feminetik.se feminetik.se

Just nu 10 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Perverst, vedervärdigt och snuskigt.


Gå till senaste inlägget



#1  Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Falo
2007-08-02 11:22:31

Ännu ett citat ev en feminist på feminetik:

perverst,vedervärdigt, SNUSKIGT när en 50-åring som Carl Hamilton analyserar och skriver texter om unga tjejers underkläder. Varför reagerar ingen på det?


Var kommer dessa fördomar mot manlig sexualitet ifrån? Detta exemplet är bara ett av många, och personligen finner jag det märkligt hur otroligt negativ syn på (manlig) sexualitet som finns bland många feminister.

Nervärderandet av medelålderns manlig sexualitet är ett minst lika stort problem som de i-landsproblem kvinnor har i dagens samhälle. Om feminismen vill göra framsteg bör man kanske rensa upp i de egna leden först?

#2  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Carlll
2007-08-02 11:41:56

Ja det där verkar ju rejält inskränkt. Är detta en allmän uppfattning, att det är perverst o.s.v.?
Jag får nog sluta konsumera media när jag går över 45, mitt självförtroende kommer aldrig palla med gubbhatet.

#3  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Sthlmjesper
2007-08-02 12:08:59

Håller med om att denna nedvärdering av manlig heterosexualitet är ett stort problem, speciellt inom feminismen.
Detta står också i stark kontrast till det stöd tex HBT rörelsen får.

HBT sexualitet ska alltid upplyftas och göras till något vackert, speciellt om det rör sig om tjejer, samtidigt som manlig heterosexualitet anses vara vedervärdigt.
Heterofobin är tyvärr väldigt utbredd i dylika kretsar.

För mig är det helt obegripligt hur personer som är och propsar på tolerans för HBT grupperna, inte inser sin egen intolerans och fobi mot andra grupper än dessa.
Antingen är man en tolerant person och accepterar att folk har olika läggning, oavsett vad det nu må vara, och uppmuntrar dem att stå för detta, eller så är man en hycklare/fördomsfull person.

Att skriva samma smörja som en del feminister (och även andra) skriver om heterosexuella hade med rätta kallats homofobi och intolerant sk-t om det riktats till homosexuella.

Så länge detta heterohat finns inom feminismen har rörelsen ingen som helst trovärdighet i sådana frågor.
Man kan inte kämpa för tolerans för vissa grupper (HBT) och samtidigt kämpa för intolerans för andra (heteromän) och behålla någon som helst trovärdighet.
"Vi hatar dig för den du är, men stöd oss i vår kamp för tolerans mot våra grupper här.." är budskapet.

Pride-festivalen är ett utmärkt sätt att uppmärksamma HBT sexualitet.
Jag önskar att det kunde finnas en motsvarighet för heterosexuella, där vi visar att vi finns och inte skäms, utan är stolta för vad vi är och vår sexualitet !

#4  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Carlll
2007-08-02 12:18:14

"Jag önskar att det kunde finnas en motsvarighet för heterosexuella, där vi visar att vi finns och inte skäms, utan är stolta för vad vi är och vår sexualitet !"

Vilken cool ide!

#5  Jesper bjornsdotter
2007-08-02 12:44:33

"HBT sexualitet ska alltid upplyftas och göras till något vackert, speciellt om det rör sig om tjejer, samtidigt som manlig heterosexualitet anses vara vedervärdigt."
_____________

Vad baserar du detta på?

Den manliga heterosexualiteten får extremt stort utrymme i det offentliga samhället, inte minst i pornografin. Mjukporr finns och syns överallt, hårdporr är inte lika accepterat eller mainstream, men inte förbjudet, och finns bara några få klick bort på datorn.

Och de flesta feminister är troligen heterosexuella, så varför skulle de ägna sig åt "heterohat"?

Varför är det så upprörande att HBT-personers sexualitet börjar accepteras mer i största allmänhet, samt får lite extra utrymme EN vecka om året, under Pride?

Däremot håller jag med om att det är fördomsfullt att hävda att män över en viss ålder inte får tända på yngre kvinnor - lika fördomsfullt som det omvända. Det är hur eventuell attraktion levs ut som är avgörande - inte attraktionen i sig.

#6  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. bjornsdotter
2007-08-02 12:45:44

"Jag önskar att det kunde finnas en motsvarighet för heterosexuella, där vi visar att vi finns och inte skäms, utan är stolta för vad vi är och vår sexualitet !"
____________________

Det finns redan. Hela samhället genomsyras av detta. Bor ni under en sten eller vad?

#7  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Carlll
2007-08-02 13:04:29

Porr producerad för heterosexuella män har ju mycket låg status i samhället. Ta t.ex. hotell-bojkotten och de som ertappas med att porrsurfa på jobbet. Det är så illa att folk under feministiskt flagg har attackerat och vandaliserat flera porrbutiker.

Lesbisk och feministisk porr har hyllas i media, men jag har inte hittat några recensioner av Asian Anal IV i tidningarna.

Och det finns faktiskt feminister som tycker hela den heterosexuella relationen är förtryckande och därför blir/beter sig som "politiskt lesbiska".

#8  #5, #6 Bjornsdotter Sthlmjesper
2007-08-02 13:25:27

Jag sa: "HBT sexualitet ska alltid upplyftas och göras till något vackert, speciellt om det rör sig om tjejer, samtidigt som manlig heterosexualitet anses vara vedervärdigt."

Bjornsdotter sa:

Vad baserar du detta på?


Ja, tex den typen av sätt att yttra sig som Falo tar upp.
Det görs så slentrianmässigt att de flesta inte ens tänker på det.

Alla fördomar har ju så smått också övergått i hela "teorier".
Ett bra exempel är det som Suvi skrev i en trådstart och var undrande inför varför det väckte reaktion :

Suvi sa:

Heteronormen är den härskande normen i samhället, och därför är det främst den heterosexuella normen som bestämmer på vilket sätt sexuella uttryck är reglerat inom dess ram. Inom den heterosexuella matrisen utgår sexualiteten från mannen och det "manliga", därför är det mannen som tar.

Mannen lägrar, penetererar, erövrar, intar, invaderar, belägrar osv.

Alla dessa ord är maktord och används såväl i krig som i sex, och när det gäller det sexuella så är det den manliga överordningen erotiserad, den överordnades sexuella rätt till den underordnade.


Tycker du det låter som en tolerant inställning till heterosexuella ?


Den manliga heterosexualiteten får extremt stort utrymme i det offentliga samhället, inte minst i pornografin.


Eftersom kvinnor styr på "partnermarknaden" och samhället är anpassat för detta, så får många män nöja sig med porr.
Därför är det, av ekonomiska skäl, självklart att porrindustrin fokuserar mycket på de heterosexuella männen, som konsumerar mest porr.

bjornsdotter sa:

Varför är det så upprörande att HBT-personers sexualitet börjar accepteras mer i största allmänhet, samt får lite extra utrymme EN vecka om året, under Pride?


Det är inte det minsta upprörande, tvärtom, vilket jag också mycket tydligt skriver.
Det som är upprörande är intoleransen mot icke-HBT personer.

Det vore bra om vi manliga heterosexuella också fick åtminstone EN vecka om året där vi fick vara stolta över vår sexualitet, utan att behöva läsa och höra om hur förhatlig heterosexualiteten och alla dess uttryck är.


Jag sa "Jag önskar att det kunde finnas en motsvarighet för heterosexuella, där vi visar att vi finns och inte skäms, utan är stolta för vad vi är och vår sexualitet !"

bjornsdotter sa:

Det finns redan. Hela samhället genomsyras av detta. Bor ni under en sten eller vad?


Ok, jag kanske skulle skrivit manliga heterosexuella.
"Samhället" gör allt för att begränsa den manliga heterosexualiteten.
Var finns alla parader för heterosexuella där vi kan få ha kul och träffa varandra, utan samhällets fördomar ?
Det anordnas fester, pubar och parader för homosexuella på alla möjliga ställen (vilket är bra), men var är alla motsvarande arrangemang riktade till endast heterosexuella ?

Vi förutsätts fixa allt som har med vår sexualitet att göra själva, samtidigt som media och vissa grupper ständigt kommer med nedvärderande kommentarer om våran läggning.
Inte tal om att någon skulle säga något uppmuntrande.

#9  Falo daniellundgren
2007-08-02 13:25:38

Du rycker (för vilken gång i ordningen?) lös ett citat ur sitt sammanhang, tillskriver det en innebörd som det inte alls har, och får genast ett gäng påhejande JÄIF-are med dig. Varför är jag inte förvånad?

Det är så här feministjakt går till. It´s the oldest trick in the book. Är detta vad du menar med vetenskaplig metod?

Citatet som du har ryckt lös ur sitt sammanhang är en kritik av att medelålders människor har synpunkter på hur yngre människor klär sig i namn av att kritisera sexualiseringen av det offentliga rummet. Det är just sexualisering av det offentliga rummet (i förhållande till pridefestivalen) som är ämnet för tråden. "Sexualiserar pride det offentliga rummet?" heter den om jag minns rätt. Och den som vill kan ju läsa tråden och bilda sig en egen uppfattning.

#10  Rättelse daniellundgren
2007-08-02 13:28:06

Tråden heter "Pride sexualiserar det offentliga rummet".

#11  Sv: Är ni läskunniga? Sinderella
2007-08-02 13:29:46

Kan ni läsa innantill överhuvudtaget?
Läs då igenom inlägget en gång till så kanske poletten trillar ner.
DET ÄR INTE HAMILTONS SEXUALITET JAG KRITISERAR.
DET ÄR HANS MORALISERANDEn JAG KRITISERAR.
JAG SKITER FULLSTÄNDIGT I HAMILTONS SEXUALITET.
Ta altså ut er ilska på rätt person.
Det är inte jag som moraliserar, jag kritiserar Hamilton för att han anser det vara ett samhällsproblem att unga tjejer har stringtrosor och toppar som visar magen. Han
moraliserar över unga tjejers klädstil och anser den vara ett tecken på att samhäkllet har spårat ur.
Vet ni för övrigt vem Hamilton är och vad han skrivit överhuvudtaget?
Han är ingen womanizer i stil med Lundell, som ofta tänder på unga tjejer. Jag har ingenting emot attraktion/förhållanden mellan medelålders män och unga tjejer så länge det är frivilligt och tjejerna är myndiga.
Han är en konservativ författare gift med en jämnårig kvinna som har moraliska invändningar mot allt ifrån TV-spel till MTV till vuxna som inte seer ut som pensionärer vid 35.
Hur i h-e någon kunde få mitt inlägg till att handla om Hamiltons sexualitet övergår mitt förstånd.

#12  #7 vinthunden
2007-08-02 13:31:53

Feministisk porr hyllas för att den ifrågasätter strukturer som får människor att må dåligt. Vanlig mainstreamporr gör inte det. Det finns feminister som gör heterosexuell porr också btw.

"Och det finns faktiskt feminister som tycker hela den heterosexuella relationen är förtryckande och därför blir/beter sig som "politiskt lesbiska"."

Jo, fast vi är nog snarare en minoritet i samhället..

#13  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Falo
2007-08-02 13:32:28

Texten står bra för sig själv, läs gärna original tråden. Uppenbart är det att många män här själva har upplevt detta i många olika former och det är ett i allra högsta grad verkligt fenomen.

Uppenbarligen passar det inte när det gäller orättvisor som drabbar andra än kvinnor och homosexuella.

#14  Cinderella Falo
2007-08-02 13:34:55

Ditt ordval talar för motsatsen, efterkonstruktioner kan vem som helst göra.

#15  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Blindalina
2007-08-02 13:38:58

Vad är mannens sexualitet om jag får fråga?

#16  Sinderella # 11 daniellundgren
2007-08-02 13:42:15

Precis.

#17  Sv: Falo Sinderella
2007-08-02 13:54:08

Det minsta man kan begära av sina meddebattörer är att de klarar av att läsa innantill. Tror du överhuvudtaget jag skulle bemöda mig med att göra en efterhandskonstruktion för att jag skulle vara rädd att såra eller kränka dig?

Jag förstår fortfarande inte hur f-n du kan få det till att jag kritiserar någons sexualitet.
Om jag skulle kritisera något en medelålders man skrivit om Irak-kriget, kritiserar jag hans sexualitet då?
Det är ju just moraliseranden över andras klädstil och sexualitet jag kritiserar!

Ja, jag tycker att det är percerst vedervärdigt och snuskigt att Hamilton kritiserar unga tjejers klädstil och unga människorts (både tjejers och killars) sexliv överhuvudtaget?
Tycker inte du det också?
Har inte du svårt för människor som vill lägga sig i och tror att det angår dem vad du väljer för kläder eller hur du vill ha sex?
Det är just det Hamilton gör!

#18  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Sthlmjesper
2007-08-02 14:04:17

Sinderella sa:

Hur i h-e någon kunde få mitt inlägg till att handla om Hamiltons sexualitet övergår mitt förstånd.


Ok, jag tror nog att dom flesta skulle skulle tolka det så, eftersom du skriver på ett sånt sätt att det blir väldigt svårt att tolka det annorlunda.
I ditt försvar skriver du :

Sinderella sa:

Det är inte jag som moraliserar, jag kritiserar Hamilton för att han anser det vara ett samhällsproblem att unga tjejer har stringtrosor och toppar som visar magen. Han
moraliserar över unga tjejers klädstil och anser den vara ett tecken på att samhäkllet har spårat ur.


Jättebra. Sakligt och fokuserat på det som du säger är problemet: Hamiltons moraliserande över tjejers klädval.
När du formulerar det så, så skulle jag tom hålla med. Tjejerna ska inte nedvärderas för sitt klädval.

Och så jämför jag med vad du skrev innan :

...perverst,vedervärdigt, SNUSKIGT när en 50-åring som Carl Hamilton analyserar och skriver texter om unga tjejers underkläder. Varför reagerar ingen på det?


Nu skulle jag verkligen inte hålla med.
Om jag inte visste vad du skrev om skulle jag på din beskrivning tro att Carl Hamilton hade någon slags sexuell fetish på unga tjejers trosor, eftersom du där inte säger att det var det, i hans tycke, vulgära i dem han vände sig mot.

Och varför menar du att du behöver poängtera att han är 50 år ?
Det är svårt att tolka den meningen på annat sätt (skulle tro att de flesta språkvetare skulle hålla med mig) än att du menar att det är hans ålder som gör det hela snuskigt och pervers.

