feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Den som satt sig i skuld är inte fri


Gå till senaste inlägget



#1  Den som satt sig i skuld är inte fri Sjodin
2007-08-22 10:25:27

Detta har jag nyss postat i en annan tråd. Men eftersom det blev lite OT där så sopar jag upp en ny tråd här.

---

Min erfarenhet är att det är precis hur vanligt som helst att tjejer mer eller mindre räknar med att dricka gratis på krogen. Jag vet inte hur många tjejer jag hört som till och med struntar i att ta med sig pengar på krogen eftersom de ändå fixar så att de blir bjudna på allt, både drinkar och inträde. Vem kan klandra dem? Fanns det något sätt som gjorde att jag kunde festa som jag ville utan att betala för mig så skulle jag också stå först i kön.

Inget fel med det beteendet egentligen, bara de där tjejerna kommer ihåg det klassiska uttrycket "There's no such thing as a free lunch".

Alla vill bli bekräftade. Jag upprepar, alla vill bli bekräftade. Även killar, även fulla killar på krogen. Ett bra sätt som iofs kostar lite är att bjuda den där trevliga, snygga tjejen på en drink eller på inträdet. 99% av oss karlar tycker den där korta stundens bekräftelse med lite småprat eller kanske bara ett vänligt tack räcker.

Problemet kommer för de här mindre navlade männen som inte nöjer sig med det utan intecknar något mer i den där drinken.


Alltså, ett enkelt knep för alla, framförallt tjejer då, som vill ha en större chans att freda sig från störiga och ibland våldsamma män. Testa det redan ikväll:

Betala era drinkar och ert inträde själv.

#2  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri metamorfos
2007-08-22 10:55:29

Vaddå, så du förutsätter att alla som utsätts för jobbiga män på krogen inte betalar för sig själva?

Konstig inställning. Särskilt som det finns många exempel i trådarna här på män som verkar anse att kvinnor i ett sällskap är "ensamma" och behöver ha en karl som sällskap och därför helt sonika sätter sig vid dem och avbryter deras samtal.

Du verkar också ha missat att det rätt ofta förekommer ofredande av män som tycker det är deras rätt att inleda samtal med ensamma kvinnor (som är uppenbart ointresserade av kontakt) - utanför krogen.

#3  metamorfos Sjodin
2007-08-22 11:05:46

Vaddå, så du förutsätter att alla som utsätts för jobbiga män på krogen inte betalar för sig själva?


Nix, var har jag påstått det?

Du verkar också ha missat att det rätt ofta förekommer ofredande av män som tycker det är deras rätt att inleda samtal med ensamma kvinnor (som är uppenbart ointresserade av kontakt) - utanför krogen.


Inte alls. Men nu talar jag i denna tråd om ofredanden på krogen. Du är välkommen att starta en diskussion med mig om ofredanden utanför krogen i en annan tråd.

Men i princip gäller förstås samma sak där, om än mer subtilt.

#4  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri metamorfos
2007-08-22 12:31:42

Här:
Alltså, ett enkelt knep för alla, framförallt tjejer då, som vill ha en större chans att freda sig från störiga och ibland våldsamma män. Testa det redan ikväll:

Betala era drinkar och ert inträde själv.


Ja, och mellan det första citatet och det sista citatet i mitt förra inlägg finns det info om män på krogen som oinbjudna tränger sig på. Det finns åtskilliga inlägg inte minst i jäif om det underliga fenomenet.

Men du kanske menar att det beror på att tjejer låter sig bjudas? Alltså att det på något sätt är tjejernas eget fel, att de får skylla sig själva, när en karl helt oinbjuden kommer och avbryter pågående samtal tjejer emellan; sätter sig vid samma bord - oinbjuden; etc.

Det är så jag tolkar andemeningen av din slutsats i första inlägget.

#5  #4 Sjodin
2007-08-22 12:49:50

Tja.. Läser du stycket före citatet du klippte ut så torde det stå tämligen klart att det handlar om krogmiljö. Men visst kan jag vara övertydlig om du vill. Sätt isåfall in "på krogen" efter "...och ibland våldsamma män."

Att tjejer låter sig bjudas på drinkar, öl och inträde på krogen är ju ett faktum. Man kan tycka vad man vill om det men så ser det ut i verkligheten. Problemet är att ett fåtal av de som bjuder inte nöjer sig med ett tack, en blick eller en stunds småprat. Dessa karlar intecknar ett intresse från kvinnan som hon inte har.

Det handlar förstås om attitydförändringar i grund och botten. Ett enkelt sätt att börja med det är att själv betala för sig. Då rycker man undan skuldförhållandet dem emellan.

Karlar som oinbjudna tränger sig på har jag aldrig nämnt i min trådstart. Vänligen bygg inga halmgubbar i onödan.

#6  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Simone
2007-08-22 13:01:48

Som jag tolkar det menar du:

Att så länge tjejer låter sig bjudas på krogen får vi (tjejer)acceptera "störiga och ibland våldsamma män" som vill ha valuta för pengarna.

samt

Den som låtit sig bjudas får till viss del skylla sig själv om hon blir utsatt för nån form av kränkning.

Har jag tolkat dig rätt?

#7  Simone erka
2007-08-22 13:28:20

Din första tolkning hänger jag inte alls med på. Men din andra tolkning gör jag också, fast det beror på vad som menas med kränkning? Om flirtande och antydningar ses som kränkningar så javisst.

#8  sjodin Karolina
2007-08-22 13:40:51

sjodin sa:
Alltså, ett enkelt knep för alla, framförallt tjejer då, som vill ha en större chans att freda sig från störiga och ibland våldsamma män. Testa det redan ikväll:

Betala era drinkar och ert inträde själv.


Vad är det svåra här? It´s a two way street.
För tjejer gäller: skaffa egna pengar, självständighet.
För killar gäller: skaffa lite stolthet. Vill någon bara utnyttja dig för vad du kan erbjuda materiellt - leta vidare.

Men att tjejer skulle bära någon sorts ansvar för killar förväntningar efter några drinkar, går jag aldrig med på.
Att ta emot något som bjuds ska inte vara att försätta sig i någon "skuld". ¨
Du skriver att vissa bara nöjer sig med att prata men att andra räknar med mer. Tjejen bör alltså vara medveten om att några drinkar = anything goes? Låter som helt galet.

#9  erka Simone
2007-08-22 13:44:10

Flört och antydningar räknar inte jag heller som kränkning. Det jag menar är när den ena parten visat att han/hon inte vill vara med på ett sånt sätt att en normalt funtad person skulle förstå vinken men motparten framhärdar (verbalt eller fysiskt). "Kränkning" tycker jag själv är rätt svårdefinierat och ibland urvattnat uttryck. Dessutom finns det grader i helvetet.

#10  Metamorfos och Simone Carlll
2007-08-22 13:54:24

Lugna er. Man ska vara ganska snarstucken för att tolka Sjodins inlägg så negativt, tycker jag. Sedan är ju allt ni gör att berätta om era tolkningar och sedan byta ämne, ni besvarar ju varken Sjodins originalinlägg eller argumenterar utifrå era egna tolkningar. Vad är poängen med sådana inlägg?

Eller också har Sjodin haft de åsikter ni tolkar in tidigare, i andra trådar, då kanske det är befogat.

#11  Carlll Simone
2007-08-22 14:05:38

Jag är en rabiat, manshatande feminist. Klart jag är snarstucken.

Nä, allvarligt. Vad finns det att besvara? H*n säger vad h*n tycker, jag frågar om jag har förstått det rätt. Innan jag förstår vad det är h*n vill/menar lägger jag inte ned tid på att argumentera.

#12  Sjodin bjornsdotter
2007-08-22 14:17:07

"sjodin sa:
Alltså, ett enkelt knep för alla, framförallt tjejer då, som vill ha en större chans att freda sig från störiga och ibland våldsamma män. Testa det redan ikväll:

Betala era drinkar och ert inträde själv."
___________

Jag tolkar det som att jag - som nästan alltid betalar mina drinkar och mitt inträde själv - automatiskt borde vara mer fredad från störiga och ibland våldsamma män på krogen?

Det är jag inte. De gånger jag har blivit ofredad, har jag inte blivit bjuden. De få gånger jag har blivit bjuden av främlingar, har jag inte blivit ofredad vad jag kan minnas. Om man nu inte räknar "tvångs-bjudning" (som jag inte drack) för ofredande.

Vissa män tar sig uppenbarligen friheter utan den där intecknade skulden, och i mitt fall har de som sagt inte varit fler när jag har blivit bjuden...

#13  Simone Sjodin
2007-08-22 14:32:01

Att så länge tjejer låter sig bjudas på krogen får vi (tjejer)acceptera "störiga och ibland våldsamma män" som vill ha valuta för pengarna.


Nej. Acceptera det ska ni ju aldrig göra. Vem har påstått det?

Den som låtit sig bjudas får till viss del skylla sig själv om hon blir utsatt för nån form av kränkning.


Det finns väl inget ord som gått sådan inflation i som ordet "kränkning". Folk går och blir "kränkta" kors och tvärs numera.

Visst, om du blir bjuden på en drink och sedan får frågan om du ska åka hem till honom och åka flottstång tills djävulen dör, då är det en kränkning i mina ögon. Men om han bara vill inleda någon form av konversation som du kanske inte förväntat dig. Då är det ingen kränkning.

Vad jag menar är att det finns en uttalad aningslöshet bland tjejer om att de tror sig kunna bli bjudna på allt möjligt utan att motparten förväntar sig att få något tillbaka.

#14  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Karolina
2007-08-22 14:34:11

Varför är det _alltid_ tjejer som ska ta ansvar för killars agerande?

#15  Karolina Sjodin
2007-08-22 14:35:41

Vad är det svåra här? It´s a two way street.
För tjejer gäller: skaffa egna pengar, självständighet.
För killar gäller: skaffa lite stolthet. Vill någon bara utnyttja dig för vad du kan erbjuda materiellt - leta vidare.


Visst. Jag ser inga svårigheter i det heller. Men det är inte mig du ska övertyga utan de där tjejerna som tjatar på mig i krogkön om att jag ska betala inträdet åt dem.

Men att tjejer skulle bära någon sorts ansvar för killar förväntningar efter några drinkar, går jag aldrig med på.
Att ta emot något som bjuds ska inte vara att försätta sig i någon "skuld". ¨


Visst är det som du säger i den perfekta världen. Tyvärr är vi inte där ännu. Verkligheten är lite mer krass och cynisk än så.

#16  bjornsdotter Sjodin
2007-08-22 14:38:05

Det stämmer säkert som du säger. Jag talar mer om fenomenet i stort. Skulle de flesta tjejer på krogen ha den attityden att de betlar för sig själva så skulle inte incitamentet att "stå i skuld" finnas.

Faktum är ju att i verkligheten är du i minoritet.

#17  #14 Sjodin
2007-08-22 14:39:21

Det är ingen som begär det, iallafall inte jag.

Men ni ska ta ansvar för ert eget agerande. Ansvaret för att ändra ens egna attityder kan ju rimligtvis inte ligga på någon annan än sig själv.

#18  Sjodin Karolina
2007-08-22 14:44:31

Visst. Jag ser inga svårigheter i det heller. Men det är inte mig du ska övertyga utan de där tjejerna som tjatar på mig i krogkön om att jag ska betala inträdet åt dem.


Och du måste bjuda dem, om de tjatar?

Visst är det som du säger i den perfekta världen. Tyvärr är vi inte där ännu. Verkligheten är lite mer krass och cynisk än så.


Jag vet "hur det är", eller vad jag kan förstå från andra i alla fall. Sånt här beteende som det snackas om i tråden är inte en del av min värld.
Frågan är ju vilken utgångspunkt man har. Min utgångspunkt är att en drink bara är en drink. Att tro att det är något mer är att vara fel ute, enligt mig.

#19  Sjodin Karolina
2007-08-22 14:45:40

Det är ingen som begär det, iallafall inte jag.

Men ni ska ta ansvar för ert eget agerande. Ansvaret för att ändra ens egna attityder kan ju rimligtvis inte ligga på någon annan än sig själv.


Och dito för killar. Ändå är det bara tjejer du uppmanar till att ändra beteende?

#20  bjornsdotter igen Sjodin
2007-08-22 14:46:50

Jag tolkar det som att jag - som nästan alltid betalar mina drinkar och mitt inträde själv - automatiskt borde vara mer fredad från störiga och ibland våldsamma män på krogen?


Så är jag övertygad om att det blir, när vi kommer till det stadiet att de allra flesta inte låter sig bjudas på något på krogen. Men till dess är det ju säkert som du beskriver.

#21  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri metamorfos
2007-08-22 14:48:28

Det måste vara väldigt länge sen jag var på krogen; eller så går jag aldrig till såna krogar som Sjodin; för aldrig någonsin har någon begärt att
1. inträdet ska betalas av någon annan
2. dryck ska betalas av någon annan

Sånt trodde jag bara existerade i USA.

#22  Karolina Sjodin
2007-08-22 14:51:02

Rådet i #1 var främst till tjejer eftersom de är i förkrossande majoritet vad gäller att bli bjudna på krogen.

Men visst. För att vara övertydlig igen så formulerar jag gärna om mig.

- Betala era drinkar och ert inträde själv.
- Bjud inte på drinkar och inträde till kreti och pleti.

#23  metamorfos Sjodin
2007-08-22 14:55:00

Pja, det är väl bra om du får reda på hur det går till på såna krogar som jag besöker då.

Om det inte är så på de du bevistar så är det ju bara att gratulera. Innebär det att problemet inte finns, bara för att du aldrig upplevt det?

#24  Sjodin # 22 Karolina
2007-08-22 15:03:55

Kvinnor är i förkrossande majoritet i vad gäller att bli bjudna, ja. Men vilka är i majoritet vad gäller bjudande? Att man törstar efter bekräftelse är ingen ursäkt. Det verkar inte vara en speciellt bra idé att söka bekräftelse hos människor som bara är ute efter att utnyttja en.

Jag fattar egentligen inte varför trådar om det här ämnet och liknande kommer upp på ett feministiskt forum. Hur många feministiska tjejer fins det som kräver att män ska betala drinkar och inträde åt dem? Hur många såna tjejer finns det en alls?
Jag menar är denna tråd inte lite "preaching to the already converted"?

Jag tror inte heller att det finns många feminister som försvarar ett sådant osjälvständigt beteende. Det enda vi (eller jag iaf) försvarar, är tanken att man inte ska behöva anses skyldig att ställa upp på något man inte vill för att man tackade ja till en drink.
Den bjudande har väl rätt att bli besviken, men att gå från besviken till trakasserier (eller värre) och tillmälen som "drinkhora" är inte ok.
Jag säger nu inte att du anser det ok eller något, det tror jag inte. Men tydligen cirkulerar såna attityder.

#25  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri bjornsdotter
2007-08-22 15:11:51

Fast jag fattar inte Sjodin.

Alltså, att FÖRVÄNTA sig drinkar är FEL, imo. Att FÖRVÄNTA sig mer än en pratstund eller ett tack om man själv väljer att bjuda, är FEL, imo.

Så, då var den detaljen avklarad.

Men först skriver du att tjejer ska betala för sig själva för att slippa ofredande, eftersom en del killar tolkar in "något mer" i bjudandet. Fine, jag betalar för mig själv. Men blir ofredad ändå. (Inte så ofta, men det händer). Hur går det ihop, om det nu är bjudandet det hänger på?

#26  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri suvi
2007-08-22 15:22:46

Tja jag har också blivit "ofredad" fastän jag tackat nej till drinkar och inträdesbetalningar, på nåt konstigt vis har dom ansett att dom måste anstränga sig mer då. Blivit till och med kallad för luder och slyna för att jag inte låter mig bjudas på, konstigt nog har det aldrig hänt på mixade gayställen eller "all girls"-gaykvällar.

"damned if you do, damned if you don’t." om du är en kvinna och går på krogen alltså.

#27  Karolina Sjodin
2007-08-22 15:23:38

Hur många feministiska tjejer fins det som kräver att män ska betala drinkar och inträde åt dem?


Ingen aning.

Hur många såna tjejer finns det en alls?


En liten skara varje gång jag går ut på krogen. Jag går ut på väldigt allmängiltiga ställen på olika platser i sverige. Det är ungefär samma race överallt.

Det är intressant att du ifrågasätter vad feminister har med detta att göra. Frågan är ju om feminister är intresserade av att rucka lite på könsrollerna? I mina ögon är ju detta isåfall rätt intressant.

#28  suvi Sjodin
2007-08-22 15:26:25

Det är säkert som du beskriver. Att de karlarna kallat dig slyna beror med all säkerhet på att de kunnat bjuda x antal tjejer på drinkar tidigare och först nu stöter på patrull.

Den dagen alla resonerar som du och bjornsdotter kommer problemet att försvinna av sig själv.

Ni , och naturligvis karlslokar som jag, bör naturligtvis verka för att beteendet både för tjejer och killar förändras. Sånt tar tid. Men varför inte börja med en kampanj enligt det råd jag gett?

#29  Sjodin Karolina
2007-08-22 15:32:36

Sjodin sa:
Ingen aning.


Vad tror du? Verkar det feministiskt att agera så?

Sjodin sa:
En liten skara varje gång jag går ut på krogen. Jag går ut på väldigt allmängiltiga ställen på olika platser i sverige. Det är ungefär samma race överallt.


Ok. Tråkigt att höra.

Sjodin sa:
Det är intressant att du ifrågasätter vad feminister har med detta att göra. Frågan är ju om feminister är intresserade av att rucka lite på könsrollerna? I mina ögon är ju detta isåfall rätt intressant.


Jag citerar mig själv:

Karolina sa:
Jag tror inte heller att det finns många feminister som försvarar ett sådant osjälvständigt beteende. Det enda vi (eller jag iaf) försvarar, är tanken att man inte ska behöva anses skyldig att ställa upp på något man inte vill för att man tackade ja till en drink.
Den bjudande har väl rätt att bli besviken, men att gå från besviken till trakasserier (eller värre) och tillmälen som "drinkhora" är inte ok.


Förändra könsroller är bra. Men att bara stjälpa över ansvaret på ena sidan är inget bra.
Jag tror inte heller det är användbart att beskriva killar som offer för bekräftelsetörstan.

#30  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri metamorfos
2007-08-22 15:33:22

Men du skuldbelägger alla, Sjodin.

Aha... du är ute efter nån sorts statement? Typ "alla tjejer är potentiella gratisdrickare", för att jämföra med den otroligt feltolkade "alla män är potentiella våldtäktsmän"?

#31  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri bjornsdotter
2007-08-22 15:33:38

Fast då faller ju hela teorin att ofredande beror på bjudande eller drinktjatande. Och om någon vill bjuda mig, jag tackar nej och den försöker övertala, eller på något sätt tar illa vid sig - vem är det då som "tjatar"?

#32  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri bjornsdotter
2007-08-22 15:36:53

Tjejer som tjatar sig till drinkar eller inträde har jag för övrigt inte den minsta sympati för. De ska inte behöva bli utsatta för övergrepp - det ska ingen - men det är ett otrevligt beteende.

#33  Sjodin Karolina
2007-08-22 15:50:46

Inget fel med det beteendet egentligen, bara de där tjejerna kommer ihåg det klassiska uttrycket "There's no such thing as a free lunch".


Jag får blandade signaler. Du börjar med att skriva att det inte är något fel med beteendet, egentligen. Men sen säger du i #22 att tjejer _ska_ betala för sina drinkar själva?

Vad är det egentligen som gäller? Att tjejer ska fortsätta bli bjudna, men sluta betrakta det som en "free lunch"och bereda sig på att ställa upp, eller att tjejer faktiskt ska bli helt självständiga och inte förvänta sig att bli bjudna?

Jag föredrar det senare.

#34  metamorfos Sjodin
2007-08-22 15:51:37

Aha... du är ute efter nån sorts statement? Typ "alla tjejer är potentiella gratisdrickare", för att jämföra med den otroligt feltolkade "alla män är potentiella våldtäktsmän"?


Nix.. halmgubbe

#35  Karolina Sjodin
2007-08-22 15:53:30

Vad är det egentligen som gäller? Att tjejer ska fortsätta bli bjudna, men sluta betrakta det som en "free lunch"och bereda sig på att ställa upp, eller att tjejer faktiskt ska bli helt självständiga och inte förvänta sig att bli bjudna?


Självklart handlar det om att tjejer ska bli mer självständiga.

#36  forts. #33 Karolina
2007-08-22 15:55:39

Jag anser nämligen precis som bjornsdotter i #32 att det inte finns något med det beteendet som är ok. Om det inte framgått ännu.

Men det finns heller inget ok eller förmildrande omständigheter för beteendet att trakassera någon för att bjudandet inte fick den effekt man hoppades på. Det är som sagt ingen åsikt jag tillskriver dig Sjodin, men det kan inte understrykas nog ändå tycker jag.

#37  Sjodin Karolina
2007-08-22 16:00:23

Självklart handlar det om att tjejer ska bli mer självständiga.


Ja.

Men jag undrar ändå varför du då så starkt i inledningsinlägget, och fortsatt i tråden, uppmanar tjejer mer än killar till att ändra beteende?
Menar du att de har mer ansvar än killar i frågan?
Är killar viljelösa suckers för drinktjatande tjejer?
Jag tror inte det.

#38  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Tass
2007-08-22 16:11:33

Sjodins kampanj bedrivts väl strängt taget ganska effektivt av skymningspressen. När den omtalar att de bjudna flickorna omtalas som "drinkluder" kan väl knappast någon tjej med självaktningen i behåll ta emot en drink längre.

#39  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri erka
2007-08-22 16:33:21

dom som bara vill bli bjuden på en drink men inte mer kan väl klargöra det från start.
- Hej, kan du bjuda mig på en drink? Men efteråt vill jag inte prata mer med dig för jag är inte ett dugg intresserad av dig som person.

Då tar man ansvar för sina egna handlingar!!

#40  Tass #38 Karolina
2007-08-22 16:52:32

Jag tror du är nåt på spåren, faktiskt.
Jag läste nyligen i DN om "Stureplanskulturen". Jag har ingen insikt i den så jag kan inte avgöra om det stämmer eller ej, men tjejerna i reportaget verkade överens om att man inte godtar drinkar från främmande män för att slippa krav på sig och dåligt rykte.

Så pga det tydligen effektiva "drinkhora" har tjejerna redan börjat anpassa sig.
Frågan är väl bara om vägen via drinkehore-rykten är den man vill gå... Det är tycker inte jag känns något vidare iaf. Men det är ju alltid same ol´same ol´med såna här grejer. Skuld och skam är användbara medel för att hålla folk på plats.

#41  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Carlll
2007-08-22 16:54:15

karolina sa:
Men det finns heller inget ok eller förmildrande omständigheter för beteendet att trakassera någon för att bjudandet inte fick den effekt man hoppades på.


Håller inte med. Om jag skulle bjuda någon på en drink och hon bara tog drinken och stack skulle jag tycka jag hade all rätt att skälla på henne minst lika länge som hon hade drinken kvar.

#42  Sjodin Simone
2007-08-22 17:19:36

Vad det gäller "kränkning" så håller jag med att det finns grader i helvetet. Det har slängts en hel del med det ordet.

Min önskan däremot är tvärt emot dig, jag tycker folk skall kunna köpa varandra drinkar på krogen. Killar som tjejer. Prata lite, känna av läget "Åh fasen, h*n gillar mig, då pratar vi på" eller "Äsch, inga vibbar... då lägger jag ner". Problemet är inte tjejer som tar emot drinkar, problemet är "skulden" som anses följa med drinken. Det är där fokuset skall ligga tycker jag, inte på tjejen som tar emot den. Själv bjuder jag gärna killar på drinkar på krogen, snackar lite och går sedan vidare. No strings attached.

#43  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri metamorfos
2007-08-22 18:43:21

Undrar vem som bygger halmgubbar här, Sjodin! Du utgår ju från att de kvinnor som blir antastade av män på krogen, är såna som har låtit sig bjudas på gratisdrinkar. Eftersom jag och många andra kan vittna om att det inte är så, måste ju din teori i startinlägget vara... en halmgubbe.

#44  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Carlll
2007-08-22 18:59:06

Wikipedia sa:
Man avser angripa en angiven motståndare men angriper i stället ett skenargument i form av en ofarlig attrapp, som man själv gjort (av halm). Man angriper alltså inte motståndarens argument utan den förvrängning man själv gjort av dessa argument. Det förvrängda argumentet framstår på så sätt som absurt, löjligt och det blir lätt att bemöta - i ett läge då en motståndares verkliga argument kan vara besvärliga. De verkliga låtsas man inte ha hört.


...alltså blir det svårt att bygga en halmgubbe i ett inlägg där man inte ännu har någon motdebattör.

Att däremot själv säga vad Sjodin utgår ifrån, och sedan argumentera mot det (med overifierbara personliga observationer), DET är en halmgubbe.

#45  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri metamorfos
2007-08-22 19:19:52

...och Sjodin skriver själv i allra första meningen i allra första inlägget i den här tråden:
Detta har jag nyss postat i en annan tråd.


Ska du köra "anmärka på inlägg-valsen" måste du lära dig att inte dansa tango.

#46  Carlll Karolina
2007-08-22 19:35:04

Håller inte med. Om jag skulle bjuda någon på en drink och hon bara tog drinken och stack skulle jag tycka jag hade all rätt att skälla på henne minst lika länge som hon hade drinken kvar.


Javisst. För det vore extremt oartigt av tjejen i fråga, och att skälla ut någon är inte trakasserier (så länge inte skällandet lämnar vad som är sakligt och blir personliga påhopp, då).

Men vad jag avsåg med "när det inte blir som bjudaren tänkt sig", är när bjudaren väntar sig sex men inte får det.
Man får inte trakassera någon/sprida rykten för att någon inte vill ge en sex, även om det var det man hade hoppats på.

#47  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri rulti
2007-08-22 19:43:36

Om en "bjuder" någon och förväntar sig något tillbaka så bjuder en inte, en försöker upprätta ett odefinierat och outtalat kontrakt. Det är en dålig idé, i synnerhet om det är en människa en inte känner. En har ingen anledning att förvänta sig att främlingar ska förstå och hålla outtalade och väldigt luddiga, osingnerade kontrakt.
Att säga åt någon att bjuda en är tiggeri. Om jag ser någon tigga brukar jag antingen bidra med något och byta några ord eller låta bli. Jag förväntar mig dock inte att en tiggare som får lite pengar ska vilja hångla med mig eller ens vilja umgås en längre stund med mig.

Om jag går ut på krogen med några vänner så brukar jag ta med pengar nog både för att betala för min egen konsumtion och att kunna bjuda några rundor om jag skulle få lust. Jag personligen tycker att det känns lite löjligt om två personer beställer varsin öl och drar fram varsin femhundring och envisas med att betala var och en för sig. Men det är väl en kulturgrej, det där med milimeterrättvisa (som egentligen inte alls måste vara det mest rättvisa) och att dela notan in till sista kronan.

Ofredandet jag upplevt på krogen har inte visat sig ha något statistiskt signifikant samband med hur många drinkar jag bjudit på eller bjudits på. Strategin för att slippa ofredande som nämns i inlägg nr 1 har alltså inget som helst empiriskt belägg enligt mina efterforskningar.

De som upplever sig ha ett sjukligt bekräftelsebehov kommer nog att få bättre valuta för pengarna och långsiktigt må bättre om de går till en psykolog än om de bjuder främlingar på drinkar på krogen.

#48  45 Carlll
2007-08-22 19:53:44

Var det där till mig? Vilket av mina inlägg syftar du på?

#49  46 Carlll
2007-08-22 20:07:26

...då håller jag med ditt första stycke.

Om den sista delen
Man får inte trakassera någon/sprida rykten för att någon inte vill ge en sex, även om det var det man hade hoppats på.


Nä båda beteendena är jävligt otrevliga. Men jag vill poängtera att det inte bara gäller när någon inte vill ha sex med en utan i allmänhet.

Om jag däremot skulle t.ex. simma genom ett hav av snor mot ett löfte om sex, bara för att upptäcka att löftesgivaren inte hade lust, skulle jag bli fly förbannat och kanske vilja ge tillbaks (i allmänhet är hämdbegär ganska futtigt men ibland är man svag).

Det sista var lite OT, men jag undrar lite om andra är av en annan åsikt.

#50  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Carlll
2007-08-22 22:30:15

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#51  rulti tussilago
2007-08-22 22:44:21

"De som upplever sig ha ett sjukligt bekräftelsebehov kommer nog att få bättre valuta för pengarna och långsiktigt må bättre om de går till en psykolog än om de bjuder främlingar på drinkar på krogen."

Varför anser du att man ett _sjukligt_ bekräftelsebehov om man bjuder en främling på en drink på krogen?

Hur ser du på de som förväntar sig att bli bjudna inträde/drinkar på krogen? Hur är det med deras bekräftelsebehov?

#52  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Sjodin
2007-08-22 23:06:03

Grejen är ju den att för oss som är vettigt navlade så är det här inget problem, därav kanske rultis skepsis?

Problemet uppstår ju när knäppgöken bjudit en i hans ögon intresserad tjej på nåt och hon inte bjuder upp till dans på det sätt han vill.

De är inte många, men de finns. Och framförallt...de som låter sig bjudas finns i ett oändligt mycket större numerär än de snedtändande knäppgökarna.

Men seriöst. Vad är egentligen problemet med att man försöker ändra attityden på folk i riktningen att de betalar själva för sig?

#53  sedan.. Sjodin
2007-08-22 23:08:55

..så har jag svårt att tro att kvinnorna härinne är typen som hänger runt runt stureplan och låter sig dränkas i till ytan gratis champagne. Det har jag aldrig påstått.

Visst vore det intressant om någon av de hårdblonderade tjejerna skrev härinne, iofs.

#54  #43 metamorfos Sjodin
2007-08-22 23:13:10

Undrar vem som bygger halmgubbar här, Sjodin!


Du

Eftersom jag och många andra kan vittna om att det inte är så, måste ju din teori i startinlägget vara... en halmgubbe.


Ingalunda. Jag föreslår i all vänlighet att du läser på vad en så kallad "strawmans argument" är. Läs gärna Carll's inlägg #44.

#55  #18 Sjodin
2007-08-22 23:20:34

Jag vet "hur det är", eller vad jag kan förstå från andra i alla fall. Sånt här beteende som det snackas om i tråden är inte en del av min värld.
Frågan är ju vilken utgångspunkt man har. Min utgångspunkt är att en drink bara är en drink. Att tro att det är något mer är att vara fel ute, enligt mig.


Där har vi ju egentligen pudelns kärna. Vi har olika utgångspunkter. Du, och de här tjejerna som förföriskt snyltar åt sig drinkar och inträden på krogen anser att "en drink bara är en drink", medan den mindre navlade mannen som råkar bjuda på den drinken anser att han då har rätten att få en stunds uppmärksamhet.

Min invändning är att istället för att ens försöka sätta sig in i mitt resonemang så påstår en del i den här tråden att "det är inte min värld", "så ser inte jag det" och så vidare.

Föga konstruktivt sa Bill. Föga konstruktivt var ordet, sa Bull...

#56  #51 tussilago rulti
2007-08-22 23:38:19

Jag vill hellre bli bekräftad för de egenskaper jag faktiskt har (typ intelligens, personlighet, humor, utstålning osv) än för att slänga en hundring till en människa jag inte känner. Pengar kommer och går men kunskap är lätt att bära.
Om en känner att ens främsta attribut här i världen är en fet plånbok så kanske en ska försöka hitta något mer att leva för, eller acceptera att en kommer att bli utnyttjad om en använder pengarna för att söka bekräftelse hos folk, i synnerhet en som en aldrig träffat förut. Det är inte bara stureplanskillar som blir "lurade", det finns något som kallas sol-och-vårare.
Det kanske finns de som tycker att pengar är sexigt, men jag associerar inte pengar eller drinkar med sex, jag ser pengar som brickor i ett spel och något som gör att jag slipper oroa mig för stunden för att bli bostadslös, gå hungrig, naken osv. Onani är gratis.

#57  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri heffaklumpen
2007-08-23 02:28:46

Vem är det egentligen som ska kritiseras här? Den som ser andras främsta attribut som den feta plånboken eller den som ger efter för uppmärksamheten.

Det är inte något direkt problem med att bjuda killar på öl eller drinkar, de bjuder nästan alltid tillbaka, om inte direkt så nästa gång man träffar på dem. Det är väl egentligen det förväntade kontraktet, men de tjejer som det handlar om här försöker smita undan den delen av kontraktet. Den enkla lösningen för tjejer som vill bli bjudna på drinkar, men inte vill känna någon skuld är alltså att bjuda tillbaka.
Det är nog ganska få killar som förväntar sig någon sorts återbetalning i natura, men de förväntar sig föga förvånande någon sorts motprestation. En del tjejer tycker då av någon anledning att det räcker med och att killarna ska vara glada för ett leende eller en kort pratstund som motprestation.
När man sedan hört dem sitta och skryta om sina gratis utekvällar och hur lättlurade män är och sett alla väninnorna sitta där och skratta och nicka och hålla med så ökar inte direkt respekten för dem eller tjejer som grupp.

#58  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri rulti
2007-08-23 02:47:29

Enligt min definition av bjuda så ingår inte en motprestation. Bjuda för mig bygger på frivillighet från båda parter.
Om jag bjuder någon så förväntar jag mig inte och finner det heller inte önskvärt att den bjudn* känner sig förpliktigad att underhålla mig eller bjuda tillbaka.
Om någon bjuder mig på något eller umgås med mig så vill jag att det ska vara för att hen har lust till det, inte på grund av några outtalade löften.
Att tala illa om folk, synnerhet de som varit trevliga mot en och kalla dem naiva eller lättlurade bara för att de är trevliga tycker jag dock är ett otrevligt beteende.

#59  rulti heffaklumpen
2007-08-23 03:13:27

Enligt min definition av bjuda så ingår inte en motprestation. Bjuda för mig bygger på frivillighet från båda parter.

Inte vid varje enskilt tillfälle, men man accepterar inte att bli bjuden om det inte är någon man själv kan tänka sig att bjuda och även är beredd att bjuda.

Om jag bjuder någon så förväntar jag mig inte och finner det heller inte önskvärt att den bjudn* känner sig förpliktigad att underhålla mig eller bjuda tillbaka.

Nej, det är inte någon som räknar precis. Samtidigt så förväntas det inte heller vara helt ensidigt. Om jag bjuder någon vid ett eller några tillfällen så förväntar jag mig inte att de genast ska bjuda tillbaka. Har man däremot bjudit någon ett dussin gånger eller mer och denne aldrig själv gjort någon som helst motprestation så skulle jag nog sluta, då är det inte på lika villkor längre utan man känner sig utnyttjad. Sen handlar det om attityd och möjlighet också, men i grunden så förväntar man sig någotsånär lika villkor.
Man kan också se bjudandet som ett sätt att visa uppskattning av någon och om det ignoreras så fortsätter man inte i all oändlighet.
Alla bjuder inte tillbaka på samma sätt, det finns de jag skulle kunna bjuda hur ofta som helst bara för hur de är som personer och hur de beter sig mot mig.

