feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Bögkultur härmar kvinnlig kultur?


Gå till senaste inlägget



#1  Bögkultur härmar kvinnlig kultur? suvi
2007-08-12 15:55:50

RickJames sa:
Homosexuella mäns kultur tar efter kvinnligkultur.
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… 41#id265770

Det tyckte jag låter lite märkligt, och skulle vilja ha några exempel på vilka likheter det finns mellan kvinnokultur och bögkultur, och om lesbisk kvinnokultur är en del av den kvinnliga kulturen eller menar RickJames att bögkulturen tar efter exklusivt den straighta kvinnokulturen.

ps. Hoppas du tycker det är ok att jag tolkar om "kvinnlig" kultur till kvinnokultur, om inte så specifiera den skillnaden också, tack på förhand.

#2  #1 RickJames
2007-08-12 17:02:09

"Det tyckte jag låter lite märkligt, och skulle vilja ha några exempel på vilka likheter det finns mellan kvinnokultur och bögkultur"

Språket är ett typiskt exempel men frågan är om det går att prata om det här ämnet här alls då den vanliga reaktionen på att prata om de saker som utmärker kvinnlig kultur (kvinnor) är

1. Det är inte alla Kvinnor (halmgubbe)
2. Det är inte biologiskt (halmgubbe)
3. Vi skall försöka ändra på det (ändrar inte hur det är idag och har ingen garanti för framgång)

Det skall också påpekas att vi har en pågående diskurs gällande skillnaden mellan generalisering och fördomar i en annan tråd där jag anklagades för att sprida fördomar för att jag påpekade kyssar och hångel är mer prioriterade av kvinnor än män rent allmänt.


"och om lesbisk kvinnokultur är en del av den kvinnliga kulturen eller menar RickJames att bögkulturen tar efter exklusivt den straighta kvinnokulturen."

Finns det någon lesbisk kvinnokultur? Jämfört med män kan jag tycka de flesta kvinnor beter sig som om de vore bisexuella. Bara med mer eller mindre dragning åt endera hållet där de mest extrema åt kvinnor utmärks av att härma samma saker som gör män framgångsrika med kvinnor. Dvs "hårdingar" tatueringar, fokusering på ekonomisk status (det är oftare lesbiska relationer pajar än bögrelationer, tydligt mönster där den med pengar sticker) och liknande. Medan de bisexuella kvinnor som dras mest till män är som vilken straightkvinna som helst.

#3  Sv: Bögkultur härmar kvinnlig kultur? suvi
2007-08-12 19:51:12

Ja men nu är det ju skillnad på beteende och kultur, men visst om du hellre pratar om vad är det så särskiljer, (förutom val av sexpartner), straighta mannen och bögen, och på vilket sätt bögar är jämförbara med kvinnor och "kvinnligt", (förutom vid valet av sexpartner vilket måste ju då jämföras med straighta kvinnor men inte lesbiska).

Visst går det att snacka om ett kulturellt beteende, men då måste ju kulturen, i det här fallet kvinnokulturen, bögkulturen och den heterosexuella manskulturen, defineras och identifieras, och särskiljas från varandra.

Så var börjar vi?
Vad är den heterosexuella mans kulturen?
Vad är kvinnokultur?
Vad är bögkultur?

ps. du får gärna generalisera, det gör inte mig nåt.

#4  Sv: Bögkultur härmar kvinnlig kultur? Jman
2007-09-02 04:44:23

Vad är den heterosexuella mans kulturen?
Sv: Bajjen, bärs o rakade brudar!

Vad är kvinnokultur?
Sv: Stickning

Vad är bögkultur?
Sv: schlager

Och eftersom heterosexuell manskultur innehåller tre komponenter, till skillnad från kvinnokultur och bögkultur som vardera innehåller en komponent - kan heterosexuell manskultur sägas vara den rikaste och mest innehållsrika kulturen.

#5  Sv: Bögkultur härmar kvinnlig kultur? Jman
2007-09-02 04:44:31

Vad är den heterosexuella mans kulturen?
Sv: Bajjen, bärs o rakade brudar!

Vad är kvinnokultur?
Sv: Stickning

Vad är bögkultur?
Sv: schlager

Och eftersom heterosexuell manskultur innehåller tre komponenter, till skillnad från kvinnokultur och bögkultur som vardera innehåller en komponent - kan heterosexuell manskultur sägas vara den rikaste och mest innehållsrika kulturen.

#6  #3 RickJames
2007-09-02 13:49:33

"Ja men nu är det ju skillnad på beteende och kultur"

Javisst, beteende ingår i kultur.


"och på vilket sätt bögar är jämförbara med kvinnor och "kvinnligt", (förutom vid valet av sexpartner vilket måste ju då jämföras med straighta kvinnor men inte lesbiska)."

Vid valet av sexpartner väljer homosexuella killar manligt men agerar kvinnligt. Detta funkar eftersom bägge oftare är ute efter samma sak.


"Visst går det att snacka om ett kulturellt beteende, men då måste ju kulturen, i det här fallet kvinnokulturen, bögkulturen och den heterosexuella manskulturen, defineras och identifieras, och särskiljas från varandra."

Varför det? (#1)


"Så var börjar vi?"

När jag fått svar på frågan.


"Vad är den heterosexuella mans kulturen? Vad är kvinnokultur?
Vad är bögkultur?"

Vad är kultur? Jo det som är vanligare än någonting annat (normerna) i en viss grupp. Varför uppstår dessa? Jo det finns vanligen bättre och sämre metoder för att uppnå ens föredragna mål och få vill använda de sämre metoderna. Är vissa saker vanligare hos kvinnor/homosexuella män än hos heterosexuella män?

Ja


"ps. du får gärna generalisera, det gör inte mig nåt."

Toppen, men å andra sidan... jag har ställt en fråga. (#1)

#7  #4 RickJames
2007-09-02 13:57:38

"Vad är den heterosexuella mans kulturen?
Sv: Bajjen, bärs o rakade brudar!"

*Hammarby är en lokal förteelse. Begränsad både till Sverige och Regionen ifråga. Påståendet kan avföras som ej seriöst förslag, Lagsporter däremot hade stämt bra.
* Bärs är ett bättre förslag än bajjen, dock är vissa former av alkoholhaltiga drycker ett bättre eftersom vissa manskulturer föredrar sprit och vin.
*Rakade brudar, tja ta bort "rakade" (det finns en miljon websajter för den som föredrar håriga på internet) och du får "brudar" så helt fel är det inte.


"Vad är kvinnokultur?
Sv: Stickning"

*Klädintresse i största allmänhet snarare


"Vad är bögkultur?
Sv: schlager"

*Onekligen har schlagerfesterna och pridetågen likheter.


"Och eftersom heterosexuell manskultur innehåller tre komponenter, till skillnad från kvinnokultur och bögkultur som vardera innehåller en komponent - kan heterosexuell manskultur sägas vara den rikaste och mest innehållsrika kulturen."

Varför tror jag att du i själva verket tycker illa om att ämnet diskuteras och att detta inlägg var tänkt att visa hur korkat ämnet påstås vara?

#8  Sv: Bögkultur härmar kvinnlig kultur? Jman
2007-09-03 03:23:35

#7

Jag tycker inte illa om att ämnet diskuteras som sådant - men jag har lite svårt att se att det finns EN speciell manskultur, EN speciell kvinnokultur och EN speciell bögkultur.

Jag menar - det finns sportkultur, hårdrockskultur, danskultur, slöjdkultur, hembyggdskultur, militär kultur m.m.m.
Och i de flesta av dessa kulturer bejakas av både män, kvinnor, bögar och flator.

Jag gjorde därför ett inlägg som jag tyckte var uppenbart ironiskt, men det lös tydligen inte igenom så klart som jag trodde.

#9  #8 Jman RickJames
2007-09-03 12:26:16

"Jag tycker inte illa om att ämnet diskuteras som sådant - men jag har lite svårt att se att det finns EN speciell manskultur, EN speciell kvinnokultur och EN speciell bögkultur."

Ok testa denna formulering. Tycker du majoriteten av kvinnor föredrar samma sak som majoriteten av män eller ser du skillnader i vad som är (eller innan vi avskaffade vad män gillade exempelvis porrbilder) vanligast förekommande?


"Jag menar - det finns sportkultur, hårdrockskultur, danskultur, slöjdkultur, hembyggdskultur, militär kultur m.m.m.
Och i de flesta av dessa kulturer bejakas av både män, kvinnor, bögar och flator."

Sport, Militär och Hårdrock ingår alla i manlig kultur. Dvs för killar är det normer, för tjejer är det vad minoriteten gör/föredrar.


"Jag gjorde därför ett inlägg som jag tyckte var uppenbart ironiskt, men det lös tydligen inte igenom så klart som jag trodde."

Jo det var det som det gjorde. Det var därför jag sade att jag trodde du inte ville diskutera ämnet. Jag var alltså inte ironisk utan menade det jag sade. Att ironin skrevs för att visa att ämnet inte skulle diskuteras.

#10  RickJames Karolina
2007-09-04 21:32:51

Hur många krävs för att det ska ska kunna kallas manskultur?
Hur många tjejer sportar inte?
Hur många rocktjejer finns det inte?
Hur många tjejer finns det inte som dricker öl?

Samtidigt finns det killar som inte idrottar eller är intresserade av sport, långt ifrån alla är hårdrockare och som du själv påpekade dricker inte alla öl heller.

#11  forts. #10 Karolina
2007-09-04 21:34:04

Att kalla ovanstående manskultur tycker jag verkligen är att osynliggöra de kvinnor som ägnar sig åt aktiviteterna.

#12  #10-11 Karolina RickJames
2007-09-05 05:30:56

"Hur många krävs för att det ska ska kunna kallas manskultur?"

Det krävs enligt denna diskurs någon form av majoritet. Ibland även någon form av ursprung.


"Hur många tjejer sportar inte?"

Det beror på din definition av vad som "sporta" innebär. När jag pratar om sportkultur menar jag de som räknas som seriösa. Det andra kallar jag att leka alternativt posera (typ personer klädda som skejtare som knappt kan stå på brädan, att räkna dem som skejtare är snarare att osynliggöra de som faktiskt skejtar)
Jag gick exempelvis en promenad i snabb takt idag, innebär detta att jag ägnar mig åt sporten gång? Äkta "gångare" osynliggörs om vi räknar alla vanliga motionärer som sportare i deras diciplin. Sedan är det givetvis också vissa sporter som är mer kvinnliga och vissa sporter som är mer manliga. Världens manligaste sport kallas idag exempelvis fotboll och sålunda är världens bästa fotbollsspelare också bland de största sexobjekten hos tjejer.


"Hur många rocktjejer finns det inte?"

Det beror såklart på din definition av rocktjej. Det finns exempelvis massor av rätt klädda groupies runt rockkillar men sedan när är de tjejerna där för musikens skull? Sedan skall vi inte tala om hur stor kvinnotorkan i faktiska musikutövningen är. Tar du punkig rock så har vi The Donnas och SaharaHN, tar du klassisk rock får du typ Lita Ford och Joan Jett. Tar du hårdare rock får du vad? Amy Lee (Evanescence)? eller kanske Cristina Scabbia (Laguna Coil)? Ingen av de jag räknat upp har något att komma med om du nämner namn som Tyler, Maiden, Jovi, Cooper, Offspring eller Linkin Park. Det är Walkover.


Hur många tjejer finns det inte som dricker öl?

Det finns många tjejer som dricker öl (ännu fler som inte gör det) men ölkultur är inte bara att dricka öl det är långt mer. Ölkultur är något betydligt fler killar än tjejer ingår i och som för tankarna till länder som Tyskland, England, Polen, Irland och forna Sverige.


"Samtidigt finns det killar som inte idrottar eller är intresserade av sport,"

Javisst de flesta som sysslar med manlig kultur är män men alla som sysslar med manlig kultur är inte män och alla män sysslar inte med manlig kultur och man gör det heller inte jämt och det är även en gradskillnad mellan olika personer (dvs vissa är mer manliga, andra mindre, de som är mindre manliga i relation till de mer manliga är dock fortfarande mycket mer manliga än de som inte är manliga alls)


"långt ifrån alla är hårdrockare och som du själv påpekade dricker inte alla öl heller."

Ja


"Att kalla ovanstående manskultur tycker jag verkligen är att osynliggöra de kvinnor som ägnar sig åt aktiviteterna."

Den första frågan blir då hur man definierar osynliggöra. Den andra frågan (om vi utgår från att osynliggöra betyder göra-osynlig på yodaspråk)

Är det att osynliggöra vita som rappar att påstå att rap är svart musik? Är det att osynliggöra alla andra att kalla Salsa latinodans?
Är det att osynliggöra att kalla karate japansk? Måste man vara amerikan för att vara tränad i amerikansk karate? Är det att osynliggöra att kalla Jiu jutsu japansk? Är det att osynliggöra att kalla BJJ (brazilian ju jutsu) brasiliansk? Skall man vara från Bayern för att gilla bayerskt öl? Måste man vara man för att gilla manlig kultur? Måste man vara svart för att gilla svart kultur? Vit för att gilla vit kultur? Kvinna för att gilla kvinnlig kultur? Homosexuell för att gilla homosexuell kultur? Rasist för att gilla Ultima Thule? Är det bara teknister som gillar Techno? Tittar bara barn på barnfilmer? Får singlar överhuvudtaget titta på familjefilmer? Om det inte bara är familjen som tittar varför kalla det familjefilm då? Varför inte bara kalla det -film? Med samma logik borde bara räddharar se skräckfilmer och bara militärer se krigsfilmer.

Problemet är att denna frågeställning helt saknar verklighetsförankring.

Precis som afrikanerna som klagade på Tintin i Kongo och kallade den rasistisk propaganda. Det är alla vi som LÄSTE den som unga som blev den minst rasistiska nationen i världen medan de länder som censurerade sånt de inte gillade vanligen hade mycket högre grad av nationalism och förtryck av oliktänk vilket är orsaken folk från de länderna flydde till oss hemska förespråkare av rondellhundar. Det är en teori helt utan substans att människor okritiskt tar till sig saker oavsett sammanhang. Ingen av mina vänner tror manlig kultur innebär att det finns inga kvinnor alls.

Däremot brukar tjejfest innebära att det inte finns män alls.

#13  Sv: Bögkultur härmar kvinnlig kultur? Karra
2007-09-05 15:31:10

The Donnas rockar stjärten av Bon Jovi vilken dag som helst. Bon Jovi är för fan inte rock ens en gång. Inte Linkin Park heller.

#14  #13 Karolina
2007-09-05 17:04:54

Ord!

#15  RickJames Karolina
2007-09-05 17:36:52

Det krävs enligt denna diskurs någon form av majoritet. Ibland även någon form av ursprung.


Då är författande och skrivande också manskultur då, för de första att ägna sig åt det var män, och majoriteten av de som ägnar sig åt det är fortfarande män?

Det beror på din definition av vad som "sporta" innebär. När jag pratar om sportkultur menar jag de som räknas som seriösa. Det andra kallar jag att leka alternativt posera (typ personer klädda som skejtare som knappt kan stå på brädan, att räkna dem som skejtare är snarare att osynliggöra de som faktiskt skejtar)
Jag gick exempelvis en promenad i snabb takt idag, innebär detta att jag ägnar mig åt sporten gång? Äkta "gångare" osynliggörs om vi räknar alla vanliga motionärer som sportare i deras diciplin. Sedan är det givetvis också vissa sporter som är mer kvinnliga och vissa sporter som är mer manliga. Världens manligaste sport kallas idag exempelvis fotboll och sålunda är världens bästa fotbollsspelare också bland de största sexobjekten hos tjejer.


Vad jag definierar som sporta, tja spela fotboll, handboll, orientera... massor av tjejer gör detta dagligen. Menar du att det förhåller sig på något annat sätt? Har vi inte ett damlandslag i fotboll, t.ex?

Det beror såklart på din definition av rocktjej. Det finns exempelvis massor av rätt klädda groupies runt rockkillar men sedan när är de tjejerna där för musikens skull?


Hur vet du att tjejerna _inte_ är där för musikens skull?
Hur kan du vara så säker på att killarna inte bara är posers?

