feminetik.se feminetik.se

Just nu 13 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Könsrollers påverkan, fördomar, föräldraskap mm.


Gå till senaste inlägget



#1  Könsrollers påverkan, fördomar, föräldraskap mm. heffaklumpen
2007-09-16 00:55:10

Detta är ett sidospår från debatten om krogbeteende "Den som satt sig i skuld är inte fri".
Se här för bakgrunden, ca inlägg 250 och senare.
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…
(Försök nr.2 att skapa en tråd om detta, den först verkar ha försvunnit någonstans i cyberspace eller också kommer den fram senare...)

Svar till Karolina #260

Apropå attityder i jämställdhetskurser...
Vadå - om jag säger att jag tror att män vill vara hemma med sina barn, så säger jag _egentligen_ att de inte vill?


Först skrev du något om att du förstod och att det var bra med perspektivet att avlasta kvinnan, men att de borde utgå från att mannen vill vara hemma med barnen. Jag ifrågasatte varför det var ett bra perspektiv att avlasta kvinnan och inte tvärtom att avlasta mannen utanför hemmet så att han får tid att ägna sig åt barnen. Din åsikt om att de bör utgå från att pappor vill vara hemma med barnen ifrågasätter jag inte, jag undrar bara varför detta inte redan görs.
Kanske är det syftningarna som har fallerat.

Att hellre jobba jättemycket än vara med sina barn - du skulle inte kalla det bristande engagemang?

Det är väl ändå en ganska ledande fråga. Varför värderar du att de HELLRE jobbar jättemycket än är med sina barn, då har du ju redan definierat att det är deras vilja det handlar om vilket var vad jag ifrågasatte.

Könsrollerna styr oss, men vi kan inte skylla allt på dem. I slutänden har vi alla ett val.

Självklart har vi ett val och ett ansvar, men könsrollerna och förväntningarna gör en del val betydligt svårare än andra. Det jag inte accepterar här är att mäns val analyseras utifrån att de gör helt fria val utan några könsrollsbegränsningar, samtidigt som kvinnors val ursäktas med utgångspunkt i könsrollerna.

Vilka är det som gör sig skyldiga till detta?

I det här fallet kritiserade jag jämställdhetskurser och då främst de varianter som jag stött på.

Varför måste männen "hjälpas"? Kan inte de själva aktivt kämpa för att få bli betraktade som likvärdiga föräldrar?

Männen behöver inte hjälpas mer än kvinnor och män kan givetvis kämpa för sin föräldraroll. Det som det handlade om här var att det användes som en ursäkt, inte för att det behövdes.

Jag talar om de män som faktiskt kan kosta på sig att gå ner ett snäpp eller två i materiell standard till förmån för att vara med sina barn.

Männen är ju oftast i de här fallen del i en familj och det är knappast bara deras avgörande om familjen ska gå ner ett snäpp eller två i materiell standard. Återigen så är perspektivet att mäns beslut är rent egoistiska och inte påverkas av andra faktorer som barn och familj. Den frågan som kanske borde ställas oftare är om mamman är beredd att gå ner i materiell standard för att pappan ska kunna vara hemma mer med barnen.

Att män dock inte förväntas ta föräldrarledigt, att kvinnor har lägre betalt (så man inte kan klara sig på hennes lön), osv är jätteproblem som måste åtgärdas för att öka möjligheterna för män att vara hemma.

Att män förväntas att alltid vara på jobbet är ett problem och likaså att kvinnor inte drar in lika mycket pengar, men som har diskuterats här tidigare så handlar det inte i första hand om löner utan mer om val av yrke, arbetsplats och vilka befattningar man får på sin arbetsplats vilket i sin tur ofta hänger ihop med engagemang på arbetet.

Vilka män har suttit på vilken makt? Har de suttit där i egenskap av män eller av andra anledningar? Hur länge? Alltid är knappast något vi vet något om överhuvudtaget. Hur många pappor har det funnits i sådana maktpositioner jämfört med antalet mammor som haft makt över barn och hem?


Så länge vi vet har män utom några få undantag suttit vid makten. Naturligtvis inte alla men likväl män - pappor.

De som innehaft den offentliga makten har ofta varit män och pappor, vilket inte på något sätt är samma sak som att pappor haft makten. De pappor som haft någon större makt är relativt få. Omvänt så har en ganska stor del mammor haft makt över hemmet, familjen och barnen på ett sätt som pappor även som maktinnehavare sällan kommer i närheten av.

Av vilka anledningar de suttit vid makten är också helt OT, så det behöver vi inte gå in på.

Det är inte OT när man pratar om maktinnehavare som representanter för män eller pappor.

Man kan anta att en hyfsad portion av dem varit pappor.

Maktbalansen står här inte mellan maktinnehavare som är pappor och de som inte är det. Antalet manliga maktinnehavare med makt att påverka förhållanden i hemmet är i samhället ganska litet vilket ska ställas mot antalet mammor med makt att påverka samma förhållanden. Där finns maktbalansen.

Så, varför har de inte kämpat/kämpar de inte för papparättigheter?

Kvinnorna kan inte ha "makt" över barn och hem om män börjar kräva sin beskärda del av den makten. Män/pappor har haft/har fortfarande till största del all makt att driva igenom beslut i samhället.

Män kan inte ha makt i den offentliga sfären om kvinnor börjar kräva sin beskärda del av den makten. Kvinnor/mammor har haft /har fortfarande till största del makt att driva igenom beslut som rör förhållanden i hemmet och barnen.

Att träda in på hem- och barnarenan är inte omöjligt.

Det är inte omöjligt för kvinnor att skaffa sig lön och inflytande i den offentliga sfären heller.

Nej, inte utan vidare. Men de har exakt samma möjligheter som kvinnor har. Jag kräver samma typ av ansvar till förändring från kvinnor.

Precis, och i det ansvaret ingår då vad man ges skuld för eller inte.

Tja, som statsminister (våran är både man och pappa, som du kanske minns) har man alla möjligheter att lagstifta kring föräldrarledighet, instifta antidiskrimineringslagar mot män som vill vara föräldrarlediga eller vad som nu måste göras.

Hur långt tror du att en lag som statsminister försöker driva igenom ensam skulle komma? Eller hur länge skull den få vara kvar om den en gång gick igenom. Utan brett stöd så är statsministerns makt väldigt begränsad.

Varför är det en kamp de inte kan vinna? Vem förutom ett fåtal, med dina ord knäppgökar, skulle blir arg på att män också ville vara fullvärdiga föräldrar?

Varför skulle någon bli arg, pappor utgör inget hot, de kan aldrig få samma känslomässiga sympati som mammor. Det enda som händer är att de ignoreras efter ett pliktskyldigt medhåll i sakfrågan. Rätt i sak är inte tillräckligt för att skapa förändringar i samhället.

Men om kvinnor (mammor) brister i stöd, kan inte männen stötta varann då?

Jo, det gör de redan, men det är mer en tröst i en hopplös situation än en möjlighet att förändra.

Det är ju pga detta kvinnors löner måste höjas, så man kan klara sig på kvinnans lön när mannen är föräldrarledig.

Nu är det ju oftast inte lönerna som är problemet utan en kombination av segregering i typer av arbete, arbetsplatser, arbetstid och befattningar som ger de stora skillnaderna.

Som det är nu stannar mammorna hemma, och papporna går till jobbet, för det oftast är den enda hållbara ekonomiska lösningen. Det måste förändras.

Vilket det blir bl.a. pga kvinnors val av arbete, utbildning och vilka arbetsplatser de söker sig till i kombination med bådas förväntningar på materiell standard.

Så varför gör inte papporna enad front, och kämpar för sina rättigheter?

För att de inte har samma möjligheter att få sympati för sina rättigheter och inte heller för deras betydelse för barnen. Könsrollerna har i stort sett omöjliggjort för papporna att kunna ställa sådana krav ens på bred front.

Man är inte "offer" för sin könsroll. Inte i min bok i alla fall. Alla har ett eget ansvar.

Alla är både offer och har eget ansvar i samma utsträckning.

Och nej, naturligtvis ska man inte straffas för att man av praktiska (ekonomiska) skäl inte kan vara så mycket med sina barn som man vill.

Det är precis det som sker med pappor. Speciellt när de skuldbeläggs som om de hellre jobbade än var med barnen. Att mamman i lika hög grad skapat situationen genom sina val beaktas inte.

Men tyvärr så är det upp till kamp som gäller för papporna. Det finns inga genvägar

Nej, men man kan låta bli att motarbeta dem bl.a. genom att förstärka fördomar om män.

I en perfekt värld bör man inte förutsätta varken det ena eller det andra. Alla vill inte vara hemmamammor/hemmapappor som är hemma i jättelånga perioder på heltid, utan tycker kanske att det är viktigt för barnets utveckling att det får träffa andra barn än ev. syskon, kanske tycker de blir bättre föräldrar om de får stimulans utan för hemmet osv. Det är inget jag tänker sätta mig till doms över.

Jag har inte heller någon avsikt att sätta mig till doms över enskildas beslut, det är inte det jag har diskuterat.

Problemet är att könsrollerna slår olika mot kvinnor än de gör mot män, och vice versa.
Kvinnor förväntas förbehållslöst vilja vara hemma. Vill de inte det händer det att de avfärdas som dåliga mammor.
Pappor förväntas inte vilja göra nåt särskilt alls. De förväntas stanna på jobbet som vanligt. Arbetsgivarna räknar med att det finns en fru/sambo som sköter barnet.

Män förväntas förbehållslöst vilja vara på jobbet. När de vill vara hemma med barnen istället så betraktas de som dåliga pappor som vill att familjen ska svälta(idag sänka sin standard) för deras nöje att vara med barnen och när de jobbar för att familjen inte ska svälta så är de dåliga pappor som bara tänker på sig själva och sin karriär och inte lägger tillräckligt med tid på barnen. Mammorna och samhället räknar med att det finns en man/sambo som jobbar istället för mammorna. Jo, könsrollerna slår olika, men inte så olika hårt.

Så vad jag säger är att i princip tycker jag inte att alla pappor måste stanna hemma jättelänge för annars är det "orättvist", eftersom jag inte kräver att mammor ska vilja stanna hemma jättelänge heller.
Men jag tror fler pappor skulle göra det om de kunde.

Där är vi överens.

Absolut. Men papporna kan inte luta sig bakåt och hoppas på förändring, de måste aktivt söka den själva.

Japp, och det gäller också kvinnor angående förväntningar och beteenden på krogen.

#2  Sv: Könsrollers påverkan, fördomar, föräldraskap mm. Tass
2007-09-16 12:21:34

Ett mycket tänkvärt inlägg, heffaklumpen.

#3  Tass heffaklumpen
2007-09-16 14:13:26

Det vet jag inte, men det kändes inte rätt att bara släppa det halvvägs heller. Det är inte precis några nya insikter och inte bara mina egna heller.
Om du vill renodla diskussionen i någon riktning så är det fritt fram.

#4  Sv: Könsrollers påverkan, fördomar, föräldraskap mm. Tass
2007-09-16 20:43:04

Jag tycker en kärnpunkt i resonemanget om vem som har ansvar för förändringar är frågan om makt kontra valfrihet. Man kan konstatera att män har haft positioner av offentlig makt, men har de för den saks skull haft valfrihet?

#5  Heffaklumpen UppåtEmma
2007-09-16 21:13:28

jag reagerar på följande i ditt inlägg:

Män förväntas förbehållslöst vilja vara på jobbet. När de vill vara hemma med barnen istället så betraktas de som dåliga pappor som vill att familjen ska svälta(idag sänka sin standard) för deras nöje att vara med barnen och när de jobbar för att familjen inte ska svälta så är de dåliga pappor som bara tänker på sig själva och sin karriär och inte lägger tillräckligt med tid på barnen


Enligt en mkt nära familjemedlems :-) upplevelse så uttrycker han det som att han känner sig som en hjälte ur samhällets synvinkel hur han än gör. Han kan jobba och det är helt ok, är han hemma får han massa extra cred för att han är en "duktig" och engagerad far. Medans jag (den andra hälften) nästintill överallt är en dålig mor som började jobba när mitt barn var drygt en månad (jag kan räkna på handens fingrar de som reagerat positivt). Så vår familj känner inte igen sig i det du skriver om att män som vill vara hemma ses som dåliga. Känner inte igen det från bekanstskapskretsen heller.
Som jag ser det så har män ett val - och hur han väljer så är han lika far medans kvinnor som väljer att jobba är "dåliga mödrar" ur gemene människas synvinkel.

#6  heffaklumpen Gullegubben
2007-09-16 22:58:08

"Män förväntas förbehållslöst vilja vara på jobbet. När de vill vara hemma med barnen istället så betraktas de som dåliga pappor som vill att familjen ska svälta(idag sänka sin standard) för deras nöje att vara med barnen och när de jobbar för att familjen inte ska svälta så är de dåliga pappor som bara tänker på sig själva och sin karriär och inte lägger tillräckligt med tid på barnen."