#60  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri bjornsdotter
2007-08-23 07:35:30

Vem eller vilka argumenteras det emot här inne egentligen? Ingen av feministerna här har - mig veterligen - påstått att det är OK att tjejer tigger drinkar eller "låter sig bli bjudna" och sedan bara går sin väg. Jag tror att vi alla kan vara överens om att det är ett oartigt och otrevligt beteende - ÄVEN om en drink bara är en drink...

Men vi har uppenbarligen olika referensramar hur det verkligen ser ut på krogen, och förändring måste komma från båda håll. Tjejer måste sluta tjata/tigga och killar måste sluta bjuda urskillingslöst! (Om de nu gör det).

Jag föreslår alla som har detta problem att gå till ställen som är lite mindre "trendiga" eller vad man ska säga, samt hålla sig borta från den skock (omsvärmade?) tjejer som sitter i baren och uppenbart räknar med att lägga ut nada kr under sin kväll. Det måste ju gå, 9 av 10 av de utekvällar jag har börjat snacka med någon, har vi ju båda redan haft en öl eller cider i handen eller också bjudit VARANDRA i ett senare skede...

Om så mycket har förändrats bara de senaste åren (sedan jag slutade gå ut mycket) att det numera är omöjligt för gemene man att få kontakt med en kvinna på krogen eller i andra festliga sammanhang, utan att bjuda på X antal drinkar - då ber jag om ursäkt. Men det har jag svårt att tänka mig.

Om vi ska uttrycka oss lite kategoriskt - håll er borta från Stureplans-bimbosarna och liknande kalibers. Och tjejer - förvänta er inte att bli bjudna, och bjud gärna själva då och då (men så verkar det ju redan vara för de flesta här).

#61  rulti tussilago
2007-08-23 07:44:22

"Jag vill hellre bli bekräftad för de egenskaper jag faktiskt har (typ intelligens, personlighet, humor, utstålning osv) än för att slänga en hundring till en människa jag inte känner. ...!

Jaha, och alla som inte gör som du är alltså sjukliga...!

Trevlig människosyn du har! Du verkar inte vara speciellt vidsynt.

#62  björnsdotter tussilago
2007-08-23 07:47:11

"(Om de nu gör det)."

Försöker du förminska Sjödins och andras erfarenheter?

#63  bjornsdotter m.fl. Sjodin
2007-08-23 08:53:48

Jag höjer på ögonbrynen en smula över att det tydligen är så oerhört stor skillnad på hur vi ser på verkligheten.

Jag går ut på helt normala ställen i några småstäder i Sverige. Hur det är på stureplan har jag ingen aning om eftersom jag inte varit ut där på 6-7 år. Ibland går jag ut på några ställen på söder i sthlm när jag är där. Jag har med andra ord en helt normal "krogbesökarprofil" vill jag påstå.

Dessutom umgås jag med andra som har söner och döttrar i 15-25 årsålder och vi är rörande överens om att trenden är att killar i princip får betala tjejernas krogbesök. Kanske beror det på ekonomiskt smartare tjejer, "studentbalsattityden", väluppfostrade unga män eller nåt annat, vad vet jag?

Verklighet är det i varje fall.

#64  tussilago bjornsdotter
2007-08-23 09:03:40

"Försöker du förminska Sjödins och andras erfarenheter?"
_______________

Absolut inte. Jag talar om män generellt.

Jag känner ingen man som bjuder urskillingslöst. Men de som gör det, borde kanske tänka om? De som inte gör det, behöver inte ta åt sig. Därför skrev jag som jag skrev.

Hade jag inte lagt till den där parentesen, hade någon säkert reagerat med: "vaddå, JAG bjuder inte vem som helst, drar du alla män över en kam nu eller?"

Tror du inte det?

Moment 22 du vet...

#65  Sjodin bjornsdotter
2007-08-23 09:07:39

Jag medger att mina egna erfarenheter i krogsvängen de senaste 3-4 åren, är relativt begränsade. Oavsett val av krog.

Men innan dess var jag ute ganska mycket i perioder och nej, jag känner inte alls igen mig. Enstaka fall kanske, men inte som ett mönster.

Jag har sällan varit ute i småstäder dock, mest i Stockholm och Göteborg. Kanske det påverkar, jag har ingen aning.

#66  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri heffaklumpen
2007-08-23 20:34:48

Bjudandet och förväntningarna på att bli bjuden tycker jag varierar väldigt mycket med vart man går. Mest har jag träffat på det på "dansställen" och hotell och mer sällan på publiknande ställen. Sen tycker jag att mönstret är ungefär samma oavsett storleken på staden.

#67  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Sjodin
2007-08-24 07:34:28

Att ni inte känner igen detta fenomen tor jag mer beror på att ni inte umgås i kretsar med tonårsbarn än att ni går ut på andra ställen än mig.

#68  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri bjornsdotter
2007-08-24 07:56:37

Jag måste fråga min 17-åriga kusin som sedan några månader har en ett år äldre pojkvän. Nu är de nätt och jämt gamla nog att komma in på krogen, men jag ska ändå fråga om han brukar bjuda henne oftare än hon bjuder honom, och i så fall på vad.
Jag ska också fråga om hon - innan hon träffade honom - förväntade sig att killar bjöd henne på saker i olika festliga sammanhang. Hon brukar vara ärlig för det mesta :-)

I tjugoårsåldern hade jag en spansk pojkvän som gärna ville bjuda men hade svårt att bli bjuden tillbaka. Jag minns att jag tyckte att det kändes lite besvärande (om än ingen stor grej för mig), men tolkade det som en kulturell grej. I Spanien är könsrollerna och bjudarkulturen förmodligen starkare.

#69  #67 Tass
2007-08-24 13:08:00

Det är tragiskt att tonårsbarnen tar upp dåliga könsrollsmönster, men det är nog inte ovanligt. Jag har hört om det från mina egna barn (om deras kompisar, mina egna barn är förstås klokare än så :-). Backlashar dyker upp i olika skepnader.

#70  Carlll Karolina
2007-08-24 15:31:26

Nä båda beteendena är jävligt otrevliga. Men jag vill poängtera att det inte bara gäller när någon inte vill ha sex med en utan i allmänhet.


Nä, folk som beter sig dåligt förtjänar eventuellt en utskällning. Fast jag tror inte alltid man kommer jättelångt med att bara stå och gorma på folk (om det är så man definierar "utskällning), utan jag tänker mig mer en saklig, verbal tillrättavisning.

Om jag däremot skulle t.ex. simma genom ett hav av snor mot ett löfte om sex, bara för att upptäcka att löftesgivaren inte hade lust, skulle jag bli fly förbannat och kanske vilja ge tillbaks (i allmänhet är hämdbegär ganska futtigt men ibland är man svag).


Bara för att klargöra så det inte blir några missförstånd:
1. Jag ser inte mottagande av ett par drinkar som ett löfte om sex.
2. Man måste alltid få ha rätt att ångra sig. Det gäller så väl killar som tjejer. Inte vill man väl att nån ska ställa upp på sex med en bara för att göra en till lags?

Det sista var lite OT, men jag undrar lite om andra är av en annan åsikt.


Såklart kan och får man som sagt bli besviken om det inte blev som man tänkt sig. Och man får känna vad man vill. Men frågan är ju hur långt man får ta sitt agerande. Hämnas på nån för att de inte vill ha sex med en känns inte särskilt konstruktivt.
Bättre att se sig om efter nån annan man är mer samspelt med då, skulle jag säga.

Det är väl inget fel på "drinkhora". Ska man inte få förolämpa kvinnor?


Ska man hålla på och förolämpa folk överhuvudtaget?

Problemet som jag ser det med "drinkhora" är att det speglar en norm, som säger att kvinnor som låter sig köpas är dåliga, på ett eller annat sätt och att de därmed skulle förtjäna omgivningens förakt. Män kallas sällan eller aldrig "hora" i meningen "nån som låter sig köpas billigt".

Ordet "hora" har till syfte att skrämma kvinnor till lydnad, genom påförande av skuld och skam. Ingen vill vara en drinkhora, alltså är det ett väldigt lätt sätt att styra kvinnor på, om de som tar emot drinkar men inte ställer upp på sex (men även de som har sex, tror jag) kallas "hora".

De "duktiga" flickorna blir alltså de som snällt tackar nej till drinkar. De som låter sig bjudas är "dåliga" flickor och behandlas därefter.
En sån här uppdelning som finns av flickor i "bra" och "dåliga" existerar överhuvudtaget inte för män. Där i ligger det orättvisa. En man är fri att handla som det passar i sexuella sammanhang (så länge han håller sig inom lagen) utan att riskera omvärldens fördömande.

#71  Sjodin Karolina
2007-08-24 15:41:46

Där har vi ju egentligen pudelns kärna. Vi har olika utgångspunkter. Du, och de här tjejerna som förföriskt snyltar åt sig drinkar och inträden på krogen anser att "en drink bara är en drink", medan den mindre navlade mannen som råkar bjuda på den drinken anser att han då har rätten att få en stunds uppmärksamhet.


Du missförstår mig, möjligen för att jag inte uttryckte mig tydligt nog.
Jag är inte så naiv att jag tror att en drink bara är en drink, som det ser ut idagsläget.
Men det jag _strävar efter_ är att en drink ska betraktas bara som en drink. Jag vill ändra innebörden i drinkbjudandet.

Och vad jag kan förstå vill du också ändra innebörden i drinkbjudanet?

Min invändning är att istället för att ens försöka sätta sig in i mitt resonemang så påstår en del i den här tråden att "det är inte min värld", "så ser inte jag det" och så vidare.

Föga konstruktivt sa Bill. Föga konstruktivt var ordet, sa Bull...


Vad jag ville säga med att det inte är min värld, var att jag aldrig någonsin förväntar mig att bli bjuden på drinkar/inträde, och har aldrig blivit bjuden av annat än partners och vänner.
Alltså kan jag inte uttala mig om hur vanligt det är att det funkar så som du säger. Jag försöker inte ifrågasätta dina upplevelser, om det verkade så. Jag säger bara att det inte stämmer med mina upplevelser.

#72  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri bjornsdotter
2007-08-24 17:07:35

Nu har jag frågat min kusin... Hennes kille bjuder visst ganska ofta, oftare än hon, för att han har mer pengar, sade hon. (Han jobbar extra, det gör inte hon, idrotten tar upp större delen av hennes fritid). Men det handlar tydligen bara om småsummor. En läsk här. En biofilm där. Några gånger har hon också bjudit honom.

Kusinen sade också att hon absolut inte _förväntar_ sig att bli bjuden och att hon bara har blivit det några få gånger tidigare av kompisar eller, som hon uttryckte det: "slemmiga, dubbelt så gamla killar som försöker ragga upp en". I somras kom det fram en ca 40-årig marockan till henne i Tanto i Stockholm, gav henne en blomma och frågade om hon ville följa med honom på weekend-resa!!! Min kusin är ganska söt men hon ser verkligen inte ut att vara äldre än 17 år! Var inte så tidig i utvecklingen (som en del tjejer) klär sig inte i minimala kläder eller håller på och "åmar" sig och klänger på äldre killar... Hon är mer den sportiga typen och väldigt självständig.

Så ett problem är säkert att en del tjejer leker "drinkhoror" och tigger eller flaxar med ögonfransarna för att bli bjudna. Men en del killar och män (ibland mycket äldre män, tydligen) använder också bjudandet som ett sätt att tränga sig på, utan att tjejen på något vis har bjudit in till det. Och en del ger sig bara inte, det minns jag ju från min egen tonårstid. Jag har ett svagt minne av att jag och en kompis tiggde folköl av några killar när vi var på en punkfest (var kanske 16 när det begav sig), men det är nog enda gången jag har betett mig så... "Äckliga" män och gubbar som både ville bjuda och tafsa, fanns det däremot gott om... :-(

Kort och gott - båda könen måste nog ändra inställning. Inte bara det ena.

#73  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri heffaklumpen
2007-08-24 20:46:33

Om bjudandet var mer jämnt fördelat så hade det knappast varit någon stor grej att bjuda någon eller bli bjuden själv. Det är väl kärnan i det hela. Pga den ojämna fördelningen så blir det också andra förväntningar när någon bjuder eller kanske mest när någon ber om att bli bjuden. När det är mer jämnt fördelat så är förväntningen mer att själv bli bjuden av någon annan någon gång och inte direkt kopplat till personen man bjuder.

Uttryck som "drinkhoror" har jag svårt för, men jag tycker det är viktigt att visa att det inte är ett acceptabelt beteende och det kan nog inte förväntas att killar ska göra. Att däremot inte acceptera attityden att drinkar är ett löfte om sex är något som killar kan göra något åt, men inte utan att samtidigt få stöd av tjejer med deras beteende.

#74  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri MariaBystrom
2007-08-25 18:41:25

Herre min get! Jag har blivit bjuden på hur många öl i mina dagar och ALDRIG känt mig tvungen att vingla hem med en fullis. No way.

På krogen ser jag till att ha roligt. Inget annat!

#75  Carolina 1 Carlll
2007-08-25 19:44:10

Bara för att klargöra så det inte blir några missförstånd:
1. Jag ser inte mottagande av ett par drinkar som ett löfte om sex.
2. Man måste alltid få ha rätt att ångra sig. Det gäller så väl killar som tjejer.


1. Instämmer.
2. Visst har man alltid rätt att ångra sig, man kan ju inte våldta någon. Men om tillräckligt mycket har antytts har man all rätt att bli sur.

Inte vill man väl att nån ska ställa upp på sex med en bara för att göra en till lags?


Jovisst vill man det. Nästan vilken anledning som helst duger. Sex är skönt.

#76  72 Carlll
2007-08-25 19:45:48

Vad är det med ålderskildnaden som stör dig så mycket?

#77  Carolina 2 Carlll
2007-08-25 19:50:55

Ordet "hora" har till syfte att skrämma kvinnor till lydnad, genom påförande av skuld och skam. Ingen vill vara en drinkhora, alltså är det ett väldigt lätt sätt att styra kvinnor på, om de som tar emot drinkar men inte ställer upp på sex (men även de som har sex, tror jag) kallas "hora".


Ja det var ju ett påstående. Kan du inte resonera lite om hur du har kommit fram till den, det blir ju meningslöst om folk bara sitter och deklarerar världsbeskrivningar utan belägg.

#78  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Karra
2007-08-25 21:32:59

Jag vet inte, men jag har aldrig sett det som en självklarhet att killar ska bjuda mig på sprit när jag går ut. Det har hänt några gånger, jag kan minnas två tillfällen på rak arm: en kille som jag raggat upp bjöd mig på en öl, en annan som jag flörtat lite med under kvällen, en bekant till en bekant, bjöd mig också på öl.

Jag har inget minne av att en kille försökt inleda kontakt genom att bjuda mig på en drink. Trots detta har jag blivit trakasserad när jag varit ute. Jag tycker inledningsinlägget luktar lite "så länge som ni tjejer envisas med si eller så, kommer ni alltid att råka ut för det och det". Varför vända sig till kvinnor för att söka lösningen på ett problem som ligger hos männen?

#79  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Karra
2007-08-25 21:34:55

"Jovisst vill man det. Nästan vilken anledning som helst duger. Sex är skönt."

Och här har vi ett praktexempel på riktigt pissig sexualsyn: det är helt ok att ligga med en person som egentligen inte alls har lust, bara för att det skönare att onanera i en kroppsöppning än i handen.

#80  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Carlll
2007-08-25 21:40:47

Du har ingen anledning att kalla min sexualsyn för pissig. Den skadar inga människor. Vad ger dig rätten att döma mig?

#81  jag blir så trött... (men ska gå snart...) VisbyStar
2007-08-25 23:16:33

Jag tillhör gruppen "ad hoc"! Det finns människor som har druckit flera tusen på mig. Själv blir jag bara glad när någon bjuder och bjuder igen i den mån det går och passar och framför allt känns bra för mig...

Vad andra har för sig på krogen och vad dom gör med varandra - låter jag dom göra ifred. Bara det inte är direkt olagligt. och obehagar mig.

Men jag säger det här: Det finns hur mycket/många kåta människor här i världen som helst. Jag upprepar: Hur många som helst!!! - Överallt! Look around.

Ha ha

#82  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Karra
2007-08-27 17:24:10

Jag har visst rätt att kalla din sexualsyn för pissig, CarlII. Jag tycker att den är det. Jag fattar inte varför man vill ha sex med nån som egentligen inte vill, som gör det för att "ställa upp" eller för att den känner att den är skyldig den andre det.

#83  82 Carlll
2007-08-27 18:26:17

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#84  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri elu
2007-08-27 18:47:13

Yes, Nu börja det komma nån vart, till kiss och bajs. Nästa stadie torde vara religiösa kopplingar, därefter ensamhet och existentiell ångest, och efter det...

#85  Carlll vinthunden
2007-08-27 18:58:40

Tycker du inte att det här är pissigt?

Person A träffar Person B för att ha sex. Efter en stunds sexande vill inte B längre och säger detta. Då blir A sur och börjar skälla ut B. B blir ledsen av A:s beteende och är själv en person som folk ofta utnyttjar för att B har svårt att stå upp för sig själv. B går med på att fullfölja det fastän B tycker att det är obehagligt och äckligt. När det är slut går B in på toaletten och gråter. A är nöjd och tycker att B faktiskt kunde skylla sig själv eftersom de ju hade börjat akten.

#86  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Karra
2007-08-27 19:20:14

CarlII, om du tycker att det är bajsigt att tycka att båda parter bör njuta av sexualakten får du naturligtvis göra det.

#87  Karlll Karolina
2007-08-27 20:33:22

2. Visst har man alltid rätt att ångra sig, man kan ju inte våldta någon. Men om tillräckligt mycket har antytts har man all rätt att bli sur.


Sur och besviken, ja. Men var går gränsen för hur mycket man får agera på de känslorna?

Jovisst vill man det. Nästan vilken anledning som helst duger. Sex är skönt.


Då är vi inte överens.

Ja det var ju ett påstående. Kan du inte resonera lite om hur du har kommit fram till den, det blir ju meningslöst om folk bara sitter och deklarerar världsbeskrivningar utan belägg.


Varför så grinig i tonen?

Visst kan jag utveckla, även om jag inte tycker att det jag säger är särskilt kontroversiellt. Att ingen vill vara socialt utstött är väl inget konstigt?

I vårt samhälle är horor föraktade, att sälja sex anses skamligt. "Hora" är en av de starkaste förolämpningar du kan rikta mot en kvinna. Det tror jag inte vi är oense om.

- Varför tror du det är en så stark förolämpning?
- Varför tror du det i porrfilmer så ofta understryks att "egentligen är du allt en riktigt liten slampa, är du inte?"? Vad är det för sexuella förväntningar (på kvinnor) som kvinnorna i filmerna bryter mot?

Att kalla en kvinna för hora syftar till att ingjuta en känsla av skam (både män och kvinnor ägnar sig åt detta). Horor betraktas av vår kultur som "fallna" kvinnor, med bristande moral och i avsaknad av förmåga att hålla på sig och älska bara utav kärlek, så som "fina" flickor förväntas göra.

Eftersom ingen kvinna vill vara en "fallen" kvinna, eller förknippad med sådana, är det således mycket effektivt att hålla kvinnor i en ständig rädlsa för att dra på sig ett "horrykte".
Det styr i allra högsta grad flickors och kvinnors agerande. Alltifrån hur man klär sig till hur man beter sig mot man, såväl främmande som bekanta.

Män har en, i mycket högre grad, fri sexualitet. En man förväntas vilja ha sex hela tiden, gärna med så många kvinnor som möjligt. Eller har du nånsin hört talas om en sexuellt "fallen" man? Antagligen inte. För ju fler en man legat med, desto mer viril ses han. Se på Hugh Heffner. Kan man öht tänka sig en kvinnlig Heffner?

För vidare läsning om hur olika förväntningar på män och kvinnors sexualmoral ser ut, rekommenderar jag Katarina Wennstams "Flickan och skulden" samt "En riktig våldtäktsman". Det är utmärkta reportageböcker.

Själv har jag inte läst, men varit på ett föredrag om Petra Östergrens "Porr, horor och feminister". Östergren beskriver hur samhället i allmänhet och feminister i synnerhet förhåller sig till prostituerade och porraktriser. Jag är kluven till hur Östergren beskriver feministers förhållande till prostituerade, men ur ett sexualmorals-perspektiv kan den nog vara intressant att läsa.
Boken har debatterats flitigt här på feminetik.

#88  Karra, vinthunden heffaklumpen
2007-08-28 04:13:46

Missar ni inte att man kan ha en ganska neutral inställning till att ha sex med någon. Allt handlar inte om för eller emot. Om en person varken vill eller inte vill ha sex med en annan men har det ändå för att den andre vill så finns det väl inget som hindrar att personen njuter av sexet som sådant.

#89  Karolina heffaklumpen
2007-08-28 04:23:41

Sur och besviken, ja. Men var går gränsen för hur mycket man får agera på de känslorna?


Gränsen i det fallet skiljer väl sig inte från hur mycket man får agera på sina känslor generellt.
Själv har jag lite svårt för normen att kvinnor får bli hur sura och besvikna som helst och agera på sätt som aldrig skulle tolereras från män under några omständigheter, samtidigt som män som blir sura och besvikna förväntas bita ihop och hålla käften med det.

Jag tycker att det är helt ok att få ändra sig eller säga nej om man inte vill, men jag ser ingen anledning till att den andra parten inte ska visa att den blir ledsen, sur eller besviken.

#90  heffaklumpen vinthunden
2007-08-28 06:51:19

Jo, det vet jag. Men efter att ens partner har tagit ut sin ilska på en, dvs blivit sur, så är risken ganska stor att många gör det för att de känner sig pressade och inte för att de känner "well, jag har ändå inget bättre för mig och kan ligga här om A blir glad". Jag förstår att man kanske blir ledsen eller besviken men ilska/att bli sur är en väldigt märklig reaktion på att inte få ha sex när man förväntat sig det. Det verkar som att man tror sig ha rätt att kräva sex av den andre bara för att man börjat bli upphetsad. Dessutom så vet man ju inte heller om ens ilska kanske pressar ens partner eller får den att känna sig dålig bara för att h*n sätter gränser för att ta hand om sig själv.

#91  Karra, Vinthunden Carlll
2007-08-28 07:20:21

Känns som om ni läser in väldigt mycket i mitt påstående om att man kan vilja "att någon ska ställa upp på sex med en bara för att göra en till lags."

Om ni läser om detta utan att utgå ifrån att jag är en i grunden pissig människa som manipulerar, tar mer än jag ger och skiter i folks känslor så kanske det inte låter lika illa. Jag har själv "ställt upp" på sex massor av gånger och tycker det är helt OK; någon jag gillade fick det skönt en stund på bekostnad av en liten ansträngning från mig.

Jag anser att man kan "få" och "ge" sex av altruism, i utbyte mot något annat, som kompensation, tröst, fysisk träning m.m.

Ni gör det inte, antar jag. Vet inte om ni menar att man bara ska ha sex när båda vill lika mycket, eller att båda måste vara kåta innan man börjar.

Jag har svårt att se denna skildnad som grund för att kalla min sexualsyn "pissig".
Jag tror det är dömanden som ovan som ger intrycket av att feminister skulle vara manshatande: om en tjej hade skrivit detta tror jag ni skulle varit mycket försiktigare med antaganden om min moraliska karaktär. Nu när det är en kille läser ni in att jag är en känslokall skitstövel som struntar i grundläggande medmänsklighet för lite sex.

#92  Carlll bjornsdotter
2007-08-28 08:13:13

Det är en gigantisk skillnad på att själv vilja ställa upp på sex för någon annans skull, tycka att de är OK om alla inblandade är överens osv, och att förvänta sig av andra att de ska tycka (och bode göra) samma sak.

Jag har har tillfredsställt partners sexuellt utan att vara superkåt själv, för att göra dem glada. De har gjort samma sak för mig. Men om någon skulle börja kräva eller förvänta sig det av mig... Nej, inte en chans. Jag gör det när jag vill, FÖR ATT jag vill. Vad andra vill att jag ska göra, blir i det sammanhanget egalt.

Så om du menar att det är OK med sex där båda inte blir lika tillfredsställda, om båda vill, håller jag med dig. Om du menar att det är OK att bli sur för att någon inte vill ställa upp på sex mot sin vilja, håller jag inte alls med dig.

#93  Carlll bjornsdotter
2007-08-28 08:24:19

De flesta tror jag dessutom bara "ställer upp" alturistiskt i kärleksrelationer, eller möjligen KK-relationer. Att förvänta sig att ett ONS eller potentiellt ragg "ställer upp" utan att vara kåt själv, låter lite... hmm, världsfrånvänt måste jag säga. Jag säger inte att du gör detta, men tråden handlade ju om drinkar och ragg på krogen eller i liknande miljöer. Vad som pågår i fasta relationer, är väl ändå lite en annan sak.

#94  Heffaklumpen bjornsdotter
2007-08-28 09:56:19

Vinthunden har rätt. Här snackar vi väl dessutom vilka förväntningar som uppstår i samband med lite drinkar och flört på krogen eller dyl - inte när man redan ligger och grovhånglar med någon och kläderna är på väg av eller redan av. Då är det "jobbigt" samt "en besvikelse" för vem som helst att avbryta om den är jävligt kåt. Fortfarande ska partnern naturligtvis har rätt att ångra sig när som helst, men då brukar man inte bara rusa iväg eller blir arg på den som vill med orden: "vad fan trodde du?"
eller nåt. Utan förklara sig. (Det finns alltid någon förklaring i sådana lägen. Inget skydd. Rädsla för sex/samlag. Obehagliga minnen. Lusten avtar helt plötsligt. Etc)

En killkompis till mig träffade en gång en tjej som raggade upp honom och var väldigt "på". Hon tog de flesta initiativ. (Han var dock väldigt tänd på henne och blev naturligtvis jätteglad).

Plötsligt, när de hade hamnat i sängläge och var på god väg mot sex, fick hon "panik" och ville avbryta det hela. Han förstod först ingenting, men var mogen nog att inse att det knappast hade med honom att göra. Senare kröp det fram att hon hade en "ryggsäck" av sexuellt tvång, minst sagt... Allt kom upp i den situationen, och detta trots att hon var jättekåt på min kompis, plus att hon tyckte mycket om honom. De redde ut det hela, tog det lugnt i fortsättningen och var sedan ihop en längre tid.

Vad jag gissar att du far efter i den här diskussionen, är snarare att kvinnor "tillåts" bli hur sura som helst om de nekas sex i en flörtig situation, medan män inte tillåts reagera alls. Ja, det finns en sådan tendens. Jag skulle dock säga att det snarare handlar om att män alltid "förväntas" vara kåta och villiga, vilket ligger som ett ok över många män och kan leda till övergrepp på män, som inte ses som övergrepp (ibland inte ens av männen själva).

För kvinnor har självklart inte rätt att förvänta sig sex, lika lite som män har det. Om jag var med en kille som reagerade som tjejen i ovanstående exempel, eller plötsligt bara ville avbryta, skulle jag ha blivit beskviken och börjat undra först. Hade jag varit yngre, mer låst i könsroller och utan den genuskunskap jag nu trots allt har (män ÄR inte kåta jämt och kan tappa lusten och få blockeringar, precis som kvinnor, utan att det beror på kvinnan personligen), hade jag kanske undrat om det berodde på mig, var jag inte tillräckligt snygg eller sexig, eller bra i sängen? Var det nåt fel på mig? En tjej som inte kan få en kille (tillräckligt) upphetsad eller "villig" trots att han tidigare visat intresse... Det måste vara något fel, typ. Så är det naturligtvis inte, men det är med den felaktiga bilden på näthinnan, många fortfarande uppfostras.

#95  #74,#78 Sjodin
2007-08-28 10:26:47

MariaBystrom sa:
Herre min get! Jag har blivit bjuden på hur många öl i mina dagar och ALDRIG känt mig tvungen att vingla hem med en fullis. No way.

På krogen ser jag till att ha roligt. Inget annat!


Karra sa:
Jag har inget minne av att en kille försökt inleda kontakt genom att bjuda mig på en drink. Trots detta har jag blivit trakasserad när jag varit ute.


Här har vi ju egentligen vad allt handlar om. Vare sig Karra eller MariaBystrom har aldrig känt att de behöver visa något tillbaka. Kan man gissa att några av de som bjudit dem genom åren inte tolkat dem på samma sätt som de gör själv? Jag gissar på i princip allihopa.

Hur ofta har man inte hört "jag/vi går ut på krogen för att ha roligt". Att man sedan blir bjuden på allt utan att ens reflektera över faktumet tjänster - gentjänster anser jag vara naivt. Och naivitet kan leda en i fördärvet som vi vet.

#96  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri bjornsdotter
2007-08-28 10:37:10

Sjodin, Karra skriver ju att hon INTE har blivit bjuden??? Vad är det HON förväntas "visa tillbaka"?

Så vitt jag kan läsa, skriver inte heller Maria Bystrom uttryckligen att hon låter sig bjudas och sedan skiter i bjudaren, men men.

#97  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Marta
2007-08-28 11:03:49

Bjuden på allt har jag aldrig blivt på krogen. På privatfester, ja, men då har det varit mer kompisbjudande. Det har hänt någon gång att män på krogen velat bjuda, men jag brukar tacka nej. Eller låta dem bjuda på ett glas vatten. Jag har med mig mina egna pengar, men eftersom jag helst inte dricker så mycket brukar det inte bli så dyrt.

Usch, den här tråden får ett pinsamt minne att ploppa upp. Jag försökte övertala en kille att dansa med mig, men han hade "inte lust just då". "Om jag bjuder dig på en drink då?" Självklart tackade han nej. Ja, jag vet det var ohyfsat av mig.

#98  bjornsdotter Sjodin
2007-08-28 11:06:21

Problemet ligger i deras attityder.

De skriver ju själva, på var sitt sätt, att de aldrig tänkt på, eller reflekterat över att den som betalat den där 50-lappen eller vad det nu är, faktiskt investerat i något. Skiter de dessutom i det så är det ju riktigt illa. Men det kan jag inte läsa att jag skrivit. Var ser du det ordet i mitt inlägg?

Vad detta "något" är vet man aldrig. För 99% av oss så är det kanske ett tack, ett leende eller några sekunders konversation. För den sista procenten kanske mer? Får de då inte avkastning på sitt investerade kapital så vill de på något sätt ha pengarna tillbaka och då blir det otrevligheter.

#99  Sjödin bjornsdotter
2007-08-28 11:49:01

Jag tror att vi pratar förbi varandra.

Karra skriver uttryckligen att hon inte brukar bli bjuden eller ta emot. Det finns alltså ingen som har "investerat" något i henne. Är du med mig?

Maria skriver att hon brukar bli bjuden, vilket helt riktigt sätter saken i ett annat ljus. Men hon kanske brukar bjuda tillbaka? Eller så kanske hon bara går sin väg med drinken eller ölen eller whatever, ignorerar bjudaren och räknar med en gratiskväll utan att behöva lägga manken till själv. Det vore i så fall fruktansvärt otrevligt. Men det vet bara hon.

Problem uppstår sällan bara för att bjudaren "förväntar" sig något.
Problemet uppstår om bjudaren förväntar sig sex. Och det är inte offrets fel. Om du ibland ger tiggare en tia och en dag får en käftsmäll av någon påtänd typ som egentligen ville ha en tjuga - betyder det att ansvaret för händelsen är ditt för att du ibland ger tiggare pengar?

#100  bjornsdotter Sjodin
2007-08-28 13:47:14

Jag var kanske lite otydlig med vad jag menade med just Karras citat?

Min tolkning var inte att hon aldrig blivit bjuden, utan att hon när hon blivit det inte kan minnas att hon tänkt sig att "bjudaren" förväntade sig nåt tillbaka. Var skriver hon uttryckligen att hon inte brukar bli bjuden?

Där ligger problemet i Marias och Karras resonemang. De tänker inte på, alternativt struntar i, att det de facto uppstår en skuldsituation mellan bjudaren och mottagaren.

Och som sagt var. I 99,9 % av fallen så är det inget problem. Men någon enstaka gång så möter de nån som inte har det klart för sig. Då kommer trakasserierna och ohövligheterna.

Detta är förstås killens (bjudarens) fel och hans problem. Men tjejer bör vara medvetna om det.

#101  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Gullegubben
2007-08-28 14:18:26

Jag känner inte igen det där bjudandet alls. Under min uppväxt var det ovanligt att någon bjöd någon annan alls. Det var till och med ovanligt att man splittade notor rakt av, utan alla begärde separat räkning. Nu bor jag utomlands och här är det vanligaste att den som står närmast baren eller avslutat sin drink frågar resten av sällskapet om de vill ha något. Det brukar falla sig så att kvinnor sällan går närmare baren än männen och sällan avslutar sin drink fortare än någon av männen, så kvinnor betalar nog mer sällan sina drinkar än män.

Jag håller koll på hur kvinnan reagerar när hon blir bjuden på en drink eller får en fråga om hon vill ha något. Det säger en del om hennes karaktär och det måste ses som en blygsam investering för att få sådan info. Samma sak gäller förstås manliga vänner och bekanta.

En lustig sak är att jag har hört engelsmän som klagat på den engelska traditionen att bjuda på en runda. De tycker att det blir för mycket supande då och föredrar en lösning som jag aldrig hört talas om tidigare, där alla i sällskapet lägger en slant efter eget huvud i en pott och alla därefter tar pengar från potten för att gå och fylla på med dricka.

#102  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Carlll
2007-08-28 16:45:43

Kanske ett klargörande av min pissiga sexualsyn: vid sex och raggning gäller samma regler som vi försöker upprätthålla i samhället i övrigt. Man ska alltså vara hygglig eller rent av snäll mot varandra, inte komma med orättvisa krav, manipulera eller vara våldsam. Det gäller också att det sexuella inte har några speciella privilegier eller undantag: OM man verkligen har försatt sig i en situation där man utlovat sex och sedan inte kan/vill leverera så får man väl be om ursäkt och kanske kompensera på något annat vis. Det är alltså dålig stil att säga "jag känner inte för det och du kan ju inte våldta mig hej då", likadant som det vore dåligt att göra det om man bjudit någon på efterfest och sedan ångrar sig.

#103  Karolina 87 Carlll
2007-08-28 17:22:30

Den griniga tonen var för att jag tyckte det var fult att deklarera ett helt obefogat påstående som fakta,

Ordet "hora" har till syfte att skrämma kvinnor till lydnad


Hur har man kommit på det? Har man djupintervjuavat användare av ordet hora? Har man vägt detta precisa påstående mot andra anledningar att kalla någon hora?

"Hora" är mycket riktigt ett skällsord som används mest mot kvinnor, likadant som att "gubbslem", "slakpitt" och "äckel" används mest mot män. Om man är ute efter att såra någon kan man sjunka ganska djupt i vad man drar till med och det är inte särskilt vackert, men jag vänder mig mot att "hora" skulle vara speciellt hemskt och inte få användas.

#104  Carlll vinthunden
2007-08-28 17:29:12

Fast jag tycker att det är skillnad på att vilja avbryta sex och t.ex. ett kortspel som man "lovat" att genomföra. Man har inte själv makten över viljan att gemonföra ett samlag, därför tycker jag inte heller att man kan ställas till svars för att inte kunna genomföra det. Jag tycker förresten aldrig att man kan försätta sig i en situation där man utlovar sex. Sex är kommunikation, liksom något som bara händer, det är samspel. När sex blir något som man kan utlova och sedan måste ursäkta sig för om man inte kan leverera så tror jag att många människor mår dåligt av den synen + att sexlusten hämmas.