Sedan skall vi inte tala om hur stor kvinnotorkan i faktiska musikutövningen är. Tar du punkig rock så har vi The Donnas och SaharaHN, tar du klassisk rock får du typ Lita Ford och Joan Jett. Tar du hårdare rock får du vad? Amy Lee (Evanescence)? eller kanske Cristina Scabbia (Laguna Coil)? Ingen av de jag räknat upp har något att komma med om du nämner namn som Tyler, Maiden, Jovi, Cooper, Offspring eller Linkin Park. Det är Walkover.


Det är ett obestridligt faktum att det finns färre tjejer än killar inom rocken.
Men det finns fler (och i mitt tyckte bättre) kvinnliga musiker än de du räknar upp.
Du har glömt bl.a. Girl School, Crucified Barbara, Nashville Pussy (50/50 könsfördelning - grymt bra kvinnlig gitarrist), The Cramps (ännu en fruktansvärt cool kvinnlig gitarrist), Hole...

Men viktigast är hur många de coola kvinnorna inom rocken är, utan det faktum att de ägnar sig åt sin musik med samma

Det finns många tjejer som dricker öl (ännu fler som inte gör det) men ölkultur är inte bara att dricka öl det är långt mer. Ölkultur är något betydligt fler killar än tjejer ingår i och som för tankarna till länder som Tyskland, England, Polen, Irland och forna Sverige.


Just ja - och de män jag ser inhandla backvis med Stockholm Festival 7.2% på systemet gör det naturligtvis med tysk och engelsk ölkultur i tankarna?

Googlar man "Oktoberfest" verkar dock könsfördelningen förhållandevis jämn. På pubar i London dricker så väl kvinnorna som männen öl.

Öldrickande är inte manskultur. Hejdlöst supande för supandets skull är möjligen det, dock.

Javisst de flesta som sysslar med manlig kultur är män men alla som sysslar med manlig kultur är inte män och alla män sysslar inte med manlig kultur och man gör det heller inte jämt och det är även en gradskillnad mellan olika personer (dvs vissa är mer manliga, andra mindre, de som är mindre manliga i relation till de mer manliga är dock fortfarande mycket mer manliga än de som inte är manliga alls)


Såå... om massor av tjejer idrottar, samtidigt som det finns flera killar som inte gör det, hur kan sport kallas manskultur?

Den första frågan blir då hur man definierar osynliggöra. Den andra frågan (om vi utgår från att osynliggöra betyder göra-osynlig på yodaspråk)

Är det att osynliggöra vita som rappar att påstå att rap är svart musik? Är det att osynliggöra alla andra att kalla Salsa latinodans?
Är det att osynliggöra att kalla karate japansk? Måste man vara amerikan för att vara tränad i amerikansk karate? Är det att osynliggöra att kalla Jiu jutsu japansk? Är det att osynliggöra att kalla BJJ (brazilian ju jutsu) brasiliansk?


Om det inte är att osynliggöra så är det att förenkla grovt. Inte alla rappare är svarta, t.ex. Inte heller stämmer det att alla svarta lyssnar på rap.

Men att kalla karate japanskt är inte att osynliggöra, eftersom det är en form av kroppsövning (krigskonst? självförsvar?) som har gamla seder i Japan enbart och ingen annanstans. I alla fall inte vad jag vet.

Skall man vara från Bayern för att gilla bayerskt öl? Måste man vara man för att gilla manlig kultur? Måste man vara svart för att gilla svart kultur? Vit för att gilla vit kultur? Kvinna för att gilla kvinnlig kultur? Homosexuell för att gilla homosexuell kultur? Rasist för att gilla Ultima Thule? Är det bara teknister som gillar Techno? Tittar bara barn på barnfilmer? Får singlar överhuvudtaget titta på familjefilmer? Om det inte bara är familjen som tittar varför kalla det familjefilm då? Varför inte bara kalla det -film? Med samma logik borde bara räddharar se skräckfilmer och bara militärer se krigsfilmer.


Det är jag som borde ställa dessa frågor till dig. Det är du som verkar pigg på att placera in folk i fack.

Problemet är att denna frågeställning helt saknar verklighetsförankring.


Vilken "denna"? Du lägger fram flertalet frågeställningar.

Precis som afrikanerna som klagade på Tintin i Kongo och kallade den rasistisk propaganda. Det är alla vi som LÄSTE den som unga som blev den minst rasistiska nationen i världen medan de länder som censurerade sånt de inte gillade vanligen hade mycket högre grad av nationalism och förtryck av oliktänk vilket är orsaken folk från de länderna flydde till oss hemska förespråkare av rondellhundar. Det är en teori helt utan substans att människor okritiskt tar till sig saker oavsett sammanhang..


Varför säger du detta till mig? Jag är en stor anhängare av yttrandefrihet, och tror mer på att öva folk till kritiskt tänkande snarare än utdela förbud.
Men jag ser inte vad en diskussion om yttrandefrihet och konst har att göra med det vi diskuterar just nu.

Ingen av mina vänner tror manlig kultur innebär att det finns inga kvinnor alls.


Nej, men det är ju därför jag undrar hur många det krävs innan man kan kalla något för manskultur, kvinnokultur etc. utan att man bortser ifrån att nämda kultur kanske är mer komplex än man först får intryck av.

Däremot brukar tjejfest innebära att det inte finns män alls.


Den diskussionen får du nog ta med någon som går på eller anordnar "tjejfester".

#16  #15 Karolina
2007-09-05 17:39:53

"Men viktigast är hur många de coola kvinnorna inom rocken är, utan det faktum att de ägnar sig åt sin musik med samma"

naturligtvis ska det stå:

Men viktigast är inte hur många de coola kvinnorna inom rocken är, utan det faktum att de ägnar sig åt sin musik med samma hängivenhet och kraft som killarna.

En poäng som tål att höras flera gånger.

#17  #13 Karra RickJames
2007-09-05 18:29:41

"The Donnas rockar stjärten av Bon Jovi vilken dag som helst. Bon Jovi är för fan inte rock ens en gång. Inte Linkin Park heller."

För att citera filmkritikern Rober Ebert
When you ask a friend if Hellboy is any good, you're not asking if it's any good compared to Mystic River, you're asking if it's any good compared to The Punisher.

The Donnas, Linkin Park och Bon Jovi är helt olika sorters rock men alla tre spelar definitivt rock, att oåstå det inte är Rock JBJ spelar finns det inget som helst belägg för. Det är dock ingen idé att jämföra The Donnas med band i andra rockstilar. Sålunda är det mer intressant vilka band du anser spelar rock än vilka du anser inte spelar rock. För att inte tala om att dissa band med 35-40 miljoner sålda skivor. "Det gillar inte jag" och "Det är inte bra" betyder inte samma sak.

#18  Sv: Bögkultur härmar kvinnlig kultur? Karra
2007-09-05 19:22:15

Du tycker ju själv att det är helt ok att hävda att BJ och LP är så mycket bättre än The Donnas att det blir "walkover". Varför kan jag då inte hävda att posörer som BJ och LP inte spelar rock? Din åsikt är knappast mer allmängiltig än min.

#19  #15 Karolina RickJames
2007-09-05 21:59:51

"Då är författande och skrivande också manskultur då för de första att ägna sig åt det var män, och majoriteten av de som ägnar sig åt det är fortfarande män?"

Vad det hänger på är ju vad man skriver. Jag skulle knappast kalla chick-litt manlig kultur. Inte barnböcker heller. Snarare så äger väl Selma Lagerlöf, Astrid Lindgren och J.K. Rowling hela marknaden? Jag skulle definitivt påstå att Clive Cussler, Stephen King och Ian Fleming är manskultur. Star Trek böcker är det också, Star Wars böcker är det definitivt.


"Vad jag definierar som sporta, tja spela fotboll, handboll, orientera... massor av tjejer gör detta dagligen. Menar du att det förhåller sig på något annat sätt?"

Jag menar att det är skillnad på att sporta och vara med i ett korplag där kraven på utövarna är närmare noll. Tyvärr så är svenska mentaliteten inom sporter ofta ett skämt. Att våra spelare är bättre i utländska klubblag än i landslaget är inte konstigt.


"Har vi inte ett damlandslag i fotboll, t.ex?"

Jo men de flesta länders damlandslag är också ett skämt eftersom de inte är i närheten lika jämställda som Sverige. U 16 killarna skulle kunna komma till final där. Det är ju ingen nyhet heller damtjejer på högsta nivå har mött killar tidigare. Det är slöseri med tiden att hypa ett lag som har så enormt få seriösa motståndare att de kan sova sig till en femteplats i VM. Säg som det är istället. Damtjejerna behöver mer pengar/träning för att kunna bli riktigt bra. De behöver hjälp AV killarna, inte människor som hävdar de redan är så bra.


"Hur vet du att tjejerna _inte_ är där för musikens skull?"

Man märker att de inte vet någonting om musiken alls om man som jag hängt med killar som både spelar musik själva och kan ämnet. Regelbundet så serveras dessa tjejer rena lögner bara för att fulla rock n roll killar tycker det är kul att höra dem hålla med om strunt.


"Hur kan du vara så säker på att killarna inte bara är posers?"

För att till skillnad från med tjejer så bedöms killars prestationer hela tiden så efter ett tag försvinner manliga posers. Men tjejerna som posar är det ingen som vill bli av med eftersom de är bra att ha när det blir dags att "sova"


"Det är ett obestridligt faktum att det finns färre tjejer än killar inom rocken."

Javisst, lika obestridigt faktum är att killar hela tiden skapar nya genrer och hur många killar finns det i en ny genre? Varför tar inte de få rocktjejerna chansen när nåt nytt händer? Två tjejer har utmärkt sig. 1. Nightwish Tarja Turunen , 2. Evanescens Amy Lee. Av förklarliga skäl har de fått större genomslag i rockvärlden än klassiska rocktjejer som pratar om hur de lyssnat på "Ramones" och "Billy Idol" hur konstigt är det att de inte får svängrum när deras inspiration kommer från det mest mainstream man kan tänka sig? Wow, du är "inne" och kan räkna "rätt" grupper. Imponerande.


"Men det finns fler (och i mitt tyckte bättre) kvinnliga musiker än de du räknar upp."

Ja det finns kvinnliga musiker jag tycker är bättre också. Och det finns manliga musiker jag tycker är bättre. Men nu var inte frågan vad vi personligen tyckte om. Vi diskuterade kulturell påverkan.


"Du har glömt bl.a. Girl School, Crucified Barbara, Nashville Pussy (50/50 könsfördelning - grymt bra kvinnlig gitarrist), The Cramps (ännu en fruktansvärt cool kvinnlig gitarrist), Hole..."

Hole/Courtney Love glömde jag. De övriga är antingen för små för att nämnas eller bara för mig okända. Du har en blogg här angående bristen på rocktjejer. http://blogcritics.org/archives/2006/03/30/02…


"Men viktigast är inte hur många de coola kvinnorna inom rocken är, utan det faktum att de ägnar sig åt sin musik med samma hängivenhet och kraft som killarna."

Problemet är att tjejerna vanligen gör samma som killarna och inte förrän killar gjort det säkert och tryggt att göra det och redan ohjälpligt dominerar genren. Därav orsaken rock blir manlig kultur. Sedan hjälper det inte tjejerna direkt att de försöker vara tuffa heller.


"Just ja - och de män jag ser inhandla backvis med Stockholm Festival 7.2% på systemet gör det naturligtvis med tysk och engelsk ölkultur i tankarna?"

Nej, snarare rysk spritkultur. Och det är inte män du ser, det är småpojkar som sent eller aldrig växer upp till män i ett samhälle som tappat förmågan att beskriva vad det innebär att vara man.


"Googlar man "Oktoberfest" verkar dock könsfördelningen förhållandevis jämn. På pubar i London dricker så väl kvinnorna som männen öl."

Ja fördelningen kan vara jämn på hästshower också. Det innebär inte deltagandet är jämt. Det innebär människor är sociala.


"Öldrickande är inte manskultur. Hejdlöst supande för supandets skull är möjligen det, dock."

Hejdlöst supande för statusens skull snarare. Se filmen Beerfest gällande motiveringen.


"Såå... om massor av tjejer idrottar, samtidigt som det finns flera killar som inte gör det, hur kan sport kallas manskultur?"

Det kan ha att göra med vad jag beskrev ovan. Att fler killar satsar så andelen killar blir högre ju mer du sållar. Sedan är det också orättvist nog så att killar föds med bättre fysik än tjejer och sålunda tävlar på andra villkor.


"Om det inte är att osynliggöra så är det att förenkla grovt. Inte alla rappare är svarta, t.ex. Inte heller stämmer det att alla svarta lyssnar på rap."

Ingen har påstått att alla rappare är svarta ingen har heller påstått att alla svarta lyssnar på rap. Vad som påståtts är att rap är svart kultur. Och ja det är att förenkla men sedan när är a) förenkling något negativt associerat och b) vem bestämde det?


"Men att kalla karate japanskt är inte att osynliggöra, eftersom det är en form av kroppsövning (krigskonst? självförsvar?) som har gamla seder i Japan enbart och ingen annanstans. I alla fall inte vad jag vet."

Det är vad de flesta tror. Därav orsaken så många tror att Chuck Norris tränade den Karaten också. Att hans militärtjänstgöring skedde i Korea och inte i Japan missar de. Han är en av grundarna bakom Amerikansk Karate. Den kommer inte från Japan, den kommer från USA och skapades av personer tränade i Koreanska stilar innan de alla enades. De kallade det Karate av ekonomiska orsaker. Känt namn hos folk. Karate Kid förvärrade situationen. T o m deras största förbund (alla stilar) heter nåt med Karate.


"Det är jag som borde ställa dessa frågor till dig. Det är du som verkar pigg på att placera in folk i fack."

Varenda människa placerar in folk i fack det är naturligt för den mänskliga hjärnan. Att försöka inte göra det innebär inte att man inte gör det. Det viktiga är att folk begriper korrekt vad facken betyder.


"Vilken "denna"? Du lägger fram flertalet frågeställningar."

Det är inte min frågeställning. Det är den ursprungliga. Dvs varför skall folk osynliggöras genom kategorisering? Men kategorisering osynliggör inte folk. Det är personen som ställde frågan som hittat på en egen betydelse av kategorisering - helt utan verklighetsanknytning. Steven Pinker är en av dem som påvisat detta. Hur kategorier som stämmer kritiseras för att vara stereotypa för att idén ogillas i allmänhet.


"Varför säger du detta till mig?"

Jag säger det för att du påstod att kategorisera i fack är att osynliggöra. Då har du nog en egen syn på vad facken innebär.


"Jag är en stor anhängare av yttrandefrihet, och tror mer på att öva folk till kritiskt tänkande snarare än utdela förbud."

Det är ju just kritiskt tänkande som är orsaken till anmälningen av TinTin. Motsatsen till kritiskt tänkande är acceptans vilket är vad anmälarna inte besitter.


"Men jag ser inte vad en diskussion om yttrandefrihet och konst har att göra med det vi diskuterar just nu."

Det skrev jag tidigare. I bägge fallen är ursprungliga antagandet som jag ser det utan verklighetsförankring.


"Nej, men det är ju därför jag undrar hur många det krävs innan man kan kalla något för manskultur, kvinnokultur etc."

Vilket jag också beskriver åt dig.


"utan att man bortser ifrån att nämda kultur kanske är mer komplex än man först får intryck av."

Så det skall inte människorna vara medvetna om? Definierar man kinesisk kultur som personer med små fötter som kan kung fu så är det alltså något som skall tas på högsta allvar. Vi är så dumma att vi inte begriper bättre? Det håller jag inte med om. Tvärtom så ser jag nedvärdering av människor i påståendet. Det är som när sossarnas svar på antal unga som röstar på SD var "mer information, mer information" Det är tvärtom, dags att börja lyssna på dem, inte förvänta sig det är deras plikt att lyssna på sossepolitiker som hakat upp sig.


"Den diskussionen får du nog ta med någon som går på eller anordnar "tjejfester"

Det var vad jag gjorde också.

#20  #18 Karra RickJames
2007-09-05 22:14:38

"Du tycker ju själv att det är helt ok att hävda att BJ och LP är så mycket bättre än The Donnas att det blir "walkover"

Nej jag har aldrig påstått det heller. Vi har aldrig diskuterat hur bra vi tyckte de var. Vi har diskuterat hur stora de är och hur stor kulturell påverkan de har.


"Varför kan jag då inte hävda att posörer som BJ och LP inte spelar rock?"

För att enligt vad som räknas som rockmusik så gör de det.


"Din åsikt är knappast mer allmängiltig än min."