Det är väl inte riktigt så det funkar. Det finns väl ingen pappa som får för sig att övertyga mamman att dra in mer pengar till familjen genom att ställa henne inför fait accompli genom att han slutar jobba och säger åt henne att jobba du nu och jag vill att du ska dra in lika mycket pengar som jag gjorde när jag jobbade, för jag tycker inte att vi skall få lägre standard bara för att jag har slutat att jobba. Däremot skulle den pappa som försökte sig på något sådant givetvis klassas som en större egoist än en mamma som ställer pappan inför fait accompli på detta område.

#7  UE Gullegubben
2007-09-16 23:08:33

Jag tror definitivt inte att han skulle ses som en hjälte av särskilt många (mer än mig) om han trumfade igenom sina krav på att få vara pappa på ett sätt som sätter dig på pottkanten, till exempel att du måste gå tillbaka till ett jobb som du inte trivs med. Hans tal om barns rätt till sin pappa skulle inte många vilja lyssna till om han därigenom ställt till det för mamman.

Jag antar att du har ett jobb som du gillar mycket, om du vill tillbaka till det efter en månad, och det är väl antingen därför som folk ser dig som en dålig mor, i meningen att du är en egoist som bara tänker på vad du själv gillar. Hade det varit ett jobb du inte gillar och det var din man som tvingat dig att börja jobba, hade du nog inte setts som en dålig mor. Eller det kanske du hade i alla fall, på grund av att du inte står upp mot din man och framstår som lättmanipulerad.

#8  UppåtEmma heffaklumpen
2007-09-17 02:01:58

Enligt en mkt nära familjemedlems :-) upplevelse så uttrycker han det som att han känner sig som en hjälte ur samhällets synvinkel hur han än gör. Han kan jobba och det är helt ok, är han hemma får han massa extra cred för att han är en "duktig" och engagerad far.

Det är väl isf jättebra för honom, men jag känner inte till någon annan som upplevt det så. Tror du att det hade det varit likadant om du inte hade haft ett jobb?

Medans jag (den andra hälften) nästintill överallt är en dålig mor som började jobba när mitt barn var drygt en månad (jag kan räkna på handens fingrar de som reagerat positivt).

Tvivlar jag inte på, upplever du någon skillnad mellan könen i reaktionerna?

Så vår familj känner inte igen sig i det du skriver om att män som vill vara hemma ses som dåliga. Känner inte igen det från bekanstskapskretsen heller.

Trevligt att du har sett en annan sida, hoppas den sprider sig. Själv kan jag bara säga att det inte brukar anses så korrekt att säga det rätt ut utan till pappan kan de ge cred för att han är engagerad far och i nästa ögonblick kommer en insinuerande fråga om ekonomin, om mamman har ett bra jobb o.s.v. och så fort han lämnat rummet eller vänt ryggen till kommer ifrågasättandet. Nästa gång blir det ännu värre.

Som jag ser det så har män ett val - och hur han väljer så är han lika far medans kvinnor som väljer att jobba är "dåliga mödrar" ur gemene människas synvinkel.

Tja, om mamman börjar jobba väldigt tidigt så faller skulden också på honom att han inte kan försörja familjen utan mamman "tvingas" jobba.

#9  Gullegubben heffaklumpen
2007-09-17 02:13:06

Det är väl inte riktigt så det funkar.

Nej, det är givetvis mer subtilt än så, jag förenklade bara på samma sätt som i citatet jag svarade på.

Det finns väl ingen pappa som får för sig att övertyga mamman att dra in mer pengar till familjen genom att ställa henne inför fait accompli genom att han slutar jobba och säger åt henne att jobba du nu och jag vill att du ska dra in lika mycket pengar som jag gjorde när jag jobbade, för jag tycker inte att vi skall få lägre standard bara för att jag har slutat att jobba. Däremot skulle den pappa som försökte sig på något sådant givetvis klassas som en större egoist än en mamma som ställer pappan inför fait accompli på detta område.

Rätt så, men den stora skillnaden ligger i vilka krav som förväntas att de ska leva upp till långt innan det blir aktuellt. Det är då valen görs och mamman kan i princip skapa ett fait accompli genom att välja ett yrke eller arbetsuppgifter som gör det omöjligt att dra in lika mycket pengar. Nu tror jag inte att det är orsaken till de valen, men resultatet blir detsamma. Om man vill ändra uttaget av föräldraledigheten måste man börja ändra dessa förväntningar som skapar situationen och styr de val som föräldrarna gör när de väl har ett barn. Lösningen är inte att helt plötsligt tvinga mammor att börja dra in lika mycket pengar eller pappor att vara hemma lika mycket. Förändringen måste börja mycket tidigare och bredare.

#10  Tass heffaklumpen
2007-09-17 02:28:40

Jag tycker en kärnpunkt i resonemanget om vem som har ansvar för förändringar är frågan om makt kontra valfrihet. Man kan konstatera att män har haft positioner av offentlig makt, men har de för den saks skull haft valfrihet?


Nja, många verkar utgå ifrån att den som tjänar på en situation har ansvar för att förändra den, men tyvärr så är det sällan en objektiv bild av vem som tjänar på situationen som ligger till grund. Gräset är som bekant alltid grönare på andra sidan. När man väl rett ut för och nackdelar så brukar det sluta i att ingen tjänar speciellt mycket mer än någon annan på situationen och att båda därför har samma ansvar för att förändra.
Jag skulle nog generalisera maktbegreppet lite mer och säga ett en persons makt balanseras av det ansvar som utkrävs av personen.

#11  Sv: Gullegubben Sinderella
2007-09-17 08:33:31

Har mamman ett jobb hon verkligen, verkligen vantrivs med så är det väl en högst kortsiktig och tillfällig lösning att hon tar hela föräldraledigheten för att slippa vara där? Efter 18 månader konfronteras hon ju med problemet igen, med full kraft.
Lösningen i sådana fall är ju naturligtvis att hon byter arbete, eller skolar om sig. Att plugga med småbarn är lättare än vad många tror. Och det är bättre att göra det när de är så små att deras materiella behov enbart består av mat, kläder och tak över huvudet än att göra det när de är i skolåldern, och med stor sannolikhet vill delta i fritidsaktiviteter och annat som blir svårt att klara med ett studielån.

#12  heffaklumpen #1 Karolina
2007-09-17 11:46:40

Först skrev du något om att du förstod och att det var bra med perspektivet att avlasta kvinnan, men att de borde utgå från att mannen vill vara hemma med barnen. Jag ifrågasatte varför det var ett bra perspektiv att avlasta kvinnan och inte tvärtom att avlasta mannen utanför hemmet så att han får tid att ägna sig åt barnen. Din åsikt om att de bör utgå från att pappor vill vara hemma med barnen ifrågasätter jag inte, jag undrar bara varför detta inte redan görs.
Kanske är det syftningarna som har fallerat.


Jag tror nog det.

Det är väl ändå en ganska ledande fråga. Varför värderar du att de HELLRE jobbar jättemycket än är med sina barn, då har du ju redan definierat att det är deras vilja det handlar om vilket var vad jag ifrågasatte.


Det finns de som väljer det. Du bör fråga dem om deras värderingar.

Självklart har vi ett val och ett ansvar, men könsrollerna och förväntningarna gör en del val betydligt svårare än andra. Det jag inte accepterar här är att mäns val analyseras utifrån att de gör helt fria val utan några könsrollsbegränsningar, samtidigt som kvinnors val ursäktas med utgångspunkt i könsrollerna.


Jag gör ingen skillnad på män och kvinnor på det sätt du verkar tro att jag gör.
Det känns som att du har nån bild av att jag tycker en massa saker, som jag faktiskt inte gör.

I det här fallet kritiserade jag jämställdhetskurser och då främst de varianter som jag stött på.


Nej, många av dem är säkert inte så bra som de skulle kunna vara. Fast ska jag tala om hur de är upplagda blir det bara spekulationer för jag har ingen erfarenhet av sådana och vet inte hur de jobbar.

Männen behöver inte hjälpas mer än kvinnor och män kan givetvis kämpa för sin föräldraroll. Det som det handlade om här var att det användes som en ursäkt, inte för att det behövdes.


Hur menar du?

Männen är ju oftast i de här fallen del i en familj och det är knappast bara deras avgörande om familjen ska gå ner ett snäpp eller två i materiell standard. Återigen så är perspektivet att mäns beslut är rent egoistiska och inte påverkas av andra faktorer som barn och familj. Den frågan som kanske borde ställas oftare är om mamman är beredd att gå ner i materiell standard för att pappan ska kunna vara hemma mer med barnen.


Självklart är det inte bara hans val. Men har rimligtvis har han lika mycket inflytande som mamman. Har han inte det så får han skaffa sig det. Det finns inga ursäkter.

Du tolkar in en massa "perspektiv" i det jag skriver. Jag skulle lika gärna i det du skriver ovan kunna tolka in att du menar att det i självaverket är kvinnorna som inte är beredda att gå ner i materiell standard.

Att män förväntas att alltid vara på jobbet är ett problem och likaså att kvinnor inte drar in lika mycket pengar, men som har diskuterats här tidigare så handlar det inte i första hand om löner utan mer om val av yrke, arbetsplats och vilka befattningar man får på sin arbetsplats vilket i sin tur ofta hänger ihop med engagemang på arbetet.


När vi ändå är igång med att missförstå varann - det du skriver här kan tolkas som att män inte är med sina barn så mycket de borde, pga att kvinnor väljer fel jobb. Om man drar det till sin spets alltså.

Vad jag kan förstå har kvinnor lägre löner än män i de flesta branscher.

De som innehaft den offentliga makten har ofta varit män och pappor, vilket inte på något sätt är samma sak som att pappor haft makten. De pappor som haft någon större makt är relativt få. Omvänt så har en ganska stor del mammor haft makt över hemmet, familjen och barnen på ett sätt som pappor även som maktinnehavare sällan kommer i närheten av.


Vad är det för medel till inflytande männen/papporna vid makten saknat? De kan starta krig (om vi tar exempel på en ytterlighet), men de kan inte omforma samhället så de får större möjligheter att vara med sina barn?

Jag känner förövrigt att jag bör nyansera mig. Män har traditionellt haft inflytande över hem och barn, när det kommer till beslut om uppfostran, giftermål, val av yrke etc. Så nog har de varit engagerade, på sitt sätt.

Men vad jag menar är att de har inte varit där och gjort grovjobbet med snytande av näsor och bytande av blöjor. Sådant har betraktats som, och betraktas fortfarande till stor del som "kvinnogöra". Varför?

Det är inte OT när man pratar om maktinnehavare som representanter för män eller pappor.


Om makthavarna är pappor, finns ingen motsättning.

Maktbalansen står här inte mellan maktinnehavare som är pappor och de som inte är det. Antalet manliga maktinnehavare med makt att påverka förhållanden i hemmet är i samhället ganska litet vilket ska ställas mot antalet mammor med makt att påverka samma förhållanden. Där finns maktbalansen.


Jag måste återigen fråga - vad är det för inflytande dessa män har saknat/saknar, om de kan fatta beslut om _allt annat_ i ett samhälle, utom sitt eget deltagande i barnuppfostran/barnskötsel?

Män kan inte ha makt i den offentliga sfären om kvinnor börjar kräva sin beskärda del av den makten.


Exakt! Och det är just det som görs. Det är bl.a. vad feminism går ut på.

Kvinnor/mammor har haft /har fortfarande till största del makt att driva igenom beslut som rör förhållanden i hemmet och barnen.


Ja, så varför kräver inte män sin beskärda del? Vad är det som hindrar dem från att skaffa sig inflytande?

Det är inte omöjligt för kvinnor att skaffa sig lön och inflytande i den offentliga sfären heller.


Ja och nej. Det händer att kvinnor diskrimineras, på samma vis som män som vill vara pappalediga diskrimineras. Det är saker som bör åtgärdas.

Men det finns absolut inget som hindrar kvinnor från att kämpa för högre löner och mer inflytande.
Vad hindrar män från att skaffa sig rättigheter som pappor?

Precis, och i det ansvaret ingår då vad man ges skuld för eller inte.


Skuld och skuld. Jag tycker det är konstigt med folk som gnäller, samtidigt som de vägrar göra nåt åt problemen.
If something´s wrong - fix it.

Hur långt tror du att en lag som statsminister försöker driva igenom ensam skulle komma? Eller hur länge skull den få vara kvar om den en gång gick igenom. Utan brett stöd så är statsministerns makt väldigt begränsad.


Jag är inte politiker, men vanligtvis tror jag politiskt arbete bedrivs så att man först försöker bilda opinon för de förslag man vill driva igenom.
Så det är ju en bra idé att börja där.
Eller tja, kanske bör man börja med att först föra upp frågorna till dagordningen överhuvudtaget.

Jag upplever det som att du har värsta "det kommer inte funka ändå så det är ingen idé att göra nåt alls"-attityden?

Varför skulle någon bli arg, pappor utgör inget hot, de kan aldrig få samma känslomässiga sympati som mammor. Det enda som händer är att de ignoreras efter ett pliktskyldigt medhåll i sakfrågan. Rätt i sak är inte tillräckligt för att skapa förändringar i samhället.


Känslomässig sympati från vem?
Quitter-attityden igen, tycker jag.