En annan sak med det där med att "slutföra sexet". Alltså sex har ju många definitioner. Nakenhångel är slutfört sex för vissa, oralsex är slutfört sex för vissa, gemensam onani är sex för vissa, piskning är slutfört sex för vissa. Därför tycker jag inte heller att man kan komma till en punkt där man "lovat" något. När man sexar så sexar man, när man inte sexar längre så är man klar. Oavsett om den ena av personerna fortfarande är kåt.

#105  Carlll vinthunden
2007-08-28 17:52:44

Jag kom förresten att tänka på ett barndomsminne. När jag var liten, kanske 10 år gammal, åkte jag och en kompis till hennes familjs sommarstuga som låg vid havet. Vi gick ner till stranden för att bada och jag tyckte det var jättekul. Det var precis lagom temperatur och jag ville vara i länge. Min kompis däremot, som var väldigt smal, ville gå upp rätt så fort då hon frös. Jag kommer ihåg att jag blev irriterad på henne, och kände mig snuvad på något roligt. Men det var en barnslig reaktion och jag skulle aldrig reagera så numera. Jag tycker att det påminner om det vi pratar om. Borde hon ha bett om ursäkt för att hon frös och försökt kompensera mig på något annat sätt?

#106  vinthunden Gullegubben
2007-08-28 18:29:47

Jag ser mer till effekt än uppsåt. Jag tycker att det är superirriterande med glada entusiastiska personer som vill vara med på allt och väcker glada förhoppningar men sedan plötsligt kommer på saker som de borde ha vetat redan när saken var på tal första gången när det blir dags att göra något konkret. Jag föredrar defintivt personer som säger att det går nog inte och som man kan lita på kommer leverera, om de väl har sagt något åt det hållet.

Det finns en väldigt bra serie i American Splendor med en lång monolog där Harvey Pekar beskriver sina kontakter med en kvinnlig förläggare som sagt att hans serie är toppen och hon vill publicera den, men som sedan glömt bort det och fått andra saker i vägen och som inte ber om ursäkt att hon väckt hans förhoppningar, utan som istället antyder att han är konstig som är besviken, hon hade ju inte lovat något.

Jag skulle definitivt även idag bli sur om någon som svarat entusiastiskt på mitt förslag om att gå och bada, och när vi kommer till vattnet plötsligt kommer på att den har har glömt bort att den bara gillar att bada i varmt vatten.

För mig är det barnsligt att inte göra sig vissa ansträngningar för att så att säga kalkylera om man kommer att leverera innan man uttrycker att man är intresserad av att göra något.

Tycker du verkligen inte att du har rätt att förvänta dig att en jämnårig kompis skall kunna tänka efter om denne kommer att gilla att bada i vattnet med den temperatur den har just nu innan denne tackar ja till att gå och bada med dig?

Tycker du att du är den barnsligaste av er två om du blir besviken i det fallet?

#107  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Karra
2007-08-28 18:46:15

Men vadå utlovat sex?

#108  Karra Gullegubben
2007-08-28 19:06:42

Är det mitt inlägg du tänker på?

#109  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Karra
2007-08-28 19:19:53

Tja, dels ditt men kanske främst CarlII's #102. Sorry för otydligheten.

#110  Gullegubben: vinthunden
2007-08-28 20:51:13

Jag förstår vad du menar och tycker också sådana personer kan vara irriterande. Men jag tycker också att man har rätt att testa saker för att sedan ångra sig mitt i. Bara för att man gör så ibland så innebär det inte att man är en jobbig person som förtjänar skäll. Jag tycker inte heller att sexlust är något som är lika lätt att förutse. Man kan ha jättemycket lust och sedan förlora den helt plötsligt. Det är faktiskt inte något man kan förutse alls.

Ang kompisen: Fast hon ville ju bada en stund. Jag tror inte att hon kunnat förutse att vi tyckte om att bada i olika temperaturer. Det är ju just det som är grejen också, att vi både ville bada, bara i olika lång tid.
Därför är det viktigt att fråga sig vad det egentligen är man ska leverera när man "utlovat sex". Ibland kanske man bara känner för att sex = extra närgånget hångel. Ska man då känna sig dum för att man inte leverar penetrationssex bara för att den andra känner för det?

#111  vinthunden heffaklumpen
2007-08-29 02:58:45

Jag är inte helt säker på vad du svarade på, men försöker ändå.

Ang. #88 så tyckte jag bara att ni övertolkade från det som skrevs och förutsatte att det var antingen eller.

Ang. #89 så är ledsen är nog det vanligaste man blir, men det beror på hur partnern beter sig och om det finns ett mönster i beteendet.

Det finns många sätt som inte är så schysst att behandla en partner på och jag tycker inte att risken att skrämma någon till att ha sex är så övervägande att man ska sluta visa när man tycker att denne beter sig dåligt eller att man påverkas av det. Känslorna som uppstår vid ett nej handlar ofta inte så mycket om att få ett nej utan mer om omständigheterna runtomkring när det uttalades. Det finns många beteenden som inte har att göra med att pressa sin partner utan mer handlar om t.ex. den andres kontrollbehov som denne inte alltid är medveten om och inte heller vill inse vilka konsekvenser det medför.

Om man t.ex. från början vet att man inte vill ha sex men ändå spelar med för att få bekräftelse eller whatever och sedan säger nej varpå det blir uppenbart för partnern hur det hela hänger ihop så anser jag att partnern har all rätt att bli besviken eller t.o.m. arg.
Det är ett beteende som i min mening är betydligt vanligare än att pressa någon till sex genom att bli arg när denne säger nej. Sen finns det också de som vill dölja sitt eget beteende genom att hävda att partnern blev sur för ett nej, när det egentligen inte var det som var problemet.

#112  bjornsdotter heffaklumpen
2007-08-29 03:23:41

Vi menar nog ungefär samma, men från lite olika perspektiv.
Se även svaret till vinthunden #111.

Vinthunden har rätt.

Att problemet finns håller jag med om, men jag tycker inte att det är det enda som man bör tänka på. Frågan är vad som är rimligt i varje
situation och vad man egentligen reagerar på.

Här snackar vi väl dessutom vilka förväntningar som uppstår i samband med lite drinkar och flört på krogen eller dyl - inte när man redan ligger och grovhånglar med någon och kläderna är på väg av eller redan av.

Det var inte helt uppenbart och jag valde därför att argumentera lite mer generellt. Skillnaden är inte så stor för mig, det handlar mer om en gradskillnad än om fenomenen. Vad som är rimliga förväntningar, känslor och tillåtna känslouttryck varierar men inte situationen som sådan.

Vad jag gissar att du far efter i den här diskussionen, är snarare att kvinnor "tillåts" bli hur sura som helst om de nekas sex i en flörtig situation, medan män inte tillåts reagera alls.

Jag ser inte skillnaden mot det jag skrev och det är inte "min stora stötesten" utan bara ett exempel på hur snedvridet det blir.

#113  heffaklumpen: vinthunden
2007-08-29 08:15:33

heffaklumpen sa:
Om man t.ex. från början vet att man inte vill ha sex men ändå spelar med för att få bekräftelse eller whatever och sedan säger nej varpå det blir uppenbart för partnern hur det hela hänger ihop så anser jag att partnern har all rätt att bli besviken eller t.o.m. arg.
Det är ett beteende som i min mening är betydligt vanligare än att pressa någon till sex genom att bli arg när denne säger nej. Sen finns det också de som vill dölja sitt eget beteende genom att hävda att partnern blev sur för ett nej, när det egentligen inte var det som var problemet.


Det är en helt annan situation än den jag talat om. Jag tycker inte att man ska utgå ifrån att partnern som sätter stopp gjorde det för att utöva makt över en eller söka bekräftelse. Men om man har en känsla av det så är det ju såklart okej att bli arg. Jag skulle personligen känna mig jävligt sur och ledsen i alla fall. Men då blir man ju inte arg på på grund av att personen säger nej, utan för att den är manipulativ. (Fast det är ju visserligen Carlll och inte du som snackat om "utlovat" sex, och krav på att leverera, så jag tror nog inte vi tycker så olika egentligen.)

Hm.. sedan blev jag lite fundersam.. Jag vet att allt detta är OT men jag tycker att det är intressanta saker. Du säger att detta är något som kanske är vanligare än folk som pressar folk till sex. Jag har dock aldrig varit med om det förstnämnda, bara om det senare. Kanske är det något kvinnor gör oftare än män?

#114  vinthunden Gullegubben
2007-08-29 10:32:15

Jag kanske borde ha skrivit att jag inte syftade på sex, utan på personer som säger som saker som "vi måste ses och göra ... tillsammans någon gång" , eller det vore så roligt om vi kunde ..." eller "kan jag inte få hjälpa dig att ..." och sedan inte följer upp det eller kanske inte alls är tillgänglig överhuvudtaget (eller skulle kunna bli det men som prioriterar annnat). Eller personer som följer med på något men som alltid har glömt något som denne borde ha insett tidigare, vilket gör att den andre eller övriga tvingas ändra sina planer.

En annan irriterande sak är människor som inte är beredda att göra sig besväret att ge ett klart nej, utan som istället tvingar andra att göra bort sig genom att fråga fler gånger och få ett antal undvikande svar och sedan lägga ner.

#115  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Karra
2007-08-29 16:03:17

Det är väl klart att man får bli förbannad och besviken om man hoppats på nåt och så får man det inte. Men för det är man inte "satt i skuld" eller utlovat sex för att man tagit emot två stora stark på after work.

#116  Karra Gullegubben
2007-08-29 16:37:48

Vad man inte har gjort är väl inte så himla intressant. Jag tycker att det är mer intressant att diskutera om man skall tacka ja eller inte och hur man skall bete sig mot den som bjuder.

Jag tycker inte att tjejer skall tacka ja till drinkar från killar om de a) inte brukar göra så med kompisar, utan alltid bjuder igen direkt i så fall, och
b) om de inte trivs i killens sällskap ungefär lika länge som en drink räcker.

Om jag frågar en tjej om hon vill ha något och hon inte trivs med mitt sällskap eller misstänker att hon snart kommer att lämna mitt sällskap, förväntar jag mig att hon skall säga "nej, jag är nöjd" (vilket hon ju också kan säga om hon trivs i mitt sällskap men inte gillar att dricka så mycket).

#117  Gullegubben Gullegubben
2007-08-29 16:40:31

Jag tycker också att killar skall tänka efter vart de är på väg om de märker att de bjuder tjejer på drinkar på ett sätt som de aldrig skulle bjuda killar på drinkar. Tror de att de inte duger som sällskap, utan måste betala för sällskap eller till och med chansen att att hålla en tjej kort sällskap?

#118  Vinthunden #104 Kalle
2007-08-29 21:31:39

(Även Karra #107?)
"Jag tycker förresten aldrig att man kan försätta sig i en situation där man utlovar sex. "

Scen: Du är på jobbet. Någon timme innan du ska gå hem får du ett meddelande via telefon/SMS/mail/whatever från din partner som lyder:
"Åh vad jag längtar efter dig!! Jag är så kåt!! När du kommer hem ska jag förföra dig, hångla upp dig och sätta på dig! Och det ska bli så sköönt!!"

Fråga: Har avsändaren av detta meddelande utlovat sex? Ja eller nej? Motivera.

#119  Vinthunden #104 (igen) Kalle
2007-08-29 21:36:16

"När man sexar så sexar man, när man inte sexar längre så är man klar. Oavsett om den ena av personerna fortfarande är kåt. "

Nej. Det du beskriver definierar när sexet är "slut". "Klar" är man inte förrän alla inblandade är nöjda. Tyvärr sammanfaller inte alltid dessa moment...

#120  Kalle: vinthunden
2007-08-30 00:03:41

Fråga: Har avsändaren av detta meddelande utlovat sex? Ja eller nej? Motivera.


Nej. Avsändaren har gjort en preliminär bedömning på vad h*n kan komma att vilja göra. Det är antagligen det personen har lust att göra när h*n skriver meddelandet.

Nej. Det du beskriver definierar när sexet är "slut". "Klar" är man inte förrän alla inblandade är nöjda. Tyvärr sammanfaller inte alltid dessa moment...


Det jag menar med "klar" är att det inte längre finns något kvar att göra så länge man inte tycker våldtäkt är kul, råkar ha en partner som inte mår dåligt av att ha sex utan att själv vara upphetsad, eller vill onanera och ser det som en del av sexandet. Då är man ju klar? Man är klar med sexandet även om man fortfarande är sexuellt frustrerad.

#121  Vinthunden Kalle
2007-08-30 00:45:41

En sån diffus definition av uttrycket "Jag ska" kan ju ställa till en del bekymmer den dagen man t ex måste komma överens med sin partner vem som ska hämta barnen på dagis.

Får jag fråga hur du uttrycker dig när du verkligen vill lova något?


Jag förstod vad du menade med "klar". Och jag menade att om du fortfarande är kåt så är du ju inte klar, även om sexet är slut för den gången.

#122  vinthunden heffaklumpen
2007-08-30 00:59:13

Det är en helt annan situation än den jag talat om. Jag tycker inte att man ska utgå ifrån att partnern som sätter stopp gjorde det för att utöva makt över en eller söka bekräftelse.

Jag är medveten om att vi inte menade exakt samma situation. Jag tycker lika lite att man ska utgå ifrån att någon som blir arg/irriterad/ledsen blir det för att pressa igenom sin vilja. Man kan inte utgå ifrån att partnern har baktankar med sitt beteende och att eventuella begränsningar ska utgå från det.

Men då blir man ju inte arg på på grund av att personen säger nej, utan för att den är manipulativ.

Nej, vi tycker nog ungefär samma, men sätter ihop det på olika sätt.
Det här med drinkar och beteendet därikring kan vara ett sådant manipulativt beteende i en del fall och det är lite dit jag vill komma. Det behöver inte handla om att man tror att man köper någon sorts rätt till sex med en drink utan jag tror mer att det är det manipulativa beteendet som de reagerar på oftare än att de verkligen tror att drinken innebär rätt till sex.

Du säger att detta är något som kanske är vanligare än folk som pressar folk till sex. Jag har dock aldrig varit med om det förstnämnda, bara om det senare. Kanske är det något kvinnor gör oftare än män?

Min erfarenhet är av kvinnor och det har varit vanligare att de spelat med för bekräftelsen när de egentligen inte varit speciellt intresserade än att de försökt utöva påtryckningar för att få sex genom att bli sura och förbannade. Jag har råkat ut för båda, men mer av det första. Det är däremot ganska vanligt att ilska/bli sur används som påtryckningsmedel när det gäller att få sin vilja igenom till andra saker än sex.

#123  #121 Kalle Tass
2007-08-30 08:11:21

Kalle sa:

Får jag fråga hur du uttrycker dig när du verkligen vill lova något?


Min tolkning av vinthunden m.fl. både i denna tråd och andra är att sex är en unik aktivitet i det avseendet att den aldrig kan utlovas, kanske inte ens göras trolig, utan på sin höjd föras upp på agendan som tänkbar. Vilket ligger väl i linje med vad som framkommit i en tråd nära dig ;-)

#124  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri vinthunden
2007-08-30 09:01:27

En sån diffus definition av uttrycket "Jag ska" kan ju ställa till en del bekymmer den dagen man t ex måste komma överens med sin partner vem som ska hämta barnen på dagis.

Får jag fråga hur du uttrycker dig när du verkligen vill lova något?

Ja, men sex är naturligtvis en sak som är lite, eller, väldigt annorlunda. Människor mår inte dåligt in i själen av att t.ex hämta barnen på dagis även om man inte har jättelust. Alltså är det något man kan "tvinga sig till" litegrann.
Jag förstod vad du menade med "klar". Och jag menade att om du fortfarande är kåt så är du ju inte klar, även om sexet är slut för den gången.

Då runkar man väl sig klar. Men det har inget att göra med den andra personen. Det var det jag ville förtydliga.

#125  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri vinthunden
2007-08-30 09:02:15

inlägg #124 var såklart till Kalle dårå..

#126  Vinthunden Kalle
2007-08-30 09:24:01

Om du mår in i själen dåligt av att göra nånting, är väl det bästa att helt enkelt låta bli att lova att göra det.

Om du har såna humörsvängningar att du ena stunden ser fram emot nåt och har svårt att vänta på det, för att 1-2 timmar senare må dåligt i själen av att genomföra det, så behöver du nog professionell hjälp på något område, om det inte ligger något utstuderat bakom det beteendet.

Ja, men sex är naturligtvis en sak som är lite, eller, väldigt annorlunda.

Säg inte det. I dagens läge verkar det vara vanligare att ha en kk att besöka när andan faller på, än att ha en kompis som kan ställa upp och hämta på dagis när det skulle behövas... ;-)

Människor mår inte dåligt in i själen av att t.ex hämta barnen på dagis även om man inte har jättelust.

Jag skulle tro att både din partner, dagispersonalen, och framförallt barnet skulle må ganska dåligt om du bara struntade i att hämta barnet för att du helt enkelt tappat lusten.

Då runkar man väl sig klar. Men det har inget att göra med den andra personen. Det var det jag ville förtydliga.

Ja.
Och ni är nödvändigtvis inte klara bara för att ni slutar ha sex med varandra. Det var bara det som _jag_ ville förtydliga.

#127  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri bjornsdotter
2007-08-30 12:24:16

"Min tolkning av vinthunden m.fl. både i denna tråd och andra är att sex är en unik aktivitet i det avseendet att den aldrig kan utlovas, kanske inte ens göras trolig, utan på sin höjd föras upp på agendan som tänkbar. Vilket ligger väl i linje med vad som framkommit i en tråd nära dig ;-)"
__________

Sex är ingen unik aktivitet på det sättet, men tillhör väl de aktiviteter som fungerar så, ja. "Göras trolig" tycker jag dock är möjligt, om tidsrymden mellan detta och det faktiska sexet inte är för lång (1-2 tim är faktiskt ganska lång tid i det avseendet, vem hinner inte svalna av då? ;-D) Däremot kan det givetvis aldrig garanteras på samma sätt som t ex hämta barn på dagis, eftersom det senare är något du förväntas och måste göra, vare sig du har lust eller inte.

Sedan skulle jag själv inte skicka ett SMS av den kalibern Kalle exemplifierar med (Tänk om det hamnar fel...), möjligen skicka: "Jag längtar efter dig" eller dylikt, det kan man ju göra vare sig man vill ha sex eller inte.

#128  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Tass
2007-08-30 12:36:38

"Sex är ingen unik aktivitet på det sättet, men tillhör väl de aktiviteter som fungerar så, ja. "

Exempel på andra?

#129  Karra 115 RasmusS
2007-08-30 12:41:57

Håller med till 100 %!

Förstår inte det här med människor som tar andra människor för givna pga. deras egna individuella förväntningar på andra individer. Snacka om bädda för besvikelse.

Spontant kan jag inte dra mig till minnes att jag bjudit någon främmande tjej på något på krogen (kanske någon gång), däremot har jag bjudit främmande tjejer på restaurant vilket för mig har kännts betydligt mer givande. Men jag har aldrig förväntat mig något av dem, inte ens ett tack för maten eftersom de är just främmande människor. Hur skulle man kunna förvänta sig något?
Förstår inte det där.

#130  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Kalle
2007-08-30 13:17:37

Finns det en chans att personen kommer att ändra uppfattning, då går det att säga
"Jag har lust att..."
"Jag skulle vilja..." eller
"Vad skulle du säga om...?".

Om någon uttryckligen säger "Jag ska..." till mig, då tycker jag faktiskt att personen utlovat något och ska göra allt i sin makt för att också utföra det.

Det tycker jag tillhör vanligt jävla hyfs och folkvett!

#131  #127 bjornsdotter Kalle
2007-08-30 13:23:32

Däremot kan det givetvis aldrig garanteras på samma sätt som t ex hämta barn på dagis, eftersom det senare är något du förväntas och måste göra, vare sig du har lust eller inte.

Jag tog dagishämtning som tanke-experiment för att det är en aktivitet som bara inte kan läggas undan utan måste utföras. Av den som "lovat" utföra det, eller någon annan.

Sedan skulle jag själv inte skicka ett SMS av den kalibern Kalle exemplifierar med

Jag har fått mail och telefonsamtal av den här "kalibern" som aldrig omsatts i handling, av både nuvarande och föregående flickvän.

#132  Kalle RasmusS
2007-08-30 13:25:00

Kalle sa:
Det tycker jag tillhör vanligt jävla hyfs och folkvett!


Självklart, men så länge det inte är brottsligt att ljuga så är det inte heller brottsligt att ändra sig när det gäller att ha sex eller ej. Det är däremot brottsligt att våldta, trakassera sexuellt osv. så att någon lovat dig sex betyder inte att du har rätt att inkassera löftet.

Är det ohyfsat att lova att man ska ha sex med någon och sedan ändra sig? Ja, fast mer respektlöst och oempatiskt eftersom man i så fall "leker" med en annan människas känslor.

Gissar på att du håller med.

#133  Kalle Gullegubben
2007-08-30 13:26:09

Nja, jag tycker främst att man skall ha tillräcklig självinsikt och intresse för andra personers reaktion för att berätta på vilka områden eller i vilka situationer man ofta ändrar sig och/eller helt sluta att i förväg tala om vad man gärna skulle vilja göra på dessa områden eller i dessa situationer.

Att helt och hållet se personers i omgivningen förväntningar som deras problem, som man helt saknar ansvar för, är enligt min mening en helt omogen attityd.

#134  RasmusS & Gullegubben Kalle
2007-08-30 14:07:40

Det är det jag menar i #130.

Istället för att som Vinthunden anse att språket hamnar i The Twilight Zone och ord kan betyda vad som helst utom ett åtagande så fort ämnet börjar snudda vid sex, så går det ju att använda språkets mångfald för att uttrycka _önskemål_ om en händelseutveckling, som man hoppas är ömsesidig, utan att för den skull utlova något.

#135  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri vinthunden
2007-08-30 15:08:54

Om du mår in i själen dåligt av att göra nånting, är väl det bästa att helt enkelt låta bli att lova att göra det.

Om du har såna humörsvängningar att du ena stunden ser fram emot nåt och har svårt att vänta på det, för att 1-2 timmar senare må dåligt i själen av att genomföra det, så behöver du nog professionell hjälp på något område, om det inte ligger något utstuderat bakom det beteendet.

Jag tycker att det är underförstått att det till ett sådant ”löfte” också tillkommer ”om jag har lust om 1-2 timmar”. Jag skulle nog själv uppskatta sådana sms även om jag inte vet med 100 % säkerhet att min partner kommer att vilja göra exakt det som hon sagt att hon vill göra. Om du eller någon annan blir så jättebesviken varje gång det händer så kan man ju be sin partner att inte skriva sådana sms då man bara blir besviken. Eller istället uttrycka önskemål som du också föreslår.

Jag tycker inte sådana humörsvängningar är konstiga. Man kanske är jättekåt och sedan kommer man att tänka på något sorgligt och då tappar man lusten. Eller så kommer man på att man egentligen ville vara mjuk och kärleksfull och inte alls ha sex. Eller så växlar ens känslor på något annat sätt. Du själv kanske har en väldigt stabil sexlust som håller i sig stabilt och länge när den väl har tänts, men jag kan försäkra dig om att alla människor inte fungerar så. Personligen så kan min sexlust växla på några minuter, men så behöver jag ju också professionell hjälp :) Men jag har hört andra som inte verkar vara lika skadade som jag som fungerar på samma sätt. Vi får nog helt enkelt dra slutsatsen att alla inte fungerar som du.

Jag skulle tro att både din partner, dagispersonalen, och framförallt barnet skulle må ganska dåligt om du bara struntade i att hämta barnet för att du helt enkelt tappat lusten.

Jag menar alltså att man kan genomföra handlingen ”hämta barnen på dagis” även om man inte har lust, utan att må särskilt dåligt.

Ja.
Och ni är nödvändigtvis inte klara bara för att ni slutar ha sex med varandra. Det var bara det som _jag_ ville förtydliga.


Klara = nöjda? Nej, i så fall självklart inte.

#136  vinthunden Gullegubben
2007-08-30 15:41:00

Tja, det är väl inte bara den som blir besviken som kan ta upp saken, utan den som gör någon besviken kan ju vara uppmärksam på det och fråga hur den besvikne vill ha det i liknande situationer i framtiden. Det anses ju trots allt pinsamt eller ohyfsat att uttrycka sin besvikelse på vissa områden och om man är av ett visst kön och det är nog för mycket begärt att den besvikne skall kunna ta upp frågan på ett balanserat och finkänsligt sätt.

#137  Gullegubben + andra: vinthunden
2007-08-30 16:12:36

Men jag fattar inte. Om någon skriver "jag ska" kring sex så fattar väl alla att det inte är något man kan lova med 100 % säkerhet? Att det mer eller mindre är ett synonym för "jag vill just nu"? Det är ju självklart. Sex är ALDRIG något man kan garantera, aldrig något man kan lova. Besviken kan man bli för att man hoppas, men nej, då tycker jag att det är ens eget ansvar att ta upp det med sin partner.

Om man t.ex. lever i en relation tillsammans med någon som sällan vill ha sex så är ju egentligen alla sexuella signaler h*n sänder ut källa till hopp och förväntan, vilket kan göra en besviken. Jag syftar på allt från extra inlevelsefulla kyssar till t.ex såna här sms.
Man får lära sig själv att hantera sin förväntan och sitt hopp, eller be denne att inte sända ut lika många sexuella signaler om h*n inte med väldigt stor sannolikhet kommer vilja ha sex. Det lär ju iofs antagligen resultera i att partnern tappar ännu mer lust eftersom h*n måste kontrollera den sexualitet h*n sänder ut. Men man slipper ju i alla fall bli besviken, hehe.

#138  vinthunden Gullegubben
2007-08-30 16:33:33

Jag tänker mer på mänsklig samvaro i allmänhet (exempelvis planering av eller diskussioner om framtida samvaro eller aktiviteter).

Säg att din syster har fått barn och du pratar med henne om hur jobbigt det verkar vara att aldrig få någon tid för sig själv och hur gärna du skulle vilja sitta barnvakt och du du kanske till och med är ledig, så det är klart att du kan sitta barnvakt när som helst, åtminstone för en kortare tid. Du har inte lovat något och du har rätt att ändra dig. Du tar aldrig initiativ till att besluta något definitivt eller säger att det förmodligen funkar då och då, men ändrar hela tiden planer. Din syster blir besviken. Är det du som borde vara försiktigare med vad du säger eller är det din syster som borde be dig att sluta prata om saker som du vill göra men som du aldrig gör?

Fast även vad gäller en partner som sällan vill ha sex och ofta "signalerar" sex för att sedan ändra sig, finns det ju all anledning för densamme att själv ta upp frågan, särskilt om densamme vet med sig att den kommer att tappa ännu mer i sexlust om motparten tar upp frågan.

#139  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Gullegubben
2007-08-30 16:39:41

Eller säg att du pratar om hur roligt det vore att träffa en kompis och talar entusiastiskt om saken, trots att du vet att du ofta är upptagen och i så fall måste bestämma något i förväg och hålla det, eftersom det kommer dröja väldigt länge annars. Du har inte lovat något och du har rätt att ändra dig. Är det du som borde ta tag i vad du sprider för förhoppningar och hur ofta du "levererar" eller är det kompisen som borde ta tag i sina förväntningar och göra klart för dig att denne har en annan syn på hur man bör uttrycka sig än vad du har?

#140  Vinthunden #135 & 137 Kalle
2007-08-30 16:48:45

Jag tycker bara det ska vara upp till den som utställer ett löfte att stå för eventuella brasklappar i åtagandet. Det ska inte behöva vara någon skepticism-by-default från mottagarens sida.
Föreställ dig att du efter mottaget meddelande går på puben istället, och kommer hem till din vänstande partner 8 timmar senare med motiveringen
"Nej, jag brydde mig inte om att gå hem för jag trodde du hade ändrat dig."
Var tror du att du hamnar då...? ;-) ;-)

Jag menar alltså att man kan genomföra handlingen ”hämta barnen på dagis” även om man inte har lust, utan att må särskilt dåligt.

Visst, men exemplet togs upp främst för att exemplifiera omgivningens reaktion av t ex besvikelse eller besvär ifall du av någon anledning inte gör det du sagt att du ska göra.

#137
Och jag fattar inte heller! Det har framhållits väldigt starkt här i olika trådar att det viktigaste för att undvika alla former av övergrepp är kommunikation och tydlighet. Och i min bok kan du inte vara tydligare än att säga rakt ut "Jag ska" eller "Jag vill". Eventuella "signaler" i form av kramar, kyssar, smekningar och kroppsspråk kan betyda precis vadsomhelst, men vanligtvis ingenting så länge det inte uttalas ett muntligt önskemål eller godkännande.

Men om det muntliga klartecknet "Jag vill" bara är giltigt exakt i den sekund som det uttalas? Var hamnar vi då i frågan att förvissa sig om att partnern är med på det vi gör??

Sista stycket i 137 förstår jag inte alls. För nu är du inne på att tolka subtila signaler som önsketänkande och löften, och det har i alla fall inte jag diskuterat tidigare.


F.ö. tycker jag även det ingår i vanligt jävla hyfs och folkvett att ha så pass mycket empati att inse att folk blir besvikna och/eller upprörda när de utsätts för brutna löften och falska förhoppningar.

#141  #137, igen Kalle
2007-08-30 16:57:52

Eller kortare uttryckt. Den som vet med sig att lusten kan variera med ett par minuters mellanrum, bör låta bli att använda uttrycket "Jag ska" i samband med utfästelser om aktiviteter längre bort än denna tidsrymd.
Tycker jag.

#142  Kalle: vinthunden
2007-08-30 17:25:33

"Det ska inte behöva vara någon skepticism-by-default från mottagarens sida. "

Men när det gäller sex så måste det ju vara så, eftersom alla vet om att man aldrig kan ge ett sexlöfte. Och om man tror att det finns något sådant som att "lova sex" så tror jag att man måste ifrågasätta sin syn på sexualitet. Man kan väl visst gå till puben om man inte orkar med den eventuella besvikelsen som kan komma ifall partnern har tappat lusten.

"Men om det muntliga klartecknet "Jag vill" bara är giltigt exakt i den sekund som det uttalas? Var hamnar vi då i frågan att förvissa sig om att partnern är med på det vi gör??"

Men då fortsätter man ju bara tills den andra säger "jag vill inte". Så länge gäller klartecknet.

"Eller kortare uttryckt. Den som vet med sig att lusten kan variera med ett par minuters mellanrum, bör låta bli att använda uttrycket "Jag ska" i samband med utfästelser om aktiviteter längre bort än denna tidsrymd."

Det är kanske ingen jättestor uppoffring, men det låter dock lite begränsande för sexualiteten. Det är kanske mer upphetsande för en person att säga "jag ska göra si och så" än "just nu vill jag göra si och så". Jag tycker också att det är rätt mänskligt att ens lust kan förändras så plötsligt så jag tycker att andra människor borde veta att det ligger till så för många.

#143  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Kalle
2007-08-30 17:57:06

Men egentligen spelar allt det här ingen roll, för min erfarenhet är att som hetero-kille kan du aldrig göra "rätt" i en sån här situation ändå.

För vad blir resultatet ifall du:

1. Tar henne på allvar, kommer hem förväntansfull, och visar det?
Svar: Hon känner sig "pressad" att leva upp till sitt åtagande = inget sex.

2. Tar henne på allvar, kommer hem förväntansfull, men låter bli att visa det?
Svar: Hon agerar oberört = inget sex, för att senare när ämnet kommer på tal säga att hon inte trodde _du_ var intresserad.

3. Inte tar henne riktigt på allvar, men åker hem och är beredd att hänga med om det händer något, men aktar dig noga för att vara eller visa upp någon förväntan för att hon inte ska känna någon press?
Svar: Hon tycker att du är kall och likgiltig och inte lyssnar på henne = inget sex.

4. Inte tar henne riktigt på allvar, men ändå kommer hem med en liten förhoppning att det kanske ska bli något?
Svar: Hon har åkt till morsan och fikat = inget sex.

5. Pga tidigare erfarenheter blir du fundersam på vad hon egentligen menar, och bestämmer dig för att ta reda på vad hon verkligen vill, innan ni gör något?
Svar: Hon blir förbannad för att du vill prata sönder och analysera ihjäl allting, det kan inte f-n hålla lusten uppe i den miljön! = inget sex.

6. Du bestämmer dig för att inte ta det på för stort allvar, händer det så händer det, så du åker hem med öppet sinne och glimten i ögat och säger Hej älskling, ska du förföra mig ikväll...?
Svar: Hon blir förbannad och tror att du driver med henne = inget sex.

7: Struntar i det och går på afterwork istället?
Svar: Inget sex, men vafan, öl är ju gott...

----------------------------------------------------------
PS. Att jag hela tiden refererar till att "jag åker hem till henne" i exemplen, betyder inte att jag har en hemmafru eller att jag anser att kvinnans plats är i hemmet. Det betyder bara att hon har kortare väg till jobbet och därför vanligtvis är hemma före mig om dagarna.

#144  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Karra
2007-08-30 18:07:27

Det finns vissa saker man måste göra här i livet, vare sig man vill eller inte. Dit hör t ex dagislämning och -hämtning (om man nu har barn vill säga. Har man inga barn behöver man inte hämta på dagis annat än i undantagsfall), deklarera, betala räkningar och stanna för rött ljus när man kör bil. Saker man INTE behöver göra när man inte vill är ha sex, äta kött, vara kompis med någon, ta körkort eller gå i kyrkan.

#145  #142 Kalle
2007-08-30 18:17:52

Men när det gäller sex så måste det ju vara så, eftersom alla vet om att man aldrig kan ge ett sexlöfte.

Uppenbarligen var jag och några till sjuka den lektionen i skolan. Jag kommer mer ihåg "Lova inte nåt som du inte tror du kan hålla."

Och om man tror att det finns något sådant som att "lova sex" så tror jag att man måste ifrågasätta sin syn på sexualitet.

Eller är det den som "lovar sex" som ska ifrågasätta sin syn på löften?

Men då fortsätter man ju bara tills den andra säger "jag vill inte". Så länge gäller klartecknet.

Men då är ju "Jag vill" ett löfte om sex, och såna finns inte säger du ju?
Eller menar du att "Jag vill" är ett starkare löfte/åtagande än "Jag ska"?

Det är kanske ingen jättestor uppoffring, men det låter dock lite begränsande för sexualiteten.

Svikna förväntningar och opålitlighet är betydligt mer begränsande och avtändande.
Men det kanske bara är jag som tycker så?

Det är kanske mer upphetsande för en person att säga "jag ska göra si och så" än "just nu vill jag göra si och så".

Så länge det slutar med att personen inte gör något alls så är jag mest tacksam om jag slipper bli upphetsad och förväntansfull överhuvudtaget.

#146  Karra #144 Kalle
2007-08-30 18:24:45

Du fattar fortfarande inte dagis-exemplet. Det handlar om ifall människor har rätt att ha förväntningar och bli besvikna ifall du helt enkelt struntar i att utföra det du har lovat att göra.

