattade inkomstkällor? Dvs om man istället ägnar sig åt något annat än prostitution som man inte betalat skatt för, blir sköntaxerad, och sedan inte har råd att betala skatten? Jag vet inte vad jag skall ta som exempel, men det verkar alltså för mig som att somliga människor - enligt dig! - har valt att prostituera sig för att det gav dem "frihet" och det "löste problem", men när de sedan sköntaxeras och får betala skatt på sin inkomst, så är det alltså inte längre frihet, utan då fick jag intrycket att du menade att man var tvungen att fortsätta sälja sex, svart, för att betala skatten. Knappast frihet, och knappast problemlösande.

Men vad är det som förhindrar att man istället för att fortsätta sälja sex, svart, ägnar sig åt någon annan verksamhet? Och vad är det som skiljer någon som sålt sex svart från någon som haft en annan svart arbetsinkomst förut?

Men det hänger liksom ihop med att jag får någon form av svar på min tidigare fundering i inlägg #177. Utan det kan jag inte riktigt förstå vilka problem det är som löses genom prostitution som inte kan lösas på andra sätt. Eller anser man sig alltså ha en rätt att bara syssla med sexförsäljning och ingen annan verksamhet?

Valfrihet i all ära, men nog måste man kunna välja andra uppdrag när man märker att man inte får en tillräckligt stadig inkomst för att betala skatt, till exempel.

/ Per

#189  divad Gullegubben
2007-09-28 10:37:55

"var många av er befinner sig. Själv lever jag i stockholm år 2007, tiden och platsen där kvinnor ligger runt exakt lika mycket som killar. För att en kille och en tjej ska mätas och gå hem krävs ofta inte mer än "hej vill du följa med och dricka kaffe". Och vem som frågar närmar sig säkerligen 50/50 (iaf dom gångerna som det blir av iaf)."

Parentesen gör att din betraktelse inte visar någonting om ändrade eller icke ändrade beteenden.

Det är ju stor skillnad på om
a) 50 tjejer frågar och alla får ja och 500 killar frågar och 50 får ja och
b) att 500 tjejer frågar och 50 får ja och 50 killar frågar och alla får ja.

#190  #188 Per Edman Sjodin
2007-09-28 10:46:10

Mycket bra inlägg!

Svartarbete är svartarbete. Illegal verksamhet är illegal verksamhet. Vill man verka för att legalisera prostitution så måste man göra det på ett sätt så att man inte framstår som att man vill ändra lagstiftningen för att maximera profiten.

Sen är en lagalisering av prostitution en ren utopi. Men det kanske är en annan diskussion?

#191  Sv: Isabella Lund slutar blogga SophieG
2007-09-28 10:50:10

PerEdman:
Vad menar du är min uppfattning? :)

#192  Sv: Isabella Lund slutar blogga SophieG
2007-09-28 10:52:09

Sjodin skrev:
"Sen är en lagalisering av prostitution en ren utopi"

Men prostitution är redan laglig i många länder. Har då utopin redan uppnåtts på de här ställen?

#193   Sjodin
2007-09-28 10:52:21

Trollstav En debatt om homosexualitet varande en läggning eller ett intresse har måhända sin plats. Dock inte i den här tråden.

Starta en ny tråd om ni vill fortsätta debattera det.

#194  SophieG Sjodin
2007-09-28 10:59:12

Med "utopi" menar jag en fungerande, vit arbetsmarknad. Bara för att prostitution är formellt legaliserat så behöver det ju inte betyda att arbetsmarknaden fungerar.

Sedan..

För det första är jag övertygad om att det är en utopi i Sverige med vår tradition av starka fackförbund, arbetsgivarorganisationer och så vidare. Sexarbetare skulle obönhörligt hamna i arbetsmarknadens strykklass. Det skulle bli låglönejobbens låglönejobb. Tror någon att escorttjejer som drar in 50.000 i veckan idag skulle hoppa på ett sånt 9-5 jobb?

För det andra är jag inte så övertygad om att alla problem med prostitution är lösta i de länder där det är legalt. Men det kan säkert andra, mer insatta, svara på.

#195  Sv: Isabella Lund slutar blogga SophieG
2007-09-28 11:17:26

Sjodin:


En anledning till varför horstigmat aldrig kan försvinna var, enligt NoMan (inlägg #103 #105 och #106), att prostitution, till skillnad från homosexualitet exempelvis, inte är en "läggning".

MarianneK i inlägg #117 antydde någonting liknande när hon skrev:

Jag citerar:
"Nej, det är precis den sortens jämförelser jag vänder mig emot. Homosexualitet är en läggning - något man är."

Dvs. homosexualitets ställning som "läggning" används som argument för att man ska kunna slippa ta ställning när någon (jag och framförallt fredriktomte i den här tråden) jämför prostitutionens och den prostituerades ställning i samhället med homosexualitetens och den homsexuellas dito.


Mina två frågor är därför ytterst relevanta för den här diskussionen vill jag påstå.

Hur vet man att homosexualitet är en "läggning"?

Varför ska det spela roll i den här debatten när båda prostitution och homosexualitet handlar om frivilliga handlingar som begås av myndiga, vuxna människor?


Jag väntar mig dock inga svar. :)

#196  SophieG NoManIsAnIsland
2007-09-28 11:20:57

Var har jag skrivit att horstigmat inte kan försvinna? Det jag skrev var att jag ifrågasatte om behovet av horor skulle vara särskilt stort, efter det att horstigmat försvunnit. Läs om, läs rätt.

#197  Sv: Isabella Lund slutar blogga NoManIsAnIsland
2007-09-28 11:23:13

Vilket alltså innebär att enligt är det delvis samma strukturer och värderingar som upprätthåller såväl horstigmat som horeriet.

Att jag sedan inte tycker prostitution och homosexualitet har mer gemensamt än bondbönor och parnassavund är förvisso sant, men har icke desto mindre särskilt mycket med ovanstående att göra och kan som, Sjodin föreslår, avhandlas i annan tråd.