Denna inledning av meningen kopplat till slutet (där man fick intrycket att han var trosfetishist) gör att den rimliga tolkningen av meningen blir att Carl Hamilton är snuskig och pervers för att han är 50 år och älskar gamla flicktrosor.

Om du genast skrivit som i "försvaret" hade folk tolkat dig precis som du säger att du menade och inte som den ovan beskrivna givna tolkningen av ditt första sätt att uttrycka dig.

#19  Sv: Falo Sinderella
2007-08-02 14:04:52

Eller är du så enkelspårig att du tror att så fort man använder orden perverst vedervärdigt och snuskigt så måste det omedelbart ha med sexualitet att göra?

Är det där skon klämmer?

De orden används i massor av sammanhang för att kritisera saker som inte har det minsta med sex att göra.
Senast häromdagen hörde jag någon kalla Irakkriget för perverst.

Sedan undrar jag varför Falos gelikar börjar bygga halmgubbar och påstå att "feminister" är emot förhållanden mellan yjngre kvinnor och äldre män? Jag har aldrig kritiserat den förteelsen och hur som helst har den inget som helst med tråden att göra.

Var det någon som enbart uppfattade att det riktats kritik mot en heterosexuell medelålders man, och då tog för givet att kritiken prompt måste ha handlat om hans sexuella beteende?

#20  Carlll #7 bjornsdotter
2007-08-02 14:08:22

"Och det finns faktiskt feminister som tycker hela den heterosexuella relationen är förtryckande och därför blir/beter sig som "politiskt lesbiska"."
___________

De FINNS, ja. Hur vanliga tror du att de är på en skala?

Vilka de ev. vill sexa med och av vilka skäl, är för övrigt helt upp till dem. Bara de respekterar andra människor, både män och kvinnor. Jag har träffat/hört om ett fåtal "politiskt lesbiska" som inte verkar ha den respekten för män (eller för den delen heterosexuella kvinnor). Förkastligt. Men jag har träffat betydligt fler män som inte respekterar kvinnor.

#21  Jesper #8 bjornsdotter
2007-08-02 14:23:11

"Eftersom kvinnor styr på "partnermarknaden" och samhället är anpassat för detta, så får många män nöja sig med porr.
Därför är det, av ekonomiska skäl, självklart att porrindustrin fokuserar mycket på de heterosexuella männen, som konsumerar mest porr."
________________

Jag har inte fokuserat på VARFÖR porren är så spridd. ATT den är det, räcker som bevis på att manlig heterosexualitet knappast är osynliggjord, oavsett orsakerna till spridningen.
_________________

"Det vore bra om vi manliga heterosexuella också fick åtminstone EN vecka om året där vi fick vara stolta över vår sexualitet, utan att behöva läsa och höra om hur förhatlig heterosexualiteten och alla dess uttryck är."
__________________

Du har 52 veckor om året då du kan uttöva din sexualitet utan att ifrågasättas, så länge du följer lagen och ingen kommer till skada.
___________________

"Ok, jag kanske skulle skrivit manliga heterosexuella."
___________________

Det gör ingen skillnad. Påståendet att manlig heterosexualitet skulle vara hatad och osynliggjord är absurt.
_________________

"Samhället" gör allt för att begränsa den manliga heterosexualiteten.
Var finns alla parader för heterosexuella där vi kan få ha kul och träffa varandra, utan samhällets fördomar ?
Det anordnas fester, pubar och parader för homosexuella på alla möjliga ställen (vilket är bra), men var är alla motsvarande arrangemang riktade till endast heterosexuella ?

Vi förutsätts fixa allt som har med vår sexualitet att göra själva, samtidigt som media och vissa grupper ständigt kommer med nedvärderande kommentarer om våran läggning.
Inte tal om att någon skulle säga något uppmuntrande.
___________________

Spraydate?
Meetic?
Alla andra dejtingsidor?
Knullkontakt?
Vuxenkontakt?
Singelbarer?
Singelresor?
Krogen?
Dejtingföretag som försöker "matcha" dig med en lämplig partner?
Erotikmässor?
Sexleksaker?
Porrbutiker?
Porrklubbar?
Stripklubbar?

Att någon över huvud taget kan påstå att "samhället inte bryr sig" och att det inte finns tillräckligt med utrymme för heterosexuella, övergår mitt förstånd.

#22  Carlll igen... bjornsdotter
2007-08-02 14:25:50

Ja, hårdporr och våldsporr har låg status i mainstreamsamhället.
Mjukporr däremot, är allmänt accepterat och normaliserat och finns överallt. I reklamen, i tidningar...

Du kanske inte ens tänker på det för att det är så vanligt? Nya bilmodellen som säljs med hjälp av en halvnaken tjej på motorhuven. Alla musikvideos som kraftigt anspelar på sex, osv.

#23  Sv:Sthlm-Jesper Sinderella
2007-08-02 14:26:08

Jag vill inte belägga 50-åringar med munkavle.
Men jag gillar inte när människor ur en annan generation, oavsett om det är män eller kvinnor ska moralisera och kritisera ungdomars beteende och utseende utan att veta vad de talar om.

Jag irriterar mig väldigt på Mona Sahlin också, när hon försöker vara förstående och insatt gällande ungdomar och påstår att "den som inte har råd med Cheap Monday jeans upplever ett utanförskap." Det minsta man kan begära är väl att om hon nu ska kritisera märkeshetsen bland ungdomar tar reda på vilka märken som verkligen är för dyra för att vanliga ungdomar ska ha råd med dem. Cheap Monday-jeans är ju bland de billigaste som finns! 400 kronor kostar de. Många märken, Fornarina och Diesel exempelvis kostar tre gånger så mycket.
Som jag har skrivit på diskussion har jag också otroligt svårt för uttrycket "sexualiseringen av det offentliga rummet", som mest används av 50 och 60-talister, det är luddigt och intetsägande och kan kidnappas av moralkonservativa människor inom exempelvis socialdemokraterna, vilket också har skett.

I alla tider har den äldre generationen moraliserat över ungdomar ofta utan att ens känna till särskilt mycket om det de kritiserar, utan att prata med ungdomarna själva för att höra hur de upplever situationen, och ofta enbart för att de personligen ogillar det de kritiserar och inte för att det är farligt.

Exempelvis "dansbaneeländet", punken, videovåldsdebatten (där även mycket beskedliga filmer stämplades som livsfarliga), MTV, skateboardåkning, Lunarstorm o.s.v

Det är det jag inte gillar!

Nej, jag tror absolut inte att Carl Hamilton är en trosfetischist.
Jag tror helt enkelt att han ogillar stringtrosor för att han tycker de är fula, vulgära och smaklösa, samt att han läser in någon sorts symbolik i klädesplagget kanske bara existerar i hans eget huvud.

"Gubbsjuk" tror jag absolut inte att han är, bara trångsynt, fördömande och självutnämnd smak och stil-domare.

#24  #21 Bjornsotter Sthlmjesper
2007-08-02 14:44:59


Jag har inte fokuserat på VARFÖR porren är så spridd. ATT den är det, räcker som bevis på att manlig heterosexualitet knappast är osynliggjord, oavsett orsakerna till spridningen.


Ok. Den är spridd inom porren, men jag ser just en stor skillnad på hur det ser ut i porren och övriga samhället,
Om manlig heterosexualitet synliggörs i media så är det i 9 fall av 10 i någon negativ mening.

Bjornsdotter sa:

Du har 52 veckor om året då du kan uttöva din sexualitet utan att ifrågasättas, så länge du följer lagen och ingen kommer till skada.


Ja, lagen förtrycker inte heterosexuella. Det kan jag hålla med om.
Ifrågasättas däremot är en annan sak. Det är just detta ifrågasättande jag tycker är för utbrett.


Spraydate?
Meetic?
Alla andra dejtingsidor?
Knullkontakt?
Vuxenkontakt?
Singelbarer?
Singelresor?
Krogen?
Dejtingföretag som försöker "matcha" dig med en lämplig partner?
Erotikmässor?
Sexleksaker?
Porrbutiker?
Porrklubbar?
Stripklubbar?


Samhällets normer och värderingar finns också på dessa ställen.
Heterosexuella män är likväl i ett underläge.
Det är kvinnorna som "styr".
I varje form av kontaktförmedlning går det mängder av killar på varje tjej (som får sina mailboxar översvämmade varje dag).
Det är slöseri på tid för heterosexuella män.
En och annan får säkert napp, men vanligen kan det hela jämföras med att spela på lotto, man lämnar in en kupong och hoppas, men inget händer.

Porrklubbar och strippklubbar och liknande är bara ett sätt att mjölka pengar av desperata män och leder inte till någon kontakt.

Jag kan dock hålla med om att möjligheterna för heterosexuella tjejer är näst intill obegränsade.

Jag är rätt trött på att, efter ett helt liv försökt få någon som helst relation till någon tjej, få höra hur jag tillhör någon heterosexuell förhatlig överklass med en massa privilegier på grund av mitt kön och min läggning.
Detta samtidigt som det ofta är de som klagar på mig och andra med min läggning/kön som verkligen sitter i de priviligierades stol.

#25  Sinderella Carlll
2007-08-02 15:06:53

För mig är det helt uppenbart att du attackerar Hamilton med antydningar om "gubbsjuka". Åtminståne två ord i din "kritik" har direkt sexuella kopplingar, du skriver "när en 50-åring" och "unga tjejers underkläder".

Som kritik är ju påståendet värdelöst: hur skall jag veta vad som är dina åsikter om vad som är perverst, vedervärdigt och snuskigt? Hur skall jag bemöta dem?

#26  Sv: Carl 111 Sinderella
2007-08-02 15:36:13

Jaså. det är uppenbart för dig?
Att jag skrev "unga tjejers underkläder" beror på att det ÄR just unga tjejers underkläder han har kritiserat.
Skule jag ha hittat på och skrivit "80-åriga damers underkläder", vilket hamilton aldrig har debatterat enbart för att inte du ska associera fel och anklaga mig för något jag inte har sagt?

"När en 50 åring" kritiserar skrev jag, just det.
Jag skrev 50-åring i könsneutral form, jag tycker alltså det är lika illa om en kvinnlig 50-åring moraliserar över unga tjejers underkläder. Jag har skrivit ett inlägg om det här ovanför.
Missade du det?
Mona Sahlin har, om än i inte lika hög grad kritiserat ungefär samma saker som Carl Hamilton.
Jag tycker lika illa om hennes moraliserande.
Men varför anklagar du mig inte för att insinuera Mona Sahlin som gumsjuk?

Nej, jag kan inte alls förstå hur någon kan göra kopplingen att jag anklagar Carl Hamilton för gubbsjuka för att jag kritiserar hans moraliserande över underkläder.

För övrigt skiter jag i Carl Hamiltons sexuella preferenser, jag fattar inte hur många gånger jag ska behöva skriva det.
Han är gift med en jämnårig kvinna, men om han hade en ny 20-årig flickvän varje månad SKULLE JAG SKITA I DET.
Så länge hans ev. sexpartners är myndiga, och allt sker friviligt SÅ KUNDE JAG INTE BRY MIG MINDRE, har budskapet gått in nu?

Jag vill att människor ska ge f-n i att tala om för andra vad de ska ha på sig. Speciellt vill jag att 40 50 och 60-talister ska ge f-n i att tala om för ungdomar vad de ska ha på sig. Svårare än så är det inte. Vem dessa 40-50-och 60-talister eventuellt har sex med bryr jag mig som sagt inte om, så länge det handlar om frivilliga handlingar mellan myndiga människor. Moralisternas sexuella preferenser har alltså inte ett dugg med det jag kritiserar att göra, och jag fattar inte hur det kunde bli centrum i diskussionen.

Förstår du nu eller ska jag förklara ännu tydligare?

#27  Bjornsdotter Carlll
2007-08-02 15:46:47

"De FINNS, ja. Hur vanliga tror du att de är på en skala?"

Ska jag ta det som att du accepterar de andra exemplen i mitt inlägg som bevis för att manlig heterosexualitet, eftersom du bara kritiserar det här lilla?

"Vilka de ev. vill sexa med och av vilka skäl, är för övrigt helt upp till dem. Bara de respekterar andra människor, både män och kvinnor."

Klart det är upp till dem, hur absurda åsikter tror du jag har?
Lika klart som att det är helt upp till mig om jag inte vill börja om från noll varje gång jag möter en kvinna, utan utgår från tidigare erfarenheter och förbereder mig på att hon kan vara bortskämd, lättstött och dålig på logiska resonemang.
(Detta är inte tänkt som en förolämpning mot dig, utan som en sammanfattning på mina fördomar).

Skulle lättklädda kvinnor som säljer underkläder för kvinnor vara ett bevis på att manlig heterosexualitet finns överallt i samhället? Vet inte var annars du hittar mjukporren du talar om. Att i reklam använda sig av mäns svaghet för nakna kvinnor anses förkastligt av nästan alla, att ens bli anmäld för det kan vara illa för ett företag (enligt ett radioprogram jag hörde).

Att som man konsumera porr är klart skambelagt i vårt samhälle, och feminismen står ofta i frontlinjen när det gäller att spä på den skammen.

#28  Sinderella Carlll
2007-08-02 15:57:00

Det är inget fel på din förklaring. Jag förstår den, men jag tror du har bedrägligt uppsåt med den. Jag tror på att du ogillar att äldre människor har åsikter om yngre människors klädsel, men jag tror du formulerade dig som du gjorde för att smutskasta Hamilton och inte hade någon mer specifik kritik.

#29  Jesper #24 bjornsdotter
2007-08-02 17:29:46

Och på vilket sätt skulle en parad på stan hjälpa dessa killar, menar du? Skulle tjejerna med ens bli mer intresserade? Skulle det plötsligt _inte_ gå 10 eller 100 killar på en tjej, jag fattar inte?

Ta det inte som ett påhopp. Jag önskar alla som vill ha det, kärlek, närhet och sex, och beklagar din och andras situation. Jag förstår bara inte vad ovanstående har med "erkännandet av mäns sexualitet" att göra. Om erkännande av någons sexualitet är synonymt med att hitta en partner, och ingen är intresserad, ligger väl problemet snarare någon annanstans?

Alla bögar och lesbiska är säkert inte garanterade en partner bara för att de går med i Pride-paraden. Denna handlar inte i första hand om det.

