feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Tvångspappa?


Gå till senaste inlägget



#1  Tvångspappa? Tomteluva
2007-09-16 21:46:32

En av mina KK har nu slutligen, till sin egen stora förtret, gjort en av sina kvinnliga KK på smällen (ingen annan är förvånad...).
Kvinnan ifråga blev själv ganska förvånad, men bestämde sig för att behålla barnet. Hon vill dock inte ha nån man med i sin familj, utan kommer uppfostra barnet själv, med systrar och vänner. Matriarkalt. Enda anledningen till att hon öht berättade om barnets blivande existens för pappan var för att hon ville ge honom ett val - att vara pappa, om han ville, annars kunde han strunta i det.
Hon funderade på att skita i det helt och hållet - och då hade han aldrig fått veta om barnets existens.

Vill han nu vara pappa får han delta så mycket/lite han vill, och då även givetvis bidra till försörjningen.

Jag tycker det är helt rättvist.
De valde båda två att strunta i p-medel, så de har båda lika stort ansvar, och när hon fattade hela beslutet i abortfrågan var hon också beredd att axla hela ansvaret för det blivande barnet.
Och vill han vara pappa är han välkommen, men då får han också bidra ekonomiskt.

Tankar?

#2  Sv: Tvångspappa? UppåtEmma
2007-09-16 21:53:02

hoppas hoppas din KK väljer att vara delaktig helt och full som förälder. För både sin och sitt barns del.

#3  Sv: Tvångspappa? UppåtEmma
2007-09-16 21:54:33

hoppas hoppas din KK väljer att vara delaktig helt och full som förälder. För både sin och sitt barns del.

förresten... varför rubricerar du det som "Tvångspappa?"

#4  Sv: Tvångspappa? bjornsdotter
2007-09-16 21:58:38

"En av mina KK har nu slutligen, till sin egen stora förtret, gjort en av sina kvinnliga KK på smällen (ingen annan är förvånad...)."
___________

Det är alltid trist med någon som blir förälder mot sin vilja, men din första mening säger väl en hel del... Han har uppenbarligen "till sitt stora förtret" uppräckt att han är fruktsam, men ingen utom han själv är förvånad?

Nåja, om tjejen nu vill ta hela ansvaret, alternativt han _vill_ vara med, är väl allt frid och fröjd? De verkar nårgorlunda överens i alla fall...

#5  Sv: Tvångspappa? UppåtEmma
2007-09-16 22:03:22

dessutom... han har väl inte "gjort" henne på smällen... hon var väl i lika hög grad delaktig så han får bara ta åt sig halva "äran" av jobbet tycker jag :)

"Varit med om att göra sitt kvinnliga KK på smällen" tycker jag verkar mer korrekt...

#6  UppåtEmma Tomteluva
2007-09-16 22:13:18

Hade han fått välja hade han tvingat henne att göra abort bums. Tydligen stod han och skällde ut henne på nåt torg för att hon vägrade, precis när hon hade berättat för honom.
Ganska pinsamt tilltag.
Hon krävde ju absolut ingenting av honom, men han är ganska känslomässigt labil, och ballar alltid ur på automatik innan han tänkt igenom saker... Nu när han har lugnat ner sig så vill han vara pappa, men nu svarar hon ju inte i telefon när han ringer.
Förstås. Hon är väl inte dum heller. :-)

#7  Sv: Tvångspappa? Tomteluva
2007-09-16 22:27:55

Hon hade lika gärna kunnat föda barnet utan att han visste något, uppge "fader okänd" och vara ensam förälder. Vilket förstås hade inneburit att han inte hade betalt några pengar heller.

Det tycker jag är rättvist.
Mamman till barnet fattade beslutet över hans huvud, och hon var därför beredd att ta det fulla ansvaret för detta beslut.
Dvs ensamt föräldraansvar, även ekonomiskt.

#8  Sv: Tvångspappa? PerEdman
2007-09-16 22:44:45

Rättvist mot mamman och pappan kanske, men rättvist mot barnet?

#9  har divad
2007-09-16 22:49:28

Barnet någon uppfattning om rättvisa i magen?

#10  Sv: Tvångspappa? PerEdman
2007-09-16 22:53:51

Eh. Jag tänkte inte på barnets subjektiva uppfattning om vad som är rätt och rättvist, utan om att det kanske borde ligga lite fler betänkligheter bakom beslutet än vad som vore mest bekvämt för föräldrarna.

#11  Tomteluva MarianneK
2007-09-16 23:00:27

Så om en kvinna blir gravid ska hon tvingas till abort ifall hon inte ensam kan försörja barnet?

De var två som beslutade att riskera att bli föräldrar. Båda tog risken - båda har ansvar för ett eventuellt barn. Kvinnan har en extra utgång, men mannen har bara ett tillfälle att välja om han vill riskera/chansa. Vid samlaget.

#12  MarianneK Gullegubben
2007-09-16 23:26:59

En kvinna som inte är emot abort och som bor i ett land med fri abort riskerar väl aldrig att bli förälder, det enda hon riskerar är att behöva göra ett antal aborter.

Så mer korrekt är att säga att pappan tog risken att bli förälder och mamman tog risken att behöva göra abort (och risken att kanske upptäcka att hon inte vill göra abort även om hon hittills inte är emot aborter och inte vill bli förälder just nu).

Abort skiljer sig från preventivmedel på det sättet att abort är 100 procent säkert.

Så att tala om abort som en extra utgång är helt missvisande. En extra utgång vore en senare preventivmetod som inte heller den är 100 procent säker.

Att en kvinna använder preventivmedel trots att hon ser att mannen har kondom på är en extra utgång och utan att berätta detta för mannen. Hon är härigenom säkrare än honom, men han kan inte utnyttja hennes preventivmedel för att strunta i sitt, för att han inte kan veta lika säkert att hon använder preventivmedel.

Jag tror faktiskt att kvinnans ensammakt i frågan om det skall bli något barn eller inte betyder mycket för alla andra beteenden och attityder vad gäller föräldraskap, och att vi inte kan få ett jämlikt samhälle på detta område om inte ekonomisk abort införs eller aborträtten avskaffas.

Avskaffa dessutom egendomsgemenskap, solidariskt ansvar och försörjningsskyldighet mellan makar, så är vi i stort sett redan framme.

#13  PerEdman Tomteluva
2007-09-16 23:36:31

Vad menar du?
Vilka betänkligheter?

#14  Sv: Tvångspappa? PerEdman
2007-09-16 23:46:22

Du kommer inte på några betänkligheter man kanske borde ha innan man blir förälder?

#15  MarianneK Tomteluva
2007-09-16 23:47:17

Samhället sponsrar ju redan barnaskaffande. Är pappan arbetslös eller pank så betalar ju samhället underhållet i hans ställe ändå. Eller är det något jag bara fått för mig?
Man kan också dra in barnbidraget som ges till barn med rikare föräldrar och ge det till dem som faktiskt behöver det istället.

Och ska pappan tvingas betala för sin del av "ansvaret" för barnets tillblivelse så borde det isåfall bara vara hälften av vad det är idag. Han har ju bara en fjärdedels så stor talan som kvinnan. Eftersom de har halva ansvaret var för det oskyddade samlaget, och sedan har hon det fulla ansvaret för beslutet om abort eller ej.

#16  PerEdman Tomteluva
2007-09-16 23:48:28

Det finns en ocean av betänkligheter innan man skaffar barn.- Majoriteten av alla som skaffar barn idag har inte ens tänkt på en bråkdel av dem.
Vilka betänkligheter menar DU skulle vara extra relevanta i just det här fallet?

#17  Sv: Tvångspappa? PerEdman
2007-09-16 23:49:55

Jg har ett tips: Det är inte vad som är mest bekvämt för föräldrarna.

#18  Sv: Tvångspappa? Tomteluva
2007-09-16 23:58:01

Ska jag gissa mig fram till din argumentation, tycker du?

#19  Sv: Tvångspappa? Tomteluva
2007-09-17 00:01:02

Okej då, du menar att det vore mer bekvämt för barnet att ha en motvillig, i håret ditsläpad fadersfigur som kräver umgänge med barnet han inte vill ha bara för att få "valuta för pengarna" för det underhåll han tvingas betala. Och spenderar gärna umgänget med att tala om för barnet vilken häxa barnets mamma är.

Jag menar att det vore mer bekvämt för barnet att slippa sånt.

#20  Sv: Tvångspappa? PerEdman
2007-09-17 00:27:42

Egenintresse?

#21  Sv: Tvångspappa? PerEdman
2007-09-17 00:28:32

Det verkar inte speciellt vuxet eller ansvarstagande att köra stilen "om inte jag får bestämma tänker jag vara så djävlig som möjligt mot en oskyldig unge som jag själv är förälder till".

Varför skall man visa någon som helst respekt får sådana föräldrar?

#22  Sv: Tvångspappa? Sthlmjesper
2007-09-17 08:36:17

Tomteluva, om barnet redan är fött så tycker jag att det du beskriver är det mest rättvisa man kan åstadkomma.

Däremot tycker jag att tjejens handlande, att medvetet göra sin med barn med en kille utan dennes vetskap är högst klandervärt.
Killen blir ju den biologiska fadern till barnet i alldeles oavsett om vad han bestämmer sig för att göra med sin relation till denna i framtiden. Då har han naturligvis en stark press på sig att ta hand om sin avkomma och inte mycket till val.
Det kommer ju att vara hans son/dotter alldeles oavsett vad som händer. Endast en riktig känslokall person skulle bara kunna lämna sin avkomma i sticket.

Så hon har tvingat in honom i en omöjlig situation.

Hade hon från början talat om att han bara skulle användas som spermadonator så skulle han haft ett val och då vore det ok om han nu hade samtyckt.

#23  Sv: Tvångspappa? Tass
2007-09-17 08:55:08

Tomteluva sa:

Hon vill dock inte ha nån man med i sin familj, utan kommer uppfostra barnet själv, med systrar och vänner. Matriarkalt. Enda anledningen till att hon öht berättade om barnets blivande existens för pappan var för att hon ville ge honom ett val - att vara pappa, om han ville, annars kunde han strunta i det.


Den blivande modern verkar ha en mycket märklig syn på vad det innebär att vara pappa. Var finns utrymmet för honom i hennes beslut om barnets uppfostran?

#24  Sv:sthlm-Jesper Sinderella
2007-09-17 09:36:38

Och exakt var i trådstartarens inlägg får vi veta att hon medvetet, med flit blev gravid ?
När jag läser innantill är det jag ser att bägge "chansade",gav f-n i preventivmedel, och att graviditeten inte var planerad.
Samt att det var när graviditet väl uppstod som den blivande mamman bestämde sig för att fortsätta graviditeten.
Hur du kan få det till att hon medvetet gjort sig med barn och gått bakom ryggen på honom på något sätt övergår mitt förstånd.
Om hon medvetet ljugit om att hon åt p-piller/hade spiral el.liknande hade det varit annorlunda, men så var det inte alls i det här fallet enligt den information som framkommit hittills.

#25  #1 Karolina
2007-09-17 11:03:02

Jag hoppas att han och hon bestämmer sig så snabbt som möjligt för hur/om de ska dela ansvaret, så barnet slipper växa upp i bråk och tjafs.

#26  Sv: Tvångspappa? Kalle
2007-09-17 11:21:26

Kvinnan ifråga blev själv ganska förvånad, men bestämde sig för att behålla barnet. Hon vill dock inte ha nån man med i sin familj, utan kommer uppfostra barnet själv, med systrar och vänner. Matriarkalt. Enda anledningen till att hon öht berättade om barnets blivande existens för pappan var för att hon ville ge honom ett val - att vara pappa, om han ville, annars kunde han strunta i det.

Svårlöst kombination, är mitt spontana intryck.
Var kommer utrymmet för pappans egna vilja in, om hon redan bestämt sig för att uppfostra barnt själv?

#27  #24 Sinderella Sthlmjesper
2007-09-17 13:49:59

Sinderella sa:

Och exakt var i trådstartarens inlägg får vi veta att hon medvetet, med flit blev gravid ?
När jag läser innantill är det jag ser att bägge "chansade",gav f-n i preventivmedel, och att graviditeten inte var planerad.
Samt att det var när graviditet väl uppstod som den blivande mamman bestämde sig för att fortsätta graviditeten.
Hur du kan få det till att hon medvetet gjort sig med barn och gått bakom ryggen på honom på något sätt övergår mitt förstånd.


Nej, det står ju inte explicit i trådstartarens text, men det är väl ändå ett högst rimligt antagande ?
Hon ville ha barn och lurade honom att befrukta henne torde ju vara den rimliga bakgrunden här. Om hon inte ville ha barn skulle hon ju göra abort (om hon nu inte är strängt religiös eller liknande och därför är motståndare mot detta, men något sådant står det inget om i tomteluvas inlägg).

Och även om det nu faktiskt skulle råka vara som du säger, så det precis lika illa för det. Det ändrar inte det minsta min syn på saken.
Hennes handlande är lika klandervärt trots det i mina ögon.

#28  Sthlmjesper Kalle
2007-09-17 14:28:33

Uppgiften i #1 att "Kvinnan ifråga blev själv ganska förvånad" tyder väl på att det inte var planerat.

#29  Sv: Sthlm-Jesper Sinderella
2007-09-17 14:46:45

Och varför är det ett så rimligt antagande?

Det är inte alls självklart att göra abort för alla kvinnor som blir ofrivilligt gravida även om de inte hade en tanke på att skaffa barn just då. En kille kanske tänker "Det är väl bara att ta bort skiten" men för många kvinnor är det inte alls så enkelt.
En man kan helt enkelt inte ha en aning om hur det känns att vara gravid. Det kan bara kvinnor som är eller har varit det.
Det enda argumentet jag personligen tycker är tillräckligt bra mot den fria aborten är just detta, Att killar går omkring och tar för givet att alla kvinnor ska göra abort på deras uppmaning om de blir oplanerat gravida.(Jag säger inte att jag vill avskaffa fri abort, det vill jag absolut inte, bara att det här är det argumentet jag har mest förståelse för.) Abort är inte ett retroaktivt preventivmedel för män som en del tycks tro.

Du tycker att kvinnan i startinlägget handlade klandervärt?
Handlade klandervärt enbart för att hon blev gravid av misstag och vägrade göra abort på uppmaning av någon annan?.


Herregud, går du omkring och lever i villfarelsen att abort är någon sorts plikt?
Lilla vän, då måste jag tala om för dig att det är aldrig någonsin en plikt för någon kvinna att göra abort.
Aborträtten är till för att ofrivilligt gravida kvinnor ska slippa perforera sina livmödrar med klädgalgar.
Inte för att män ska slippa ta ansvar för sin sexualitet.

#30  Jesper bjornsdotter
2007-09-17 14:53:28

HENNES handlande är klandervärt, men inte hans?

Hon "lurade honom inte att befrukta henne", om du läser innantill. Hon hade sex utan skydd, och han också. Båda är lika ansvariga.