Det är inte jag som bestämmer vad som är Rockmusik. Du verkar tro att jag tog mina favoritband och påstår att jag tycker de är bättre än The Donnas och att DET är min basis för påståendet att det är vad jag menade med walkover. Jag tog kända rockband på måfå.

#21  RickJames Karolina
2007-09-06 00:12:22

Vad det hänger på är ju vad man skriver. Jag skulle knappast kalla chick-litt manlig kultur. Inte barnböcker heller. Snarare så äger väl Selma Lagerlöf, Astrid Lindgren och J.K. Rowling hela marknaden? Jag skulle definitivt påstå att Clive Cussler, Stephen King och Ian Fleming är manskultur. Star Trek böcker är det också, Star Wars böcker är det definitivt.


Du nämnde majoritet och ursprung som två definitioner på när en kultur kan kallas t.ex. manskultur.
Männen har hittills dominerat historien (åtminstonde historieskrivningen), och dominerar fortfarande i de flesta offentliga sammanhang.
Betyder det att mycket vi idag betraktar könsneutralt; bilkörande, studier etc. i själva verket är manskultur?

Jag menar att det är skillnad på att sporta och vara med i ett korplag där kraven på utövarna är närmare noll. Tyvärr så är svenska mentaliteten inom sporter ofta ett skämt. Att våra spelare är bättre i utländska klubblag än i landslaget är inte konstigt.


Men jag pratar inte om på hur avancerad nivå man sportar - jag säger bara att även kvinnor sportar, i stor utsträckning. Hur kan sport då vara manskultur?

Jo men de flesta länders damlandslag är också ett skämt eftersom de inte är i närheten lika jämställda som Sverige. U 16 killarna skulle kunna komma till final där. Det är ju ingen nyhet heller damtjejer på högsta nivå har mött killar tidigare. Det är slöseri med tiden att hypa ett lag som har så enormt få seriösa motståndare att de kan sova sig till en femteplats i VM. Säg som det är istället. Damtjejerna behöver mer pengar/träning för att kunna bli riktigt bra. De behöver hjälp AV killarna, inte människor som hävdar de redan är så bra.


Jag är själv inte idrotts- och sportintresserad för fem öre (ok, jag kollar på hockey-VM och så, heja Suomi!), vare sig det är damer eller herrar som far runt. Så jag kan inte argumentera med dig där.
Men så lite vet jag också att damfotbollen behöver mer pengar för att utvecklas, dock är ingen beredd att satsa för intresset för det är svalt. Så det är väl något av en ond cirkel.
Men varför får du svårighet att hitta sponsorer till att de behöver "hjälp av killarna"?

Man märker att de inte vet någonting om musiken alls om man som jag hängt med killar som både spelar musik själva och kan ämnet. Regelbundet så serveras dessa tjejer rena lögner bara för att fulla rock n roll killar tycker det är kul att höra dem hålla med om strunt.


Jag vet att det finns såna tjejer. Men det finns också många tjejer som är seriöst musikintresserade.
Det finns massor av killar som gärna snackar vitt och brett om hur mycket de gillar rock, men skrapar man lite på ytan betyder det typ "hade några plattor med KISS i tonåren men kastade dem när jag gifte mig och skaffade barn, så nu blir det kanske Rockklassiker då och då i bilen på väg till jobbet".

Det är inget fel att bara vara lite eller ytligt intresserad av något. Men varför förutsätts alltid att killars intresse går så mycket djupare, och är mer "äkta"? Killar behöver inte bevisa något, liksom.

För att till skillnad från med tjejer så bedöms killars prestationer hela tiden så efter ett tag försvinner manliga posers. Men tjejerna som posar är det ingen som vill bli av med eftersom de är bra att ha när det blir dags att "sova"


Jag skulle vilja säga att tjejer bedöms hårdare än killar utifrån prestation i det här fallet.

Javisst, lika obestridigt faktum är att killar hela tiden skapar nya genrer och hur många killar finns det i en ny genre? Varför tar inte de få rocktjejerna chansen när nåt nytt händer? Två tjejer har utmärkt sig. 1. Nightwish Tarja Turunen , 2. Evanescens Amy Lee.


Nightwish och Evanecens är lättlyssnat, därför har de fått genomslag. Jag betraktar knappt de två som rock, faktiskt. Men det är OT.

Av förklarliga skäl har de fått större genomslag i rockvärlden än klassiska rocktjejer som pratar om hur de lyssnat på "Ramones" och "Billy Idol" hur konstigt är det att de inte får svängrum när deras inspiration kommer från det mest mainstream man kan tänka sig? Wow, du är "inne" och kan räkna "rätt" grupper. Imponerande.


Då skulle vi ju kunna diskutera varför klassiska rockkillar som lyssnat på Ramones får genomslag. Hur nyskapande är The Hives egentligen, liksom.

Men återigen - det handlar inte om mest nyskapande, vilka som är flest osv. Utan varför rock skulle kunna kallas specifikt manligt när det finns så många kvinnliga utövare som sätter sin särprägel på genren (om än inte nyskapande direkt)?

Ja det finns kvinnliga musiker jag tycker är bättre också. Och det finns manliga musiker jag tycker är bättre. Men nu var inte frågan vad vi personligen tyckte om. Vi diskuterade kulturell påverkan.


Det är sant. Personliga favoriter är OT.

Hole/Courtney Love glömde jag. De övriga är antingen för små för att nämnas eller bara för mig okända. Du har en blogg här angående bristen på rocktjejer. [länk]


Så det är bara stora kommersiella genomslag (eller det du känner till) som räknas? Då är det ju väldigt lätt att "glömma" bort en massa kompetenta rocktjejer och låtsas som om de inte finns. Men grejen är just den - de finns.

Jag glömde CBGB´s-banden, där har du nyskapande!
Television, Blondie, Nico & Velvet Underground....

Bloggen du länkande till nämner Janis Joplin, och när hon nämns kan man väl passa på att lägga till Jefferson Airplane. Säkert finns det hur mycket mer som helst om jag glömt/inte känner till.

Näää... det finns inga tjejer i rocken :-D

Problemet är att tjejerna vanligen gör samma som killarna och inte förrän killar gjort det säkert och tryggt att göra det och redan ohjälpligt dominerar genren. Därav orsaken rock blir manlig kultur. Sedan hjälper det inte tjejerna direkt att de försöker vara tuffa heller.


Alla killarna gör ju samma sak som killarna...

Vadå "försöker" vara tuffa? De är tuffa.
Vad skulle hjälpa dem, att vara snälla små flickor?

Nej, snarare rysk spritkultur. Och det är inte män du ser, det är småpojkar som sent eller aldrig växer upp till män i ett samhälle som tappat förmågan att beskriva vad det innebär att vara man.

Ja fördelningen kan vara jämn på hästshower också. Det innebär inte deltagandet är jämt. Det innebär människor är sociala.


Alltså är öl inte manskultur.

Det är få, om man ser till totala antalet öldrickare i Sverige (ganska många) som begriper sig på öl. De som gör det är finsmakare och kännare av bägge könen.

Hejdlöst supande för statusens skull snarare. Se filmen Beerfest gällande motiveringen.


Ge mig ett kort referat istället, om det är viktigt för vår diskussion.

Det kan ha att göra med vad jag beskrev ovan. Att fler killar satsar så andelen killar blir högre ju mer du sållar.


Det satsas mer på män som idrottar, ja.

Sedan är det också orättvist nog så att killar föds med bättre fysik än tjejer och sålunda tävlar på andra villkor.


Ja? Att tjejer inte kan prestera samma resultat som killar gör väl inte idrott till en manskultur? Det är ju fortfarande massa kvinnor aktiva inom idrott.

Ingen har påstått att alla rappare är svarta ingen har heller påstått att alla svarta lyssnar på rap. Vad som påståtts är att rap är svart kultur.


Hur då?

Och ja det är att förenkla men sedan när är a) förenkling något negativt associerat och b) vem bestämde det?


a) b) En omotiverad och onyanserad förenkling förvandlas väldigt lätt till en fördom. Och varför fördomar inte är nåt bra måste jag inte förklara, tror jag

Det är vad de flesta tror. Därav orsaken så många tror att Chuck Norris tränade den Karaten också. Att hans militärtjänstgöring skedde i Korea och inte i Japan missar de. Han är en av grundarna bakom Amerikansk Karate. Den kommer inte från Japan, den kommer från USA och skapades av personer tränade i Koreanska stilar innan de alla enades. De kallade det Karate av ekonomiska orsaker. Känt namn hos folk. Karate Kid förvärrade situationen. T o m deras största förbund (alla stilar) heter nåt med Karate.


Ah, det belyser på ett utmärkt sätt min poäng. Där ser man att få saker är som man först tror.

Det fanns all anledning att ha en mer nyanserad syn på karate än vad jag hade.
Även om det i mitt fall rörde sig om oskyldig okunskap och inte medvetet blundande inför den amerikanska och koreanska karaten.

Varenda människa placerar in folk i fack det är naturligt för den mänskliga hjärnan.


Jag skrev till dig, i en annan tråd tror jag, att det att hjärnan letar efter samband för att förstå omvärlden inte är samma sak som att utifrån fördomar placera människor i fack.

Fördomar är ju falska samband, som personen med fördomen helt godtyckligt har konstruerat. Att utgå från fördomar ger oss alltså mindre information om vår omvärld än vi skulle få om vi förhöll oss förutsättningslösa.

Att försöka inte göra det innebär inte att man inte gör det.


Nej det är riktigt. Men när man förstår att något var mer komplext än man först trodde finns det kanske anledning att ändra uppfattning.

Det viktiga är att folk begriper korrekt vad facken betyder.


Jag tycker inte att du har en korrekt uppfattning om öl, rock och idrott om du hävdar att de är manskultur.

Det är inte min frågeställning. Det är den ursprungliga. Dvs varför skall folk osynliggöras genom kategorisering? Men kategorisering osynliggör inte folk. Det är personen som ställde frågan som hittat på en egen betydelse av kategorisering - helt utan verklighetsanknytning. Steven Pinker är en av dem som påvisat detta. Hur kategorier som stämmer kritiseras för att vara stereotypa för att idén ogillas i allmänhet.


Igen - att utgå från fördomar ger oss mindre information om vår omvärld än om vi är förutsättningslösa.

Mycket så som man jobbar vetenskapligt; stämmer inte hypotesen så förkastar man den.

Jag säger det för att du påstod att kategorisera i fack är att osynliggöra. Då har du nog en egen syn på vad facken innebär.


Se ovan.

Det är ju just kritiskt tänkande som är orsaken till anmälningen av TinTin. Motsatsen till kritiskt tänkande är acceptans vilket är vad anmälarna inte besitter.


Vi definierar "kritiskt tänkande" olika, märker jag.
Med kritiskt tänkande av ser jag man genom logiskt resonemang och analys gör en bedömning av olika saker. Bedömningen kan (som wikipedias definition) vara positiv eller negativ.
Filmkritiker ger kritik på filmer, på en opposition ger man kritik på uppsatser, osv.
Att ge kritik på en film eller en uppsats är lite lika med att såga den.

De som har anmält "Tintin i Kongo" är dock _kritiska_ mot den, men det är nåt helt annat än "kritiskt tänkande".

Jag har i övrigt inga problem med att förstå upprördheten över "Tintin i Kongo".
Men eftersom jag litar på folks förmåga att själva göra självständiga analyser (tänka kritiskt) om innehållet i den, så vill jag inte förbjuda den.
Här sägs det utmärkt http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=684116

Det är massor av texter (för att inte säga filmer och konstverk) man skulle bli tvungen att förbjuda om man såg till vad som är kränkande. Glöm att man skulle kunna studera Aristoteles till exempel. Det vore såklart väldigt olyckligt.
Bättre då som sagt att lära människor kritiskt tänkande och lära människor att genom genom logiskt och förnuftigt resongemang förstå varför rasism är dumt, eller varför Aristoteles har en knasig kvinnosyn.

Det skrev jag tidigare. I bägge fallen är ursprungliga antagandet som jag ser det utan verklighetsförankring.


På vad sätt har det ingen verklighetsförankring att "Tintin i Kongo" kan tolkas som en rasistisk karikatyr?

Karolina sa:
Nej, men det är ju därför jag undrar hur många det krävs innan man kan kalla något för manskultur, kvinnokultur etc.


RickJames sa:
Vilket jag också beskriver åt dig.



Karolina sa:
utan att man bortser ifrån att nämda kultur kanske är mer komplex än man först får intryck av.


Classic RickJames, klippa mitt i andras meningar.
Var snäll och gör inte det. Det riskerar förvränga betydelsen av det jag försöker säga, och jag tror inte det är din avsikt.

Så det skall inte människorna vara medvetna om? Definierar man kinesisk kultur som personer med små fötter som kan kung fu så är det alltså något som skall tas på högsta allvar. Vi är så dumma att vi inte begriper bättre? Det håller jag inte med om. Tvärtom så ser jag nedvärdering av människor i påståendet. Det är som när sossarnas svar på antal unga som röstar på SD var "mer information, mer information" Det är tvärtom, dags att börja lyssna på dem, inte förvänta sig det är deras plikt att lyssna på sossepolitiker som hakat upp sig.


Tydligen är folk så dumma att de går på fördomar.
Hur ska man annars förklara rasism, sexism osv.? Nu är rasism och sexism mer komplicerade företeelser än rena fördomar men fördomar är helt klart en av de saker sexism och rasism livnär sig på.

Därför är jag emot fördomsfulla eller rent av falska framställningar av olika grupper av människor.

Det var vad jag gjorde också.


Vad kom ni fram till då?

#22  #21 Karolina
2007-09-06 00:17:16

Alltid dessa slarvfel..
"Att ge kritik på en film eller en uppsats är lite lika med att såga den."

ska stå:

Att ge kritik på en film eller en uppsats är INTE lika med att såga den.

#23  RickJames Karolina
2007-09-06 00:33:26

Jag läste bloggen/krönikan mer ordentligt nu.

Du bjuder ju mig på poänger hela tiden här! :-D

Baiocchi räknar upp en massa rockkvinnor.
Och i motsats till dig verkar han vilja ha dem "tuffa" också:

Where's a chick that will scream into the mic, swig a bottle of beer, yell at the crowd, throw her cigarette at the crowd, maybe even pee on the crowd? Where's a bruised, bawdy banshee that beats the crap out of you while she fucks you senseless after the show and then steals your wallet, goes to your apartment and fucks your girlfriend? Where's a hotel-trashing, cop-slapping terror who crashes her car into a tree because she had three square meals of quaaludes?


Tyvärr verkar inte han heller vara bekant med Nashville Pussy och The Cramps.

#24  #21 Karolina RickJames
2007-09-06 14:08:20

"Du nämnde majoritet och ursprung som två definitioner på när en kultur kan kallas t.ex. manskultur. Männen har hittills dominerat historien (åtminstonde historieskrivningen) och dominerar fortfarande i de flesta offentliga sammanhang.""

Männen har givetvis inte dominerat historien, vissa män har dominerat historien. Kyrkan har dominerat historien. Samhället har dominerat historien. Vilka som dominerat i de flesta sammanhang saknar betydelse före demokratin.


"Betyder det att mycket vi idag betraktar könsneutralt; bilkörande, studier etc. i själva verket är manskultur?"

Både ja och nej. Vissa sorters bilkörande är manskultur. Andra är det inte. Beträffande skolan så är det lätt att se vilken sorts skola som är manskultur och vilken som är kvinnokultur eftersom vi övergått från det förstnämnda till det sistnämnda.


"Men jag pratar inte om på hur avancerad nivå man sportar - jag säger bara att även kvinnor sportar, i stor utsträckning. Hur kan sport då vara manskultur?"

Och där svarade jag att det hänger på vad man kallar sporta. Jag ser det inte som utövande av beachvolley att gå ner till stranden och leka med kompisar.


"Jag är själv inte idrotts- och sportintresserad för fem öre (ok, jag kollar på hockey-VM och så, heja Suomi!), vare sig det är damer eller herrar som far runt. Så jag kan inte argumentera med dig där."

Ok


"Men så lite vet jag också att damfotbollen behöver mer pengar för att utvecklas, dock är ingen beredd att satsa för intresset för det är svalt. Så det är väl något av en ond cirkel.
Men varför får du svårighet att hitta sponsorer till att de behöver "hjälp av killarna"?"