#147  Karra #144, forts. Kalle
2007-08-30 18:27:43

Men okej, du skriver "Det finns vissa saker man måste göra här i livet, vare sig man vill eller inte. Dit hör t ex dagislämning och -hämtning (om man nu har barn vill säga. Har man inga barn behöver man inte hämta på dagis annat än i undantagsfall)"

Här är då knäckfrågan: När inträffar det här undantagsfallet då du behöver hämta barn på dagis även om du inte har egna barn? Exempel?

#148  #143 vinthunden
2007-08-30 20:23:25

Jag tycker ju då att alla av alternativ av agerande ifrån hetero-killens sida är okej (och att visa att man är förväntansfull behöver ju inte innebära att man pressar en person, det är ju bara ett uttryck för sin sexualitet, precis som när partnern t.ex. skickade meddelandet. ska man säga att h*n då också pressar mottagaren av meddelandet?).

Men i mina ögon så handlar det inte riktigt om att personen som skickat meddelandet inte kan "ge det sex som h*n lovat", utan att h*n beter sig självupptaget åt och ger uttryck för helt irrationell ilska. Och verkar vara allmänt svår att kommunicera med. Det är ju tillräckligt sårande i sig, menar jag. Det är väl där problemet ligger också?

Men verkligen usch, det låter jättejobbigt. Måste vara som ett minfält där vilken reaktion som helst bara utlöser ilska och obehag..

#149  heffaklumpen Karolina
2007-08-30 20:58:58

Gränsen i det fallet skiljer väl sig inte från hur mycket man får agera på sina känslor generellt.
Själv har jag lite svårt för normen att kvinnor får bli hur sura och besvikna som helst och agera på sätt som aldrig skulle tolereras från män under några omständigheter, samtidigt som män som blir sura och besvikna förväntas bita ihop och hålla käften med det.


Vad kan jag säga... jag gillar inte såna kvinnor heller. T.ex. den ack så romantiserade örfilen som kvinnor delar ut till höger och vänster i filmer.
Men lösningen är ju inte att män börjar bete sig lika irrationellt? Snarare bör de kvinnor som ägnar sig åt godtyckligt (och överdrivet) surande lägga av med det.
Lösningen är inte heller det "manliga" sättet, att bara bita ihop. Men kanske kan folk lära sig att lösa konflikter på ett moget sätt. Nån gång.

Jag tycker att det är helt ok att få ändra sig eller säga nej om man inte vill, men jag ser ingen anledning till att den andra parten inte ska visa att den blir ledsen, sur eller besviken.


Nä det är väl ok så länge det är inom rimliga gränser. Nu säger inte jag att du säger det, men att freaka ut i såna situationer tror jag inte gör nåt annat än bara förvärrar situationen.

#150  Carlll Karolina
2007-08-30 21:16:50

Den griniga tonen var för att jag tyckte det var fult att deklarera ett helt obefogat påstående som fakta,


Ok. Då gör jag det klart: jag är av åsikten att bruket av ordet "hora" när det har för avsikt att förolämpa används för att ingjuta skam i den som får förolämpningen riktad mot sig.

Hur har man kommit på det? Har man djupintervjuavat användare av ordet hora? Har man vägt detta precisa påstående mot andra anledningar att kalla någon hora?


Bara för att de som agerar inte är fullt medvetna om effekten, betyder det inte att det inte finns någon effekt.
Även om de som kallar någon för "drinkhora" gör det i syfte att förolämpa en enskild person så kan det få konsekvensen att alla kvinnor "rättar sig i ledet", för att slippa bli kallade "drinkhoror".

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=678715

http://www.expressen.se/1.791905

"Hora" är mycket riktigt ett skällsord som används mest mot kvinnor, likadant som att "gubbslem", "slakpitt" och "äckel" används mest mot män. Om man är ute efter att såra någon kan man sjunka ganska djupt i vad man drar till med och det är inte särskilt vackert, men jag vänder mig mot att "hora" skulle vara speciellt hemskt och inte få användas.


För varenda en av de skällsord mot män du nämner finns ett motsvarande för kvinnor: "kärringjävel", "slappfitta/fladderfitta/lösfitta". "Äckel" tycker jag är könsneutralt.

Men "hora" är exlusivt för kvinnor. En man kan inte vara en hora (om han inte faktiskt är prostituerad) hur många kvinnor han än ligger med.
Det finns liksom inget förolämpande i att kalla en man för "hora". Värt att fundera på varför.

#151  Sjodin + alla Karolina
2007-08-30 21:27:33

Jag har redan postat nedanstående länkar till Carlll, men det vore kul om fler tog en titt på dem.

http://www.expressen.se/1.791905

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=678715

Tyder inte ovanstående på att kvinnor redan är mycket väl medvetna om att det inte finns något som heter "free lunch"?

#152  Karolina heffaklumpen
2007-08-30 22:07:20

Vad kan jag säga... jag gillar inte såna kvinnor heller. T.ex. den ack så romantiserade örfilen som kvinnor delar ut till höger och vänster i filmer.

Ja, det vore ett lyft om den fick samma fördömande som övrig misshandel.

Men lösningen är ju inte att män börjar bete sig lika irrationellt? Snarare bör de kvinnor som ägnar sig åt godtyckligt (och överdrivet) surande lägga av med det.

Ja, och det kommer inte att hända om inte både män och kvinnor visar att det inte är ett accepterat beteende och att det tas upp t.ex. när man diskuterar relationer i skolorna så att båda könen vet om att det andra könet också vet att det inte är accepterat.

Lösningen är inte heller det "manliga" sättet, att bara bita ihop. Men kanske kan folk lära sig att lösa konflikter på ett moget sätt. Nån gång.

Nej, men till att börja med måste man inse att konflikter av det slaget inte kan lösas så länge män i den privata och känslomässiga sfären betraktas som andra klassens medborgare. Om båda befinner sig på en relativt jämlik nivå i relationen kan man lösa konflikten, men inte annars. Man kan inte lösa känslomässiga problem om bara den ena partens känslor värderas och respekteras.

Nä det är väl ok så länge det är inom rimliga gränser. Nu säger inte jag att du säger det, men att freaka ut i såna situationer tror jag inte gör nåt annat än bara förvärrar situationen.

Den rimliga gränsen bör då inte bero på kön och inte heller utgå ifrån hur den andra personen eventuellt skulle kunna uppfatta det som en påtryckning. Det är inte hur paranoid eller överkänslig någon är som ska avgöra vad som är rimligt beteende från dennes partner. Självklart anpassar man sig till viss del till den man umgås med, men det ska inte förutsättas som nivå.

#153  Karolina heffaklumpen
2007-08-30 22:29:02

Tyder inte ovanstående på att kvinnor redan är mycket väl medvetna om att det inte finns något som heter "free lunch"?


Nej, det är väl ganska stor skillnad på vad de svarar på en direkt och specifik fråga och hur de agerar/tänker när ingen ställer saken på sin spets. Alla kvinnor beter sig inte heller på det sättet och jag undrar om en reporter skulle få några vettiga svar av de som faktiskt beter sig så. Snarare så att de som svarar inte beter sig på det sättet.

Jag upplever att det huvudsakligen finns två typer bland de som förväntar sig att bli bjudna:
De som i det längsta försöker ignorera att det kan förväntas en motprestation och gömmer sig bakom att de aldrig lovat något/skrivit på något avtal. Man skulle kunna kalla detta den oändligt naiva typen.
De som är "medvetna om" att det kan förväntas en motprestation men som tror att de personligen kan glida undan denna motprestation genom att vifta lite med ögonbrynen ung.. Dessa skulle då kunna kallas den manipulativa eller giriga typen.

Detta handlar alltså inte om vilka förväntningar män har på dem utan mer hur de själva verkar se på vad som förväntas av dem.

#154  heffaklumpen Karolina
2007-08-30 22:51:38

Ja, det vore ett lyft om den fick samma fördömande som övrig misshandel.


Nja. Det finns som bekant grader i helvetet. En örfil är inte jämförbar med grov misshandel.
Men den kvinnliga örfilen borde helt klart sluta ursäktas och romantiseras.

Ja, och det kommer inte att hända om inte både män och kvinnor visar att det inte är ett accepterat beteende och att det tas upp t.ex. när man diskuterar relationer i skolorna så att båda könen vet om att det andra könet också vet att det inte är accepterat.


Nä det är jag med på. Men det är ju just detta könsroller enligt mig leder till. Kvinnors känslostormar ses som normala (kanske är det mer sunt att ventilera än att stänga inne, detta är ju också en kulturellt betingad fråga) med män tillåts inte "gråta ut" på samma sätt.

Nej, men till att börja med måste man inse att konflikter av det slaget inte kan lösas så länge män i den privata och känslomässiga sfären betraktas som andra klassens medborgare. Om båda befinner sig på en relativt jämlik nivå i relationen kan man lösa konflikten, men inte annars. Man kan inte lösa känslomässiga problem om bara den ena partens känslor värderas och respekteras.


Helt riktigt. Men som sagt tycker jag det är viktigt att se att detta är det pris män betalar för sin könsroll.
Jag tycker förövrigt att det även är män själv som hjälper till att hålla pressen på andra män att inte visa känslor?
Precis som kvinnor själva bidrar till att upprätthålla sin könsroll.

Den rimliga gränsen bör då inte bero på kön och inte heller utgå ifrån hur den andra personen eventuellt skulle kunna uppfatta det som en påtryckning. Det är inte hur paranoid eller överkänslig någon är som ska avgöra vad som är rimligt beteende från dennes partner. Självklart anpassar man sig till viss del till den man umgås med, men det ska inte förutsättas som nivå.


Jag tycker inte att det ska utgå från kön nej, men från vad den andra parten möjligen kan uppfatta som en kränkning tycker jag nog att man kan utgå ifrån.
För de flesta är ju överens om ungefär var den rimliga gränsen går? Om inte så finns det ju lagar som reglerar det (också en sorts allmän överenskommelse).
Hur det är med t.ex. hårda okvädningsord vet jag inte, kanske kan det falla under ärekränkning. Men vare sig det är direkt olagligt eller inte skulle nog de flesta säga att det är att gå för långt.

#155  heffaklumpen Karolina
2007-08-30 22:56:53

Nej, det är väl ganska stor skillnad på vad de svarar på en direkt och specifik fråga och hur de agerar/tänker när ingen ställer saken på sin spets. Alla kvinnor beter sig inte heller på det sättet och jag undrar om en reporter skulle få några vettiga svar av de som faktiskt beter sig så. Snarare så att de som svarar inte beter sig på det sättet.


Självklart kan man inte tillmäta länkarna någon som helst vetenskaplig trovärdighet.
Jag ville mest använda dem som "fönster" mot vår tid.

Detta handlar alltså inte om vilka förväntningar män har på dem utan mer hur de själva verkar se på vad som förväntas av dem.


Jo men det är ju precis det jag menar. Att de eller _alla_ kvinnor inte sen alltid agerar just som de i artikeln säger är som du påpekar något annat.
Men jag tycker artikeln och debattinlägget tyder på att det finns en klar medvetenhet om vilken moralisk kompass kvinnor har att rätta sig efter.

#156  #151 Sjodin
2007-09-01 17:30:37

Tyder inte ovanstående på att kvinnor redan är mycket väl medvetna om att det inte finns något som heter "free lunch"?


Nej. om dessa artiklar nu "tyder på" någonting överhuvudtaget så är det mer att en viktig debatt nu verkar komma upp till ytan.

Jag var inte på stureplan igår, men jag kan ändå med 100% säkerhet säga att ett antal unga tjejer blev bjudna på drinkar av mer eller mindre okända män där igår, och tackade ja utan att förstå att det inte finns några fria luncher.

#157  #153 heffaklumpen Sjodin
2007-09-01 17:32:43

Detta handlar alltså inte om vilka förväntningar män har på dem utan mer hur de själva verkar se på vad som förväntas av dem.


Exakt!

Alla, jag upprepar, ALLA, har ett eget ansvar för sina handlingar.

#158  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri metamorfos
2007-09-01 17:43:08

Även låtskrivare? Alltså att sätta ihop ord på ett visst sätt?

#159  metamorfos Sjodin
2007-09-01 17:52:00

Även låtskrivare, min brutus....

#160  Karolina heffaklumpen
2007-09-01 18:26:39

Nja. Det finns som bekant grader i helvetet. En örfil är inte jämförbar med grov misshandel.

Jo, synd bara att den nyanseringen nästan bara görs när det handlar om kvinnors misshandel av män.

Nä det är jag med på. Men det är ju just detta könsroller enligt mig leder till.

Visst handlar det om könsroller, men det jag utgick ifrån var att syftet var att minska könsrollernas inflytande eller få bort dem.

Helt riktigt. Men som sagt tycker jag det är viktigt att se att detta är det pris män betalar för sin könsroll.

Som om det vore mäns fel att könsrollerna existerar. Du skulle kunna tillämpa exakt samma tänkande på de negativa delarna av kvinnors könsroll, varför görs inte det?

Jag tycker förövrigt att det även är män själv som hjälper till att hålla pressen på andra män att inte visa känslor?

Självklart hjälper båda könen till, men för egen del har den pressen huvudsakligen kommit från kvinnor.

Jag tycker inte att det ska utgå från kön nej, men från vad den andra parten möjligen kan uppfatta som en kränkning tycker jag nog att man kan utgå ifrån.

Att utgå från vad den andra parten RIMLIGEN kan uppfatta som en kränkning snarare än vad den möjligen kan uppfatta skulle nog vara bättre. Allt man säger kan möjligen uppfattas som en kränkning, iaf om man är man.

För de flesta är ju överens om ungefär var den rimliga gränsen går? Om inte så finns det ju lagar som reglerar det (också en sorts allmän överenskommelse).

Vad som är rimliga gränser finns det nog väldigt många uppfattningar om även om de kanske inte skiljer sig så mycket totalt sett. Det vore ju ganska bra om inte lagarna var den första begränsningen.

#161  Karolina heffaklumpen
2007-09-01 18:31:30

Självklart kan man inte tillmäta länkarna någon som helst vetenskaplig trovärdighet.
Jag ville mest använda dem som "fönster" mot vår tid.

Även fönster mot vår tid bör tas med en nypa salt.

Jo men det är ju precis det jag menar. Att de eller _alla_ kvinnor inte sen alltid agerar just som de i artikeln säger är som du påpekar något annat.

Det jag menar är att det är tveksamt om artikeln beskriver något annat än någon sorts mediebild. Jag tror inte att det som skrivs i artikeln motsvarar varken deras moraliska kompass eller andra kvinnors.

#162  Tass #128 bjornsdotter
2007-09-02 00:48:53

"Exempel på andra?"
________

Tja, de flesta frivilliga, spontana nöjesaktiviteter hamnar väl mer eller mindre i denna kategori? Sedan beror det ju på hur mycket "förberedelser" som krävs för att kunna genomföra dem.
En person som ofta eller alltid ställer in planerade, gemensamma nöjen, brukar av naturliga skäl väcka mycken irritation. Men sex brukar inte "planeras" på det sättet, det är oftast (mer eller mindre) en spontan aktivitet, som dessutom ofta kräver lust och en viss upphetsning för att kunna genomföras på ett bra sätt för alla inblandade.

#163  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri bjornsdotter
2007-09-02 01:00:40

Spontant kan jag väl säga att om en partner någon enstaka gång skickade SMS till mig av kalibern "jag är kåt på dig" eller dylikt, skulle jag inte bry mig om det outtalade "löftet" aldrig infriades.
Men om partnern ofta gjorde så, skulle jag undra var han hade sina känslor och sin självkännedom. Varför gång på gång skicka SMS som man uppenbarligen inte menar? Det är snarare så jag ser det, inte att man "måste" ha sex bara för att man direkt eller indirekt har "lovat" det.

Det är samma sak med vissa vänner och bekanta som alltid säger: "vi borde ses/höras oftare!" Och så blir det aldrig av. (Från deras sida). De är inte, och kan aldrig vara, tvugna att träffa mig.
Men varför då gång på gång göra det gällande fast de inte behöver? Varför inte bara säga: "vi hörs?"

#164  #162 bjornsdotter Tass
2007-09-03 08:21:57

Jag håller inte med. Jag tycker nog att man mycket väl kan avtala att träffas på bio, puben eller fiket, och att sådan avtal ska hållas även om lusten avtar efter avtalets ingående. Givetvis kan det dyka upp förhinder men det är en annan sak.

Jag tror att en människa som inte anser sig behöva stå för sina löften bara för att det handlar om frivilliga nöjesaktiviteter kommer att ha ganska få kompisar.

#165  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Karra
2007-09-03 18:30:45

"När inträffar det här undantagsfallet då du behöver hämta barn på dagis även om du inte har egna barn? Exempel?"

Om man till exempel ska sitta barnvakt åt sitt syskonbarn, så kan man ju behöva hämta det barnet på dagis.

#166  Tass Gullegubben
2007-09-03 18:40:13

"Jag tror att en människa som inte anser sig behöva stå för sina löften bara för att det handlar om frivilliga nöjesaktiviteter kommer att ha ganska få kompisar."

Tja, det beror väl lite på.

Om människan i fråga genom könsroller eller av andra skäl har privilegiet att få vara "en känslomänniska", så funkar det ofta ganska bra, utan att det blir ett stort kompis-fall.

Fast om du talar om vanliga män, så stämmer det.

#167  Karra #165 Kalle
2007-09-04 09:10:43

Ja. Och vad tror du händer, hur tror du att föräldrar, barn och dagispersonal reagerar då om du helt enkelt struntar i att hämta barnet på dagis för att du "tappade lusten" att stå för hämtning och barnvakt som du lovat?

#168  Vinthunden #148: Kalle
2007-09-04 09:29:45

Tack för ett fint och tänkvärt svar på #143.
Visst finns möjligheten att mottagaren av meddelandet kan känna sig pressad (om jag skulle skicka det till henne t ex... :-/ ), men då har ju mottagaren alla möjligheter att meddela detta ifall tiden eller lusten är knapp just då.

Kommunikation är ju ofta ett kapitel för sig. Väldigt många (tjejer, enligt min erfarenhet, eftersom jag inte haft nåt förhållande med en kille. Än... ) förväxlar "kommunikation" med "prat", och tror att bara det pratas så mycket som möjligt så är kommunikationen i förhållandet bra. Sedan _vad_ det pratas om, och att ta intryck av och fundera på vad partnern säger, spelar mindre roll i sammanhanget.

#169  Vinthunden #142 Kalle
2007-09-04 09:54:56

Men jag tycker ändå att förhoppningar, förväntningar och fantasier är en viktig del i samlivet. Att se fram emot och kunna planera en kväll med middag, bad med levande ljus, osv. Till exempel. Överenskomna eller ibland som en överraskning. Vad händer med sådana saker för den som när som helst kan tappa lusten?

Skrev ett lite längre svar i #145, men det känns som att jag var lite... känslomässigt involverad... då jag skrev det... ;-)

#170  Sjodin Karolina
2007-09-04 15:22:01

Nej. om dessa artiklar nu "tyder på" någonting överhuvudtaget så är det mer att en viktig debatt nu verkar komma upp till ytan.


Jag vet såklart inte hur pass representativa tjejerna i reportaget + debattinlägget är.
Du kan göra vad du vill av det - men jag tror inte dessa tjejer är några ufon som bildat sina uppfattningar i ett vakum.

Från två skilda håll (i reportaget är det kroggäster som uttalar sig, och debattartikeln är författad av en fd. arrangör av Stureplans-klubbar) ger artiklarna samma signaler; att tjejer som gått med på att låta sig bjudas också får räkna med att betrakta sig som "köpta".

Jag var inte på stureplan igår, men jag kan ändå med 100% säkerhet säga att ett antal unga tjejer blev bjudna på drinkar av mer eller mindre okända män där igår, och tackade ja utan att förstå att det inte finns några fria luncher.


Vad gör dig så säker på att de inte vet det? De kanske väljer att ta emot drinkarna av andra skäl.

heffaklumpen sa:
Detta handlar alltså inte om vilka förväntningar män har på dem utan mer hur de själva verkar se på vad som förväntas av dem.



Sjodin sa:
Exakt!

Alla, jag upprepar, ALLA, har ett eget ansvar för sina handlingar.


Min poäng är ju just att (åtminstonde en del) tjejer visst vet vad som förväntas av dem. Och därför tackar nej, för att slippa bli kallade drinkhora m.m. Tjejerna anpassar sig redan. Som vanligt.

#171  heffaklumpen Karolina
2007-09-04 15:35:21

Även fönster mot vår tid bör tas med en nypa salt.


Jag säger till dig samma som jag sa till Sjodin:

Jag vet såklart inte hur pass representativa tjejerna i reportaget + debattinlägget är.
Du kan göra vad du vill av det - men jag tror inte dessa tjejer är några ufon som bildat sina uppfattningar i ett vakum.

Från två skilda håll (i reportaget är det kroggäster som uttalar sig, och debattartikeln är författad av en fd. arrangör av Stureplans-klubbar) ger artiklarna samma signaler; att tjejer som gått med på att låta sig bjudas också får räkna med att betrakta sig som "köpta".

Det jag menar är att det är tveksamt om artikeln beskriver något annat än någon sorts mediebild. Jag tror inte att det som skrivs i artikeln motsvarar varken deras moraliska kompass eller andra kvinnors.


Jag vet nog att journalister kan vara duktiga ordvrängare.
Så visst finns möjligheten att tjejerna i reportaget är totalt felciterade, alternativt att tjejerna i reportaget ljuger och bara hittar på att detta skulle vara en sorts synsätt på sexualitet som existerar vid bl.a. Stureplan.
Jag tycker bara inte att något av dessa två alternativ är särskilt troligt. Är artikeln vinklad - självklart. Försök att hitta något som inte är det. Men det borde inte diskvalicficera reportaget från diskussionen.

Trots alla fel och brister ett reportage kan ha - debattartikeln talar tveklöst klarspråk. Och det borde rimligtvis vara författarens egna ord, något hon står för. Debatt-artikelförfattaren ger uttryck för samma uppfattning som tjejerna i reportaget.

#172  Karolina Sjodin
2007-09-04 16:10:13

Min poäng är ju just att (åtminstonde en del) tjejer visst vet vad som förväntas av dem. Och därför tackar nej, för att slippa bli kallade drinkhora m.m. Tjejerna anpassar sig redan. Som vanligt.


Tja.. det är väl inte de tjejerna som är "problemet" om man säger så. De har ju förstått mitt resonemang.

Det är ju de som inte alls kan inse att den som sätter sig i skuld inte är fri, som jag iallafall riktar mig mot.

Vadå anpassar sig, förresten? Varför gör du tjejerna till offer?

#173  Sjodin Gullegubben
2007-09-04 16:18:22

Jo, man kan ju lika gärna säga att det är de bjudande männen som anpassar sig. Som vanligt.

#174  Sjodin Karolina
2007-09-04 16:47:44

Tja.. det är väl inte de tjejerna som är "problemet" om man säger så. De har ju förstått mitt resonemang.

Det är ju de som inte alls kan inse att den som sätter sig i skuld inte är fri, som jag iallafall riktar mig mot.

Vadå anpassar sig, förresten? Varför gör du tjejerna till offer?


Offer är ett väldigt starkt ord. Det är du som använder det, inte jag.

Jag tycker att kvinnorna i det här fallet får en nackdel för att de mer eller mindre tvingas till att anpassa sig till det "manliga" tolkningsföreträdet.
Den "manliga" tolkningen är (enligt dig själv, samt några till i tråden) är att bjudande på några drinkar = förväntningar på sex.

Med "tvingas att anpassa sig" menar jag att de tjejer som inte anpassar sig löper risken att kallas "drinkhora", som pga vårt samhälles syn på kvinnors sexualmoral är en grovt nedsättande förolämpning.
Tjejerna är naturligtvis inte bokstavligen tvingade att anpassa sig efter detta, men det står ju rätt klart vad alternativet är för den som inte gör det.

#175  Sjodin Karolina
2007-09-04 16:55:43

Glömde att bemöta detta:

Tja.. det är väl inte de tjejerna som är "problemet" om man säger så. De har ju förstått mitt resonemang.

Det är ju de som inte alls kan inse att den som sätter sig i skuld inte är fri, som jag iallafall riktar mig mot.


De tjejer som inte ser hur de sätter sig i skuld är alltså problemet?
Jag ser att du reserverat dig med citationstecken, men inte desto mindre är det ju tjejerna du gör till problemet.

Det är de du menar inte har förstått ditt resonemang, _de_ ska alltså förändra sig, och därigenom faktiskt anpassa sig till _din_ tolkning av sakers läge.
Varför ska de anpassa sig till dig?

#176  Kalle #168 och #169: vinthunden
2007-09-04 18:15:36

Jo.. Alltså det är ju helt okej om man råkar vara en människa som är rätt känslig och känner sig pressad av att partnern visar förväntan. Men det betyder ju inte att visa förväntan = pressa någon till sex. Fast tjejen ifråga kanske inte uttrycker sig anklagande, utan råkar bara känna att det är pressande när du(?) visar förväntan? Men om det är anklagelser inblandat i det så ville jag bara peppa dig och mena att den som skickar ett så porrigt sms inte direkt kan anklaga andra för att visa för mycket förväntan.. (men vi kanske förstod varandra från början, ville bara vara extra tydlig med vad jag menade)

Eftersom jag inte har erfarenhet av heterotjejer (vilket jag nog inte skulle vilja ha, har rätt många fördomar om dem) så vet jag inte riktigt vad jag ska svara på det. Men det är ju intressant att du säger så. De få heterosexuella relationer jag haft har varit med väldigt omogna och/eller unga killar så där har de ju inte varit så intresserade av djup kommunikation direkt. Nu kom dock en intressant tanke upp. Skulle det kunna vara så att vissa kvinnor kanske typ infantiliserar män, alltså förväntar sig och behandlar dem som om de inte kan eller vill diskutera sina känslor? Jag tycker det är en föreställning som det ofta skämtas om, att kvinnor pratar om sina känslor, män ”tvingas lyssna” men kan inte själva uttrycka sig så bra om sina egna känslor. Kanske är oftare män mindre villiga att prata om känslor och deep shit, men de män som väl är villiga och behöver prata om hur de upplever saker och ting, ignoreras och förminskas? För ”såna där män går det ju ändå inte att snacka känslor med”? Väldigt mycket brainstorming, och jag har som sagt inga egna erfarenheter att tala om. Men varför tror du att de tjejer du varit tillsammans med(och kanske fler) blandar ihop prat med kommunikation (och inte lyssnar på partnerns upplevelser)? Om du nu tror att det är könstypiskt.

Jag förstår vad du menar. Förväntningar är det inget fel på, men man kanske ska vara medveten om att själva sexdelen kan utebli. Om man tycker att förväntningar är en krydda i samlivet så får man nog ta dess baksida också; besvikelser. Jag har ofta varit den som velat mest i förhållanden och då har jag självklart upplevt situationer som skapat förväntan hos mig, och som sedan ibland resulterat i besvikelse. Men jag har aldrig känt mig sviken, lurad eller orättvist behandlad. Aldrig blivit arg. För mig känns det lika konstigt som om jag skulle bli arg på en vän som jag bestämt picknickträff med, om det regnar och det därför inte blir av. Jag ser på växlande lust som något självklart, något man får finna sig i existerar. Sedan finns det ju också olika sätt att meddela att man inte har lust. Vad tycker du t.ex. om de här sätten att säga nej på?

1. Person A och B firar deras 3-årsdag och har just ätit en god middag tillsammans när de lägger sig i badkaret. Det var ett tag sen de hade sex då de båda har haft mycket att göra på jobbet. När A var på jobbet skickade B ett sms med texten: ”Hej älskling, ikväll ska jag få dig att komma gång på gång :) ” I badkaret börjar A ta på B på ett sexuellt sätt och B svarar på smekningarna. Efter ett tag går de upp ur badet och lägger sig i sängen. Där fortsätter A med sexandet tills B plötsligt säger:
- Du, jag är ledsen men jag kände mig visst inte riktigt upplagd ikväll. (B är inte ursäktande, utan uttrycker bara att h*n känner för A och hans/hennes frustration)
B kramar och kysser A.
Passar det in i den här situationen att A blir arg? Är verkligen B en manipulativ bitch som inte levererar det h*n lovat?

2. Person A och B firar deras 3-årsdag och har just ätit en god middag tillsammans när de lägger sig i badkaret. Det var ett tag sen de hade sex då de båda har haft mycket att göra på jobbet. När A var på jobbet skickade B ett sms med texten: ”Hej älskling, ikväll ska jag få dig att komma gång på gång :) ”
I badkaret börjar A ta på B då B utbrister något av följande:
- Menåh, jag vill inte. Pressa mig inte bara för att det är vår 3-årsdag!
- Sluta.
- Nej.
- Trodde du ja! (hånflinande, medan B tar bort handen)
- Suck, du tänker bara på sex ju.
etc etc andra onödigt otrevliga/manipulativa sätt att säga nej på.
Alternativt fortsätter de ta på varandra in i sovrummet tills B säger något av sakerna ovan.

Bara för att jag inte tycker att man ska be om förlåtelse, skämmas, tvingas hålla det man ”lovat”(vilket jag inte tycker att man kan göra med sex) så tycker jag ändå att B i det andra exemplet beter sig illa. Man ska vara vänlig och empatisk även om man inte har gjort något fel (för det är inte fel att uttrycka lust och sedan förlora lusten).

Om person A hade blivit arg på B i det första exemplet så hade jag tyckte att h*n var otroligt omogen, oempatisk och obehaglig. Hade det varit min partner så hade jag antagligen gjort slut samma dag.

Om person A i det andra exemplet däremot hade blivit arg så skulle jag haft stor förståelse. I alla fall om h*n blev arg på grund av sättet B sade nej på, och inte på ATT B sa nej/inte ville längre.

Vad tycker du?

#177  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri heffaklumpen
2007-09-05 02:27:34

vinthunden har en del poänger här...
En är skillnaden mellan att ändra sig och att låtsas som ingenting eller förneka.
I (1) tar person B ansvar för sitt agerande även om jag själv i den situationen skulle tycka att man kunde få lite mer förklaring. Jag skulle acceptera det så, men kanske inte om det hände ett flertal gånger. Omvänt så har det hänt att jag gjort något liknande person A, ibland har det accepterats och ibland har partnern blivit sur.
I (2) så tar person B inget ansvar för sitt agerande och person A har all anledning att bli irriterad/arg även för alternativ 2 och 3 som inte i sig är tillämpningar av härskartekniker.
Det är sättet att säga nej och att person A låtsas som om den tidigare avsikten, "sms:et", aldrig existerade som gör att man blir irriterad.

Skulle det kunna vara så att vissa kvinnor kanske typ infantiliserar män, alltså förväntar sig och behandlar dem som om de inte kan eller vill diskutera sina känslor?

Några snabba svar, det här är ämne för en helt egen tråd...
Ja, på flera olika sätt. Ofta får man aldrig chansen att dela med sig av sina egna känslor. Många tror jag inte heller ser känslor hos män för att de inte förväntar sig att se dem eller för att det är enklare att inte låtsas om dem och i det senare fallet verkar det som om det värsta en man kan göra är att visa något som är så uppenbart att det inte kan ignoreras. En del klarar inte av att hantera mäns känslor, speciellt de som har att göra med osäkerhet eller otillräcklighet, man kan se paniken i blicken redan efter de första orden.
Ett annat problem i det här upplever jag vara sättet att förmedla känslor. T.ex. om man ska berätta om något man mått dåligt av. Jag själv och de flesta av mina manliga vänner ger en förenklad bild av situationen och talar sen om vad slutresultatet blev, dvs hur vi upplevde att det påverkat oss. Mina kvinnliga vänner försöker mer att återskapa situationen eller känslan(detta är min egen tolkning av deras beteende, inte deras).

#178  Karolina Sjodin
2007-09-05 08:04:37

De tjejer som inte ser hur de sätter sig i skuld är alltså problemet?


Vet inte om jag ska kalla det ett problem. Men låt oss bara för resonemangets skull göra det till ett problem då. Som en del härinne resonerar så finns ju inte problemet eftersom de aldrig upplevt det, inte tänkt på det eller kanske vetat om det men struntat i det.

Då är ju frågan. Försvinner något från verkligheten om man bara sluter ögonen och håller för öronen?

Naturligtvis inte. Kväll efter kväll, natt efter natt så låter sig ett antal kvinnor, om jag tillåts generalisera lite, bjudas på drinkar, inträden etc. utan att tänka på/veta om/ta hänsyn till (välj valfri) att den som bjuder kanske inte har alla hästar hemma.

Så är det, vare sig du vill det eller inte. I 99% av fallen går det bra = inget problem. I 1% av fallen så råkar tjejen illa ut. De som inte håller med mig har inte förstått mitt resonemang.

#179  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Karra
2007-09-05 08:04:57

"Ja. Och vad tror du händer, hur tror du att föräldrar, barn och dagispersonal reagerar då om du helt enkelt struntar i att hämta barnet på dagis för att du "tappade lusten" att stå för hämtning och barnvakt som du lovat?"

Då blir dom förmodligen jävligt arga. Just därför att detta att ta hand om barn när man sagt att man ska det är nåt man måste göra vare sig man vill eller ej. Till skillnad från sex.

Jag får upprepa mitt inlägg #115:


Det är väl klart att man får bli förbannad och besviken om man hoppats på nåt och så får man det inte. Men för det är man inte "satt i skuld" eller utlovat sex för att man tagit emot två stora stark på after work.

#180  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Karra
2007-09-05 08:07:37

Sjodin, så pga denna enda procent manliga tokar, så ska alla kvinnor sluta upp att ta emot drinkar från alla män?

#181  mer Karolina Sjodin
2007-09-05 08:09:06

Jag tycker att kvinnorna i det här fallet får en nackdel för att de mer eller mindre tvingas till att anpassa sig till det "manliga" tolkningsföreträdet.
Den "manliga" tolkningen är (enligt dig själv, samt några till i tråden) är att bjudande på några drinkar = förväntningar på sex.


Det är klart man kan sitta på kammaren och plita på teser som man sen kan spika upp på kyrkporten, tala om manliga tolkningsföreträden och annat.

Jag föreslår en mer praktisk, pragmatisk och krass syn på verkligheten. Killen som surnar till såpass mycket över den i hans ögon otacksamma tjejen att han sen överfaller henne på väg hem kan jag lova ger fullständigt tusan i vem som har tolkningsföreträde till ditt och datt och tjejen som råkar illa ut är föga hjälpt av att någon sitter hemma och tycker världen är förjäklig med sina manliga tolkningsföreträden.

#182  Karra Sjodin
2007-09-05 08:11:08

Alla gör ju som de vill. Jag dömer ingen. Men den som tar emot en "gåva" ska vara medveten om att den som ger "gåvan" inte alltid ser det som en gåva i sina ögon utan som en investering.

Sunt förnuft, med andra ord.

#183  Karra Sjodin
2007-09-05 08:14:07

Det är väl klart att man får bli förbannad och besviken om man hoppats på nåt och så får man det inte. Men för det är man inte "satt i skuld" eller utlovat sex för att man tagit emot två stora stark på after work.


Tycker du ja. Det är precis den sortens resonemang som är problemet. Vad hjälper det att du mer eller mindre halsstarrigt säger att "så är det minsann inte" när det uppenbarligen finns andra som inte håller med dig? Är de dessutom inte tillhörande begåvningsreserven så kan det ju hända att de sätter kraft bakom sina ord.