Skulle det komma fram att det var medvetet och planerat från hennes sida, är jag beredd att revidera mig.

#31  Sinderella Gullegubben
2007-09-17 15:03:17

Aborträtten gynnar för det mesta båda inblandade parter eftersom båda oftast inte vill ha barn. Båda slipper då att "ta ansvar för sin sexualitet".

Menar du att aborträtten påverkar mäns inställning till att använda preventivmedel i högre grad än kvinnors inställning till att använda preventivmedel?

Varför tror du det? Rimligen måste den som har ensamrätt att bestämma vara den som påverkas mest av möjligheten.

#32  #30 bjornsdotter Sthlmjesper
2007-09-17 15:34:57


HENNES handlande är klandervärt, men inte hans?


Ja, självklart.
Vad menar du att han skulle gjort sig skyldig till ?
Haft sex på frivillig basis med en tjej ?

Om båda är oförsiktiga med preventivmedel så dock naturligvis båda lika ansvariga för att tjejen blivit gravid. Det säger jag jag inte emot.
Det klandervärda i tjejens beteende är inte att hon råkat bli befruktad, utan att hon tänker tvinga killen att bli pappa oavsett vad han tycker om det.


Skulle det komma fram att det var medvetet och planerat från hennes sida, är jag beredd att revidera mig.


Ok. För mig gör det ingen som helst skillnad.
Det klandervärda består, enligt min mening av att hon tänker genomföra graviditeten och göra honom till pappa mot hans vilja, inte i att hon råkat bli befruktad.

#33  12, Gullegubben Peggy
2007-09-17 16:37:58

Abort 100% säkert?

Abort är inte riskfria, de kan leda till men, t ex infektioner med olika följder. Aborter är smärtsamma, du far räkna med att blöda, ofta riktigt kraftigt, i ett par veckor upp till en manad beroende pa metod. Dessa blödningar är dessutom smärtsamma. Jag fick ta morfin pa nätterna efter min abort för att kunna sova trots smärtorna. Jag svimmade pa bussen pa vägen hem. Detta var en komplikatonsfri abort. Rakar du ut för komplikationer kan du fa ga igenom ett riktigt litet helvete. Du kan t o m bli skadad för livet.

Gör du en abort efter 12 veckan maste du föda ut fostret.

Dessutom, även om du gör aborten sa tidigt det bara gar, kommer du med stor sannolkhet att fa uppleva graviditetssymptom som inte är sa roliga. Jag gjorde min abort redan i sjätte veckan, men magrade ända atskilligt eftersom jag pga illamaende inte kunde äta.

Jag vill inte gnälla över detta, för det var mitt eget fel att jag hamnade i den situationen. Men jag vill papeka att abort inte är som att ga till tandläkaren.

Dessutom förekommer det att aborter misslyckas och att "aborterade" barn föds.

Lite perspektiv, tack!

#34  SvGullegubben 31 Sinderella
2007-09-17 17:04:43

Ja det tror jag.
Därför att det är kvinnan och inte mannen som måste genomgå aborten såklart.
Och det är ingenting roligt.
Läs Peggys beskrivning ovan och kom sedan och säg att det är en piece of cake att göra abort.
Och då var det ändå bara de rent fysiska symptomen hon tog upp.

#35  Peggy Gullegubben
2007-09-17 17:16:38

Aborter är 100 % säkra vad gäller att det inte blir något barn.

#36  Sinderella Gullegubben
2007-09-17 17:19:19

Tja, om aborter påverkar killars val mer än tjejers val, så tycker jag att fler tjejer skall börja skylta tydligt med att de aldrig kommer att göra abort.

#37  Sv: Sthlm-Jesper Sinderella
2007-09-17 17:25:54

Och vadå göra honom till pappa mot hans vilja?
Naturligtvis kan man inte tvinga någon att vara pappa mot hans vilja. En pappa är för mig en man som har kontakt med barnet han varit med och avlat. En man som visserligen avlat ett barn men aldrig brytt sig om att träffa det är inte alls en pappa i mina ögon. Lika lite som en kvinna som fött ett barn hon frivilligt adopterat bort direkt efter förlossningen är en mamma. Tror knappast att kvinnor i den situationen går omkring och tänker på sig själva som mammor. (Kvinnor som tvingats adoptera bort barnet mot sin vilja eller som innerst inne inte ville det men inte såg någon annan utväg, t.e.x för att hon levde i ett land utan socialt skyddsnät eller där ogifta mödrar inte tolererades är naturligtvis en annan sak. De slutar nog aldrig tänka på barnet.)

#38  #37 Sinderella & Sthlmjesper Karolina
2007-09-17 18:19:39

Sinderella sa:
Naturligtvis kan man inte tvinga någon att vara pappa mot hans vilja. En pappa är för mig en man som har kontakt med barnet han varit med och avlat. En man som visserligen avlat ett barn men aldrig brytt sig om att träffa det är inte alls en pappa i mina ögon. Lika lite som en kvinna som fött ett barn hon frivilligt adopterat bort direkt efter förlossningen är en mamma.


Exakt.

Sthlmjesper - av #1 framgår ju att den gravida tjejen säger att det är upp till killen om han vill vara delaktig förälder eller ej.
Eftersom man varken får eller bör tvinga någon att genomgå en abort tycker jag det är en utmärkt lösning.

#39  #37, #38 Sinderella+Karolina Sthlmjesper
2007-09-17 19:34:23

För mig är iallfall definitionen av en pappa den biologiska fadern oavsett om han är med och uppfostrar barnet eller inte.
Barnet har ärvt hälften av sina gener från fadern och på sätt och vis skulle man därmed kunna säga att en del av hans själ sitter i barnet, om man nu ska uttrycka sig lite religiöst..
Det går liksom inte att ändra på oavsett om barnet aldrig träffar sin far eller ej.

Sedan är det naturligtvis ett problem det där med abortproceduren.
Ska man tvinga en tjej som lurat en kille att göra henne gravid att göra abort eller ej ?
Båda alternativen känns rätt otrevliga, men jag lutar nog ändå åt att tjejen borde tvingas att göra abort om det inte medför alltför stora komplikationer eller om graviditeten varat för länge.
Det är givetvis inte någon önskvärd situation, men om det är hon själv som orsakat den så ser jag inga egentliga vettiga alternativ.
Att tvingas bli pappa mot sin vilja är en betydligt större kränkning av killens integritet än det är för tjejen att göra abort tycker jag.

Visst, hon får ta några piller och utstå visst lidande, vilket är illa, men om hon genomför graviditeten måste killen vara pappa mot sin vilja i resten av sitt liv.

Men det är en svår fråga. Att tvinga någon att göra abort känns inte heller som en speciellt tillfredställande lösning.

#40  Sv: sthlm-Jesper Sinderella
2007-09-17 20:18:34

Jaha. Skulle du kunna gå fram till en adoptivförälder -om det är någon som adopterat sitt styvbarn eller ett föräldralöst barn från Kina spelar ingen roll -se honom eller henne i ögonen och säga: Du är ingen förälder. Du är inte Johannas och Johans pappa/mamma. Det spelar ingen som helst roll att du nattat, tröstat, matat, gått på föräldramöten, lärt dem cykla, läsa och spela tennis, torkat spyor, hämtat på dagis, e.t.c
Skulle du det?
Varför inte isåfall?

Och hur hade du tänkt dig att det skulle gå att bevisa i rätten huruvida en kvinna lurat en man att göra henne gravid eller inte?

Sedan blir jag lite orolig när du pratar om vems själ som sitter i barnet, trots att jag är kristen själv. Går det här besjälandet bara en ett led tillbaka? Mitt barns farfarsfar var nämligen en mördare. Eller vill du se tvångsaborter på alla som inte kan visa upp en fläckfri stamtavla tre-fyra generationer bakåt?

#41  Sthlmjesper Karolina
2007-09-17 20:32:30

Se dels Sinderellas resongemang om adoption, biologiska band etc.

Men också - om den biologiska fadern och mamman kommer överens om att pappan inte behöver ha med barnet och göra om han inte vill (detta skulle alltså innebära ett beslut på livstid, bio.pappan kan inte ångra sig och söka upp barnet senare. Barnet skulle dock kunna söka upp bio.fadern), vad spelar det då för roll?

Det händer att män donerar sperma, visserligen frivilligt, men vad har de för inflytande över sin avkomma?

Jag är för att ofrivilliga pappor ska kunna göra en sorts juridisk "abort", på samma sätt som kvinnor som vill kan genomgå en fysisk abort. Om mamman är beredd att ta fullt ansvar för barnet, vad gäller både ekonomiska biten, uppfostran you name it, hur blir ofrivilliga pappan lidande?
Beslutet mannen tar ska dock vara bindande. Han kan inte komma in och vara "pappa" efter t.ex. 5 år. Det ska även vara bindande för kvinnan. Har hon skaffat ett barn mot biologiska faderns vilja får hon också sköta ekonomiska försörjningen själv; ska alltså inte kunna kräva underhåll, osv.
Det finns såklart en del praktiska problem med detta, men det är en tanke jag har.

Att tvinga kvinnor till att genomgå abort är inget annat än barbari.

#42  #41 Karolina
2007-09-17 20:33:16

"med barnet och göra"

med barnet ATT göra

#43  Sv: Tvångspappa? Sthlmjesper
2007-09-17 20:38:08

Sinderella sa:

Jaha. Skulle du kunna gå fram till en adoptivförälder -om det är någon som adopterat sitt styvbarn eller ett föräldralöst barn från Kina spelar ingen roll -se honom eller henne i ögonen och säga: Du är ingen förälder. Du är inte Johannas och Johans pappa/mamma. Det spelar ingen som helst roll att du nattat, tröstat, matat, gått på föräldramöten, lärt dem cykla, läsa och spela tennis, torkat spyor, hämtat på dagis, e.t.c
Skulle du det?


Ja, absolut. Självklart.
De är adoptivföräldrar, men inte de riktiga föräldrarna.
Adoptivföräldrarna må ha gjort allt för barnet och det må ha varit hur goda och bra människor som helst, men de är inte och kommer aldrig att bli barnets äkta föräldrar.
De är ett substitut.
Det ligger inget som helst moraliskt fördömande i detta.
De har tagit hand om någon annans barn när de riktiga föräldrarna av en eller annan anledning inte kunnat det själva och har därmed gjort en god gärning för barnet.

Sinderella sa:

Och hur hade du tänkt dig att det skulle gå att bevisa i rätten huruvida en kvinna lurat en man att göra henne gravid eller inte?


Visst, där kan uppstå svårigheter. Det är dock en senare fråga.
Du kan ju på samma sätt fråga dig hur en kvinna som blivit våldtagen av en man skulle kunna bevisa det i rätten. Vi har samma problematik där.
Det innebär dock inte att det inte är meningsfullt att ha en lag emot våldtäkt trots det.

Sinderella sa:

Sedan blir jag lite orolig när du pratar om vems själ som sitter i barnet, trots att jag är kristen själv. Går det här besjälandet bara en ett led tillbaka? Mitt barns farfarsfar var nämligen en mördare. Eller vill du se tvångsaborter på alla som inte kan visa upp en fläckfri stamtavla tre-fyra generationer bakåt?


Jaha ? Jag tror iallfall inte på någon arvsynd,
Jag tror (och vet) däremot att barnet ärver hälften av sina gener från fadern och kommer därmed dela många av hans biologiskt betingade egenskaper. I och med detta är barnet (tillsammans med hans föräldrar) den person han troligen står närmast genetiskt i hela världen. Det blir i viss utsträckning en liten halvkopia av fadern.

Och att börja anklaga mig för att ha några nazistiska åsikter om att jag vill att folk ska abortera sina foster om de inte har en fläkfri stamtavla är att gå många steg över gränsen. Det är något du helt har fantiserat ihop själv.

Det är ett grovt övertramp och oförskämt och jag kommer att anmäla alla sådana inlägg i fortsättningen.

#44  #41 karolina Sthlmjesper
2007-09-17 20:44:55

karolina sa:

Men också - om den biologiska fadern och mamman kommer överens om att pappan inte behöver ha med barnet och göra om han inte vill (detta skulle alltså innebära ett beslut på livstid, bio.pappan kan inte ångra sig och söka upp barnet senare. Barnet skulle dock kunna söka upp bio.fadern), vad spelar det då för roll?

Det händer att män donerar sperma, visserligen frivilligt, men vad har de för inflytande över sin avkomma?


Att det är frivilligt är hela och den viktiga skillnaden.
Det är i mina ögon jämförbart med att fråga sig om det är någon skillnad om en tjej tvingas till sex mot sin vilja eller om hon gör det frivilligt.
Blir killen pappa mot sin vilja är det en mycket grov kränkning mot honom och påverkar honom i resten av hans liva. Blir han pappa med sitt tillstånd så är det givetvis ok.

karolina sa:

Att tvinga kvinnor till att genomgå abort är inget annat än barbari.


Att tvinga någon att bli fader mot sin vilja är ett större barbari.
Om det är som jag skrev bara något som skulle gälla om om tjejen lurat killen. Inte vilken kvinna som helst som det låter som när du skriver...

#45  Sthlmsjesper UppåtEmma
2007-09-17 21:30:28

Hur kan en kvinna lura en man att bli pappa? Vet män överlag inte hur barn blir till eller vad insinuerar du?

#46  UppåtEmma RasmusS
2007-09-17 22:31:29

Genom att förstöra, ge intryck av att man använder preventivmedel och/eller säga att man använder preventivmedel fast man inte gör det.

Vidare kan kvinnan lura mannen genom att lova tt göra abort vid en graviditet om inte aborten hotar hennes liv.

Naivt av männen. Självklart.

Det är däremot precis lika naivt av kvinnor att föda bara för att en man sagt att de kommer att finnas för dem och barnen.

Båda parter som bryter förtroendet är i mina ögon själviska fullblodsegositer.

(Jag känner och känner till flera kvinnor som sagt sig lura deras män till en graviditet för att så sätt försöka behålla honom när han är på väg att lämna dem.)

#47  Alla män är väl "tvångspappor"? RasmusS
2007-09-17 22:34:23

Eftersom männen, till skillnad mot kvinnorna, berövats rätten att besluta om när han vill bli pappa så är väl alla män "tvångspappor". Eller?

Visst, man kan vara det mer eller mindre men faktum kvarstår, det är inte dem som får besluta om de, med allt ansvar det innebär, ska bli fäder eller ej.

#48  Sthlmjesper Karolina
2007-09-17 22:51:00

Att det är frivilligt är hela och den viktiga skillnaden.
Det är i mina ögon jämförbart med att fråga sig om det är någon skillnad om en tjej tvingas till sex mot sin vilja eller om hon gör det frivilligt.


Nej. Om vi talar bara fysiska aspekter: att bli våldtagen är ett fysiskt trauma. Att vara "ofrivillig" pappa innebär inget mer rent fysiskt än att sperma lämnat mannens kropp.