#30  Carlll #27 bjornsdotter
2007-08-02 17:42:38

Mjukporr och lättkläddhet hyllas av en del och förkastas av andra. Och jag tycker inte att mäns porrkonsumtion verkar speciellt skambelagd - snarare ses den som naturlig och närmast självklar, så länge den inte är "extrem" eller kastas i ansiktet på folk. Du kan hitta Slitz, Moore mm, på de flesta gym, frisörer och på många caféer mm. Inte porr direkt, men mycket lättklätt och naket tänkt för den manliga blicken.

Och att man inte får porrsurfa på jobbet, har kanske delvis andra orsaker än sexualmoraliska. Jag är ganska säker på att kvinnor inte heller får porrsurfa på jobbet.

#31  Bjornsdotter 29 Carlll
2007-08-02 17:43:21

Det var bara sista stycket i Jespers inlägg som handlade om ensamhet.

Paraden skulle inte vara till för att hitta en partner, lika lite som pride-festivalen är det. Den är till för att den manliga sexualiteten ska känna lite stothet. Hoppas jag skulle våga gå med i en parad och hylla massor av sex, onani, porr, silikonbröst (tycker inte om dem, men de är del av ett ställningstagande), prostitution och buttplugs. Man skulle ju bli förlöjligad och sedd som pervers...

#32  Jesper igen bjornsdotter
2007-08-02 17:49:08

Du har förresten fel angående "mäns underordning" när det gäller många av de heterosexuella alternativ jag räknade upp. På singelkryssningar och dyl har den manliga övervikten tydligen inte varit speciellt stor, på singelmiddagar har man ibland haft "problem" med för många tjejer. Erotikmässor och dyl är för alla, många par går säkert dit, men man kanske inte går dit primärt för att hitta en partner?

Att få ett sexuellt "erkännande" handlar inte bara om att hitta någon (även om det givetvis inte är oviktigt). Det handlar om lust, inspriation, kan handla om allt från sexleksaker till att våga synas och höras och stå för den man är. Det är i alla fall vad Pride handlar om, inte bara att bögar och lesbiska ska få knulla mer.

#33  #29 Bjornsdotter Sthlmjesper
2007-08-02 17:54:45


Och på vilket sätt skulle en parad på stan hjälpa dessa killar, menar du? Skulle tjejerna med ens bli mer intresserade? Skulle det plötsligt _inte_ gå 10 eller 100 killar på en tjej, jag fattar inte?


Det skulle hjälpa på samma sätt som Prideparaden. Att visa att heterosexualitet inte är något att skämmas för och lyfta fram denna i en positiv bemärkelse.
Det skulle öka självkänslan får oss som är vana att få vår sexualitet sedd som något icke önskvärt och få oss att känna att det inte är något fel i att vara heterosexuell.

Och jag tror säkert att det kommer att uppstå möjlighet till kontakt mellan könen under en sådan parad, där temat är just heterosexualitet. Det blir liksom något naturligt i sammanhanget.

Problemet med antalet tjejer per kille finns ju kvar, det har du ju rätt i.
Men det stora problemet är ju egentligen inte antalet tjejer och killar (som totalt bör vara rätt lika), utan antalet som är intresserade av sexuella kontakter och graden av intresse hos dessa.
Om vi hade en heteroparad, vore det kanske startskottet till en attitydförändring i hela samhället.
Nu anses killars sexualitet riktad mot tjejer per default som något "smutsigt" och liknande, vilket säkert bidrar starkt till att många tjejer inte vill befatta sig med detta, iallfall inte så det märks.

Om mäns heterosexualitet sågs som något fint tror jag nog att jämställdheten skulle öka något enormt här och tjejer ha sex med killar i mycket högre grad än nu.


Ta det inte som ett påhopp. Jag önskar alla som vill ha det, kärlek, närhet och sex, och beklagar din och andras situation. Jag förstår bara inte vad ovanstående har med "erkännandet av mäns sexualitet" att göra. Om erkännande av någons sexualitet är synonymt med att hitta en partner, och ingen är intresserad, ligger väl problemet snarare någon annanstans?


Nej, du har rätt i att det är två olika saker.
Ett större erkännande av manlig heterosexualitet får dock effekten att vi i lägre grad än idag måste skämmas för vad vi är när vi söker efter en partner.
En negativ attityd gentemot heterosexuella män, som mig, spär ytterligare på våran redan svåra situation med att finna en partner.


Alla bögar och lesbiska är säkert inte garanterade en partner bara för att de går med i Pride-paraden. Denna handlar inte i första hand om det.


Nä, ingen är garanterad någon partner, men..
Jag tycker iallafall att Prideparaden verkar nästan bara inriktad på sex och lekar med dildos och allt möjligt sådant. Det ser ut som att de flesta har mjuksex lite då och då i paraden och festområdena omkring.
Det ser mycket lössläppt och härligt ut för dem och jag önskar som sagt att vi heterosar kunde få uppleva något liknande.

#34  Carlll #31 bjornsdotter
2007-08-02 17:55:34

"Det var bara sista stycket i Jespers inlägg som handlade om ensamhet."
______________

Jo, fast nu handlade debatten om osynliggörande och förakt av (manlig) heterosexualitet. Jesper besvarade mina förslag på alla aktiviteter där heterosexuella både syns och erkänns, med att dessa ändå inte är något för män. Precis som Pride-paraden inte bara har med att hitta en partner att göra, anser jag att vi talar om delvis olika saker.

#35  #32 Bjornsdotter Sthlmjesper
2007-08-02 18:07:04


Du har förresten fel angående "mäns underordning" när det gäller många av de heterosexuella alternativ jag räknade upp. På singelkryssningar och dyl har den manliga övervikten tydligen inte varit speciellt stor, på singelmiddagar har man ibland haft "problem" med för många tjejer.


Ok, just singelkryssning har jag inte provat.
Allt där det går färre en 10 killar på varje tjej är värt ett försök...

Om det varit ungefär lika många killar som tjejer i något raggsammanhang, så tenderar dock detta "anomali" att "rätta till" sig själv inom en snar framtid, när fler killar får nys om det...

Singelmiddagar ?
Nja, om det är någon privat tjejfest så blir det ju lite svårt.
Har inte hört talas om några sådana fester som är öppna för alla.

#36  Jesper #33 bjornsdotter
2007-08-02 18:10:50

Jag tror att precis det du efterfrågar, pågår på många festivaler (t ex musikfestivaler) och erotikmässor och dyl. Inte så att alla är med alla, men flört, hångel och även sex är vanligt.

En gatufest (reclaim the sexuality?) skulle säkert locka till sig allt från hånglande tonåringar till pensionärer i bästa fall ;-)! Och jag har inte sett skymten av förakt för manlig sexualitet i sådana sammanhang. Bara killar som flörtar, tjejer som flörtar och folk som är glada ;-)

#37  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. bjornsdotter
2007-08-02 18:14:33

"Singelmiddagar ?
Nja, om det är någon privat tjejfest så blir det ju lite svårt.
Har inte hört talas om några sådana fester som är öppna för alla."
________________________

Det har anordnats och varit öppet för alla, typ, fast jag vet inte var eller hur ofta. Dock uppstod ibland problemet med att nästan bara tjejer hade anmält sig.

#38  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Sthlmjesper
2007-08-02 18:17:23

Bjornsdotter sa:

En gatufest (reclaim the sexuality?) skulle säkert locka till sig allt från hånglande tonåringar till pensionärer i bästa fall ;-)!


Jaa, en sådan fest ska vi ha !

Bäst jag skickar iväg ett förslag till ledingen i statshuset.
Det ska vara som en ny Vattenfestival, fast med temat "reclaim the sexuality" !
Istället för årets vattenpris får kungen dela ut den förgyllda penisen ! :-)

#39  Carlll, Sthlmjesper (m fl), Sinderella daniellundgren
2007-08-02 18:43:16

Carlll, Sthlmjesper: Snälla ni, om ni vill kritisera Sinderellas uttalande på ett seriöst sätt, varför läser ni det inte i dess sammanhang i tråden där det finns i stället för att spekulera utifrån det helt missvisande sätt på vilket Falo rycker loss det ur sitt sammanhang för att vantolka det? Har ni hört talas om källkritik? Om inte är det nog dags att ni gör det nu.

Sthlmjesper m fl: ni verkar argumentera för att "samhället" behandlar heterosexuella män illa utifrån att det finns en prideparad för homosexuella men ingen prideparad för heterosexuella. Ja men snälla ni: prideparaden är ingen statlig satsning, det är frivilliginsatser som ligger bakom, så vad gnäller ni för? Varför startar ni inte er egen heteroprideparad? Det finns inget som hindrar er. Ni kan också fixa en parad om ni vill.

Sinderella: precis, word, bra jobbat, tack för allt etc.

#40  #39 daniellundgren Sthlmjesper
2007-08-02 19:06:29


Carlll, Sthlmjesper: Snälla ni, om ni vill kritisera Sinderellas uttalande på ett seriöst sätt, varför läser ni det inte i dess sammanhang i tråden där det finns i stället för att spekulera utifrån det helt missvisande sätt på vilket Falo rycker loss det ur sitt sammanhang för att vantolka det? Har ni hört talas om källkritik? Om inte är det nog dags att ni gör det nu.


Oseriös kan du vara själv.
Om du brytt dig om att läsa vad jag skrivit innan du kritiserat så hade du sett att jag i detalj förklarat varför jag vände mig emot det Sinderella skrev.


Sthlmjesper m fl: ni verkar argumentera för att "samhället" behandlar heterosexuella män illa utifrån att det finns en prideparad för homosexuella men ingen prideparad för heterosexuella. Ja men snälla ni: prideparaden är ingen statlig satsning, det är frivilliginsatser som ligger bakom, så vad gnäller ni för? Varför startar ni inte er egen heteroprideparad? Det finns inget som hindrar er. Ni kan också fixa en parad om ni vill.


Nej. Att det förekommer en HBT parad, men inte en heteroparad är inte anledningen till att jag anser att "samhället" behandlar heterosexuella illa.
Anledningen är manlig heterosexualitet allt som oftast nämns i negativa sammanhang, speciellt i vissa kretsar inom feminismen (som tex i det som Suvi skrev om koppling mellan heterosexualitet och krig/belägring) och i media.

Ja, det är inte förbjudet att fixa en sådan parad för heterosexuella. Det var precis vad jag föreslog.
Nej, prideparaden är ingen statlig satsning, men den har statens och samhällets stöd på många sätt (toppolitiker tävlar ju närmast om att tala där).
En heteroparad skulle, pga den negativa attityd som finns, aldrig få samma typ av stöd.

Kan bara hålla med vad Carll sa :


Paraden skulle inte vara till för att hitta en partner, lika lite som pride-festivalen är det. Den är till för att den manliga sexualiteten ska känna lite stothet. Hoppas jag skulle våga gå med i en parad och hylla massor av sex, onani, porr, silikonbröst (tycker inte om dem, men de är del av ett ställningstagande), prostitution och buttplugs. Man skulle ju bli förlöjligad och sedd som pervers...


En sådan parad skulle det kastas ruttna ägg och tomater på.
Vi har ju redan sett hur vissa militanta grupper av feminister vandaliserat porrbutiker och personal, eftersom de säljer porr (heterosexuell sådan) som de inte gillar.

Tyvärr önskar man att vi kommit längre än så..

#41  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Karra
2007-08-02 19:29:26

Gör samhället allt för att begränsa den manliga heterosexualiteten? Herregurra, det finns ju tuttbilder och rumpbilder överallt!
Men det är klart, om man menar att heterosexualiteten begränsas på så sätt att den "stereotypiseras", har man en klar poäng. Tänkte inte på att det kunde menas så.

#42  Sv: sthhlm-Jesper Sinderella
2007-08-02 20:23:24

Det verkar som du tror att det är något sorts hat eller förakt mot heterosexuella män som gör det svårt för dig att hitta en partner.
Tror du det, eller har jag missuppfattat?
Du verkar nästan antyda att det är något sorts samhällsproblem att för få tjejer är sexuellt intresserade?

Du har inte tänkt tanken på att det kan vara DIN attityd som är problemet, att du raggar på ett desperat sätt, och at de flesta människor tycker att desperation är avtändande?

Alla tjejer som har tackat nej till just dina inviter behöver faktiskt inte hata /förakta heterosexuella män och heterosexualitet, de kanske helt enkelt inte var intresserade av just dig just då.
Så enkelt kan det faktiskt vara.
Att få uppleva ömsesidig attraktion eller förälskelse är ingen rättighet någon kan kräva, utan det är ett privilegium man får cvara dj-t tacksam att få uppleva varje gång.

#43  #41 Karra Sthlmjesper
2007-08-02 20:32:13

Tutt och rumpbilder överallt ? Vardå ?

Det enda jag kan tänka mig som är åt det hållet är underklädesreklam där lättklädda kvinnor och män förekommer för att visa upp produkterna.
Så i dylika sammanhang kan det säkert förekomma att procucenterna utnyttjar den manliga heterosexuella driften till att lura av dem deras pengar och köpa underkläder till sin partner.
Dock så är väl också denna reklam mest riktad till kvinnor(och män för den delen) som ska bli lite avis på modellerna och köpa deras underkläder.

Men nakna bilder på tuttar ? nää, det förekommer ju inte utanför porrens värld. Det skulle bli ett ramaskri om sådant förekom.

Rumpbilder ? Samma där. Förstår inte vad du syftar på.
För övrigt tycker jag att rumpan mer är förknippad med homosexuella aktiviteter (även om många heterosexuella gillar det också).

För att jämföra vems sexualitet (mäns/kvinnors) som tolereras mest/minst kan man göra ett litet tankeexperiment som berörts tidigare här i tråden.
Låt en kvinna köpa en dildo och en man en lösvagina och lösbröst.
Låt båda dessa "råka" tappa ut sina varor i en fullsatt tunnelbanevagn.
Hur kommer omgivningen att se på de olika personerna ?

Om kvinnan tänker nog de flesta "Så, pinsamt, men trevligt att tjejer utvecklar sin sexualitet."
Om mannen tänker de nog något i stil med "Fy f-n vilken äckelgubbe, perversa dåre ! Här är det bäst man aktar sig !".
Sedan skulle folk avlägsna sig och förmodligen skulle någon ringa polisen...

Karra sa:

Men det är klart, om man menar att heterosexualiteten begränsas på så sätt att den "stereotypiseras", har man en klar poäng. Tänkte inte på att det kunde menas så.