Jo, det gör de redan, men det är mer en tröst i en hopplös situation än en möjlighet att förändra.


Varför är det hopplöst?

Nu är det ju oftast inte lönerna som är problemet utan en kombination av segregering i typer av arbete, arbetsplatser, arbetstid och befattningar som ger de stora skillnaderna.


Ja. Där måste det säkerligen också ske förändringar.

Vilket det blir bl.a. pga kvinnors val av arbete, utbildning och vilka arbetsplatser de söker sig till i kombination med bådas förväntningar på materiell standard.


Igen - att papporna inte är hemma är mammornas fel, för mammorna har skaffat sig fel jobb. Eller?

För att de inte har samma möjligheter att få sympati för sina rättigheter och inte heller för deras betydelse för barnen. Könsrollerna har i stort sett omöjliggjort för papporna att kunna ställa sådana krav ens på bred front.


Det är en process. En del av processen är att könsrollerna luckras upp.

Alla är både offer och har eget ansvar i samma utsträckning.
´

Sorry, men jag köper inte offerbiten.
I den mån man är medveten har man eget ansvar för förändring av sitt liv.

Det är precis det som sker med pappor. Speciellt när de skuldbeläggs som om de hellre jobbade än var med barnen. Att mamman i lika hög grad skapat situationen genom sina val beaktas inte.


Lägg av nu med att insinuera att jag skuldbelägger pappor.
Jag har sagt UPPREPADE gånger i andra tråden att jag skiljer på _pappor som har ett val_ och _pappor som inte har ett val_.
Jag har också medgivit att det finns mammor som är ovilliga till att lämna ifrån sig barnen till pappan.

Nej, men man kan låta bli att motarbeta dem bl.a. genom att förstärka fördomar om män.


Verkligen. Jag hoppas du tar den diskussionen med Annica Dahlström-anhängare.

Jag har inte heller någon avsikt att sätta mig till doms över enskildas beslut, det är inte det jag har diskuterat.


Medveten om det. Men det var ett klargörande jag ville göra så jag slipper höra "Aha!! Så du tycker att bara papporna ska stanna hemma, medans mammorna är ute och gör karriär?? Är det rättvist, vava?!".
Nu hade jag inte behövt höra det från dig kanske, men kanske från någon annan.

Män förväntas förbehållslöst vilja vara på jobbet. När de vill vara hemma med barnen istället så betraktas de som dåliga pappor som vill att familjen ska svälta(idag sänka sin standard) för deras nöje att vara med barnen och när de jobbar för att familjen inte ska svälta så är de dåliga pappor som bara tänker på sig själva och sin karriär och inte lägger tillräckligt med tid på barnen. Mammorna och samhället räknar med att det finns en man/sambo som jobbar istället för mammorna. Jo, könsrollerna slår olika, men inte så olika hårt.


Jag vet att det finns kvinnor som räknar med att bli försörjda á la 1950-tal. Jag tror dock de är i minoritet i Sverige, de flesta mammor jobbar här.

Så jag tror inte det du säger stämmer.

Japp, och det gäller också kvinnor angående förväntningar och beteenden på krogen.


Det här börjar bli tjatigt nu, men jag tar det igen - jag har aldrig sagt något annat. Samma ansvar gäller.

#13  tillägg #12 Karolina
2007-09-17 11:49:52

Vad är det för medel till inflytande männen/papporna vid makten saknat? De kan starta krig (om vi tar exempel på en ytterlighet), men de kan inte omforma samhället så de får större möjligheter att vara med sina barn?


Och tolka nu inte detta som att jag säger att alla män är våldfixerade som hellre krigar än är med sina barn!!

Det är INTE vad jag säger.
Men jag säger - att har man makt att fatta beslut om sådana extrema saker, har man rimligtvis makt att besluta hur familjelivet ska utformas.

#14  #10 heffaklumpen Karolina
2007-09-17 11:57:32

Nja, många verkar utgå ifrån att den som tjänar på en situation har ansvar för att förändra den, men tyvärr så är det sällan en objektiv bild av vem som tjänar på situationen som ligger till grund. Gräset är som bekant alltid grönare på andra sidan. När man väl rett ut för och nackdelar så brukar det sluta i att ingen tjänar speciellt mycket mer än någon annan på situationen och att båda därför har samma ansvar för att förändra.


Jag vet inte om det är det du tror, men jag har inte sagt att ansvaret för förändring ligger _endast_ på papporna. Att jag uppehåller mig vid dem är för att det var där diskussionen började.

Som jag säger i #12 är vägen till pappors rättighet att vara fullvärdiga föräldrar en process som handlar om mer än att män ska börja byta blöjor.
Men män måste själva hugga tag i dessa frågor, och engagera sig. Någon annan väg finns inte.

Man kan föra kampen med dem, men inte åt dem.

#15  Gullegubben UppåtEmma
2007-09-17 21:35:19

faktum är att jag hatar min arbetplats och för tillfället upplever mobbing av min chef... så tji på dina antaganden.

men vårt barn är inte här för att jag ska få en paus från jobbet, och min situation på jobbet ska inte gå ut över pappans föräldraskap och kontakt med vårt barn. min situation på jobbet är mitt ansvar att reda ut, ingen annans.

#16  Heffaklumpen #8 UppåtEmma
2007-09-17 21:42:10

Det är väl isf jättebra för honom, men jag känner inte till någon annan som upplevt det så.

nej, han upplever det inte som nåt bra. han vill inte bli klappad på huvudet och hjälteförklarad för något som för honom är _självklart_ - att vara med sitt barn. Dessutom gillar han inte heller hur samhället ser/behandlar mig (som dålig mor).

Tror du att det hade det varit likadant om du inte hade haft ett jobb?

Det är ju svårt att spekulera i - men jag skulle gissa på att många skulle tycka vi var rika och "lyxiga" som kunde vara hemma samtidigt.

Alltså, jag tror visst att du kan ha poänger i det du skriver men att det skiljer mkt vilken typ av jobb/arbetsklimat/kultur mannen har. Min sambo har både kollegor och chefer (män) som varit hemma och tycker det är viktigt så visst har det varit lättare för honom än säkert på många andra ställen med mer... macho(?)kultur.

#17  Karolina heffaklumpen
2007-09-17 22:05:44

Det finns de som väljer det. Du bör fråga dem om deras värderingar.


Nu handlade det om att du refererade till den statistiska uppdelningen av föräldraledigheten i formen av att papporna "hellre" jobbar jättemycket än är med sina barn. Så vitt jag vet finns det inget stöd för att den fördelningen beror på pappornas vilja. Att det finns de av båda könen som hellre jobbar än är med sina barn vet jag, men det var inte den minoriteten(i båda fallen) det handlade om.

Jag gör ingen skillnad på män och kvinnor på det sätt du verkar tro att jag gör.
Det känns som att du har nån bild av att jag tycker en massa saker, som jag faktiskt inte gör.

Återigen så handlar det inte om dina åsikter. Om jag tror att det är dina åsikter så skriver jag det. Jag försöker ge en bild av vad som påverkar (i det här fallet) män, får dem att agera som de gör och vad som skapar de skillnader vi kan se i samhället.

Hur menar du?

Att de utger sig för att jobba med jämställdhet, uttryckt som jämlikhet mellan könen, men i praktiken så pressar de in män allt längre i en stereotyp och fördomsfull könsroll samtidigt som de säger att det är deras eget ansvar att ta sig ur den. Attityden är att män är som stereotypen medans kvinnor är upplysta och fria från sin könsroll som män anses försöka tvinga in dem i ungefär.

Självklart är det inte bara hans val. Men har rimligtvis har han lika mycket inflytande som mamman. Har han inte det så får han skaffa sig det. Det finns inga ursäkter.

Har han verkligen det? Att han borde ha det är en sak, men hur är det i praktiken. Varför skulle det behövas en ursäkt, det är väl fortfarande bådas ansvar?

Du tolkar in en massa "perspektiv" i det jag skriver. Jag skulle lika gärna i det du skriver ovan kunna tolka in att du menar att det i självaverket är kvinnorna som inte är beredda att gå ner i materiell standard.

Det är iofs en egen erfarenhet som jag inte har den blekaste aning om hur generell den är, men det som var min poäng var att det är ett argument som främst tas upp som en anledning till att papporna jobbar mer och som en faktor i pappornas beslut, inte i ett beslut som föräldrarna tar tillsammans. Perspektivet är s.a.s ett resultat av hur du uttrycker dig.
Jag talar om de män som faktiskt kan kosta på sig att gå ner ett snäpp eller två i materiell standard till förmån för att vara med sina barn.

Därmed inte sagt att det är din åsikt, men det är ett sätt att uttrycka sig och betrakta män och deras beslut som är ganska vida spritt.

När vi ändå är igång med att missförstå varann - det du skriver här kan tolkas som att män inte är med sina barn så mycket de borde, pga att kvinnor väljer fel jobb. Om man drar det till sin spets alltså.

Visst kan man tolka det så lika gärna som att papporna hellre jobbar. Det är en mer direkt relation än jag tror på, men som perspektiv är det precis lika bra.

Vad jag kan förstå har kvinnor lägre löner än män i de flesta branscher.

Kvinnor drar totalt in mindre pengar i de flesta branscher, dvs i räknat i totalinkomst. Kvinnor har också kortare arbetstid i de flesta branscher o.s.v.. Det finns ingen direkt anledning till att kvinnor skulle ha mindre eget ansvar för hur mycket pengar de drar in till familjens ekonomi än pappornas ansvar för hur mycket föräldraledighet de tar ut. Kvinnor har statistiskt sett lägre inkomst och män tar statistiskt sett ut mindre av föräldraledigheten. För att uttrycka det på samma sätt som du gjorde ovan så finns det inga ursäkter, om de inte redan får tillräcklig lön så får de skaffa sig det.

Vad är det för medel till inflytande männen/papporna vid makten saknat? De kan starta krig (om vi tar exempel på en ytterlighet), men de kan inte omforma samhället så de får större möjligheter att vara med sina barn?

De har ganska begränsade möjligheter att starta krig också, men som princip, visst, det är olika maktsfärer.

Jag känner förövrigt att jag bör nyansera mig. Män har traditionellt haft inflytande över hem och barn, när det kommer till beslut om uppfostran, giftermål, val av yrke etc. Så nog har de varit engagerade, på sitt sätt.

Sant, men kvinnor har haft inflytande över mer än bara det egna hemmet och barnen också.

Men vad jag menar är att de har inte varit där och gjort grovjobbet med snytande av näsor och bytande av blöjor. Sådant har betraktats som, och betraktas fortfarande till stor del som "kvinnogöra". Varför?

Därför att männen tilldelats det andra skitiga grovjobbet utanför hemmet. Vilket som varit hönan och ägget går knappast att få fram.

Om makthavarna är pappor, finns ingen motsättning.

Att makthavare är pappor innebär inte att pappor är makthavare, inte ens om alla makthavare var pappor. Om man gör en dubbelriktad referens på det sättet blir det falsk logik, att de överlappar gör inte grupperna jämförbara.

Jag måste återigen fråga - vad är det för inflytande dessa män har saknat/saknar, om de kan fatta beslut om _allt annat_ i ett samhälle, utom sitt eget deltagande i barnuppfostran/barnskötsel?

Vad är det för inflytande de skulle ha haft utanför den maktsfär där de haft en maktposition. Att någon är statsminister i Sverige betyder ju inte att denne kan bestämma vilka lagar som ska stiftas i Italien.

Exakt! Och det är just det som görs. Det är bl.a. vad feminism går ut på.

Feminismen har även ägnat ganska mycket kraft åt att män ska släppa ifrån sig makt och acceptera andra villkor för att de "haft makt" (t.ex. kvotering). Med det du skriver verkar detta något inkonsekvent.

Ja, så varför kräver inte män sin beskärda del? Vad är det som hindrar dem från att skaffa sig inflytande?

Utan hjälp menar du antar jag. Antagligen samma som hindrar kvinnor från att bli chefer, och få högbetalda jobb om vi ska utgå från den typen av analys.

Ja och nej. Det händer att kvinnor diskrimineras, på samma vis som män som vill vara pappalediga diskrimineras. Det är saker som bör åtgärdas.

Precis, och detta ja och nej är just det jag diskuterar ovan.

Men det finns absolut inget som hindrar kvinnor från att kämpa för högre löner och mer inflytande.
Vad hindrar män från att skaffa sig rättigheter som pappor?

Det finns inget som hindrar dem att kämpa för dessa rättigheter, men mycket som hindrar dem att få dem.

Jag är inte politiker, men vanligtvis tror jag politiskt arbete bedrivs så att man först försöker bilda opinon för de förslag man vill driva igenom.

Vad krävs då för att bilda opinion? Går det att bilda en opinion för vad som helst? Hur meningsfullt är det t.ex. att försöka bilda opinion för att Örebro ska bli en självständig nation eller för pedofilers "rätt" till sex med barn? Hur sannolikt är det att få gehör i sådana frågor?
Det krävs någon form av känslomässig förankring i frågorna för att kunna bilda en opinion. I det första läget skulle man nog bara ignoreras, och i det andra så tvivlar jag på att du skulle få med dig tillräckligt med anhängare för att fylla en folkabuss, oavsett vilka argument du använde.