Blir killen pappa mot sin vilja är det en mycket grov kränkning mot honom och påverkar honom i resten av hans liva. Blir han pappa med sitt tillstånd så är det givetvis ok.


På vilket sätt är det ett trauma, om han erbjuds den juridiska "abort" jag föreslår?

Att tvinga någon att bli fader mot sin vilja är ett större barbari.


På vilket sätt? Om juridisk "abort" finns tillgänglig?

Om det är som jag skrev bara något som skulle gälla om om tjejen lurat killen. Inte vilken kvinna som helst som det låter som när du skriver...


Att folk har dåligt omdöme är ingen orsak till att inskränka på deras fysiska integritet.
Se #33 om vad en abort rent fysiskt innebär. Och föreställ dig sedan, uppe på det, vad det innebär att gå igenom det MOT sin vilja.

Jag undrar som sagt vad du anser om detta:

Karolina sa:
Jag är för att ofrivilliga pappor ska kunna göra en sorts juridisk "abort", på samma sätt som kvinnor som vill kan genomgå en fysisk abort. Om mamman är beredd att ta fullt ansvar för barnet, vad gäller både ekonomiska biten, uppfostran you name it, hur blir ofrivilliga pappan lidande?
Beslutet mannen tar ska dock vara bindande. Han kan inte komma in och vara "pappa" efter t.ex. 5 år. Det ska även vara bindande för kvinnan. Har hon skaffat ett barn mot biologiska faderns vilja får hon också sköta ekonomiska försörjningen själv; ska alltså inte kunna kräva underhåll, osv.
Det finns såklart en del praktiska problem med detta, men det är en tanke jag har.

#49  Sthlmjesper Karolina
2007-09-17 23:03:19

Jag och Sinderella har kanske inte exakt samma syn på detta, men jag tycker det är så konstigt att jag måste kommentera.

Adoptivföräldrarna må ha gjort allt för barnet och det må ha varit hur goda och bra människor som helst, men de är inte och kommer aldrig att bli barnets äkta föräldrar.
De är ett substitut.


Man skulle kunna vända på ditt resonemang:
har biologiska föräldrarna alltid "rätt" till sitt barn, oavsett hur de sjabblat bort sitt förälderskap, enbart på grundval av att de är de "äkta" föräldrarna?
Du fäster stor vikt vid generna (och jag tolkar inte in något i det nu!), så varför är det då inte lika viktigt för föräldarna att ha sina "halvkopior" hos sig?

Jag tror (och vet) däremot att barnet ärver hälften av sina gener från fadern och kommer därmed dela många av hans biologiskt betingade egenskaper. I och med detta är barnet (tillsammans med hans föräldrar) den person han troligen står närmast genetiskt i hela världen. Det blir i viss utsträckning en liten halvkopia av fadern.


Det finns otaliga bevis på att blod faktiskt inte är tjockare än vatten.

Vad är det för egenskaper man ärver? Man ärver sådant som ögon- och hårfärg, längd, ev. risk för olika sjukdomar osv.
Men vad har men gemensamt med någon, bara för att man har samma färg på ögonen?

Vad är det som säger, att för att man är släkt rent biologiskt står man automatiskt nära varandra?

#50  Sv: Tvångspappa? PerEdman
2007-09-17 23:59:49

Juridisk abort är en dödfödd idé. Skall se om jag orkar gräva upp alla mina gamla argument, men de har alltså diskuteras tidigare och risken är stor att jag återanvänder dem.

#51  #50 Karolina
2007-09-18 00:16:41

Bara för att klargöra. Det är ingen idé jag tänkt igenom jättenoga.

Med det är en tanke jag fått, då jag tycker det verkar inkonsekvent att förespråka fri abort för kvinnor (som jag gör) samtidigt som man kräver att män _måste_ ta sitt (ekonomiska) ansvar, vare sig de vill vara fäder eller ej.
En kvinna som skaffar barn utan faderns medgivande bör vara beredd på att kunna försörja det själv, helt enkelt. Det kommer an på kvinnans ansvar.

Men det är bara bra om idén bollas fram och tillbaka. Det är vad den behöver.

#52  Gullegubben Ephemeer
2007-09-18 03:06:46

Jag instämmer med Peggy i #33 och tillägger att abort även kan leda till depressioner.

#53  Sv: Tvångspappa? PerEdman
2007-09-18 03:37:33

Inte lika ofta som föräldraskap.

#54  Sv: Sthlm-Jesper 43. Sinderella
2007-09-18 08:49:01

Jag blir inte ett dugg rädd av ditt anmälningshot.
För det första har jag aldrig påstått att du tror på arvssynd eller liknande. I inlägget du retade dig på ställde jag en fråga, jag kom inte med någon anklagelse. Eftersom du skrev att du anser att de biologiska föräldrarnas själ finns i barnet är det väl inte så otroligt märkligt att jag frågar OBS! Frågar, inte påstår om detta gäller även biologiska far och morföräldrar eller ännu längre tillbaks i tiden? Angående fläckfria stamtavlor var det också en fråga, låt vara elak men absolut inget påstående eller anklagelse.

För det andra : Är det någon som ska anmälas är det du, som förespråkar tvångsaborter. (Men nu är jag inte den som anmäler hit och dit i onödan.) Att tvinga någon till abort är ett allvarligt brott.
Kanske kommer du ihåg att det för några månader sedan gick att läsa om en man som blandat abortpiller i sin sambos mat bakom ryggen på henne. Han blev dömd till fängelse. Så allvarligt är det. Tvångsaborter anses vara ett brott mot mänsklig rättigheter av såväl Amnesty som FN. När vi alla känner till det fasansfulla som pågår i Kina är det extra osmakligt att som du, på ett internetforum i ett demokratiskt land sitta och bagatellisera, eller rentav förespråka något som är satt i system i en av Världens värsta diktaturer.

Att barn automatiskt blir någon sorts halvkopia av fadern vet jag inte alls vad du har för belägg för. Massor av barn är inte ett dugg lika sin biologiska pappa (eller mamma) varken till sättet eller utseendet. Har många gånger varit på föräldramöten och för mig själv försökt gissa till vilket barn de olika personerna är föräldrar.Otaliga gånger har jag blivit väldigt förvånad när de presenterat sig och berättat vems föräldrar de är.
Självklart kan såväl karaktärsdrag, begåvningar som fysiska och psykiska sjukdomar vara ärftliga, precis som kroppsbyggnad, ansiktsdrag och hårfärg. Precis som Karolina också skrivit. Men att barn automatiskt blir en halvkopia av den ena föräldern, nej det köper jag inte.

#55  Sv: Gullegubben 36 Sinderella
2007-09-18 09:05:23

Ja, varför inte?
Då kan ju inte mannen gå omkring och beklaga sig att han blivit "tvingad att bli pappa."
Jag har sagt just så tidigt i en relation, mannen tyckte det var bra att jag var rak och ärlig. Men eftersom jag inte ville bli gravid, utan enbart skulle ha låtit bli att göra abort om jag mot alla odds blivit det så minimerade vi risken genom att använda dubbla preventivmedel. (P-piller+kondom)
Jag tycker det är jättebra om det finns en rak och tydlig kommunikation kring det här, och om det var något som diskuterades mer i alla heterorelationer där fertila människor regelbundet har samlag med varandra.Överhuvudtaget tycker jag att det är bra att ta diskussionen om preventivmedel så tidigt som möjligt i en ny relation, oavsett om det är ett romantiskt eller ett KK-förhållande. Idag finns det alltför många män som tar för givet att kvinnan använder preventivmedel, trots att de aldrig ens pratat om saken. Det finns också många män (och några kvinnor) som vägrar sex med kondom. Tog alla det icke-upphetsande men nödvändiga snacket om preventivmedel skulle ju också antalet aborter minska kraftigt, och det vore ju bra, för som Peggy skrev är det ingen rolig upplevelse att gå igenom.

#56  PerEdman Ephemeer
2007-09-18 10:40:01

Inte lika mycket som en massa saker, men tillräckligt mycket för att säga att abort också medför risker.

#57  Sinderella Gullegubben
2007-09-18 10:54:56

"Idag finns det alltför många män som tar för givet att kvinnan använder preventivmedel, trots att de aldrig ens pratat om saken."

Tjejen ser ju om killen använder preventivmedel, så det är väl rimligast att hon berättar för honom att hon inte använder det. Han har ju redan "berättat" att han inte använder preventivmedel och nu är det hennes tur att berätta.

Med tanke på hur få kvinnor som är abortmotståndare, så tycker jag inte att det är konstigt att män utgår ifrån att kvinnan har skydd eller kommer ta abort, om inget annat sägs.

#58  Sv: Tvångspappa? Ephemeer
2007-09-18 11:19:42

Tjejen ser ju om killen använder preventivmedel, så det är väl rimligast att hon berättar för honom att hon inte använder det. Han har ju redan "berättat" att han inte använder preventivmedel och nu är det hennes tur att berätta.


Under täcket, i mörkret, bakifrån? Rimligast är att man pratar om det när det håller på att bli aktuellt.

#59  Ephemeer Gullegubben
2007-09-18 11:34:46

"Under täcket, i mörkret, bakifrån? Rimligast är att man pratar om det när det håller på att bli aktuellt."

Jag kan i alla fall inte tänka mig hur det går till för en kille att sätta på en kondom utan att närvarande dam märker det. Det låter också orimligt att en kvinna är så ointresserad av mannens penis att hon inte vet om den har kondom eller inte när den skall in. Jag skulle i alla fall inte vilja ha sex med en så ointresserad dam.

#60  Sv: Tvångspappa? Kalle
2007-09-18 11:50:41

Har svårt att tycka att någon kan anse sig lurad, så länge inga löften och ingen överenskommelse finns...?
Du kan omöjligt förutsätta att det som är default för dig är lika default för en annan människa.

#61  Gullegubben #59 Ephemeer
2007-09-18 12:00:20

Ditt inlägg tar upp en del saker ur den heterosexuella sexnormen som är intressanta i sammanhanget.

"Kvinnan ska ta det slutgiltiga ansvar för preventivmedlens användande."

Finns ingen anledning till att kvinnan är den som har det slutliga ansvaret. Det bästa är att båda tar ansvar och diskuterar det innan det blir aktuellt.

"Kvinnan ska vara extra uppmärksam och veta när kondom används"

Finns ingen anledning till att kvinnan ska vara mer uppmärksam än mannen. Som sagt, diskutera det tillsammans.

"Fokus på penis"

Det finns en hel hög erogena zoner på två människor.

#62  Gullegubben 57 Sinderella
2007-09-18 12:09:37

Tja, du och jag har nog lite olika syn på vad en abortmotståndare är. I mina ögon är en abortmotståndare en person som vill förbjuda aborter, eller iallafall kraftigt inskränka aborträtten.

Om alla kvinnor som inte gör abort då de blir oplanerat gravida skulle vara abortmotståndare så är uppskattningsvis 20-25% av alla barn som föds födda av en abortmotståndare.

Att kvinnor som inte omedelbart och per automatik gör abort då de blir oplanerat gravida skulle vara abortmotståndare är nog det konstigaste resonemang jag hört. Det är ju som att säga att alla som inte har sex med personer av samma kön skulle vara homofober. Eller att alla gifta människor som inte skiljer sig skulle vara skilsmässomotståndare.

Nej, jag tycker inte alls att kvinnor har större "skyldighet" att upplysa om att de använder preventivmedel än vad män har "skyldighet" att fråga kvinnan om hon gör det. Det är BÄGGES ansvar att ta den diskussionen. En ickehandling, att inte ta på sig kondom är INTE att ta upp frågan till diskussion enligt mig. Att däremot fråga innan samlaget : Äter du p-piller, DET är att ta upp ämnet.

#63  Angående trådstarten Ephemeer
2007-09-18 12:23:09

Att kvinnan låter mannen avgöra själv om han vill vara delaktig i föräldraskapet låter som en förnämlig inställning. Det enda jag kan komma på som invändning är på en samhällsnivå: Så länge kvinnor är självklara föräldrar men inte män, så kommer föräldraskapet att ses som något som huvudsakligen ligger på kvinnor, med vad konsekvenser det får.

#64  #56, Ephemeer, PerEdman
2007-09-18 12:33:04

Visst, men anledningen till att jag tar upp just föräldraskap är för att det nästan är en diktomi med abort. Antingen föder man barnet eller så aborterar man det. Där har man ett val. Så om någon, i detta fallet du, säger att aborten kan leda till depression så tycker jag att det är viktigt att poängtera att även om abort kan leda till depression så leder föräldraskap till depression ännu oftare, vilket gör det direkt missvisande att i enskildhet berätta att abort kan ge depressioner.

/ Per

#65  Ephemeer Gullegubben
2007-09-18 12:33:05

"Det enda jag kan komma på som invändning är på en samhällsnivå: Så länge kvinnor är självklara föräldrar men inte män, så kommer föräldraskapet att ses som något som huvudsakligen ligger på kvinnor, med vad konsekvenser det får."

Och jag menar att kvinnors ensamrätt att bestämma om det skall födas barn eller inte är en följd av denna syn och förstärker densamma.

#66  Ephemeer Gullegubben
2007-09-18 12:39:10

"Fokus på penis"

Ja, jag tycker i alla fall att det är konstigt att någon vill ha en penis i sig utan att dessförinnan ha sett och/eller rört den.

Jag har iofs sett någon film om någon form av konservativ sekt där makar hade samlag med varandra på varsin sida av ett lakan med hål i.

Och i en Lindenberg-serie hände det spännande saker när en man satte upp sin rumpa mot ett hål i en vägg.

#67  Sv: 63 Sinderella
2007-09-18 12:53:25

Å andra sidan finns faktiskt möjligheten att adoptera bort ett barn hon inte vill ha för kvinnan. Det är ett väldigt hysch-hysch om det i Sverige av någon anledning, men faktum är att det förekommer mellan 10 och 20 inhemska adoptioner av svenska spädbarn varje år. Dels rör det sig om kvinnor som inte vill ha barn, men upptäckte att de var gravida när det var för sent för abort. Dels rör det sig om kvinnor som inte vill ha barn men inte heller göra abort av religiösa eller ideologiska skäl. Om den biologiska fadern inte har några anspråk på barnet eller inte går att identifiera så adopteras barnet bort inom Sverige efter en betänketid på 6 månader om den biologiska mamman begär det.
Ingen är alltså tvingad att aktivt vara förälder i Sverige, varken kvinnor eller män. Sedan är det en annan sak att adoption är ett väldigt ovanligt val, och att det inte är många kvinnor som gör det.
Jag påtalar bara att möjligheten finns.

#68  Ephemeer 63 RasmusS
2007-09-18 12:53:44

Vad för konsekvenser tror du det får att männen inte ses som fullvärdiga föräldrar i dag genom att de inte tillåts besluta om de ska axla det moraliska och ekonomiska ansvar ett barn innebär?

#69  Ephemeer #63 Kalle
2007-09-18 13:01:31

Visst låter det som en förnämlig inställning att låta mannen själv avgöra sin delaktighet i föräldraskapet.