Det jag säger är att antingen konstaterar man att damfotbollen är dålig och försöker göra något åt det eller så försvarar man den varje gång någon påpekar den är just dålig. Sist jag tog upp ämnet här så försvarades den och vissa sade att den kunde jämföras med herrarnas. Andra kritiserade att den kallades damfotboll alls. Orsaken jag säger de behöver hjälp av killarna är ett TV-program vid namn "Jobba Jämt" där man ville ha jämställt hos Häcken BK där åsikten var att killarna bara måste ha mer kvinnliga tränare.


"Jag vet att det finns såna tjejer. Men det finns också många tjejer som är seriöst musikintresserade."

Javisst och jämför jag de seriösa tjejerna med de till antalet fler killarna som är seriöst musikintresserade så gissa vilka som är nördarna som kan allting och utanför musiken inte har något liv?


"Det finns massor av killar som gärna snackar vitt och brett om hur mycket de gillar rock, men skrapar man lite på ytan betyder det typ "hade några plattor med KISS i tonåren men kastade dem när jag gifte mig och skaffade barn, så nu blir det kanske Rockklassiker då och då i bilen på väg till jobbet"

Javisst men de killarna hittar man inte ens på konserterna. Groupiestjejerna däremot går ju dit för de har ett annat intresse som ointresserade killar inte har alls.


"Det är inget fel att bara vara lite eller ytligt intresserad av något."

Nej det sade jag inte heller.


"Men varför förutsätts alltid att killars intresse går så mycket djupare, och är mer "äkta"? Killar behöver inte bevisa något, liksom."

Vad menar du med att killar inte behöver bevisa något? Det är precis tvärtom. Killar tävlar ständigt så det uppstår en hierarki. Sedan om man är insatt i PUA vet man att tjejer ständigt dras till killen som är top dog i den hierarkin. Han har alltid redan bevisat sig mot andra killar. Det var så han blev den killen. Det är ju pga tävlandet hos killarna som det är så lätt för tjejerna att bedöma killar sexuellt.


"Jag skulle vilja säga att tjejer bedöms hårdare än killar utifrån prestation i det här fallet."

I faktisk realtid bedöms inte killarna alls eftersom de är färdigbedömda så bara man ens frågar tjejerna uppstår illusionen de har det tyngre. Killarnas hierarki fick de dock inte gratis.


"Nightwish och Evanecens är lättlyssnat, därför har de fått genomslag. Jag betraktar knappt de två som rock, faktiskt. Men det är OT."

NW är en unik blandning av klassisk opera och hårdrock som inte existerar någon annanstans. Att göra så innebär att bära eller brista. EVA kombinerade (precis som Laguna Coil) manlig och kvinnlig mainlyrics en kombination som är väldigt väldigt svårt att få att funka. Plus att EVA hade draghjälp av filmen Daredevils soundtrack.


"Då skulle vi ju kunna diskutera varför klassiska rockkillar som lyssnat på Ramones får genomslag. Hur nyskapande är The Hives egentligen, liksom."

Det är de inte men det går femtusen manliga grupper som spelar samma musik på varje "The Hives" som blir populära. Sålunda skulle kvinnor i den genren ha 50% chans att lyckas OM lika många tjejer som killar överhuvudtaget försökte. Men som sagt det är många färre kvinnliga band och då har tjejerna ingen chans alls om de inte utmärker sig på något annat sätt. Blondie hade en f d Playmate som sångare.


"Men återigen - det handlar inte om mest nyskapande, vilka som är flest osv. Utan varför rock skulle kunna kallas specifikt manligt när det finns så många kvinnliga utövare som sätter sin särprägel på genren (om än inte nyskapande direkt)?"

Helt enkelt för att så få kvinnor har någon form av genomslag.


"Så det är bara stora kommersiella genomslag (eller det du känner till) som räknas? Då är det ju väldigt lätt att "glömma" bort en massa kompetenta rocktjejer och låtsas som om de inte finns. Men grejen är just den - de finns."

Det är bara genomslag som räknas kulturellt ja. Utan genomslag kan du inte påverka kulturen. Jag låtsas inte att de inte finns, jag säger inte jag inte gillar dem. Jag säger de påverkar inte att det är en manlig kultur.


"Jag glömde CBGB´s-banden, där har du nyskapande!
Television, Blondie, Nico & Velvet Underground.... Bloggen du länkande till nämner Janis Joplin, och när hon nämns kan man väl passa på att lägga till Jefferson Airplane. Säkert finns det hur mycket mer som helst om jag glömt/inte känner till."

Jupp men det där är gammal musik (att jämföras med lika gammal manlig musik). Rockmusiken har utvecklats sedan dess. Precis som den utvecklats sedan Elvis var King of Rock.


"Näää... det finns inga tjejer i rocken :-D"

Det sade jag inte. Jag sade den var manlig kultur.


"Alla killarna gör ju samma sak som killarna..."

Och några få killar lyckas pga att de är så många som försöker så vissa är bättre än de flesta andra.


"Vadå "försöker" vara tuffa? De är tuffa.
Vad skulle hjälpa dem, att vara snälla små flickor?"

Nej, vad som skulle hjälpa dem är att fråga Britney Spears eller någon annan tjej som har genomslag.


"Alltså är öl inte manskultur. Det är få, om man ser till totala antalet öldrickare i Sverige (ganska många) som begriper sig på öl. De som gör det är finsmakare och kännare av bägge könen."

Och killar är i absolut majoritet i öldrickande från första början så killar som är finsmakare är också vanligen många fler.


"Ge mig ett kort referat istället, om det är viktigt för vår diskussion."

Beerfest är en komedi som handlar om killar som åker till Oktoberfest, hamnar på en spinoffhappening vid namn Beerfest där de utmanas och förlöjligas för att de inte kan dricka öl. Sedan följer plocka ihop ett lag, träna träna träna och rematch precis som vilken rockyfilm som helst. Du kan läsa om den på imdb


"Det satsas mer på män som idrottar, ja."

Jag sade inte att det satsas, jag sade att de själva satsar.


"Ja? Att tjejer inte kan prestera samma resultat som killar gör väl inte idrott till en manskultur? Det är ju fortfarande massa kvinnor aktiva inom idrott."

Jo till mångt och mycket blir många sporter manskultur eftersom det är de högst presterande som genererar högt kulturellt intresse. Det finns dock ett antal undantag (simhoppning, gymnastik etc)


"Hur då?"

På det sätt som vi beskriver kultur.


"a) b) En omotiverad och onyanserad förenkling förvandlas väldigt lätt till en fördom."

Att motivera och nyansera skulle minska risken för fördomar är i sig en fördom. Det är lika mycket en fördom att förutsätta nyanseringar som det är att förutsätta inga nyanseringar.


"Och varför fördomar inte är nåt bra måste jag inte förklara, tror jag"

Jo faktiskt. Varför skulle fördomar vara bra eller dåliga? De är mänskliga. En teori som säger människan är dålig/ond är lika förkastlig som en som säger kvinnan är dålig ond.


"Ah, det belyser på ett utmärkt sätt min poäng. Där ser man att få saker är som man först tror."

Nej nu missade du poängen. Jag frågade dig om det var att osynliggöra att kalla Karate japansk? Det är det givetvis INTE eftersom karate och Amerikansk karate inte är samma sak. Dvs att beskriva Karate som japansk är helt korrekt (att kalla den något annat är definitivt att osynliggöra japaner), att däremot kalla Amerikansk karate för Karate är felaktigt eftersom det inte är samma sak. Det ena är en traditionell budostil från Japan. Det andra är en blanding av amerikansk kultur och koeransk teknik.


"Det fanns all anledning att ha en mer nyanserad syn på karate än vad jag hade."

Nej Karate är exakt vad du trodde. Amerikansk Karate är något helt annat. Att kalla Karate som inte är Amerikansk karate för annat än japansk är att nedvärdera japaner å det grövsta. Personerna bakom amerikansk karate har heller inget som helst inflytande på Karateförbunden. Det är två helt olika saker.


"Även om det i mitt fall rörde sig om oskyldig okunskap och inte medvetet blundande inför den amerikanska och koreanska karaten."

Vad det rörde sig om är att du förutsatte Amerikansk Karate betyder "utöva karate i USA" På samma sätt skulle att översätta BJJ leda till att man tror det är Jiu Jutsu i Brasilien när BJJ i själva verket är en egen stil som finns i Brasilien.


"Jag skrev till dig, i en annan tråd tror jag, att det att hjärnan letar efter samband för att förstå omvärlden inte är samma sak som att utifrån fördomar placera människor i fack."

Nej det är inte samma sak men det har den effekten. Fördomar kan inte avskaffas.


"Fördomar är ju falska samband, som personen med fördomen helt godtyckligt har konstruerat."

Nej fördomar är samband som KAN vara falska. De behöver inte vara det.


"Att utgå från fördomar ger oss alltså mindre information om vår omvärld än vi skulle få om vi förhöll oss förutsättningslösa."

Om vi kunde det ja. Men vi kan inte göra det så vad nytta är kunskapen till annat än att kritisera människan?


"Nej det är riktigt. Men när man förstår att något var mer komplext än man först trodde finns det kanske anledning att ändra uppfattning."

Att förutsätta saker är mer komplexa är precis lika fördomsfullt. Som jag redan sagt att tycka de flesta är på ett sätt är inte att tycka alla är det. Det är så man generaliserar och det är med generalisering vi utvecklat dagens samhälle så man kan med rätta säga de flesta antaganden varit korrekta och de som inte varit det har man kunnat rätta till.


"Jag tycker inte att du har en korrekt uppfattning om öl, rock och idrott om du hävdar att de är manskultur."

Beträffande öl så var det för mig i många år ett stående skämt att påpeka hur sällan tjejer dricker öl jämfört med killar. Beträffande rock så är den redan helt dominerad av killar. Beträffande sport så säger jag inte alla sporter domineras av killar men beskriver man någon som Jock/Sportus Fånus är det sällan en kvinna som åsyftas.


"Igen - att utgå från fördomar ger oss mindre information om vår omvärld än om vi är förutsättningslösa."

Människor kan inte vara förutsättningslösa. Vi kan inte leva i Vacuum.


"Mycket så som man jobbar vetenskapligt; stämmer inte hypotesen så förkastar man den."

Eller så gör man som Margareta Winberg. Hävdar hypotesen stämde men att strukturer/backlash var orsaken det inte blev önskat resultat. Som hon sade i Sydamerika. Jämställdhet är orsaken svenska män slår. (100 höjdare nån?)


"Vi definierar "kritiskt tänkande" olika, märker jag.
Med kritiskt tänkande av ser jag man genom logiskt resonemang och analys gör en bedömning av olika saker. Bedömningen kan (som wikipedias definition) vara positiv eller negativ."

Felaktigt. Kritik är alltid negativ. En kritiker kan ge en positiv bedömning och då kallas det att hylla.


"Filmkritiker ger kritik på filmer, på en opposition ger man kritik på uppsatser, osv."

se ovan.


"Att ge kritik på en film eller en uppsats är lite lika med att såga den."

Jupp i verkligheten är det exakt vad det är. I teorin så kan det vara bäggedera men då har jag också påpekat bristen på verklighetsnförankring.


"Jag har i övrigt inga problem med att förstå upprördheten över "Tintin i Kongo".

Inte jag heller. Sedan jag var ung har skolan medvetet strävat för att få kritiska människor. Jag var likadan själv som ung. Massmedia och Psykologer skär guld med täljkniv. Mobbing rapporteras ständigt.


"Men eftersom jag litar på folks förmåga att själva göra självständiga analyser (tänka kritiskt) om innehållet i den, så vill jag inte förbjuda den."

Din formulering visar det kritiska tänkandets triumf. Du säger dig vara emot förbud av boken. Det finns ingen orsak att vara mot förbud av boken för det finns ingen orsak att diskutera förbud som om det skulle vara norm och något man måste motsätta sig för att slippa i Sverige. Ja du har rätt det är kritiskt tänkande. Men det enda som kritiseras är vi i Sverige. Är det några som utsätts för rasism/fördomar är det vi som anklagas vara så korkade.


"Det är massor av texter (för att inte säga filmer och konstverk) man skulle bli tvungen att förbjuda om man såg till vad som är kränkande. Glöm att man skulle kunna studera Aristoteles till exempel. Det vore såklart väldigt olyckligt."

Åter talar du som om vi måste försvara vår rätt att slippa förbud. Det vi har rätt att slippa är idiotiska lagar.


"Bättre då som sagt att lära människor kritiskt tänkande och lära människor att genom genom logiskt och förnuftigt resongemang förstå varför rasism är dumt, eller varför Aristoteles har en knasig kvinnosyn."

Aristoteles har inte knasig kvinnosyn. Aristoteles har ingenting. Han lever inte idag. Detta är fakta och sålunda knappast något man behöver resonera. Gällande rasism är dumt så är det ju precis som i exemplet Tintin, det enda som kritiseras är vi.


"På vad sätt har det ingen verklighetsförankring att "Tintin i Kongo" kan tolkas som en rasistisk karikatyr?"

Hur var det med kritiskt tänkande?
I en debatt i går i P1 morgon mellan Kitimbwa Sabuni och Björn Wahlberg, översättaren av Tintin i Kongo, ansåg Wahlberg att albumet ska ses som ett tidsdokument för 1930-talet och att läsarna nog är kompetenta att göra det. Men hur förväntar sig Björn Wahlberg att barn och ungdomar ska kunna göra sådana bedömningar,

Dvs Kitimbwa/Doubakil förutsätter motsatsen. Att svenska barn och ungdomar är inkompetenta och inte fattar. Detta motiveras av Kitimbwa/Doubakil på följande fantasifulla sätt:

när han inte ens själv är förmögen att inse det allvarliga i att i bild och skrift framställa afrikaner som lägre stående varelser.

Dvs att utgivaren (en svensk man såklart och helt ok att framställa som korkad) anser att svenska skolbarn och ungdomar är kompetenta nog att fatta bevisar enligt Kitimbwa/Doubakil motsatsen.

Därefter kommer en riktigt rolig parantes
I Sydafrika där svarta människor har ett visst inflytande är ”Tintin i Kongo” bannlyst och ges inte ut av förlagen.


Vad tycker Kongos befolkning själva?
It might sound perverse, but Congolese like Vermond view the book with a degree of pride. The Belgian Congo was one of the most racist and cruel of all colonial projects, something that Hergé's artwork starkly reflected, but for people like Vermond, that was not really relevant. The important thing was that the cartoon story reminded them of an age when Congo was connected to the outside world, when a mainstream cartoonist would use their country for a bestselling work.

http://www.newstatesman.com/200707260020

Inte nog med att Svenkar framställs som inkompetenta nog att fatta detta. Kongoneserna själva blir lika fördomsfullt behandlade av "antirasisterna"


"Classic RickJames, klippa mitt i andras meningar.
Var snäll och gör inte det. Det riskerar förvränga betydelsen av det jag försöker säga, och jag tror inte det är din avsikt."

Nej, ville jag fövrvänga skulle jag inte citera alls. Det är mycket effektivare att avstå från citat och återberätta med egna ord. Jag citerar för att göra det hela så tydligt som möjligt. När det blir fel ger citaten dig möjligt att påpeka det också. No biggie.


"Tydligen är folk så dumma att de går på fördomar.
Hur ska man annars förklara rasism, sexism osv.?"

Det där var en väldigt BRA fråga. Hur skall man annars förklara rasism?

Mitt svar är med människokunskap. Om vi antar att fördomar inte har ett dugg med rasism att göra (dvs ursäkterna skapar inte beteendet, beteendet skapar behov av ursäkterna) så hur kan vi förklara beteende som VERKAR bero på fördomar men inte alls behöver göra det? Det logiska svaret blir att vi människor instinktivt föredrar

a) de som är mer lika oss själva och

b) de som är mer lika vår instinktiva bild av hurdan man skall vara


"Nu är rasism och sexism mer komplicerade företeelser än rena fördomar men fördomar är helt klart en av de saker sexism och rasism livnär sig på."

Det är inte alls klart. Det där är en fördom. Fördomsforskningen har i åratal inte gjort annat än hajpat sig själv och påstått det ena och andra. Det mesta saknas det belägg för.


"Därför är jag emot fördomsfulla eller rent av falska framställningar av olika grupper av människor."

Som jag just upplyst dig om finns ingen som helst garanti för att fördomskamp skapar mindre rasism/sexism. Hur ineffektiv social press är mot människans instinktrer visar forna Sovjet.