#198  Sv: Isabella Lund slutar blogga SophieG
2007-09-28 11:23:24

Sjodin skrev:
"För det första är jag övertygad om att det är en utopi i Sverige med vår tradition av starka fackförbund, arbetsgivarorganisationer och så vidare. Sexarbetare skulle obönhörligt hamna i arbetsmarknadens strykklass. Det skulle bli låglönejobbens låglönejobb. Tror någon att escorttjejer som drar in 50.000 i veckan idag skulle hoppa på ett sånt 9-5 jobb?"

Det här har vi diskuterat förut.

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#199  Tappade bort lite väl många ord: NoManIsAnIsland
2007-09-28 11:24:16

Vilket alltså innebär att enligt mitt förmenande är det delvis samma strukturer och värderingar som upprätthåller såväl horstigmat som horeriet.

Att jag sedan inte tycker prostitution och homosexualitet har mer gemensamt än bondbönor och parnassavund är förvisso sant, men har icke desto mindre inte särskilt mycket med ovanstående att göra och kan som, Sjodin föreslår, avhandlas i annan tråd.

#200  Sv: Isabella Lund slutar blogga SophieG
2007-09-28 11:44:13

NoMan skrev:
"Var har jag skrivit att horstigmat inte kan försvinna?"

Citerat från inlägg #103:

"Den dag horstigmat inte fanns, funnes ej heller hororna. De hänger ihop, som ler och långhalm."

Tror du verkligen att vi någonsin kan uppnå en situation där inga prostituerade öht finns? Om svaret är nej på den frågan är nej följer det rent logiskt att horstigmat aldrig kan försvinna.

NoMan skrev.
"Det jag skrev var att jag ifrågasatte om behovet av horor skulle vara särskilt stort, efter det att horstigmat försvunnit. Läs om, läs rätt."

Nej, enligt ditt eget citat ifrågasatte du inte alls om behovet av horor skulle vara "särskilt stort". Du skrev tydligt att det inte skulle finnas några horor ALLS om horstigmat inte fanns.


Men oavsett. Om du nu tror att horstigmat bara försvinner när inga eller väldigt få horor finns kvar, hur menar du då att så många av de fördomar mot homosexuella har utsatts för under det förgångna har försvunnit med tiden?

För antalet homosexuella har väl knappast minskat under de senaste decennier?


NoMan skrev:
"Att jag sedan inte tycker prostitution och homosexualitet har mer gemensamt än bondbönor och parnassavund är förvisso sant, men har icke desto mindre särskilt mycket med ovanstående att göra och kan som, Sjodin föreslår, avhandlas i annan tråd."

Du kanske inte känner för att jämföra dem. Men faktumet är att båda prostitution och homosexualitet handlar om frivilliga handlingar som utförs av myndiga, vuxna människor.

Det ena är förbjudet enligt lag, det andra har varit förbjudet enligt lag?


Det är väl då ganska logiskt att vi som inte tycker om prostitutionslagstiftningen ska kunna dra jämförelser mellan prostitution och andra frivilliga handlingar som en gång i tiden varit förbjudna och som en gång i tiden hade mycket större stigman kopplade till sig än vad de har idag.

Återigen: Varför menar du att stigman kring prostitution inte kan försvinna så länge det finns horor när så många utav de stigman som kopplades till homosexualitet försvunnit under de senaste åren?

Om du menar att man inte kan jämföra prostitution med homosexualitet i den här frågan därför att det senare är en "läggning", (inlägg #106), ja då följer mina fullt berättigade frågor från inlägg #195.

Du får gärna svara på dem om du vill. :)

#201  SophieG Sjodin
2007-09-28 12:39:14

Trollstav Din poäng med att diskussionen huruvida homosexualitet är en läggning eller ej skulle ha särskilt mycket med trådämnet att göra låter tillräckligt långsökt för att motivera en egen tråd.

Alltså. Debattera gärna det om ni så har lust. Men gör det i en egen tråd.

För övrigt börjar den här tråden glida ut i en "allmän prostitutionstråd" av samma typ som SophieG länkar till i #198. Är trådstartaren nöjd med det så har jag inga invändningar. Annars kommer det nog vara dags att börja mota in diskussionen i rätt fålla snart.

#202  #198, SophieG Sjodin
2007-09-28 12:43:25

Visst har vi det. Det visste du förstås redan när du ställde frågan i #192.

Så, vad är din poäng?

#203  SophieG MarianneK
2007-09-28 14:40:41

Jag har varit helt tydlig med vad jag menar med mitt exempel. Jag tror att de flesta ser homosexualitet som en sexuell läggning, inte som ett yrke. Alltså är den jämförelsen inte giltig. Förutsatt att man inte anser att homosexualitet är lika frivilligt som "frivillig" prostitution. Är det under en sådan premiss man gör jämförelsen blir det en annan sak. Men fredriktomte själv höll ju med om min invändning - så vad bråkar du om?

"Då ska du nog inte ta upp exempel som du inte vill försvara"


1. Exempel är till för att förtydliga, och blir de komplicerade och leder till missförstånd byter man exempel. Det påverkar itne sakfrågan.
2. Det var fredriktomtes exempel
3. fredriktomte höll med om min invändning

alltså: enligt både min och fredriktomtes syn på sexualitet fungerar inte hans exempel. Huruvida den synen är helt galen eller helt sann är inte relevant.

#204  MarianneK Gullegubben
2007-09-28 14:53:45

"Jag tror att de flesta ser homosexualitet som en sexuell läggning, inte som ett yrke."

Men att kunna tänka sig att sälja sex för pengar tror jag inte heller att någon ser som ett yrke.

Att vilja stå på scen är inte yrke utan en inställning eller läggning. Att stå på scen och få betalt för det är ett yrke.

Att attraheras av personer av samma kön är en läggning och sedan välja ha homosexuellt sex är ett frivilligt val.

Du kan inte jämställa en inställning (läggning) med ett beteende eller en handling.

#205  Gullegubben MarianneK
2007-09-28 15:00:13

"Du kan inte jämställa en inställning (läggning) med ett beteende eller en handling."