Som sagt. Världen försvinner inte bara för att man vägrar öppna ögonen och ta ut hörselpropparna.

#184  Karra Sjodin
2007-09-05 08:16:07

Det är väl klart att man får bli förbannad och besviken om man hoppats på nåt och så får man det inte. Men för det är man inte "satt i skuld" eller utlovat sex för att man tagit emot två stora stark på after work.


Tycker du ja. Det är precis den sortens resonemang som är problemet. Vad hjälper det att du mer eller mindre halsstarrigt säger att "så är det minsann inte" när det uppenbarligen finns andra som inte håller med dig? Är de dessutom inte tillhörande begåvningsreserven så kan det ju hända att de sätter kraft bakom sina ord.

Som sagt. Världen försvinner inte bara för att man vägrar öppna ögonen och ta ut hörselpropparna.

#185  Jag är fri! FRI, säger jag! Karra
2007-09-05 08:19:31

Sjodin: När jag var 18 och började gå ut hade jag ALLTID med mig pengar ut, och räknade på att om jag tar med mig 100 kronor, kan jag köpa 3 st flasköl om jag vill... alltså, jag har aldrig räknat med att bli bjuden. Alla var ju luspanka då, inte hade man råd att bjuda runt hit och dit?
Jag kan som sagt komma på två tillfällen då jag blivit bjuden av killar jag flörtat med. Om du blir gladare av det kan jag ju berätta att jag betalade av min "skuld" med råge, då de fick ett antal samlag för de 50 spänn, eller vad det nu var, de investerat i mig i form av en stor stark.

Att man tackar på ett trevligt sätt om någon bjuder är för mig en självklarhet. Jag skulle aldrig ta emot en drink och sen gå utan ett ord. Som Beyonce säger: "My mama raised me better than that".

#186  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Karra
2007-09-05 08:33:51

"Det är precis den sortens resonemang som är problemet."

Det tycker inte jag. Jag tycker problemet är att tjejer anses stå i skuld om de tagit emot en drink någon påstår att de vill bjuda på.

#187  Karra Sjodin
2007-09-05 08:40:06

Det är ju toppen att du har den inställningen. Tyvärr så har ju då inte alla andra samma inställning som dig.

Problemet är:

1. De som inte har samma inställning som dig.

2. De som har samma inställning som dig men inte vill se/känner till/bryr sig om de i 1.

Ingen kritik mot dig med andra ord.

#188  Karra Sjodin
2007-09-05 08:45:56

Det tycker inte jag. Jag tycker problemet är att tjejer anses stå i skuld om de tagit emot en drink någon påstår att de vill bjuda på.


Det är också ett problem på ett djupare plan. Men det ena behöver ju inte utesluta det andra. Ibland måste ens principer underkuva sig verkligheten.

Får man ett sår som blöder så kan man ju inte låta bli att sätta på ett plåster bara för att man tycker att såret inte borde blöda sådär mycket.

#189  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Karra
2007-09-05 08:46:02

Ingen kritik mot mig? Du har ju i flera inlägg spekulerat i hur oartig jag är och hur jag inte "gett nåt tillbaka" och hur min inställning är det stora problemet och det ena med det tredje.

Och som sagt, jag tycker nog att det stora problemet i det här sammanhanget är att tjejer anses stå i skuld för att de tagit emot en Cuba Libre av en kille på krogen. Om killen dessutom antastar henne pga denna Cuba Libre, är det absolut ett större problem än att tjejen tagit emot drinken. Det är till och med ett större problem än oartiga tjejer.

#190  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Karra
2007-09-05 08:49:48

Det jag inte fattar, Sjodin, är varför du lägger allt krut på att tala om för TJEJERNA hur de ska bete sig, och inte på att tala om för killarna att de inte har rätt att vänta sig sex i utbyte mot drinkar.
Är det ett drömscenario för dig att kvinnor sitter och stirrar ner i bardisken, livrädda att möta en mansblick, för att man vet ju aldrig, just han kan ju vara psykot som kommer att antasta mig? Är det verkligen lösningen på problemet?

Och tror du verkligen inte att tjejer redan är medvetna om att män utgör ett hot för dem? Herregud, från dag 0 får man ju lära sig att aldrig gå hem själv, aldrig sända ut signaler, aldrig bli för full, alltid akta sig, för man vet aldrig vad som kan hända.

#191  Karra #179 Kalle
2007-09-05 09:24:46

Det är väl klart att man får bli förbannad och besviken om man hoppats på nåt och så får man det inte. Men för det är man inte "satt i skuld" eller utlovat sex för att man tagit emot två stora stark på after work.

Det pågår 2 parallella debatter här.

Jag har aldrig talat om krog-bjudandet, jag har bara argumenterat emot Vinthundens påstående att det inte går att "utlova sex" överhuvudtaget, någonsin, på något sätt, och ifall den som upplever sig blivit lurad på ett "utlovande" har rätt att bli arg och/eller besviken, och isåfall även har rätt att visa detta.

#192  Vinthunden #176 Kalle
2007-09-05 09:25:37

Tänkvärt inlägg. Måste fundera på det en stund. :-)

#193  Karra Sjodin
2007-09-05 09:59:19

Är det ett drömscenario för dig att kvinnor sitter och stirrar ner i bardisken, livrädda att möta en mansblick, för att man vet ju aldrig, just han kan ju vara psykot som kommer att antasta mig? Är det verkligen lösningen på problemet?


Självklart inte, tvärtom. Bygg inte halmgubbar tack. Vad jag menar, och som jag sagt i nästan varenda inlägg är att verkligheten ser ut som den gör och att problem kan lösas på fler olika sätt. Man kan, och ska, verka för att killars sviniga attityder gentemot tjejer på krogen ändras. Det är ett viktigt, stort och långsiktigt arbete som kanske tar generationer.

Samtidigt, och parallellt kan man göra en enkel och för den delen akut grej. Man kan sluta upp med att låta sig bli bjuden på krogen. Att bara göra det senare duger ingenting till. Men att strunta i verkligheten bara för att den inte råkar stämma överens med sin egen principiella världsbild är inte konstruktivt det heller.

Och tror du verkligen inte att tjejer redan är medvetna om att män utgör ett hot för dem? Herregud, från dag 0 får man ju lära sig att aldrig gå hem själv, aldrig sända ut signaler, aldrig bli för full, alltid akta sig, för man vet aldrig vad som kan hända.


Nej, det tror jag faktiskt inte. Det är bara att följa med i debatten och ta en sväng på krogen ibland så inser man det.

#194  Vinthunden #176 Kalle
2007-09-05 11:20:17

Nu kom dock en intressant tanke upp. Skulle det kunna vara så att vissa kvinnor kanske typ infantiliserar män, alltså förväntar sig och behandlar dem som om de inte kan eller vill diskutera sina känslor? Jag tycker det är en föreställning som det ofta skämtas om, att kvinnor pratar om sina känslor, män ”tvingas lyssna” men kan inte själva uttrycka sig så bra om sina egna känslor. Kanske är oftare män mindre villiga att prata om känslor och deep shit, men de män som väl är villiga och behöver prata om hur de upplever saker och ting, ignoreras och förminskas? För ”såna där män går det ju ändå inte att snacka känslor med”?

Väldigt bra sammanfattning! :-) Stämmer precis med mina upplevelser.
Sedan vet jag inte om jag vågar påstå att det är könstypiskt, eller om det bara är ett drag hos de tjejer som fattat tycke för mig?
Fast jag tycker mig se mycket av den stilen och jargongen generellt i samhället.
"Ja se karlar, de tänker ju bara på en sak..."
Alternativt
"Ja se karlar, det är ju tur att man kan ha dem till en sak åtminstone..."

#195  Vinthunden #176, igen Kalle
2007-09-05 11:41:52

Jag har varit i såna här situationer. Och ja, jag har blivit besviken (skjut mig, jag är en dålig människa...). Obs, besviken, inte arg!
För att ta din liknelse: Inte för att pick-nicken blev inställd pga regn, utan för att kompisen som jag sett fram emot att träffa helt enkelt glömde eller struntade i att komma dit, eller gick på bio med en annan kompis för att h*n kom på att det skulle vara roligare.

Scen 1. Jag tycker inte B är en manipulativ bitch, om hon verkligen hade dessa känslor när hon skickade meddelandet, och det var en enstaka gång.

Om det däremot upprepas frekvent, så tycker jag dels att B har både dålig kännedom om sig själv (tror att Bjornsdotter skrev nåt liknande tidigare i tråden?) och dålig förståelse för andras reaktioner på h*ns beteende. Jag tycker också att A har rätt att bli besviken, och ifall det händer upprepade gånger, har rätt till en allvarlig diskussion med B om detta där B lyssnar och tar A's upplevelser oh känslor kring detta på allvar.
(F-n vad seriöst det lät! Men är inte ett dåligt sexliv värt att tas på allvar? Även om det bara är en i förhållandet som tycker det är dåligt?)

Scen 2. Håller helt med om det du skriver i sista styckena i inlägget.


Sen är det en annan sak. Jag vet inte om jag är unik i sammanhanget, men jag tror knappast det. Jag vet inte om det har att göra med att jag... haft väldigt lite sex i mitt liv och "debuterade" sent, eller om det bara är en slump. Men dels är lusten, som tidigare nämnts, väldig stabil. Jag kan se fram emot en "gosig" stund ett par timmar, eller längta ett par dagar ifall vi varit ifrån varann, inga problem.
Dels ser jag också på det så att sex är inte enbart något man har när lusten poppar upp, hipp som happ. Utan det är också något som ger lust. Dvs börjar man lite försiktigt att förföra (eller bli förförd!) så kommer lusten även om den inte var där till 100% från början.
Det kanske låter knäppt men så funkar i alla fall jag.

#196  Kalle Gullegubben
2007-09-05 11:43:04

Jag tror närmast att det är så att få kvinnor är intresserade att dra in på det egna känslopratet för att "ge utrymme" för mannen att börja tala om känslor.

Fast det är ju den eviga problematiken om det är den ena parten som bör ta för sig mera eller den andre parten som skall skapa utrymme.

Egen könstillhörighet och vilket kön som typiskt dominerar arenan verkar vara avgörande för vilken metod som förespråkas.

#197  Kalle Gullegubben
2007-09-05 11:46:04

"L'appétit vient en mangeant", som det heter i det franska ordstävet.

#198  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Karra
2007-09-05 15:22:31

"Nej, det tror jag faktiskt inte. Det är bara att följa med i debatten och ta en sväng på krogen ibland så inser man det."

Nu tror jag det är du som blundar för verkligheten.
Jag har fått lära mig väldigt tidigt att jag som tjej är utsatt, och att jag ska akta mig. I princip fått höra samma resonemang som du fört fram här: "om du tar emot en drink/följer med hem/dansar sexigt/hånglar/etc kommer han att FÖRVÄNTA sig saker. Så gör inte det. Visst, det är för jävligt, men så funkar världen lilla gumman, tralalalala." Ändlösa taktiker för hur man ska minimera risken att bli överfallen på vägen hem har jag också fått lära mig. Gå inte ut alls, är en av dem. Varenda tjej jag känner har samma lärdomar i bagaget: se varje man som potentiell våldtäktsman.

Jag vet inte, men jag tycker det är förjävligt att se det som ett problem att tjejer lever i tron att de ska kunna gå ut på krogen och ha kul med en kille, utan att det betyder att deras kroppar ska tillhandahållas som onanikanaler. Jag fattar inte att det är DET du reagerar på, och inte ser det galna i att 1) vi lever i en värld där tjejer inte kan gå ut och ha kul med en kille på krogen utan att "stå i skuld" och 2) att du själv tycker att det som ska åtgärdas är tjejerna enligt nån sorts "it's you, not the world, that's totally crazy" - princip.
Nånstans måste man ju för fan göra uppror mot en sån skitmentalitet som denna att tjejer står i skuld. Ungefär som att man nånstans måste göra uppror mot en skitmentalitet som säger att svarta ska sitta längst bak i bussen.

#199  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Tass
2007-09-05 15:32:14

"Nånstans måste man ju för fan göra uppror mot en sån skitmentalitet som denna att tjejer står i skuld. "


Så sant. Liksom man måste göra upp med inställningen att det är killar som bjuder och tjejer som blir bjudna.

#200  Karra Sjodin
2007-09-05 15:43:19

Vem har påstått att man inte ska göra upp med skitmentaliteter? Vad jag skrivit i ett antal inlägg i den här tråden är att man BÅDE måste jobba långsiktigt och kortsiktigt. Man måste BÅDE jobba för att killars skitmentalitet gentemot tjejer förändras och att tjejers lika skitiga mentalitet med att låta sig bjudas in i nån sorts kvasi-statusvärld får ett slut.

ETT sätt, som kan appliceras direkt, är att börja verka för att tjejer låter bli att låta sig bjudas på inträde, sprit och sånt. Vanligt sunt förnuft, inget konstigt alls.

Jag blundar inte för nån verklighet. Jag går ut rätt ofta, läser media, deltar i debatter och är väl sammanfattningsvis en riktig medianmänniska, socialt sett. Detta att killar konsumerar sig till "makt och status" medan tjejerna får knulla sig till den ÄR ju ett faktum, och som du så riktigt säger, ett jätteproblem.

Men att bara säga "det ska inte behöva vara så" duger liksom inte. Man måste göra nåt åt det också, även om metoderna kanske svider lite i principerna.

#201  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Karra
2007-09-05 17:18:00

Alltså, det är ett problem att killar anses vara dem som ska bjuda hela tiden. Tjejer som på nåt sätt förväntar sig och/eller kräver att bli bjudna är pinsamma och ohyfsade och rent arkaiska i sin inställning till raggning.

Men i den här tråden har Sjodin i princip fört fram resonemanget att om tjejer vill undvika att bli antastade på krogen, ska de inte ta emot drinkar, för om de gör det har de satt sig i skuld och då kan de ha oturen att råka ut för en galning. Alltså: det är upp till tjejerna själva att se till att de inte råkar ut för galningar. Jag får rätt dåliga vibbar av ett sånt resonemang, men det är inget nytt direkt. Det tycks i största allmänhet vara omöjligt att sätta ljuset på den manlige sexförövaren, blicken måste alltid vändas från honom till det kvinnliga offret och hennes beteende analyseras och dömas. (Nu menar jag inte att tjejer som får drinkar på krogen är offer, utan jag talar om dem som blir fysiskt antastade av denna procent tokar som inte fattar att de inte kan kräva sex av en person som inte vill, bara för att drinkar mottagits.)

På vilket sätt gör man nåt åt inställningen att tjejer måste betala för sina drinkar med sex om man viker sig för den, rycker på axlarna och säger "jamen det bara ÄR så"? På vilket sätt gör man nåt åt en sån inställning genom att enbart vända sig till tjejerna, som i det här sammanhanget inte utgör problemet, och säger att DE ska ändra sig genom att inte ta emot drinkar?

Problemet här är ju dessutom att det inte funkar att tacka nej till sprit. Det spelar ingen roll om man låter sig bjudas på drinkar eller ej, man kan bli trakasserad och antastad ändå. Och tackar man nej till en drink kan man få en massa skit för att man är otacksam och vadå, kan man inte ens få bjuda på en drink nuförtiden.

#202  Sjodin Karolina
2007-09-05 18:33:42

Vet inte om jag ska kalla det ett problem. Men låt oss bara för resonemangets skull göra det till ett problem då. Som en del härinne resonerar så finns ju inte problemet eftersom de aldrig upplevt det, inte tänkt på det eller kanske vetat om det men struntat i det.


Jag vet inte om det är det du försöker säga, men jag tycker inte att jag försökt förminska dina upplevelser på något sätt. Jag försöker lyssna och lära. Hoppas du gör det samma.

Då är ju frågan. Försvinner något från verkligheten om man bara sluter ögonen och håller för öronen?


10.000-kronorsfrågan. Jag gissar: nej?
Men det är som sagt inte din verklighet jag ifrågasätter.

Naturligtvis inte. Kväll efter kväll, natt efter natt så låter sig ett antal kvinnor, om jag tillåts generalisera lite, bjudas på drinkar, inträden etc. utan att tänka på/veta om/ta hänsyn till (välj valfri) att den som bjuder kanske inte har alla hästar hemma.

Så är det, vare sig du vill det eller inte. I 99% av fallen går det bra = inget problem. I 1% av fallen så råkar tjejen illa ut. De som inte håller med mig har inte förstått mitt resonemang.


Jag förstår, och jag tror dig. Men ligger problemet verkligen hos tjejerna, eller ligger det hos dessa 1% av männen som du nämner?

Det är klart man kan sitta på kammaren och plita på teser som man sen kan spika upp på kyrkporten, tala om manliga tolkningsföreträden och annat.


Jag tror mig fatta att vad du är ute efter är någon sorts damage control? Den hindrar oss dock inte ifrån att ta ett ställningstagande och lägga skulden där den hör hemma.

Jag föreslår en mer praktisk, pragmatisk och krass syn på verkligheten. Killen som surnar till såpass mycket över den i hans ögon otacksamma tjejen att han sen överfaller henne på väg hem kan jag lova ger fullständigt tusan i vem som har tolkningsföreträde till ditt och datt och tjejen som råkar illa ut är föga hjälpt av att någon sitter hemma och tycker världen är förjäklig med sina manliga tolkningsföreträden.


Om du är så pragmatiskt lagd - de män som du säger, som inte har alla hästarna hemma, tror du verkligen de hindras av att tjejer slutar låta sig bjudas på drinkar?
Varför kan det inte lika gärna vara något annat som väcker provokationen; en blick, ett leende, en kort ordväxling i all anspråkslöshet?

#203  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Sjodin
2007-09-06 07:59:03

Alltså.. Antingen så är jag väldigt otydlig i mitt resonemang eller så läser ni inläggen slarvigt.

återigen.

Attiyder, både mäns och kvinnors, tar tid att påverka. Det är ett tungt, långsiktigt arbete som i vissa fall tar generationer. Att påstå att jag "bara skyller på tjejerna" i den här tråden är felaktigt. Jag skriver det på ett antal ställen men tänker inte tråka ut den intelligente läsaren med att klippa in det igen.

Det finns årgärder som tar generationer, som sagt var. Det finns åtgärder som man kan ta till omedelbart som gör saken iallafall lite bättre. ETT av dessa åtgärder är att rykande snabbt få bukt med attityden att man ska bli bjuden på allt på krogen. Jag har inte på en enda rad skrivit att det är den enda åtgärden. Jag har inte på en enda rad skrivit att jag bara anklagar tjejernas beteenden.

Sen reagerar jag lite på inställningen som vissa har att principer går före verklighet. "Tjejer SKA inte behöva bry sig om skuldfrågan när de blir bjudna", "Tjejer SKA inte behöva bära ett överfallslarm för att inte bli överfallna på väg hem i natten", osv.

Visst... instämmer till 100%. Men faktum är att tjejer blir både bjudna på krogen och överfallna i natten. För mig är det oacceptabelt att de blir det. Det är oacceptabelt att det blir det ikväll. Därför anser jag att man måste ta till en mix av åtgärder som både verkar långsiktigt och löser det akuta problemet.

#204  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Tass
2007-09-06 08:08:00

Drinkbjudandet är ett mycket tydligt exempel på könsrollskramande. Det borde vara tillräcklig anledning att uppmana alla att sluta med det. (Kompis-bjudande hamnar förstås i en annan kategori).

#205  Tass Karolina
2007-09-06 20:50:54

Väl rutet.

#206  Sjodin Karolina
2007-09-06 20:56:42

Jag har inte på en enda rad skrivit att det är den enda åtgärden. Jag har inte på en enda rad skrivit att jag bara anklagar tjejernas beteenden.


Helt riktigt. Men det jag med flera i tråden försökt bemöta är ju vad du skrivit, inte det du inte skrivit. Och hittills har du faktiskt fokuserat mest på tjejerna.
Men har du fler förslag på hur tjejers vardag (eller mäns för den delen) kan bli säkrare och bättre så fram med dem bara.

#207  heffaklumpen Karolina
2007-09-09 15:17:30

Ville minnas att jag glömt svara på något vi pratade om. Det föll bort, men jag hittade det nu.

Jo, synd bara att den nyanseringen nästan bara görs när det handlar om kvinnors misshandel av män.


Jo - du menar att en örfil _går_ att jämställa med grov misshandel? Lagarna bör skrivas om?

Visst handlar det om könsroller, men det jag utgick ifrån var att syftet var att minska könsrollernas inflytande eller få bort dem.


Jaa alltså jag tycker man borde sluta med att betrakta egenskaper som "manliga" eller "kvinnliga". Då kommer det inte heller att finnas några könsroller i den bemärkelse vi talar om idag.

Som om det vore mäns fel att könsrollerna existerar. Du skulle kunna tillämpa exakt samma tänkande på de negativa delarna av kvinnors könsroll, varför görs inte det?


Det är allas "fel" att könsrollerna existerar. Tillsammans upprätthåller vi dem.

Jag vet inte hur det är med andra, men jag tillämpar samma sorts tänkande på negativa aspekter av kvinnors könsroll. Alla är i slutänden ansvariga för de val de gör. Men strukturer och social press är naturligtvis med och styr oss i olika riktningar, många val reflekterar vi nog inte ens över.

Självklart hjälper båda könen till, men för egen del har den pressen huvudsakligen kommit från kvinnor.


Jag säger inte att kvinnor inte är delaktiga, och jag vet naturligtvis inte hur du vuxit upp (det är inget jag tvingar dig att redogöra för heller) etc.
Men du tror inte män är lika mycket delaktiga då, när den man som gråter kallas "fjolla" eller "mes"?

Att utgå från vad den andra parten RIMLIGEN kan uppfatta som en kränkning snarare än vad den möjligen kan uppfatta skulle nog vara bättre.


Det var väl innebörden i det jag sa? Jag sa att de flesta är överens om var den rimliga gränsen för vad som är en kränkning går.

Allt man säger kan möjligen uppfattas som en kränkning, iaf om man är man.


Jaså? Vad är detta "allt" som kan uppfattas som en kränkning?

Vad som är rimliga gränser finns det nog väldigt många uppfattningar om även om de kanske inte skiljer sig så mycket totalt sett.


Vissa är av olika skäl mer känsliga än andra, ja. Men både du och jag verkar ju vara överens om att totalt sätt, dvs. allra oftast skiljer det sig inte särskilt mycket.
En bra tumregel är ju att gå försiktigare fram med personer man inte känner så väl.

Är man medveten om det och är respektfull mot sina medmänniskor finns det väl ingen anledning till att gå runt och oroa sig för att man ska riskera att kränka någon?

Det vore ju ganska bra om inte lagarna var den första begränsningen.


Nej, men det sa jag inte heller. Men eftersom en persons individuella uppfattning om ett visst händelseförlopp i en del fall kan skilja sig mycket ifrån en annans (utan att någon av dem ljuger), så finns i yttersta fall lagar att tillgå för att avgöra om något brottsligt skett. Alla har om nödvändigt chans att få sin sak prövad.

#208  Karolina heffaklumpen
2007-09-09 16:32:58

Även lite försenade svar är alltid välkomna.

Jo - du menar att en örfil _går_ att jämställa med grov misshandel? Lagarna bör skrivas om?

Vet inte hur du lyckades vända det på det sättet. Jo det finns som bekant grader i helvetet och örfilar bör i min meningen inte generellt jämställas med grov misshandel även om det totala lidandet för alla de som utsätts för mindre grovt våld antagligen är jämförbart med det totalal lidandet för de relativt få som utsätts för grov misshandel. Oavsett om man jämställer örfilar med grov misshandel eller inte så ska det vara könsneutralt, inte beroende på om det är en man eller kvinna som slår eller blir slagen och pss ska även historiken bakom händelsen betraktas könsneutralt.

Jaa alltså jag tycker man borde sluta med att betrakta egenskaper som "manliga" eller "kvinnliga". Då kommer det inte heller att finnas några könsroller i den bemärkelse vi talar om idag.

Och om man undviker att ta itu med problem som drabbar män med ursäkten att det är priset de får betala för sin könsroll så finns det inte heller någon anledning att ta itu med problem som drabbar kvinnor eftersom de kan ursäktas på precis samma sätt. Om sådana problem tillåts bestå så kommer det inte att göra den minsta skillnad om man omdefinierar egenskaper könsneutralt.

Alla är i slutänden ansvariga för de val de gör. Men strukturer och social press är naturligtvis med och styr oss i olika riktningar, många val reflekterar vi nog inte ens över.

Helt sant, men det motiverar inte varför det är acceptabelt att diskutera problem som drabbar män som priset de får betala för sin könsroll när samma sätt att betrakta problem som drabbar kvinnor ses som sexism eller värre.

Men du tror inte män är lika mycket delaktiga då, när den man som gråter kallas "fjolla" eller "mes"?

Och när det framförallt är kvinnor som använder såna tillmälen?

Det var väl innebörden i det jag sa? Jag sa att de flesta är överens om var den rimliga gränsen för vad som är en kränkning går.

Vilket inte hindrar att även det som möjligen kan betraktas som en kränkning uppfattas så när det inte finns något som håller emot.

Jaså? Vad är detta "allt" som kan uppfattas som en kränkning?

Precis det jag skriver. Att säga något snällt, att konstatera ett enkelt faktum, att förklara för någon som ber om hjälp, att inte genast komma springande för att hjälpa eller ibland att inte säga något alls.

Vissa är av olika skäl mer känsliga än andra, ja. Men både du och jag verkar ju vara överens om att totalt sätt, dvs. allra oftast skiljer det sig inte särskilt mycket.

Vad människor kallar en kränkning när de försöker vara objektiva är inte alltid samma som hur de faktiskt uppfattar något. Speciellt inte när de av någon anledning inte tycker om eller har fördomar om en person.

En bra tumregel är ju att gå försiktigare fram med personer man inte känner så väl.

En annan bra tumregel är väl att vara lite mer tolerant inte göra djupa tolkningar av personer man inte känner så väl. Ytterligare en är att inte förvänta sig att en man ska gå som på äggskal när han pratar med kvinnor.

Är man medveten om det och är respektfull mot sina medmänniskor finns det väl ingen anledning till att gå runt och oroa sig för att man ska riskera att kränka någon?

Det kunde man ju önska att det var så, men tyvärr räcker det inte att vara respektfull själv om de andra inte anser sig ha någon anledning att respektera dig, pga kön eller annat.

Nej, men det sa jag inte heller. Men eftersom en persons individuella uppfattning om ett visst händelseförlopp i en del fall kan skilja sig mycket ifrån en annans (utan att någon av dem ljuger), så finns i yttersta fall lagar att tillgå för att avgöra om något brottsligt skett. Alla har om nödvändigt chans att få sin sak prövad.

Jag säger inte emot dig, jag vill bara ha fram att det är varje persons ansvar att stämma av mot den generella uppfattningen och att det inte är en enskilds persons uppfattning som som är viktig eller ska avgöra. Om båda parter försöker vara lite toleranta så blir det väldigt tydligt om någon går över gränsen, men om alla ligger och tänjer på gränserna blir det väldigt svårt att avgöra vad som är "rätt" och "fel".

#209  heffaklumpen Karolina
2007-09-09 17:00:57

Vet inte hur du lyckades vända det på det sättet. Jo det finns som bekant grader i helvetet och örfilar bör i min meningen inte generellt jämställas med grov misshandel även om det totala lidandet för alla de som utsätts för mindre grovt våld antagligen är jämförbart med det totalal lidandet för de relativt få som utsätts för grov misshandel. Oavsett om man jämställer örfilar med grov misshandel eller inte så ska det vara könsneutralt, inte beroende på om det är en man eller kvinna som slår eller blir slagen och pss ska även historiken bakom händelsen betraktas könsneutralt.


Jag tänkte att jag missförstått, det var därför jag frågade.

Och ja, kvinnor och män ska bedömas efter samma måttstock.

Och om man undviker att ta itu med problem som drabbar män med ursäkten att det är priset de får betala för sin könsroll så finns det inte heller någon anledning att ta itu med problem som drabbar kvinnor eftersom de kan ursäktas på precis samma sätt. Om sådana problem tillåts bestå så kommer det inte att göra den minsta skillnad om man omdefinierar egenskaper könsneutralt.


Jag försöker inte förringa mäns problem. Utan jag försöker visa på att det är viktigt att begripa att en könsroll som kan ge många fördelar (högre lön och mer anseende på jobbet, bättre sjukvård) också har nackdelar.
Jag riktar mig med det främst till könsrollskramare. Jag vet inte om du är det, det verkar inte så.
Men hur som helst är det viktigt att inse att man inte både kan ha kakan och äta den.

Helt sant, men det motiverar inte varför det är acceptabelt att diskutera problem som drabbar män som priset de får betala för sin könsroll när samma sätt att betrakta problem som drabbar kvinnor ses som sexism eller värre.


Se ovan.

Och när det framförallt är kvinnor som använder såna tillmälen?


Jag vet att det förekommer. Men bild är inte att kvinnor framförallt, alltså mer än män, skulle ägna sig åt detta.

Vilket inte hindrar att även det som möjligen kan betraktas som en kränkning uppfattas så när det inte finns något som håller emot.


I vad som är en kränkning är det svårt att hitta något universiellt och absolut, utan det är snarare till stor del en indivduell upplevelse. Så vad som är "rätt" och "fel" att _känna_, tycker jag blir mycket svårt att säga. Det gäller att hitta en rimlig balans mellan individens upplevelse och den generella synen på vad som är en kränkning.

Precis det jag skriver. Att säga något snällt, att konstatera ett enkelt faktum, att förklara för någon som ber om hjälp, att inte genast komma springande för att hjälpa eller ibland att inte säga något alls.


Är detta något du lider av dagligen? Att du gör något som du uppfattar som helt normalt, men som kvinnor i din närhet upplever kränkande?

Det är nämligen inget jag känner igen mig i. Män som beter sig normalt och vänligt upplever jag inte som kränkande.

Vad människor kallar en kränkning när de försöker vara objektiva är inte alltid samma som hur de faktiskt uppfattar något. Speciellt inte när de av någon anledning inte tycker om eller har fördomar om en person.


Utveckla.

En annan bra tumregel är väl att vara lite mer tolerant inte göra djupa tolkningar av personer man inte känner så väl. Ytterligare en är att inte förvänta sig att en man ska gå som på äggskal när han pratar med kvinnor.


Inte mer på äggskal än med män då. Vad är att "gå som på äggskal"i det här fallet, förövrigt?

Att göra tolkningar av något är väl upp till var och en att fundera på. Det måste man få ha rätt att göra.

Det kunde man ju önska att det var så, men tyvärr räcker det inte att vara respektfull själv om de andra inte anser sig ha någon anledning att respektera dig, pga kön eller annat.


Jag är inte säker på att jag fattar dig rätt nu, men varför skulle andras eventuella dåliga beteende ge en rätt att bete sig dåligt själv?

Jag säger inte emot dig, jag vill bara ha fram att det är varje persons ansvar att stämma av mot den generella uppfattningen och att det inte är en enskilds persons uppfattning som som är viktig eller ska avgöra. Om båda parter försöker vara lite toleranta så blir det väldigt tydligt om någon går över gränsen, men om alla ligger och tänjer på gränserna blir det väldigt svårt att avgöra vad som är "rätt" och "fel".


Mjo, som jag skrev ovan då. Här verkar vi vara överens.

#210  heffa Karolina
2007-09-09 17:05:23

"Men bild är inte att kvinnor framförallt, alltså mer än män, skulle ägna sig åt detta."

det ska stå:

"Men MIN bild är inte att kvinnor framförallt, /...../"

#211  Karolina heffaklumpen
2007-09-09 18:53:13

Jag försöker inte förringa mäns problem. Utan jag försöker visa på att det är viktigt att begripa att en könsroll som kan ge många fördelar (högre lön och mer anseende på jobbet, bättre sjukvård) också har nackdelar.

Ja, det är viktigt att se för- och nackdelarna i könsroller, men jag ser ingen direkt vilja att se fördelarna i den kvinnliga könsrollen utan de brukar mest bortförklaras som tveeggade. Det är naturligtvis sant, men gäller lika väl fördelarna i den manliga könsrollen, t.ex. den högre lönen oftast hänger ihop med längre arbetstid och högre befattningar med mer ansvar osv.

Men hur som helst är det viktigt att inse att man inte både kan ha kakan och äta den.

Och precis lika viktigt är det att den insikten når BÅDA könen. Det är väl det som är kärnan i den här tråden.

Jag vet att det förekommer. Men bild är inte att kvinnor framförallt, alltså mer än män, skulle ägna sig åt detta.

Om man räknar in alla gånger det antyds på sätt som inte kan missförstås så har jag en helt annan bild. Det är fler gånger som jag har hört män säga åt en kvinna som hackar på en man som gråter att fara och flyga än som jag hört män hacka på en man som gråter.

I vad som är en kränkning är det svårt att hitta något universiellt och absolut, utan det är snarare till stor del en indivduell upplevelse. Så vad som är "rätt" och "fel" att _känna_, tycker jag blir mycket svårt att säga.

Man kan inte styra vad någon känner. Däremot kan man välja om man accepterar att någon lever ut en sådan känsla, t.ex. genom att anklaga eller ge igen på något sätt.

Det gäller att hitta en rimlig balans mellan individens upplevelse och den generella synen på vad som är en kränkning.

Det är inte den individuella upplevelsen som avgör om det är en kränkning utan den generella synen. Att personen kan känna sig kränkt är en annan sak och beror helt på den individuella upplevelsen. Tyvärr görs allt för sällan skillnad på dessa.

Är detta något du lider av dagligen? Att du gör något som du uppfattar som helt normalt, men som kvinnor i din närhet upplever kränkande?

Inte dagligen, men det händer. Jag ser t.ex. ingen anledning att gå in i en massa könsrollsbeteenden för att de inte ska känna sig kränkta. Det handlar alltså inte om att jag håller på med en massa respektlösa eller tveksamma beteenden.

Det är nämligen inget jag känner igen mig i. Män som beter sig normalt och vänligt upplever jag inte som kränkande.

Det fungerar bra med de flesta, men inte med de som tror att de har rätt att ställa andra krav på män eller försöka manipulera dem till det de vill. Problemet är bara att även de kvinnor som inte själva känner sig kränkta ofta reagerar på när någon känner sig kränkt utan att först fråga vad kränkningen skulle ha varit.

Utveckla.

Om en person tror att någon är t.ex. respektlös, så har de lättare att uppfatta det den säger som kränkande, dvs lägre tolerans. En del är väldigt snabba på att måla upp en bild av de de träffar utan att egentligen ha speciellt mycket att gå på och den bilden blir det som avgör vad de uppfattar som kränkande, inte orden eller beteendet i sig.

Inte mer på äggskal än med män då. Vad är att "gå som på äggskal"i det här fallet, förövrigt?

Nej, precis. "gå som på äggskal" innebär här att vara tvungen att formulera sig på ett sätt som nästan omöjligen kan missförstås och hela tiden helgardera sig, trots att det inte finns någon anledning att tolka in dolda budskap. Om jag t.ex. på jobbet frågar en kvinna om vill med och äta lunch så tycker jag inte att det är rimligt att behöva lägga till att det inte är en date.

Att göra tolkningar av något är väl upp till var och en att fundera på. Det måste man få ha rätt att göra.

Ja, det är hur man agerar på dem som är intressant. Vad någon tänker och tycker utan att visa vet väl ingen annan så mycket om.