Ja, det är en annan fråga och det håller jag med om.
Heterosexualiteten tycker jag behandlas väldigt stereotypt (och tyvärr ofta i negativ mening) när den beskrivs.
Tex det där du säger om tuttar och rumpor. Det tas ofta för givet att heterokillar måste gilla det.

Själv tycker jag inte alls att rumpan har med attration och sex att göra för min del (om jag skulle vara inblandad). För mig finns det inget minsta attraherande av en kvinnorumpa (eller någon annan rumpa för den delen...).
Tuttar har jag heller aldrig tänt på. De kan se passande ut på rätt tjej, men.. nä.. de tänder mig inte sexuellt i sig själva.

#44  Sv: Forts. Sinderella
2007-08-02 20:35:50

Jag säger inte att det måste vara något fel på dig som person.
Däremot att det kan vara i din attityd att du verkar tycka att "kvinnokollektivet gör fel som inte ger dig det du har rätt till" som problemet ligger.

Själv skulle jag aldrig någonsin komma på tanken att det var patriarkatets fel , eller något hat mot heterosexuella kvinnor som låg bakom om en man inte var intresserad av mig/inte besvarade mina inviter.
Jag skulle tänka "Jaha, han var helt enkelt inte intresserad av mig" och sedan gå vidare i mitt liv utan att argumentera för att samhäollet måste förändras.

#45  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Karolina
2007-08-02 20:39:57

De här inne som menar att (manlig) heterosexualitet skambeläggs och göms undan:

har ni nånsin sett en hollywood-film? Jag tror inte ens att jag behöver nämna några särskilda filmer. Det är bara att välja och vraka så finns där skildringar av heterosexuell kärlek/lust/åtra ur ett manligt perspektiv.

#46  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Karra
2007-08-02 20:40:28

Så gott som all porr riktar sig till män. Det finns tre svenska "herrmagasin", som alla har mer eller mindre näcka brudar i varje nummer. Det pågår nästan JÄMT nån reklamkampanj där närbilder på rumpor eller kvinnor i underkläder figurerar. Sen om det riktar sig till kvinnor eller män ser jag som underordnat, grejen är att vi har bestämt att sexualiteten är den heterosexuella, och där har var sak sin plats och det innebär att mannen har platsen som beskådaren och kvinnan platsen som det beskådade. Hela samhället andas heterosexualitet, eller snarare heteronormativitet. Och heteronormativiteten är ingalunda begränsande för män. Mina två ören.

#47  #42 Sinderella Sthlmjesper
2007-08-02 20:50:05


Det verkar som du tror att det är något sorts hat eller förakt mot heterosexuella män som gör det svårt för dig att hitta en partner.
Tror du det, eller har jag missuppfattat?


Självfallet är det inte huvudanledningen, nej.
Jag menar att detta förakt mot manlig heterosexualitet spär på en redan svår situation.

Sinderella sa:

Du verkar nästan antyda att det är något sorts samhällsproblem att för få tjejer är sexuellt intresserade?


Ja, jag skulle beskriva ojämställdheten mellan män och kvinnor här som ett samhällsproblem.
Jag skulle önska att det rådde jämlikhet och jämställdhet här, även om det kanske är en hopplös dröm. Det är ju faktiskt möjligt att det har något med vår biologi att göra och då är det rätt hopplöst att försöka göra något åt detta.

Jag trodde att feminister var för jämställdhet mellan könen och därmed tycka rätt lika som mig här ?
Eller är det inget problem just här för att det är män som är i underläge ?

Sinderella sa:

Du har inte tänkt tanken på att det kan vara DIN attityd som är problemet, att du raggar på ett desperat sätt, och at de flesta människor tycker att desperation är avtändande?

Alla tjejer som har tackat nej till just dina inviter behöver faktiskt inte hata /förakta heterosexuella män och heterosexualitet, de kanske helt enkelt inte var intresserade av just dig just då.


Ja, det stämmer. De valde eventuellt någon annan av de 50 killar som då stötte på henne.. Precis som det alltid går till på grund av den snedvridna konkurrensen här.
Dylika absurda situationer skulle sällan uppstå om det rådde jämställdhet och kvinnlig och manlig sexualitet värderades lika högt.

Självklart har jag ägnat mig åt självkritik intill förbannelse för att försöka göra något konstruktivt. Man kan anstränga sig till 100%, sedan kan man inte göra mer.

Sinderella sa:

Att få uppleva ömsesidig attraktion eller förälskelse är ingen rättighet någon kan kräva, utan det är ett privilegium man får cvara dj-t tacksam att få uppleva varje gång.


Ja, det är ett privilegium.
Det vore intressant om en tjej och kille kunde byta liv med varandra för att visa för tjejen hur det är att plötsligt bli av med detta privilegium..

#48  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Falo
2007-08-02 20:54:52

Män är offer för sin höga sexdrift, i tidigare samhällen har man kompenserat maktbalansen på olika sätt men det har brutits ner totalt i dagens samhälle. Som grädde på moset vill många feminister dessutom förbjuda prostitution och fördöma pornografi.

Legalisera och avstigmatiser prostitution, sänk åldersgränserna för sex till 13 (funkar i Japan) samt avskaffa nymoraliska tabu mot sex mellan äldre män och unga flickor. Detta ökar mängden tillgängliga kvinnor och jämnar ut obalansen lite (utan att någon behöver tvingas).

#49  Sthlmjesper Karolina
2007-08-02 20:58:32

Du får bli glamrockare helt enkelt. Det är en subkultur där jag tycker det verkar som att det går 10 tjejer på varje snubbe med samma stil.

#50  #45 Karolina #46 Karra Sthlmjesper
2007-08-02 21:02:03

Karolina : Ja, där har du en poäng.

Karra : Ja, porr är främst riktat till män, som jag också nämnt tidigare. Dock så är ju mycket porren ett substitut för män som inte kan "få till det" i verkligheten på grund av att det främst är kvinnor som sätter normerna på "partnermarknaden".

Karra sa:

Det pågår nästan JÄMT nån reklamkampanj där närbilder på rumpor eller kvinnor i underkläder figurerar. Sen om det riktar sig till kvinnor eller män ser jag som underordnat, grejen är att vi har bestämt att sexualiteten är den heterosexuella...


Hurså ?
Om en underklädesreklam visar en man i kalsonger och en kvinna i trosor. Varför skulle detta nödvändigtvis bara rikta sig till heterosexuella ?
En bög kan väl likväl tända på killen och en flata på tjejen ?

Karra sa:

och där har var sak sin plats och det innebär att mannen har platsen som beskådaren och kvinnan platsen som det beskådade.


Jag ser ingen som helst objektiv skillnad om vi har två affischer, en med en man i kalsonger och en med en kvinna i trosor.

Karra sa:

Hela samhället andas heterosexualitet, eller snarare heteronormativitet.


Möjligen kvinnlig heteronormativitet, enligt min mening.
Filmvärlden kan jag gå med på att det utgör ett undantag.

#51  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. elu
2007-08-02 21:05:16

Men eftersom heterosexualitet nästan alltid finns med som någon halvt självklar osynlig norm synliggörs den nästan aldrig specifikt som heterosexualitet, och det är väl där som problemet ligger. Därför vore det väl att bra steg att synligöra heterosexualitet specifikt för att på så sätt se till att den inte fortsätter vara norm och självklar.

Det vore väl snyggt med en heteroparad med plakat med texter som "Två personer av olika kön kan också älska varandra"
"Heterosar är inte sämre som adoptivföräldrar"
"Kärlek har inte med kön att göra"
"Heteros - Våga kom ut!"

#52  #48 Falo Sthlmjesper
2007-08-02 21:09:06

Hmm. Dina förslag skulle dock inte attrahera mig iallfall..
Jag har tänder bara på tjejer runt 18 och uppåt.

Prostituerade skulle inte vara något för mig heller, eftersom den andres njutning är viktig för mig. Om jag betalat för det skulle det bara kännas som att kom gör det för mina pengars skull och inte för sin egen njutning.
Dock är jag för ett avkriminaliserande av prositution.
Vuxna människor ska få kunna ta beslut om sådant själva.

Tycker inte heller man ska fördöma pornografi, tvärtom, så länge som det inte förekommer övergrepp och tvång.

#53  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Karra
2007-08-02 21:12:45

Nu har vi ju sällan en bild på en man i kalsonger och en kvinna i trosor. Vi har en bild på en man i kalsonger och hundra på en kvinna i trosor.
Och bilderna är inte bara bilder på kvinnor rakt upp och ner. Ofta är poserna såna att de är sexuellt inbjudande, enligt ett heteronormativt synsätt.

Varför tycker du att det råder kvinnlig heteronormativitet och inte manlig? Som sagt, överallt finns mer eller mindre avklädda tjejer för män att titta på...

#54  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Sthlmjesper
2007-08-02 21:13:01

elu sa:

Det vore väl snyggt med en heteroparad med plakat med texter som "Två personer av olika kön kan också älska varandra"
"Heterosar är inte sämre som adoptivföräldrar"
"Kärlek har inte med kön att göra"
"Heteros - Våga kom ut!"


Ja, precis.

Man kunde ju också gå gemensam parad med Prideparaden.
Det vore ju trevligt om alla sexualiteter kunde vara representerade.
Varför skulle det behöva råda någon sorts motsättning mellan heterosexuella och HBT personer ?

#55  #53 Karra Sthlmjesper
2007-08-02 21:19:37

Jag tycker inte att den där underklädesreklamen verkar vara speciellt vanlig överhuvudtaget. Av det jag sett tycker jag inte att den verkar speciellt "riktad" till någon specifik sexualitet alls.

Karra sa:

Varför tycker du att det råder kvinnlig heteronormativitet och inte manlig? Som sagt, överallt finns mer eller mindre avklädda tjejer för män att titta på...


Det tycker jag på grund av den, så många gånger nämnda, snedvridna konkurrensen på partnermarknaden.
Detta gör att det blir kvinnornas normer som styr när det verkligen gäller.
I fiktionen i porren och filmens värld må männen utleva sina fantasier, men utanför vita duken ser världen helt annorlunda ut.

#56  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Falo
2007-08-02 21:21:30

Hmm. Dina förslag skulle dock inte attrahera mig iallfall..
Jag har tänder bara på tjejer runt 18 och uppåt.


Låter mer som att du beskriver sociala normer snarare än ren fysisk attraktion. Vilket är ännu ett bevis på hur stigmatiserad den manliga sexualiteten är.

Frågan är hur man skall motverka den kvinnliga överordningen på det sexuella planet utöver det jag redan föreslagit. Uppfostra flickor redan i skolan att det är bra att ha mycket sex med män, kan nog ge en del effekt i det långa loppet.

#57  Sthlmjesper daniellundgren
2007-08-02 21:32:52

Snälla du, anledningen till att jag är kritisk till dina kommentarer till Sinderellas uttalande är just att du så detaljerat – och så detaljerat oseriöst – redogör för varför du anser att Sinderella har fel – jag menar att dina kommentarer bygger på en grov missuppfattning av innebörden av vad Sinderella verkligen säger vilken framgår tydligt och klart av hennes uttalande om man läser det i dess sammanhang i tråden där det finns.

Det finns för övrigt inget förbud mot att heterosexuella går i prideparaden. Heterosexuella är välkomna där och många heterosexuella går faktiskt där. Jag föreslår att du går där med ett plakat med text om att du är en stolt hetero till exempel. Det kanske skulle bli riktigt populärt.

#58  #57 Daniellundgren Sthlmjesper
2007-08-02 21:43:32

Du har ingen som helst saklig kritik eller ?
Jag redogör, högst seriöst, hur det är rimligt att tolka den mening hon skriver och hur jag uppfattar den.
Vad menar du är oseriöst i denna kritik ?


Det finns för övrigt inget förbud mot att heterosexuella går i prideparaden. Heterosexuella är välkomna där och många heterosexuella går faktiskt där. Jag föreslår att du går där med ett plakat med text om att du är en stolt hetero till exempel. Det kanske skulle bli riktigt populärt.


Visst, det finns inget förbud, men paraden är ändå till för HBT personer. Jag tror nog att ett plakat som du beskriver skulle uppfattas som en provokation.
Men om fler heterosexuella gjorde det och samtal hade förekommit med paradledningen så att alla godkänner det så...

#59  Sthlmjesper daniellundgren
2007-08-02 21:51:04

Det som jag uppfattar som oseriöst är att du inte läser Sinderellas uttalande i dess sammanhang och sedan framför kommentarer utan läser uttalandet lösryckt ur sitt sammanhang och sedan kommenterar det utifrån den i mitt tycke snedvridna bild som det kan ge att läsa uttalandet lösryckt ur sitt sammanhang.

För övrigt, angående att starta en heteroparad: varken socialister eller frimicklare har låtit sig avskräckas av impopularitet hos det politiska etablissemanget eller ens av ren förföljelse från myndigheter och smutskastning i massmedia när de en gång i tiden startade sina rörelser. Så jag vet inte vad heterosexuella har att skylla på för att inte komma ut i en egen parad...

#60  #59 Daniellundgren Sthlmjesper
2007-08-02 22:08:21

Jag kommenterade den specifika meningen och hur jag uppfattar den och varför.
Sammanhanget förändrar inte på något sätt min kritik mot denna.

Daniellundgren sa:

Så jag vet inte vad heterosexuella har att skylla på för att inte komma ut i en egen parad...


Heterofobi.

Vill ogärna få ruttna ägg och tomater i skallen eller något ännu värre.

#61  Sthlmjesper daniellundgren
2007-08-02 22:17:46

Nej, men det borde det göra eftersom sammanhanget är lösryckt, det vill säga inte seriöst.

En gång i tiden fick frimicklare tungan avskuren för att de sjöng sina religiösa sånger och socialister skickades till Sibirien, Långholmen eller något annat mindre trevligt ställe för att de spred sitt budskap. Vad är väl några ruttna tomater eller ägg mot det? Dåliga ursäkter för att inte engagera sig.

#62  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Sthlmjesper
2007-08-02 22:25:15

Ja, citatet är lösryckt och jag har läst citatet i sitt sammanhang.
Det förändrar inte min kritik mot det.

Daniellundgren sa:

En gång i tiden fick frimicklare tungan avskuren för att de sjöng sina religiösa sånger och socialister skickades till Sibirien, Långholmen eller något annat mindre trevligt ställe för att de spred sitt budskap. Vad är väl några ruttna tomater eller ägg mot det? Dåliga ursäkter för att inte engagera sig.