Nej, vilket är precis det jag _inte_ gör. Homosexuell är något man är, medan prostiturion är något man gör.

Men jag ser fortfarande inte vitsen med att diskutera det här vid det här laget tjatiga exemplet i en tråd där det inte hör hemma.

#206  MarianneK Gullegubben
2007-09-28 15:08:25

Jo, men du missar ju hela tiden att det finns två aspekter av att homosexualitet, den ena är att attraheras av personer av samma kön, den andra är att ha sex med dem. Det är bara det första som är en läggning. Så skall du jämföra frivillighet, så måste du jämföra inställning mot inställning eller handling mot handling.

Jag har, vad jag vet, aldrig hävdat att det går att jämföra inställning mot handling, så varför du tar upp den frågan fattar jag inte.

#207  Sv: Isabella Lund slutar blogga Escapist
2007-09-28 15:13:05

Likheten mellan prostitution och homosexualitet som är intressant här är omgivningens reaktioner, inget mer. Jämför ryktet "din dotter är flata" med "din dotter är hora". För inte så länge sedan hade det varit ett lika stort hot att outa någon som flata som dagens hot mot Isabella, och båda är baserade på omgivningens fördomar och sexualmoralism.

#208  Sv: Isabella Lund slutar blogga Escapist
2007-09-28 15:41:41

Isabella är tydligen tillbaka nu: http://sensuellqkonsult.wordpress.com/2007/09…

#209   Sjodin
2007-09-28 15:51:42

Trollstav Homosexdiskussionen är därmed avslutad i den här tråden. Vill ni fortsätta så vänligen öppna en ny tråd.

#210  loix UppåtEmma
2007-09-28 21:33:11

Hela ditt inlägg till mig är totalt grundlöst.
IL säger tre saker i sin blogg: 1. hon knullade för att få kärlek. 2. hon fick inte kärlek så hon började knulla för pengar istället. 3. knulla för pengar tänder henne för att det känns "slynigt" och citaten visar på hur hon ser på slynighet och horeri. Hon bjuds ut av en man som en vara, ägodel till andra män.
Dvs horstigmat i ett nötskal - ingenstans finns knullandet för sin egen skull, sexualiteten för sin egen skull. Och det är det jag vänder mig emot. Och att IL ständigt målar upp en snyftbild av sig själv som ett offer för horstigmat - ett stigma som hon i min mening väldigt tydligt själv upprätthåller, värnar om och använder som förutsättning för sin inkomst. Till nackdel för alla oss kvinnor som knullar gratis och vill ha vår sexualitet respekterad för vad den är.

Horstigmat handlar absolut om pengar. Att sätta ett monetärt värde på kvinnors sexualitet, dvs förneka sexualitetens värde i sig själv. Horstigmat drabbar ju alla kvinnor - oavsett om vi tar betalt eller ej. Men personer som IL skor sig på det.


loix sa:
När det är ok att bete sig slynaktigt (eller inte alls, dvs., när man ger fan i att bedöma kvinnors sexuella beteenden i rent och smutsigt) är också horstigmat dött.

Min poäng exakt. Därför anser jag att ILs beklagan är dubbelmoral iom att hon själv ger horan betydelsen slyning och beskriver det hon gör som slynigt.

loix sa:
Med din logik är kvinnor då ”billiga horor” (cheap tarts) för att de inte tar betalt när de knullar runt så att säga?

Vad menar du?! nej tack, jag vill inte bli kallad hora för att jag knullar runt. Att kallas hora är nedvärderande mot min sexualitet. Det är att säga "du är inte kåt, du vill bara ha pengar". Sorry, jag ÄR kåt och INTE intresserad av pengar. Men att som kvinna vara det är hotande, det åligger inte kvinnan könsroll som varande "den andra" att vara kåt. En kåt kvinna är en farlig kvinna för hon trampar in i mannens könsroll. Men en kvinna som vill ha pengar kan man köpa (oskadliggöra), en kvinna som vill ha kärlek/ömhet har man makt över.

loix sa:
Och du citerar precis på det sättet för att understryka vad det handlar om (slynaktigt reagerade du visst på).

Jag tog exakta citat ur ILs blogg som visar precis den dubbelmoral jag anklagar henne för. Don't shot the messenger... det är inte JAG som kallar horan för slyna - det är Isabella Lund själv.

#211  till PerEdman (och NoManIsAnIsland) fredriktomte
2007-09-29 00:09:03

PerEdman sa:
Om det hade varit så att du hade ställt en helt ovidkommande fråga baserad på en falsk jämförelse med en situation som inte över huvud taget föreligger, hade du då kunnat tänka dig att ignorera den frågan och istället ägna dig åt endast sakfrågan?


Vilken sakfråga är det du vill att vi ska diskutera PerEdman?

PS: Jag vet inte vilken fråga eller jämförelse du syftar på, så den biten av ditt inlägg lämnar jag tills vidare utan hänseende (men upplys mig gärna så ska jag förklara för dig varför frågan inte är ovidkommande och varför jämförelsen är relevant).

#212  Sjodin och PerEdman Isabella
2007-09-29 11:36:10

Sjodin sa:
För det första vill jag hälsa dig välkommen till feminetik. Det är uppriktigt väldigt roligt att se att du väljer den här siten för debatt och jag kan garantera dig att härinne kommer ingen att tillåtas outa eller på annat sätt diskriminera eller förolämpa någon.


Tack så mycket :-)
Jag vill också passa på att tacka för det stöd som så många här visat för min rätt att delta i debatter under ett pseudonymnamn, det har värmt och värmt extra mkt att se att även meningsmotståndare tycker att det är ok att jag deltar i debatten på det enda sätt jag kan.
Jag har dock ännu inte löst anledningen till att jag bestämde mig för att kliva ut ur offentligheten för en vecka sedan och jag har bestämt mig för att försöka vara tyst fram tills den saken är löst. Så förlåt om jag inte svarar er hädanefter.