Jag är inte säker på att jag fattar dig rätt nu, men varför skulle andras eventuella dåliga beteende ge en rätt att bete sig dåligt själv?

Det gör det inte, men det finns inte heller någon större anledning att behandla någon som sin bästa vän om de uppenbarligen inte ens kan ge en den mest grundläggande respekt tillbaka. Att bete sig korrekt själv innebär inte att andra automatiskt kommer att göra detsamma.

#212  heffaklumpen Karolina
2007-09-09 19:11:17

Ja, det är viktigt att se för- och nackdelarna i könsroller, men jag ser ingen direkt vilja att se fördelarna i den kvinnliga könsrollen utan de brukar mest bortförklaras som tveeggade. Det är naturligtvis sant, men gäller lika väl fördelarna i den manliga könsrollen, t.ex. den högre lönen oftast hänger ihop med längre arbetstid och högre befattningar med mer ansvar osv.


Det finns tendenser inom feminismen att vilja uppvärdera s.k. "kvinnliga" egenskaper, visst.
Enbart om de egenskaperna kan ses som något allmänmänskligt (jag ser dem så) är det av godo, enligt mig.
Ibland har jag också en känsla av att kvinnor lyfts fram som mer empatiska etc. Det är något jag vanligen protesterar mot.

Jag tycker det finns positiva "manliga" (jag betraktar dem som allmänmänskliga) egenskaper också.

Och precis lika viktigt är det att den insikten når BÅDA könen. Det är väl det som är kärnan i den här tråden.


Oh yes.

Om man räknar in alla gånger det antyds på sätt som inte kan missförstås så har jag en helt annan bild. Det är fler gånger som jag har hört män säga åt en kvinna som hackar på en man som gråter att fara och flyga än som jag hört män hacka på en man som gråter.


Alright.
Det ser jag inte som annat än könsrollskramande, från kvinnornas sida då.

Man kan inte styra vad någon känner. Däremot kan man välja om man accepterar att någon lever ut en sådan känsla, t.ex. genom att anklaga eller ge igen på något sätt.


Där är vi helt överens.

Det är inte den individuella upplevelsen som avgör om det är en kränkning utan den generella synen. Att personen kan känna sig kränkt är en annan sak och beror helt på den individuella upplevelsen. Tyvärr görs allt för sällan skillnad på dessa.


Utan samlade, individuella upplevelser skulle vi inte ha någon gemensam uppfattning/syn.
Jag tycker man får göra avväganden från fall till fall.

Inte dagligen, men det händer. Jag ser t.ex. ingen anledning att gå in i en massa könsrollsbeteenden för att de inte ska känna sig kränkta. Det handlar alltså inte om att jag håller på med en massa respektlösa eller tveksamma beteenden.


Vad är det de finner stötande då? Att du inte drar ut stolen på resturang, eller?

Det fungerar bra med de flesta, men inte med de som tror att de har rätt att ställa andra krav på män eller försöka manipulera dem till det de vill. Problemet är bara att även de kvinnor som inte själva känner sig kränkta ofta reagerar på när någon känner sig kränkt utan att först fråga vad kränkningen skulle ha varit.


Som sagt, innan jag kan kommentera ytterligare får du nog ge mig några exempel på vad det rör sig om.

Om en person tror att någon är t.ex. respektlös, så har de lättare att uppfatta det den säger som kränkande, dvs lägre tolerans. En del är väldigt snabba på att måla upp en bild av de de träffar utan att egentligen ha speciellt mycket att gå på och den bilden blir det som avgör vad de uppfattar som kränkande, inte orden eller beteendet i sig.


Låter korkat, av personerna ifråga.

Nej, precis. "gå som på äggskal" innebär här att vara tvungen att formulera sig på ett sätt som nästan omöjligen kan missförstås och hela tiden helgardera sig, trots att det inte finns någon anledning att tolka in dolda budskap. Om jag t.ex. på jobbet frågar en kvinna om vill med och äta lunch så tycker jag inte att det är rimligt att behöva lägga till att det inte är en date.


Nej, det verkar inbillskt att bara anta att det är en date. Särskilt om inget annat i ditt beteende har givit signaler om att det är det lunchandet skulle röra sig om.

Ja, det är hur man agerar på dem som är intressant. Vad någon tänker och tycker utan att visa vet väl ingen annan så mycket om.


Nej precis. Jag tycker inte heller att man ska "skena iväg".
Men samtidigt tycker jag inte heller att man ska dra sig för att påpeka öppet om man anser sig ha blivit förfördelad eller sårad på något vis. Kommunikation alltså.

Det gör det inte, men det finns inte heller någon större anledning
att behandla någon som sin bästa vän om de uppenbarligen inte ens kan ge en den mest grundläggande respekt tillbaka. Att bete sig korrekt själv innebär inte att andra automatiskt kommer att göra detsamma


Nej, det vet jag. Särskilt jobbigt är det ju om man försökt reda ut situationen, men inte lyckats.
Det bästa är att hålla umgänge med sådana personer till ett absolut minimum, om man kan.

#213  Karolina heffaklumpen
2007-09-10 03:13:57

Det finns tendenser inom feminismen att vilja uppvärdera s.k. "kvinnliga" egenskaper, visst.
Enbart om de egenskaperna kan ses som något allmänmänskligt (jag ser dem så) är det av godo, enligt mig.

Skönt att vi är överens om det.
Det är tendenser som oroar mig. Inte att man vill uppvärdera egenskaperna, men när det inte är tydligt att det är egenskaperna som ska uppvärderas utan mer verkar som att kvinnor ska uppvärderas och egenskaperna är godtyckliga.

Ibland har jag också en känsla av att kvinnor lyfts fram som mer empatiska etc. Det är något jag vanligen protesterar mot.

Det hoppas jag verkligen, annar lär nog könsrollerna definitivt bestå.

Jag tycker det finns positiva "manliga" (jag betraktar dem som allmänmänskliga) egenskaper också.

Samma här, men man får vara försiktig med hur man lyfter fram dem.

Det ser jag inte som annat än könsrollskramande, från kvinnornas sida då.

Ännu värre, det handlar om att tvinga på någon annan en könsroll, inte bara att krama sin egen.

Utan samlade, individuella upplevelser skulle vi inte ha någon gemensam uppfattning/syn.

Självklart inte, men det handlar om vad man prioriterar i bedömningen.

Jag tycker man får göra avväganden från fall till fall.

Det blir det väl alltid ändå, men om man ser till att ha principen klar för sig så minskar risken att man lyssnar på den som skriker högst eller gråter mest.

Vad är det de finner stötande då? Att du inte drar ut stolen på resturang, eller?

Eller att jag inte fixar deras tekniska problem som de lika gärna kan lära sig att fixa själva. Eller att jag inte genast kommer springande när de försöker se hjälplösa eller frustrerade ut. Eller överhuvudtaget när de inte får specialbehandling.
...

Som sagt, innan jag kan kommentera ytterligare får du nog ge mig några exempel på vad det rör sig om.

Det kräver nog en egen tråd, men dels orkar jag inte med gnällbeskyllningarna som brukar komma på köpet just nu och dels kan jag inte ge så mycket detaljer utan att riskera att identifiera de inblandade vilket jag inte är beredd att göra.

Låter korkat, av personerna ifråga.

Ja, minst sagt.

Nej, det verkar inbillskt att bara anta att det är en date. Särskilt om inget annat i ditt beteende har givit signaler om att det är det lunchandet skulle röra sig om.

Nej, det är väl nåt antagande om att män inte är sociala mot kvinnor utan att vilja få dom i säng som ligger bakom. Att man kan vilja få in dom i en arbetsgrupp verkar inte dyka upp som tanke utan de enda alternativen verkar vara att man vill ha dom i säng eller frysa ut dom.

Nej precis. Jag tycker inte heller att man ska "skena iväg".
Men samtidigt tycker jag inte heller att man ska dra sig för att påpeka öppet om man anser sig ha blivit förfördelad eller sårad på något vis. Kommunikation alltså.

Först bör man nog själv fundera på varför man känner så och ta lite distans, annars blir det svårt att kommunicera.

Nej, det vet jag. Särskilt jobbigt är det ju om man försökt reda ut situationen, men inte lyckats.

Ja, eller när de vägrar erkänna att problemet existerar eller när de misstolkar en till den grad att man nästan inte vågar prata med dem utan vittnen närvarande.

#214  heffaklumpen Karolina
2007-09-10 13:35:41

Skönt att vi är överens om det.
Det är tendenser som oroar mig. Inte att man vill uppvärdera egenskaperna, men när det inte är tydligt att det är egenskaperna som ska uppvärderas utan mer verkar som att kvinnor ska uppvärderas och egenskaperna är godtyckliga.


Ja eller liksom eftersom jag anser att fler än kvinnor kan besitta egenskaperna, är det för mig konstigt när resonemanget går åt att kvinnor skulle vara mer empatiska (eller vad det kan vara), vare sig resonemanget kommer från feminister eller icke-feminister.

Det hoppas jag verkligen, annar lär nog könsrollerna definitivt bestå.


Jag är ju bara en person, men nog säger jag ifrån om jag upplever att det inte är nåt som inte stämmer.

Samma här, men man får vara försiktig med hur man lyfter fram dem.


Hur tänker du?

Ännu värre, det handlar om att tvinga på någon annan en könsroll, inte bara att krama sin egen.


Yeah, men det är det jag menar; det är ett kramande av den manliga könsrollen.

Självklart inte, men det handlar om vad man prioriterar i bedömningen.


Rimligen. Men jag vet inte vad man (vilka? rättsväsendet?) prioriterar.
Finns det några du menar felprioriterar?

Det blir det väl alltid ändå, men om man ser till att ha principen klar för sig så minskar risken att man lyssnar på den som skriker högst eller gråter mest.


Detta hänger ihop med det jag skriver ovan. Var nånstans menar du att det går snett?

Eller att jag inte fixar deras tekniska problem som de lika gärna kan lära sig att fixa själva. Eller att jag inte genast kommer springande när de försöker se hjälplösa eller frustrerade ut. Eller överhuvudtaget när de inte får specialbehandling.
...


Ja, jisses... Jag vet inte hur man ska hantera det. Är det så illa att de inte litar på sin egen förmåga (vilket isåf är ledsamt i sig)? Eller är de bara lata, typ "lilla jag kan ändå inget!"?.

Det kräver nog en egen tråd, men dels orkar jag inte med gnällbeskyllningarna som brukar komma på köpet just nu och dels kan jag inte ge så mycket detaljer utan att riskera att identifiera de inblandade vilket jag inte är beredd att göra.


Gnällbeskyllningar?

Jag har full förståelse för att du inte vill riskera outa dina arbetskamrater, det vill inte jag heller att du ska göra.
Jag tror jag kan navigera mig någorlunda utifrån de exempel du gav här ovan för.

Nej, det är väl nåt antagande om att män inte är sociala mot kvinnor utan att vilja få dom i säng som ligger bakom. Att man kan vilja få in dom i en arbetsgrupp verkar inte dyka upp som tanke utan de enda alternativen verkar vara att man vill ha dom i säng eller frysa ut dom.


Har du testat att uttalat säga att du vill diskutera jobb med dem, över lunch? Tror de fortfarande att det är en date då?

Först bör man nog själv fundera på varför man känner så och ta lite distans, annars blir det svårt att kommunicera.


Ja. Men det svåra är att det får inte heller sluta i att man lägger skulden på sig själv .
Personligen skulle jag tycka det bästa är att snacka igenom det med nån man litar på först.

Ja, eller när de vägrar erkänna att problemet existerar eller när de misstolkar en till den grad att man nästan inte vågar prata med dem utan vittnen närvarande.


Ja. Det suger.

#215  mer länkar... Sjodin
2007-09-10 14:21:08

för att styra in diskussionen på trådstarten igen så tänkte jag bifoga en länk som är rätt typisk för vad jag menar.

Kom nu inte och säg att dessa tjejer inte gått med på detta frivilligt.

http://www.expressen.se/nyheter/1.833445/tjej…

#216  Sjodin Karolina
2007-09-10 14:57:07

Ingen har sagt att tjejer blir tvingade till det ena eller det andra. Men bara för att direkt tvång inte förekommer betyder det inte att det inte är något problem.

I artikeln du länkar till t.ex. tycker jag det rätt uppenbart att tjejernas uppfattning om vad de förväntas göra skiljer sig rätt kraftigt från männens förväntningar.

Och kan man kanske tycka är naivt. Men jag blir mer orolig över vad detta är för män, faktiskt.

Om alla som du säger, har ett eget ansvar, var är då dessa mäns ansvar?

#217  Karolina heffaklumpen
2007-09-10 19:38:01

Hur tänker du?

Bara att lyfta egenskaperna och inte könet.

Rimligen. Men jag vet inte vad man (vilka? rättsväsendet?) prioriterar. Finns det några du menar felprioriterar?

Den som ska avgöra, vem det nu är. Alla som gör sådana bedömningar riskerar att felprioritera, så det gäller väl nästan alla människor.

Detta hänger ihop med det jag skriver ovan. Var nånstans menar du att det går snett?

Jag ser det som ett väldigt allmänt problem.

Ja, jisses... Jag vet inte hur man ska hantera det. Är det så illa att de inte litar på sin egen förmåga (vilket isåf är ledsamt i sig)? Eller är de bara lata, typ "lilla jag kan ändå inget!"?.

Mer lata verkar det som, eftersom de verkar totalt ointresserade av att lära sig, men det är svårt att veta säkert.

Gnällbeskyllningar?

Ja, det urartar oftast dit även om det finns de som vill diskutera också.

Har du testat att uttalat säga att du vill diskutera jobb med dem, över lunch? Tror de fortfarande att det är en date då?

Det är ju inte så att alla tror det, jag gav bara ett exempel på vad det kan innebära.

Ja. Men det svåra är att det får inte heller sluta i att man lägger skulden på sig själv.

Om det är man själv som är problemet så är det knappast bra att skjuta över det på någon annan.

Personligen skulle jag tycka det bästa är att snacka igenom det med nån man litar på först.

Kan fungera om den personen är någon som vågar ifrågasätta, om det är någon som bara håller med så gör det bara saken värre.

#218  heffaklumpen Karolina
2007-09-10 19:56:42

Bara att lyfta egenskaperna och inte könet.


Ah det var bara så du menade. Ja.

Den som ska avgöra, vem det nu är. Alla som gör sådana bedömningar riskerar att felprioritera, så det gäller väl nästan alla människor.


Jovisst. Men då finns det väl inget särskilt problem då, utom såna man alltid får dras med, som sagt?

Jag ser det som ett väldigt allmänt problem.


Ja men alltså hos vem/vilka då? Alla? Eller de som ska göra bedömningen? Eller menar du att det är sånt som det inte går att göra nåt åt?

Mer lata verkar det som, eftersom de verkar totalt ointresserade av att lära sig, men det är svårt att veta säkert.


Hmm ja. Strunta i dem?

Ja, det urartar oftast dit även om det finns de som vill diskutera också.


Inga diskussioner som rör brännande ämnen går säkra för att urarta :-P
Men visst kan det bli slitsamt.

Det är ju inte så att alla tror det, jag gav bara ett exempel på vad det kan innebära.


Jag förstår. Mitt tips kvarstår dock; att vara så saklig och professionell som möjligt. Jag säger inte att du inte är det, men alla människor kan man ju inte vara kompis med.

Om det är man själv som är problemet så är det knappast bra att skjuta över det på någon annan.


Det tråkiga är att de som är "problemet" sällan ser det själva, medan det omvänt finns personer som alltid tenderar lägga skulden på sig själva, vare sig de är "problemet" eller ej.

Sen ligger det mycket i talesättet "Det är sällan ens fel att två träter".

Kan fungera om den personen är någon som vågar ifrågasätta, om det är någon som bara håller med så gör det bara saken värre.


Det är en svår balansgång att försöka förhålla sig som saklig part, ja.

Men nu har jag faktiskt helt tappat bort den feministiska kopplingen i det vi talar om? För att inte tala om att vi kommit rejält off topic.

#219  Karolina heffaklumpen
2007-09-11 03:05:46

Jovisst. Men då finns det väl inget särskilt problem då, utom såna man alltid får dras med, som sagt?

Det är ett generellt problem, men anledningen till att jag tog upp det här började i diskussionen om man har "rätt" att bli sur för att någon inte vill ha sex eller inte lever upp till de förväntningar man har på dem. T.ex. om någon utlovat sex men sen inte vill.
Kopplingen är alltså att hur sur man får bli och vad man har rätt att bli sur för ska bedömas från ett grupp-perspektiv och inte från individen.
Det är inte individens uppfattning om vad som är rimligt som ska begränsa motpartens rätt att bi irriterad på dennes beteende o.s.v..

Hmm ja. Strunta i dem?

Det var det som inte fungerade så bra, men visst om man är beredd att ta de sociala konsekvenser som följer...

Inga diskussioner som rör brännande ämnen går säkra för att urarta :-P

Så sant...

Jag säger inte att du inte är det, men alla människor kan man ju inte vara kompis med.

Nej, det var det jag menade en bit upp.

Det tråkiga är att de som är "problemet" sällan ser det själva, medan det omvänt finns personer som alltid tenderar lägga skulden på sig själva, vare sig de är "problemet" eller ej.

I båda fallen måste de få klart för sig att det inte bara är deras uppfattning som gäller.

Men nu har jag faktiskt helt tappat bort den feministiska kopplingen i det vi talar om? För att inte tala om att vi kommit rejält off topic.

Nyckelordet är förväntningar, t.ex. i samband med att bli bjuden på krogen.

#220  #216 Sjodin
2007-09-11 08:09:59

Och kan man kanske tycka är naivt. Men jag blir mer orolig över vad detta är för män, faktiskt.

Om alla som du säger, har ett eget ansvar, var är då dessa mäns ansvar?


Att männen är skitstövlar tror jag alla är överens om. Jag har väldigt svårt att tro att det finns någon utöver den krets de verkar inom som sympatiserar med dem. För att få bukt med problemet så kan man göra på två vis.

1. Förändra männens attityder ---> Ingen lätt match precis. Tar kanske generationer av folkbildning. MEN, måste förstås göras.

2. Ta bort marknaden ---> betydligt enklare. Man ser till att tillgången på tjejer som låter sig bjudas försvinner. Väljer man det så kan man göra på två vis.

1. Kriminalisera verksamheten ---> i princip omöjligt eftersom det dels skulle bli hopplöst att leda fallen i bevis, dels skulle verksamheten krypa under jorden.

2. Påverka tjejerna att inte låta sig bjudas på såna fester. ----> Ett betydligt enklare och mer effektivt projekt. Men det ena föder faktiskt det andra. Är det en orimlig gissning att tro att de tjejer som är med på såna här fester är ganska vana med att bli bjudna på det mesta på krogen?

#221  #215 Kalle
2007-09-11 09:48:16

"Jag kände mig helt köpt."
Ja, jag kan förstå det traumatiska i den känslan. Men det _kan_ ju ha ett samband med att du låter någon betala resor runt halva jorden, mat, uppehälle, festande och lyxkryssningar åt dig...

("Jag vill att din privatchaufför ska skjutsa hem mig." Oh, sweet virgin mother Mary... 0_0! )

#222  Kalle Gullegubben
2007-09-11 10:23:55

Hehe. Jo, den var fin.

Men även på "lägre" nivå gäller i den vanliga könsrolls-verkligheten att en kille som är tillsammans med en tjej bjuder mer, ger presenter etc, i alla fall om killen har mer pengar. Skillnaden är att dessa killar börjar med bjudandet och sedan slutar att bjuda, om det visar sig att tjejen inte vill vara hans tjej.

Jag antar att dessa killar även har en del fattigare manliga hang arounds i sitt entourage och att de också åker ut, om de inte levererar hjälp med ärenden, underhållande sällskap, hjälp att hitta tjejer etc.

#223  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri bjornsdotter
2007-09-11 10:27:38

Alltså, bara TANKEN på att låta en FRÄMLING betala en resa till mig till Gud vet var, är totalt främmande. Jag har också varit en tämligen naiv, lättsmickrad 20-åring (har aldrig rört mig i Stureplanskretsar dock), och någon gång har jag för mig att en dubbelt så gammal man faktiskt ville bjuda mig på en weekendresa nånstans. Detsamma har hänt flera av mina kompisar. Men jag känner ingen som har tackat JA, även om de blivit smickrade. (I vissa fall bara äcklade och illa till mods, beroende på situationen).

Så det klart att man undrar vad dessa unga - men trots allt vuxna - tjejer lever i för värld, var de förväntar sig och hoppas kunna uppnå. Men de betydligt äldre männen undrar jag ännu mer över.
Tjejerna saknar inte ansvar, men männen bär ett större ansvar i det här fallet, anser jag.

#224  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri bjornsdotter
2007-09-11 10:29:55

"Är det en orimlig gissning att tro att de tjejer som är med på såna här fester är ganska vana med att bli bjudna på det mesta på krogen?"
__________

Nej, förmodligen inte. Just därför ser jag dock inte varför det skulle vara lättare att förändra de unga kvinnorna, än att förändra männen. BÅDA har - på sitt sätt - attitydproblem.

#225  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Tass
2007-09-11 10:32:14

Karolina sa:
I artikeln du länkar till t.ex. tycker jag det rätt uppenbart att tjejernas uppfattning om vad de förväntas göra skiljer sig rätt kraftigt från männens förväntningar.


Jag tror inte att dessa tjejer är dumma. Jag är säker på att de förstår precis vilka förväntningar som finns. Däremot tycker de att de ska kunna ta emot det de erbjuds utan att uppfylla dessa förväntningar.

#226  Bjornsdotter Kalle
2007-09-11 10:34:34

Tja, att ta emot gåvorna och sedan blåsa dem på all form av "motprestation" kanske är ett effektivare sätt att få männen att sluta, än att helt enkelt direkt tacka nej?

#227  Bjornsdotter #223, igen Kalle
2007-09-11 10:35:27

Been there... ;-)

#228  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri bjornsdotter
2007-09-11 10:44:38

"Skillnaden är att dessa killar börjar med bjudandet och sedan slutar att bjuda, om det visar sig att tjejen inte vill vara hans tjej."
_______________

Vilket delvis leder in oss på en annan fråga - om hon VILL vara "hans tjej" då?

Jag kan räkna upp minst ett halvt dussin kända och okända killar i min nära eller avlägsna omgivning som jag näsan säkert VET att jag skulle ha sex med om tillfälle bjöds. Kanske även mer än så. Om de bjöd mig och verkade intresserade, skulle jag självklart inte tacka nej, möjligen bjuda tillbaka. Ville de åka på weekendresa med mig - no problemo. Frågan är vem som betalar (OAVSETT om det sexas eller inte.)

Handlar den här frågan så mycket om sex öht? Handlar den inte mer om att vissa (killar) förväntas bjuda/betala mer än andra (tjejer) i största allmänhet? Jag skulle känna mig lika "dum" om min kille bjöd på allt och betalade allt, även om vi hade ett förhållande. Hela tankesättet att det då skulle vara mer "okej" (trots allt) implicerar ju dessutom att jag egentligen inte vill vara med honom lika mycket som han vill vara med mig, men låter mig "köpas"...

Nu ska jag inte hogga tråden, men vad jag menar är: är det bara ett problem om tjejen "låter sig bjudas" och sedan inte vill "mer"?
(Som diskuterats tidigare i tråden, dvs en drink är bara en drink osv) Är problemet löst om tjejen "låter sig bjudas" och faktiskt vill "mer"?

#229  Kalle #227 bjornsdotter
2007-09-11 10:46:50

Var? Velat bjuda på weekendresa eller försökt värja dig mot någon som velat bjuda dig? ;-)

#230  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri bjornsdotter
2007-09-11 10:52:34

Jag tror iof att det handlar om inställning. Här sitter vi och diskuterar hur vi ska göra det mer jämställt och jag och de flesta av mina tjejkompisar håller med om det problematiska i att "låta sig bli bjuden" hit och dit, och en del låter sig aldrig bli bjudna av princip.

Stureplanstjejerna det handlar om, har nog en helt annan inställning i grunden. Inte att killar SKA bjuda, men att killar i princip ska bjuda för att få umgås med dem. Eller att om nu killar och män är så "dumma" att de faktiskt gör det - varför inte utnyttja det till max? Och så utvecklas en slags förvrängd och absurd kultur kring det hela, där den tjej (i dessa kompisgäng) som helt eller delvis får betala en resa eller ett krogbesök själv, ses som misslyckad eller korkad (varför betala om man inte behöver? Va, tackade du NEJ?)

Bara en (kanske fördomsfull) gissning från min sida. Men jag gissar att de som (helst) inte låter sig bli bjudna, och de som räknar med att bli bjudna, har helt olika utgångspunkter från början.

#231  #228 Tass
2007-09-11 10:52:41

Problemet som jag ser det är att är ett så könsrollskramande beteende. Mannen har makt och pengar, kvinnan är ung och sexig. Men jag misstänker att vare sig ena eller andra parten i de här transaktionerna är särskilt bekymrade om den aspekten.

#232  Bjornsdotter Kalle
2007-09-11 11:26:36

#228: Probemet som trådstartaren framställer är när tjejer låter sig bjudas men sen inte gillar den (förväntade) uppmärksamhet som medföljer. Framgår ganska klart i #1 tycker jag.

Om tjejen vill mer, och/eller de turas om att bjuda, inget problem.


#229:
När jag var en ung, oskuld(!)sfull tågluffare, så var det en person som i berusat tillstånd (jag!) försökte bjuda in mig till en nyårsfest. I Wien! Jag var dock helt oförstående vad det skulle vara bra för, och vi kom aldrig så långt att diskutera vem som skulle betala för resa och uppehälle.
;-)

#233  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Kalle
2007-09-11 11:29:03

Jag har prövat varianten "Om jag köper en öl till dig, bjuder du på nästa då?" ett par gånger. Men det har inte funkat, heller.

#234  bjornsdotter Gullegubben
2007-09-11 11:29:39

Tjänster och gentjänster kan ju givetvis ses som ett socialt kitt som håller människor samman rent allmänt. Sverige är väl speciellt på det sättet att vi har starka institutioner istället för att bygga på familj, släkt och vänskapsband för den största delen av den tryggheten.

Problemet blir förstås när man följer eller gör avsteg från respektive princip, allt efter hur det gynnar en själv i varje given situation (och inte inser det, hur tydligt det än är).

Jag tycker definitivt att tjejerna i reportaget hör till den gruppen. Jag kan inte tänka mig annat än att de också tröttnar på personer som de ger till, utan att få något tillbaka, snarare än att hålla den personen under armarna, till dess att denne kan klara sig själv.

#235  Kalle Gullegubben
2007-09-11 11:39:52

Jag tycker, som sagt, att det är en bra idé att bjuda, för att få en idé om vad den bjudne har för karaktär. Rätt reaktion är att hålla mig sällskap och att bjuda igen eller komma ihåg det nästa gång vi ses. Alternativt att tacka nej, men ändå hålla mig sällskap (en tid). Det gäller både män och kvinnor.

Jag tycker inte att det är något galet med bjudandet i sig.

Jag blir definitivt "avtänd" när bekanta (exempelvis en ny golfbekantkap) går och köper något till sig, utan att köpa samma sak till mig eller fråga om jag vill ha något. Bland mina vänner förekommer överhuvudtaget inte att man köper något bara till sig, annat om övriga redan har fullt i glasen.

#236  heffaklumpen Karolina
2007-09-11 13:12:15

Det är ett generellt problem, men anledningen till att jag tog upp det här började i diskussionen om man har "rätt" att bli sur för att någon inte vill ha sex eller inte lever upp till de förväntningar man har på dem. T.ex. om någon utlovat sex men sen inte vill.
Kopplingen är alltså att hur sur man får bli och vad man har rätt att bli sur för ska bedömas från ett grupp-perspektiv och inte från individen.
Det är inte individens uppfattning om vad som är rimligt som ska begränsa motpartens rätt att bi irriterad på dennes beteende o.s.v..


Alltså, vad gäller drinkbjudning, nekan till sex eller vad som helst tycker jag man får blir hur besviken och sur som helst. Men man får inte _agera_ hur som helst.

Det var det som inte fungerade så bra, men visst om man är beredd att ta de sociala konsekvenser som följer...


Ja alltså det är ju ingen bra lösning egentligen. Det är viktigt att trivas på sitt jobb.
Kanske finns det någon jämställdhetskurs att anmäla sig till? Där såna här saker kan komma ut i ljuset?
Jag vet dock inte hur bra såna kurser är, eller vad man gör. Men det går säkert att kolla för den som är intresserad.

I båda fallen måste de få klart för sig att det inte bara är deras uppfattning som gäller.


Låter rimligt.

Nyckelordet är förväntningar, t.ex. i samband med att bli bjuden på krogen.


Uppfattat.

#237  Sjodin Karolina
2007-09-11 13:19:09

1. Förändra männens attityder ---> Ingen lätt match precis. Tar kanske generationer av folkbildning. MEN, måste förstås göras.


Ändra mäns såväl som kvinnors attityder, absolut.
It´s a dirty (and otacksamt!) job but someone has got to do it.
Ju fler som hjälper till, desto bättre.

2. Ta bort marknaden ---> betydligt enklare. Man ser till att tillgången på tjejer som låter sig bjudas försvinner. Väljer man det så kan man göra på två vis.

1. Kriminalisera verksamheten ---> i princip omöjligt eftersom det dels skulle bli hopplöst att leda fallen i bevis, dels skulle verksamheten krypa under jorden.


Får känslan av att du inte tycker att det är nån riktigt bra lösning. Det tycker inte jag heller.
Om jag t.ex. vill bjuda alla mina vänner på storkalas där jag bjuder på allt, skulle jag ju riskera begå en olaglig handling.

Dålig lösning, alltså.

2. Påverka tjejerna att inte låta sig bjudas på såna fester. ----> Ett betydligt enklare och mer effektivt projekt. Men det ena föder faktiskt det andra. Är det en orimlig gissning att tro att de tjejer som är med på såna här fester är ganska vana med att bli bjudna på det mesta på krogen?


Här tycker jag vi glömmer bort männens ansvar igen.
Det är ju ändå de som sitter på stålarna i detta fall. Och den som sitter på stålarna sitter på makten. Så håll i pengarna.

#238  Tass Karolina
2007-09-11 13:25:13

Jag tror inte att dessa tjejer är dumma. Jag är säker på att de förstår precis vilka förväntningar som finns. Däremot tycker de att de ska kunna ta emot det de erbjuds utan att uppfylla dessa förväntningar.


Nä jag tror inte heller att de är dumma. Men jag kan tänka mig att de tror "Ok, jag får festa gratis för att se snygg ut, vara trevlig och lite lagom flirtig/fnittrig. Det kan jag väl göra" - att gå därifrån till att spela nåns fru (!) med allt vad det innebär, som en av dem fått göra, är rätt långt.
Men såklart vet jag inte exakt vad dessa tjejer vet och inte vet när de åker iväg.

Jag tycker också de ska kunna ta emot utan krav på motprestation, även om jag tycker det verkar vara ett rätt destruktivt agerande.

#239  #237, Karolina Sjodin
2007-09-11 13:49:55

Här tycker jag vi glömmer bort männens ansvar igen.
Det är ju ändå de som sitter på stålarna i detta fall. Och den som sitter på stålarna sitter på makten. Så håll i pengarna.


Inte alls. Men attityden att, av moraliska skäl, låta bli att konsumera när både likvida medel och handelsvara finns är så oerhört mycket svårare att bekämpa än attityden att aningslöst ta emot gåvor utan att tro att det krävs gentjänster tillbaks.

"Somebody always pays" - Som det heter.

#240  #238, Karolina Tass
2007-09-11 13:56:21

"Jag tycker också de ska kunna ta emot utan krav på motprestation"

Det ska de givetvis kunna göra, om erbjudandet kommer utan sådana krav. Men jag tror att de flesta är väl medvetna om att det i allmänhet finns underförstådda krav som följer med det erbjudna. Vill man inte acceptera några krav är det nog klokt att inte låta sig bjudas.

#241  Sjodin Karolina
2007-09-11 14:04:05

Inte alls. Men attityden att, av moraliska skäl, låta bli att konsumera när både likvida medel och handelsvara finns är så oerhört mycket svårare att bekämpa än attityden att aningslöst ta emot gåvor utan att tro att det krävs gentjänster tillbaks.

"Somebody always pays" - Som det heter.


När andra människor är den handelsvaran borde det inte vara alltför svårt, hoppas jag.

Men jag utesluter inte att man kan bearbeta från båda håll.

#242  Karolina #236 Kalle
2007-09-11 14:05:35

Alltså, vad gäller drinkbjudning, nekan till sex eller vad som helst tycker jag man får blir hur besviken och sur som helst. Men man får inte _agera_ hur som helst.

Vad betyder det?
Är det OK att visa att man blir sur?
Är det OK att säga att "Nu blir jag ledsen och besviken på dig för att du inte gör vad du sagt att du ska göra, och som jag sett fram emot"?

#243  Tass Karolina
2007-09-11 14:08:37

Det ska de givetvis kunna göra, om erbjudandet kommer utan sådana krav. Men jag tror att de flesta är väl medvetna om att det i allmänhet finns underförstådda krav som följer med det erbjudna. Vill man inte acceptera några krav är det nog klokt att inte låta sig bjudas.


Jag vet som sagt inte vad dessa tjejer på förhand visste och inte visste.

Men ja, klokast är nog att inte låta sig bjudas, inte för att tvång annars är ursäktat som sagt, men för mig är det en självständighetsfråga.

#244  Kalle Karolina
2007-09-11 14:13:32

Vad betyder det?
Är det OK att visa att man blir sur?


Inom rimliga gränser, ja kanske. Eller snarare visa besvikelse då.
Att bli sur tror jag inte hjälper situationen. Kommer man känna sig bättre?
Tror det är bättre att tänka "deras förlust". Det är ju såklart svårt, men man får öva i att uppvärdera sig själv.

Är det OK att säga att "Nu blir jag ledsen och besviken på dig för att du inte gör vad du sagt att du ska göra, och som jag sett fram emot"?


Ja, fast jag skulle kanske formulera det lite mjukare ändå, inte säga "du gör inte vad du SAGT att du ska göra" utan säga "synd att vi inte kan *whatever* ikväll, jag hade sett fram emot det".

#245  Karolina Gullegubben
2007-09-11 14:34:10

"Här tycker jag vi glömmer bort männens ansvar igen.
Det är ju ändå de som sitter på stålarna i detta fall. Och den som sitter på stålarna sitter på makten. Så håll i pengarna."

Tja, den som säljer något för att få pengar har väl lika mycket makt.

I DDR hade folk gott om sparade slantar för att det inte fanns så mycket att köpa för pengar. Var det DDR-medborgarna med alla sina pengar som hade makten eller staten DDR som bestämde vad som kunde säljas som hade mest makt?

#246  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Gullegubben
2007-09-11 14:41:33

Lite mer filosofiskt vill jag påstå att den som kan skilja mellan sina behov och sina begär och alltid prioriterar sina behov framför sina begär, är den som har störst makt över sig själv och sin omgivning.

Varken unga modelltjejer eller lyxliv är behov.

#247  Gullegubben Karolina
2007-09-11 15:10:14

Tja, den som säljer något för att få pengar har väl lika mycket makt.


Det gäller att först vara medveten om att man faktiskt säljer något.