Eller tja, kanske bör man börja med att först föra upp frågorna till dagordningen överhuvudtaget.

Man skulle kanske börja med att sluta bordlägga frågorna så fort de kommer upp.

Jag upplever det som att du har värsta "det kommer inte funka ändå så det är ingen idé att göra nåt alls"-attityden?

Och jag upplever detta som "gnäll, gnäll"-attityd.

Quitter-attityden igen, tycker jag.

Vilket är ett epitet som sällan används om kvinnor.

Varför är det hopplöst?

Helt hopplöst är det inte, bara nästan. Det som krävs är nog en post-feminism.

Ja. Där måste det säkerligen också ske förändringar.

Det är snarare där de stora förändringarna måste ske. Hur det ska gå till kan man fundera på.

Igen - att papporna inte är hemma är mammornas fel, för mammorna har skaffat sig fel jobb. Eller?

Om du vill, det är iallafall precis lika sant som att det är pappornas fel att mammorna är hemma. Om det nu är någons fel överhuvudtaget.

Det är en process. En del av processen är att könsrollerna luckras upp.

Om båda könsrollerna luckrats upp i liknande takt så hade jag inte haft något att skriva om.

Sorry, men jag köper inte offerbiten.
I den mån man är medveten har man eget ansvar för förändring av sitt liv.

Nej, så kan man också se det, men i den mån det finns en offerbit så... Dvs, hur stort ansvar kan man lägga på den enskilde för förväntningar som byggts upp under många generationer. Personer som går tvärtemot alla samhällets värderingar brukar inte betraktas som psykiskt friska.

Lägg av nu med att insinuera att jag skuldbelägger pappor.
Jag har sagt UPPREPADE gånger i andra tråden att jag skiljer på _pappor som har ett val_ och _pappor som inte har ett val_.
Jag har också medgivit att det finns mammor som är ovilliga till att lämna ifrån sig barnen till pappan.

Det handlar inte om dig utan om ett sätt att se på män i vårt samhälle. Det du skriver är ett exempel på sätt att uttrycka sig som leder till skuldbeläggning av män oavsett vad du menar med det. Om du med "pappor som har ett val" menar de som kan välja helt fritt utan påverkan utifrån är det en annan sak, men då undrar jag hur relevant det är eftersom de knappast är speciellt många.

Verkligen. Jag hoppas du tar den diskussionen med Annica Dahlström-anhängare.

Hon är väl långtifrån den enda.

Jag vet att det finns kvinnor som räknar med att bli försörjda á la 1950-tal. Jag tror dock de är i minoritet i Sverige, de flesta mammor jobbar här.

Räkna iställlet de som känner mindre förväntningar att försörja familjen än den genomsnittlige mannen.

Så jag tror inte det du säger stämmer

Att kvinnor har lägre totalinkomst trodde jag var ganska väl belagt.

#18  Karolina igen heffaklumpen
2007-09-17 22:27:43

#13
Det är uppfattat, men det sista är ett logiskt felslut.
Att någon har stor makt över ett område innebär inte att personen har stor makt över andra områden.
Jämför t.ex. med chefen på en atomubåt fullpackad med kärnvapen, en eller snarare några få personer där kan när som helst starta ett krig, men deras makt att besluta något så trivialt som vilken dressing som serveras på Burger King i deras hemstad är i princip noll.

#14
Diskussionen började så vitt jag vet i vilket ansvar kvinnor har för att förändra situationen på krogen. Jag avser inte någonstans att du lägger hela ansvaret på papporna.

Som jag säger i #12 är vägen till pappors rättighet att vara fullvärdiga föräldrar en process som handlar om mer än att män ska börja byta blöjor.

Ja, så långt har vi väl varit överens hela tiden.

Men män måste själva hugga tag i dessa frågor, och engagera sig. Någon annan väg finns inte.

Man kan föra kampen med dem, men inte åt dem.

Det enda jag kräver och förväntar mig är att fler ska föra kampen med dem eller snarare inte mot dem. Det är tyvärr långtifrån självklart ens bland feminister. Detta är ingen pik eller anklagelse mot de som debatterar här, bara ett konstaterande utifrån min erfarenhet. Jag skulle hellre se att det var en kamp man kunde föra gemensamt, men som det är nu verkar det väldigt svårt.

Kampen kan inte utgå ifrån att berätta för män hur de ska sluta vara problemet.

#19  heffaklumpen Karolina
2007-09-18 00:00:18

Nu handlade det om att du refererade till den statistiska uppdelningen av föräldraledigheten i formen av att papporna "hellre" jobbar jättemycket än är med sina barn. Så vitt jag vet finns det inget stöd för att den fördelningen beror på pappornas vilja. Att det finns de av båda könen som hellre jobbar än är med sina barn vet jag, men det var inte den minoriteten(i båda fallen) det handlade om.


Det finns fler män än kvinnor som gör det. Det är min bild i alla fall.

Återigen så handlar det inte om dina åsikter. Om jag tror att det är dina åsikter så skriver jag det. Jag försöker ge en bild av vad som påverkar (i det här fallet) män, får dem att agera som de gör och vad som skapar de skillnader vi kan se i samhället.


Ok, jag tycker mig se att i det du skriver till mig ligger en del underliggande antaganden. Jag flera gånger fått upprepa mig på vissa punkter, för du serverar mig dem som om det var något jag inte höll med om. Som om män och kvinnors lika ansvar till förändring, t.ex.
Jag känner bara "javisst, men varför säger h*n det till mig?" ungefär.

Kanske är jag bara nojjig feminist. Jag är tyvärr van vid att få åsikter jag inte står för proijecerade på mig.

Att de utger sig för att jobba med jämställdhet, uttryckt som jämlikhet mellan könen, men i praktiken så pressar de in män allt längre i en stereotyp och fördomsfull könsroll samtidigt som de säger att det är deras eget ansvar att ta sig ur den. Attityden är att män är som stereotypen medans kvinnor är upplysta och fria från sin könsroll som män anses försöka tvinga in dem i ungefär.


Hmm ja det är inget jag skriver under på i alla fall.

Har han verkligen det? Att han borde ha det är en sak, men hur är det i praktiken. Varför skulle det behövas en ursäkt, det är väl fortfarande bådas ansvar?


Det jag säger är att det finns inga ursäkter att inte skaffa sig det inflytande som krävs.

Det är iofs en egen erfarenhet som jag inte har den blekaste aning om hur generell den är, men det som var min poäng var att det är ett argument som främst tas upp som en anledning till att papporna jobbar mer och som en faktor i pappornas beslut, inte i ett beslut som föräldrarna tar tillsammans. Perspektivet är s.a.s ett resultat av hur du uttrycker dig.


Ja men hur man än vrider och vänder på det - vad är det som gör papporna så förbannat maktlösa som du vill ha dem till?
Det fattar väl jag också att få män är nån sorts diktatorer i sina hem, men likväl är de en del av beslutet.
Att jag lägger tonvikt vid männens val är för att diskussionen rört sig om män, och för att det är männen som vill ha förändringen.
Det är ingen värdering i det.

Därmed inte sagt att det är din åsikt, men det är ett sätt att uttrycka sig och betrakta män och deras beslut som är ganska vida spritt.


Om jag har empiriskt stöd och inte bara fantiserat ihop det - är det inte dessa pappor som borde ifrågasättas? Och inte jag?

Visst kan man tolka det så lika gärna som att papporna hellre jobbar. Det är en mer direkt relation än jag tror på, men som perspektiv är det precis lika bra.


Nej. Det är inte alls ett "lika bra" perspektiv. Det är männen som vill ha en förändring. Då går det inte ensidigt att skylla på att kvinnorna valt "fel" jobb.
Män kan då börja välja dessa jobb, välja att avstå från befodringar som man vet kommer kräva mer av ens tid etc.
Inga problem, bara att sätta igång.

Kvinnor drar totalt in mindre pengar i de flesta branscher, dvs i räknat i totalinkomst. Kvinnor har också kortare arbetstid i de flesta branscher o.s.v.. Det finns ingen direkt anledning till att kvinnor skulle ha mindre eget ansvar för hur mycket pengar de drar in till familjens ekonomi än pappornas ansvar för hur mycket föräldraledighet de tar ut. Kvinnor har statistiskt sett lägre inkomst och män tar statistiskt sett ut mindre av föräldraledigheten. För att uttrycka det på samma sätt som du gjorde ovan så finns det inga ursäkter, om de inte redan får tillräcklig lön så får de skaffa sig det.


Om frågan är så enkel som att kvinnorna måste satsa mer på karriären säger jag - ja, go ahead.
Men omvänt gäller för männen då - det är bara att börja trappa ner mer i arbetstid för att kunna vara mer med sina barn.

De har ganska begränsade möjligheter att starta krig också, men som princip, visst, det är olika maktsfärer.


Vi talar som sagt om ytterligheter. Att bilda opinion för en ny sorts familjeliv borde vara mycket, mycket lättare än att starta krig/genomdriva andra extrema politiska åtgärder.

Sant, men kvinnor har haft inflytande över mer än bara det egna hemmet och barnen också.


Ja. En av sakerna som kvinnor med inflytande drev igenom var dagis åt alla. Se där - en familjelivspolitisk åtgärd som underlättade för både kvinnor och män.

Därför att männen tilldelats det andra skitiga grovjobbet utanför hemmet. Vilket som varit hönan och ägget går knappast att få fram.


Och nu är det nya tider. Långt ifrån alla män jobbar med skitigt grovgöra. Så det är dags att byta plats.

Att makthavare är pappor innebär inte att pappor är makthavare, inte ens om alla makthavare var pappor. Om man gör en dubbelriktad referens på det sättet blir det falsk logik, att de överlappar gör inte grupperna jämförbara.


Nej, jag förstår hur du menar. Att i privata sfären har män ingen makt. Det är inte ens något jag förnekar.
Men jag säger att offentliga makten är verkliga makten, och makten över samhällets utformning. Och sitter man på offentliga makten kan man påverka även den privata sfären.

Vad är det för inflytande de skulle ha haft utanför den maktsfär där de haft en maktposition. Att någon är statsminister i Sverige betyder ju inte att denne kan bestämma vilka lagar som ska stiftas i Italien.


Nej. Men statsministern i Sverige kan gott besluta över hur familjepolitiken i Sverge ska utformas. Och gör det också. Bara inte till mitt tillfredsställande. Som familjepolitiken är utformad nu förblir barn en kvinnofråga.

Feminismen har även ägnat ganska mycket kraft åt att män ska släppa ifrån sig makt och acceptera andra villkor för att de "haft makt" (t.ex. kvotering). Med det du skriver verkar detta något inkonsekvent.


Här är dessa underliggande antaganden och åsikter du pådyvlar mig. Jag är inte "feminismen", jag är jag och jag är feminist. Det är stor skillnad.
Så det finns ingen inkonsekvens, vad jag kan se. Jag tycker man ska ta sitt ansvar för hur man utformar sitt eget liv, att sitta och vänta på att andra ska "ge" en makt verkar lite fruktlöst.
Dock styrs vi alla till viss del av könsroller, samhällets normer etc. Det är inget man skakar av sig i första hand. Men dessa är ingen anledning att förbli passiv.

Utan hjälp menar du antar jag. Antagligen samma som hindrar kvinnor från att bli chefer, och få högbetalda jobb om vi ska utgå från den typen av analys.


All förändring blir motarbetad i början. Tänk på tongångarna när kvinnor ville ha rösträtt. Någonstans måste man börja med att blida opinion för sin sak.

Precis, och detta ja och nej är just det jag diskuterar ovan.


Ja. Så då är det att sätta igång och kämpa för att stoppa diskrimineringen i första hand. Som kvinnor försöker göra, för att öka sina möjligheter till ökat inflytande.

Det finns inget som hindrar dem att kämpa för dessa rättigheter, men mycket som hindrar dem att få dem.


Well, det är bara kämpandet som jag efterfrågar.

Vad krävs då för att bilda opinion? Går det att bilda en opinion för vad som helst? Hur meningsfullt är det t.ex. att försöka bilda opinion för att Örebro ska bli en självständig nation eller för pedofilers "rätt" till sex med barn? Hur sannolikt är det att få gehör i sådana frågor?


Jämför du dessa frågor med pappors rätt att betraktas som fullvärdiga föräldrar?

Det krävs någon form av känslomässig förankring i frågorna för att kunna bilda en opinion. I det första läget skulle man nog bara ignoreras, och i det andra så tvivlar jag på att du skulle få med dig tillräckligt med anhängare för att fylla en folkabuss, oavsett vilka argument du använde.


Svårt att veta om man inte testar.
Både du och jag är ju överens om att pappor vill vara med sina barn om de kan, så alla pappor borde bara göra enad front? Det är fler än en folkabuss.

Man skulle kanske börja med att sluta bordlägga frågorna så fort de kommer upp.


Vad menar du?

Och jag upplever detta som "gnäll, gnäll"-attityd.


Vi kan kalla det för gnäll-attityd om du hellre vill. Det är en bättre beskrivning.






...eller du kanske syftade på min attityd? Jag är mitt peppigaste och gladaste jag just nu. Jag tror ju på papporna här.