Sjodin sa:
Faktum är ju att alla som försöker bedriva någon sorts näringsverksamhet får "skylla sig själv" om den verksamheten inte stämmer in med lagstiftningen, om marknaden inte finns, om kunderna inte är nöjda, kvaliteten på varan är för låg etc. Det kanske låter cyniskt, men i det hänseendet så kan ju inte prostitution bedrivas som någon skyddad verkstad
.
Självklart är det så men jag ifrågasätter om det är rätt att betrakta vår verksamhet som en näringsverksamhet samtidigt som samhället gör allt för att förhindra oss att kunna bedriva den på samma villkor som alla andra. Det är en fråga om jämlikhet och vår rätt att behandlas jämlikt med övriga egna företagare. Det är ju inte olagligt att sälja sexuella tjänster och eftersom det finns människor som vill arbeta med detta... låt oss då få göra det under schyssta villkor så att vi slipper exploatering och låt oss få beskydd av polisen som alla andra så vi slipper kriminella, låt oss slippa bli så utsatta.

Den svenska lagstiftningen slår hårt mot de mest utsatta sexsäljarna och gör det svårare för dem att kunna arbeta självständigt. De hänvisas ofta direkt in i händerna på hallickar som utnyttjar situationen mer eller mindre grovt. Dagens lagstiftning drabbar alltså inte mig personligen så hårt som de av mina kollegor som är svagare. För mig är det rätt lätt att arbeta under de förutsättningarna som finns, men så är det inte för andra, de svagaste. Det är min solidaritet med dem som driver mig, det är mitt rättspatos som driver mig och OBS jag arbetar inte aktivt som eskort idag och många sexarbetaraktivister är inte verksamma. Det är också lättare att kämpa för våra rättigheter om man inte är verksam eftersom man då inte är så utsatt för förföljelse som man är om man arbetar som sexsäljare.

Och alla som säljer sexuella tjänster vill kunna arbeta säkert och tryggt och under bra arbetsvillkor som alla andra yrkesgrupper. Är det verkligen för mycket begärt i ett modernt samhälle? Vi vill inte utsättas för onödiga risker och våld, vi vill inte ha att göra med människor som försöker utnyttja vår situation, vi vill inte ha att göra med kriminella. Om det kan ge fängelsestraff att hjälpa en sexsäljare att sälja sex... hur många hederliga människor tror ni finns som hjälp för de sexsäljare som behöver hjälp?
Sjodin sa:
Vem har talat om diskriminering? Min inställning är att om man ska se prostitution som ett yrke, vilket som helst, så ska man göra det fullt ut. Anser den som utövar ett yrke att det hela tiden är diskriminering om yrkesrollen ifrågasätts så blir ju debatten rätt torftig och oseriös.

PerEdman sa:
Skiljer sig den här situationen egentligen på något sätt från andra former av ... oskattade inkomstkällor?

Det är ett yrke, men inte ett yrke eller ett arbete som vilket som helst för:
Det är en intim tjänst man tillhandahåller och det är därför viktigt att en sexsäljare aldrig tvingas av någon anledning att tillhandahålla dessa tjänster mot sin vilja. Många andra arbeten kan man utföra mot sin vilja utan att ta så stor skada men detta gäller inte sexarbete.

Sexarbete är diskriminerat av samhället, vi är förtryckta och belagda med en social skam och det påverkar hela vår arbetssituation och det är därför svårt att inte ta med dessa faktorer när man diskuterar sexarbete. Mycket av alla de negativa sidor som finns i arbetet beror ju inte på arbetet i sig, att ha sex med främmande människor utan istället på diskrimineringen och horstigmat.

Det är också svårt att kunna bedriva verksamheten helt legitimt pga rådande lagstiftning och där skiljer sig vårt svartarbete från andra svartarbete.

PerEdman sa:
Men vad är det som förhindrar att man istället för att fortsätta sälja sex, svart, ägnar sig åt någon annan verksamhet? Och vad är det som skiljer någon som sålt sex svart från någon som haft en annan svart arbetsinkomst förut?


Det som skiljer det åt är att om skatteverket tror att du har arbetat med detta på heltid och tagit emot flera kunder per dag så kan du skönstaxeras för mkt stora belopp. Att kunna tjäna ihop de inkomsterna på annat sätt är svårt och därför kan staten bli ens hallick om man skönstaxeras.

PerEdman sa:
Men det hänger liksom ihop med att jag får någon form av svar på min tidigare fundering i inlägg #177. Utan det kan jag inte riktigt förstå vilka problem det är som löses genom prostitution som inte kan lösas på andra sätt. Eller anser man sig alltså ha en rätt att bara syssla med sexförsäljning och ingen annan verksamhet?


Det finns få jobb som ger så mycket betald Per och därför är sexförsäljning ett alternativ och en lösning för många kvinnor som kan tänka sig att arbeta med sex. När det gäller sexsäljarna på Istegade i Köpenhamn så läs gärna vad de själva menar när de säger att det är en lösning och inte ett problem för dem. http://information.dk/145715

#213  UppåtEmma Isabella
2007-09-29 11:39:55

UppåtEmma sa:
IL säger tre saker i sin blogg: 1. hon knullade för att få kärlek. 2. hon fick inte kärlek så hon började knulla för pengar istället. 3. knulla för pengar tänder henne för att det känns "slynigt" och citaten visar på hur hon ser på slynighet och horeri. Hon bjuds ut av en man som en vara, ägodel till andra män.