Men jag undrar fortfarande var det kommer att finnas plats för hans föräldraskap, eftersom hon redan tydligen har bestämt sig för att uppfostra barnet på egen hand, tillsammans med systrar och vänner.

#70  Sv: GG Sinderella
2007-09-18 13:05:10

Du tror alltså på allvar att många mäns ovilja mot att vara föräldralediga, VABBA och jobba deltid när barnen är små beror på att kvinnor har ensamrätt på att bestämma om ett barn ska födas?

Tänk, att det tror inte jag.
Till att börja med baseras föräldraledighetsstatistiken enbart på föräldrar som har gemensam vårdnad. De med enskild vårdnad räknas alltså inte ens in när man diskuterar pappors uttag i %.
Även om männen inte hade något att säga till om huruvida barnen skulle födas så var det ett högst aktivt val av dem att skriva på för Gemensam Vårdnad. (Och, ja, jag vet att gifta föräldrar automatiskt får Gemensam Vårdnad, men här finns faktiskt valmöjligheten att begära skilsmässa och ge den andra föräldern enskild vårdnad).

Tror du verkligen på allvar att ett abortförbud skulle öka jämställdheten på det här området?
Att män då skulle känna att det äntligen var "rättvist" och prioritera sina barn framför karriären i mycket högre utsträckning?
Det enda det skulle leda till (förutom kvinnor som förblöder eller blir skadade för livet och redan existerande barn som blir moderlösa p.g.a detta) är fler adoptioner. I den mån man hittar adoptivföräldrar till så många barn vill säga. I värsta fall får vi gatubarn som ett normalt inslag i stadsbilden här i Sverige också.

#71  Sinderella Gullegubben
2007-09-18 14:07:45

Det jag menar är att jag tror att det är svårt att se sig själv som en högst lika viktig förälder som den andre föräldern när man har ensamrätt att bestämma om ett barn skall födas eller inte.

Och att det är svårt att se sig själv som en minst lika viktig förälder som den andre föräldern när den andre föräldern har ensamrätt att bestämma om ett barn skall födas eller inte.

#72  Sv: GG Sinderella
2007-09-18 14:19:38

Men känner du på allvar att du inte skulle vara en lika viktig förälder för dina döttrar som deras mor, enbart för att hon rent teoretiskt hade möjligheten att göra abort mot din vilja om det nu var det hon hade velat????!!!
(Vet att det är en djupt personlig fråga, du behöver inte svara om du inte vill)

Jag tror fortfarande inte att det här är orsaken till att exempelvis männen tar ut endast en femtedel av föräldraledigheten.
Nu utgår du ju dessutom enbart från biologiska föräldrars situation.
När det gäller adoptivföräldrar och långvariga familjehemsföräldrar (där det är familjehemsföräldrarna som i praktiken, om än inte på pappret) har vårdnaden har absolut ingen av föräldrarna haft något att säga till om huruvida barnet skulle födas eller inte.
ÄNDÅ är det ofta ojämställt även i de familjerna, könsrollerna finns där i lika hög grad.
Jag tror absolut inte att ett abortförbud skulle lösa någonting överhuvudtaget.
Det enda som kan få en pappa att betraktas som en lika viktig förälder som mamman (eller tvärtom) i BARNETS ögon, och jag tycker inte att barnets perspektiv är oviktigt är att han också är föräldraledig, hämtar på dagis och vabbar.

#73  Sinderella Gullegubben
2007-09-18 14:56:36

"Men känner du på allvar att du inte skulle vara en lika viktig förälder för dina döttrar som deras mor, enbart för att hon rent teoretiskt hade möjligheten att göra abort mot din vilja om det nu var det hon hade velat????!!!
(Vet att det är en djupt personlig fråga, du behöver inte svara om du inte vill)"

Allting spelar roll! Ser man varje sak för sig, så går det väl alltid att frigöra sig från just den enda saken.

Könsrollsstrukturerna gör att jag känslomässigt ser mödrar som viktigare föräldrar än fäder, som att de vet bättre och har mer att säga till om.

Det faktum att kvinnor har ensamrätt att bestämma om ett barn skall födas eller inte kan bara förstärka sådana mönster, aldrig försvaga det.

I mitt eget fall så skaffade jag barn med en kvinna som inte kan tänka sig att göra abort, vilket ju betyder att båda har samma ansvar och rättigheter (men helt säkert kunde jag ju inte veta, hon hade ju rätt att ändra sig).

Så aborträtten kan bara påverka negativt, aldrig positivt.

#74  "Tvångspappa?" RasmusS
2007-09-18 16:03:48

Jag har många gånger diskuterat om att ge män möjligheten till juridisk abort. En del vänder sig mot tanken på en sådan möjlighet, hittills verkar det vara mest kvinnor men det finns också män. Jag tror dock att det är samma mekanismer som ligger bakom motståndet till att ge männen rätt till juridisk abort som dem som låg bakom de medicinska aborterna.

Ett argument för själva aborträtten har varit att kvinnan har rätt att bestämma över sin egen kropp och skall själv kunna kontrollera sin reproduktiva förmåga, att hon själv får välja om eller när hon vill skaffa barn, att hennes sexualitet ska vara lika fri som mannens. Men är den det? Eller snarare, är mannens sexualitet lika fri som kvinnans?

Nej.

Rätten att själv få besluta om eller när en man vill skaffa barn har hittills förvägrats männen. Abortlagstiftningen tillsammans med lagar som regelerar föräldraskapet är ojämställt formulerade till kvinnans fördel. Därför är alla män ”tvångspappor” i mer eller mindre utsträckning. Men varför är man mot att man jämställer kvinnor och män så mycket som möjligt när det gäller reproduktionsfrågan utan att fördenskull inskränka kvinnans kroppsliga integritet?

Argumenten har varit många, en del bättre, andra sämre.

De bättre argumenten har i regel handlat om barnen, dvs. att eftersom det finns ett barn så ska pappan ta ansvar för barnet oavsett om han känner sig, eller är, mogen eller ej, alltså för barnets skull. Men detta argument håller egentligen inte eftersom barnet inte hade funnits om barnet inte fötts mot hans vilja. Det är inte han som fattar beslutet att bli påtvingad ett faderskap, det är en annan människa och det är på denna människa _hela_ beslutet och därmed även _hela_ ansvarsbördan vilar, dvs. kvinnan.

Men hur fick hon rätten att fatta hela beslutet? Var det biologin som gav henne denna rätt? Var det läkarvetenskapen? Nej, den gav henne enbart möjligheten men inte §§rätten. Det var juridiken som gav henne rätten. Den ojämställdhet som råder när det gäller ansvarsbördan för barn är alltså helt skapad av människor och går därmed med lätthet att förändra. I alla fall om vi vill skapa ett mer jämställt samhälle.

Konsekvensen av att använda detta argument är, om man är villig att behandla kvinnor och män lika inför lagen om föräldraskapet, att man antingen förbjuder abort eller ger männen åtminstone möjligheten att inte tvingas på ett både moraliskt och ekonomiskt föräldraansvar.

Som det är nu är som sagt alla män mer eller mindre ”tvångspappor”.

Jag läste också en lustig detalj i dag i SvD, bara som en parantes.

http://www.svd.se/dynamiskt/utrikes/did_17105…

Tänk om män hade gjort samma sak? Stämt kvinnan som föder mot hans vilja…

Är det rätt mot barnen och mot männer att tvinga på männen ett föräldraskap mot deras vilja?

#75  Rättelse RasmusS
2007-09-18 16:05:20

Det skulle stå följande i första stycket:

Jag tror dock att det är samma mekanismer som ligger bakom motståndet till att ge männen rätt till juridisk abort som dem som låg bakom _motståndet_ till de medicinska aborterna.

#76  Sv: Tvångspappa? Sthlmjesper
2007-09-18 17:40:00

Sinderella sa:

Jag blir inte ett dugg rädd av ditt anmälningshot.


Det var självklart inget som var menat att skrämma dig heller.
Att helt obefogat fråga sig om jag har nazistiska åsikter, utan att jag ens sagt något som varit i närheten av detta är det som jag inte tycker är acceptabelt.
Det tror jag knappast att moderatorerna skulle göra heller. Det är ett grovt personangrepp.

Jag gillar dock inte heller att anmäla inlägg om det nu inte skulle bli något som upprepar sig allför ofta.

Sinderella sa:

För det första har jag aldrig påstått att du tror på arvssynd eller liknande. I inlägget du retade dig på ställde jag en fråga, jag kom inte med någon anklagelse. Eftersom du skrev att du anser att de biologiska föräldrarnas själ finns i barnet är det väl inte så otroligt märkligt att jag frågar OBS! Frågar, inte påstår om detta gäller även biologiska far och morföräldrar eller ännu längre tillbaks i tiden? Angående fläckfria stamtavlor var det också en fråga, låt vara elak men absolut inget påstående eller anklagelse.


Ja, du frågar det.
Det är precis som om jag plöstligt skulle fråga dig : "Hur mycket gillar du barnarov egentligen ?" eller "Tycker du att man ska börja mörda oskyldiga människor godtyckligt också ?" eller "Tycker du att judar och förståndshandikappade tillhör en sämre ras av människor också ?"

Angående stamtavlor och om vilka som ska vara "fina" nog att få föda barn så jag överhuvudtaget inte sagt något åt det hållet. Det är helt och hållet fria fantasier från din sida.
Rashygien och liknande är sådant som hörde nazismen till och är verkligen inte något jag stöder och har heller aldrig nämnt något åt det hållet.

I och med att barnet ärver hälften av sina gener från pappan så ser jag det i någon mening som att han fört vidare en del av själ i den meningen att barnet är kanske den person han mest liknar genetiskt i världen. Ingenting säger att barnet behöver uppvisa samma beteende som fadern eller han på något sätt skulle vara ansvarig för sin faders eventuella synder.

Sinderella sa:

För det andra : Är det någon som ska anmälas är det du, som förespråkar tvångsaborter. (Men nu är jag inte den som anmäler hit och dit i onödan.) Att tvinga någon till abort är ett allvarligt brott.

Kanske kommer du ihåg att det för några månader sedan gick att läsa om en man som blandat abortpiller i sin sambos mat bakom ryggen på henne. Han blev dömd till fängelse. Så allvarligt är det. Tvångsaborter anses vara ett brott mot mänsklig rättigheter av såväl Amnesty som FN. När vi alla känner till det fasansfulla som pågår i Kina är det extra osmakligt att som du, på ett internetforum i ett demokratiskt land sitta och bagatellisera, eller rentav förespråka något som är satt i system i en av Världens värsta diktaturer.


Det är du som går till personangrepp mot mig, vilket jag inte gjort mot dig.
Jag har spekulerat kring vad man ska göra i en mycket svår situation (själva frågeställningen i den här tråden) och uttryckt min uppfattning i frågan.
Så jag har använt min yttrandefrihet och hållit mig till ämnet och sagt min åsikt i frågan, vilket var syftet med tråden och du gick till personangrepp mot mig, så varför skulle jag då anmälas och inte du ?

Vilka som döms till fängelse och för vad är inte av gud givet och något objektivt mått på vad som är rätt och fel. Det beslutas genom lagar i olika länder. Dessa lagar stiftas ibland på demokratisk väg och ibland genom hårda diktatorer, som i Kina som du själv nämner.
I Kina har många dömts till 10 åriga fängelsestraff för att de har använt sin yttrandefrihet, så allvarligt är det !
Låter knappast som ett bra argument kanske.. ?

Jag yttrycker för övrit min åsikt i frågan, jag citerar inte någon lagbok.

För övrigt går du en bra bit över gränsen igen genom att försöka jämställa situationen som tråden handlar om med tvångsaborter av oskyldiga kvinnor i dikaturer.
Jag pratar om kvinnor som avsiktligt lurat en kille att göra henne gravid. Alltså långt ifrån någon oskyldig kvinna.

Om jag ska börja med samma typ av frågor som du ställer :
Tycker du att man automatiskt är emot alla kvinnor om man är för att kvinnor som betett sig riktigt illa ska straffas ?

Jag anser att hon enligt lag borde vara tvungen att göra abort. Om hon vägrade så skulle hon få betala ett ansenligt stor skadestånd till killen.

#77  Sv: Tvångspappa? Karra
2007-09-18 22:26:21

"Rätten att själv få besluta om eller när en man vill skaffa barn har hittills förvägrats männen."

Nej. Män får använda preventivmedel eller avstå reproduktivt sex, det är inte precis lag på att de måste göra kvinnor med barn på beställning.

#78  Sv: Tvångspappa? Karra
2007-09-18 22:28:32

Ska man kunna tvinga kvinnor till abort bör man rimligtvis också tvinga människor att ge blod, donera organ mm. För det är ett större barbari att oskyldiga människor dör, än att man kränker en annans kroppsliga integritet. Visst, det är ett visst lidande att leva med en njure, en lunga, donera benmärg, blod, plasma och annat. Men inte lika hemskt som att dö i cancer.

#79  Sv: Tvångspappa? Ephemeer
2007-09-19 00:02:33

Två snabba saker angående vad som diskuterats:

* Möjligheten till "juridisk abort" borde vara självklar för både män och kvinnor, för att både män och kvinnor borde få en andra chans till att välja om de vill vara föräldrar. Den "juridiska aborten" avslutar föräldraskapet, som är lika mellan män och kvinnor. Den medicinska aborten, vilken avslutar havandeskapet, är det lika självklart att bara kvinnor kan besluta om.

* Genernas betydelse för föräldraskapet är trivial för mig. Föräldraskapets byggstenar är kärlek, ansvar och tid med barnet.

#80  Karra RasmusS
2007-09-19 10:46:11

Nej. Män har samma rätt _och_ ansvar som kvinnor att skydda sig mot en graviditet men män har ingen som helst rätt att besluta om de ska bli fäder eller ej om p-medlen inte fungerar av en eller annan orsak. Alltså, män och kvinnor är relativt jämställda när det kommer till p-medel men helt ojämställda när det kommer till rätten att besluta om att bli förälder eller ej. Där är männen diskriminerade.

Juridisk aborträtt är inte fråga om att tvinga en kvinna att göra abort. Juridisk aborträtt är att ge mannen rätten att avsäga sig det ekonomiska och moraliska ansvaret för ett barn man inte känner sig, eller är, mogen att ansvara för. Denna rätt ska bara finnas under samma period som kvinnan har rätt att besluta huruvida hon vill bli mamma eller ej. Kvinnan har i dag rätten att avsäga sig det ekonomiska och moraliska ansvaret för ett barn man inte känner sig, eller är, mogen att ansvara för genom medicinsk abort.

Om pappan ska tvingas ta ansvar för barnet mot sin vilja för barnets skull tror jag det slår hårt mot så väl barn, de ofrivilliga fäderna och även mödrarna. Dessutom skapas en skev bild av mannen som förälder. I dag ses män som andraklassens föräldrar, de har inte samma rättigheter som kvinnor, de diskrimineras när det gäller vårdnadstvister osv. Detta har nog ett samband med att vi inte jämställt lagen så att även män får bestämma om de vill pappor eller ej.