Vilket är ett epitet som sällan används om kvinnor.


Det kan ju bero på att det finns fler kvinnor som kämpar för högre löner och mer anseende på arbetsmarkanden, än män som kämpar för papparättigheter.

Helt hopplöst är det inte, bara nästan. Det som krävs är nog en post-feminism.


Make it happen, baby.

Det är snarare där de stora förändringarna måste ske. Hur det ska gå till kan man fundera på.


Jag ger mitt standardsvar: genom uppluckring av könsrollerna.
Grovt förenklat vill jag se fler deltidsjobbande, barnsnytande vårdbiträde-män och fler heltidsjobbande, pappersskyfflande chef-kvinnor.

Om du vill, det är iallafall precis lika sant som att det är pappornas fel att mammorna är hemma. Om det nu är någons fel överhuvudtaget.


Nej, jag undrade om du tyckte att det var någons "fel".
Se svar på denna fråga högre upp.

Om båda könsrollerna luckrats upp i liknande takt så hade jag inte haft något att skriva om.


Då vill du och jag samma sak. Jag vill ha fler mansperspektiv inom feminismen. Jag tror förövrigt att det ena inte går utan det andra i vilket fall som helst.

Nej, så kan man också se det, men i den mån det finns en offerbit så... Dvs, hur stort ansvar kan man lägga på den enskilde för förväntningar som byggts upp under många generationer. Personer som går tvärtemot alla samhällets värderingar brukar inte betraktas som psykiskt friska.


Pappalediga män brukar mig veterligen inte betraktas som psykiskt sjuka.
Du bygger upp det till ett mycket större hinder än vad det är (därmed inte sagt att det inte finns hinder).
Varför?

Det handlar inte om dig utan om ett sätt att se på män i vårt samhälle. Det du skriver är ett exempel på sätt att uttrycka sig som leder till skuldbeläggning av män oavsett vad du menar med det. Om du med "pappor som har ett val" menar de som kan välja helt fritt utan påverkan utifrån är det en annan sak, men då undrar jag hur relevant det är eftersom de knappast är speciellt många.


Alltså säga att någon får ta ansvar för hur man utformar sitt liv tycker jag inte är skuldbeläggande.
Jag är medveten om att det finns många faktorer som hindrar män från att vara pappalediga.
Jag skuldbelägger inte någon för att de inte kan göra det omöjliga.

Men jag talar om ansvaret att kämpa för sina rättigheter, om man vill ha dem.
Antingen är man nöjd, då gör man inget. Eller så är man missnöjd, och då tar man tag i saker för att förändra läget.

Som jag ser det vill du inte ens tillerkänna papporna det ansvaret att kämpa för sina egna rättigheter? Det är "hopplöst" säger du. Det är just en sådan inställning som din jag vill ändra på.

Hon är väl långtifrån den enda.


Anhängare - plural.

Räkna iställlet de som känner mindre förväntningar att försörja familjen än den genomsnittlige mannen.


Vet ej. Känner inga kvinnor som lägger huvudsakliga försörjningsansvaret på mannen.

Men anser man att det bör vara inrättat så, är man fel ute tycker jag.

Att kvinnor har lägre totalinkomst trodde jag var ganska väl belagt.


Tack för erkännandet. Men det var inte det frågan gällde.
Det handlade om hurivida kvinnor kräver/förväntar sig bli försörjda av sina män.

#20  heffaklumpen Karolina
2007-09-18 00:08:40

Det är uppfattat, men det sista är ett logiskt felslut.
Att någon har stor makt över ett område innebär inte att personen har stor makt över andra områden.
Jämför t.ex. med chefen på en atomubåt fullpackad med kärnvapen, en eller snarare några få personer där kan när som helst starta ett krig, men deras makt att besluta något så trivialt som vilken dressing som serveras på Burger King i deras hemstad är i princip noll.


Från #19

Karolina sa:
Nej, jag förstår hur du menar. Att i privata sfären har män ingen makt. Det är inte ens något jag förnekar.
Men jag säger att offentliga makten är verkliga makten, och makten över samhällets utformning. Och sitter man på offentliga makten kan man påverka även den privata sfären.


#14
Diskussionen började så vitt jag vet i vilket ansvar kvinnor har för att förändra situationen på krogen. Jag avser inte någonstans att du lägger hela ansvaret på papporna.


_Denna_ diskussionen, syftar jag till.

Men bra då.

Det enda jag kräver och förväntar mig är att fler ska föra kampen med dem eller snarare inte mot dem. Det är tyvärr långtifrån självklart ens bland feminister. Detta är ingen pik eller anklagelse mot de som debatterar här, bara ett konstaterande utifrån min erfarenhet. Jag skulle hellre se att det var en kamp man kunde föra gemensamt, men som det är nu verkar det väldigt svårt.

Kampen kan inte utgå ifrån att berätta för män hur de ska sluta vara problemet.


Jag vet inte vem det är som driver kampen mot papporna?

Män är inte "problemet" i något avseende mer än att de tyvärr generellt inte engagerar sig så mycket som de borde i kämpandet.

#21  Karolina heffaklumpen
2007-09-18 03:02:33

Det finns fler män än kvinnor som gör det. Det är min bild i alla fall.

Det finns fler män som jobbar väldigt mycket, inklusive pappor som skulle kunna ha varit med sina barn. Likaså tror jag att det finns fler pappor än mammor som är ointresserade av att vara föräldrar, vilket jag tror hänger ihop med just att de inte betraktas som fullvärdiga föräldrar. Jag tror inte att dessa grupper ihop är tillräckligt många för att få den skeva fördelningen av föräldraledigheten som vi har idag. Dvs jag tror att speciellt den senare gruppen är väldigt liten och att båda ihop utgör en klar minoritet, de flesta vill vara med sina barn och prioriterar dem mycket högre än jobbet.

Som om män och kvinnors lika ansvar till förändring, t.ex.

Då är vi två...

Jag känner bara "javisst, men varför säger h*n det till mig?" ungefär.

Det är skillnad på vad man själv har för åsikt om hur det borde vara och vilka förutsättningar som någon annan faktiskt tvingas ta hänsyn till när de tar sina beslut. Jag diskuterar inte så mycket dina åsikter om hur det borde vara eftersom de inte verkar ligga så långt från mina egna. Däremot så diskuterar jag bakgrunden till varför samhället ser ut som det gör vilket har betydelse för hur man kommer därifrån eller varför vi ibland inte kommer därifrån.

Kanske är jag bara nojjig feminist. Jag är tyvärr van vid att få åsikter jag inte står för proijecerade på mig.

Som icke-feminist är det något jag har stor erfarenhet av...

Hmm ja det är inget jag skriver under på i alla fall.

Nej, det trodde jag inte heller. Jag tror inte att det är så många på feminetik överhuvudtaget som skulle skriva under på det.

Det jag säger är att det finns inga ursäkter att inte skaffa sig det inflytande som krävs.

Jag är inte fullt lika bekväm med ett så absolut svar. Alla har ett ansvar för att försöka skaffa sig det inflytande som krävs, men jag tycker att det måste finnas gränser för hur stort ansvar man kan avkräva en enskild individ, vi är trots allt "sociala djur" i någon form.

Ja men hur man än vrider och vänder på det - vad är det som gör papporna så förbannat maktlösa som du vill ha dem till?

Jag vill, som borde vara uppenbart av diskussionen, det rakt motsatta. Det jag försöker få fram är att man inte kan betrakta pappornas beslut som om de hade suttit i en maktposition med alla vägar öppna och utan att behöva ta hänsyn till någon annan. Det är uppenbart inte så i majoriteten av fallen och att ändå betrakta dem på det sättet innebär att man utmålar dem som egoister etc. och befäster könsrollsfördomarna.

Det fattar väl jag också att få män är nån sorts diktatorer i sina hem, men likväl är de en del av beslutet.

Ja, de är en del av beslutet som tas med hänsyn till bl.a. resten av familjen och därför handlar det t.ex. inte om att papporna ska gå ner några snäpp i materiell standard utan om att hela famljen ska göra det.

Att jag lägger tonvikt vid männens val är för att diskussionen rört sig om män, och för att det är männen som vill ha förändringen.

Det är du som rört dig kring män i diskussionen och så vitt jag har förstått det så är det inte bara män som vill ha förändring.

Om jag har empiriskt stöd och inte bara fantiserat ihop det - är det inte dessa pappor som borde ifrågasättas? Och inte jag?

Osäker på riktigt vad du menar, men både och är det spontana svaret. Om det handlar om att de inte VILL vara hemma med sina barn eller att den ekonomiska skillnaden skulle vara försumbar, så bör de i min mening ifrågasättas. Annars är det snarare båda föräldrarna som bör ifrågasättas.

Visst kan man tolka det så lika gärna som att papporna hellre jobbar. Det är en mer direkt relation än jag tror på, men som perspektiv är det precis lika bra.

Nej. Det är inte alls ett "lika bra" perspektiv. Det är männen som vill ha en förändring. Då går det inte ensidigt att skylla på att kvinnorna valt "fel" jobb.

Det är en del i ett mer jämställt samhälle och det vill väl båda könen ha. T.ex. så vill kvinnor inte bli fast hemma med barnen utan komma ut i arbetslivet, få maktpositioner o.s.v., det är inte männen som vill ha förändring.
I en stereotyp situation där den ekonomiska situationen (mannens högre inkomst) är avgörande för att mannen jobbar istället för att vara hemma med barnen så ligger skulden i lika hög grad på att kvinnan inte har skaffat sig en inkomst som kan kompensera att mannen är hemma. Därmed blir det ett precis lika bra perspektiv.

Män kan då börja välja dessa jobb, välja att avstå från befodringar som man vet kommer kräva mer av ens tid etc.
Inga problem, bara att sätta igång.

Ja visst, om de inte förväntas bära försörjningsbördan eller upprätthålla familjens materiella standard så är det inga problem.

Om frågan är så enkel som att kvinnorna måste satsa mer på karriären säger jag - ja, go ahead.
Men omvänt gäller för männen då - det är bara att börja trappa ner mer i arbetstid för att kunna vara mer med sina barn.

Exakt så, men det ena kommer inte utan det andra och det är insikten om den balansen som saknas hos många.

Vi talar som sagt om ytterligheter. Att bilda opinion för en ny sorts familjeliv borde vara mycket, mycket lättare än att starta krig/genomdriva andra extrema politiska åtgärder.

Borde vara i ett väl fungerande samhälle, men något sådant känner jag inte till. Ta USA t.ex. där det verkar vara ursimpelt att starta ett krig på andra sidan jordklotet, men där en sjukvårdsreform eller begränsning av vapentillgången för civila samtidigt verkar omöjligt att genomföra.

Ja. En av sakerna som kvinnor med inflytande drev igenom var dagis åt alla. Se där - en familjelivspolitisk åtgärd som underlättade för både kvinnor och män.

Ja, rätt maktsfär.

Och nu är det nya tider. Långt ifrån alla män jobbar med skitigt grovgöra. Så det är dags att byta plats.

Långtifrån alla kvinnor torkar snor på ungar heller. Hemarbetet har också blivit lättare i takt med att arbetet utanför hemmet blivit det. Det är inte i sig ett argument, men jag håller med vi måste få bukt med segregeringen.

Nej, jag förstår hur du menar. Att i privata sfären har män ingen makt. Det är inte ens något jag förnekar.
Men jag säger att offentliga makten är verkliga makten, och makten över samhällets utformning. Och sitter man på offentliga makten kan man påverka även den privata sfären.

Jag håller helt enkelt inte med om det. Den offentliga makten är mycket mer kontrollerad och starkt begränsad till den offentliga sfären, möjligheten att påverka den privata sfären ens indirekt är oftast ganska liten.

Nej. Men statsministern i Sverige kan gott besluta över hur familjepolitiken i Sverge ska utformas. Och gör det också. Bara inte till mitt tillfredsställande. Som familjepolitiken är utformad nu förblir barn en kvinnofråga.

Familjepolitik kan riksdag och regering besluta om, men familjeförhållandena? Dvs hur direkt kan de styra?

Här är dessa underliggande antaganden och åsikter du pådyvlar mig. Jag är inte "feminismen", jag är jag och jag är feminist. Det är stor skillnad.

Du tror inte det hade något att göra med det här:
Det är bl.a. vad feminism går ut på.

Så hur mycket jag pådyvlar dig jämfört med vad du pådyvlar dig själv vet jag inte.

Så det finns ingen inkonsekvens, vad jag kan se.

Eget ansvar och kräva ansvar av andra.

Jag tycker man ska ta sitt ansvar för hur man utformar sitt eget liv, att sitta och vänta på att andra ska "ge" en makt verkar lite fruktlöst.
Dock styrs vi alla till viss del av könsroller, samhällets normer etc. Det är inget man skakar av sig i första hand. Men dessa är ingen anledning att förbli passiv.

Beroende på situation så kan det vara mer eller mindre svårt att skaka av sig könsroller och normer.

All förändring blir motarbetad i början. Tänk på tongångarna när kvinnor ville ha rösträtt. Någonstans måste man börja med att blida opinion för sin sak.