NEJ det säger jag inte alls detta är din tolkning, en tolkning som jag tycker är helt uppåt väggarna. Så här är det UppåtEmma:
1. Min sexualitet inte är universell för alla horors.
2. Jag knullar när jag är kåt.
3. Jag kände mig utnyttjad av män som låtsades att det var ute efter en seriös relation när det visa sig att det bara ville ha sex och då tänkte jag att om de bara vill ha den biten så får de betala för den, jag låter mig inte utnyttjas av män.
4. Det tänder mig inte alls att knulla för pengar, däremot så kan det tända mig att träffa en okänd man och veta att jag ska ha sex med honom och jag tycker om att vara det som människor brukar kalla för att vara slynaktig eller horaktig i sängen. Det är ord jag använde för att beskriva att man släpper loss och att man inte är sexuellt hämmad. En kvinna som är sexuellt ohämmad blir kallad för slyna och hora idag.
UppåtEmma sa:
Dvs horstigmat i ett nötskal - ingenstans finns knullandet för sin egen skull, sexualiteten för sin egen skull. Och det är det jag vänder mig emot. Och att IL ständigt målar upp en snyftbild av sig själv som ett offer för horstigmat - ett stigma som hon i min mening väldigt tydligt själv upprätthåller, värnar om och använder som förutsättning för sin inkomst. Till nackdel för alla oss kvinnor som knullar gratis och vill ha vår sexualitet respekterad för vad den är.

Horstigma är något som drabbar alla kvinnor även dig om du betraktas som en ”fallen” kvinna och är lösaktig i andras ögon. Du tycks tro att horor bara knullar för pengar vilket är en av alla de fördomar vi har att kämpa mot. Varför kan man inet förena nytta med nöje, ta betalt för något man gillar om det handlar om sex? Varför kan man inte ta betalt för en sexuell kompetens?
På vilket sätt upprätthåller jag horstigmat? Jag kämpar mot det med näbbar o klor. För att försöka få folk att inse att det finns kvinnor som gillar sex o erotik så mkt så att vi vill arbeta med det. För att vi ska bli accepterade i samhället och överhuvudtaget bli betraktade som människor istället för stereotyper o symboler. Manliga sexsäljare är inte lika hårt stigmatiserade som vi, varför jo för att det råder en sexuell ojämnställdhet.
UppåtEmma sa:
Horstigmat handlar absolut om pengar. Att sätta ett monetärt värde på kvinnors sexualitet, dvs förneka sexualitetens värde i sig själv. Horstigmat drabbar ju alla kvinnor - oavsett om vi tar betalt eller ej. Men personer som IL skor sig på det.

Ja jag skor mig på min sexuella skicklighet och på min sociala förmåga, min IQ och EQ och en massa andra förmågor och egenskaper jag har som människa, vad skor du dig själv på? Det finns ett värde på mina tjänster och mitt sällskap som jag atr betalt för, jag tar inte betalt för min sexualitet. Sexarbete handlar om pengar som alla andra arbeten. Horstigmat handlar om att det inte är socialt accepterat att en kvinna är lösaktig.
UppåtEmma sa:
Jag tog exakta citat ur ILs blogg som visar precis den dubbelmoral jag anklagar henne för. Don't shot the messenger... det är inte JAG som kallar horan för slyna - det är Isabella Lund själv.

Du kan hitta massor av andra saker som jag skrivit på Internet, det finns hur mkt som helst som du kan rycka ut från sitt sammanhang och sätta in i ett annat. Men hur kul är det egentligen? Hitta dina egna argument utifrån dina egna åsikter.

#214  Isabella Sjodin
2007-09-29 12:01:29

Det finns få jobb som ger så mycket betald Per och därför är sexförsäljning ett alternativ och en lösning för många kvinnor som kan tänka sig att arbeta med sex.


Det är alltså där skon klämmer.

#215  Sjodin Isabella
2007-09-29 12:48:55

Det är ingen sko som klämmer alls Sjodin. Det är ett faktum. Ett afktum är också att jobbet i sig upplevs som bra och trevligt av många.

Att vi kan ta så pass bra betalt beror på tillgång och efterfrågan, våra priser styrs av samma villkor som alla andra dvs av marknaden. Genom att arbeta som jag gör för att samhället ska acceptera vårt yrke mer så arbetar jag också emot mina egna intressen om mitt intresse hade varit att enbart tjäna pengar.

Jag har kollegor som inser detta sambandet och som därför tycker det är bra som det är för dagens situation innebär mindre konkurrens för dem vilket gör att de kan ta bra betalt. En del egoistiska sexsäljare tycker ocksp det är bra om deras kollegor på gatan motarbetas för de tar ofta lägre priser än den stora gruppen som arbetar utanför gatan.

Nu tror jag inte att antalet sexsäljare skulle öka så dramatiskt som en del tror om vi avkrimninaliserar. Antalet utländska sexsäljare skulle säkert öka, men jag tycker faktiskt det är bra för branschen om det finns olika typer av sexsäljare och olika prisklasser för kunderna att välja mellan.

Det jag är emot är att de som är utsatta ska helt i onödan vara mer utsatta än vad de behöver vara.

#216  #212, Isabella, PerEdman
2007-09-29 12:52:51

Så prostitution är alltså ett ovanligt välbetalt skattebefriat arbete men när det sköntaxeras så är taxeringen till och med högre än vad det oerhört välbetalda jobbet egentligen resulterar i.

Men om jag sysslar med någon annan kriminell eller moraliskt tveksam verksamhet som också resulterar i stora inkomster - jag vågar inte riktigt ta några exempel, men hitta på något själv - på vilket sätt skiljer sig detta problem med sköntaxering av stora inkomster mellan prostitution och andra "yrken" där folk inte heller betalar några skatter eller avgifter?

Är inte en väldigt stor del av "mycket betalt" som kommer sig just av att du inte betalar skatter eller avgifter? Jag tittade på att ta ett jobb i tyskland för några månader sedan och hade kunnat få ut en himla massa Euro i timmen, men hade behövt stå för alla skatter och avgifter själv. Jag hade förmodligen kunnat fuska också och inte betala varken skatt eller sociala, och jämfört med att göra allting rätt hade jag kunnat få 150% mer pengar i handen (skatt + sociala utgör 60% av intäkten, så skillnaden mellan att behålla 40% och att behålla 100% är +150%.)

Självklart är det lockande att göra så, men det är inte unikt för prostitution. Och om det verkligen är så att du tjänar dubbelt så mycket varje månad på att prostituera dig som jag hade gjort på mitt tyska IT-jobb, då har du väl RÅD att betala skatt och sociala avgifter och SLIPPA sköntaxeras?