I DDR hade folk gott om sparade slantar för att det inte fanns så mycket att köpa för pengar. Var det DDR-medborgarna med alla sina pengar som hade makten eller staten DDR som bestämde vad som kunde säljas som hade mest makt?


Staten DDR agerade nog på ett högst utstuderat sätt. Något jag betvivlar att dessa tjejer gör. Dåligt exempel.

Problemet ligger i hur männen betraktar dessa tjejer. Betraktar de det som att de bara köper tjejernas tjänster en viss begränsad tid och under i förväg klart uppgjorda former är det kanske moraliskt problematiskt men inte lika akut som om de betraktar tjejerna som livegna.

Och jag får livegna-vibbar av det hela, av det sätt som de totalt verkar monopolisera kvinnornas tid, och med godtyckligt skiftande krav.
Den som av den ena eller andra anledningen blivit livegen har förlorat makten till köparen. Allt sker på köparens villkor.

Lite mer filosofiskt vill jag påstå att den som kan skilja mellan sina behov och sina begär och alltid prioriterar sina behov framför sina begär, är den som har störst makt över sig själv och sin omgivning.

Varken unga modelltjejer eller lyxliv är behov.


Dåså - bara för männen att sluta handla.

#248  Karolina heffaklumpen
2007-09-12 04:20:51

Med sur besviken etc. så menar jag vad man visar utåt och även hur man indirekt låter det påverka sitt agerande mot personen. Att t.ex. se glad ut men inte prata med personen/partnern under en längre tid ser jag som att någon blivit sur. Dvs de flesta är ganska dåliga på att hålla inne med vad de känner även om de kanske inte visar det med en gång.

Kanske finns det någon jämställdhetskurs att anmäla sig till? Där såna här saker kan komma ut i ljuset?

Av de jag har sett så är det nog sannolikare att såna saker skulle "komma ut i ljuset" på bolagsstämman eller i årsredovisningen.

Jag vet dock inte hur bra såna kurser är, eller vad man gör. Men det går säkert att kolla för den som är intresserad.

Det enda problem som drabbar män som jag hört dem ta upp gällde föräldraledigheten och då var det ur perspektivet att "avlasta kvinnan". Jag kan bara hoppas att andra har bättre erfarenheter av dem.

#249  Karolina Gullegubben
2007-09-12 09:18:34

"Och jag får livegna-vibbar av det hela, av det sätt som de totalt verkar monopolisera kvinnornas tid, och med godtyckligt skiftande krav.
Den som av den ena eller andra anledningen blivit livegen har förlorat makten till köparen. Allt sker på köparens villkor."

Jo, att låta sig bjudas på en "tur-biljett" när man inte har pengar till en "retur-biljett" är givetvis en knepig situation. "Man skall inte sälja skinnet, förrän björnen är skjuten" är kanske en sentens som passar in.

Men samtidigt kanske det är så att killarna tror att tjejerna har pengar och förstånd och att de bara gör saker som de själva vill, annars åker de hem. De hotar ju inte tjejerna med pistol eller låser in dem. Skall killarna vara tvungna att fråga tjejerna om de har med sig pengar nog för att åka hem, om de inte skulle trivas i killarnas sällskap?

Hursomhelst kan båda parter, oberoende av den vad den andre parten gör, enkelt undvika att en dum situation uppstår genom att tänka efter före. Jag ser ingen anledning till att killarna skall tänka efter mer än tjejerna.

#250  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Tass
2007-09-12 15:47:41

Dom här sockerpapporna har nog ganska lite att förlora på transaktionen, kan man förmoda. Moraliskt sett kan man tycka att de borde tänka efter, men det beror ju på om moral är en fråga som ligger dem varmt om hjärtat.

#251  Tass Gullegubben
2007-09-12 16:35:06

Vad är det som säger att killarna har tveksam moral?

Det kan ju också vara så att killarna har förläst sig på feministiska debattörer och tror att kvinnorna i fråga inte attraheras av deras pengar.

;-)

Fast jag vet att jag är orättvis.

Feminister vill att män varken skall utgå ifrån att kvinnor beter sig könsrollstypiskt eller icke könsrollstypiskt, utan skall ta reda på vad just den individuella kvinnan har för inställning vad gäller varje specifik fråga som kan uppkomma.

Samma sak antar jag gäller de tjejer som är aktuella. De skall varken utgå ifrån att en kille bjuder för att förväntar sig något i gengäld eller att denne bjuder helt utan någon förväntan på att få något i gengäld, utan skall ta reda på vad just den individuella mannen har för inställning vad gäller varje specifik fråga som kan uppkomma. Om de får reda på att killen vill bjuda och förväntar sig något i gengäld, så kan hon föreslå att de gör någonting tillsammans som inte kostar pengar eller tacka nej. Svårare än så är det inte.

#252  Karolina Gullegubben
2007-09-12 16:50:51

"Det gäller att först vara medveten om att man faktiskt säljer något."

Även killar är individer. En del bjuder utan förväntningar, andra bjuder med förväntningar. Det är bara för tjejen att fråga, vad som gäller just den här killen och just det här fallet.

Varför menar du att tjejerna inte kan göra det?

#253  heffaklumpen Karolina
2007-09-13 20:13:14

Med sur besviken etc. så menar jag vad man visar utåt och även hur man indirekt låter det påverka sitt agerande mot personen. Att t.ex. se glad ut men inte prata med personen/partnern under en längre tid ser jag som att någon blivit sur. Dvs de flesta är ganska dåliga på att hålla inne med vad de känner även om de kanske inte visar det med en gång.


Ja jo visst.
Men som sagt, tonvikt bör ändå ligga vid agerande.

Av de jag har sett så är det nog sannolikare att såna saker skulle "komma ut i ljuset" på bolagsstämman eller i årsredovisningen.


Vet inte hur sånt fungerar och du måste inte berätta, eftersom jag förstår att det är privat och så.
Men ok.

Det enda problem som drabbar män som jag hört dem ta upp gällde föräldraledigheten och då var det ur perspektivet att "avlasta kvinnan". Jag kan bara hoppas att andra har bättre erfarenheter av dem.


Mjo jag kan tänka mig att det mesta har den inriktningen. Vilket jag iofs tycker är bra, men de borde utgå ifrån att pappor vill vara med sina barn. Det tror jag iaf fler än de som gör det idag vill.

#254  Gullegubben Karolina
2007-09-13 20:16:21

Jo, att låta sig bjudas på en "tur-biljett" när man inte har pengar till en "retur-biljett" är givetvis en knepig situation. "Man skall inte sälja skinnet, förrän björnen är skjuten" är kanske en sentens som passar in.

Men samtidigt kanske det är så att killarna tror att tjejerna har pengar och förstånd och att de bara gör saker som de själva vill, annars åker de hem. De hotar ju inte tjejerna med pistol eller låser in dem. Skall killarna vara tvungna att fråga tjejerna om de har med sig pengar nog för att åka hem, om de inte skulle trivas i killarnas sällskap?

Hursomhelst kan båda parter, oberoende av den vad den andre parten gör, enkelt undvika att en dum situation uppstår genom att tänka efter före. Jag ser ingen anledning till att killarna skall tänka efter mer än tjejerna.


Inte jag heller. Men i tråden hittills tycker jag att det någorlunda entonigt är mest tjejernas ansvar som betonats.
Och så tycker jag tyvärr att det ofta är.

Även killar är individer. En del bjuder utan förväntningar, andra bjuder med förväntningar. Det är bara för tjejen att fråga, vad som gäller just den här killen och just det här fallet.

Varför menar du att tjejerna inte kan göra det?


Det menar jag inte att de inte kan.
Jag tycker bara inte att hela ansvaret för förändring ska vila på tjejerna.

#255  Karolina heffaklumpen
2007-09-13 21:50:04

Ja jo visst.
Men som sagt, tonvikt bör ändå ligga vid agerande.


Var det något där som inte var ett agerande?

Vet inte hur sånt fungerar och du måste inte berätta, eftersom jag förstår att det är privat och så.
Men ok.

Ett annat sätt att uttrycka samma sak är väl att helvetet antagligen kommer att frysa till is först...

Mjo jag kan tänka mig att det mesta har den inriktningen. Vilket jag iofs tycker är bra, men de borde utgå ifrån att pappor vill vara med sina barn. Det tror jag iaf fler än de som gör det idag vill.

Varför? Det går lika bra att vända på det och då blir det även mindre könsrollskramande på vägen. Varför de utgår från att pappor inte vill vara med sina barn vet jag inte, men jag känner inte någon pappa som inte vill det. De finns naturligtvis, precis som mammorna, men i övrigt känns det bara som ytterligare en i raden av fördomar om män.

#256  heffaklumpen Karolina
2007-09-13 22:25:02

Var det något där som inte var ett agerande?


Jag tänker agerande = handling.
Se glad ut men egentligen vara sur är inte att göra särskilt mycket alls, tycker jag. Ok, en icke-handling är i nån mån en handling/ett agerande det med.

Men eftersom vi försöker gå tillbaka till ursprungsämnet vill jag fortsatt poängtera att det inte är ok att bete sig hur som helst, bara för att nån gjort en besviken (säger inte att du säger det).
Men det är ju bl.a. kring vilka reaktioner som är befogade när man blir "snuvad" på sex tråden rört sig om.
Därför talar jag om agerande och handlingar.

Ett annat sätt att uttrycka samma sak är väl att helvetet antagligen kommer att frysa till is först...


Du menar att situationen på ditt jobb ändras först när grisar kan flyga, eller?

Varför? Det går lika bra att vända på det och då blir det även mindre könsrollskramande på vägen. Varför de utgår från att pappor inte vill vara med sina barn vet jag inte, men jag känner inte någon pappa som inte vill det.


Varför? För det var män vi talade om och jag tror att tiderna och mansrollen sakta håller på att förändras, och fler vill vara hemma idag (som du ju bekräftar också).
Jag vet inte vad de ville eller inte ville förut. Kanske hade många velat men kunde inte för det fanns inte på kartan att en pappa skulle stanna hemma.
Nu finns valet iaf, även om mycket ännu måste göras för att anpassa arbetsliv/arbetsmarknad till dessa förändringar

Naturligtvis borde man på samma sätt _inte_ utgå ifrån att mammor vill vara hemma med sina barn.
Jag menar kanske måste de flesta det i samband med förlossningen, men sedan.

De finns naturligtvis, precis som mammorna, men i övrigt känns det bara som ytterligare en i raden av fördomar om män.


Det finns gott om fördomar om kvinnor också.

#257  Karolina heffaklumpen
2007-09-14 02:35:41

Jag tänker agerande = handling.
Se glad ut men egentligen vara sur är inte att göra särskilt mycket alls, tycker jag. Ok, en icke-handling är i nån mån en handling/ett agerande det med.

Att frysa ut någon ser jag som en handling/agerande, det var poängen, inte om personen innerst inne var sur eller inte utan att agerandet inte behöver vara direkt eller utföras vid samma tidpunkt.

Men det är ju bl.a. kring vilka reaktioner som är befogade när man blir "snuvad" på sex tråden rört sig om.
Därför talar jag om agerande och handlingar.

Samma här.

Du menar att situationen på ditt jobb ändras först när grisar kan flyga, eller?

Nej, jag menar att sannolikheten att en jämställdhetskurs skulle hjälpa till där är noll, de arbetar tyvärr åt motsatt håll.

Varför? För det var män vi talade om och jag tror att tiderna och mansrollen sakta håller på att förändras, och fler vill vara hemma idag (som du ju bekräftar också).

Varför är det bra att fokus ligger på att avlasta kvinnor i hemmet?
Varför inte fokusera på att män ska vara med barnen eller på att avlasta männens jobb utanför hemmet?

Jag vet inte vad de ville eller inte ville förut. Kanske hade många velat men kunde inte för det fanns inte på kartan att en pappa skulle stanna hemma.

Jag undrar varför man tror att det handlar om om män vill vara hemma eller inte snarare än om deras möjligheter att vara det.

Nu finns valet iaf, även om mycket ännu måste göras för att anpassa arbetsliv/arbetsmarknad till dessa förändringar

Varpå man genast glömmer att även hemmet måste anpassas efter detta. Allt hänger ihop, precis som med attityder och förväntningar på krogen.

Naturligtvis borde man på samma sätt _inte_ utgå ifrån att mammor vill vara hemma med sina barn.

Nej, men det känns mer naturligt att anta att alla vill vara hemma med sina barn eftersom de valt att skaffa dom.

Det finns gott om fördomar om kvinnor också.

Ja, men den ena samlingen fördomar bearbetas och fördöms, medan den andra bekräftas och förstärks.

#258  heffaklumpen Karolina
2007-09-14 14:30:18

Att frysa ut någon ser jag som en handling/agerande, det var poängen, inte om personen innerst inne var sur eller inte utan att agerandet inte behöver vara direkt eller utföras vid samma tidpunkt.


Ja. Att frysa ut eller ge "the silent treatment" är i högsta grad en handling/ett agerande.

Men var vill du komma med detta resonemang?

Nej, jag menar att sannolikheten att en jämställdhetskurs skulle hjälpa till där är noll, de arbetar tyvärr åt motsatt håll.


Ok, tråkigt isåf.

Varför är det bra att fokus ligger på att avlasta kvinnor i hemmet?
Varför inte fokusera på att män ska vara med barnen eller på att avlasta männens jobb utanför hemmet?


Du har missförstått mig. Jag tycker inte att utgångspunkten ska vara att männen ska avlasta kvinnorna, utan att utgångspunkten som jag sa, ska ligga i att män faktiskt _vill_ vara hemma med sina barn och aktivt ta hand om dem. Vara 100% förälder.
Inte bara finnas där som några stand-ins när mammorna behagar lämna ifrån sig barnen.
Jag kanske var otydlig, tänkte att det var underförstått att jag tyckte det.

Jag undrar varför man tror att det handlar om om män vill vara hemma eller inte snarare än om deras möjligheter att vara det.


Försöker du misstolka mig med flit nu?
Pga mäns tidigare utbredda bristande engagemang i sina barn (oavsett vad det berodde på), händer det att deras vilja att ta hand om sina barn ibland ifrågasätts. Det är, om än inte rättvist och riktigt mot de som tar ansvar, tyvärr inte särskilt konstigt.
Men låt oss först se mot vilka du bör rikta din kritik.

Det är först nu män börjat strida för sin rätt att få bli betraktade som fullvärdiga föräldrar. Och det är helt rätt.
Det kommer an både på män och kvinnor att kämpa för detta. För kvinnor gäller att kunna släppa ifrån sig barnen. Jag vet att det finns kvinnor som har svårt med det, "nej men jag sköter det så mycket bättre!", vilket också vissa slappa män tar som en ursäkt för att slippa byta blöjor.
Och för män gäller att aktivt höja sina röster i dessa frågor, kanske vara beredda att avstå ifrån några tusenlappar i månaden tillförmån (att alla inte kan det av praktiska skäl är förstås ett mkt stort problem, men mer om det strax) för att kunna vara med sina barn osv.

Du kan inte heller förneka att trots att män i majoritet suttit vid makten sedan tja... alltid, har mycket litet eller inget gjorts för att höja pappors anseende. Maktmännen har haft alla möjligheter.
Att inget gjorts kan tråkigt nog tolkas som att män inte har varit eller inte är särskilt intresserade av föräldrarskap.

När Annica "Könet sitter i hjärnan" Dahlström går ut och säger att män är för inkompetenta för att ta hand om sina egna barn, vad händer då? Stannar Sverige, reser sig Sveriges pappor upp och protesterar? Nej. Allt för få för att det ska vara tillfredsställande. Vad dessa få har insett, är att vill man vara 100% förälder gäller det att hugga tag i jobbet från dag 1, på heltid. Med allt vad det innebär.
Det flesta andra konstaterar tyvärr lungt endast att "ja kvinnor är nog bättre på det där med ungar i alla fall, så det är lika bra att jag inte lägger mig i".
Hur skulle du tolka det? Jag tolkar det inte som att dessa män _inte_ vill vara föräldrar. Men jag tolkar det som att de av någon anledning inte är beredda att göra alla uppoffringar som krävs för att vara en bra förälder.

Kanske är de männen du borde ställa till svars istället?

Varpå man genast glömmer att även hemmet måste anpassas efter detta. Allt hänger ihop, precis som med attityder och förväntningar på krogen.


Ja. Självklart är det frågan om en helhetssyn.

Nej, men det känns mer naturligt att anta att alla vill vara hemma med sina barn eftersom de valt att skaffa dom.


Men papporna har inte valt att skaffa barn?

Ja, men den ena samlingen fördomar bearbetas och fördöms, medan den andra bekräftas och förstärks.


Som jag skriver längre upp hoppas jag att du lägger den kritiken där den hör hemma.

#259  Karolina heffaklumpen
2007-09-15 04:29:41

Ja. Att frysa ut eller ge "the silent treatment" är i högsta grad en handling/ett agerande. Men var vill du komma med detta resonemang?

Det var ett svar till dig, inte ett resonemang som jag försökte driva.

Du har missförstått mig. Jag tycker inte att utgångspunkten ska vara att männen ska avlasta kvinnorna, utan att utgångspunkten som jag sa, ska ligga i att män faktiskt _vill_ vara hemma med sina barn och aktivt ta hand om dem.

Jag hade svårt att tolka det du skrev på något annat sätt och det har jag fortfarande när jag läser det igen, men visst det är möjligt.

Försöker du misstolka mig med flit nu?

Nej, det handlade inte om dina åsikter.

Pga mäns tidigare utbredda bristande engagemang i sina barn (oavsett vad det berodde på), händer det att deras vilja att ta hand om sina barn ibland ifrågasätts. Det är, om än inte rättvist och riktigt mot de som tar ansvar, tyvärr inte särskilt konstigt.

Det här är ungefär det jag menar, varför handlar det om bristande engagemang? Det är en värdering av konsekvenser av könsroller, ingenting annat. Vad ligger bakom den värderingen?

Men låt oss först se mot vilka du bör rikta din kritik.

Jag riktar min kritik mot de som försöker mura in män i sin könsroll under ett sken av att vilja förändra och hjälpa dem.

Och för män gäller att aktivt höja sina röster i dessa frågor, kanske vara beredda att avstå ifrån några tusenlappar i månaden tillförmån (att alla inte kan det av praktiska skäl är förstås ett mkt stort problem, men mer om det strax) för att kunna vara med sina barn osv.

Samma sak igen, det ses som en förmån när män drabbas av könsroller, man kan lika gärna se det ur perspektivet att män tvingas jobba mer och därför inte kan lägga lika mycket tid på barnen. Samma, men ett annat perspektiv som är lika riktigt utan att påföra skuld eller ge en bild av att män bryr sig mer om pengar än barnen.

Du kan inte heller förneka att trots att män i majoritet suttit vid makten sedan tja... alltid, har mycket litet eller inget gjorts för att höja pappors anseende.

Vilka män har suttit på vilken makt? Har de suttit där i egenskap av män eller av andra anledningar? Hur länge? Alltid är knappast något vi vet något om överhuvudtaget. Hur många pappor har det funnits i sådana maktpositioner jämfört med antalet mammor som haft makt över barn och hem?

Maktmännen har haft alla möjligheter. Att inget gjorts kan tråkigt nog tolkas som att män inte har varit eller inte är särskilt intresserade av föräldrarskap.

Så män kan utan vidare skita i sin könsroll och göra det som behagar dem, men kvinnor kan det inte, är det vad du menar? Maktpositioner ger bara makt inom ett begränsat område. Hur många av "maktmännen" har kunnat diktera villkor för barn och hem? Vilka "manliga" maktpositioner är det som finns där?

Stannar Sverige, reser sig Sveriges pappor upp och protesterar? Nej. Allt för få för att det ska vara tillfredsställande.

Tillfredsställande för vem? Att män kallas inkompetenta i allt som har med barn och hem att göra är inget nytt, många har hört det till leda under hela sitt liv. Att ytterligare en knäppgök skriver samma sak och kan komma undan med det ändrar ingenting. Det visar bara än en gång att det är ok att håna män, att män aldrig kan vara offer. De vet att det inte är där varken problemet eller lösningen finns och att de iom sin könsroll inte har den moraliska indignationen på sin sida om de skulle försöka. Det är en strid de inte kan vinna utan bara förlora, varför ta den på någon annans villkor?
Män är i de flesta fall fullt medvetna om att de iom sin könsroll har ett känslomässigt underläge oavsett hur rätt de har i sak. Det handlar inte om att de inte vågar gå emot någon macho-roll utan att det inte leder någon vart att göra det. Det finns inte en chans att få tillräckligt känslomässigt stöd i en fråga som rör t.ex. barn så att det går att åstadkomma en förändring.

Det flesta andra konstaterar tyvärr lungt endast att "ja kvinnor är nog bättre på det där med ungar i alla fall, så det är lika bra att jag inte lägger mig i".

Det de konstaterar är nog snarare att de kommer att få fortsätta jobba mer utanför hemmet och ta hand om barn och hem och därigenom så kommer de inte att ha möjlighet att ta hand om barnen lika bra som mamman eftersom hon inte kommer att täcka upp motsvarande utanför hemmet. Det är tyvärr den krassa verkligheten för många. Att varken kunna äta kakan eller ha den kvar.

Hur skulle du tolka det? Jag tolkar det inte som att dessa män _inte_ vill vara föräldrar. Men jag tolkar det som att de av någon anledning inte är beredda att göra alla uppoffringar som krävs för att vara en bra förälder.

Jag tolkar det som att vi inte har den blekaste aning om vad de vill utan bara vad resultatet av könsrollerna är. Män är hemma mindre med barn, punkt. Det är det enda vi vet och resten är värderingar, ofta baserade på just könsrollerna.

Kanske är de männen du borde ställa till svars istället?

Ställa männen till svars för att de är offer för sin könsroll? Inte mer än vi ställer kvinnor till svars för att de inte jobbar mer och söker maktpositioner.
Visst ska jag ställa männen till svars, men när det finns skäl till det, inte som standardåtgärd bara för att det i våra könsroller är lättare att lägga skulden på män.

Men papporna har inte valt att skaffa barn?

Jag citerar mig själv med tydliggörande. "Nej, men det känns mer naturligt att anta att ALLA vill vara hemma med sina barn eftersom de valt att skaffa dom."
Med alla menas alltså att man bör förutsätta att båda föräldrarna vill vara hemma med sina barn och inte lägga in en massa könsrollsbaserade fördomar.

Som jag skriver längre upp hoppas jag att du lägger den kritiken där den hör hemma.

Ja, det är just det jag försöker göra.

Allt hänger ihop, även med attityder på krogen. Samma mönster, men en annan yta.

#260  heffaklumpen Karolina
2007-09-15 14:17:07

Det var ett svar till dig, inte ett resonemang som jag försökte driva.


Aha.

Jag hade svårt att tolka det du skrev på något annat sätt och det har jag fortfarande när jag läser det igen, men visst det är möjligt.


Vadå - om jag säger att jag tror att män vill vara hemma med sina barn, så säger jag _egentligen_ att de inte vill?

Nej, det handlade inte om dina åsikter.


Ok. Jag uppfattade det så eftersom det du skrev var ett svar på vad jag just sagt. Men låt gå.

Det här är ungefär det jag menar, varför handlar det om bristande engagemang? Det är en värdering av konsekvenser av könsroller, ingenting annat. Vad ligger bakom den värderingen?


Att hellre jobba jättemycket än vara med sina barn - du skulle inte kalla det bristande engagemang?
Könsrollerna styr oss, men vi kan inte skylla allt på dem. I slutänden har vi alla ett val.

Jag riktar min kritik mot de som försöker mura in män i sin könsroll under ett sken av att vilja förändra och hjälpa dem.


Vilka är det som gör sig skyldiga till detta?

Varför måste männen "hjälpas"? Kan inte de själva aktivt kämpa för att få bli betraktade som likvärdiga föräldrar?

Samma sak igen, det ses som en förmån när män drabbas av könsroller, man kan lika gärna se det ur perspektivet att män tvingas jobba mer och därför inte kan lägga lika mycket tid på barnen. Samma, men ett annat perspektiv som är lika riktigt utan att påföra skuld eller ge en bild av att män bryr sig mer om pengar än barnen.


Jag talar om de män som faktiskt kan kosta på sig att gå ner ett snäpp eller två i materiell standard till förmån för att vara med sina barn.

Att män dock inte förväntas ta föräldrarledigt, att kvinnor har lägre betalt (så man inte kan klara sig på hennes lön), osv är jätteproblem som måste åtgärdas för att öka möjligheterna för män att vara hemma.

Vilka män har suttit på vilken makt? Har de suttit där i egenskap av män eller av andra anledningar? Hur länge? Alltid är knappast något vi vet något om överhuvudtaget. Hur många pappor har det funnits i sådana maktpositioner jämfört med antalet mammor som haft makt över barn och hem?


Så länge vi vet har män utom några få undantag suttit vid makten. Naturligtvis inte alla men likväl män - pappor. Klassaspekter är just nu OT. En överklasspappa är lika mycket pappa som en arbetarklasspappa.
Av vilka anledningar de suttit vid makten är också helt OT, så det behöver vi inte gå in på.

Man kan anta att en hyfsad portion av dem varit pappor. Preventivmedel är ett relativt nytt påfund, och familjebildning var rätt populärt då så väl som nu.
Menar du att maktmännen levde i celibat/var sterila hela bunten? Inte troligt. Alltså kan vi anta att de allra flesta var pappor. Att säga något annat är bara löjligt.

Så, varför har de inte kämpat/kämpar de inte för papparättigheter?

Kvinnorna kan inte ha "makt" över barn och hem om män börjar kräva sin beskärda del av den makten. Män/pappor har haft/har fortfarande till största del all makt att driva igenom beslut i samhället.
Att träda in på hem- och barnarenan är inte omöjligt.

Så män kan utan vidare skita i sin könsroll och göra det som behagar dem, men kvinnor kan det inte, är det vad du menar?


Nej, inte utan vidare. Men de har exakt samma möjligheter som kvinnor har. Jag kräver samma typ av ansvar till förändring från kvinnor.

Maktpositioner ger bara makt inom ett begränsat område. Hur många av "maktmännen" har kunnat diktera villkor för barn och hem? Vilka "manliga" maktpositioner är det som finns där?


Tja, som statsminister (våran är både man och pappa, som du kanske minns) har man alla möjligheter att lagstifta kring föräldrarledighet, instifta antidiskrimineringslagar mot män som vill vara föräldrarlediga eller vad som nu måste göras.

Här är en man med makt som kämpar för pappors rättigheter:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=691364

Tillfredsställande för vem? Att män kallas inkompetenta i allt som har med barn och hem att göra är inget nytt, många har hört det till leda under hela sitt liv. Att ytterligare en knäppgök skriver samma sak och kan komma undan med det ändrar ingenting. Det visar bara än en gång att det är ok att håna män, att män aldrig kan vara offer. De vet att det inte är där varken problemet eller lösningen finns och att de iom sin könsroll inte har den moraliska indignationen på sin sida om de skulle försöka. Det är en strid de inte kan vinna utan bara förlora, varför ta den på någon annans villkor?


Varför är det en kamp de inte kan vinna? Vem förutom ett fåtal, med dina ord knäppgökar, skulle blir arg på att män också ville vara fullvärdiga föräldrar?

Män är i de flesta fall fullt medvetna om att de iom sin könsroll har ett känslomässigt underläge oavsett hur rätt de har i sak. Det handlar inte om att de inte vågar gå emot någon macho-roll utan att det inte leder någon vart att göra det. Det finns inte en chans att få tillräckligt känslomässigt stöd i en fråga som rör t.ex. barn så att det går att åstadkomma en förändring.


Jag vet inte så noga hur det är med det, så jag kan inte säga så mycket om saken tyvärr. Men det jag vet är att bland de föräldrar som finns i min närhet är alla positiva till aktivt deltagande och närvarande pappor.

Men om kvinnor (mammor) brister i stöd, kan inte männen stötta varann då?

Det de konstaterar är nog snarare att de kommer att få fortsätta jobba mer utanför hemmet och ta hand om barn och hem och därigenom så kommer de inte att ha möjlighet att ta hand om barnen lika bra som mamman eftersom hon inte kommer att täcka upp motsvarande utanför hemmet. Det är tyvärr den krassa verkligheten för många. Att varken kunna äta kakan eller ha den kvar.


Det är ju pga detta kvinnors löner måste höjas, så man kan klara sig på kvinnans lön när mannen är föräldrarledig.

Som det är nu stannar mammorna hemma, och papporna går till jobbet, för det oftast är den enda hållbara ekonomiska lösningen. Det måste förändras.

Jag tolkar det som att vi inte har den blekaste aning om vad de vill utan bara vad resultatet av könsrollerna är. Män är hemma mindre med barn, punkt. Det är det enda vi vet och resten är värderingar, ofta baserade på just könsrollerna.


Så varför gör inte papporna enad front, och kämpar för sina rättigheter?

Ställa männen till svars för att de är offer för sin könsroll? Inte mer än vi ställer kvinnor till svars för att de inte jobbar mer och söker maktpositioner.
Visst ska jag ställa männen till svars, men när det finns skäl till det, inte som standardåtgärd bara för att det i våra könsroller är lättare att lägga skulden på män.


Man är inte "offer" för sin könsroll. Inte i min bok i alla fall. Alla har ett eget ansvar.

Och nej, naturligtvis ska man inte straffas för att man av praktiska (ekonomiska) skäl inte kan vara så mycket med sina barn som man vill.
Men tyvärr så är det upp till kamp som gäller för papporna. Det finns inga genvägar

Jag citerar mig själv med tydliggörande. "Nej, men det känns mer naturligt att anta att ALLA vill vara hemma med sina barn eftersom de valt att skaffa dom."
Med alla menas alltså att man bör förutsätta att båda föräldrarna vill vara hemma med sina barn och inte lägga in en massa könsrollsbaserade fördomar.


I en perfekt värld bör man inte förutsätta varken det ena eller det andra. Alla vill inte vara hemmamammor/hemmapappor som är hemma i jättelånga perioder på heltid, utan tycker kanske att det är viktigt för barnets utveckling att det får träffa andra barn än ev. syskon, kanske tycker de blir bättre föräldrar om de får stimulans utan för hemmet osv. Det är inget jag tänker sätta mig till doms över.

Problemet är att könsrollerna slår olika mot kvinnor än de gör mot män, och vice versa.
Kvinnor förväntas förbehållslöst vilja vara hemma. Vill de inte det händer det att de avfärdas som dåliga mammor.
Pappor förväntas inte vilja göra nåt särskilt alls. De förväntas stanna på jobbet som vanligt. Arbetsgivarna räknar med att det finns en fru/sambo som sköter barnet.

Så vad jag säger är att i princip tycker jag inte att alla pappor måste stanna hemma jättelänge för annars är det "orättvist", eftersom jag inte kräver att mammor ska vilja stanna hemma jättelänge heller.
Men jag tror fler pappor skulle göra det om de kunde.

Ja, det är just det jag försöker göra.

Allt hänger ihop, även med attityder på krogen. Samma mönster, men en annan yta.


Absolut. Men papporna kan inte luta sig bakåt och hoppas på förändring, de måste aktivt söka den själva.

#261  #260 Karolina
2007-09-15 14:24:27

Vi är nu rejält OT, med en diskussion om föräldrarskap.

Det är ett jätteviktigt ämne, men jag tycker vi borde hitta tillbaka till trådens ursprungsämne.

Vart var vi?

#262  Karolina heffaklumpen
2007-09-15 14:44:11

Den här diskussionen är lite av hönan eller ägget. För mig är det samma diskussion som ageranden på krogen, dvs könsrollers påverkan på män och vilka slutsatser man drar därifrån.
Förutsättningen som ofta kommer fram när man diskuterar agerande eller åtgärder är att det enda som begränsar män är deras vilja, vilket uppenbart inte stämmer. Könsroller begränsar män och kvinnor, de är inte något som uppstått genom att män ville ha det så.
Om man vill ändra könsrollsbaserade beteenden, vare sig det handlar om föräldraledighet eller krogbeteende/attityder, så kan de förändringarna inte utgå från antaganden baserade på samma könsroller. Då är man snart tillbaka på ruta ett och det enda man åstadkommit är en massa bråk på vägen.

Resten ska jag försöka besvara i en annan tråd.

#263  Karolina heffaklumpen
2007-09-16 01:11:25

Sidospåret och svar på #260 finns numera här:
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Vart var vi?

Kanske i att kvinnor inte bara kan luta sig tillbaka och hoppas på förändring av förväntningar och attityder på krogen utan de måste aktivt söka den förändringen själva.

#264  heffaklumpen #262, #263 Karolina
2007-09-17 10:55:42

Den här diskussionen är lite av hönan eller ägget. För mig är det samma diskussion som ageranden på krogen, dvs könsrollers påverkan på män och vilka slutsatser man drar därifrån.
Förutsättningen som ofta kommer fram när man diskuterar agerande eller åtgärder är att det enda som begränsar män är deras vilja, vilket uppenbart inte stämmer. Könsroller begränsar män och kvinnor, de är inte något som uppstått genom att män ville ha det så.
Om man vill ändra könsrollsbaserade beteenden, vare sig det handlar om föräldraledighet eller krogbeteende/attityder, så kan de förändringarna inte utgå från antaganden baserade på samma könsroller. Då är man snart tillbaka på ruta ett och det enda man åstadkommit är en massa bråk på vägen.


Nu tror jag att könsroller visst lever och frodas av att vi till viss del vill ha dem kvar. För de är bekväma och välbekanta. Kanske tycker vi världen blir mer ordnad med dem.
Men risken som alltid finns med att hålla sig till det trygga, är att man missar en massa fantastiska möjligheter.

Kanske i att kvinnor inte bara kan luta sig tillbaka och hoppas på förändring av förväntningar och attityder på krogen utan de måste aktivt söka den förändringen själva.


Har aldrig påstått nåt annat heller.

#265  Karolina heffaklumpen
2007-09-18 03:28:02

Nu tror jag att könsroller visst lever och frodas av att vi till viss del vill ha dem kvar. För de är bekväma och välbekanta. Kanske tycker vi världen blir mer ordnad med dem.

Ja visst, helt och hållet kommer de nog aldrig att försvinna. De är en trygghet speciellt för yngre och mer osäkra individer. Jag tycker inte att man ska satsa så hårt på att få bort könsroller utan mer att försöka ersätta dem med andra roller och göra dem mindre tvingande. Speciellt att göra det lättare att gå in och ut ur rollerna efterhand.

Men risken som alltid finns med att hålla sig till det trygga, är att man missar en massa fantastiska möjligheter.

Helt riktigt. Samtidigt så krävs tryggheten för att man ska våga kasta sig ut bland de osäkra möjligheterna, dvs det finns någonstans att återvända om man missar en möjlighet.

#266  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Tass
2007-09-25 11:23:56

Emilia Pavlovski i Expressen:

Det är dags att vi börjar inse att tjejer drar i sig spriten själva. Det är ingen som med tvång häller ner den i strupen på dem. De vill helt enkelt bli fulla, och de vill bli det gratis. I den bemärkelsen är de inga offer. Och tjejerna som åker i väg till varmare breddgrader med rika äldre män är inte på något sätt iväglurade och är med stor sannolikhet fullt medvetna om uttrycket ”tjänster och gentjänster” när de tar emot sina flygbiljetter.