Och då fanns redan en opinion för allmän rösträtt, jämfört med steget att inkludera gemene fattiga män i rösträtten som tidigare gällt de välbeställda och adeln så var steget till att ge kvinnor rösträtt ganska litet. Rättvisekänslan till en röst för alla fanns redan och var inget som behövde byggas upp för kvinnorna.
För att få igenom en förändring krävs dn känslomässiga anknytningen som kan ge opinion och om man även har "rätt" i sak så hjälper det men är ingen nödvändighet.
Kvinnor kämpar inte emot den känslomässiga anknytningen, den finns redan som en del i könsrollen och därmed blir det lättare att bilda opinion.

Ja. Så då är det att sätta igång och kämpa för att stoppa diskrimineringen i första hand. Som kvinnor försöker göra, för att öka sina möjligheter till ökat inflytande.

Till att börja med så måste man stoppa känslodiskrimineringen, vilket kvinnor absolut inte försökt göra utan snarare utnyttjat den, vilket i sig är ett problem.

Jämför du dessa frågor med pappors rätt att betraktas som fullvärdiga föräldrar?

Uppenbarligen inte om du läser stycket du citerade, men misstolka går ju. Jag kan plocka ut några nyckeldelar:
Går det att bilda en opinion för vad som helst?

Hur meningsfullt är det t.ex. att...


Svårt att veta om man inte testar.

Tja, försök om du vill. Jag försöker nog hellre med pappors rättigheter.

Både du och jag är ju överens om att pappor vill vara med sina barn om de kan, så alla pappor borde bara göra enad front? Det är fler än en folkabuss.

Varpå de uppfattas som att de försöker ta ifrån mammorna deras "rättigheter" att bestämma över hem och barn med tillhörande tolkningsföreträde. Oavsett hur absurt det egentligen är...
Tio mammor framför riksdagen ger mer opinion än att fylla hela stockholms innerstad med pappor.

Vad menar du?

Hänvisa till dem som mindre problem, insinuera att det bara är gnäll, skylla på pappors vilja istället för att erkänna den diskriminering de utsätts för... Alltihop förankrat i könsrollen.

...eller du kanske syftade på min attityd? Jag är mitt peppigaste och gladaste jag just nu. Jag tror ju på papporna här.

Se ovan.

Det kan ju bero på att det finns fler kvinnor som kämpar för högre löner och mer anseende på arbetsmarkanden, än män som kämpar för papparättigheter.

Det är nog snarare så att det är ett liknande epitet som hora, quitter hänvisar till den manlig könsrollen på samma sätt.
För övrigt är det nog fler män som kämpar för kvinnors löner och anseende på arbetsmarknaden än det är kvinnor som kämpar för pappors rättigheter.

Make it happen, baby.

Jag jobbar ju på opinionen.

Jag ger mitt standardsvar: genom uppluckring av könsrollerna.
Grovt förenklat vill jag se fler deltidsjobbande, barnsnytande vårdbiträde-män och fler heltidsjobbande, pappersskyfflande chef-kvinnor.

Ja, men hur?

Då vill du och jag samma sak. Jag vill ha fler mansperspektiv inom feminismen. Jag tror förövrigt att det ena inte går utan det andra i vilket fall som helst.

Det är ju bra, en post-feminist till ;-)

Pappalediga män brukar mig veterligen inte betraktas som psykiskt sjuka.
Du bygger upp det till ett mycket större hinder än vad det är (därmed inte sagt att det inte finns hinder).
Varför?

Det handlade inte specifikt om pappalediga män utan mer generellt om vad man kan förvänta sig av individer i ett samhälle. Utan normer fungerar inte samhället och om man som i det här fallet inte bryter mot en del normer så fungerar det inte heller. Frågan är alltså i vilken utsträckning som man ska förvänta sig att en individ ska ta ansvar för att bryta mot de normer denne förväntas följa för att vara en del i samhället. Efter en viss gräns blir man antingen utstött eller ses som psykopat/sociopat. Det finns alltså en gräns för hur mycket normer man kan bryta och fortfarande vara en del av samhället.

Alltså säga att någon får ta ansvar för hur man utformar sitt liv tycker jag inte är skuldbeläggande.

Det beror på hur enkelriktat man gör det uttalandet.

Jag är medveten om att det finns många faktorer som hindrar män från att vara pappalediga. Jag skuldbelägger inte någon för att de inte kan göra det omöjliga.

Bra, det räcker för mig.

Som jag ser det vill du inte ens tillerkänna papporna det ansvaret att kämpa för sina egna rättigheter? Det är "hopplöst" säger du. Det är just en sådan inställning som din jag vill ändra på.

Jag vill inte tillerkänna papporna ansvaret att utkämpa en strid de inte har någon möjlighet att vinna. Däremot vill jag inte ta ifrån dem ansvaret att kämpa på andra sätt och i andra former. Första steget och antagligen det längsta är att skapa möjligheten att skapa opinion.

Anhängare - plural.

Hon är väl långtifrån den enda med anhängare.

Vet ej. Känner inga kvinnor som lägger huvudsakliga försörjningsansvaret på mannen.

Det var inte det frågan gällde utan i vilken utsträckning de själva kände försörjningsansvaret.

Tack för erkännandet. Men det var inte det frågan gällde.
Det handlade om hurivida kvinnor kräver/förväntar sig bli försörjda av sina män.

Det handlade om huruvida de tar/erkänner sitt försörjningsansvar och agerar därefter. Om kvinnor hade tagit sitt försörjningsansvar så hade de sannolikt haft i stort sett samma inkomster som män och om män tog sitt ansvar för att tillbringa tid med barnen så skulle föräldraledigheten sannolikt vara i stort sett jämnt fördelad. Svårare än så är det inte.

Män är inte "problemet" i något avseende mer än att de tyvärr generellt inte engagerar sig så mycket som de borde i kämpandet.

Antagligen därför att de ganska länge har beskrivits som problemet/de skyldiga samt haft könsrollen helt emot sig. Dubbelbestraffning är ett effektivt sätt att ta död på motivation.

Nu kommer jag inte att ha så bra internetkontakt på ett tag, så om jag inte svarar så är det av den anledningen. Svar kommer när jag kan.

#22  UppåtEmma heffaklumpen
2007-09-18 03:17:39

Murphys law of misinterpretation...

nej, han upplever det inte som nåt bra. han vill inte bli klappad på huvudet och hjälteförklarad för något som för honom är _självklart_ - att vara med sitt barn.

Det är jättebra för honom att det ses som positivt att han gör något som jag anser är positivt både för barn och samhälle, dvs tillbringar mycket tid med sitt barn(mer än genomsnittet). Allt kan givetvis gå till överdrift.

Dessutom gillar han inte heller hur samhället ser/behandlar mig (som dålig mor).

Nej, det gör inte jag heller.

Det är ju svårt att spekulera i - men jag skulle gissa på att många skulle tycka vi var rika och "lyxiga" som kunde vara hemma samtidigt.

Ponera att det var uppenbart att ni inte hade pengar att strö omkring er.

Alltså, jag tror visst att du kan ha poänger i det du skriver men att det skiljer mkt vilken typ av jobb/arbetsklimat/kultur mannen har.

Tror jag också.

Min sambo har både kollegor och chefer (män) som varit hemma och tycker det är viktigt så visst har det varit lättare för honom än säkert på många andra ställen med mer... macho(?)kultur.

Eller en mer kvinnodominerad arbetsplats för att ta ett eget exempel.
Det värsta stället i det avseendet som jag varit på var en skola. Mina vänner i mer macho(?)-yrken har inte haft några problem. Det hyllas inte att vara hemma men ses inte heller som något negativt efter vad jag har förstått.

#23  UE 15 Gullegubben
2007-09-18 09:19:45

"faktum är att jag hatar min arbetplats och för tillfället upplever mobbing av min chef... så tji på dina antaganden.

men vårt barn är inte här för att jag ska få en paus från jobbet, och min situation på jobbet ska inte gå ut över pappans föräldraskap och kontakt med vårt barn. min situation på jobbet är mitt ansvar att reda ut, ingen annans."

Ja, det var ju både tråkigt och roligt att höra.

Och du menar att ingen som du har talat med har tyckt att din man är apig mot dig som försätter dig i den situationen?

Ditt umgänge måste ligga väldigt långt ifrån mittfåran.

#24  UppåtEmma #5 Ephemeer
2007-09-18 12:13:38

Jag känner igen det där.

#25  heffaklumpen Karolina
2007-09-18 18:30:35

Jag är inte fullt lika bekväm med ett så absolut svar. Alla har ett ansvar för att försöka skaffa sig det inflytande som krävs, men jag tycker att det måste finnas gränser för hur stort ansvar man kan avkräva en enskild individ, vi är trots allt "sociala djur" i någon form.


Helt klart. Men jag menar att det måste ändå börjas någonstans, det duger inte att sitta på rumpan och säga "äsch, mammorna släpper ändå inte ifrån sig ungarna" och vara nöjd det med.

Jag vill, som borde vara uppenbart av diskussionen, det rakt motsatta. Det jag försöker få fram är att man inte kan betrakta pappornas beslut som om de hade suttit i en maktposition med alla vägar öppna och utan att behöva ta hänsyn till någon annan. Det är uppenbart inte så i majoriteten av fallen och att ändå betrakta dem på det sättet innebär att man utmålar dem som egoister etc. och befäster könsrollsfördomarna.


Nej. Men vad jag menar är att allt för få pappor tar strid för sina föräldrarrättigheter.
Det tycker jag är minst lika problematiskt som att män utmålas som slöa eller dåliga föräldrar.

Ja, de är en del av beslutet som tas med hänsyn till bl.a. resten av familjen och därför handlar det t.ex. inte om att papporna ska gå ner några snäpp i materiell standard utan om att hela famljen ska göra det.


Menar du att kvinnor skulle vara mer ovilliga än män att gå ner i materiell standard?

Det är du som rört dig kring män i diskussionen och så vitt jag har förstått det så är det inte bara män som vill ha förändring.


Det beror ju på hur man formulerar frågan. Frågar man mammor "vill du vara mindre med dina barn?" tror jag de flesta svarar nej. Men formuleras frågan "vill du dela villkoren för föräldrarskap lika med din partner?" tror jag de flesta svarar ja.

Iofs är det nästan hopplöst att diskutera pappors förutsättningar utan att samtidigt diskutera mammors.

Osäker på riktigt vad du menar, men både och är det spontana svaret. Om det handlar om att de inte VILL vara hemma med sina barn eller att den ekonomiska skillnaden skulle vara försumbar, så bör de i min mening ifrågasättas. Annars är det snarare båda föräldrarna som bör ifrågasättas.


Då är vi överens - i båda scenariona.

Det är en del i ett mer jämställt samhälle och det vill väl båda könen ha. T.ex. så vill kvinnor inte bli fast hemma med barnen utan komma ut i arbetslivet, få maktpositioner o.s.v., det är inte männen som vill ha förändring.
I en stereotyp situation där den ekonomiska situationen (mannens högre inkomst) är avgörande för att mannen jobbar istället för att vara hemma med barnen så ligger skulden i lika hög grad på att kvinnan inte har skaffat sig en inkomst som kan kompensera att mannen är hemma. Därmed blir det ett precis lika bra perspektiv.


Njaa. Alla kvinnor vill inte göra karriär. Och någon måste ofrånkomligen sköta även de lågbetalda jobben (tråkigt nog är denna "någon" ofta en kvinna).

Jag tycker inte det du säger håller - för vi kan lika gärna vända på resonemanget och säga att det är männen som väljer fel, när de väljer högavlönade, tidskrävande jobb.
Så vilket är mest riktigt?

Eller så kan vi enas om att det lättaste vore om fler män och fler kvinnor valde oftare över könsgränserna än de gör idag.

Ja visst, om de inte förväntas bära försörjningsbördan eller upprätthålla familjens materiella standard så är det inga problem.


Jag vet inte hur många kvinnor som förväntar sig det.
Men där kan vi återigen vända på det - männen kan vägra att ta på sig huvudsakliga ansvaret för försörjning, göra klart och tydligt att de gärna försörjer sina barn men att de förväntar sig att partnern har en egen inkomst.

Min bild (jag vet inte hur riktig den är) är att vissa män sätter en ära i att försörja sin familj. Och det låter ju väldigt hedervärt och fint. Men tyvärr är det verkligen ett utmärkt sätt att måla in sig själv i ett hörn. Samma sak gäller för kvinnor som väntar sig bli försörjda.
Varje vuxen individ (med undantag för personer som är sjuka eller har andra hinder naturligtivs) bör kunna försörja sig själv.

Exakt så, men det ena kommer inte utan det andra och det är insikten om den balansen som saknas hos många.


Möjligt.

Borde vara i ett väl fungerande samhälle, men något sådant känner jag inte till. Ta USA t.ex. där det verkar vara ursimpelt att starta ett krig på andra sidan jordklotet, men där en sjukvårdsreform eller begränsning av vapentillgången för civila samtidigt verkar omöjligt att genomföra.


Det skulle jag säga beror på att man prioriterar extremt felaktigt.
Men hur som helst är USA ingen särskilt bra jämförelse med Sverige, så vad som gäller där gäller inte här.