Att jobbet är intimt och något man aldrig vill tvingas till förändrar väl inte detta på något sätt? Jag ser ingenstans hur denna fråga skulle innebära att man tvingas tillhanda just prostitutionstjänster. Du verkar säga att det trots allt är ett frivilligt yrke, så om man finner att man har ont om pengar och inte vill prostituera sig, finns det då inte andra yrken att tillgå istället?

Det är lite som .. alla andra yrken. Du har RÄTT att förtjäna ditt leverne på alla sätt du kan som är lagliga, men du har INTE rätt till ett specifikt jobb och en specifik lön. I ett marknadssamhälle måste du välja ett av de jobb som finns och som passar dig. Det går inte att försöka kräva att man skall få jobba som just precis prostituerad till just precis en specifik och hög lön och dessutom att kräva att få slippa skatt och sociala.


Isabella sa:
Det är också svårt att kunna bedriva verksamheten helt legitimt pga rådande lagstiftning och där skiljer sig vårt svartarbete från andra svartarbete.


Hur? Det GÅR inte att bedriva svartarbete legitimt. HUR skiljer det sig, i just detta avseende?


Isabella sa:
Det som skiljer det åt är att om skatteverket tror att du har arbetat med detta på heltid och tagit emot flera kunder per dag så kan du skönstaxeras för mkt stora belopp.

Okay, det är uppfattat. Och jag förmodar att den prostituerade inte kan tänka sig att styrka sin arbetsbelastning genom att redogöra för antalet kunder som faktiskt har nyttjat tjänsten för rädsla att röja anonymiteten, eller hur?

Men vad är det som förhindrar att man istället för att fortsätta sälja sex, svart, ägnar sig åt någon annan verksamhet? Det är svårt, visst. Det är alltid svårt. Jag fick låna ut 16000 kr till en kompis som blev sköntaxerad helt utan prostitution. Men är det så att man försöker tjäna ihop pengarna på prostitution för att det är välbekant och något man redan håller på med, eller är det för att man faktiskt inte kan utföra något annat arbete?


Isabella sa:
Det finns få jobb som ger så mycket betald Per och därför är sexförsäljning ett alternativ och en lösning för många kvinnor som kan tänka sig att arbeta med sex.

Självklart ger det mycket betalt. De flesta jobb ger väldigt mycket betalt i Sverige, om man räknar bort och behåller alla de pengar som staten skulle haft. Att sedan klaga på att man kan behöva betala de pengarna ändå är inte seriöst. Jag förstår att man hamnar i en svår knipa om man beordras att betala in de pengar man hittills behållt för sig själv, men det är .. i den situationen .. trots allt en situation man har försatt sig själv i. Lockad av skattefria pengar är det lite för sent att klaga på att de till slut blev skattade trots allt.


Jag läste den danska artikeln. Den besvarade inte mina frågor.

#217  Prostitution och knarklangning Henrik
2007-09-29 13:36:50

Sverige skiljer sej från många andra samhällen när det gäller synen på handeln med sex och knark. Fastän båda fallen gäller frivilliga transaktioner mellan vuxna människor vill majoriteten av svenskarna med lagliga medel försvåra verksamheten. Anledningen är dom svåra skadeverkningar som vi alla känner till.

I båda fallen kämpar vi mot starka ekonomiska intressen och mot brottssyndikat. Lagar blir ofta tandlösa eller drabbar fel personer. Sexköpslagen riktar in sej på köparen, narkotikalagen på säljaren. Det finns all anledning att kritiskt granska hur lagarna fungerar. Men kampen mot prostitution och knarklangning har starkt politiskt stöd och stark folkförankring i vårt land. Och det gör i alla fall mej glad.

#218  Isabella Sjodin
2007-09-29 14:07:21

En enkel sak du kan göra för att stilla ditt samvete är att fondera motsvarande summa du skulle betalat i skatt för att sedan finansisera din kommande sköntaxering.

Väldigt enkelt. Ett bankonto med lämplig ränta är allt som behövs.

Gör du så idag eller sätter du sprätt på pengarna?

#219  Henrik Escapist
2007-09-29 22:21:24

Sverige är besatt av onåbara auktoritära nollvisioner istället för mer human skademinimering. Man ser missbrukare som brottslingar mer än som offer. Alkohol är förhållandevis heligt, men "lätta" droger som bevisligen har avsevärt mindre skadeverkningar, både personligt och socialt, är helt förbjudna. Inte bara att sälja, utan att använda också. De ser hellre att folk dör och att någon slags konservativ moral bevaras, än att ge dem sprutbytesprogram.

Jag har väldigt svårt att lita på hur politiker och byråkrater sköter sådant, oavsett politisk färg.

#220  Sv: Isabella Lund slutar blogga bjornsdotter
2007-09-30 09:15:08

"Alkohol är förhållandevis heligt, men "lätta" droger som bevisligen har avsevärt mindre skadeverkningar, både personligt och socialt, är helt förbjudna."
_____________________

Bara ett litet sidoinlägg: jag har också funderat på skillnaden mellan alkohol, som från en viss ålder är fullt tillåtet (även om det inte kan köpas var som helst) och leder till enorma medicinska och sociala kostnader för samhället (alla alkoholrelaterade problem som uppstår, alkoholism, medvetslösa ungdomar på Maria pool, familjer som slås sönder pga alkoholen mm) - och andra "lättare" droger som inte har bevisligen större skadeverkningar (ibland mindre).

Men självklart är det så att här väljer Sverige den pragmatiska utvägen. Vi har en tusenårig (förmodligen äldre) dryckeskultur bakom oss, de flesta beslutsfattare dricker förmodligen själva alkohol ibland och vill kunna fortsätta göra det, medan de flesta inte håller på med andra droger, möjligen under några "vilda" ungdomsår. (Tomas Bodström hade visst rökt hasch ett par gånger - oj oj!) Andra droger har inte en lika stark historisk och kulturell förankring i Sverige - alltså förbjuds dessa.