Sen det där med tvingas donera organ… Faran som jag ser med det resonemanget är att ”rädda liv” är precis det abortmotståndarna anser att de försöker göra genom att kämpa mot ett abortförbud eftersom abort generellt är raka motsatsen till att rädda liv. Dessutom så är fostret inte ett vitalt organ som lungor, njurar osv. Våra inälvor stöts inte naturligt ut ur våra kroppar efter nio månader osv. osv. så det

#81  Ephemeer RasmusS
2007-09-19 10:47:13

Det är bara att applådera ditt inlägg :)

#82  Gullegubben #12 MarianneK
2007-09-21 14:18:03

Jag har varit bortrest en stund, därav sent svar.

"Så mer korrekt är att säga att pappan tog risken att bli förälder och mamman tog risken att behöva göra abort (och risken att kanske upptäcka att hon inte vill göra abort även om hon hittills inte är emot aborter och inte vill bli förälder just nu)."


Att inte själv vilja göra abort säger ingenting om hur man ser på aborträtten. Det går utmärkt att känna mycket starkt att man absolut inte vill göra abort och ändå inte vara emot aborter. Det är två olika saker, ser du det nu?

Mannen tar risken att bli förälder och kvinnan tar risken att bli förälder. Abort behöver inte vara ett lätt val, och att avstå från abort innebär inte att man aktivt väljer att bli förälder. Det enda man väljer är att inte göra abort - det betyder inte att man vill bli förälder. Som abortmotståndare (som jag har förstått att du är - rätta mig om jag har fel), kanske det är svårt att förstå detta?

#83  Gullegubben MarianneK
2007-09-21 14:45:00

Dels undrar jag varför du inte har bemött Kalles mycket kloka inlägg, som jag citerar här:

"Har svårt att tycka att någon kan anse sig lurad, så länge inga löften och ingen överenskommelse finns...?
Du kan omöjligt förutsätta att det som är default för dig är lika default för en annan människa."


Enkelt och tydligt.

Min erfarenhet är att de flesta vuxna kvinnor väljer att föda ett oplanerat barn. Abort ses av de flesta som en nödlösning, något man verkligen inte vill göra. Det påverkar inte att man är 100 % för aborträtten.

Slutligen vill jag kommentera en annan sak som du skrivit ovan.

"Och jag menar att kvinnors ensamrätt att bestämma om det skall födas barn eller inte är en följd av denna syn och förstärker densamma."


Gravida människor har rätt att besluta om sin egen kropp. Kvinnor i allmänhet har inte mer att säga till om än män i allmänhet.

#84  Sthlmsjesper MarianneK
2007-09-21 14:50:59

Hur du får det till att kvinnan i #1 medvetet skulle ha blivit gravid förstår jag inte. Du hävdar att det faktum att hon inte gjorde abort tyder på det, vilket är mycket fel. Att hon inte gör abort innebär bara att föräldraskap är tänkbart - inte att det är önskvärt för henne. Förutsatt att abort ens var något hon skulle kunna tänka sig.

Abort är inte ett tänbart alternativ för alla - även om de är helt för aborträtten. Jag trodde att detta var allmänt känt, men det verkar inte så?

#85  MarianneK Gullegubben
2007-09-21 14:56:52

Jag fattar inte hur jag skall kunna tolka ditt inlägg som ett svar eller en kommentar till det jag har skrivit i inlägg 12:

"En kvinna som inte är emot abort och som bor i ett land med fri abort riskerar väl aldrig att bli förälder, det enda hon riskerar är att behöva göra ett antal aborter.

Så mer korrekt är att säga att pappan tog risken att bli förälder och mamman tog risken att behöva göra abort (och risken att kanske upptäcka att hon inte vill göra abort även om hon hittills inte är emot aborter och inte vill bli förälder just nu).

Abort skiljer sig från preventivmedel på det sättet att abort är 100 procent säkert."

Så länge abort är en möjlighet, riskerar inte en kvinna att bli förälder på samma sätt som en man riskerar att bli förälder. Det är först om en gravid kvinna är beroende av abortläkarens godtycke på samma sätt som en man är beroende av moderns godtycke, som man kan börja tala om att både män och kvinnor tar risken att bli föräldrar.

Varför använder du samma ord för mäns och kvinnors makt över föräldraskapet när det så klart och tydligt framgår att kvinnor har absolut makt att besluta att inte bli föräldrar, när ett barn redan har börjat växa i magen?

#86  MarianneK Gullegubben
2007-09-21 15:06:02

"Min erfarenhet är att de flesta vuxna kvinnor väljer att föda ett oplanerat barn. Abort ses av de flesta som en nödlösning, något man verkligen inte vill göra. Det påverkar inte att man är 100 % för aborträtten."

Ungefär 90 000 barn föds varje år, hur många av dem är oplanerade, enligt dig? Och hur många av de oplanerade barnen föds av vuxna respektive ovuxna kvinnor?

30 000 aborter om året, hur många av de aborterande kvinnorna är inte vuxna?

#87  MarianneK Gullegubben
2007-09-21 15:18:26

"Har svårt att tycka att någon kan anse sig lurad, så länge inga löften och ingen överenskommelse finns...?
Du kan omöjligt förutsätta att det som är default för dig är lika default för en annan människa."

Det stämmer, men i detta fall är det bara mannen som kan "straffas" för att han tagit fel på vad som är default för den andre parten, om kvinnan råkar ha fel om mannens inställning i saken, spelar ju ingen som helst roll för hennes ensamrätt att besluta över barnets liv och mannens föräldraskap.

Man skulle ju kunna tänka sig att ge läkare rätt att följa sitt samvete och inte gå med på att göra abort om de inte känner för det, men den lösningen har man inte valt, utan istället gjort abort till en rättighet för kvinnan och en skyldighet för läkaren. Läkaren har inte rätt att ha en annan default än kvinnan. Eller det kanske han har, men kvinnan har i så fall rätt att vända sig till en annan läkare till dess att hon hittar någon med samma default som henne själv.

#88  Gullegubben #86 MarianneK
2007-09-21 15:44:49

"30 000 aborter om året, hur många av de aborterande kvinnorna är inte vuxna?"


Det är väl precis lika lätt eller svårt för dig som för mig att hitta statistik på det - så varför ska jag kolla upp det åt dig?

Var kommer dina siffror ifrån - har du en länk?

#89  Gullegubben #85 MarianneK
2007-09-21 15:59:54

Eftersom du inte kommenterar det utgår jag ifrån att du är abortmotståndare. För tydlighetens skull vore det skönt med en bekräftelse på det.

Varför ska en läkare ha rätt att lägga sig i om en gravid kvinna ska göra abort? Det handlar om kvinnans kropp, och kvinnans rätt att bestämma över denna kropp. Vad har läkaren med saken att göra?

"Jag fattar inte hur jag skall kunna tolka ditt inlägg som ett svar eller en kommentar till det jag har skrivit i inlägg 12"


Enligt din logik riskerar ingen som har tillgång till, och möjlighet att använda, preventivmedel att få barn oplanerat.

Kvinnan har makt över sin egen kropp. Detta leder till att ingen annan än hon har något att säga till om gällande utförande av abort rörande denna kropp. Du kan inte säga att en kvinna hade möjlighet att göra abort, lika lite som du kan säga att en man hade möjlighet att misshandla fram ett missfall. Juridiskt skiljer sig möjligheterna åt, men de behöver inte skilja sig åt i praktiken.

Du vet inte om en kvinna kan (faktiskt, i verkligheten, inte om hon har en teknisk möjlighet) göra abort eller inte, och därför kan du aldrig säga att hon har den möjligheten. Abort kan vara en bagatell för vissa, medan det är alldeles för svårt för att ens kunna övervägas av andra.

Att säga att den potentielle fadern inte har något att säga till om tyder också på att du inte ser till verkligheten. Juridiskt sett har han det inte, men i praktiken har han det ofta.

Och juridiskt går det inte att ge honom någon makt utan att tumma på kvinnans rätt till sin kropp. Jag tror att jag har frågat dig detta förut - hur tycker du att man ska lösa det juridiskt på ett annat sätt, om vi utgår ifrån att abort ska fortsätta att vara lagligt?

#90  Gullegubben #87 MarianneK
2007-09-21 16:06:22

"Det stämmer, men i detta fall är det bara mannen som kan "straffas" för att han tagit fel på vad som är default för den andre parten, om kvinnan råkar ha fel om mannens inställning i saken, spelar ju ingen som helst roll för hennes ensamrätt att besluta över barnets liv och mannens föräldraskap"


Så om hennes default är att "blir det ett barn tar vi gemensamt ansvar för det" - då straffas inte hon av att hans default är "blir det ett barn utgår jag ifrån att kvinnan gör abort"?

Kvinnan i ett sådant fall lägger ansvaret på båda, medan mannen lägger det på kvinnan. Jag vet vilket tankesätt som jag anser är mest sympatiskt.

Jag tror att det kan vara fruktansvärt jobbigt att få barn med en man som vägrar vara pappa. Eller som kräver att hon ska göra abort. Känner du någon som gjort abort mot sin vilja efter ett sådant krav? Det gör jag.

#91  MarianneK Gullegubben
2007-09-21 16:06:49

Mina siffror GÅR att styrka. Jag tror inte att det finns någon statistik på hur många mödrar som föder sina barn efter att ha blivit gravida av "misstag" och vilka åldrar dessa mödrar har.

Min syster fick sitt första barn av "misstag" vid 26 års ålder. Hon och hennes pojkvän var i början av sina "karriärer" och hade båda tillfälliga anställningar och bodde 30-40 mil från varandra, men när de klurade över sin situation, kom de fram till att det mesta skulle gå bra att lösa, trots allt.

Det är det enda exempel som jag kan dra mig till minnes där jag vet något säkert om dessa frågor.

Jag vill dock inte påstå att "min erfarenhet är att de flesta vuxna kvinnor väljer att föda ett oplanerat barn".

Min ex-svägerska trodde att hon var steril men började inte använda skydd efter att hon blivit gravid och gjort abort, utan blev några år senare gravid igen och gjorde abort. Hon gifte sig vid 32 och märkte då att hon verkligen var steril och har sedan dess inte lyckats få barn trots behandling.

#92  MarianneK Gullegubben
2007-09-21 16:16:28

Jag är emot abort på det personliga och moraliska planet. Jag har och tycker att ALLA skall ha den inställning som du tycker att blivande fäder där modern väljer att föda barnet skall ha, nämligen att acceptera att det är något som kan hända om man har KIF-sex och göra sitt bästa för att ta hand om barnet.

#93  #91 Gullegubben MarianneK
2007-09-21 16:16:56

Om du med att dina siffror kan styrkas menar att det går att få fram statistik på hur många som gör abort och hur många barn som föds i Sverige, så håller jag med om at det är rimligt. Jag tolkade dock det faktum att du skrev ut siffror som att du redan hade kollat.

Hur många barn som föds oplanerat skulle det kunna finnas undersökningar på - är det orimligt menar du? Nati-abortgrupper brukar ju framhålla mängden av dessa barn som trots att de inte var planerade välkomnades av föräldrarna osv, så de borde väl rimligen har gjort någon undersökning?

Hur stor del av dem som gör abort som är mycket unga borde det finnas statistik på.

Så jag tror nog att även det jag säger går att styrka med statistik. Men eftersom jag inte gör det anger jag inga siffror.

"Min ex-svägerska trodde att hon var steril men började inte använda skydd efter att hon blivit gravid och gjort abort, utan blev några år senare gravid igen och gjorde abort. Hon gifte sig vid 32 och märkte då att hon verkligen var steril och har sedan dess inte lyckats få barn trots behandling."


Och trots att du känner till detta skriver du om aborter som om det var ett oproblematiskt val som alla kvinnor har vid graviditet. Det förstår inte jag.

#94  Gullegubben #92 MarianneK
2007-09-21 16:21:32

"Nati" ovan ska förstås vara "Anti"

Det är väl knappast av rättviseskäl som du inte anser att gravida ska får göra abort? Det handlar väl inte om att kvinnor inte ska få för att män inte kan - utan om något annat?

Och då är det en helt annan diskussion.

Att mannen bör ha det förhållningssätt som jag skriver om beror på att det gäller för honom att inse att han inte har makt över den gravida kvinnans kropp, eller hennes beslut rörande denna sin kropp.

#95  MarianneK Gullegubben
2007-09-21 16:25:23

Jag har flera gånger skrivit varför jag tycker att talet om kvinnans rätt att bestämma över sin kropp inte har något med abort att göra. Aborträtten handlar om rätten att få hjälp att ta bort ett barn ur magen för att man inte vill bli förälder (just nu, om de berörda parterna verkligen ville låta bli att bli föräldrar hade de steriliserat sig). Det handlar inte om de kroppsliga besvären av att vara gravid och föda ett barn. Den kvinna som någon gång vill ha barn måste bära fram och föda barnet. Kvinnan har ingen rätt att slippa det. Därför handlar inte abort om kvinnans rätt att bestämma över sin kropp (graviditet och födsel) utan om kvinnans rätt att bestämma över barnets liv och mannens föräldraskap.

#96  MarianneK Gullegubben
2007-09-21 16:33:27

"Det är väl knappast av rättviseskäl som du inte anser att gravida ska får göra abort? Det handlar väl inte om att kvinnor inte ska få för att män inte kan - utan om något annat?"

Läs om, läs rätt.

Jag ställer samma moraliska krav på ALLA blivande föräldrar som du (som jag fattar det) ställder på den "ofrivillige" blivande fadern. Jag ställer inte det kravet i första hand för att det skall vara rättvist mellan könen, utan för att jag tycker att det är det rätta moraliska kravet eftersom jag sätter barnets rätt att födas först. Jag är inte mindre "fördömande" mot män som inte vill ta sitt ansvar som föräldrar och som "klarar sig undan" genom att kvinnan väljer abort.

#97  Referenser för den som vill ha... Kalle
2007-09-21 16:36:45

SCB: Det föds ungefär 100 000 barn per år i Sverige. Siffran har varierat mellan 88 000 och 124 000 de senaste 20 åren.
http://www.scb.se/templates/tableOrChart____2…

Socialstyrelsen: Antal aborter är "mellan 30 000 och 40 000 per år". http://www.socialstyrelsen.se/Statistik/stati…

Aborter 2006: 36 045 st.
(Sverige ligger, av någon anledning, betydligt högre än övriga nordiska länder, både i relation till antal invånare och till antal kända graviditeter.)
Källa: Socialstyrelsen, "Aborter 2006" http://www.socialstyrelsen.se/NR/rdonlyres/75…

#98  MarianneK Gullegubben
2007-09-21 16:36:59

"Och trots att du känner till detta skriver du om aborter som om det var ett oproblematiskt val som alla kvinnor har vid graviditet. Det förstår inte jag."