"Vad kom ni fram till då?"

Angående vad? Att du inte hittar killar på tjejfester är ingen nyhet. Orsaken anses vanligen vara att om killar är där kan inte tjejerna snacka lika fritt och ohämmat.

#25  Sv: Bögkultur härmar kvinnlig kultur? Kaiser
2007-09-06 21:08:32

"Where's a chick that will scream into the mic, swig a bottle of beer, yell at the crowd, throw her cigarette at the crowd, maybe even pee on the crowd? Where's a bruised, bawdy banshee that beats the crap out of you while she fucks you senseless after the show and then steals your wallet, goes to your apartment and fucks your girlfriend? Where's a hotel-trashing, cop-slapping terror who crashes her car into a tree because she had three square meals of quaaludes?"

Uhm ... Courtney Love?

#26  Sv: Bögkultur härmar kvinnlig kultur? Karra
2007-09-06 22:28:54

RickJames, bara för att ett band eller en artist sålt många skivor betyder inte att de är "bättre" än ett band som säljer färre skivor. Sen tycker jag inte att det framgår att du talar om "kulturell påverkan" när du uttrycker dig såhär:

"Sedan skall vi inte tala om hur stor kvinnotorkan i faktiska musikutövningen är. Tar du punkig rock så har vi The Donnas och SaharaHN, tar du klassisk rock får du typ Lita Ford och Joan Jett. Tar du hårdare rock får du vad? Amy Lee (Evanescence)? eller kanske Cristina Scabbia (Laguna Coil)? Ingen av de jag räknat upp har något att komma med om du nämner namn som Tyler, Maiden, Jovi, Cooper, Offspring eller Linkin Park. Det är Walkover."

Du gillar att uttala dig väldigt tvärsäkert om saker och ting när det i själva verket rör sig om din åsikt eller ren spekulation. Det finns mig veterligen ingen vetenskaplig definiton på vad rockmusik är, alltså är det fullt möjligt för mig att säga att Bon Jovi inte spelar rock. Enligt mig gör de inte det, det är mer nån slags pop med rockiga inslag.

Du har glömt ett gäng riktigt stora brudar också: Janis Joplin, Chrissie Hynde, Grace Slick (Jefferson Airplane), L7, Courtney Love som sagt, Juliette Lewis, Patti Smith...

Jag är med på att tjejer inte är i majoritet bland musiker öht, men du avfärdar kvinnliga musiker lite för lätt tycker jag. För att inte tala om hur lätt du avfärdar de kvinnliga rockfansen. Jag menar herregud, det är 2007, så jävla konstigt eller ovanligt är det väl inte med tjejer som gillar rock?

#27  RickJames Karolina
2007-09-06 23:50:46

Männen har givetvis inte dominerat historien, vissa män har dominerat historien. Kyrkan har dominerat historien. Samhället har dominerat historien. Vilka som dominerat i de flesta sammanhang saknar betydelse före demokratin.


Jag omformulerar mig: vita, heterosexuella, välbeställda, kristna män har dominerat det offentliga livet genom historien.

Före demokratin? Det antika demokratibegreppet eller det vi har idag?

Det har all betydelse om vi vill förstå vår samtid. Vad tror du vårat samhälle är idag om inte en produkt av gångna tider?

Både ja och nej. Vissa sorters bilkörande är manskultur. Andra är det inte. Beträffande skolan så är det lätt att se vilken sorts skola som är manskultur och vilken som är kvinnokultur eftersom vi övergått från det förstnämnda till det sistnämnda.


Nej, allt det måste vara rimligtvis vara manskultur, om vi utgår ifrån din definition att det könet som ursprungligen dominerade aktiviteten också "äger" den. Eller har du ändrat definition nu?

Och där svarade jag att det hänger på vad man kallar sporta. Jag ser det inte som utövande av beachvolley att gå ner till stranden och leka med kompisar.


Då omformulerar jag mig: massor av kvinnor sportar på elitnivå, eller idrottar i klubbar som anordnar olika typer av mästerskap. På samma vis som män.
Hur kan då idrott och sport vara manskultur?

Det jag säger är att antingen konstaterar man att damfotbollen är dålig och försöker göra något åt det eller så försvarar man den varje gång någon påpekar den är just dålig. Sist jag tog upp ämnet här så försvarades den och vissa sade att den kunde jämföras med herrarnas. Andra kritiserade att den kallades damfotboll alls.


Ok.

Orsaken jag säger de behöver hjälp av killarna är ett TV-program vid namn "Jobba Jämt" där man ville ha jämställt hos Häcken BK där åsikten var att killarna bara måste ha mer kvinnliga tränare.


Ok, men har inte damlagen redan manliga tränare, oftast? Om tanken i teveprogrammet var att hjälpa Häcken BK (herrlag?) att bli mer jämställda så är kanske kvinnliga tränare lösningen.

Men det damlagen behöver är väl att bli bättre på fotboll, så varför är svaret då "de behöver killar"? Jag fattar inte hur du menar.
Det de behöver är väl bl.a sponsorpengar så de kan träna oftare och få lön av klubbe så de kan ägna sig åt spelande på heltid och slippa jobba vid sidan av.

Javisst och jämför jag de seriösa tjejerna med de till antalet fler killarna som är seriöst musikintresserade så gissa vilka som är nördarna som kan allting och utanför musiken inte har något liv?


Min erfarenhet är att extremnördarna är väldigt sällsynta. Dock verkar det som att minst en tredjedel av Sveriges manliga befolkning lyssnar på rock/hårdrock i nån form. Men att föredra Rockklassiker framför NRJ gör ingen nörd.

Javisst men de killarna hittar man inte ens på konserterna. Groupiestjejerna däremot går ju dit för de har ett annat intresse som ointresserade killar inte har alls.


Om tjejerna gör sig besväret att ta sig till konserten skulle jag säga att de är mer intresserade än den typen av man jag tog som exempel.

[citatNej det sade jag inte heller. [/citat]

Nej, jag vet det. Jag ville bara understryka att _jag_ inte tycker det spelar så stor roll hur insnöad man är.

Vad menar du med att killar inte behöver bevisa något? Det är precis tvärtom. Killar tävlar ständigt så det uppstår en hierarki. Sedan om man är insatt i PUA vet man att tjejer ständigt dras till killen som är top dog i den hierarkin. Han har alltid redan bevisat sig mot andra killar. Det var så han blev den killen. Det är ju pga tävlandet hos killarna som det är så lätt för tjejerna att bedöma killar sexuellt.


Jag vet att det är så i många andra sammanhang. Men i just fallet musiknörderi tycker jag det är tvärtom.
Möjligen tävlar killarna inbördes, men där finns också en mer självklar gemenskap om båda samlar på samma band osv.
Tjejer förväntas dock bara vara groupies eller posers.

I faktisk realtid bedöms inte killarna alls eftersom de är färdigbedömda så bara man ens frågar tjejerna uppstår illusionen de har det tyngre. Killarnas hierarki fick de dock inte gratis.


Varför måste man hålla på och "fråga ut" tjejerna då? Vad är det som ska testas? Om man snackar musik med nån borde det vara för att man hoppas stöta på gemensamma nämnare och favoriter, inte för att sätta folk som vet mindre på plats.

NW är en unik blandning av klassisk opera och hårdrock som inte existerar någon annanstans. Att göra så innebär att bära eller brista. EVA kombinerade (precis som Laguna Coil) manlig och kvinnlig mainlyrics en kombination som är väldigt väldigt svårt att få att funka. Plus att EVA hade draghjälp av filmen Daredevils soundtrack.


Jaha? Jag gillar dem inte mer för det.

Det är de inte men det går femtusen manliga grupper som spelar samma musik på varje "The Hives" som blir populära. Sålunda skulle kvinnor i den genren ha 50% chans att lyckas OM lika många tjejer som killar överhuvudtaget försökte. Men som sagt det är många färre kvinnliga band och då har tjejerna ingen chans alls om de inte utmärker sig på något annat sätt. Blondie hade en f d Playmate som sångare.


Vad kan jag säga? Jag önskar också att fler tjejer var aktiva inom musiken.

Det är alltid en fördel att utmärka sig som band.
Var Debbie Harry inte bara bunny?

Helt enkelt för att så få kvinnor har någon form av genomslag.


Blondie? Janis Joplin? Lita Ford och Joan Jett som du nämnde. Sahara Hotnights och The Donnas är båda samtida och kommersiellt slagkraftiga.

Det är bara genomslag som räknas kulturellt ja. Utan genomslag kan du inte påverka kulturen. Jag låtsas inte att de inte finns, jag säger inte jag inte gillar dem. Jag säger de påverkar inte att det är en manlig kultur.


Jag håller inte med. Massor av saker som påverkar och påverkat vår kultur har varit allt annat än kommersiella succéer.
För att ta ett exempel från musikens värld - extrem metal (death, grind, black etc) är det relativt få som lyssnar på, för banden är det en grej att inte "sälja ut" osv. ändå har de påverkat genren väldigt mycket.

Talar vi om rock måste vi ta in hela spännvidden. Att utgå bara ifrån de kommersiellt framgångsrika banden och säga "de är alla män, därför är rock manligt" blir missvisande. Just eftersom att rock är mycket mer än bara det som fått stort kommersiellt genomslag.

Jupp men det där är gammal musik (att jämföras med lika gammal manlig musik). Rockmusiken har utvecklats sedan dess. Precis som den utvecklats sedan Elvis var King of Rock.


Ja. Men icke desto mindre visar det på att kvinnor är en betydelsefull och viktig del av rockhistorien.

Det sade jag inte. Jag sade den var manlig kultur.


Ja och det stämmer helt enkelt inte.

Och några få killar lyckas pga att de är så många som försöker så vissa är bättre än de flesta andra.


Ja det är fler killar än tjejer som försöker, ja. Men som historien visar finns det inget som tyder på att tjejer skulle vara mindre nyskapande än killarna.

Nej, vad som skulle hjälpa dem är att fråga Britney Spears eller någon annan tjej som har genomslag.


Det skulle inte bli mycket rock av det hela då...

Iofs har ju Britney blivit helt vild verkar det som, och det är ju självklart rock. Men det var knappast så hon slog igenom.

Och killar är i absolut majoritet i öldrickande från första början så killar som är finsmakare är också vanligen många fler.


Killar är i majoritet när det kommer till alkoholdrickande överhuvudtaget, även om det börjar ändras nu.
Men du sa:

"Ölkultur är något betydligt fler killar än tjejer ingår i och som för tankarna till länder som Tyskland, England, Polen, Irland och forna Sverige."

Att alla killar som dricker öl ingår i ölkultur i den bemärkelsen du nämner ovan stämmer inte.
Som sagt, köper man Stockholm Festival 7.2% gör man det inte för att man har ett verkligt intresse av att dricka gott öl.
Inte heller skulle det vara möjligt att sälja Åbro i detta land om majoriteten av öldrickarna här var bevandrade i någon sorts _riktig _ ölkultur :-P
Så ölkultur är ingen manskultur om man ser ölkultur som dricka öl för att det är gott, prova nya sorter osv.

Ser man däremot ölkultur som dricka mest och alkoholstarkast till lägsta pris (vilket jag inte skulle kalla ölkultur) - ja då är det möjligen manskultur. Fast då kan man lika gärna kalla det för studentkultur, indiekultur, ungdomskultur.... Kolla ungdomar en sommar i vilken svensk park som helst. Det är inte vitt vin tjejerna smuttar på.

Beerfest är en komedi som handlar om killar som åker till Oktoberfest, hamnar på en spinoffhappening vid namn Beerfest där de utmanas och förlöjligas för att de inte kan dricka öl. Sedan följer plocka ihop ett lag, träna träna träna och rematch precis som vilken rockyfilm som helst. Du kan läsa om den på imdb


Ok. Men vad har filmen med diskussionen att göra?

Jag sade inte att det satsas, jag sade att de själva satsar.


Ja och det kan de göra bl.a. för att det satsas mer pengar på mäns idrott. Svårt att satsa professionellt som tjej om klubben inte kan betala nån lön.

Jo till mångt och mycket blir många sporter manskultur eftersom det är de högst presterande som genererar högt kulturellt intresse. Det finns dock ett antal undantag (simhoppning, gymnastik etc)


I O.S finns det ett mycket starkt intresse för. Och där deltar såväl kvinnor som män.
Om gymnastik och simhopp genererar stort intresse, och många kvinnor är aktiva och framgångsrika där (det är så jag tolkar dig) så stärker det ju bara min poäng om att idrott inte specifikt är manskultur.

På det sätt som vi beskriver kultur.


Nä, som _du_ beskriver kultur. Om du vill få mig att tro att rap är svart kultur så får du i alla fall försöka att visa mig hur.

Att motivera och nyansera skulle minska risken för fördomar är i sig en fördom. Det är lika mycket en fördom att förutsätta nyanseringar som det är att förutsätta inga nyanseringar.


Nej, det tycker jag inte. Även om jag helst "förutsätter" så lite som möjligt, utan mycket goda underlag.

Jo faktiskt. Varför skulle fördomar vara bra eller dåliga? De är mänskliga. En teori som säger människan är dålig/ond är lika förkastlig som en som säger kvinnan är dålig ond.


Alla mänskliga impulser är inte av godo. Är hämnd av godo, t.ex.?
Men att alla mänskliga impulser inte är goda, betyder inte heller att människan är allt igenom ond. Vi har vanligtvis potential att vara både goda och onda.

Så varför är fördomar dåligt. Tja, om jag t.ex. var av den felaktiga uppfattningen att alla män är potentiella våldtäktsmän, och jag applicerade den på dig, och kanske till och med agerade på den, t.ex. krävde att du skulle låsas in.
Skulle du då tycka att det var helt ok att jag ville låsa in dig på grund av min felaktiga uppfattning om män, för fördomar är mänskligt och därmed helt i sin ordning?

Nej nu missade du poängen. Jag frågade dig om det var att osynliggöra att kalla Karate japansk? Det är det givetvis INTE eftersom karate och Amerikansk karate inte är samma sak. Dvs att beskriva Karate som japansk är helt korrekt (att kalla den något annat är definitivt att osynliggöra japaner), att däremot kalla Amerikansk karate för Karate är felaktigt eftersom det inte är samma sak. Det ena är en traditionell budostil från Japan. Det andra är en blanding av amerikansk kultur och koeransk teknik.

Nej Karate är exakt vad du trodde. Amerikansk Karate är något helt annat. Att kalla Karate som inte är Amerikansk karate för annat än japansk är att nedvärdera japaner å det grövsta. Personerna bakom amerikansk karate har heller inget som helst inflytande på Karateförbunden. Det är två helt olika saker.


Jag har nog inte kallat karate varken det ena eller det andra. Jag försöker bara hänga med.
Men även om karate ursprungligen är japansk, vilket såklart är helt ok att säga och antagligen nödvändigt om man vill ha en helhetsförståelse för begreppet "karate", så tar du upp och nämner amerikansk karate och dess utveckling.
Alltså har begreppet karate, om än ursprungligen japanskt, vidgats till att innefatta något mer.

Så, min poäng står kvar. Japansk karate må vara japansk, men karate som samlingsbegrepp är mer omfattande än så. I alla fall efter vad du påstår.
Alltså blir det konstigt om man som jag från början säger att karate (utan att specifiera) är japanskt.

Samma sak med rock. Du säger att rock är manskultur för män var först och flest. Men ska man verkligen förstå vad rock är (och ska man verkligen förstå vad karate är) så måste man ta hänsyn till _hela_ utvecklingen.

Vad det rörde sig om är att du förutsatte Amerikansk Karate betyder "utöva karate i USA" På samma sätt skulle att översätta BJJ leda till att man tror det är Jiu Jutsu i Brasilien när BJJ i själva verket är en egen stil som finns i Brasilien.


Ja det kan man nog säga att jag trodde. Men som sagt stärker det bara min poäng; jag hade en felaktig uppfattning om vad karate som helhet är för något och trodde därför att all karate var japansk.

Nej det är inte samma sak men det har den effekten. Fördomar kan inte avskaffas.


Har du testat? Har du aldrig haft en fördom som visade sig vara falsk? Ändrade du inte uppfattning då?

Nej fördomar är samband som KAN vara falska. De behöver inte vara det.


Vad som är utmärkande för fördomar är just att de appliceras på hela grupper utifrån information (som inte behöver vara riktig från första början) man har om en eller ett fåtal individer ur gruppen.