Det pinsamma är inte detta (egentligen), utan att många beslutsfattare och förstå sig påare fortfarande "låtsas" att detta beslut har någon slags vetenskaplig grund - att det beror på att alkohol är mer ofarligt än andra droger. Istället för att säga som det är: det är inte realistiskt att helt förbjuda alkohol i ett land som Sverige (eller någonstans i "Vodkabältet") - därför begränsar och reglerar vi tillgången, åldersgränser mm istället.

Nu _finns_ det narkotika som bevisligen är farligare än alkohol (sett till mängd, hur snabbt och lätt gemene brukare blir beroende, hur lätt det är att snedtända och få skador mm). Men detta gäller naturligtvis inte _alla_ narkotikaklassade preparat (särskilt inte cannabis) och även om jag inte själv är drogliberal eller gillar cannabis, tycker jag att det är ett stort hyckleri Sverige ägnar sig åt. På "min" tid, i skolundervisningen, var droger något man skulle akta sig för till varje pris, men alkohol var OK efter en viss ålder (då t om "förväntas" man dricka det i måttlig mängd). Möjligen är undervisningen något mer nyanserad nu.

Men min mamma tror fortfarande t ex, att röker man cannabis någon eller några gånger i sitt liv, då är det i princip "kört" (eller man är ute på mycket djupt vatten), men lite vin till maten eller 1 eller 2 nubbar på grillfesten är inte _tillnärmelsevis_ samma sak... (Så länge man ha åldern inne, inte dricker varje dag och inte blir kraftigt berusad, är det OK, typ.) Det spelar ingen roll hur många gånger jag försöker förklara för henne att det är precis samma sak med t ex cannabis. Röker du lite och sällan, händer (oftast) ingenting. Röker du mycket och ofta, är du i farozonen. Nej, det går inte in. Cannabis (och allt annat som Sveriges politiker anser vara "narkotikaklassade preparat") är skadligt per definition, alkohol är det inte... Visst, den och den avlägsna släktingen blev alkoholist, men det var ju för att han drack för mycket! Det var ju för att han inte kunde hantera det! Osv osv. Hon och jag kan ha denna diskussion i det oändliga, och varje gång måste jag dessutom slänga in disclaimern att jag INTE håller på med droger! :-D

Oj, detta blev ett långt sidospår. Sorry :-) Men för att återknyta till diskussionen om droger och prostitution: Egentligen är det precis samma sak. Vad är skillnaden mellan sexköp och massage, så länge ingen inblandad tvingas? Vad är skillnaden mellan alkohol och andra droger? Ska vi inte låta folk få köpa, sälja och göra vad de vill, så länge ingen skadas? Var går gränsen? När VET vi om någon skadas? Räknas skador och kostnader för samhället in? Osv

#221  Sv: Isabella Lund slutar blogga SGTallentyre
2007-10-01 20:34:33

Jag tycker att jämförelser mellan alkohol, knark och prostitution är värda en egen tråd.

Vad beträffar Isabella så är hon bloggkrigets uppenbara vinnare. Hennes blogg är kvar och hon verkar ha för avsikt att fortsätta med den. Hennes anonymitet är också kvar. Dessutom hedrar det henne att hon uppmanar till besinning mot Altenstedt.

Vinnare är också bloggosfären, som visat att en majoritet bloggare klarar av att genomdriva och upprätthålla etiska bloggregler (i detta fall rätten att vara anonym och att slippa hot).

Förloraren är Altenstedt, som bröt mot reglerna, och därefter höll fast vid sina vacklande ståndpunkter tills hon valde att lämna debatterna.

Jag tror inte att resultatet är så jätteviktigt för opinionsbildningen i sakfrågan. Det finns fler Isabellor och Altenstedtar som står beredda att ta över när den andra faller ifrån. Och att hitta en prohibitionist med större debattfärdighet än Altenstedt ska väl inte vara så svårt - eller?

#222  det är citat som detta divad
2007-10-01 21:36:17

"Ett afktum är också att jobbet i sig upplevs som bra och trevligt av många."

Som får mig att förstå varför du vill gå under psedonym.
Ytterst få prostituerade ser sitt tvång som trevligt.

#223  till MarianneK fredriktomte
2007-10-03 22:14:02

MarianneK sa:
Ja. Ett exempel på en sådan skillnad är hennes vilja att frälsa meningsmotståndare utan att argumentera med/mot dem.


Nu leker du återigen tankeläsare. Senaste gången du gjorde det visade det sig att du läste helt fel. Det kanske är dags att lägga av med den ovanan?

Vidare förstår jag nog inte riktigt vad du menar. Jag har sett Isabella argumentera i ett flertal trådar här på feminetik.

MarianneK sa:
Nu var det ett hot om outning, inget annat. Då dök det här i tråden upp tankar kring Isabellas "avskedsinlägg" i bloggen. Det diskuterades. Om du tycker att det är fel att det diskuteras är det väl bättre att säga det så fort ämnet tas upp istället för att ge dig in i diskussionen och sen ifrågasätta den 100 inlägg senare? Du vill ju uppenbarligen diskutera på vilka sätt Isabella är en "dålig debattör", annars skulle du låta bli.


Ett hot är en form av övergrepp precis som en misshandel är en form av övergrepp (vad som är värst beror på situation och sammanhang). Att en tråd som startas med anledning av att en person utsatts för ett övergrepp / en kränkning till stor del kommer att handla om offrets förmodade fel och brister osar "blame-the-victim". I det här fallet särskilt då kritiken som riktas mot personen ifråga egentligen inte har någonting att göra med själva övergreppet/kränkningen.

Vad gäller att säga till i början kan jag ju hålla med. Jag borde kanske ha reagerat tidigare. Men att jag inte reagerade tidigare ursäktar ju inte beteendet för det. Jag är inte feminetiks samvete.

MarianneK sa:
alltså: enligt både min och fredriktomtes syn på sexualitet fungerar inte hans exempel.


Återigen gör du vidlyftiga antaganden om andra människors åsikter och uppfattningar.