Jag hänger inte med. Hur tycker du att jag ska resonera om den saken. Hon ville inte ha barn just men brydde sig inte om att skydda sig och valde därför abort när hon blev gravid. Jag tror inte att hon ångrar sina aborter. Hon ville inte bli mor just då och med just de fäderna.

#99  Gullegubben MarianneK
2007-09-21 17:02:21

Som sagt - jag tror _inte_ att det är av rättviseskäl som du är emot att kvinnor ska få göra abort.

"Läs om läs rätt" efter en fråga där jag skriver precis det du skriver själv senare, att det inte är av rättviseskäl som du är emot abort blir lite märkligt. Jag hade tolkat det precis som du senare skrev att du menade. Det är inte av rättviseskäl som du är emot att kvinnor ska göra abort. Var det inte så du menade?

#100  Gullegubben #95 MarianneK
2007-09-21 17:08:52

Att du inte anser att kvinnans rätt till sin kropp kränks om hon mot sin vilja ska genomgå en graviditet betyder varken att det är som du säger eller att ingen har rätt att säga annorlunda. Givetvis tycker vi att olika saker har med saken att göra - jag är inte abortmotståndare.

Abort handlar om att en kvinna har rätt att välja att inte fullfölja en graviditet. Det handlar inte om föräldraskap.

En kvinna som inte bedöms kunna ta hand om ett barn kan inte tvingas till abort. Däremot kan barnet omhändertas vid födseln. Vilket är ett exempel som tydligt visar vad abort handlar om - avbruten graviditet.

"Den kvinna som någon gång vill ha barn måste bära fram och föda barnet. Kvinnan har ingen rätt att slippa det"


Det där är inte sant. Hört talas om adoption? Kvinnan har all rätt att "slippa det".

#101  Gullegubben #98 MarianneK
2007-09-21 17:14:27

Du bör av detta exempel inse att abort kan få negativa konsekvenser och inte är ett lätt val. Om just hon ångrar sig eller inte är inte relevant. Aborter kan påverka ens förmåga att få barn, det påverkar kvinnans kropp och det är ett skäl till att hon ska bestämma.

#102  Tack Kalle! MarianneK
2007-09-21 17:14:59

:-)

#103  MarianneK 99 Gullegubben
2007-09-21 17:21:25

Ursäkta. Jag läste för snabbt, tydligen. Jag står för mitt moraliska krav för sig, men jag påverkas också av att jag tycker att det är lättare att få förståelse och genomslag för krav som är samma för alla. Jag vill inte dra ner alla i eländet av rättviseskäl. Men att hoppa mellan fördömande (för män som just nu inte vill bli föräldrar och tycker att det är viktigare än barnets liv) och förståelse och till och med rättighetsresonemang (för kvinnor som just nu inte vill bli föräldrar och tycker att det är viktigare än barnets liv) är jag inte med på. Antingen har man förståelse för båda eller fördömer båda.

#104  Gullegubben MarianneK
2007-09-21 17:22:11

"Jag ställer samma moraliska krav på ALLA blivande föräldrar som du (som jag fattar det) ställder på den "ofrivillige" blivande fadern"


Jag ställer inte ett moraliskt krav. Det bästa för barnet, fadern själv och samhället i stort är att fadern gör sitt bästa för att anamma den inställningen. Och om han inte tror sig klara det bör han vara väldigt noga med preventivmedel. Har han inte den inställningen är det förstås synd om honom.

Sen finns det en annan grupp. De män som vill behålla barnet, men där kvinnan vill göra abort. Förstås synd om dem, och de borde ha rätt att prata med någon om sina känslor - vilka inte ska förminskas - men mer än så kan man inte göra.

Ditt tal om "barnets rätt att födas" är en annan diskussion. Men om du verkligen menar det kan du ju absolut inte klandra kvinnan i #1 - hon gjorde ju verkligen det enda rätta enligt dig?!

#105  Gullegubben MarianneK
2007-09-21 17:25:43

"Antingen har man förståelse för båda eller fördömer båda."


Jag fördömer ingen. Men det är den gravidas kropp och därmed den gravidas beslut. Som man bör man förbereda sig på situationen - man vet, och har vetat sen åtminstone högstadiet, att man som man inte har något att säga till om när det gäller abort. Jag har förståelse för att detta är svårt.

#106  MarianneK MarianneK
2007-09-21 17:28:09

Varför skulle man förresten fördöma kvinnan? Om man inte är abortmotståndare finns det inget att fördöma henne för, så det blir ju bara absurt.

Så för icke-abortmotståndare blir ditt "fördöma båda eller ingen"-resonemang bara konstigt.

#107  MarianneK Gullegubben
2007-09-21 17:33:00

"Du bör av detta exempel inse att abort kan få negativa konsekvenser och inte är ett lätt val. Om just hon ångrar sig eller inte är inte relevant. Aborter kan påverka ens förmåga att få barn, det påverkar kvinnans kropp och det är ett skäl till att hon ska bestämma."

Ehhh, som jag ser det var allt ett lätt val. Det fanns något i varsin vågskål varje gång. Först var det valet mellan att använda preventivmedel, trots att man har någorlunda välgrundad anledning att tro att man är steril. I ena vågskålen besväret att någon part måste skydda sig, i andra vågskålen den förmodligen icke-existerande risken att bli gravid och behöva göra abort. Här valde hon bort besväret och valde den obetydliga risken att behöva göra abort om hon blir gravid.

Och så vidare.

Jag köper inte talet om abort som något allvarligt och riskfyllt. Om detta stämde, skulle inte 30-40 000 kvinnor göra abort varje år och Socialstyrelsen skulle göra betydligt större ansträngningar för att få ner abort-talen.

#108  MarianneK Gullegubben
2007-09-21 17:38:13

"Jag fördömer ingen. Men det är den gravidas kropp och därmed den gravidas beslut. Som man bör man förbereda sig på situationen - man vet, och har vetat sen åtminstone högstadiet, att man som man inte har något att säga till om när det gäller abort. Jag har förståelse för att detta är svårt."

Men betyder det att du har förståelse för en ovillig pappa som inte vill betala, som inte vill veta av barnet och som kanske till och med försöker pressa modern att göra abort, och att du inte fördömer honom?

DET är förståelse och icke-fördömande.

#109  Sv: Tvångspappa? Gullegubben
2007-09-21 17:51:05

Jag har förståelse för att kvinnor i länder med abortförbud som inte vill bli föräldrar och inte får göra abort. Jag har förståelse för att detta är svårt. Det betyder dock inte att jag vill att deras situation skall förändras och att de skall få försöka göra något åt situationen på egen hand.

Tycker du att det är förståelse och icke-fördömande?

#110  Gullegubben MarianneK
2007-09-23 01:16:50

Jag förstod det så att kvinnan du kände hade blivit steril av aborter. Var det inte så?

Du "köper inte" talet om abort som något allvarligt och riskfyllt? De som berättar om komplikationer, de ljuger? De som berättar om ångestladdade beslut, de ljuger?

Eller hur menar du?

"Men betyder det att du har förståelse för en ovillig pappa som inte vill betala, som inte vill veta av barnet och som kanske till och med försöker pressa modern att göra abort, och att du inte fördömer honom"


Jag har förståelse för hans känslor. Så länge dessa inte förmedlas till modern eller barnet, utan han istället pratar med en psykolog eller liknande för att lära sig att acceptera den situation som han är i. Jag fördömer ett visst agerande - t ex att försöka pressa någon till abort - men inga känslor.

Att acceptera att en man begår övergreppet att försöka pressa någon till abort är något annat än att ha förståelse för hans känslor. Som jämförelse: Jag förstår att en bedragen make/maka kan bli väldigt arg, men jag accepterar inte att personen använder våld mot sin maka/make.

#111  Gullegubben #109 MarianneK
2007-09-23 01:27:15

"Jag har förståelse för att kvinnor i länder med abortförbud som inte vill bli föräldrar och inte får göra abort"


Menar du: "Jag har förståelse för kvinnor i länder med abortförbud som inte vill bli föräldrar och inte får göra abort"

Eller menar du något annat?

Du anser ju att abort är fel av helt andra skäl än de vi diskuterar här, så det blir väldigt svårt att svara på din fråga. Jag ser inga som helst ursäkter för att vara emot aborträtten. För mig är ett motstånd mot aborträtten kvinnoförtryck. Rakt av.

Det du skriver innehåller inget fördömande av någon. Först om du skrev att du skulle fördöma dem om de gjorde något åt sin situation eller liknande skulle det vara fördömande. Tycker jag att du visar särskilt mycket förståelse? Nej, inte mycket , men det beror på att jag inte anser att det finns några godtagbara skäl till din inställning till aborträtten. Ur min synvinkel visar du lika mycket förståelse som om du hade sagt: Jag förstår att ni lider, men jag tycker inte att det ska ändras för jag har inte lust.

Jag förstår att det kan vara så att denna argumentation är i stort sett omöjlig för en abortmotståndare att ta till sig. Vi har väldigt olika utgångspunkter, beroende på våra åsikter om aborträtten, vilket inte är det vi diskuterar här. Jag vet inte om vi kommer längre.

#112  MarianneK Ephemeer
2007-09-23 08:36:39

Om du anser att män tar beslutet att finna sig i att bli föräldrar när de väljer att ha oskyddad sex, varför anser du inte att kvinnor tar beslutet vid samma tillfälle, eller missförstår jag dig?

#113  Ephemeer RasmusS
2007-09-23 10:29:01

Du är ofta en mästare på att nå till poängen i kortfattade ordalag, jag avundas det. Klockrent!

#114  MarianneK Gullegubben
2007-09-24 08:59:29

"Ur min synvinkel visar du lika mycket förståelse som om du hade sagt: Jag förstår att ni lider, men jag tycker inte att det ska ändras för jag har inte lust."

Den som lider mest är ju det aborterade barnet. Att barnet växer i kvinnans kropp kan för mig aldrig vara ett tillräckligt skäl för att barnets rätt till skydd mot övergrepp inte skall omfatta barnets mor.

Jag kan absolut inte förstå hur någon som vill ge det faktum att barnet växer i kvinnans kropp som resultat att kvinnan har rätt att döda barnet, samtidigt kan hävda att män och kvinnor är lika goda föräldrar och bör ha samma inflytande och ansvar för barnet (om du nu tycker det senare).

#115  Sv: Gullegubben Sinderella
2007-09-24 11:27:19

Och jag köper deftinitivt inte resonemanget om att förklaringen till att män tillbringar mindre tid med sina barn vid föräldraledighet o.s.v skulle bero på att de inte har någon makt över reproduktionen. Sådant prat tycker jag är både löjligt och felaktigt.

För det första så (vilket jag tidigare har nämnt) baseras föräldraledighetsstatistiken enbart på de som har gemensam vårdnad. Oavsett om mannen ville ha barnet från början eller inte gjorde han ett högst aktivt val att skriva på för gemensam vårdnad. Därför köper jag inte det resonemanget.

För det andra är ojämställdheten stark även bland många adoptiv och fosterhemsfamiljer. I de fallen hade bägge föräldrarna lika lite att säga till om huruvida barnet skulle bli till/aborteras eller inte.

Ta förresten en titt på hur det ser ut i de länder där det råder "rättvisa" och "jämlikhet" på det här området, d.v.s länder med abortförbud. Tror du på allvar att jämställdheten är större i länder som Polen, Irland, Malta och i LatinAmerika?
Tillbringar pappor i de länderna mer tid med sina barn än vad svenska pappor gör? Prioriterar de sina barn framför karriären enbart för att de är så förnöjda och tacksamma över "rättvisan" och "jämställdheten" i abortförbudet?

Skulle inte tro det.
I Latin-Amerika är machismokulturen stark.
I Polen och på Irland finns massor av hemmafruar.
Det är "gammaldags" och konservativa länder på många sätt.

#116  Sv: G.G Sinderella
2007-09-24 11:34:23

Dessutom är det många som inte håller med om att den svenska aborträtten handlar om rätten att "döda ett barn."
Det är embryon och foster som dödas.
Jag tycker inte att det är ett barn förrän det finns åtminstone en liten chans att det kan överleva utanför kvinnans kropp.
När den chansen finns tillåts inte aborter i Sverige.
Jag tycker inte att en-två deciliter blod (vad som syns och vad som kommer ut vid tidiga medicinska aborter) är ett barn.

Därmed inte sagt att även mycket tidiga aborter kan vara väldigt smärtsamma såväl psykiskt som fysiskt. Jag säger bara att jag inte tycker att en eller ett par deciliter blod är ett barn.
Ett barn har armar och ben.

#117  Sinderella Gullegubben
2007-09-24 11:42:04

På vilket sätt menar du att kvinnors ensamrätt att bestämma om ett barn skall födas eller inte ÖKAR jämställdheten och gör att könsrollerna minskar i betydelse?

Jag tycker att ensamrätten att bestämma ligger helt i linje med synen på kvinnan som den viktigaste förälderna.

En kvinna som så småningom adopterar har ju givetvis påverkats av synen på kvinnan som den viktigaste föräldern.

Menar du att kvinnor som märker att de inte kan få barn borde förändra inställning i den frågan? Jag tror att adopterande kvinnor, på samma sätt som aborterande kvinnor, har veto i frågan om det skall adopteras eller inte och vilket barn som skall adopteras, på ett sätt som inte män har.

Jag säger inte att kvinnors ensmarätt att bestämma över aborter är avgörande, men däremot är den ett resultat av synen på kvinnan som den viktigaste föräldern och förstärker också denna syn.

Enda sättet att kunna utesluta att aborträtten påverkar attityderna är att jämföra med länder där män har MER att säga till om än kvinnor. Och det finns inte, vad jag vet. Men jag är tämligen övertygad om att män skulle anses som viktigare föräldrar i sådana länder än i jämförbara länder där kvinnan har ensamrätt att bestämma.

#118  Sinderella Ephemeer
2007-09-24 11:50:03

Sinderella sa:
Ett barn har armar och ben.


Så den här killen var inte ett barn när han var liten? Vad var han då?
http://www.ocregister.com/ocregister/news/ato…

#119  Sv: Men kära nån Sinderella
2007-09-24 11:56:30

Det finns inga länder där män har mer att säga till om än kvinnor?
Seriöst?
Och ja, aborträtten ökar jämställdheten.
Den leder nämligen till att kvinnor inte "går i sjön" vilket var något många kvinnor desperat tog till för omkring hundra år sedan då de blev oönskat gravida. Den leder till att kvinnor inte förblöder eller dör av blodförgiftning. Vilket är vanligt i länder där abort är förbjudet. Men detta är kanske enbart ovidkommande detaljer för dig, lite svinn får man räkna med eller?

Ska vi räkna med ett visst kvinnobortfall på några tusen per år?
Jag tycker att frågor som löneskillnader, uttag av föräldraförsäkring och kroppsmått på skyltdockor bleknar bort till ingenting i jämförelse med att flera tusen kvinnor skulle DÖ varje år enbart p.g.a ett abortförbud.