Om vi kunde det ja. Men vi kan inte göra det så vad nytta är kunskapen till annat än att kritisera människan?


Jag säger inte att det är lätt att vara förutsättningslös, eller att man kan vara totalt förutsättningslös.
Men det borde inte vara omöjligt att förstå att man ifråga om andra människor till exempel inte kan dra slutsatser om en hel grupp baserat på vad man sett en eller ett fåtal i gruppen ägna sig åt.

Att förutsätta saker är mer komplexa är precis lika fördomsfullt. Som jag redan sagt att tycka de flesta är på ett sätt är inte att tycka alla är det. Det är så man generaliserar och det är med generalisering vi utvecklat dagens samhälle så man kan med rätta säga de flesta antaganden varit korrekta och de som inte varit det har man kunnat rätta till.


Du läser mig slarvigt. Jag skriver när man _förstår_ att något var mer komplext än man först trodde, så finns det anledning att ändra uppfattning.
Jag har alltså inte sagt att man ska förutsätta varken det ena eller det andra.

Beträffande öl så var det för mig i många år ett stående skämt att påpeka hur sällan tjejer dricker öl jämfört med killar.


Kanske borde du driva lite med de som dricker sk*töl istället.
Att många killar häver i sig undermålig öl är som sagt inte det samma som att ölkultur är manlig kultur.

Beträffande rock så är den redan helt dominerad av killar.


Ja men med tanke på det stora antal betydelsefulla kvinnor jag nu lyft fram, kan du knappast kalla det manskultur längre.

Beträffande sport så säger jag inte alla sporter domineras av killar men beskriver man någon som Jock/Sportus Fånus är det sällan en kvinna som åsyftas.


Bra. Då är vi äntligen överens om att sport och idrott inte är manskultur.

Människor kan inte vara förutsättningslösa. Vi kan inte leva i Vacuum.


Nä, men det är ingen anledning till att agera på felaktiga fakta (fördomar) som om de vore sanning.

Eller så gör man som Margareta Winberg. Hävdar hypotesen stämde men att strukturer/backlash var orsaken det inte blev önskat resultat. Som hon sade i Sydamerika. Jämställdhet är orsaken svenska män slår. (100 höjdare nån?)


Då har du ju på ett utmärkt sätt förstått varför fördomar är av ondo?
Eller är fördomar bara negativa om de riktas mot män?

Felaktigt. Kritik är alltid negativ. En kritiker kan ge en positiv bedömning och då kallas det att hylla.


Det ändrar inte defintionen på "kritiskt tänkande".

se ovan.


Dito.

Jupp i verkligheten är det exakt vad det är. I teorin så kan det vara bäggedera men då har jag också påpekat bristen på verklighetsnförankring.


Nej, för då skulle "filmkritiker" enligt din definiton betyda att det är någon som alltid sågar filmer. Och filmkritiker sågar inte alltid filmer.

Det är skillnad på "kritiker" i meningen yrke; litteraturkritiker, filmkritiker, osv.
och "kritiker" i meningen negativt inställd till något, att kritisera något.

Precis som det är skillnad på att "ge kritik" - utifrån en analys göra en bedömning av något.
Och på att "kritisera" - dissa något.

Inte jag heller. Sedan jag var ung har skolan medvetet strävat för att få kritiska människor. Jag var likadan själv som ung.


Kritiska människor kanske, men inte kritiskt tänkande människor.

Vad får dig att tro att jag är ung, förövrigt?

Massmedia och Psykologer skär guld med täljkniv. Mobbing rapporteras ständigt.


Intressant diskussion men totalt OT.

Din formulering visar det kritiska tänkandets triumf. Du säger dig vara emot förbud av boken. Det finns ingen orsak att vara mot förbud av boken för det finns ingen orsak att diskutera förbud som om det skulle vara norm och något man måste motsätta sig för att slippa i Sverige. Ja du har rätt det är kritiskt tänkande. Men det enda som kritiseras är vi i Sverige. Är det några som utsätts för rasism/fördomar är det vi som anklagas vara så korkade.


Allas lika värde är en norm i vårt samhälle, ja. Och det tycker jag är en god princip att utgå ifrån.
Men det är fritt fram att bestrida den principen om man vill. Det är bara det att hittills har ingen lyckats göra det på ett trovärdigt sätt, eller lyckats visa på några bättre alternativ.

Åter talar du som om vi måste försvara vår rätt att slippa förbud. Det vi har rätt att slippa är idiotiska lagar.


Vad består den rätten i? Vilka lagar syftar du på?

Aristoteles har inte knasig kvinnosyn. Aristoteles har ingenting. Han lever inte idag. Detta är fakta och sålunda knappast något man behöver resonera. Gällande rasism är dumt så är det ju precis som i exemplet Tintin, det enda som kritiseras är vi.


Du är rolig...
Självklart är han död. Men vi har fortfarande tillgång till hans ord och har möjlighet att studera dem, influeras av dem, eller förkasta dem, eller diskutera dem osv.

Vilka "vi" kritseras? Hergé kritiseras.

Hur var det med kritiskt tänkande?

I en debatt i går i P1 morgon mellan Kitimbwa Sabuni och Björn Wahlberg, översättaren av Tintin i Kongo, ansåg Wahlberg att albumet ska ses som ett tidsdokument för 1930-talet och att läsarna nog är kompetenta att göra det. Men hur förväntar sig Björn Wahlberg att barn och ungdomar ska kunna göra sådana bedömningar,


Ungefär som jag tycker då. Åtminstonde om de gör det tillsammans med vuxna, och kan diskutera tillsammans eller nåt.

Dvs Kitimbwa/Doubakil förutsätter motsatsen. Att svenska barn och ungdomar är inkompetenta och inte fattar. Detta motiveras av Kitimbwa/Doubakil på följande fantasifulla sätt:


när han inte ens själv är förmögen att inse det allvarliga i att i bild och skrift framställa afrikaner som lägre stående varelser.

Dvs att utgivaren (en svensk man såklart och helt ok att framställa som korkad) anser att svenska skolbarn och ungdomar är kompetenta nog att fatta bevisar enligt Kitimbwa/Doubakil motsatsen.


Jag ser inte hur de kallar honom för korkad, och jag ser ännu mindre hur de gör det på grundval av att han är svensk, vit man. Hur gör drar du den slutsatsen?

De säger visserligen "när han inte ens själv är förmögen att inse det allvarliga i att i bild och skrift framställa afrikaner som lägre stående varelser."

Och tillskillnad från dem tror jag att han är förmögen att se allvaret i frågan, han har bara en annan uppfattning än de om vad som bör göras åt saken.

Så, ja det är ju en anklagelse de riktar mot honom. Men jag tycker inte det är det samma som att de kallar honom för korkad för att han är vit, svensk man.

Därefter kommer en riktigt rolig parantes

I Sydafrika där svarta människor har ett visst inflytande är ”Tintin i Kongo” bannlyst och ges inte ut av förlagen.


Vad tycker Kongos befolkning själva?

It might sound perverse, but Congolese like Vermond view the book with a degree of pride. The Belgian Congo was one of the most racist and cruel of all colonial projects, something that Hergé's artwork starkly reflected, but for people like Vermond, that was not really relevant. The important thing was that the cartoon story reminded them of an age when Congo was connected to the outside world, when a mainstream cartoonist would use their country for a bestselling work.

[länk]

Inte nog med att Svenkar framställs som inkompetenta nog att fatta detta. Kongoneserna själva blir lika fördomsfullt behandlade av "antirasisterna"


Jag frågade varför det saknar verklighetstolkning att "Tintin i Kongo" _kan_ tolkas som en rasistisk karikatyr.
När du säger att anklagelsen saknar verklighetsförankring förstår jag det som att du menar att anklagelsen är helt utan grund.
Att alla kongoleser inte upplever den kränkande har jag nu förstått, men uppenbarligen finns det några som upplever den rasistisk.

Varför har de som anklagar den för att vara rasistisk fel enligt dig?

Nej, ville jag fövrvänga skulle jag inte citera alls. Det är mycket effektivare att avstå från citat och återberätta med egna ord. Jag citerar för att göra det hela så tydligt som möjligt. När det blir fel ger citaten dig möjligt att påpeka det också. No biggie.


Hum, hum. Ja och nej.
Men du måste ju se till helheten i meningen, du kan inte bara ta ut första stycket och tro att du får med dig hela innebörden.
Du kan gärna dela upp mina stycken, men behåll meningar kompletta.

Det där var en väldigt BRA fråga. Hur skall man annars förklara rasism?

Mitt svar är med människokunskap. Om vi antar att fördomar inte har ett dugg med rasism att göra (dvs ursäkterna skapar inte beteendet, beteendet skapar behov av ursäkterna) så hur kan vi förklara beteende som VERKAR bero på fördomar men inte alls behöver göra det? Det logiska svaret blir att vi människor instinktivt föredrar

a) de som är mer lika oss själva och

b) de som är mer lika vår instinktiva bild av hurdan man skall vara


Tänk så missar man allt man faktiskt har gemensamt då, bara för att man ser till fördomarna?

Det är inte alls klart. Det där är en fördom. Fördomsforskningen har i åratal inte gjort annat än hajpat sig själv och påstått det ena och andra. Det mesta saknas det belägg för.


Vad saknas det belägg för?

Som jag just upplyst dig om finns ingen som helst garanti för att fördomskamp skapar mindre rasism/sexism. Hur ineffektiv social press är mot människans instinktrer visar forna Sovjet.


Vilt och vågat jämställa kamp mot fördomar med Sovjet.

Hur blir vi mer fria av fördomar? Och omvänt; hur blir det med friheten för de vilka vi riktar våra fördomar mot?

Angående vad? Att du inte hittar killar på tjejfester är ingen nyhet. Orsaken anses vanligen vara att om killar är där kan inte tjejerna snacka lika fritt och ohämmat.


Du började med att tala om tjejfester. Eftersom jag själv inte varken går på eller anordnar tjejfester sa jag att du får ta diskussionen med nån som gör det. Det hade du gjort sa du.
Då undrar jag om du och hon kom fram till nåt om tjejfester. Eftersom du tog upp ämnet trodde jag det hade något med denna diskussion att göra.

#28  Kaiser Karolina
2007-09-06 23:52:42

Det är just nya Courtney´s som efterlyses :-)

#29  #26 Karra RickJames
2007-09-07 00:39:41

"RickJames, bara för att ett band eller en artist sålt många skivor betyder inte att de är "bättre" än ett band som säljer färre skivor."

Jo det betyder det. Bättre på att påverka kulturen, vilket faktiskt är vad som diskuteras, vad som inte diskuteras är hur bra musiken är och vad som diskuteras ännu mindre är hur bra jag personligen tycker den musiken är.


"Sen tycker jag inte att det framgår att du talar om "kulturell påverkan" när du uttrycker dig såhär:"

Det skall inte behöva framgå heller eftersom det är vad tråden handlat om hela tiden och saker skall förstås i sitt sammanhang.


"Du gillar att uttala dig väldigt tvärsäkert om saker och ting när det i själva verket rör sig om din åsikt eller ren spekulation."

Jag kan inte kommentera generellt, jag uttalar mig enbart gällande det som skrivs här och det är definitivt inte spekulation att påstå Britney Spears påverkar kulturen mer än div indieband.


"Det finns mig veterligen ingen vetenskaplig definiton på vad rockmusik är, alltså är det fullt möjligt för mig att säga att Bon Jovi inte spelar rock."

Det finns definitivt vetenskapliga definitioner på vad rockmusik är för något. Det är få saker det inte finns vetenskapliga definitioner på eftersom det finns kunniga personer på det mesta.


"Enligt mig gör de inte det, det är mer nån slags pop med rockiga inslag."

Bon Jovi är inte Rock enligt mig, Bon Jovi är rock enligt allmänna definitionen på rockmusik. Vad jag personligen tycker där är fullkomligt betydelselöst. Du kan säga vad du vill men egna definitioner är bara andra sätt att beskriva samma sak. Jag kan kalla U2 death metal om jag vill, det ändrar varken U2:s låtar eller att allmänna definitionen på death metal inte stämmer in på vad de spelar.


"Du har glömt ett gäng riktigt stora brudar också: Janis Joplin, Chrissie Hynde, Grace Slick (Jefferson Airplane), L7, Courtney Love som sagt, Juliette Lewis, Patti Smith..."

Jag har inte glömt dem. Jag har bara begränsat mig till mer nutida band. Vilket är en klar fördel för tjejer eftersom tidigare generationers manliga band är giganter jämfört med dagens band. Försök själv förklara ditt intresse för Our Lady Peace inför folk som lyssnar på Rolling Stones. Walkover!


"Jag är med på att tjejer inte är i majoritet bland musiker öht, men du avfärdar kvinnliga musiker lite för lätt tycker jag."

Det där hänger helt på definitionen av avfärda. Jag har bara konstaterat att rockmusik är manlig kultur. Jag har aldrig påstått att det inte finns tjejer som gillar manlig kultur och jag har aldrig påstått det inte finns rocktjejer som är bra men att säga den inte är manlig gör den inte mindre manlig. Det är inte att säga den är manlig som gör att den blir manlig. Det är att göra den manlig som får folk att säga det. Enkelt beskrivet: Prat styr inte hjärna, Hjärna styr prat.


"För att inte tala om hur lätt du avfärdar de kvinnliga rockfansen. Jag menar herregud, det är 2007, så jävla konstigt eller ovanligt är det väl inte med tjejer som gillar rock?"

Nej det finns tjejer som gillar manlig kultur och det finns killar som gillar kvinnlig men det ändrar varken vad de gillar eller vad som vanligen gäller. Att sedan manliga kulturer drar tjejer på basis av sex appeal är något helt annat.

Se bara på Hells Angels. Tror du det är att åka MC eller Killarna som gör det som drar dit tjejerna? Se på modevärlden. Är det kläderna eller kropparna killarna intresseras av? Att inte säga det ändrar inte vad folk gör. Teorin att vi skapar vad vi säger är utan verklighetsförankring. Vi säger vad som vi gör. Vi gör det innan vi säger det. Människan började helt utan språk. Det talade ordet är mindre än 10% av all kommunikation.

#30  RickJames Karolina
2007-09-07 16:10:20

Har funderat lite på det vi diskuterar om, och först skulle jag bara vilja säga att kultur inte är något statiskt, det är inte stillastående utan är i ständig förändring. Det håller du säkert med mig om.

För det andra skulle jag vilja föreslå en kompromiss.
Jag går inte med på att idrott, öl och rock är manskultur av de skäl jag angivit.

Men snarare jag tycker man kan säga såhär att uppskattning för idrott, öl och rock _kan_ vara beståndsdelar i det vi traditionellt skulle betrakta som "manlig" kultur, om du förstår skillnaden?

Jag vet inte om detta är en bra lösning, men det var en tanke jag fick. Jag är beredd att såväl diskutera som förkasta den.

#31  #30 Karolina RickJames
2007-09-10 10:34:47

Påpekan: Nu hamnar detta svar på ett nyare inlägg före svaret på ett äldre eftersom detta är kortare och går snabbt att svara på.


"Har funderat lite på det vi diskuterar om, och först skulle jag bara vilja säga att kultur inte är något statiskt, det är inte stillastående utan är i ständig förändring. Det håller du säkert med mig om."

Kultur är som jag ser det till viss del statisk och till viss del i förändring eftersom en del av kultur är historia/ursprung som inte kan ändras. Om tillräckligt många överger en kulturell del så försvagas den såklart men risken är att det man ersätter med blir kortvarigt. Musiken funkar tydligt så. Vissa saker överges för nåt nytt men kommer ofta tillbaka när folk tröttnar på det nya. Med andra ord är den ursprungliga delen väldigt stark och det nya alternativet kommer att försvinna om det inte är klart bättre.


"För det andra skulle jag vilja föreslå en kompromiss.
Jag går inte med på att idrott, öl och rock är manskultur av de skäl jag angivit."

Ok, jag tror mina kommentarer på detta finns i mitt svar på inlägg #27 (ej postat men på g)


"Men snarare jag tycker man kan säga såhär att uppskattning för idrott, öl och rock _kan_ vara beståndsdelar i det vi traditionellt skulle betrakta som "manlig" kultur, om du förstår skillnaden?"