Visst, det har funnit riktiga hjältar i historien.
Jag har dock ingen större lust att spela martyr och utsätta mig för onödig fara.
Vi har gott om sådana "hjältar" som dött i onödan, som han som bad några att sluta pissa vid kungsgatan och sparkades ihjäl.

Jag engagerar mig i samtal och debatt till att få folk att få upp ögonen för heterofobin och på så sätt förändra samhället. Tids nog kanske samhället blir moget för en heteroparad.

#63  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. elu
2007-08-02 22:50:23

"Jag engagerar mig i samtal och debatt till att få folk att få upp ögonen för heterofobin och på så sätt förändra samhället. Tids nog kanske samhället blir moget för en heteroparad"

Nej, det är för att få bort de begränsningar heteronormativiteten ger som man ska hålla heteroparad. Anledningen till att det inte hålls är nog att heteronormativeten finnkvar än i tillräckligt hög grad.

#64  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Falo
2007-08-02 23:13:06

En parad är inte lösningen, frågan är hur man skall överbrygga problemet att två grupper av liknande storlek har helt olika sexuella behov där ena parten har mycket större behov än den andra. Under sådana förhållanden blir den feministiska jämlikheten i själva verket raka motsatsen.

#65  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. kilgore_trout
2007-08-02 23:41:46

Men har den ena gruppen mycket större behov än den andra?

#66  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Falo
2007-08-02 23:45:15

Ja.

#67  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Sthlmjesper
2007-08-02 23:45:26

Ja, troligen.
Eller så är det fråga om extrem social påverkan.

#68  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Falo
2007-08-02 23:45:44

Skillnaden är en av de största som finns mellan könen.

#69  #68 Sthlmjesper
2007-08-02 23:47:51

Ja, håller med. Få könsskillnader är så tydliga som denna.

#70  elu # 63 daniellundgren
2007-08-03 07:51:20

Word!

#71  yeye Falo
2007-08-03 09:48:27

Word+ @ #67 & #69!

#72  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Sthlmjesper
2007-08-03 10:14:11

Elu sa:

Nej, det är för att få bort de begränsningar heteronormativiteten ger som man ska hålla heteroparad. Anledningen till att det inte hålls är nog att heteronormativeten finnkvar än i tillräckligt hög grad.


Jag anser att behovet av en heteroparad är betydligt större än behovet av Pride-paraden.
Pride-paraden har positiva den positiva effekten att de med HBT läggning får visa upp sig och känna stöd för sin läggning. Bra som sagt, men det vore minst lika viktigt att någon gång också se att de heterosexuella har precis samma behov av acceptans.

HBT personerna har sina fiender bland små grupper av nazister, helt utan samhälleligt stöd, som ibland attackerat tåget.
Hade en heteroparad förekommit, av den typ Carll beskriver, med lösbröst , lösvaginor och alla möjliga saker riktade till manliga heterosexuella, så hade detta tåg haft betydligt större grupperingar som fiender som dessutom skulle få stort stöd i debatten.

Endast förekomsten av undanskymda butiker som säljer porr riktat till manliga heterosexuella har ju varit tillräckligt för att utlösa blodsutgjutelse. Inte tal om man som skulle hända om det anordnades en parad med samma tema.

Det tycker jag med all tydlighet visar vilken sorts parad det egentligen är störst behov av och vilken norm som är mest accepterad.

#73  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Sthlmjesper
2007-08-03 10:26:07

En intressant tankelek är för övrigt att byta ut ordet hetero mot homo i mycket av det som skrivs i det "teoretiserande" som görs gentemot heterosexuella i feministiska kretsar och tyvärr också i viss utsträckning på våra högskolor och i media.

Skulle man då inte acceptera sådana åsikter om homosexuella, så låt då för guds skull bli att ha samma nedvärderande attityd mot heterosexuella. Alternativet är annars att acceptera att man är en hycklande heterofob.

#74  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Escapist
2007-08-03 10:43:40

När jag läste igenomtråden kom jag tänka på en artikel med mer moraliserande av gamlingar om ungas sexualitet - från Naomi Wolf: http://nymag.com/nymetro/news/trends/n_9437/

#75  Sv: sthlm-Jesper 47 Sinderella
2007-08-03 12:32:15

År det inget problem för att det är män som är i underläge här frågar du.
Då svarar jag såhär:
Jag tycker inte att det är ett samhällsproblem överhuvudtaget att människor inte hittar någon att ha sex med eller inleda ett förhållande med OAVSETT om det är män eller kvinnor som drabbas. Oavsett om du tror det eller inte finns det heterosexuella kvinnor som har exakt samma problem som du .(Fast kanske inte lika många) Jag tycker inte mer synd om dem än om männen i samma situation. Det verkar som om du tror (du får rätta mig om jag har fel) att det bara är för en kvinna som vill knulla att klä upp sig och gå ut på krogen. Då kan jag upplysa dig om att massor av kvinnor kan inte gå ut på krogen av olika anledningar.

Du trodde att feminister skulle tycka rätt lika som dig här skrev du.
Då kan jag berätta att en av feminismens viktigaste frågor genom alla tider har varit kampen mot sexuellt tvång och att ett NEJ inte ska ifrågasättas och försöka omvandlas till ett ja.
Självklart ska både män och kvinnor, hetero som homos samma rätt att slippa sexuellt tvång och få sitt nej respekterat.
Feminismen har aldrig, och kommer aldrig att handla om att samhället måste sätta in åtgärder och handlingsplaner för att det finns människor som har svårt att hitta en sex/kärlekspartner.

Av det du skriver får jag intrycket av att det är på krogen du försöker träffa tjejer (i vilken annan miljö är det annars 50 killar som stöter på samma tjej samtidigt/på samma kväll.) Knappast på ICA Maxi eler på busshållsplatsen.
I al välmening vill jag ge dig rådet att försöka få kontakt med tjejer någon annanstans än på krogen.

#76  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Falo
2007-08-03 12:39:09

Ok, Sinderella. Då kör vi på den mentaliteten. Förvänta bara ingen sympati när du söker det där jobbet du vill ha och blir ratad till förmån för en man. Det är inget samhällsproblem att människor inte har jämna mängder resurser, att de3t råkar drabba kvinnor i större utsträckning skiter vi helt i.

#77  #75 Sinderella Sthlmjesper
2007-08-03 12:56:50


Jag tycker inte att det är ett samhällsproblem överhuvudtaget att människor inte hittar någon att ha sex med eller inleda ett förhållande med OAVSETT om det är män eller kvinnor som drabbas.


Ok. Jag tycker att det är ett samhällsproblem oavsett om det är män eller kvinnor som drabbas.


Det verkar som om du tror (du får rätta mig om jag har fel) att det bara är för en kvinna som vill knulla att klä upp sig och gå ut på krogen.


Ja, det tror jag.


Då kan jag upplysa dig om att massor av kvinnor kan inte gå ut på krogen av olika anledningar.


Möjligt, men de är per definition inte inkluderade bland de jag syftade på ovan som går på krogen.
(Vilka anledningar syftar du på förresten ? Svår social fobi ?)


Då kan jag berätta att en av feminismens viktigaste frågor genom alla tider har varit kampen mot sexuellt tvång och att ett NEJ inte ska ifrågasättas och försöka omvandlas till ett ja.


Trevligt, då är jag helt enig med feminismen om detta.

Jag däremot är dessutom för jämställdhet på området, en jämlik partnermarknad där könen raggar på lika villkor. Det är tydligen inget mål för feminismen då.
Är det för att män är i underläge här ?


Feminismen har aldrig, och kommer aldrig att handla om att samhället måste sätta in åtgärder och handlingsplaner för att det finns människor som har svårt att hitta en sex/kärlekspartner.


Jaha, men tänk dig nu att det vore tjejer/kvinnor som vore drabbade istället.
Kommer feminismen heller aldrig, aldrig att handla om tex utseendehets hos unga tjejer (som de tror är nödvändigt för att hitta en partner) ?
Är det självklart att samhället aldrig, aldrig ska bry sig om det ?

Nej, det är iofs sant, feminismen kommer väl per definition bara att handla om tjejers problem och aldrig, aldrig om mäns.

Skulle mäns och kvinnors situation vara den omvända, skulle problemet för tjejer på partnermarknaden vara den i särklass viktigaste frågan för samhället att ta itu med, enligt feminismen, det hyser jag inga som helst tvivel om.

#78  Sv: Falo Sinderella
2007-08-03 13:16:27

Dig diskuterar jag inte med längre sedan du skrev den där vidriga skiten om att sänka lovlighetsåldern till 13.
Det var dessutom en förolämpning mot alla män i jespers situation, de flesta av dem vill inte ha sex med barn.

#79  75 Carlll
2007-08-03 13:22:37

Jag tror du sade det som många feminister tänker, Sinderella. Ni kanske inte ser det själva, men för en utomstående är det ganska tydligt att feminismen inte vill ha rättvisa på alla områden, bara på de områden där kvinnor missgynnas.
Argumenten för detta är helst inga alls, man vill inte diskutera sådana saker, men i nödfall kan man alltid dra till med att de som inte håller med är hjärntvättade av patriarkatet.

#80  Sorgligt Falo
2007-08-03 13:23:51

Det blir mer och mer uppenbart att mäns problem inte är vatten värt. Förtryck definieras som drabbar kvinnor, inget annat. Stöter på det överallt i dessa diskussioner, empatin är väldigt selektiv.

Det är nog så att för att få ett system där alla människor skall accepteras och behandlas väl så måste vi först bekämpa feminismen.

#81  78 Carlll
2007-08-03 13:30:02

Jag förstår inte det "vidriga" i att sänka lovlighetsåldern till 13. Förklara gärna.

Om du tycker någon är vidrig kanske det vore bättre att argumentera med honom. Jag skulle diskutera destå ivrigare mot någon som argumenterade för judarnas utrotning e.dyl.

Om du kan tänka mig att diskutera med mig så tycker jag ganska precis så här:

Ok, Sinderella. Då kör vi på den mentaliteten. Förvänta bara ingen sympati när du söker det där jobbet du vill ha och blir ratad till förmån för en man. Det är inget samhällsproblem att människor inte har jämna mängder resurser, att de3t råkar drabba kvinnor i större utsträckning skiter vi helt i.

#82  Sv: carl 111 Sinderella
2007-08-03 13:34:22

Jag tycker inte att sex är en rättighet överhuvudtaget varken för män eller kvinnor. så enkelt är det. Därför tycker jag inte att det är ett samhällsproblem att människor inte "får sex".
Jag tycker inte att det är en rättighet att äga Mercedes heller .
Därför skiter jag i att fler män än kvinnor äger en Mercedes.
Hjärntvättad av patriarkatet är nog inget utryck jag skulle använda.
Däremot märker jag på kommentarerna här att inställningen att sex (med någon annan) är en självklar rättighet är utberedd i samhället. Men den inställningen kan jag som sagt inte ställa upp på.

#83  Sv: sthlm-Jesper Sinderella
2007-08-03 13:52:40

Anledningar att kvinnor inte kan gå ut på krogen:
Svår social fobi (som du nämnde)
Jobbar nattetid.
Är ensamstående mamma och har ytterst sällan tillgång till barnvakt en hel natt och kväll samt påföljande förmiddag.
Är fattig och har ytterst sällan råd att gå ut på krogen.
Är nykterist och vill varken dricka själv eller ha sex med någon som är full (vilket de allra flesta som raggar ONS på krogen är)
Har ett funktions eller rörelsehinder som gör det svårt att få fysiskt tillträde till krogen.
Har ingen att gå ut på krogen med.
Bor på landet eller i glesbygd där det är flera mil till närmsta krog, går inga bussar dit eller hem.
Har svår tinnitus, vilket gör det omöjligt att vistas i krogmiljöer.

För övrigt kan jag inte ta till mig uttrycket "parnermarknad" överhuvudtaget, jag ser inte människor och deras kroppar som varor på en marknad. Och jag ser dessutom deftinitivt inte krogen som det enda stället det går att hitta en sex/kärlekspartner på.
Själv har jag aldrig deltagit i det där spelet överhuvudtaget, jag har varken raggat upp någon okänd eller blivit uppraggad av någon okänd på krogen med något enstaka undantag.
De jag har haft sex med har jag träffat i helt andra sammanhang.
Varför tror du att allt ska hända på krogen?
Om det nu inte har fungerat bra för dig att hitta en partner på krogen kanske du skule tänka om, och försöka hitta en partner någon helt annanstans?

#84  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Falo
2007-08-03 13:59:08

Då är det ingen rätt att bli behandlad lika heller. Med andra ord fortsätter vi som vi alltid gjort, varje man och kvinna för sig själv. Låt den bästa vinna.

#85  Sv: Carl 111 Sinderella
2007-08-03 14:03:08

Därför att förslaget var en del i hur fler kvinnor skulle bli sexuelt tilgängliga för män, och förmedlade en syn som att tjejer/kvinnor var föremål som det var tillåtet/otilåtet att stoppa i fickan eler inte.
Varför tror förresten någon att fler 13-åringar skulle vilja ha sex med vuxna män enbart för att det blev lagligt?
(om det nu överhuvudtaget spelar någon roll vad tjejerna själva vill och inte)
De flesta 13-åringar känner sig inte mogna för att ha sex överhuvudtaget, och av de som gör det vill nästan alla isåfall ha sex med någon som är jämnårig eller några år äldre.
Detta helt oavsett rådande lagstiftning.

Gilar du inte judeutrotningen Carl?
Varför inte?

#86  81,82 Carlll
2007-08-03 14:07:18

Kan du inte förklara det där "vidriga" lite närmare? Jag har jättesvårt för sådana laddade men betydelselösa ord i en debatt.

#87  87 Carlll
2007-08-03 14:08:41

Oj där kom det

#88  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Falo
2007-08-03 14:22:55

Det är vidrig eftersom mäns sexualitet är "Pervers, vedervärdig och snuskig"

#89  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Sthlmjesper
2007-08-03 14:25:14

Sinderella sa:

För övrigt kan jag inte ta till mig uttrycket "parnermarknad" överhuvudtaget, jag ser inte människor och deras kroppar som varor på en marknad.


Nej, jag gillar inte heller det ordet, just av samma anledning som du beskriver. Jag använder det bara för att jag inte kommer på något annat ord som beskriver det jag vill.