Och även om du nuinte bryr dig ett dugg om detta kan du åtminstone tänka på barnen. Vet du vad som händer med de oönskade barnen i Polen? Vill du överhuvudtaget veta?

Jo, de kastas i papperskorgar och soptunnor efter hemmaförlossningar och fryser långsamt ihjäl. Där är det verkligen fråga om BARN som dör, tillskillnad från medicinska aborter där det enbart kommer ut blod.

Om du känner att du inte räknas som en lika viktig förälder som dina döttrars mamma enbart för att hon teoretiskt sett hade rätt och möjlighet att göra abort fram till en viss vecka så är det faktiskt ditt problem. Varför bor dina döttrar halva tiden hos dig om du nu inte tycker att du är en minst lika viktig förälder som deras mamma?

#120  Sv:118 Sinderella
2007-09-24 11:59:14

Jo, det var han. Jag borde ha skrivit "ett barn har utom i undantagsfall armar och ben", men jag hade bråttom.

#121  Sinderella Gullegubben
2007-09-24 12:14:54

"Om du känner att du inte räknas som en lika viktig förälder som dina döttrars mamma enbart för att hon teoretiskt sett hade rätt och möjlighet att göra abort fram till en viss vecka så är det faktiskt ditt problem. Varför bor dina döttrar halva tiden hos dig om du nu inte tycker att du är en minst lika viktig förälder som deras mamma?"

Rent känslosmässigt tycker jag att mödrar är viktigare föräldrar än fäder och att mödrar skall ha mer att säga till om och att de vet bättre.

Med viss ansträngning och ökat självförtroende som förälder känner jag ibland att jag som pappa är en lika eller nästan lika viktig förälder som mamman. Jag känner dock aldrig att jag är en bättre förälder, som vet bättre och borde ha mest att säga till om.

Många saker spelar in för min syn. Kvinnors ensamrätt att bestämma över om barn skall få leva hör dit.

#122  #118, #120, PerEdman
2007-09-24 12:38:49

Tycker ni som jag att det börjar bli rätt slitsamt i längden att behöva överlägga och visa att man har överlagt varenda möjlighet innan man postar ett inlägg?

/ Per

#123  Gullegubben Sinderella
2007-09-24 12:43:49

Ja, men det där handlar ju om hur du PERSONLIGEN resonerar.
Att DU upplever att aborträtten gör mödrar till viktigare föräldrar betyder inte att det ÄR så.

Själv är jag som jag tidigare skrivit för den nuvarande abortlagen.
Men det betyder inte att jag tycker att mödrar alltid är den viktigaste föräldern, vet bättre och ska ha mer att säga till om.

I en del fall är det så.
I andra fall är fadern en mycket bättre förälder.
I en del fall är de lika bra.
I en del fall är ingen av dem bra, och barnet har det bäst någon helt annanstans än hos någon av de biologiska föräldrarna.

Det kan inte vara så att din osäkerhet och din tidigare låga självkänsla mer beror på att det var deras mamma som stod för den största delen av omvårdnaden och tiden med barnen då de var små? Det kanske inte fanns pappaledighet i landet där ni bodde?

I USA t.e.x, där hundratusentals fattiga kvinnor tvingas gå tillbaka till jobbet två veckor efter förlossningen (sic) och pappaledighet är ett okänt begrepp får många barn aldrig någon riktig anknytning till vare sig sin mamma eller pappa. Vilket ofta innebär att ingen av föräldrarna på djupet lär känna barnet och dess behov. Vilket jag personligen tror är en stor del av förklaringen till att landet ser ut som det gör...

Att jag tar upp det exemplet är för att jag vill visa på att det inte räcker med att vara biologisk mamma eller pappa till ett barn för att innebära trygghet för barnet och för att veta dess bästa. Man måste AGERA som förälder i praktiken också.

#124  Sv: Tvångspappa? Sinderella
2007-09-24 12:47:36

Att det var deras mamma eller någon annan skulle jag ha skrivit.
Du har bara berättat att ni bor i ett annat land, inte vilket.
Det var förhastigat av mig att ta för givet att hon varit mammaledig.
En del länder , som t.e.x USA har ju ingen mammaledighet heller.
Och då blir det ju någon helt annan person som får ta hand om spädbarnet.

#125  PerEdman Ephemeer
2007-09-24 12:51:27

Inte när det gäller att definiera (bort) vilka som är människor.

#126  Sinderella RasmusS
2007-09-24 13:59:13

Sinderella sa:
Den (aborträtten) leder till att kvinnor inte förblöder eller dör av blodförgiftning. Vilket är vanligt i länder där abort är förbjudet


Fast det är väl ”bara” de kvinnor som väljer att bryta mot abortlagstiftningen i länder som har abortförbud som löper den risken?

Kanske ska man fråga sig varför de utsätter sig för en sådan stor risk, och när man frågar sig det kanske man också ska ta och fråga sig varför inte män skulle kunna känna samma desperation inför ett ofrivilligt faderskap?

Jag vet att kvinnor i vissa delar av världen i princip måste göra abort om de inte vill bli straffade för att ha blivit gravida genom våldtäkt eller otrohet osv. Men det är ju egentligen bara ett argument att tillåta abort där i dessa länder men knappast häri Sverige. (Jag är alltså inte emot nuvarande svensk abortlagstiftning, bara så vi inte missförstår varandra.)

Dessutom så borde väl fadersrollen och samhällets syn på fadern påverkas av faktumet att de flesta fäder inte har rätten att besluta om sitt faderskap på samma sätt som. Jag tycker det är lätt att se den generella attityden mot mödrar och fäder i de flesta diskussionerna, och mödrar värderas ofta högre än fäderna, även av fäderna själva. Varifrån tror du detta dåliga självförtroende kommer som dessa fäder uppvisar?

Jag tror att det är många bäckar små som leder fram till detta. Inte enbart att män inte får besluta om sitt faderskap men en del av det. Låter det verkligen både löjligt och felaktigt i dina öron?

#127  Sinderella Gullegubben
2007-09-24 14:10:01

"Det finns inga länder där män har mer att säga till om än kvinnor?
Seriöst?
Och ja, aborträtten ökar jämställdheten.
Den leder nämligen till att kvinnor inte "går i sjön" vilket var något många kvinnor desperat tog till för omkring hundra år sedan då de blev oönskat gravida. Den leder till att kvinnor inte förblöder eller dör av blodförgiftning. Vilket är vanligt i länder där abort är förbjudet. Men detta är kanske enbart ovidkommande detaljer för dig, lite svinn får man räkna med eller?"

Jo, det där är goda pragmatiska skäl för offentligfinansierad och professionell abort.

Säg att man tycker att det ofödda barnets rättigheter inte är superviktiga men i alla fall så viktiga att man ändrar lagen så, att inget barn skall behöva dödas, om det åtminstone finns en förälder som vill ta hand om det. Antalet aborter kanske skulle minska från 30 000 till säg 29 000, och aborter skulle fortfarande vara säkra och lätttillgängliga. Skulle du fortfarande beskriva den abortlagstiftningen som jämställdhetsfrämjande? Eller är det bara om modern har ensamrätt att bestämma som abort är jämställdhetsfrämjande?

#128  Sv: svar Sinderella
2007-09-24 14:51:48

Rasmus.S:

Ja, jag tycker att det är både löjligt och felaktigt om män som gjort ett AKTIVT VAL att skriva på för Gemensam Vårdnad använder kvinnors aborträtt som ursäkt för att de inte är föräldralediga, prioriterar karriären framför barnen o.s.v.
Jag tycker att det är en oerhört löjlig bortförklaring.
J
Lika löjligt vore det om kvinnor i länder med abortförbud, t.e.x Polen och Irland som högst frivilligt skaffat barn, kanske till och med planerat graviditeten skulle använda abortförbudet som ursäkt för att de inte vill vara föräldralediga (i den mån föräldraledighet existerar där), prioritera bort barnen för karriären o.s.v

Självklart kan man inte tvinga någon, vare sig man eller kvinna att aktivt AGERA förälder. I länder med abortförbud är adoption en vanlig lösning. Abortförbud handlar inte enbart och alltid om att tvinga någon att bli förälder mot sin vilja , det handlar om att kvinnor tvingas gå igenom en graviditet i nio månader med allt vad det innebär.

Därför tycker jag inte heller att desperationen över att vara ofrivilligt gravid går att jämföra med desperationen över ett ofrivilligt faderskap. Till att börja med händer det ingenting, absolut ingenting med den ofrivilliga faderns kropp. Den växer inte, drabbas inte av fysiska och psykiska graviditetssyndrom, hälsorisker,behöver inte gå igenom en förlossning med risk för att ändtarmen spricker, livslång inkontinens m.m
Dessutom handlar det för fadern enbart om att ett barn han inte vill ha att göra med blir till och föds. Han tvingas inte ta hand om det.
Visserligen är det i väldigt många fall bäst för både barnet och honom själv om han agerar förälder och inte bara är det rent biologiskt. Men ingen har påstått att det är möjligt, eller ens lämpligt eller önskvärt att tvinga honom till detta.
Lika lite som det vore möjligt, lämpligt eller önskvärt att hindra kvinnor (i de fallen där fadern är oidentifierbar, som uppslukad av jorden eller inte intresserad av barnet han heller) att lämna sina oönskade spädbarn till adoption.

Gullegubben
Nej, jag köper inte ditt orealistiska förslag.
Jag har försökt förklara oräkneliga gånger här på sajten (för döva öron vad det verkar) att det INTE GÅR att fastställa faderskap i livmodern på det stadiet då aborter utförs.

#129  Sinderella Gullegubben
2007-09-24 14:58:38

"Gullegubben
Nej, jag köper inte ditt orealistiska förslag.
Jag har försökt förklara oräkneliga gånger här på sajten (för döva öron vad det verkar) att det INTE GÅR att fastställa faderskap i livmodern på det stadiet då aborter utförs."

Den risken får väl den kille som tror att han är far ta.

Inget problem.

#130  Sinderella Gullegubben
2007-09-24 15:01:11

Och du, lugna ner dig ett par hekto, jag tror faktiskt att vi klarar av att debattera utan att "skrika".

#131  Sinderella RasmusS
2007-09-24 16:02:50

Sinderella sa:
Ja, jag tycker att det är både löjligt och felaktigt om män som gjort ett AKTIVT VAL […] jag tycker att det är en oerhört löjlig bortförklaring.


Jag kanske missförstod första gången vad du menade eftersom jag bara slank in i diskussionen och jag kan väl hålla med i stora drag. Det jag menade var att om det i könsrollerna görs skillnad på kvinnor och män (och det görs det ju) när det gäller föräldrarollerna så lär det nog påverka så väl män som kvinnor. Tror inte du det?

För mig är det inte männens ”juridiska abortförbud” som utgör problemet, men det är en del av det, ett symtom, när det gäller föräldrarollen. Generellt tillskrivs kvinnor en större betydelse som föräldrar och jag tror det påverkar män i sina föräldraroller. Generellt tillskrivs män större betydelse i näringslivet och jag tror det påverkar kvinnor i deras yrkesroller. Det är väl vare sig löjligt att anta eller en bortförklaring i dina ögon?

Sinderella sa:
Till att börja med händer det ingenting, absolut ingenting med den ofrivilliga faderns kropp. Den växer inte, drabbas inte av fysiska och psykiska graviditetssyndrom, hälsorisker,behöver inte gå igenom en förlossning med risk för att ändtarmen spricker, livslång inkontinens m.m


Jag vill på inget sätt förminska moderns insats när det gäller barna födandet men vill ändå tillskjut att det är rätt underligt att några kvinnor alls valde att föda barn i länder med aborträtt om riskerna vore överhängande. Lika underligt vore det i så fall att jorden överhuvudtaget befolkats genom miljardtals graviditeter och förlossningar. Risken finns, absolut, men majoriteten av kvinnorna anser uppenbarligen inte att den är så stor att de avstår från att föda barn.

Sinderella sa:
Dessutom handlar det för fadern enbart om att ett barn han inte vill ha att göra med blir till och föds. Han tvingas inte ta hand om det


Här tror jag du missar en del. Han lastas med så väl ett moraliskt ansvar att bry sig om sin avkomma och ett strikt juridiskt ekonomiskt ansvar. Axlar han inte det moraliska ansvaret är han ett egoistiskt svin som lämnar den stackars mamman att ta hand om barnen och betalar han inte för dem är han ett än värre egoistiskt svin. Varför ser man på honom som ett svin när han faktiskt blivit förälder mot sin vilja, när han inte tillåts välja?

Sinderella sa:
Men ingen har påstått att det är möjligt, eller ens lämpligt eller önskvärt att tvinga honom till detta


Det moraliska föräldraansvaret säger det. Du och jag delar åsikt men vår åsikt stämmer inte med det moraliska ansvar som samhället lastar honom med.

Jag tror som sagt att bilden av den gemensamma samhällsbilden av mannen som fader påverkar männen mer eller mindre i deras fadersroller lite beroende på vem man är och vad för omgivning/kultur man lever i. Tror du att det är ett helt felaktigt antagande?

#132  Sinderella (rättelse) RasmusS
2007-09-24 16:10:15

Sista stycket skulle formuleras enligt nedan:

Jag tror som sagt att den gemensamma samhällsbilden av mannen som fader påverkar männen mer eller mindre i deras fadersroller lite beroende på vem man är och vad för omgivning/kultur man lever i. Tror du att det är ett helt felaktigt antagande?

#133  Ephemeer #113 MarianneK
2007-09-24 18:00:05

"Om du anser att män tar beslutet att finna sig i att bli föräldrar när de väljer att ha oskyddad sex, varför anser du inte att kvinnor tar beslutet vid samma tillfälle, eller missförstår jag dig?"


Du missförstår nog min poäng, ja. Det handlar inte om vad jag anser - det handlar om hur det är. Har en man oskyddat sex finns det en inte liten möjlighet att han får finna sig i att bli förälder. Detta är något som alla män som har oskyddat sex bör inse. Aborträtten är den gravidas rättighet och möjlighet. Ingen annans. Detta är faktum. Känner en man sig tvingad att bli pappa för att den gravida kvinnan väljer att inte göra abort, när han vid befruktingstillfället var medveten om att han hade oskyddat sex, beror det på att han inte har _förstått_. Svenska män vet ju att det är så det ligger till, de vet när i processen de har möjlighet att påverka beslutet.

Varför jag "inte anser" att kvinnor tar beslutet vid samma tillfälle är för att det inte är så. Fakta. De tar beslutet att antingen finna sig i att bli föräldrar eller finna sig i att göra abort.

#134  Gullegubben MarianneK
2007-09-24 18:13:51

"Den som lider mest är ju det aborterade barnet. Att barnet växer i kvinnans kropp kan för mig aldrig vara ett tillräckligt skäl för att barnets rätt till skydd mot övergrepp inte skall omfatta barnets mor"


Naturligtvis kan det inte det för dig. Du är ju emot aborträtten. Men den här diskussionen handlar inte om foster eller embryos rättigheter. Den handlar om ifall någon annan än den gravida ska ha något att säga till om i frågan om fostret ska aborteras eller inte.