Ja, rätt maktsfär.


Njäe? Dagisreformen var ju rimligtvis ett beslut som togs i den offentliga sfären?

Långtifrån alla kvinnor torkar snor på ungar heller. Hemarbetet har också blivit lättare i takt med att arbetet utanför hemmet blivit det. Det är inte i sig ett argument, men jag håller med vi måste få bukt med segregeringen.


Japp.

Jag håller helt enkelt inte med om det. Den offentliga makten är mycket mer kontrollerad och starkt begränsad till den offentliga sfären, möjligheten att påverka den privata sfären ens indirekt är oftast ganska liten.


Så hur drev man igenom dagisreformen? Hur kan Island ha beslutat om 50/50 delad föräldrarledighet (jag tror det är vad de kör med)?

Familjepolitik kan riksdag och regering besluta om, men familjeförhållandena? Dvs hur direkt kan de styra?


Jag har hela tiden talat om familjepolitik. Hur den utformas kommer på sikt förändra familjeförhållandena.

Du tror inte det hade något att göra med det här:

Det är bl.a. vad feminism går ut på.

Så hur mycket jag pådyvlar dig jämfört med vad du pådyvlar dig själv vet jag inte.


Nu hittar jag inte i vilket sammanhang jag sa det.
Men viktigt är "bl.a.", alltså "bland annat". Feminism är en ganska så vid tanketradition. Jag sympatiserar inte med allt (det vore omöjligt), mycket är motsägelsefullt.
Därför ogillar jag när jag blir tillskriven åsikter, som kanske visserligen är feministiska, men inte automatiskt mina.

Eget ansvar och kräva ansvar av andra.


Du menar att det är motsägelsefullt? Kanske ligger problemet i att jag använder ett för kraftfullt ord när jag säger att jag "kräver" ansvar.
Vore det enklare om jag bara sa att jag förväntar mig att var och en tar ansvar för utformningen av sitt eget liv?

Beroende på situation så kan det vara mer eller mindre svårt att skaka av sig könsroller och normer.


Javisst. Men är det en anledning att förbli passiv?

Och då fanns redan en opinion för allmän rösträtt, jämfört med steget att inkludera gemene fattiga män i rösträtten som tidigare gällt de välbeställda och adeln så var steget till att ge kvinnor rösträtt ganska litet. Rättvisekänslan till en röst för alla fanns redan och var inget som behövde byggas upp för kvinnorna.
För att få igenom en förändring krävs dn känslomässiga anknytningen som kan ge opinion och om man även har "rätt" i sak så hjälper det men är ingen nödvändighet.
Kvinnor kämpar inte emot den känslomässiga anknytningen, den finns redan som en del i könsrollen och därmed blir det lättare att bilda opinion.


Där har du förstås en mycket god poäng, att när kvinnors rösträtt skulle drivas igenom så fanns redan gott underlag.
Men då kan vi ju backa ett par steg, och tänka på hur kontroversiellt det var att försöka införa allmän rösträtt öht.
Min poäng är att massor av det vi idag tar för självklart har vid någon tidpunkt i historien varit kontroversiellt.

Till att börja med så måste man stoppa känslodiskrimineringen, vilket kvinnor absolut inte försökt göra utan snarare utnyttjat den, vilket i sig är ett problem.


Vad består denna känslodiskriminering i? Hur ofta förekommer den? Bidrar alla kvinnor till den, eller endast vissa?

Uppenbarligen inte om du läser stycket du citerade, men misstolka går ju. Jag kan plocka ut några nyckeldelar:

Går det att bilda en opinion för vad som helst?


Hur meningsfullt är det t.ex. att...


Jämför du dem i avseende att de skulle vara kontroversiella i samma grad?
Du får jobba hårdare om du ska få mig att köpa att pappaledighet är en lika kontroversiell fråga som pedofili.

Tja, försök om du vill. Jag försöker nog hellre med pappors rättigheter.


Jag märker att du klippt lite väl kreativt i det jag skrivit.
Du sa:

"Det krävs någon form av känslomässig förankring i frågorna för att kunna bilda en opinion. I det första läget skulle man nog bara ignoreras, och i det andra så tvivlar jag på att du skulle få med dig tillräckligt med anhängare för att fylla en folkabuss, oavsett vilka argument du använde."

Varpå jag svarade:

"Svårt att veta om man inte testar.
Både du och jag är ju överens om att pappor vill vara med sina barn om de kan, så alla pappor borde bara göra enad front? Det är fler än en folkabuss."

Är det då följdaktligen inte pappors kamp för sina rättigheter jag syftade på med "Svårt att veta om man inte testar."?

Varpå de uppfattas som att de försöker ta ifrån mammorna deras "rättigheter" att bestämma över hem och barn med tillhörande tolkningsföreträde. Oavsett hur absurt det egentligen är...
Tio mammor framför riksdagen ger mer opinion än att fylla hela stockholms innerstad med pappor.


Här måste jag nog be dig backa upp dina påståenden med någon sorts empiri.

Hänvisa till dem som mindre problem, insinuera att det bara är gnäll, skylla på pappors vilja istället för att erkänna den diskriminering de utsätts för... Alltihop förankrat i könsrollen.


Det är förankrat i mäns könsroll ja. Vissa män kommer agera där efter. Men de har inget ansvar in för sig själva för hur de väljer att agera?
Hur de agerar är könsrollens fel enbart, och ställer man dem till svars för deras agerande så sysslar man med dubbel bestraffning?
Var-är-männens-ansvar?

Det är nog snarare så att det är ett liknande epitet som hora, quitter hänvisar till den manlig könsrollen på samma sätt.


Inte för mig. För mig är "quitter" könsneutralt. Observera också att jag inte kallat någon för quitter. Jag tycker bara att det är en attityd du ger uttryck för, och jag finner det beklämmande.
För att tala klarspråk tolkar jag det som att du vill från känna männen deras ansvar.

För övrigt är det nog fler män som kämpar för kvinnors löner och anseende på arbetsmarknaden än det är kvinnor som kämpar för pappors rättigheter.


Jaså? Vad baserar du det på?

Jag jobbar ju på opinionen.


Nej. Du säger att all kamp för pappors rättigheter som föräldrar är så gott som "hopplös". Det påverkar ingen opinion.

Ja, men hur?


Hur man luckrar upp könsrollerna? Genom att förändra barnuppfostran, skolan, sluta bestraffa folk som inte lever upp till sin könsrollsförväntningar, sluta betrakta könen som två motpoler, sluta tillskriva olika kön olika egenskaper - betrakta egenskaperna könsneutrala etc.

Det är ju bra, en post-feminist till ;-)


Jag vet inte. Vad lägger du in i "post-feminist"?

Det handlade inte specifikt om pappalediga män utan mer generellt om vad man kan förvänta sig av individer i ett samhälle. Utan normer fungerar inte samhället och om man som i det här fallet inte bryter mot en del normer så fungerar det inte heller. Frågan är alltså i vilken utsträckning som man ska förvänta sig att en individ ska ta ansvar för att bryta mot de normer denne förväntas följa för att vara en del i samhället. Efter en viss gräns blir man antingen utstött eller ses som psykopat/sociopat. Det finns alltså en gräns för hur mycket normer man kan bryta och fortfarande vara en del av samhället.


Sorry, men jag måste ännu en gång påpeka att män som vi vara pappalediga faktiskt inte betraktas som sociopater. Det är inte ens jämförbart.
Så att fler män ska skapa möjligheter för att kunna vara pappalediga tycker jag inte är ett orimligt "krav".

Det beror på hur enkelriktat man gör det uttalandet.


Ja. Men vem har enkelriktat?

Jag vill inte tillerkänna papporna ansvaret att utkämpa en strid de inte har någon möjlighet att vinna. Däremot vill jag inte ta ifrån dem ansvaret att kämpa på andra sätt och i andra former. Första steget och antagligen det längsta är att skapa möjligheten att skapa opinion.


Det är ju det som är kämpandet! En stor del av det iaf.

Hon är väl långtifrån den enda med anhängare.


Nej. Men det frapperande i sammanhanget är att vissa av hennes anhängare är män.

Det var inte det frågan gällde utan i vilken utsträckning de själva kände försörjningsansvaret.


För mig är de två samma sak. Man kan inte _inte_ känna försörjningsansvar, utan att samtidigt indirekt vänta sig bli försörjd.

Det handlade om huruvida de tar/erkänner sitt försörjningsansvar och agerar därefter. Om kvinnor hade tagit sitt försörjningsansvar så hade de sannolikt haft i stort sett samma inkomster som män och om män tog sitt ansvar för att tillbringa tid med barnen så skulle föräldraledigheten sannolikt vara i stort sett jämnt fördelad. Svårare än så är det inte.


Jag ser det som att både kvinnor och män felaktigt tror att dagens uppdelning är den naturliga som gynnar båda parter och barnen bäst.

Antagligen därför att de ganska länge har beskrivits som problemet/de skyldiga samt haft könsrollen helt emot sig. Dubbelbestraffning är ett effektivt sätt att ta död på motivation.


Ja. Men min poäng är att det finns pappor/män som inte är ett dugg intresserade av dessa frågor. Inte för att de skrämts bort ifrån dem, utan för att de anser att kvinnorna sköter barnen bättre. Det är enligt mig inte en gilitg ursäkt.

Nu kommer jag inte att ha så bra internetkontakt på ett tag, så om jag inte svarar så är det av den anledningen. Svar kommer när jag kan.


Ha en skön, internet-fri tid! :-)

#26  Karolina #25 Kalle
2007-09-18 18:52:18

Långa inlägg, jag beundrar er ihärdighet ;-)

Jag reagerade på något i början, det är möjligt att du kommenterade det senare och att jag missat något, men det här med att " allt för få pappor tar strid för sina föräldrarrättigheter."

Problemet är just att en sådan "strid" riskerar att bli en strid på riktigt. På det personliga planet. Och att alla inblandade förlorar mer än de visste att de var villiga att satsa.

#27  Sv: Kalle Sinderella
2007-09-18 20:15:26

Det beror ju på vad för strider man menar.
Här är det väl främst föräldraledighet som åsyftas, och där tycker jag det är bra att män är tydliga med att de VILL ta ut pappaledighet både mot mamman och arbetsgivaren. Och inte ge sig.

I vårdnads och umgängestvister däremot är det oftast helt "fel" pappor som strider. Nämligen pappor som skrämt livet ur barnen med våldsamt och hotfullt beteende eller pappor som (av egen fri vilja) inte haft någon som helst involvering i ett barn men som efter 5-6 år plötsligt kommer på att de vill ha "valuta för underhållet" och vill genom familjerätten tvinga barnet att åka till dem t.e.x varannan helg. Vilket för barnet blir detsamma som att åka till vilken manlig främling som helst. Det rätta för pappor som hållit sig borta så länge är naturligtvis att ta kontakt med barnet och be om ursäkt för att man inte hört av sig tidigare, och sedan försöka bygga upp en relation på barnets villkor istället för att gå genom myndigheterna och komma med orimliga krav.

Naturligtvis finns det mammor som gör såhär också, och det är lika illa det. Jag gör bara reflektionen att de pappor som strider hårdast för sina barn i familje och länsrätt oftast verkar vara de som borde hålla sig så långt ifrån sina barn som möjligt. Psykopater och män utan någon som helst självinsikt.

Jag är mer intresserad av varför de 91% av alla pappor som har gemensam vårdnad med mamman inte är mer intresserade av att vara föräldralediga. Beror det på att de själva inte vill? På att mammorna inte vill? På att arbetsgivarna/arbetskamraterna inte vill? Eller kan det vara en kombination av allt detta?

#28  Sv: Könsrollers påverkan, fördomar, föräldraskap mm. Kalle
2007-09-18 20:55:05

I vårdnads och umgängestvister däremot är det oftast helt "fel" pappor som strider.

"Oftast"
Har du några som helst belägg för detta?

De strider jag syftade på, är striden om föräldraledigheten. Som kan leda till den typen av strid som du talar om.

#29  Karolina heffaklumpen
2007-09-26 15:08:57

Helt klart. Men jag menar att det måste ändå börjas någonstans, det duger inte att sitta på rumpan och säga "äsch, mammorna släpper ändå inte ifrån sig ungarna" och vara nöjd det med.


Nej, det är riktigt, men i min mening så handlar debatten oftast om det omvända, nämligen att sätta sig på rumpan och säga att papporna ändå inte är intresserade av barnen och därmed att 1: det är ingen mening med att släppa ifrån sig ungarna, och 2: det är ingen maktposition eftersom "det är pappornas val".

Nej. Men vad jag menar är att allt för få pappor tar strid för sina föräldrarrättigheter.
Det tycker jag är minst lika problematiskt som att män utmålas som slöa eller dåliga föräldrar.

Om det nu är så att för få pappor tar strid så lär det inte bli bättre av att de utmålas som slöa eller egoistiska och det lär inte öka deras chanser att vinna striden heller.

Menar du att kvinnor skulle vara mer ovilliga än män att gå ner i materiell standard?