Jag tycker att det är klart fördummande och förnedrande mot hela det kvinnliga könet att inte erkänna oss som något annat än offer. På samma sätt som det finns killar med bristfällig moral finns det även tjejer som gör tveksamma val. Om dessa sedan är att kalla en annan tjej för groggluder, att dricka mer än vad man kanske tänkt och därför följa med två killar hem för att ha sex eller att ta emot dyra presenter i utbyte mot något spelar väl egentligen ingen roll. Men jag är förbannat trött på att kvinnor ständigt reduceras till att bli offer i mediedebatten. Det, om något, är förnedrande.


http://www.expressen.se/debatt/1.854156/skarp…

#267  #266 Sjodin
2007-09-25 16:09:21

Hoppla,hoppla....

Tja... om ni nu inte litar på vad en patriarkatets hejduk som jag skriver i #1 så kanske Pavlikovski är mer trovärdig?


Detta ska bli intressant att följa.

#268  Drinkhora vs drinktorsk Syltkokaren
2007-10-30 16:01:46

( Ja ursäkta för att jag väcker liv i denna gamla tråd, men jag kunde inte låta bli. )

Är det inte lite lustigt att begreppet "drinkhora", som använts i denna tråd, används på olika sätt utan att någon såvitt jag vet reflekterat över den andra parten i affärsuppgörelsen. På den mer reguljära sexmarknaden brukar köparna betecknas som "torskar".

Ergo: "Drinkhoran" trakteras av en "drinktorsk".

#269  Karolina #244 Kalle
2007-11-12 10:07:13

Kalle sa:
Vad betyder det?
Är det OK att visa att man blir sur?


Karolina sa:
Inom rimliga gränser, ja kanske. Eller snarare visa besvikelse då.
Att bli sur tror jag inte hjälper situationen. Kommer man känna sig bättre?
Tror det är bättre att tänka "deras förlust". Det är ju såklart svårt, men man får öva i att uppvärdera sig själv.


Kalle sa:
Är det OK att säga att "Nu blir jag ledsen och besviken på dig för att du inte gör vad du sagt att du ska göra, och som jag sett fram emot"?


Karolina sa:
Ja, fast jag skulle kanske formulera det lite mjukare ändå, inte säga "du gör inte vad du SAGT att du ska göra" utan säga "synd att vi inte kan *whatever* ikväll, jag hade sett fram emot det".

Javisst går det att formulera sig lite mjukare.
Men om det upprepar sig i det "oändliga" och du vill få en förändring i beteendet, så måste du ju sluta stoppa huvudet i sanden någon gång, och faktiskt poängtera var problemet ligger.

(Det är väl också en viktig del i att "uppvärdera dig själv", att sluta ta på sig (en del av) ansvaret för vad andra gör och säger...?)

#270  Kalle Karolina
2007-11-12 13:28:41

Javisst går det att formulera sig lite mjukare.
Men om det upprepar sig i det "oändliga" och du vill få en förändring i beteendet, så måste du ju sluta stoppa huvudet i sanden någon gång, och faktiskt poängtera var problemet ligger.

(Det är väl också en viktig del i att "uppvärdera dig själv", att sluta ta på sig (en del av) ansvaret för vad andra gör och säger...?)


Japp. När jag skrev mitt svar tänkte jag mest på hur man hanterar besvikelse i inledningsfasen av ett förhållande, eller med folk man inte känner så väl; tråden har jag rört sig mycket om hur det är ok att nobba/hantera en nobb på krogen t.ex.
I ett långvarigt förhållande funkar det annorlunda, skule jag väl säga.

#271  #270 Karolina
2007-11-12 15:01:17

"tråden har jag rört sig mycket om..."

=

"tråden har JU rört sig mycket om..."

#272  Karolina Kalle
2007-11-12 15:23:50

Tack för svaret :-)
Okej, jag trodde jag varit tydlig med att jag skrev om situationen i ett längre förhållande, trots att "huvudspåret" i tråden varit krogragg och liknande. Jag ber om ursäkt ifall det missuppfattats.

Men det är ju svårt att uppvärdera sig själv just i en situation där en precis fått nobben av någon som en tror sig känna ganska väl, där det blivit smärtsamt uppenbart att "partnern har något som jag vill ha, men jag har inte det som h*n vill ha"...

Sedan är det svårt med alla former av kommunikation kring det här, oavsett om man försöker ha den på en "mjukare" nivå eller inte. Det tas liksom alla möjligheter till missförstånd och konfrontation, känns det som . Jag skrev lite om det i #143, ifall du har några tankar kring det?

#273  Kalle Gullegubben
2007-11-12 15:24:20

ANDRA framför sitt budskap på fel sätt, vilket gör att jag reagerar negativt. Jag skulle behandla budskapet rättvist, om de framförde det på rätt sätt.

ANDRA vill inte höra mitt budskap och gömmer sig bakom påståenden att det är fel på hur budskapet framförs.

#274  Kalle #272 Karolina
2007-11-12 16:02:37

Eller så var det jag som missade det, nevermind :-)

Hmm, jag läste just igenom #143 och jag måste säga att det inte är något jag känner igen. Vet inte varför, kanske har jag haft tur bara med hyfsat jämspelta partners etc.
Men alltså av #143 får jag ändå en känsla av att det inte riktigt finns nån rak kommunikation? Eller att kommunikation bara sker i direkt anslutning till sex/förväntan på sex.
Dvs. säger man "Du är fin och gör mig jättekåt" så måste det innebära att det ska sexas *nu*, omgående. Men kanske kan man säga såna saker utan att det måste leda till sex med det samma? Så kan man bygga upp närhet och attraktion, och så kan sex ske när lusten faller på och inte inom ett inrutat schema?
Och att man däremellan har närhet med kramar, beröring, verbal uppskattning (oral uppskattning, hohoho... kunde inte låta bli) som inte måste leda till sex men som ändå stärker förhållandet?

Sammanfattning: jag tror bra sex i fasta relationer börjar långt innan det är dags för själva sexet; med tillit, närhet etc.

#275  Karolina 274 Kalle
2007-11-12 16:20:45

Tack igen, för ett utförligt och genomtänkt svar. :-)

"kanske har jag haft tur bara med hyfsat jämspelta partners etc."
Tja, eller är det jag som haft otur...
Men, grattis på dig! ;-)

"Men alltså av #143 får jag ändå en känsla av att det inte riktigt finns nån rak kommunikation? Eller att kommunikation bara sker i direkt anslutning till sex/förväntan på sex."

Jag försäkrar dig att jag prövat alla former av kommunikation, efter bästa förmåga. Före, under, efter och emellan. "Mjukt" och rakt på sak. Men... det går liksom bara inte hem! Alla önskemål och påpekanden som framförs tas antingen emot med taggarna utåt, eller så är de helt bortsopade ur minnet till nästa gång.

(Okej, jag lurades lite grann där... kritisk kommunikation "under tiden" brukar jag avstå ifrån...)

Men det handlar inte om att sex ska ske *nu*, omgående, eller inom ett inrutat schema! Det handlar om kramar, beröring, verbal uppskattning ("oral uppskattning", tack för den! :-/ ) som bygger upp närhet och attraktion, men som sedan bara försvinner ut i tomma intet, i ett stort antiklimax av... trötthet, likgiltighet?

Det handlar om vardagliga kramar och beröringar som inte leder nånvart, och längtande önskemål om sexuell samvaro som _bara_ uttrycks i "omöjliga" eller tidspressade situationer.

#276  Gullegubben #273 Kalle
2007-11-12 16:28:38

Mmm, javisst.

Men en förutsättning för att jag ska få incitament att ändra på mig, är ju att kritiken förs fram överhuvudtaget, så att jag kan ta ställning till den och ev. argumentera emot.

Det som är frustrerande för mig är att kritiken tas emot verbalt, men ignoreras intellektuellt, eller hur man ska uttrycka det?

#277  Kalle Karolina
2007-11-12 16:43:23

Jag försäkrar dig att jag prövat alla former av kommunikation, efter bästa förmåga. Före, under, efter och emellan. "Mjukt" och rakt på sak. Men... det går liksom bara inte hem! Alla önskemål och påpekanden som framförs tas antingen emot med taggarna utåt, eller så är de helt bortsopade ur minnet till nästa gång.


Har du påpekat _det_ då? Det känns ju onekligen over the top att behöva göra det, men kanske kan det vara en lösning att signalera det.

(Okej, jag lurades lite grann där... kritisk kommunikation "under tiden" brukar jag avstå ifrån...)


Haha, jag förstår det!
Annars hade jag nog sagt att det var en del av problemet ;-P

Men det handlar inte om att sex ska ske *nu*, omgående, eller inom ett inrutat schema! Det handlar om kramar, beröring, verbal uppskattning ("oral uppskattning", tack för den! :-/ ) som bygger upp närhet och attraktion, men som sedan bara försvinner ut i tomma intet, i ett stort antiklimax av... trötthet, likgiltighet

Det handlar om vardagliga kramar och beröringar som inte leder nånvart, och längtande önskemål om sexuell samvaro som _bara_ uttrycks i "omöjliga" eller tidspressade situationer.


Ok, det var inte meningen att antyda att du försökte få varje kram etc att leda till sex.

Nu kanske jag missförstår, men om önskan om sex uttrycks bara i "omöjliga" situationer så är det kanske en del av problemet? Inte så att det nödvändigtvis är fel, vissa gillar spontanitet mer och andra gillar det mindre.

#278  Karolina #277 Kalle
2007-11-12 17:32:06

Har du påpekat _det_ då?

Mmm, japp. Med samma resultat.

Nu kanske jag missförstår, men om önskan om sex uttrycks bara i "omöjliga" situationer så är det kanske en del av problemet? Inte så att det nödvändigtvis är fel, vissa gillar spontanitet mer och andra gillar det mindre.

Om du med "omöjliga" situationer tror att jag menade typ smyga iväg nånstans och ta en snabbis när vi är ute bland folk, med risk att bli påkommen. Så, ja. Då har du missuppfattat.

Med med "omöjliga" eller tidspressade situationer så menade jag att jag/vi helt enkelt har annat för oss just då, eller att det är så sent på kvällen att vi redan är på väg att somna. Typexempel:
- På kvällen precis när vi ska somna "Åh, jag hade tänkt förföra dig ikväll, men nu är jag för trött... (alternativt somnade framför TV'n...)"
- På morgonen när vi ska iväg till jobbet "Åh vad synd att vi måste åka nu..."
- När vi är och lördagshandlar "Åh, jag har sån lust att hoppa på dig, vad synd att vi inte är hemma nu..."
- Lördag, jag har lovat hjälpa en kompis med bilen klockan 1. Vi går upp vid 9-snåret, äter frukost i lugn och ro, går och skrotar, gör ingenting speciellt, fikar, läser tidningen, plockar undan i köket, osv. Men efter 4 timmar, precis när jag är på väg ut genom dörren, då! "Åh, vad syynd att du måste iväg _precis_ nu..."
- Skylla på att vi inte hinner för att vi ska iväg nånstans eller få besök, trots att vi har 2-3 timmar på oss.

#279  Kalle Gullegubben
2007-11-12 17:52:27

Ett förmodligen okonstruktivt förslag är att identifiera saker som din sambo gillar och ta upp dem vid samma tillfällen.

#280  Kalle Karolina
2007-11-12 18:05:50

Med med "omöjliga" eller tidspressade situationer så menade jag att jag/vi helt enkelt har annat för oss just då, eller att det är så sent på kvällen att vi redan är på väg att somna. Typexempel:
- På kvällen precis när vi ska somna "Åh, jag hade tänkt förföra dig ikväll, men nu är jag för trött... (alternativt somnade framför TV'n...)"
- På morgonen när vi ska iväg till jobbet "Åh vad synd att vi måste åka nu..."
- När vi är och lördagshandlar "Åh, jag har sån lust att hoppa på dig, vad synd att vi inte är hemma nu..."
- Lördag, jag har lovat hjälpa en kompis med bilen klockan 1. Vi går upp vid 9-snåret, äter frukost i lugn och ro, går och skrotar, gör ingenting speciellt, fikar, läser tidningen, plockar undan i köket, osv. Men efter 4 timmar, precis när jag är på väg ut genom dörren, då! "Åh, vad syynd att du måste iväg _precis_ nu..."
- Skylla på att vi inte hinner för att vi ska iväg nånstans eller få besök, trots att vi har 2-3 timmar på oss.


Egentligen är jag inte bekväm med att ge andra råd när det gäller intima saker, som t.ex. sex... men finns det inte stunder då ni bara kan vara med varann då? Jag menar alltså inte några få timmar utan hela dagar eller en hel helg, där inget jobb/plugg/besök väntar, eller kanske åka bort en vecka?

#281  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Kalle
2007-11-12 18:43:05

Visst finns det såna stunder. Det finns oerhört många såna stunder där vi bara är med varann, eftersom vi inte har några egna barn. Problemet är att utnyttja dem...

Och lösningen med att avsätta tid, då är ju diskussionen tillbaka i området med förväntningar och "pressade lägen" som manglats tidigare i tråden. Se t ex inlägg #135. Om en person tycker det är pressande och hinner tappa lusten många gånger på 2 timmar, hur pressad och ambivalent ska då inte den personen vara av att i t ex en hel vecka vänta på att tillbringa 2 dagar i exklusiv samvaro med därtill "uppbyggda förväntningar"...?

#282  Karolina, igen Kalle
2007-11-12 19:05:57

Men det är lite lustigt att du skulle nämna det, för just det ämnet kom upp för inte så länge sedan... ;-)

Tjejen är ute och reser ganska mycket i jobbet nuförtiden, så jag är gräsänkling 2-3 dagar varannan vecka, ungefär. Och när hon skulle iväg för ett tag sedan, och vi varit "inkompatibla" under en längre tid, så när vi lagt oss kvällen innan hon skulle iväg så sa hon faktiskt
- Jaa, *suck*, vi kanske borde boka in en tid i almanackan om vi ska hinna (gosa) med varandra...
- Mmm, sa jag. Eller kan "vi" pröva att inte sitta framför TV'n 4-5 timmar varje ledig kväll.

Ja, det var ju smidigt och diplomatiskt av mig, eller hur...? :-0

Men jag har fått ta emot så många halvhjärtat utsträckta olivkvistar som visat sig vara helt innehållslösa när det kommit till kritan, så jag har insett att antydningar, insinuationer och "delat ansvar" har kommit till vägs ände när det gäller vår situation...

#283  Kalle #281-#282 Karolina
2007-11-12 19:47:54

Nä det är klart att avsatt tid ofta bara bygger på stressen. T.ex. har jag hört att det är få par som faktiskt "fullbordar" äktenskapet på bröllopsnatten så som traditionen bjuder, eftersom man är slut av allt festande, hehe.
Men det var ett sidospår. Annars tänkte jag att en vecka eller en helg kunde vara tillräckligt med tid för att kunna få till det utan press och stress. Men det är det kanske inte alltid.

Jag vet inte vad jag ska råda dig, och vet inte om jag vill råda dig nåt eftersom ja, det är inte min plats att säga åt andra vad de ska göra.
Men, själv skulle jag tycka att det jobbigaste var bristen på kommunikation, tror jag.

Jag försöker mig på en till "har du testat...", så, har du testat att strunta i att komma med inviter? Låta henne längta lite? Alltså då strunta i att komma med sexuella inviter, prata om sex etc. några veckor eller vad som nu krävs. Inte bli kall, närhet och ömhet fortfarande men inget anspel på nåt sexuellt.

Jag är inte säker på om det är ett gott råd, jag ogillar såna här "spel". Risken är ju också att ni glider ifrån varann/får svårt att lita på varann och det är vore inte bra.
Men jag menar, att hålla inne med the good stuff kan kanske få henne att fundera över vad hon missar?
Själv kan du ju koncentrera dig på annat så länge; vänner, hobbies etc.

Men lyssna inte för mycket på mig! Bara du och hon vet vad som är rätt för er. Jag kan bara ge allmänna råd.

#284  Karolina Kalle
2007-11-12 20:11:06

Jag vill bara försöka "bredda" debatten genom att komma med konkreta exempel utifrån min erfarenhet ibland, för att jag tycker att en del kanske förenklar lite väl mycket, eller nåt.

Jag skriver inte för att få goda råd (jag tycker att jag redan prövat det mesta som finns att tillgå i den vägen), men tack så mycket för att du engagerar dig i alla fall. Jag uppskattar verkligen gesten. :-)

Men lyssna inte för mycket på mig! Bara du och hon vet vad som är rätt för er. Jag kan bara ge allmänna råd.

Det är möjligt att hon vet, men isåfall avslöjar hon det inte.
JAG vet det då definitivt inte... ;-)

#285  Kalle Karolina
2007-11-12 20:17:58

Alright :-)

Men för att komma on topic - hur skulle du säga att problem i relationer speglar problemet i #1?

#286  Karolina Kalle
2007-11-12 20:40:08

Men för att komma on topic - hur skulle du säga att problem i relationer speglar problemet i #1?

Det vet jag inte såhär på rak arm. Jag har inte tänkt så långt.
Jag kom in i diskussionen som en replik till någon som inte tyckte att det fanns något som "utlovat sex", eller nåt liknande, och jag frågade hur jag isåfall skulle tolka ett par situationer från mitt eget liv. Sen spann det liksom vidare därifrån. Det är möjligt jag har varit off-topic hela tiden, men det verkar inte vara någon som har klagat?

Men...
Problem kan det väl bli om den ena parten ständigt förväntar sig att bli "bjuden" på det goda i livet, i en relation såväl som på krogen, gissar jag? Likaså om "den bjudande" ständigt förväntar sig ett visst utbyte, pay-back, av bjudandet. Verkar svårt att bygga en ömsesidig relation på likvärdiga grunder på det viset.
Eller jag kanske missuppfattar frågan?

#287  Karolina, forts på #286 Kalle
2007-11-12 20:49:23

"Alla vill bli bekräftade." trycker trådstartaren på.

Och där ligger ju också en stötesten i ett förhållande. Den som söker mest bekräftelse i ett förhållande, är "mest kär" (kanske mest "desperat", efter närhet, mänsklig värme, familj, sex?), löper ju störst risk att bli "utnyttjad" av partnern för att få denna bekräftelse.
Partnern kanske ser att h*n har bättre förutsättningar på "marknaden" ifall förhållandet tar slut, eller kanske inte är så ivrig att ha ett förhållande överhuvudtaget, av olika anledningar. En sådan partner kan ju "mjölka" bekräftelse ur sin mer angelägna partner, och bara ge ett minimum tillbaka.

#288  Kalle Karolina
2007-11-12 21:08:36

Då är jag med.

Men...
Problem kan det väl bli om den ena parten ständigt förväntar sig att bli "bjuden" på det goda i livet, i en relation såväl som på krogen, gissar jag? Likaså om "den bjudande" ständigt förväntar sig ett visst utbyte, pay-back, av bjudandet. Verkar svårt att bygga en ömsesidig relation på likvärdiga grunder på det viset.
Eller jag kanske missuppfattar frågan?


Nej, det är väl en hyfsat god jämförelse. Och ja, det verkar svårt att bygga nåt ömsesidigt på det viset. Visst är alla relationer givande och tagande osv, men ställa ultimatum och div. krav tycker jag är svårt att förena med ömsesidig respekt och annat som är viktigt människor emellan.

"Alla vill bli bekräftade." trycker trådstartaren på.

Och där ligger ju också en stötesten i ett förhållande. Den som söker mest bekräftelse i ett förhållande, är "mest kär" (kanske mest "desperat", efter närhet, mänsklig värme, familj, sex?), löper ju störst risk att bli "utnyttjad" av partnern för att få denna bekräftelse.
Partnern kanske ser att h*n har bättre förutsättningar på "marknaden" ifall förhållandet tar slut, eller kanske inte är så ivrig att ha ett förhållande överhuvudtaget, av olika anledningar. En sådan partner kan ju "mjölka" bekräftelse ur sin mer angelägna partner, och bara ge ett minimum tillbaka.


Jag tror detta kan stämma såväl i relationer som på krogen. Jag kan t.ex. tänka mig att en del killar tycker att drinkbjudande är ett bra sätt att komma tjejer nära - man verkar generös etc.
Men. Är det de mest "desperata" killarna som bjuder tjejer på drinkar? Min uppfattning är att det är de så kallade alfa-hannarna. En lite blyg och försigkommen kille vågar väl inte bjuda tjejer på drinkar?
Det gör ju inte något ett dugg bättre, men jag menar att de drinkbjudande killarna är redan rimligtvis så pass självsäkra att de kan komma i kontakt med tjejer på andra vis, de måste inte bjuda på drinkar. Drinkbjudandet känns bara som en vidare utveckling på nånsorts könsrollsmässigt spel, där drink eg. är en sexinvit osv.

Följaktligen... har jag svårt att se att drinkbjudande killar skulle vara i någonsorts underläge som de inte självmant försatt sig i.
Jag kan däremot se att blyga killar har det svårare.

#289  Karolina Gullegubben
2007-11-13 10:55:35

"Följaktligen... har jag svårt att se att drinkbjudande killar skulle vara i någonsorts underläge som de inte självmant försatt sig i.
Jag kan däremot se att blyga killar har det svårare."

Det kanske är det som är deras poäng. Dessa killar vet att de har status och bjuder för att så att säga minska sin status och visa att vi kan skapa ett rum där vi är jämlikar.

När jag bjuder tjejer eller kompisar på drinkar, så gör jag det delvis som ett test på att se hur den bjudne hanterar situationen. Det är en form av kommunikation. Jag ger den bjudne en möjlighet att kommunicera vad denne är för sorts människa och hur denne ser på mig.

Samma sak när jag blir bjudne eller inte bjuden. Jag ser det som kommunikation från den andres sida.

Sedan sker ju all kommunikation på mottagarens villkor, och sändare och mottagare byter ständigt plats i denna kommunikation.

Sedan finns det en del tumregler för vad olika budskap i allmänhet innebär och många vill få sina "egna" regler att anses ingå i dessa tumregler, både män och kvinnor. Få är beredda att säga att "jag har egna regler", oavsett hur medvetna de är om detta, utan de döljer hellre detta faktum så länge det gynnar dem själva.

#290  Karolina Kalle
2007-11-13 10:59:43

Då är jag med.

Kul att ha en diskussion där de inblandade i alla fall är överens om vad som diskuteras :-)

Nej, det är väl en hyfsat god jämförelse. Och ja, det verkar svårt att bygga nåt ömsesidigt på det viset. Visst är alla relationer givande och tagande osv, men ställa ultimatum och div. krav tycker jag är svårt att förena med ömsesidig respekt och annat som är viktigt människor emellan.

Jag håller med.
Givande och tagande, Ja. Men det är nog svårt att få en partner-relation att funka om det på en del områden alltid förväntas att en ska ge och den andra ta/få.
Eller, vi styrs alla i viss mån av våra förväntade roller, men visst är det oftast en positiv överraskning att då och då få ta emot på ett område där en av vana och (köns)roll normalt förväntas ställa upp och ge?

Men. Är det de mest "desperata" killarna som bjuder tjejer på drinkar? Min uppfattning är att det är de så kallade alfa-hannarna. En lite blyg och försigkommen kille vågar väl inte bjuda tjejer på drinkar?

Jag vet inte riktigt. Jag har inte varit på krogen i det syftet på "hundra år", och även när jag var där regelbundet så kändes det inte riktigt "comme-il-faut" som kontaktmetod. Men det kanske säger mer om mig än om metoden som sådan...?
Men jag tror du har rätt.
Eller, i viss mån i alla fall. Det kanske finns en skillnad i hur det uppfattas? För en blyg kille kanske bjuder som ett kontaktförsök, bara en "isbrytare" för att komma igång och kanske få en liten pratstund. Medan en "alfa-hanne" som bjuder så räknar de inblandade med att han räknar med något mer?

#291  Karolina, forts på #290 Kalle
2007-11-13 11:03:40

Följaktligen... har jag svårt att se att drinkbjudande killar skulle vara i någonsorts underläge som de inte självmant försatt sig i.
Jag kan däremot se att blyga killar har det svårare.

Mmm, den som "måste" bjuda på en drink för att öht få kontakt med någon, den_är_ ju redan i underläge.
Medan den som bjuder på en drink och självsäkert förväntar sig "något mer" i utbyte, den är ju knappast i underläge oavsett drinkbjudandet.
Så drinkbjudandet kanske bara är ett symptom, och inte det egentliga problemet.(?)

#292  Sv: Den som satt sig i skuld är inte fri Gullegubben
2007-11-13 11:09:04

Ett definitivt överläge är att vara i en situation där man själv får bestämma vad andra kommunicerar och vad man själv kommunicerar, utan att någon/den andre vågar invända mot det.

Medan det på samma sätt är ett underläge att INTE få bestämma vad andra kommunicerar och vad man själv kommunicerar, och att hånas om man berättar vad man tycker att man själv eller andra har kommunicerat.

#293  Gullegubben Karolina
2007-11-13 16:34:36

Det kanske är det som är deras poäng. Dessa killar vet att de har status och bjuder för att så att säga minska sin status och visa att vi kan skapa ett rum där vi är jämlikar.


Nu förstår jag inte. Hur sänker man sin status och markerar att man är jämlikar genom att bjuda på drinkar? Inte för att bjudandet måste tyda på motsatsen heller, men jag hänger inte med i resonemanget.

När jag bjuder tjejer eller kompisar på drinkar, så gör jag det delvis som ett test på att se hur den bjudne hanterar situationen. Det är en form av kommunikation. Jag ger den bjudne en möjlighet att kommunicera vad denne är för sorts människa och hur denne ser på mig.

Samma sak när jag blir bjudne eller inte bjuden. Jag ser det som kommunikation från den andres sida.


Visst är det en form av kommuniaktion, men en mycket vag sådan. Vad är "rätt" sätt att hantera situationen när man blir bjuden på en drink, menar du? Är ett vänligt "nej tack" ok? Är det ok att godta drinken, småprata medan man dricker upp, men sen tacka för sig?
Alltså jag tycker det är lite konstigt att spela en massa spel, för att sedan bedömma hur den man spelar med presterat, trots att denne någon kanske inte alls varit informerad om reglerna.

Sedan sker ju all kommunikation på mottagarens villkor, och sändare och mottagare byter ständigt plats i denna kommunikation.


Hur sker all kommunikation på mottagarens villkor?

Sedan finns det en del tumregler för vad olika budskap i allmänhet innebär och många vill få sina "egna" regler att anses ingå i dessa tumregler, både män och kvinnor. Få är beredda att säga att "jag har egna regler", oavsett hur medvetna de är om detta, utan de döljer hellre detta faktum så länge det gynnar dem själva.


Ja, tydligen.

#294  Kalle Karolina
2007-11-13 16:50:41

Jag håller med.
Givande och tagande, Ja. Men det är nog svårt att få en partner-relation att funka om det på en del områden alltid förväntas att en ska ge och den andra ta/få.
Eller, vi styrs alla i viss mån av våra förväntade roller, men visst är det oftast en positiv överraskning att då och då få ta emot på ett område där en av vana och (köns)roll normalt förväntas ställa upp och ge?


Jo det tycker jag absolut, om inte av annat av ren hänsyn till sin partner. Visst, man har kanske vissa uppgifter, typ den ene lagar alltid mat men den andra diskar alltid, eller vad det kan vara. Men det är ju konstigt om man ska hålla på sådant stenhårt och inte kan vara lite flexibel. Det är väl eg. inte konstigare än vanlig omtanke om de man bryr sig om.

Jag vet inte riktigt. Jag har inte varit på krogen i det syftet på "hundra år", och även när jag var där regelbundet så kändes det inte riktigt "comme-il-faut" som kontaktmetod. Men det kanske säger mer om mig än om metoden som sådan...?
Men jag tror du har rätt.
Eller, i viss mån i alla fall. Det kanske finns en skillnad i hur det uppfattas? För en blyg kille kanske bjuder som ett kontaktförsök, bara en "isbrytare" för att komma igång och kanske få en liten pratstund. Medan en "alfa-hanne" som bjuder så räknar de inblandade med att han räknar med något mer?


I den mån blyga killar bjuder på drinkar alls, så tror jag du har rätt. Öht tycker jag detta med bjuda på drinkar känns lite förlegat. Helt ok mellan parnters, vänner eller bekanta (och även ytligt bekanta) osv. men som raggningsmetod, mjaa. Tycker jag personligen då.

Mmm, den som "måste" bjuda på en drink för att öht få kontakt med någon, den_är_ ju redan i underläge.
Medan den som bjuder på en drink och självsäkert förväntar sig "något mer" i utbyte, den är ju knappast i underläge oavsett drinkbjudandet.
Så drinkbjudandet kanske bara är ett symptom, och inte det egentliga problemet.(?)


Tycker du är något på spåren där som sagt.
Fast jag skulle inte säga att det var vidare lyckat att genom drinkbjudande eller annat "muta" folk till att ta kontakt med en, då tror jag det finns en risk att man blir utnyttjad.

Själv begriper jag helt ärligt väldigt lite om detta med drinkbjudande och psykologin bakom. Jag umgås inte i sådana kretsar där män förväntas bjuda etc.

Min personliga åsikt är att det är tråkigt att en drink inte bara kan vara just en drink, och inget mer. Dvs. det kan vara en isbrytare, en inledning på en flört m.m. men då just med en förhoppning om fortsatt kontakt, inte ett krav från bjudarens sida.
Tyvärr verkar det ju dock inte funka riktigt så.

#295  Karolina Gullegubben
2007-11-13 17:00:50

"Nu förstår jag inte. Hur sänker man sin status och markerar att man är jämlikar genom att bjuda på drinkar? Inte för att bjudandet måste tyda på motsatsen heller, men jag hänger inte med i resonemanget."

Att dricka tillsammans är att skapa ett samspel. Att bjuda eller bjuda in någon är att säga att "du platsar i mitt sällskap, vi är, åtminstone just nu och i detta sammanhang jämlikar".

"Visst är det en form av kommuniaktion, men en mycket vag sådan. Vad är "rätt" sätt att hantera situationen när man blir bjuden på en drink, menar du? Är ett vänligt "nej tack" ok? Är det ok att godta drinken, småprata medan man dricker upp, men sen tacka för sig?
Alltså jag tycker det är lite konstigt att spela en massa spel, för att sedan bedömma hur den man spelar med presterat, trots att denne någon kanske inte alls varit informerad om reglerna."

Jag kallar det inte "spel" jag kallar det "uppmärksamhet", i detta fall bland annat på om den människa jag interagerar med delar mina värderingar och livssyn. Jag lägger märke till mycket hos människor och hur de behandlar mig och andra och jag använder denna info för att bilda mig en uppfattning om dem. En del slutsatser är förhastade och får modifieras i senare interaktioner, medan andra stannar kvar, om jag inte interagerar med människan igen eller på länge.

Gör inte du det? Ställer du direkta frågor, får direkta svar, och inhämtar ingen annan info?

Jag är så könsrollskonservativ att jag trodde att det var ett kvinnligt drag att "läsa mellan raderna" och "se till helheten".

#296  Gullegubben Karolina
2007-11-13 17:22:29

Att dricka tillsammans är att skapa ett samspel. Att bjuda eller bjuda in någon är att säga att "du platsar i mitt sällskap, vi är, åtminstone just nu och i detta sammanhang jämlikar".


Jag köper att du ser det så, och det gör väl jag också egentligen. Men följer man tråden verkar drinkbjudande, man och kvinna emellan i heterosexuella sammanhang främst rör sig om nån sorts spel mellan könen, där den som bjuder (vanligtvis mannen) har rätt att avkräva kvinnan nån sorts informell betalning (sex) för drinken han bjudit henne på.
Det tycker inte jag känns som ett drinkande mellan jämlikar.

Jag kallar det inte "spel" jag kallar det "uppmärksamhet", i detta fall bland annat på om den människa jag interagerar med delar mina värderingar och livssyn. Jag lägger märke till mycket hos människor och hur de behandlar mig och andra och jag använder denna info för att bilda mig en uppfattning om dem. En del slutsatser är förhastade och får modifieras i senare interaktioner, medan andra stannar kvar, om jag inte interagerar med människan igen eller på länge.

Gör inte du det? Ställer du direkta frågor, får direkta svar, och inhämtar ingen annan info?


Nej, jag gör väl i stort sett som du. Men att observera andras beteende och dra slutsatser (oundvikligt?) är väl något annat än att utsätta folk för små "tester" utformade efter ens egna, högst personliga premisser?
Som du säger kan ju uppfattningen om vilka oskrivna regler som gäller kring t.ex. drinkbjudning variera kraftigt, utan att någon är mer rätt än en annan.
Alla har ju såklart rätt att välja sitt umgänge, men att utgå ifrån sina egna personliga regler och tro att andra också gör känns lite vanskligt. Jag menar, hur vet du att den bjudne betraktar drinkdrickande på samma vis som du?

#297  Karolina Gullegubben
2007-11-13 17:46:19

"Nej, jag gör väl i stort sett som du. Men att observera andras beteende och dra slutsatser (oundvikligt?) är väl något annat än att utsätta folk för små "tester" utformade efter ens egna, högst personliga premisser?"

Allt man gör som får någon att reagera eller inte reagera är på sätt och vis ett "test". Det är bara om man inte själv tar in infon, som det inte är ett test.

"Som du säger kan ju uppfattningen om vilka oskrivna regler som gäller kring t.ex. drinkbjudning variera kraftigt, utan att någon är mer rätt än en annan."

Nej, men jag vet vad jag tycker är rätt och jag gillar oftast människor som jag har en samsyn med, sedan kan det finnas andra syner som också är uppfriskande, men jag vill inte att de skall dominera i mitt liv.

"Alla har ju såklart rätt att välja sitt umgänge, men att utgå ifrån sina egna personliga regler och tro att andra också gör känns lite vanskligt. Jag menar, hur vet du att den bjudne betraktar drinkdrickande på samma vis som du?"

Jag vet att alla inte delar min syn och några euro för en drink är ett lågt pris att få reda på det, på samma sätt som jag antar de som bjuder mig tycker att det är välinvesterade pengar.

#298  Gullegubben Karolina
2007-11-13 18:01:26

Allt man gör som får någon att reagera eller inte reagera är på sätt och vis ett "test". Det är bara om man inte själv tar in infon, som det inte är ett test.


Men menar du att du hela tiden medvetet går runt och säger olika, i förväg planerade grejer för att kolla hur folk reagerar?
Det låter väldigt utstuderat.

Nej, men jag vet vad jag tycker är rätt och jag gillar oftast människor som jag har en samsyn med, sedan kan det finnas andra syner som också är uppfriskande, men jag vill inte att de skall dominera i mitt liv.


Det är en helt ok uppfattning. Man har, som sagt, rätt att välja sitt eget umgänge.

Jag vet att alla inte delar min syn och några euro för en drink är ett lågt pris att få reda på det, på samma sätt som jag antar de som bjuder mig tycker att det är välinvesterade pengar.


Är du säker på att de tycker det är välinvesterade pengar? :-P

Skämtåsido, jag förstår hur du tänker. Jag känner personer som går efter samma princip, fast inte med just drinkbjudande.
Men är det inte risk att små skillnader blåses upp till något de inte är? Jag menar, man kan ju ha ungefär likadan samsyn men olika förväntningar, särskilt ifråga om hur man förhåller sig till personer man just träffat etc.
Men det är såklart upp till var och en att bestämma vad man tycker om det.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?