Frågan är inte om fostret har rättigheter, utan ifall den blivande pappan ska ha rätt att bestämma ifall fostret ska aborteras.

#135  MarianneK RasmusS
2007-09-24 22:54:01

Det kanske den handlar om. Den handlar också om att inte den blivande mamman ska kunna tvinga på mannen ett föräldraansvar mot hans vilja och att inte sätta ett barn till världen som inte är önskat av båda som axlas med ansvar.

#136  MarianneK Gullegubben
2007-09-25 09:28:19

Så om en blivande pappa övertalar en blivande mamma att göra abort, så beter han sig illa mot mamman men inte mot fostret?

#137  MarianneK Ephemeer
2007-09-25 09:44:06

Anser du att det ska vara så? Är det bra som det är, eller bör vi ändra på den lagen?

#138  MarianneK Ephemeer
2007-09-25 09:48:43

Med exakt ditt resonemang kan man försvara en lag som förbjuder abort, dvs. "det är fakta, något som alla kvinnor som har oskyddad sex bör inse, känner kvinnan sig tvungen att föda när hon har blivit gravid så är det för att hon inte har _förstått_, kvinnor vet ju att det är så det ligger till, de vet när i processen de har möjlighet att påverka beslut".

Hade du accepterat ett sådant argument?

#139  Sv: Rasmus.S 132 Sinderella
2007-09-25 11:51:26

Nej, just det tror jag inte är ett helt felaktigt antagande.
Men varje barn är unikt.
Små barn har ingen aning om vilka personer som tillskrivits störst betydelse för småbarn världen över och tiderna igenom.

Det är DU som väljer vilket förhållande just du ska få till just DITT barn. B.la genom att välja att vara/inte vara föräldraledig.

Ett kanske lite löjligt exempel: Farmödrar brukar i de flesta kulturer åtminstone inte i vår tid räknas till de viktigaste personerna i ett barns liv. Men min farmor har varit en av de viktigaste personerna i mitt liv i snart 30 år.
Genom handlingar och aktiva val, exempelvis valet att jag och mina bröder sov hos henne en natt varannan helg under många år , medan mina föräldrar gick ut tillsammans. Eller valet att hon valde att gå i pension två år tidigare för att ta hand om mig och mina bröder medan vi väntade på att få dagisplats.

När jag själv fick barn talade jag om för mina föräldrar att det var upp till dem om de kommer att bli viktiga och betydelsefulla personer i mitt barns liv eller inte.

#140  Gullegubben MarianneK
2007-09-25 19:20:32

"Så om en blivande pappa övertalar en blivande mamma att göra abort, så beter han sig illa mot mamman men inte mot fostret?


Det verkar som att du inte har insett att jag är för aborträtten? Är man inte aborträttsmotståndare anser man inte att foster har rättigheter. Att göra abort är inte elakare mot fostret än att använda kondom så att spermierna inte får bli foster.

Men om du är det minsta insatt i frågan så vet du redan att försvarare av aborträtten tycker detta, så varför frågar du?

#141  RasmusS MarianneK
2007-09-25 19:25:40

"Det kanske den handlar om. Den handlar också om att inte den blivande mamman ska kunna tvinga på mannen ett föräldraansvar mot hans vilja och att inte sätta ett barn till världen som inte är önskat av båda som axlas med ansvar."


Jag menar att han inte påtvingas ett färäldraansvar. Om han har koll på hur lagstiftningen ser ut så fattar han sitt beslut att ev bli förälder när han väljer att ha oskyddat sex. Han vet hur barn blir till. Han vet att abort endast är den gravidas beslut. Hur kan han då känna sig lurad eller tvingad ifall han frivilligt har haft oskyddat sex?

Det är orimligt. Han har gjort ett medvetet val. Han har ingen rätt att förvänta sig att den gravida ska göra abort, och det _vet_ han.

#142  Ephemeer MarianneK
2007-09-25 19:34:17

Visst går det att säga att nuvarande lagstiftning är fel, och presentera en bättre lösning som inte drabbar någon samhällsmedborgare (barnet).

Men ett argument för detta kan inte vara att män idag skulle "tvingas" bli pappor. Män som har skyddat sex idag vet vad som gäller. Blir en man arg för att en kvinna han haft sex med inte vill göra abort tyder det på att han trodde sig ha rätt att bstämma över hennes kropp. Vilket han som tur är inte har.

Det jag skriver skulle, precis som du säger, kunna användas som argument för att kräva att kvinnor som blir gravida tar ansvar för barnet - ifall vi av någon anledning inte kunde utföra aborter.

Nu kan vi det, så kvinnor har ett val. Ett val som män, eftersom det inte är deras kroppar som blir gravida, inte har.

Att prata om "tvångspappor" utan att presentera ett alternativ är att skuldbelägga kvinnor. Gör de abort är det fel, men "tvingar" de mannen att bli pappa är det också fel.

#143  MarianneK Ephemeer
2007-09-25 21:49:18

Visst går det att säga att nuvarande lagstiftning är fel, och presentera en bättre lösning som inte drabbar någon samhällsmedborgare (barnet).


Vad tycker du? Är nuvarande lagstiftning fel?

Men ett argument för detta kan inte vara att män idag skulle "tvingas" bli pappor. Män som har skyddat sex idag vet vad som gäller. Blir en man arg för att en kvinna han haft sex med inte vill göra abort tyder det på att han trodde sig ha rätt att bstämma över hennes kropp. Vilket han som tur är inte har.


Varför ska vi tillåta abort, kvinnor som är havande har valt det, genom att ha penetrationssex? Om män blir arga för att kvinnan han har haft sex med inte vill göra abort så tror jag snarare att det tyder på att han trodde sig ha rätt att bestämma över huruvida han vill bli förälder.

Nu kan vi det, så kvinnor har ett val. Ett val som män, eftersom det inte är deras kroppar som blir gravida, inte har.


Det är män som blir föräldrar, liksom kvinnor. Om kvinnor har ett val till att bli föräldrar, efter sexet, borde inte män också få ha det?

Att prata om "tvångspappor" utan att presentera ett alternativ är att skuldbelägga kvinnor. Gör de abort är det fel, men "tvingar" de mannen att bli pappa är det också fel.


Alternativet presenterades redan i #41: Juridisk abort.

#144  Ephemeer MarianneK
2007-09-25 22:05:19

"Vad tycker du? Är nuvarande lagstiftning fel?"


Nej? Jag kan inte se någon lagstiftning som skulle vara mer rätt - det trodde jag hade framgått?

"Om män blir arga för att kvinnan han har haft sex med inte vill göra abort så tror jag snarare att det tyder på att han trodde sig ha rätt att bestämma över huruvida han vill bli förälder"


Och tror han det, fast han har haft oskyddat sex, så tror han sig ha rätt att bestämma över kvinnans kropp. Hur skulle han annars kunna bestämma det.

"Det är män som blir föräldrar, liksom kvinnor. Om kvinnor har ett val till att bli föräldrar, efter sexet, borde inte män också få ha det?"


"Borde" är ett konstigt ord i sammanhanget. Fostret finns i kvinnans kropp, alltså kan ingen annan än hon avgöra om det ska växa till ett barn eller inte, utan att den personen bestämmer över hennes kropp.

Visst kan man tycka att det är orättvist att bara kvinnor kan bli gravida. Jag kan känna sympati för sådana känslor. Så länge de inte leder till att någon annan än den gravida kräver att få lägga sig i beslutet om ev abort.

"Alternativet presenterades redan i #41: Juridisk abort."


Visst har jurisdisk abort kommit fram i tråden, men knappast diskuterats av alla som tycker att pappor kan vara "tvångspappor".

Det är inte första gången juridisk abort diskuteras. Det fungerar inte, imo, eftersom det då finns ett barn i världen som drabbas av det. Däremot går det att adoptera bort barn, något jag tycker att även pappor borde kunna få göra med sitt fadersskap. Det är den enda acceptabla lösningen, som jag ser det.

#145  MarianneK Ephemeer
2007-09-26 00:08:25

Nej? Jag kan inte se någon lagstiftning som skulle vara mer rätt - det trodde jag hade framgått?


Nej, inte vad jag har märkt. Men det är bra att du skriver vad du själv tycker, utan att luta dig på den nuvarande lagstiftningen. Jag tycker att det är lättare och mer givande att diskutera hur man vill att situationen ska se ut, snarare än hur den ser ut idag.

Och tror han det, fast han har haft oskyddat sex, så tror han sig ha rätt att bestämma över kvinnans kropp. Hur skulle han annars kunna bestämma det.


Så som jag tycker att det ska vara, så skulle han kunna bestämma det genom att avsäga sig faderskapet, dvs. adoptera bort barnet till kvinnan eller någon annan. Jag skulle gärna se en lag som möjliggjorde detta.

Sen tror jag även att man kan ha förståelse för att människor som ställs inför en så livsavgörande förändring som ett nytt barn, inte är särskilt rationella, utan snarare väldigt emotionella. Jag tror inte att alla kopplar ihop kvinnans självbestämmande över sin kropp med det framtida föräldraskapet i studens känslor. Män ska väl också få vara irrationella?

"Borde" är ett konstigt ord i sammanhanget. Fostret finns i kvinnans kropp, alltså kan ingen annan än hon avgöra om det ska växa till ett barn eller inte, utan att den personen bestämmer över hennes kropp.


Att det inte är någon annan än kvinnan som ska avgöra om havandet ska avbrytas eller inte har jag aldrig sagt. Det är något jag håller med dig om. Däremot tycker jag att dina argument för att kvinnan ska ha den ensamrätten är dåliga. Med dina argument kan man, som jag skrev tidigare, lika gärna kunna göra sig av med aborträtten.

Vidare tycker jag att "borde" inte alls är en konstigt ord i sammanhang där man diskuterar effekterna av lagar och traditioner och eventuella förändringar i dem.

Visst kan man tycka att det är orättvist att bara kvinnor kan bli gravida. Jag kan känna sympati för sådana känslor. Så länge de inte leder till att någon annan än den gravida kräver att få lägga sig i beslutet om ev abort.


Om man med "lägga sig i beslutet" menar ta sig ensam beslutsrätt så håller jag med dig. Däremot ser jag gärna att de eventuella föräldrarna diskuterar tillsammans så fort som möjligt och att alla får uttrycka sina åsikter.

Det är inte första gången juridisk abort diskuteras. Det fungerar inte, imo, eftersom det då finns ett barn i världen som drabbas av det. Däremot går det att adoptera bort barn, något jag tycker att även pappor borde kunna få göra med sitt fadersskap. Det är den enda acceptabla lösningen, som jag ser det.


Att adoptera bort sitt föräldraskap och göra juridisk abort är samma sak i den form som vanligen har diskuterats. Men visst har du rätt i att det är den enda acceptabla lösningen. Kan vi vara överens om att lagen borde ändras så att detta blir möjligt? Det tror jag skulle leda till mer motiverade föräldrar, färre bittra föräldrar och en uppluckring av par- och heteronormen vad gäller föräldraskapet.

#146  Ephemeer MarianneK
2007-09-26 01:13:00

"Att det inte är någon annan än kvinnan som ska avgöra om havandet ska avbrytas eller inte har jag aldrig sagt. Det är något jag håller med dig om. Däremot tycker jag att dina argument för att kvinnan ska ha den ensamrätten är dåliga. Med dina argument kan man, som jag skrev tidigare, lika gärna kunna göra sig av med aborträtten."


Jag har inte framfört argument för aborträtten. Det finns gott om dem, och jag ser dem som självklara. Jag tar inte upp dem här. Du skrev:

"Om kvinnor har ett val till att bli föräldrar, efter sexet, borde inte män också få ha det?"


Kvinnor har ett val. Antingen är man för att kvinnor ska ha den rätten eller så är man emot det. Det går inte att ge männen det valet utan att ge dem rätten over kvinnans kropp. Och du menar väl inte att kvinnor ska förvägras att besluta om graviditet/abort bara för att männen inte kan ges samma rätt? (nej, det tror jag inte att du menar) "Borde" är ett konstigt ord i sammanhanget eftersom det är omöjligt att ge män samma rätt utan att kränka kvinnors rätt till sina kroppar. Du pratar om adoption, och det gör jag också. Men det är inte samma val. Det är ett val som även kvinnor ska ha. Så aborträtten förblir ett rätt för kvinnan, som inte motsvaras av något rätt som mannen har. (eller eg, som jag varit inne på, en rätt som gravida har, som ingen icke-gravid har.)


"Om man med "lägga sig i beslutet" menar ta sig ensam beslutsrätt så håller jag med dig. Däremot ser jag gärna att de eventuella föräldrarna diskuterar tillsammans så fort som möjligt och att alla får uttrycka sina åsikter."


Det jag skrev var "kräver att få lägga sig i", vilket är en annan sak. Visst håller jag med om att det är en bra idé om kvinnan diskuterar igenom det med mannen, men som du själv säger finns det då risk att hon möts av en irrationell människa som inte tänker på att det handlar om hennes kropp, utan kräver/förbjuder abort.

Jag håller inte med om att juridisk abort i den form det vanligen diskuterats här är detsamma som adoption. Adoptionen kräver att det finns någon som är villig att adoptera, som bedöms som lämplig och som kvinnan kan samarbeta bra ihop med. Det är inte självklart att det går att hitta någon, och då kvarstår faderskapet.

Sen ser jag en risk med hela tänket kring juridisk abort. Vad händer till exempel om en man försöker pressa en kvinna till abort genom att säga att han ska adoptera bort barnet till någon olämplig (som verkar vara en svärmorsdröm)?

När en man och en kvinna har oskyddat sex riskerar hon att bli gravid. Är det verkligen _männen_ som behöver skyddas här, och ges fler rättigheter?

#147  MarianneK Gullegubben
2007-09-26 09:39:19

"Det verkar som att du inte har insett att jag är för aborträtten? Är man inte aborträttsmotståndare anser man inte att foster har rättigheter. Att göra abort är inte elakare mot fostret än att använda kondom så att spermierna inte får bli foster."

Fast fostret åtnjuter ju faktiskt skydd gentemot alla utom mamman. Om en mamma vill ha barnet och exempelvis en man lurar i henne abortmedicin eller en läkare har missuppfattat instruktioner och gör abort på henne, så kommer dessa att straffas. Fast du menar väl att kränkningen i så fall inte riktas mot barnet utan mot mamman. Och med den inställningen har jag väldigt svårt att se hur du samtidigt kan hävda att män får skylla sig själva om de tror att mödrar är viktigare som föräldrar än fäder.

#148  MarianneK Gullegubben
2007-09-26 09:47:50

Abort är ett beslut om liv och död. Du verkar utgå ifrån att barn som blivit till av misstag inte skulle vilja ha fötts.

Kondomer dödar inte nytt liv mer än icke-KIF-sex, eftersom det behövs både ägg och spermie för att det skall bli ett nytt liv.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?