Håller för övrigt med om att krogen inte är något bra ställe att ragga på. Dock så ser förhållandet mellan könen rätt lika ut på de flesta ställen där det är tänkt att man ska stöta på varandra.

Du har rätt i att på andra ställen, tex kön på ICA eller busshållplatsen och liknande, som inte primärt av avsedda för "raggning" är annorlunda. Då är det ju inte 10 killar som stöter på varje tjej direkt.
Å andra sidan anses man vara skum om man fösöker stöta på folk på platser dit de inte begett sig för att bli påstötta..och många kan då ta illa vid sig.
Men visst, det är iallfall ett realistiskt alternativ, som åtminstone är bättre än krogen..

#90  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Roger
2007-08-03 14:28:30

#82 Sinderella

Jag tycker inte att sex är en rättighet överhuvudtaget varken för män eller kvinnor. så enkelt är det. Därför tycker jag inte att det är ett samhällsproblem att människor inte "får sex".

Det är ingenting som är enkelt med det, det är ett samhällsproblem så länge många mår dåligt va det vilket är fallet. Eller spelar det ingen roll att folk mår dålig och gäller det i alla sammanhang då?

Jag tror detta är grundpelaren i allt som har med män/kvinnor relationer att göra. Män vill vara attraktiva för att få möjlighet till sex, hur blir en man attraktiv i de flesta kvinnors ögon, Jo makt, pengar, självsäkerhet. Men de egenskaperna är inte lätta att få, de som lyckas har dock inte problem med att attrahera kvinnor de som lyckas sämre har fortfarande hyfsad möjlighet. De som lyckas dåligt har knappt någon chans alls. Men sexuellbekräftelse är viktigt för att man ska må bra, i alla fall för mig. Jag tror det gäller de flesta som inte har alltför lätt att få det då försvinner förståelsen, typ det är inget problem för mig då är inte det ett problem för andra heller. Notera att jag inte skriver på grund av att jag skulle ha problem själv har fru och två barn. Men de flesta av mina kompisar är olyckliga singlar. Samt att jag själv har varit det. Jag tror inte bara att det är ett samhällsproblem utan jag tror att det är ett av de större samhällsproblemen och försvinner inte den så blir total jämställdhet i stort helt omöjlig. Jag tycker inte heller att sex är en rättighet men att säga att det inte är ett samhällsproblem är total fel.

#91  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Sthlmjesper
2007-08-03 14:28:57

Sinderella sa:

Däremot märker jag på kommentarerna här att inställningen att sex (med någon annan) är en självklar rättighet är utberedd i samhället.


Jag anser iallfall inte på något sätt att det är en rättighet, men väl önskvärt att så få som möjligt är sexuellt frustrerade och utan partners.

#92  85 Carlll
2007-08-03 14:45:58

"Därför att förslaget var en del i hur fler kvinnor skulle bli sexuelt tilgängliga för män,"

är det här den vidriga delen?

",och förmedlade en syn som att tjejer/kvinnor var föremål som det var tillåtet/otilåtet att stoppa i fickan eler inte."

Är det inlägg 48 du pratar om? Jag hittar inget som verka "förmedla en syn", men det är förståss en väldigt subjektiv bedömning.

Då kan ju jag kalla folk för vidriga till höger och vänster för att de "förmedlar en syn" som skuldbelägger män i allmänhet för våldtäkter. Dock skulle jag inte sluta diskutera med dem för det, för jag tror jag har rätt i mina åsikter och att det kommer visa sig i debatten.

#93  Om raggande Karolina
2007-08-03 15:45:41

Det finns så himla många "regler" kring raggning, t.ex. att killar ska vara aktiva medans tjejer förväntas vara mer eller helt passiva.
Att luckra upp några av dessa regler och måsten tror jag skulle underlätta både för de män som i sin personlighet är blyga eller passivt lagda, samt det omvända för kvinnor som är framåt och aktiva.
Frågan är ju bara hur man gör det. Men en början är ju att det är bättre att se personer för de indivder de är, snarare än ett kön omgärdat av en massa förväntningar som kanske inte stämmer.

#94  Sv: Carl 111 Sinderella
2007-08-03 16:10:49

Naturligtvis har du din fulla rätt att såväl välja vem du vill debattera med här som att påpeka att du tycker att ett inlägg är vidrigt, om du nu tycker det. Den rätten ifrågasätter jag inte alls.

#95  Sv: Roger. Sinderella
2007-08-03 16:30:43

I ditt inlägg tar du upp sådant du menar att kvinnor i allmänhet tycker är attraktivt. Jag menar att det är väldigt individuellt vad kvinnor tycker är attraktivt. Visst finns det kvinnor som tycker att pengar och status är väldigt viktigt, men det gäller inte alla.

För mig personligen kommer inkomst ganska långt ner på listan över vad jag tycker är viktiga egenskaper. Naturligtvis är det jobbigt med en partner som hela tiden vill låna pengar av mig, eftersom jag själv inte är någon höginkomsttagare.
(Naturligtvis lånar jag om jag har möjlighet ut pengar till människor jag tycker om, jag pratar om någon som ständigt vill låna pengar.)Men annars tycker jag inte inkomst och status är så relevant, jag har varit kär i manliga vårdbiträden, metallarbetare och bokhandelsanställda, yrken som inte ger särskilt mycket pengar eller makt.


Även om man inte ska generalisera här finns det några saker som i stort sett alla kvinnor tycker är avtändande.
Nämligen killar som raggar desperat på precis varenda tjej de ser, i extrema fall går från bord till bord på krogen och frågar tjej efter tjej: "Har du pojkvän"(vilket inte är särskilt relevant, det finns väl ingenting som säger att bara för att en tjej inte har någon pojkvän skulle hon bli intresserad av just den desperata mannen ifråga)eller bjuder upp precis varenda tjej de ser.

Nu säger jag absolut inte att det är såhär Jesper beter sig, det vet jag ingenting om utan jag pratar om beteendet i allmänhet.
Vad de här killarna inte fattar är att om de ska "få napp" måste de själva ändra sitt beteende och försöka få kontakt på andra sätt .
Även om tjejer hade 10 gånger så mycket sex med killar som idag och tog 10 gånger så mycket sexuella intiativ skulle fortfarande det raggningsbeteendet jag beskrev vara lika framgångslöst.

Jag säger inte att det är fel att i vänlig ton och med glimten i ögat gå fram till någon och fråga "ska vi hångla". Det kan fungera ibland, både för killar och tjejer. Vad jag kritiserar är de som går från bord till bord (exakt på samma sätt som den som frågar efter en tändare frågar person efter person) och sedan inte fattar att det är deras beteende som gär att de inte "får napp" och inte "samhället" eller tjejerna själva.

#96  94 Carlll
2007-08-03 16:47:20

Vi är båda medvetna om "rätten" till handlingar som inte är kriminella.

Jag menar att du använder ojuste retorik när du kallar något för "vidrigt" , det är en referens till en subjektiv känsla utan debattvärde, såvida man inte anser att konsensusbetydelsen av "vidrig" kan avgöra om något är förkastligt eller inte.

#97  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Carlll
2007-08-03 16:55:36

Fast det är ingen jättegrej det gör nog jag med då och då.

#98  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Carlll
2007-08-03 17:02:39

Jag tror att "honan väljer" är grunden till rätt stora problem och ett hinder för jämställdhet. Går detta att ändra på? Tror tyvärr inte det, men det vore rätt nice.

#99  Carll Karolina
2007-08-03 17:11:42

Jag tror att "honan väljer" är grunden till rätt stora problem och ett hinder för jämställdhet. Går detta att ändra på? Tror tyvärr inte det, men det vore rätt nice.


Var det till mig?

Jag svarar iaf. För det första väljer killar också bort, inte bara tjejer. Att säga att tjejer styr är att förenkla grovt.
Men oavsett, en viktigt grej tycker jag skulle vara att uppmuntra tjejer till att våga ta mer intivativ.

Och sedan, machomannen är romantiserad i vårt samhälle, både av andra heterosexulla män (som vill vara han, men kanske inte kan eller vågar) och av heterosexuella tjejer.
Men i verkligheten är ju de flesta killar varken nördar eller macho, utan helt vanliga. Och där jag skulle vilja ha bort hora/madonna-problematiken för tjejer, skulle jag vilja ha bort machoidealet för killar. För absolut finns det tjejer som tänder på hårdingar, inte så konstigt när stora delar av vår kultur i princip enhälligt hyllar såna män.

#100  Sv: Sinderella Roger
2007-08-03 17:31:10

Jag har varit blyg det är inte en bra egenskap om man är kille, det konstiga att jag större delen av mitt liv medvetet försökte vara sjyst mot alla. Men allt detta är en lång historia som jag skrivit om tidigare här, men det är ett tag sedan. Men kort kan man säga att inte förnan jag gav upp och sket i vad folk tyckte så fick jag min chans, bor fortfarande med henne och raggningsrepliken var ’vill du följa med o hålla i den?’ Som kom spontant då jag upplevde att hon följde mig ut i skogen när jag skulle pinka. Den repliken var inte menad o vara snäll jag hade då gett upp efter många misslyckade försök. Jag tror att det finns undantag bland kvinnor som inte bryr sig om killens attityd, position, framgång. Men det är en urusel strategi o söka rätt på dom, det resulterar oftast i att man blir ensam.

#101  Karolina Carlll
2007-08-03 17:43:07

Det var egentligen till Sinderella, jag tyckte hennes senaste inlägg tydliggjorde "honan väljer" ganska bra.

Jag tror inte det finns mycket hora/madonna-inställning i Sverige, men håller med dig om att det är dåligt hursomhelst.

"Stora delar av vår kultur" består väl till åtminståne till 50% av kvinnor. Om kvinnor kunde uppmuntras att sluta tända på hårdingar skulle mycket vara löst. Då kanske fler män skulle vara mer vänligt inställda till feminismen, ett "Vi mot skitstövlarna" i stället för "Vi mot Er".

#102  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. suvi
2007-08-03 17:50:10

"Om kvinnor kunde uppmuntras att sluta tända på hårdingar skulle mycket vara löst."

Jag håller med dig, och tro mig, jag drog mitt strå till den stacken de gånger jag inte var bunden av ett exklusivitetslöfte.

#103  Carlll Karolina
2007-08-03 17:52:29

Hehe aha, sorry.

"Stora delar av vår kultur" består väl till åtminståne till 50% av kvinnor. Om kvinnor kunde uppmuntras att sluta tända på hårdingar skulle mycket vara löst.


Det är precis det jag försöker få sagt. Individuella preferenser är såklart en sak men på det stora hela.
Dock är det långt fler män än kvinnor som står för kulturskapande, särskilt inom populärkulturen. Hur många regissörer, producenter m.m. är kvinnor? Knappast hälften.
Så det är i högre grad som män som hjälper till att reproducera myten om machosnubben som är fin innerst inne. Som en del tjejer tyvärr går på, även om det såklart finns killar som tar en massa skit från taskiga tjejer också.

Då kanske fler män skulle vara mer vänligt inställda till feminismen, ett "Vi mot skitstövlarna" i stället för "Vi mot Er".


Som sagt är det snarare män än kvinnor som bidrar till att skapa myten om dessa arga ledsna män som behöver räddas.
Så det är inget du kan skylla på feminismen. Jag tycker feminismen motverkar det här mer än många andra grupper i samhället, bl.a genom att förespråka en friare mansroll.

#104  103 Carlll
2007-08-03 19:03:48

Jag kan inte få det till männens fel. Jag tror det är biologin som ligger som ett bakgrundstryck mot denna inrikting (hårding-diggandet).
Förhoppningsvis skulle det gå att påverka från denna riktning om vi hade fler kvinnliga producenter osv., men troligtvis skulle dessa också vända sig till "folk i allmänhet" och då skulle det bli likadant.

Bara så vi pratar om samma sak så gör jag skillnad på Framgångsrika Män med Hård Yta och Män Som Fuskar och Skiter i Andra. Trots att jag inte själv stämmer in på det idealet unnar jag kvinnor att falla för de framgångsrika hårda, men med, well, skitstövlarna, skulle jag i jämlikhetens namn önska mig en riktig Lysistrate-aktion.

Jag är till 100% för en mjukare mansroll och en mera självsäker kvinnoroll, och en utjämning av sysslor efter intresse snarare än kön, om det har något med saken att göra.

#105  Carlll Karolina
2007-08-03 19:41:19

Jag kan inte få det till männens fel. Jag tror det är biologin som ligger som ett bakgrundstryck mot denna inrikting (hårding-diggandet).
Förhoppningsvis skulle det gå att påverka från denna riktning om vi hade fler kvinnliga producenter osv., men troligtvis skulle dessa också vända sig till "folk i allmänhet" och då skulle det bli likadant.


Jag ville inte ge mig in i en (ännu en) arv/miljö/gener-debatt för det kan man bråka om hur länge som helst utan att komma nån vart egentligen.
Jag vet inte vilket som är vad, men vad vår kultur hyllar är iaf uppenbart. Sen säger jag inte att det här är männens "fel". De tvingar inte tjejer att bli ihop med otrogna, egoistiska killar. Eget ansvar i den frågan kan inte nog understrykas.
Men det samma gäller också omvänt.
Varför jaga tjejer som inte är intresserade av mjukare killar?

Även om kvinnliga producenter skulle vända sig till den breda massan tror jag att man skulle kunna få ett annorlunda, mer nyanserat perspektiv på kärlek och sex.

Det finns t.ex. en fotograf, Britt-Marie Trensmar, som i sina projekt försöker lyfta fram en bild av en mer avslappnad, mjuk man. Så saker händer redan.

Bara så vi pratar om samma sak så gör jag skillnad på Framgångsrika Män med Hård Yta och Män Som Fuskar och Skiter i Andra. Trots att jag inte själv stämmer in på det idealet unnar jag kvinnor att falla för de framgångsrika hårda, men med, well, skitstövlarna, skulle jag i jämlikhetens namn önska mig en riktig Lysistrate-aktion.


Visst, hård yta kan man ha av många olika anledningar. Jag vill egentligen inte alls säga till folk vad de ska gilla och inte gilla. Jag är bara för en mer nyanserad bild av män och kvinnor.