I min erfarenhet, ja. Hur det är mer genererellt vet jag inte. Oavsett vilket så handlar det om att det är som mannen som i första hand kritiseras för familjens ovilja att gå ner i materiell standard.

Det beror ju på hur man formulerar frågan. Frågar man mammor "vill du vara mindre med dina barn?" tror jag de flesta svarar nej. Men formuleras frågan "vill du dela villkoren för föräldrarskap lika med din partner?" tror jag de flesta svarar ja.


Ja, om ja-svaret är mer politiskt korrekt så kommer fler att välja det. Ställer man frågorna fel så blir svaren ganska meningslösa, det gäller alla enkät-liknande undersökningar.

Iofs är det nästan hopplöst att diskutera pappors förutsättningar utan att samtidigt diskutera mammors.

Vilket f.ö. även gäller att diskutera kvinnors situation separat från mäns mer generellt.

Njaa. Alla kvinnor vill inte göra karriär. Och någon måste ofrånkomligen sköta även de lågbetalda jobben (tråkigt nog är denna "någon" ofta en kvinna).

Alla män vill inte göra karriär heller, men det brukar stereotyperna inte ta hänsyn till. Lika tråkigt är det väl när män pressas att ta de högbetalda jobben med tillhörande nackdelar. Om familjen är beredd att ha en lite lägre materiell standard eller om fler kvinnor hade sökt sig till mer högbetalda jobb som kunde kompensera en mans lägre inkomst så skulle fler män kunna ta lågbetalda jobb.

Jag tycker inte det du säger håller - för vi kan lika gärna vända på resonemanget och säga att det är männen som väljer fel, när de väljer högavlönade, tidskrävande jobb.
Så vilket är mest riktigt?

?
Det är ju just det som män brukar kritiseras för, eller snarare för resultatet av att de gör det. Självklart är båda resonemangen riktiga, men skulden läggs trots det oftare på mannen i det här fallet. Att ge kvinnor ansvar för att upprätthålla den gemensamma ekonomin när mannen är pappaledig hör jag inte så ofta, snarare då att HAN ska tjäna mer eller att HAN kan spara undan pengar för att kunna vara pappaledig.

Eller så kan vi enas om att det lättaste vore om fler män och fler kvinnor valde oftare över könsgränserna än de gör idag.

Jo, men det kommer knappast att hända av sig självt och i bästa fall räcker det att informera om vad det innebär.

Ja visst, om de inte förväntas bära försörjningsbördan eller upprätthålla familjens materiella standard så är det inga problem.


Jag vet inte hur många kvinnor som förväntar sig det.

Direkt eller indirekt? Direkt genom att uttala detta eller indirekt genom att inte själva tillföra motsvarande inkomst eller åtminstone göra det möjligt.

Men där kan vi återigen vända på det - männen kan vägra att ta på sig huvudsakliga ansvaret för försörjning, göra klart och tydligt att de gärna försörjer sina barn men att de förväntar sig att partnern har en egen inkomst.

Sure, om det man vill är att könsrollerna ska bestå. Dvs slår det negativt mot männen att de "inte uppfyller sin egen könsroll" och dels genom att de ställer krav på kvinnor. Sen handlar det inte bara om att ha en egen inkomst utan om vilken nivå det är på den inkomsten.
Om kvinnor däremot skulle skaffa sig större inkomster så skulle det mest betraktas som positivt så länge de inte gör sig av med hela föräldreledigheten.

Min bild (jag vet inte hur riktig den är) är att vissa män sätter en ära i att försörja sin familj. Och det låter ju väldigt hedervärt och fint. Men tyvärr är det verkligen ett utmärkt sätt att måla in sig själv i ett hörn. Samma sak gäller för kvinnor som väntar sig bli försörjda.
Varje vuxen individ (med undantag för personer som är sjuka eller har andra hinder naturligtivs) bör kunna försörja sig själv.

Som jag skrivit tidigare så handlar det inte bara om att ha ett jobb utan om hur mycket man bidrar till familjens inkomst.

Det skulle jag säga beror på att man prioriterar extremt felaktigt.
Men hur som helst är USA ingen särskilt bra jämförelse med Sverige, så vad som gäller där gäller inte här.

Nej, USA och Sverige är inte exakt lika och allt kan inte överföras direkt. Det ändrar inte grundproblemet att man inte kan anta att de beslut som fattas är rationella, sen kan man kalla det för extremt felaktig prioritering eller vad man vill.

Njäe? Dagisreformen var ju rimligtvis ett beslut som togs i den offentliga sfären?

Skrev du inte det motsatta att det var kvinnors inflytande som drev igenom beslutet? Vem som sätter stämpeln på pappret har inte så stor betydelse.

Så hur drev man igenom dagisreformen? Hur kan Island ha beslutat om 50/50 delad föräldrarledighet (jag tror det är vad de kör med)?

Se ovan.

Jag har hela tiden talat om familjepolitik. Hur den utformas kommer på sikt förändra familjeförhållandena.

Ja, i någon form kan det naturligtvis det, men den makten är inte i närheten av lika tydlig och direkt som den i den offentliga sfären.
Pss kan styrande av familjeförhållanden på sikt diktera villkoren i den offentliga sfären, så det går åt båda håll.

Nu hittar jag inte i vilket sammanhang jag sa det.
Men viktigt är "bl.a.", alltså "bland annat". Feminism är en ganska så vid tanketradition. Jag sympatiserar inte med allt (det vore omöjligt), mycket är motsägelsefullt.
Därför ogillar jag när jag blir tillskriven åsikter, som kanske visserligen är feministiska, men inte automatiskt mina.

Det är möjligt, men om du kallar dig feminist så är det nog något du får stå ut med även om du inte behöver ta dem i försvar. Det är väl isf bara att konstatera att det inte går ihop och att du inte håller med dem.

Du menar att det är motsägelsefullt? Kanske ligger problemet i att jag använder ett för kraftfullt ord när jag säger att jag "kräver" ansvar.

Nej, men att det i ena läget förväntas att någon annan ska ta ansvar åt personen och i nästa att personen själv ska ta ansvaret och det enda som skiljer är könet på personen som befinner sig i ett underläge.

Javisst. Men är det en anledning att förbli passiv?

Nej, men en anledning att välja andra vägar eller andra problem att ta sig an. Man måste inte angripa det specifika problemet direkt.

Där har du förstås en mycket god poäng, att när kvinnors rösträtt skulle drivas igenom så fanns redan gott underlag.
Men då kan vi ju backa ett par steg, och tänka på hur kontroversiellt det var att försöka införa allmän rösträtt öht.
Min poäng är att massor av det vi idag tar för självklart har vid någon tidpunkt i historien varit kontroversiellt.

Det är helt riktigt, du skulle kunna föreställa dig hur lätt det hade varit att bara driva igenom kvinnlig rösträtt i det ursprungliga läget.

Vad består denna känslodiskriminering i? Hur ofta förekommer den? Bidrar alla kvinnor till den, eller endast vissa?

Se ovan. Hur ofta är väl i de flesta lägen där könsroller påverkar. Nej, alla kvinnor bidrar inte till den, men väldigt många gör det i varierande grad.


Jämför du dem i avseende att de skulle vara kontroversiella i samma grad?

Nej, läs ursprungstexten igen.

Du får jobba hårdare om du ska få mig att köpa att pappaledighet är en lika kontroversiell fråga som pedofili.

Jag tänker inte lägga tid på att försvara insinuerande fantasifoster.

Är det då följdaktligen inte pappors kamp för sina rättigheter jag syftade på med "Svårt att veta om man inte testar."?

Det vet bara du, men jag kan acceptera det.

Här måste jag nog be dig backa upp dina påståenden med någon sorts empiri.

Varför då? Du vet lika väl som jag att det är något som omöjligt kan bevisas. Fundera på det själv en stund. Förnekar du t.ex. att kvinnors lidande har större slagkraft än mäns i opinionen?

Det är förankrat i mäns könsroll ja. Vissa män kommer agera där efter. Men de har inget ansvar in för sig själva för hur de väljer att agera?

Jo visst, men även män är människor och därmed "sociala djur" som inte fattar sina beslut i ett vakuum. Om tillräckligt många gör klart för någon att de förväntar sig att personen ska agera på ett visst sätt så ökar definitivt sannolikheten för att denne ska göra det. Eller något liknande. Dvs även pikar med grund i könsrollen upprätthåller den, för de visar en förväntning på att personen ska reagera i enlighet med könsrollen.

Hur de agerar är könsrollens fel enbart, och ställer man dem till svars för deras agerande så sysslar man med dubbel bestraffning?
Var-är-männens-ansvar?

Var är kvinnors ansvar? Om man låter bli att pressa in män i könsrollen så blir det inte dubbelbestraffning. Bättre är att välja lösningar där varken män eller kvinnor behöver gå tvärsemot sin könsroll och speciellt inte samtidigt göra något som för de flesta uppfattas negativt enligt rådande normer. Positivt mot den gemensamma normen och negativt mot könsrollen kan ta ut vartannat, men negativt mot båda så kommer inte så mycket att hända.

Inte för mig. För mig är "quitter" könsneutralt. Observera också att jag inte kallat någon för quitter. Jag tycker bara att det är en attityd du ger uttryck för, och jag finner det beklämmande.

Det finns de som tycker hora är könsneutralt också, men jag tycker båda är ganska laddade i det avseendet.

För att tala klarspråk tolkar jag det som att du vill från känna männen deras ansvar.

Jag vill att kvinnor ska känna sitt ansvar och att inte all kraft ska läggas på att män ska känna ansvar för båda.

Jaså? Vad baserar du det på?

Egen erfarenhet bl.a. Om du har någon undersökning så får du gärna dela med dig.

Nej. Du säger att all kamp för pappors rättigheter som föräldrar är så gott som "hopplös". Det påverkar ingen opinion.

Nej, jag säger att det sättet att påverka är hopplöst. Det går inte att bilda opinion för pappors rättigheter i nuläget, men det finns annat man kan göra som senare kan göra en sådan kamp möjlig.

Hur man luckrar upp könsrollerna? Genom att förändra barnuppfostran, skolan, sluta bestraffa folk som inte lever upp till sin könsrollsförväntningar, sluta betrakta könen som två motpoler, sluta tillskriva olika kön olika egenskaper - betrakta egenskaperna könsneutrala etc.

Japp, vilket är en del av svaret på den naturliga följdfrågan till svaret ovan.

Jag vet inte. Vad lägger du in i "post-feminist"?

Steget vidare från det som jag upplever som övervägande i dagens feminism bl.a. det du inte ville ha med i din feminism. Ingen hård definition mao.

Sorry, men jag måste ännu en gång påpeka att män som vi vara pappalediga faktiskt inte betraktas som sociopater. Det är inte ens jämförbart.

Som princip är det fullt jämförbart. Det är bara en fråga om vad man ställer sig utanför. Värderingen av det är en annan sak.

Så att fler män ska skapa möjligheter för att kunna vara pappalediga tycker jag inte är ett orimligt "krav".

Nej, men som sagt så är det en fråga om när det blir orimliga krav och att förstå att bara för att resultatet är gott är inte kraven rimliga. En del bottnar i att så lite kraft har lagts på att kartlägga negativa konsekvenser i den manliga könsrollen och hur de värderas. Förståelsen för konsekvenserna för män är dålig och bedömningen av vad som är rimligt är ofta på tveksamma grunder. Givetvis är detta alltid en fråga om värdering eftersom konsekvenserna inte är samma, men målsättningen bör vara att inte kräva att papporna ska acceptera större negativa konsekvenser.

Det är ju det som är kämpandet! En stor del av det iaf.

Varför ifrågasätter du då varför det är så få som kämpar just där?

Nej. Men det frapperande i sammanhanget är att vissa av hennes anhängare är män.

Varför då? Att vissa är män är knappast konstigt, om majoriteten varit det hade varit intressantare, men så har jag inte uppfattat det.

För mig är de två samma sak. Man kan inte _inte_ känna försörjningsansvar, utan att samtidigt indirekt vänta sig bli försörjd.

Hur många känner då att de skulle ta ett större ansvar än deras män?

Jag ser det som att både kvinnor och män felaktigt tror att dagens uppdelning är den naturliga som gynnar båda parter och barnen bäst.

När de befinner sig i det läget att de ska eller har skaffat barn så stämmer det nog även rationellt, men vad leder till den situationen?

Ja. Men min poäng är att det finns pappor/män som inte är ett dugg intresserade av dessa frågor. Inte för att de skrämts bort ifrån dem, utan för att de anser att kvinnorna sköter barnen bättre. Det är enligt mig inte en gilitg ursäkt.

Jo visst finns de. Men det finns också de som inte är intresserade och inte kan eftersom de motats bort från detta område under sin uppväxt. Och de som kan men har tappat intresset och tvärtom o.s.v. Vad är en giltig ursäkt? Hur stor del av sin omgivning ska man behöva gå emot innan det blir en "giltig ursäkt"? Den här frågan är tillbaks i diskussionen om sociala djur. Dvs inte intresserad/kan inte kan också vara en rationalisering av att inte orka gå emot strömmen längre.

#30  Hefffa Gullegubben
2007-09-26 16:13:45

Medalj!

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?