Ja jag förstår skillnaden men det funkar inte att göra bägge betydelserna relativa. Då pratar vi om vad som helst. Att göra den ena av dem relativa funkar bättre. Då har vi två alternativ och det bästa i detta sammanhang skulle vara

- att uppskattning för idrott, öl och rock är beståndsdelar i det vi traditionellt skulle betrakta som "manlig" kultur


"Jag vet inte om detta är en bra lösning, men det var en tanke jag fick. Jag är beredd att såväl diskutera som förkasta den."

Det är egentligen exakt samma sak med den formuleringen. Bara en högre grad av osäkerhet som förmedlas. Problemen med detta som gör att det inte är en bra lösning är två till antalet.

1) Förmedlas osäkerhet tar folk för givet att det man har är av mindre värde.

2) Förmedlas osäkerhet kan den som förmedlar budskapet vara mindre noggrann med vad som sägs.

#32  RickJames Karolina
2007-09-10 13:50:22

Påpekan: Nu hamnar detta svar på ett nyare inlägg före svaret på ett äldre eftersom detta är kortare och går snabbt att svara på.


Jag tycker att inlägget pga sin längd och omfattning börjar bli svårt att hantera.
Men du får svara om du verkligen vill, eller bara svara på det du anser viktigast (vissa delar börjar ju bli rätt OT), så kan vi ta det därifrån.

Kultur är som jag ser det till viss del statisk och till viss del i förändring eftersom en del av kultur är historia/ursprung som inte kan ändras. Om tillräckligt många överger en kulturell del så försvagas den såklart men risken är att det man ersätter med blir kortvarigt. Musiken funkar tydligt så. Vissa saker överges för nåt nytt men kommer ofta tillbaka när folk tröttnar på det nya. Med andra ord är den ursprungliga delen väldigt stark och det nya alternativet kommer att försvinna om det inte är klart bättre.


Jag tycker du är lite kortsiktig. Jag försöker se på kultur i ett bredare perspektiv.
Ett exempel: de kulturella yttringar som man kan iaktta i det vi idag betraktar som Sverige, hur mycket har de gemensamt med det som var samma områden under t.ex. vikingatid? Har inte kulturen förändrats kraftigt?

Ok, jag tror mina kommentarer på detta finns i mitt svar på inlägg #27 (ej postat men på g)


Ok.

Ja jag förstår skillnaden men det funkar inte att göra bägge betydelserna relativa. Då pratar vi om vad som helst. Att göra den ena av dem relativa funkar bättre. Då har vi två alternativ och det bästa i detta sammanhang skulle vara


Eftersom kultur som sagt inte är stillastående kommer alltid förhållandena att vara en smula relativa.

Och jag ser mer rock, öl och sport i "manskultur" än vad jag ser "manlighet" i rock, öl och sport.

- att uppskattning för idrott, öl och rock är beståndsdelar i det vi traditionellt skulle betrakta som "manlig" kultur


Sorry om jag nu klipper dig mitt i en mening, men jag ser detta som ett separat stycke. Det du säger här är ju precis vad jag menar?

Det är egentligen exakt samma sak med den formuleringen. Bara en högre grad av osäkerhet som förmedlas. Problemen med detta som gör att det inte är en bra lösning är två till antalet.

1) Förmedlas osäkerhet tar folk för givet att det man har är av mindre värde.

2) Förmedlas osäkerhet kan den som förmedlar budskapet vara mindre noggrann med vad som sägs.


Grejen är att nu är vi och gräver i humanvetenskapens område. Där finns inga exakta "sanningar", av samma slag som man kan hitta i naturvetenskaperna.

1) What? Hur då?

2) Helt sant. Men som jag säger, detta är ett område där det är svårt att slå fast några exakta sanningar, eller allmängiltiga utsagor.

#33  #32 Karolina RickJames
2007-09-10 16:31:30

"Jag tycker att inlägget pga sin längd och omfattning börjar bli svårt att hantera. Men du får svara om du verkligen vill, eller bara svara på det du anser viktigast (vissa delar börjar ju bli rätt OT), så kan vi ta det därifrån."

Eftersom jag redan svarat på nästan allt i en Word-fil så verkar det dumt att inte skicka.


"Jag tycker du är lite kortsiktig. Jag försöker se på kultur i ett bredare perspektiv. Ett exempel: de kulturella yttringar som man kan iaktta i det vi idag betraktar som Sverige, hur mycket har de gemensamt med det som var samma områden under t.ex. vikingatid? Har inte kulturen förändrats kraftigt?"

Det Vikingasverige du pratar om är inte samma kultur. Karl Den Stores arméer besegrade Germanska folken cirka 800 e.kr. Nordgermanerna (däribland vi svenskar) var bland de sista folken att omvändas. Skandinavien övergick till kristendomen från 900-talet och framåt och det är också då grunden till dagens kristna västeuropeiska kultur byggdes. Se Jan Guillous serie Arns Rike, där klargör han att svenska vikingaarvet uppviglades av några glada nissar för att höja moralen inför dåvarande krig och att det mesta vikingapratet är myter.

"Eftersom kultur som sagt inte är stillastående kommer alltid förhållandena att vara en smula relativa."

Ja men att säga att öl kan ingå i det som kan vara manskultur är att säga absolut ingenting på ett så komplicerat sätt som möjligt.


"Och jag ser mer rock, öl och sport i "manskultur" än vad jag ser "manlighet" i rock, öl och sport."

Det är just att du inte ser lika mycket rock, öl och sport i kvinnokultur som gör det till manskultur att se så mycket rock, öl och sport i någonting.

"Sorry om jag nu klipper dig mitt i en mening, men jag ser detta som ett separat stycke. Det du säger här är ju precis vad jag menar?"

Jag ser inget problem med klippande av den sorten så länge meningen inte är att förvanska budskapet. Jag ser dock en stor skillnade mellan det du sade och det jag sade. Det du sade kan betyda vad som helst. Det jag sade kan inte betyda vad som helst.


"Grejen är att nu är vi och gräver i humanvetenskapens område. Där finns inga exakta "sanningar", av samma slag som man kan hitta i naturvetenskaperna."

Naturvetenskaperna hade heller inga exakta sanningar från början men det som kännetecknar en vetenskap är att försöka hitta sanningen genom att bestämma sig för den teori som stämmer bäst på verkligheten och forska vidare.

Detta är också vad som gör postmodernism helt ovetenskaplig för dess syfte är att slippa ta ställning för vad som är sant. Att säga något med absolut säkerhet är inte syftet med vetenskap (särkilt inte samhälls eller human) syftet med vetenskap är att skilja på bättre och sämre beskrivande teorier.


"1) What? Hur då?"

Det är en välkänd princip från försäljning/marknadsföring. Den är lika välkänd inom raggningsteknik. Tjejerna dissar de killar som inte verkar säkra nog. Detta sker helt instinktivt och även om jag påpekar detta i förväg för henne kommer hon att göra likadant.


"2) Helt sant. Men som jag säger, detta är ett område där det är svårt att slå fast några exakta sanningar, eller allmängiltiga utsagor."

Syftet är inte att slå fast exakta sanningar. Syftet är att skilja agnarna från vetet. Kan man inte det så är allt lika sant och är allt lika sant vad är poängen med forskning?

#34  RickJames Karolina
2007-09-10 19:08:42

Eftersom jag redan svarat på nästan allt i en Word-fil så verkar det dumt att inte skicka.


Shoot.

Det Vikingasverige du pratar om är inte samma kultur. Karl Den Stores arméer besegrade Germanska folken cirka 800 e.kr. Nordgermanerna (däribland vi svenskar) var bland de sista folken att omvändas. Skandinavien övergick till kristendomen från 900-talet och framåt och det är också då grunden till dagens kristna västeuropeiska kultur byggdes. Se Jan Guillous serie Arns Rike, där klargör han att svenska vikingaarvet uppviglades av några glada nissar för att höja moralen inför dåvarande krig och att det mesta vikingapratet är myter.


Jag hade också historieundervisning i grundskolan, men tack.

Jag är inte intresserad av att diskutera specifika vikinga-myter, vilka som är sanning och vilka som är myt. Jag har inte ens sagt något om hur de skulle fört sina liv?

Det enda jag konstaterar är att deras samhälles seder och bruk skilde sig kraftigt från våra. Därmed - kultur förändras.

Ja men att säga att öl kan ingå i det som kan vara manskultur är att säga absolut ingenting på ett så komplicerat sätt som möjligt.


Jaså? Hur då?

Hur förstår jag öl bättre om man säger att det är manskultur?
Hur förstår jag rock bättre?
Sport?

Det är just att du inte ser lika mycket rock, öl och sport i kvinnokultur som gör det till manskultur att se så mycket rock, öl och sport i någonting.


Nej. Att öl, rock och sport är manskultur är missvisande beskrivningar.

Jag ser inget problem med klippande av den sorten så länge meningen inte är att förvanska budskapet. Jag ser dock en stor skillnade mellan det du sade och det jag sade. Det du sade kan betyda vad som helst. Det jag sade kan inte betyda vad som helst.


Lustigt. För jag tycker det är precis tvärtom.

Naturvetenskaperna hade heller inga exakta sanningar från början men det som kännetecknar en vetenskap är att försöka hitta sanningen genom att bestämma sig för den teori som stämmer bäst på verkligheten och forska vidare.


Om man på förhand visste vilken teori som var bäst lämpad för att förstå verkligheten skulle man inte behöva forska alls.
Bäst är den teori som mest hjälper oss förstå det vi vill undersöka.
Olika teorier passar till olika discipliner.

Detta är också vad som gör postmodernism helt ovetenskaplig för dess syfte är att slippa ta ställning för vad som är sant.


Postmodernism är helt oanvändbart inom samhälls- eller naturvetenskap ja.

Men inom humanvetenskaperna kan postmodernism (jag är inte säker på om någon forskare använder sig av det som vetenskaplig teori, jag tror det mer är en idériktning) vara ett användbart tankeverktyg för att ifrågasätta etablerade "sanningar".

T.ex. kan ett postermodernt förhållningssätt hjälpa oss att förstå hur entocentrism eller heteronormativitet fungerar.

Det handlar inte om att slippa vilja ta ställning för vad som är sant. Det handlar om att förstå att så fort man har att göra med något skapat av människor (religion, kultur, moraliska värderingar) är det rätt svårt, för att inte säga hopplöst, att se några universiella sanningar i det.

Men nu är vi helt OT.


Att säga något med absolut säkerhet är inte syftet med vetenskap (särkilt inte samhälls eller human) syftet med vetenskap är att skilja på bättre och sämre beskrivande teorier.


Ja jag vet det. Varför säger du det till mig? Varför tror du jag satte ordet "sanningar" inom citationstecken?

Det är en välkänd princip från försäljning/marknadsföring. Den är lika välkänd inom raggningsteknik. Tjejerna dissar de killar som inte verkar säkra nog. Detta sker helt instinktivt och även om jag påpekar detta i förväg för henne kommer hon att göra likadant.


...och vad har det att göra med hurivida din eller min definition bäst hjälper oss att förstå vad som är t.ex. ölkultur?

Syftet är inte att slå fast exakta sanningar. Syftet är att skilja agnarna från vetet. Kan man inte det så är allt lika sant och är allt lika sant vad är poängen med forskning?


Total relativism är inte särskilt avändbart, nej.
Det som är bäst är det som ger oss mest hjälp att förstå vår omvärld.

När man förr t.ex. betraktade den rike, vite, heterosexuelle kristna mannen som självklar mall för mänskligheten (det gör man fortfarande, men inte i samma utsträckning) präglades historieskrivning, forskning och samhällsanalys av detta snedvridna perspektiv.
Att betrakta den rike, vite, heterosexuelle kristna mannen som skapelsens krona fick konsekvensen att alla fattiga, icke-vita, homosexuella, icke-kristna, icke-män naturligtvis helt felaktigt betraktades som lägre stående, eftersom inget de gjorde stämde in på hur ett fåtal bestämt att det "skulle vara".

Som du säkert läst i tidningar bedriver läkemedelsföretagen sin mesta forskning på män, med resultat att kvinnor blir sämre hjälpta av samma medicin som kanske fungerar utmärkt på män.

Att utgå ifrån en manlig norm i rocken ger oss en sämre förståelse för vad rock är.

Sensmoral: det är dumt att utgå från normer och sanningar i forskning och vetenskap, om man vill försöka förstå så bra som möjligt.

#35  tillägg #34 Karolina
2007-09-10 19:11:01

Karolina sa:
Postmodernism är helt oanvändbart inom samhälls- eller naturvetenskap ja.


Samhällsvetenskap där man jobbar med statistiska sanningar alltså.

#36  #34 Karolina RickJames
2007-09-11 01:04:46

"Shoot."

Kommer när den är klar


"Jag hade också historieundervisning i grundskolan, men tack."

Ja men då vet du varför vi inte tar efter vikingarna i högre grad. Vår kultur skapades senare och tar efter kristendomen.


"Jag är inte intresserad av att diskutera specifika vikinga-myter, vilka som är sanning och vilka som är myt. Jag har inte ens sagt något om hur de skulle fört sina liv? Det enda jag konstaterar är att deras samhälles seder och bruk skilde sig kraftigt från våra. Därmed - kultur förändras."

Ja kultur förändras men att kultur förändras innebär inte att man kan förändra kultur.


"Jaså? Hur då?"

Forskare A hävdar: Ett svärd från det som kan ha varit Troja kan ha varit minst 1 meter långt och kan ha använts till häst.

Det kan dock vara så att svärdet varken var minst 1 meter långt, användes till häst eller ens var från Troja sålunda har vi ett typiskt exempel på hur man säger ingenting överhuvudtaget, för ingenting är exakt vad du vet om Svärd från Troja om du lyssnar på forskare A och forskare A behöver inte forska överhuvudtaget för att kunna yttra sig på ämnet. Om man däremot påstår att ett svärd som var minst 1 meter långt användes av ryttare i det som fördomligen var gamla Troja är det användbar information som antingen kan bekräftas eller falsifieras med forskning.


"Hur förstår jag öl bättre om man säger att det är manskultur?" Hur förstår jag rock bättre? Sport?"

Förstår du manskultur vet du exakt vad du har att vänta dig i vissa sammanhang. Förstår du kvinnokultur vet du vad du har att vänta dig i andra sammanhang. Lika viktigt att förstå manskultur i samband med fotboll och liknande viktigare sporter, lika viktigt är det att förstå kvinnokultur i förhållande till dating PUA och liknande.


Nej. Att öl, rock och sport är manskultur är missvisande beskrivningar.

Det skulle vara det om kvinnor och män prioriterade samma saker. Men kvinnor och män prioriterar inte samma saker. Vilket gör vissa saker mer manliga och vissa saker mer kvinnliga automatiskt. (16-åringar och 60-åringar prioriterar heller inte samma saker men ingen brukar kritisera att man påstår de ena ingår i ungdomskultur medan de andra ingår i seniorkultur)

Vi skall däremot av allt att döma låtsas de gör det utanför osynliga maktrelationer som antas existera eftersom män och kvinnor inte prioriterar samma saker och någon (riktigt vem eller på vilken basis är det ingen som säger) påstår de borde prioritera samma saker om de var fria. Ännu konstigare är vad de menar med "fri"


"Lustigt. För jag tycker det är precis tvärtom."

Se ovan ang Svärd från Troja. Om alla faktorer är relativa har den som fått informationen fått veta ingenting.


"Om man på förhand visste vilken teori som var bäst lämpad för att förstå verkligheten skulle man inte behöva forska alls."

Jag förstår varför vetenskapen skall beskriva verkligheten så korrekt som möjligt men varför vi skulle försöka förstå verkligheten är mindre tydligt. Kan du utveckla det där? #11#


"Bäst är den teori som mest hjälper oss förstå det vi vill undersöka. Olika teorier passar till olika discipliner."

Se ovan, jag begriper värdet med korrekta beskrivningar men förståelse är något helt annat och öppnar dörren för bland annat gud (se bara hur man på vissa skolor framställer Intelligent design som alternativ utan grund)


"Postmodernism är helt oanvändbart inom samhälls- eller naturvetenskap ja."

Jag sade inte den var oanvändbar. Jag sade den var ovetenskaplig.


"Men inom humanvetenskaperna kan postmodernism (jag är inte säker på om någon forskare använder sig av det som vetenskaplig teori, jag tror det mer är en idériktning) vara ett användbart tankeverktyg för att ifrågasätta etablerade "sanningar"

Det är en idériktning ja men inte en vetenskaplig utan en politisk motreaktion.