Vad gäller Lysistrate-aktion... jag tycker inte att sex ska ses som en belöning som "snälla" killar får för att de förtjänar det. Man kan inte förtjäna sex, helt enkelt. Man som kvinna. Att tänka så är dels att underminera den kvinnliga sexlusten (att tjejer skulle koppla av och på lust när killar gjort sig förtjänta av sex) samt tilldelar män en problematisk hjälteroll där den som är godast mot de stackars kvinnorna vinner, typ. Det separerar könen mer än vad det förenar.
Jag hoppas folk har sex med varann för att båda parter är genuint kåta, inget annat.

Jag är till 100% för en mjukare mansroll och en mera självsäker kvinnoroll, och en utjämning av sysslor efter intresse snarare än kön, om det har något med saken att göra.


Låter positivt :-)

#106  Carlll #105 Karolina
2007-08-03 19:47:49

I första meningen ska det stå:
"Jag VILL inte ge mig in i..."

#107  #95 Sinderella Sthlmjesper
2007-08-03 21:26:28


Även om man inte ska generalisera här finns det några saker som i stort sett alla kvinnor tycker är avtändande.
Nämligen killar som raggar desperat på precis varenda tjej de ser, i extrema fall går från bord till bord på krogen och frågar tjej efter tjej: "Har du pojkvän"(vilket inte är särskilt relevant, det finns väl ingenting som säger att bara för att en tjej inte har någon pojkvän skulle hon bli intresserad av just den desperata mannen ifråga)eller bjuder upp precis varenda tjej de ser.

Nu säger jag absolut inte att det är såhär Jesper beter sig, det vet jag ingenting om utan jag pratar om beteendet i allmänhet.
Vad de här killarna inte fattar är att om de ska "få napp" måste de själva ändra sitt beteende och försöka få kontakt på andra sätt .
Även om tjejer hade 10 gånger så mycket sex med killar som idag och tog 10 gånger så mycket sexuella intiativ skulle fortfarande det raggningsbeteendet jag beskrev vara lika framgångslöst.


Självfallet är det där beteendet knappast något framgångsrecept.
Dock kan jag mycket väl förstå att vissa raggar ungefär på det sättet, dvs stöter på flera tjejer.
Ja, även om tjejer tog 10 ggr mer initiativ skulle den beskrivninga metoden vara lika dålig. Dock skulle ytterst få se något behov av att använda den då.

Bör en man bara hålla sig till en tjej under en kväll, eller ?
Och om hon avvisar honom så bör han gå hem och sörja henne och försöka på nytt någon annan gång, samtidigt som tjejen sitter och tar emot kille efter kille samma kväll tills hon eventuellt bestämt sig ?
Det låter inte vidare jämställt.

Om tjejer faller för säg 1 kille av 10 så är en fullt naturligt följd att killar kommer att stöta på 10 tjejer var för att kompensera för detta och göra det mer troligt att de slipper gå hem ensamma.
Hur kräsna tjejerna är, är direkt kopplat till hur många tjejer killarna kommer att stöta på.

En tjej som avvisar kille efter kille är för den delen väldigt avtändande också, i min mening.

#108  Sv: sthlmJesper Sinderella
2007-08-03 23:00:07

"En tjej som avvisar kille efter kille är väldigt avvisande också, i min mening"

Nu verkar det som om du glömmer att en stor del av tjejerna går ut på krogen från början av helt andra anledningar än att ragga/bli uppraggade. En del har en partner som de inte vill vara otrogna mot, en del vill inte ha sex med främlingar överhuvudtaget, en del är bara där för dansa/festa/ ha kul med sina kompisar.

Varför ska dessa tjejer som inte ens är där i syftet att bli uppraggade/ragga och inte alls är upplagda för sex med någon främling den kvällen bry sig om ifall deras avvisande är avtändande eller bidrar till jämstäldheten eller inte?

Visst jag tycker också att det vore bra om fler tjejer (i den kategorin som VILL träffa en sex/kärlekspartner på krogen förstås) tog mer intiativ själva och inte var så passiva. Men knappast om de tog intiativ på det sätt som jag beskrev i mitt förra inlägg. En sådan "jämställdhet" tycker jag är lika (lite) angelägen som att få fler kvinnliga självmordsbombare eller tjurfäktare.

Förövrigt tycker jag som sagt inte alls att krogen är det bästa stälet för sexuellt frustrerade/kärlekskranka att träffa en partner på. Jag vill ge dig rådet att söka kontakt med tjejer i andra sammanhang istället.
Jag är säker på att du har fler intressen/hobbys än krogen.
Är du t.e.x intresserad av fotboll, ta kontakt med tjejer i "ditt" lags hejaklack eler tjejer som går på samma matcher. Är du intresserad av musik, ta kontakt med tjejer på konserter med band du gillar. Äer du intresserad av veteran bilar, ta kontakt med tjejer på veteranbilsmässor o.s.v, o.s.v
Då har ni ju ett gemensamt intresse att prata om, och situationen blir inte lika stel som på krogen.
Vad sägs om att prova detta?

#109  #107 och #108 Ior
2007-08-04 01:44:40

Sthlmjesper:

"En tjej som avvisar kille efter kille är för den delen väldigt avtändande också, i min mening."

Sinderella citerar sthlmJesper:

"En tjej som avvisar kille efter kille är väldigt avvisande också, i min mening"

Avvisande eller avtäntande, det är frågan... ;)

Tips till Sinderella: Markera. Sedan Ctrl+C och Ctrl+v

Kjam

#110  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. bjornsdotter
2007-08-04 08:47:24

Alla går inte till krogen för att ragga, därför är det enligt min mening helt OK att avvisa hur många som helst, allt annat vore absurt.

De som går till krogen för att hitta nån, och inte är för kräsna, brukar inte avvisa allt och alla. Det tycker jag tydligt märks på ställen där köttmarknaden är någorlunda utbredd, och det gäller båda könen.

Dock tycker jag att det är helt OK att ragga på hur många som helst också, så länge man gör det på ett nårgorlunda respektfullt sätt, accepterar ev. avvianden mm. Jag tror inte att någon vill förbjuda raggning eller införa någon slags kvot: "gränsen går vid 3 objekt per kväll" eller nåt. (Inte jag iaf ;-D)

Däremot bör man kanske vara medveten om vilket intryck det ger att bokstavligen gå från bord till bord eller dylikt. Och inte beklaga sig om en del upplever det som en smula... avtändande.
Man kan ju ragga på fler än en, kanske t om många, men vara mer diskret - många krogar och dansställen har ju flera hundra besökare samtidigt och de flesta känner inte varandra sedan tidigare - hur svårt är det att gå runt och spana/ragga med lite mer urskilling?

Slutligen den gamla brasklappen att tjejer som vill hitta någon inte bör vara helt passiva - SJÄLVKLART. Det säger sig självt att det underlättar för alla.

#111  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Sthlmjesper
2007-08-04 11:28:28

Ior sa:

Avvisande eller avtäntande, det är frågan... ;)


Ja, på grund av ordens liknande innebörd är det som sagt lätt att förväxla dom... ;-)

Bjornsdotter sa:

Alla går inte till krogen för att ragga, därför är det enligt min mening helt OK att avvisa hur många som helst, allt annat vore absurt.


Ja, för de som överhuvudtaget inte är där i det syftet är det ju rätt naturligt att avvisa folk.
De räknas dock in som avvisande från en heterokilles synvinkel ändå, eftersom det inte går att veta sådant på förhand.

Tror att det finns en könsskillnad i detta också. Många tjejer kanske går på krogen och liknande ställen fast beslutna att göra något annat än att ragga/bli påraggade och accepterar inga inviter.
De flesta killar, även de som inte gått dit primärt för att ragga/raggas på, skulle nog dock "ta chansen" om den dök upp ändå..

Men som sagt, vi verkar eniga om att krogen inte är någon idealisk miljö.

Bjornsdotter sa:

Dock tycker jag att det är helt OK att ragga på hur många som helst också, så länge man gör det på ett nårgorlunda respektfullt sätt, accepterar ev. avvianden mm. Jag tror inte att någon vill förbjuda raggning eller införa någon slags kvot: "gränsen går vid 3 objekt per kväll" eller nåt. (Inte jag iaf ;-D)


Här har jag precis samma åsikt.

Annars kunde man ha extra sedlighetspoliser på varje krog :
"Nej, nej du, nu har du visat intresse för din 4:e tjej för kvällen. Du har nog fått lite för mycket. Dags att pallra dig hem nu va ?" :-)

Bjornsdotter sa:

Slutligen den gamla brasklappen att tjejer som vill hitta någon inte bör vara helt passiva - SJÄLVKLART. Det säger sig självt att det underlättar för alla.


Ja, kunde inte hålla med mer. Speciellt gynnar det oss killar som är jättesnygga, men lite blygsamma..
Jag gör mitt bästa för att bekämpa de traditionella könsrollerna här genom att tycka att få saker är så attraktiva som en aktiv kvinna som visar vad hon vill..

#112  #110 bjornsdotter RickJames
2007-08-04 11:51:37

"Däremot bör man kanske vara medveten om vilket intryck det ger att bokstavligen gå från bord till bord eller dylikt. Och inte beklaga sig om en del upplever det som en smula... avtändande"

Orsaken man som kille måste gå från bord till bord är ju just att man har tvånget att ta första kontakten oavsett om det är en intressant tjej eller inte. Jag kan inte veta om hon är något för mig förrän vi pratats vid eller? Men oavsett om man är intresserad eller inte är det jobbigt att nobbas. Thats a fact och det är den främsta orsaken tjejer så sällan approachar killar i förhållande till hur ofta killar approachar tjejer. Den näst främsta orsaken är att killar kan ta hem en tjej även om de inte är intresserad av henne bara för sex (vilket tjejen är rädd för - troligen biologi)

Då får du en omvänd maktsituation och de flesta tjejer vill inte vara i situationen att killen vill ha sex men de måste göra honom intresserad av mer, han skall helst vara intresserad av mer från början. Annars är det vanligare att hon ger upp och efter att de haft sex gör sig till offer än att bli den uppvaktande parten. Sålunda är ditt resonemang felaktigt. Orsaken tjejer inte gillar att killar går från bord till bord handlar om maktrelationen. Nämligen att alla då är lika intresserade (eller ointresserade) av alla från början oavsett vem som går fram tre steg och frågar och vem som står stilla och svarar.

Om man som kille inte får ragga på ett högt antal personer utan att stöta på fördomar hur skall man träffa den mest rätta då? Det säger sig självt att chansen att den första tjej man pratar med passar är noll. Så om man baserar det på annat än utseende och tuttar vad är din motivering till motvilja mot att killen raggar på andra först? Ödestro? Lita på turen? De som förlorar mest på denna syn är ju ni tjejer. Har jag pratat med 50 tjejer så är chansen bättre jag väljer en tjej jag har äkta känslor för. Om jag pratat med 2 är chansen större att jag saknar djupare känslor och bara är kåt.

Men det du sade insinuerar ju raka motsatsen. Helgalet

#113  Sv: Rick James Sinderella
2007-08-04 13:31:57

Pratats vid?
Jag kan inte kalla det pratas vid att gå från bord till bord och med sluddrig röst uttala repliken "Har du pojkvän" klockan 01.45.
Pratas vid innebär för mig att man har ett samtal, som varar åtminstone fem minuter.
Och jag tycker inte att det är något fel i sig med att en kille som hoppas på att träffa en tjej går fram till flera tjejer samma kväll för att inleda ett samtal.

#114  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Falo
2007-08-04 15:02:37

Män: "Kvinnor vill inte ha sex tillräckligt mycket, det är deras fel"
Kvinnor: "Män vill ha sex för mycket, det är deras fel"

Jag: "Det är ingens fel men kvinnor är mer påverkningsbara vilket gör att det är där vi bör försöka skapa förändringar"

#115  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Carlll
2007-08-04 17:43:01

Bra skrivet allihopa!

#116  #112 Rick James bjornsdotter
2007-08-04 18:04:01

Tat lugnt nu. Naturligtvis har du en poäng. Men det är faktiskt inte bara killar som raggar. Tjejer raggar också, om än inte i lika stor utsträckning (än). Hur tror du att tjejer som verkar gå "från bord till bord" (eller motsvarande) bemöts? Svar: många killar blir äcklade och/eller skrämda. BÅDA könen vill ha någon som tar kontakt med folk med LITE mer urskillning, UTAN att det betyder att man förväntar sig drömpartnern på den vita hästen på en gång. Det stadiet har de flesta kommit förbi år 2007, då även många tjejer kan tänka sig ONS och mindre seriösa relationer.

Jag har tänkt igenom det du har skrivit och kan hålla med om att det är en fördomsfull attityd, egentligen. Samtidigt har flera killar som skrivit här och i andra trådar, sagt sig ha problem med att få napp, t ex på krogen. Tror du att det hjälper att uppmuntra dem att "gå från bord till bord", oavsett vad som är rätt och fel egentligen? Jag säger inte att de ska "fixera" sig vid en enda tjej och ingen annan heller. Det är inte heller sunt eller framgångsrikt (oftast).

En sista brasklapp - hur många killar är det egentligen som raggar öppet på allt och alla? Det var Sinderella som skrev från början (?) men jag tror inte att detta är dessa killars problem egentligen. Jag har träffat ganska få som beter sig så - många raggar på många under en kväll, men brukar vara lite smidigare än så. Dessa får ofta napp om tjejerna finner dem någorlunda attraktiva och bara vill ha sex. Vill tjejen har mer än sex kanske hon "nöjer" sig med att byta tel-nummer för att under framtida dejter försöka uttröna hur seriös killen är. Detsamma gäller killar som vill ha något seriöst. Då vill vi oftast vara "the one and only" - i alla fall så snart vi börjar få starka känslor. Innan dess spelar det inte lika stor roll.

#117  #113 Sinderella RickJames
2007-08-04 19:53:07

"Pratats vid? Jag kan inte kalla det pratas vid att gå från bord till bord och med sluddrig röst uttala repliken "Har du pojkvän" klockan 01.45."

Inte jag heller men om jag som kille letar en för mig passande tjej varför skulle jag vilja slösa bort tiden på att prata med en tjej som har pojkvän och är nöjd med sin relation? Huruvida hon är singel är en av de första frågorna jag behöver svar på för att veta om hon är intressant alls ur den kontext jag agerar. Och om hon inte är det vill jag överhuvudtaget inte bli intresserad av henne mer än singeltjejen vill bli intresserad av fast relation och drömma om en framtid med en kille vars enda intresse av henne är sex.


"Pratas vid innebär för mig att man har ett samtal, som varar åtminstone fem minuter."