Jag har aldrig skrivit att mitt exempel inte fungerar. Jag tycker att det fungerar. Prostituerade möter ett massivt ogillande från samhällets sida, på samma sätt homosexuella en gång i tiden gjorde. Prostituerade tvingas smyga med vad de gör på samma sätt som homosexuella tvingades smyga med vilka de var. Men jag förstår vad du syftade på med din invändning och istället för att dunka huvudet blodigt mot en vägg så tog jag ett mer likvärdigt exempel, där man inte kan invända att situationerna skiljer sig åt vad gäller grad av frivillighet. Ett exempel du fortfarande inte har svarat på...

#224  till Sjodin fredriktomte
2007-10-03 22:37:50

Sjodin sa:
Ja, Jag har läst vad hon skrivit. Det är liksom elementärt, gränsande till trivialt, att man läser bakgrunden till en tråd innan man postar något i den. Tack för kaffet.


Men det märks som sagt knappast i dina resonemang.

Sjodin sa:
Det där har jag bemött och besvarat tidigare. Vänligen läs inläggen längre upp i den här tråden.


Så det rör sig alltså bara om en "eventuell" pojkvän och en hypotetisk situation. Då är vi tillbaka till där vi började. De frågor du ställde mig är mycket underliga, då de inte har någonting som helst att göra med den rädsla för outing Isabella faktiskt uttryckt. Att dina ihopfantiserade scenarion dessutom går ut på att det i grund och botten är Isabella som beter sig illa (otrohet) gör ju inte saken bättre.

Sjodin sa:
Det där har jag svarat på ett antal gånger tidigare i ett antal trådar. Faktum är att det är själva grunden för mitt ifrågasättande av Isabellas trovärdighet. Har du inte sett den kopplingen ännu så inser jag att debatten med dig blir meningslös. Länkar får du ta reda på själv.


Svar av typen "det där har jag redan svarat på, men jag kan inte hänvisa till svaret" är inte ett svar. Har du inget mer att säga behöver du egentligen inte säga någonting alls. För det är precis så mycket ditt svar ovan innebär i praktiken.

Sjodin sa:
För det första skrev jag "skatteverket och andra myndigheter". Misstolkar du vad jag skriver medvetet eller läser du bara slarvigt?


Du har ju skrivit enbart Skatteverket en hel del gånger också. Jag tvivlar fortfarande på att ett anonymt tips till Skatteverket har någon som helst effekt. Däremot är det mycket möjligt att tips till "andra myndigheter" kan ha effekt, men men huruvida man samtidigt tipsat Skatteverket eller ej lär inte göra någon skillnad.

#225  till Isabella fredriktomte
2007-10-03 22:44:03

Isabella sa:
När det gäller poliser som använder skattemyndigheten emot oss så kan du läsa om Anders Gripenlöf metoder bl.a. på den här sidan
[länk]

Ett av hans offer försökte bestrida och via rätten få rätt så att hon skulle slippa skönstaxeras och hon mådde skitdåligt av hela cirkusen kring detta och kunde därför inte jobba och ville sluta, det kan du läsa om här [länk]


Tackar. Gripenlöf har jag hört talas om tidigare. Jag visste bara inte att han lyckats med sina metoder. Men han är ju intressant, eftersom hans inställning klart och tydligt visar att nuvarande ordning inte har allt med prostitutionsbekämpande att göra och inte ett skit med hjälpa-utsatta-kvinnor att göra.

Jag undrar hur de gjorde med momsen. Ska en prostituerad kvinnas kunder betala moms trots att köpet de gör är olagligt? Vore kul att veta om de skönsbeskattade henne för momsen också.

#226  fredriktomte MarianneK
2007-10-04 14:36:39

"Nu leker du återigen tankeläsare. Senaste gången du gjorde det visade det sig att du läste helt fel. Det kanske är dags att lägga av med den ovanan?

Vidare förstår jag nog inte riktigt vad du menar. Jag har sett Isabella argumentera i ett flertal trådar här på feminetik."


Så dels har jag fel, och dels förstår du inte vad jag menar? Du kanske får välja angreppssätt?

Jag har argumenterat med Isabella på feminetik. Hon har hela tiden hävdat att motståndarsidan inte har förstått, hänvisat till texter skrivna av andra (som är eller utger sig för att vara) prostituerade och låtit bli att bemöta argument. Alla argument mot hennes åsikter har hon slagit ifrån sig med att vi inte förstår vad vi pratar om.

Det är alltså ur denna min erfarenhet som jag drar slutsatsen att hon är ute efter att frälsa sina motståndare, inte efter att argumentera.

Jag anser inte att det är fel att diskussionen utvecklas. jag anser inte att det är fel att diskutera problem med att vara anonym på nätet, trovärdigheten hos Isabella som debattör osv. Hade hon blivit outad hade det varit en annan sak. Nu var det ett hot som i slutändan mest drabbade den hotande. Skulle vi ha tagit den övriga diskussionen i en annan tråd? Är det din åsikt har du rätt till den, jag tycker inte att det var nödvändigt i detta fall.

Du har rätt i att det var lite förhastat av mig att säga att du höll med om att exemplet inte fungerade. Det väsentliga var att vi hade lämnat det exemplet bakom oss, vilket gjorde det extra OT att börja diskutera OT-aspekter på detta exempel.

Vad gäller ditt andra exempel får du upprepa det om du vill att jag ska behandla det. Jag tror dock att mitt svar kommer att vara i stil med "prostitution är antingen något man väljer frivilligt - alltså ett yrke. Då har man inte mer rätt att få möjlighet att ägna sig åt det yrket än åt andra yrken. Eller så är prostitution något som man mer eller mindre tvingas till i en extrem situation - och då ska samhället göra vad det kan för att hjälpa en ur situationen - dvs bekämpa prostitution."

Men eftersom du tycker det så är det kanske lämpligt av mig att sluta diskutera kringfrågan med dig i denna tråd? Det är ju inte trevligt att bli kritiserad av den man diskuterar med för att man diskuterar. Vad säger du om det?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?