"T.ex. kan ett postermodernt förhållningssätt hjälpa oss att förstå hur entocentrism eller heteronormativitet fungerar."

Varken etnocentrism eller heteronormativitet är konkreta begrepp. De kan härledas vad vi vill. Frågan är vad vi skulle ha för intresse överhuvudtaget av detta? Det slutar vanligen med en teori som inte stärks av verkligheten och denna diskrespans förklaras vanligen på ett och samma sätt hela tiden.


"Det handlar inte om att slippa vilja ta ställning för vad som är sant. Det handlar om att förstå att så fort man har att göra med något skapat av människor (religion, kultur, moraliska värderingar) är det rätt svårt, för att inte säga hopplöst, att se några universiella sanningar i det."

Ändå lyckas framstående forskare göra just detta tämligen ofta. Och inga små universella sanningar heller. Steven Pinker exempelvis härleder till Jared Diamond som inte bara förklarar skillnader i dominans mellan kulturer geografiskt utan även visar kopplingar till The Bell Curve. Riktigt på vilken bas någon kan påstå att det är hopplöst att göra detta är svårt att begripa men gissningsvis är det inte hos forskningen i sig utan i resultaten som skon klämmer.


"Ja jag vet det. Varför säger du det till mig? Varför tror du jag satte ordet "sanningar" inom citationstecken?"

Men det är ju just det postmodernism motsätter sig. Att vi skiljer på bra och dåliga teorier för då blir de små berättelserna dominerade av de stora. Detta antas vara dåligt. Varför framgår inte men jag kan gissa.


"...och vad har det att göra med hurivida din eller min definition bäst hjälper oss att förstå vad som är t.ex. ölkultur?"

Det jag förklarade var att du och jag hade samma definitio men din förmedlade högre grad av relativitet/osäkerhet. Jag beskrev sedan varför detta är dåligt i två punkter. En av dem att människor instinktivt ignorerar osäkra budskap. Marknadsföring utformas därför som den gör. Den andra punkten var att forskaren inte behöver forska.


"Total relativism är inte särskilt avändbart, nej.
Det som är bäst är det som ger oss mest hjälp att förstå vår omvärld."

Att korrekt beskriva saker är jag med på. Förståelse behöver utvecklas se #11# ovan


"När man förr t.ex. betraktade den rike, vite, heterosexuelle kristna mannen som självklar mall för mänskligheten (det gör man fortfarande, men inte i samma utsträckning) präglades historieskrivning, forskning och samhällsanalys av detta snedvridna perspektiv."

Den rike heterosexuelle kristna mannen betraktas fortfarande som självklar mall för verkligheten i den moderna världen. Detta på väldigt goda grunder. Det är bara att titta på FN:s mänskliga rättigheter.


"Att betrakta den rike, vite, heterosexuelle kristna mannen som skapelsens krona fick konsekvensen att alla fattiga, icke-vita, homosexuella, icke-kristna, icke-män naturligtvis helt felaktigt betraktades som lägre stående, eftersom inget de gjorde stämde in på hur ett fåtal bestämt att det "skulle vara"

Agerandet som beskrivs stämmer men vad sker sedan. Jo en och samma teori igen. Allt förklaras på samma sätt och detta enbart med ett antagande som inte styrks någonstans. Teorin går runt och runt och den enda röda tråden är att människans behov att bli kontrollerad och omkonstruerad. Som definitivt inte styrks av erfarenheterna från där man försökt genomföra detta.


"Som du säkert läst i tidningar bedriver läkemedelsföretagen sin mesta forskning på män, med resultat att kvinnor blir sämre hjälpta av samma medicin som kanske fungerar utmärkt på män."

Den ursprungliga motivationen till detta är samma som protesterna mot sminktester av kaniner. Vill man göra plågsamma djurförsök för att produkten skall funka bättre på framtida djur eller helt enkelt för att människotester anses för riskabla? Gör man det på kaniner för att människotester innebär risker är det logiskt att man gör det på män av samma orsak. På samma sätt funkade den medicinska kunskap nazisterna tillägnade sig.


"Att utgå ifrån en manlig norm i rocken ger oss en sämre förståelse för vad rock är."

Fortfarande en fråga om beskrivning - förståelse, #11# ovan


"Sensmoral: det är dumt att utgå från normer och sanningar i forskning och vetenskap, om man vill försöka förstå så bra som möjligt"

Jag förstår som sagt poängen med att beskriva saker korrekt men förståelse vill jag du utvecklar eftersom risken att religion ges legitimitet är överhängande.

#37  RickJames Karolina
2007-09-11 16:25:17

Kommer när den är klar


Jaja. Ingen stress.

Ja men då vet du varför vi inte tar efter vikingarna i högre grad. Vår kultur skapades senare och tar efter kristendomen.


Specifika kulturyttringar tillskrivs ofta specifika, geografiska landområden (man talar kanske om fransk kultur t.ex.).

Det geografiska området under forntid är om inte exakt det samma, så grovt sett i alla fall. Vikningar räknas till bl.a. Sveriges historia.

Kristendomen får man såklart lov att betrakta som helt dominerande i vår kultur, även om det fornkristna ännu lever kvar i vårt vardagliga liv i t.ex. tilltalsnamn och talesätt.

Men vilka tror du vet var som kristnades, om inte vikingarna?
Min poäng - kulturen i detta geografiska område har sedan _alltid_ varit i ständig förändring.
Att en förändring (kristnandet) är mer inflyteserik än en annan betyder inte att vi helt kan särskilja oss ifrån forntid, om vi vill förstå i det här fallet svensk historia. Och historia är som bekant det som format vår nutid.

Inte ens under vikingatid var kulturen statisk, eller helt avskild från omvärlden.
En röd tråd i Sveriges historia är just byteshandel och invandring. Det har ständigt pågått.

Kultur är alltså inte statisk som du påstår.

Ja kultur förändras men att kultur förändras innebär inte att man kan förändra kultur.


Tydligen kan man det. Hur blev vikingarna annars kristnade, som du själv talar om?

Forskare A hävdar: Ett svärd från det som kan ha varit Troja kan ha varit minst 1 meter långt och kan ha använts till häst.

Det kan dock vara så att svärdet varken var minst 1 meter långt, användes till häst eller ens var från Troja sålunda har vi ett typiskt exempel på hur man säger ingenting överhuvudtaget, för ingenting är exakt vad du vet om Svärd från Troja om du lyssnar på forskare A och forskare A behöver inte forska överhuvudtaget för att kunna yttra sig på ämnet. Om man däremot påstår att ett svärd som var minst 1 meter långt användes av ryttare i det som fördomligen var gamla Troja är det användbar information som antingen kan bekräftas eller falsifieras med forskning.


Jag tycker det mest mystiska i sammanhanget är om en forskare uttalar sig i en disciplin som inte är hennes/hans egen, om ett svärd man uppenbarligen inte har tillgång till (hade man det skulle man veta hur långt det var).

Vad är skillnanden på att säga att "svärdet användes till häst" och på att säga "svärdet användes av ryttare", annat än hur man lägger orden?

Förstår du manskultur vet du exakt vad du har att vänta dig i vissa sammanhang. Förstår du kvinnokultur vet du vad du har att vänta dig i andra sammanhang. Lika viktigt att förstå manskultur i samband med fotboll och liknande viktigare sporter, lika viktigt är det att förstå kvinnokultur i förhållande till dating PUA och liknande.


Ja. Men jag lär mig inte ett dugg mer om öl, rock och sport om jag låtsas som att det är manskultur. Jag lär mig mindre.

Det skulle vara det om kvinnor och män prioriterade samma saker. Men kvinnor och män prioriterar inte samma saker. Vilket gör vissa saker mer manliga och vissa saker mer kvinnliga automatiskt. (16-åringar och 60-åringar prioriterar heller inte samma saker men ingen brukar kritisera att man påstår de ena ingår i ungdomskultur medan de andra ingår i seniorkultur)


Nej kvinnor och män prioriterar inte samma saker, därför kan vi med vissa reservationer tala om kvinno- och manskultur och ändå göra oss förstådda.

Men talar vi om öl, rock och sport som mans- eller kvinnokultur riskerar vi tappa bort stora delar av förståelsen för vad som är ölkultur (jag har ens hur man brygger öl, olika ölsorter osv med kön att göra?), rockkultur och sportkultur.
Och det vore illa.

Vi skall däremot av allt att döma låtsas de gör det utanför osynliga maktrelationer som antas existera eftersom män och kvinnor inte prioriterar samma saker och någon (riktigt vem eller på vilken basis är det ingen som säger) påstår de borde prioritera samma saker om de var fria. Ännu konstigare är vad de menar med "fri"


Jag tycker det är du som låtsas som att män och kvinnor prioriterar mer olika än de faktiskt gör.
Alla, jag upprepar ALLA, tjejer jag känner inklusive jag själv dricker och uppskattar öl. Och då är det bara ett exempel.

Se ovan ang Svärd från Troja. Om alla faktorer är relativa har den som fått informationen fått veta ingenting.


Jag snackar inte om total relativism.

Jag förstår varför vetenskapen skall beskriva verkligheten så korrekt som möjligt men varför vi skulle försöka förstå verkligheten är mindre tydligt. Kan du utveckla det där? #11#


Vad är det vi försöker förstå, om inte det vi uppfattar som verklighet?

Vad jag menar är, om man hade "nyckeln" till hur vi exakt ska förstå människan, naturen etc. skulle vi inte heller behöva bedriva forskning.
Forskning är ju att pröva sig fram.

Se ovan, jag begriper värdet med korrekta beskrivningar men förståelse är något helt annat och öppnar dörren för bland annat gud (se bara hur man på vissa skolor framställer Intelligent design som alternativ utan grund)


Nej. ID är inte en vetenskaplig teori.

Förståelse är dock vad vi söker med forskning och vetenskap. Söker inte astronomer t.ex. förståelse för hur universum fungerar?

Jag sade inte den var oanvändbar. Jag sade den var ovetenskaplig.


Njaäe. Alltså postmodernism kan vara så mycket, det är ett svårt begrepp som jag inte själv förstår till fullo.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Postmodernism#Po…

Men postmodern filosofi bygger på logiska slutledningar (så vitt jag kan förstå) och är således vetenskaplig.

Det är en idériktning ja men inte en vetenskaplig utan en politisk motreaktion.


Nej, och ja.

Varken etnocentrism eller heteronormativitet är konkreta begrepp. De kan härledas vad vi vill. Frågan är vad vi skulle ha för intresse överhuvudtaget av detta? Det slutar vanligen med en teori som inte stärks av verkligheten och denna diskrespans förklaras vanligen på ett och samma sätt hela tiden.


http://sv.wikipedia.org/wiki/Etnocentrism

http://sv.wikipedia.org/wiki/Heteronormativitet

Kortfattade, bra förklaringar.

Inget luddigt, tycker jag.

Jag tror misstaget du gör, om jag får säga så, är att du väntar dig att detta ska ge svar på hur världen ser ut (som naturvetenskapen kan förklara tyngdkraften t.ex.)
Men det handlar mer om att skapa verktyg för att förstår hur människor tänker.

Ändå lyckas framstående forskare göra just detta tämligen ofta. Och inga små universella sanningar heller. Steven Pinker exempelvis härleder till Jared Diamond som inte bara förklarar skillnader i dominans mellan kulturer geografiskt utan även visar kopplingar till The Bell Curve.


http://sv.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve

Knappast att de har kommit fram till några universiella sanningar.

Alltså, när du trillar över någon forskning där du känner "ah det är så det hänger ihop" - stannar du upp då bara, och ser det som att det är klart och färdigt förklarat en gång för alla?
Eller ser du till svaga punkter i forskningen? INGEN forskning är utan svaga punkter. Finns inga svaga punkter har det inte gått vetenskapligt till.
Lyssnar du till kritiken och invändningar?

Denna teori om "The bell curve" var inget jag är bekant med sedan tidigare, men ska man tro wiki har den problem redan i metodiken:

"Annan kritik, som ännu inte bemötts av Charles Murray eller dennes supporters, framlades av James Heckman 1995 och hävdar att det finns allvarliga fel i de statistiska metoder som använts i boken."

Riktigt på vilken bas någon kan påstå att det är hopplöst att göra detta är svårt att begripa men gissningsvis är det inte hos forskningen i sig utan i resultaten som skon klämmer.


Det är rätt lamt att säga att enda orsaken till att någon invänder på forskning är pga att den inte passar ens politiska agenda.
Jag skulle ju lika gärna kunna säga det samma om dig?
Det är oetiskt att slå ifrån sig förnuftsbaserad kritik bara för att den kommer ifrån en meningsmotståndare.

Vad gäller "The bell curve" verkar dessutom skon inte bara skava, utan ge stora sår och blåsor.

Men det är ju just det postmodernism motsätter sig. Att vi skiljer på bra och dåliga teorier för då blir de små berättelserna dominerade av de stora. Detta antas vara dåligt. Varför framgår inte men jag kan gissa.


Gissa mindre och läs på istället. Var inte så konspiratorisk.

Att de "stora berättelserna" dominerar "de små" är dåligt för att det förvränger och försvårar vår förståelse för "de små berättelserna".

Det jag förklarade var att du och jag hade samma definitio men din förmedlade högre grad av relativitet/osäkerhet. Jag beskrev sedan varför detta är dåligt i två punkter. En av dem att människor instinktivt ignorerar osäkra budskap.


Så forskning ska bedrivas för att vi ska ha säkra budskap (vare sig de är säkra eller ej) att föra ut till allmänheten? Det låter som propagandaföring, tycker jag.

Kan folk begripa att myntet har två sidor, förstår de nog svårigheten i att framställa absoluta sanningar inom vetenskapen.

Marknadsföring utformas därför som den gör. Den andra punkten var att forskaren inte behöver forska.


Det finns all anledning att forska. När flera forskare som använder olika metodik och olika arbetssätt ändå börjar komma fram till samma eller liknande reslutat kan vi säga att vi har kommit närmare kunskap om det det forskas på.

Den rike heterosexuelle kristna mannen betraktas fortfarande som självklar mall för verkligheten i den moderna världen.


Ja, för mig som feminist känns det rätt uppenbart.

Detta på väldigt goda grunder. Det är bara att titta på FN:s mänskliga rättigheter.


På vilka goda (alltså skäliga) grunder är rika, heterosexuella, vita, kristna män en mall för mänskligheten?

FN:s mänskliga rättigheter gör tackolov ingen skillnad på folk och folk. De omfattar alla; inte enbart rika, heterosexuella, vita, kristna män.

Agerandet som beskrivs stämmer men vad sker sedan. Jo en och samma teori igen. Allt förklaras på samma sätt och detta enbart med ett antagande som inte styrks någonstans. Teorin går runt och runt och den enda röda tråden är att människans behov att bli kontrollerad och omkonstruerad. Som definitivt inte styrks av erfarenheterna från där man försökt genomföra detta.


Du sa själv att rika, heterosexuella, vita, kristna män fortfarande ansågs som norm.
Alltså behövs fortfarande teorier som blottlägger hur normgörandet fungerar.

Den ursprungliga motivationen till detta är samma som protesterna mot sminktester av kaniner. Vill man göra plågsamma djurförsök för att produkten skall funka bättre på framtida djur eller helt enkelt för att människotester anses för riskabla? Gör man det på kaniner för att människotester innebär risker är det logiskt att man gör det på män av samma orsak. På samma sätt funkade den medicinska kunskap nazisterna tillägnade sig.


Jag är inte säker på vad nazister har med detta att göra.

Faktum att kvinnor får sämre sjukvård pga manlig norm kvarstår dock.

Fortfarande en fråga om beskrivning - förståelse, #11# ovan


Förståelse - förstå vad rock är.

Jag förstår som sagt poängen med att beskriva saker korrekt men förståelse vill jag du utvecklar eftersom risken att religion ges legitimitet är överhängande.


Jag förstår inte hur en strävan efter att förstå saker så korrekt som möjligt (förståelse) skulle leda till ett legitimerande av religiösa förklaringar?

#38  Sv: Bögkultur härmar kvinnlig kultur? Chili
2007-09-15 21:42:47

Kan det bero på att den så kallade manliga macho kulturen oftast stöter bort allt som inte är hetero sexuellt och annorlunda?
vem skulle kunna identifiera sig själv med någon grupp som stämplade en som någon jävla outsider?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?