Menar du att du har REGLER för sådant? Pratas vid betyder för mig att jag pratar med henne så länge jag behöver för att få svar på de frågor jag har om henne. Märker jag att hon är ointressant enligt mina preferenser så slösar jag tid som jag kan spendera med en mer givande tjej. Är hon intressant så räcker inte fem minuter långt. Men att hon är intressant för mig räcker inte, hon måste vara singel och intresserad också eller hur? Sålunda är det rätt många tjejer som aldrig var intressanta och enda orsaken jag gick fram till dem var för att de inte kommer till mig oftare.


"Och jag tycker inte att det är något fel i sig med att en kille som hoppas på att träffa en tjej går fram till flera tjejer samma kväll för att inleda ett samtal."

Jag går inte fram för att inleda samtal, jag går fram för att a) de inte gör det lika ofta och b) för att ta reda på om hon är intressant för mig. En av de saker som då gör henne ointressant är att hon inte är singel, en annan är att hon inte är intresserad, en tredje att jag inte är intresserad. Ju snabbare jag kan bedöma detta ju mer tid får jag med intressanta, intresserade singeltjejer. Och då jag var den som går fram så blir hon inte nobbad för att jag går iväg. Ytliga personer kan däremot tro hon nobbade mig. Om hon gick fram däremot och inte blev intresserad så skulle det se ut som om jag nobbade henne.

Vilket inte behöver vara fallet.

#118  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. bjornsdotter
2007-08-04 20:18:34

Jag kanske är extremt ovanlig eller extremt snäll, men jag har aldrig känt mig bekväm med att främmande killar kommer fram och pratar och har en flörtig attityd, när jag är upptagen eller helt enkelt inte vill träffa någon. Det känns inte "rätt" - mot DEM.
En stunds snack är helt OK, småflörtande kan man ägna sig åt även om man har partner (det gör väl även killar). Men om killen står kvar och verkligen verkar intresserad, försöker jag på ett fint och skonsamt sätt droppa om jag är upptagen/ointresserad, så att han vet. Jag har full förståelse för om han vill leta vidare då och inte slösa hela kvällen på mig. Jag har inte behov av bekräftelse från killar jag inte är intresserad av. Jag vill ha (men kräver naturligtvis inte) bekräftelse från dem jag ÄR intresserad av.

#119  Sv: Rick James Sinderella
2007-08-05 13:25:55

Om jag ringer runt och söker jobb (de flesta arbeten jag hittills haft har jag faktiskt fått just genom att ringa, bland annat mitt nuvarande) genom att ringa upp och utan att ens presentera mig säger till den som svarar:
"Ööööh du, kan jag komma på måndag?" då får jag nog finna mig i att gå på A-kassa eller soc tills pensionen inträffar.
I just precis det fallet är det inte arbetsmarknadens eller samhällets fel att jag är arbetslös utan mitt eget.

På samma sätt får (med några enstaka undantag, undantag finns alltid) den som raggar genom att gå från bord till bord 01.45 och utan att ens presentera sig sluddrar fram standardrepliken "Har du pojkvän" faktiskt finna sig i att leva i celibat .
Och det är ENBART hans eller hennes eget fel, inte könsrollernas och inte samhällets.

Social kompetens du vet.

#120  #119 Sinderella RickJames
2007-08-05 16:10:44

"Om jag ringer runt och söker jobb (de flesta arbeten jag hittills haft har jag faktiskt fått just genom att ringa, bland annat mitt nuvarande) genom att ringa upp och utan att ens presentera mig säger till den som svarar:"

Betalar du din pojkvän? Det är deras ursäkt, vad är din?


"Ööööh du, kan jag komma på måndag?" då får jag nog finna mig i att gå på A-kassa eller soc tills pensionen inträffar.
I just precis det fallet är det inte arbetsmarknadens eller samhällets fel att jag är arbetslös utan mitt eget."

Nu är relationer en sak och arbetsplatser en annan. Det du förespråkar innebär metod blir viktigare än vem du är. Jag kan stå ut med att chefen inte bryr sig, chefen betalar mig. Men varför skulle jag stå ut med samma beteende från tjejer? Det gör jag inte, jag säger ifrån på en gång och är inte rädd att säga vad jag tycker.


"På samma sätt får (med några enstaka undantag, undantag finns alltid) den som raggar genom att gå från bord till bord 01.45 och utan att ens presentera sig sluddrar fram standardrepliken "Har du pojkvän" faktiskt finna sig i att leva i celibat."

På samma sätt får den tjej som kräver metod stå ut med att de flesta killar med duktig metod vet både att de flesta tjejer är likadana att de inte bryr sig om honom.


"Och det är ENBART hans eller hennes eget fel, inte könsrollernas och inte samhällets. Social kompetens du vet."

Social kompetens är ett finare ord för manipulation. Ju mer manipulativ jag behöver vara för att en tjej skall bli intresserad, ju mindre intressant är hon ur alla synpunkter och troligen inte värt besväret.

#121  Sv: Rick James Sinderella
2007-08-05 16:55:28

Jag fattade ärligt talat ingenting av ditt svar.
"Betalar du din pojkvän?"

Vad snackar du om, är du ute och cyklar?

"Men varför skulle jag stå ut med samma beteende från tjejer, det gör jag inte, jag säger ifrån med en gång"

Vad menar du egentligen? Skäller du ut tjejer som inte besvarar ditt intresse på krogen?
Mycket sjukt isåfall.
Eller menade du något annat?
Vad isåfall?

#122  #121 Sinderella RickJames
2007-08-05 20:09:20

"Jag fattade ärligt talat ingenting av ditt svar."

Arbetsmarknaden och Relationsmarknaden är två helt olika saker. Företagens ursäkt för att få kräva en viss metod av jobbsökare är att det rör sig om en betald position. Att chefen sålunda pressar fram en viss introduktionsnorm av mig och struntar i hurdan jag är som person är helt ok det får jag betalt för. Men att tjejer däremot gör likadant är en annan femma.


"Vad menar du egentligen? Skäller du ut tjejer som inte besvarar ditt intresse på krogen?"

Vilket intresse? Ser du hur fördomen spökar igen? Om jag går fram till henne tror du att jag är intresserad? Nej! Om jag går fram till henne är det för att ta reda på om hon är den sorts person som intresserar mig. Det finns inget intresse att besvara från mig förrän/om jag blir intresserad. Däremot kan hon bli intresserad av mig även om hon inte intresserar mig. Det intressanta är dock vad som intresserade henne, mig eller metoden jag använde när jag gick fram.


"Mycket sjukt isåfall. Eller menade du något annat? Vad isåfall?"

Jag menade något annat ja.

#123  Rick James bjornsdotter
2007-08-06 09:37:55

Det finns många icke-betalda sociala situationer där de flesta förväntar sig lite mer finkänslighet och urskillning än de som sker i dina och Sinderellas exempel. Inte bara raggmarknaden.

Det finns sociala koder överallt. Du går inte fram och kramar en främling bara för att det är gratis. De flesta sociala situationer utanför arbetsmarknaden har sålunda mer eller mindre introduktionsnormer, som de flesta accepterar eftersom obehaget att inte följa dem är större än obehaget att följa dem.

Sedan kan diskuteras om alla oskrivna regler verkligen är bra eller nödvändiga. Vi kan också diskutera hur vi bör bemöta andra människor (oberoende av beteende). Men grundproblemet i just detta fall, är och förblir detsamma: att få napp på krogen (eller någon annanstans) är ingen rättighet. Du kan kräva att inte bli illa behandlad eller utslängd om du går från bord till bord, det är inget brott att göra det. Men du kan inte kräva att någon nappar, oavsett val av metod.

#124  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Justus
2007-08-06 09:38:52

Även om det är avtändande för vissa kvinnor att män går från bord till bord och frågar om intresse så är det ändå lönsamt evolutionärt eftersom de med större sannolikhet får fortplanta sig.

Det tråkiga är att en allt färre andel männen får fortplanta sig,minskningstakten är en halv procent per år och den lär inte avta p.g.a att kvinnor snart kommer få obegränsad rätt till insemination.

När männen styrde landet eftersträvades en rättvisa i fortplantningen så att en så stor andel av männen som möjligt kunde få barn,ju större makt kvinnor får desto färre män kommer ifråga för fortplantning.

Jag tror att den här solidariteten mellan män hade en lugnande effekt på samhället.Ökad konkurrens mellan män leder till ett mer aggresivt samhälle och trenden nu är att män blir mer aggresiva,t.ex våldsbrotten ökar.Även män som bara uppfostras av kvinnor verkar bli mer aggresiva.

Vad är den feministiska analysen av detta?

Är det överhuvudtaget bra att man låter en analys som den feministiska vara vägledande för hur man ska styra ett land,när den bara tar hänsyn till kvinnors känslor och rättigheter?

#125  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. bjornsdotter
2007-08-06 09:42:41

En sak till: att pressa fram en viss introduktionsnorm, är inte samma sak som att strunta i hur någon är som person. Annars skulle alla våra vänners och kärestas personligheter inte ha någon större betydelse, eftersom någon form av "introduktionsnorm" nästan alltid finns med i bilden.

#126  Justus bjornsdotter
2007-08-06 09:51:38

Jag skulle gärna vilja se lite fler belägg / faktamässiga underlag på de påståenden du lägger fram, innan jag försöker besvara dina frågor. Har du några länkar?

Feminismen har dock aldrig förespråkat att kvinnor ska ha mer makt än män. Feminismen förespråkar att kvinnor ska ha lika mycket makt som män. Detta inkluderar att kunna bestämma över sitt eget liv, men inte över andras. Det inkluderar delad makt på så många områden i samhället som möjligt, men inte nödvädnigtvis millimeterrättvisa. Observera att det även gäller områden där kvinnor kan sägas ha mer makt idag (t ex familj och barnuppfostran).

#127  Justus igen bjornsdotter
2007-08-06 09:55:16

"Även om det är avtändande för vissa kvinnor att män går från bord till bord och frågar om intresse så är det ändå lönsamt evolutionärt eftersom de med större sannolikhet får fortplanta sig."
___________

Det är möjligt, men enligt Rick James resonemang är det inte så i dagsläget eftersom de flesta kvinnor inte är intresserade av män som (öppet och uppenbart) går från bord till bord. Och särskilt inte som potentiella barnafäder, möjligen för sex.

#128  #127 ultraliberal
2007-08-06 10:33:59

"Det är möjligt, men enligt Rick James resonemang är det inte så i dagsläget eftersom de flesta kvinnor inte är intresserade av män som (öppet och uppenbart) går från bord till bord."

Nej, det visar ju att han är en lågstatuskille, en loser.
Det passar bra med teorin att kvinnor vill ha en alfahane. ;)

#129  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Apoc
2007-08-06 10:40:25

Justus: Vad har krograggande med fortplantning att gora, egentligen?

#130  Gult kort, Falo! Sjodin
2007-08-06 11:02:56

Trollstav Du balanserar just nu på en väldigt tunn tråd vad gäller trådar enbart skapade i syfte att provocera och reta upp folk.

Citera gärna andra, men gör det snyggt. Ange källan och gör åtminstone ett försök att behålla citatet i sitt sammanhang.

Kom ihåg att feminetik är som fotboll. Två gula kort ger ett rött och är lika med utvisning.

#131  Apoc bjornsdotter
2007-08-06 11:07:07

Justus resonemang bygger väl på att män som tar kontakt med många kvinnor, får fler napp än män som bara tar kontakt med få. Det kan dock lika gärna vara tvärtom, enligt Rick James resonemang.

#132  130 Carlll
2007-08-06 12:19:04

Den här tråden kan väl knappast kallas provocerande och uppretande. Det har ju lett till en väldigt intressant diskussion om hur män betraktar sin sexualitet m.m.

Citatet som startade tråden räckte i sin lösryckta form. Om jag hade skrivit "fruntimmers-jävlar" hade man inte behövt läsa hela mitt inlägg för att fråga varför jag använde ett så nedsättande ord.

#133  i allmänhet Carlll
2007-08-06 12:25:09

Detta att män känner sig "förtryckta" sexuellt/romantiskt är ett problem som måste lösas om man vill ha någon äkta jämlikhet.

Talar man för rättvisa mellan könen kan man inte ignorera denna punkt och säga att det ligger utanför feminismens område.

#134  #123 Bjornsdotter RickJames
2007-08-06 12:28:02

"Det finns många icke-betalda sociala situationer där de flesta förväntar sig lite mer finkänslighet och urskillning än de som sker i dina och Sinderellas exempel. Inte bara raggmarknaden."

Jag pratade inte om de flesta sociala situationer. Jag pratade om jämförelsen arbetsmarknad, raggmarknad specifikt (vill du jämföra med annat exempel så shoot) och javisst går det att jämföra dem men ju mer lika raggmarknaden blir arbetsmarknaden ju mer blir tjejer lika objektifierade som chefer och ju mer bli kvinnlig sexualitet en form av betalning för bra arbete men vill ni tjejer verkligen ha det så? Jag har fått intryck av raka motsatsen. Och det är allt gott och väl att tala om urskiljning men på vad skulle jag basera en urskiljning jag gör INNAN jag går fram till tjejen?


"Det finns sociala koder överallt. Du går inte fram och kramar en främling bara för att det är gratis."

Kramar är något jag ger till folk jag tycker förtjänar det. Jag ger inte kramar till vem som helst.


"De flesta sociala situationer utanför arbetsmarknaden har sålunda mer eller mindre introduktionsnormer, som de flesta accepterar eftersom obehaget att inte följa dem är större än obehaget att följa dem."

Det verkar ju vara tvärtom på partnermarknanden. De normer som används skapar mer obehag. Å ena sidan vill man (mest tjejer) ha urskiljning innan folk (mest killar) går fram och å andra sidan vill man (mest tjejer) inte bli objektifierad. Hur svårt är det att se att kravet på urskiljning INNAN killen kunnat bedöma något annat ökar graden objektifiering av tjejer av den enkla anledningen att pressen hamnar på killarna innan de har något annat att bedöma? Med nuv regler blir kjllens urskiljning vanligen på basis av utseende, tjejens blir vanligen på basis av killens metod. Och tjejen förväntar sig bli bedömd efter utseende och gillar det inte. Men går inte själv fram och ger något annat att bedöma heller så killen måste gå fram. Och den enda lösningen för en kille som anser att det finns viktigare saker är att faktiskt göra urskiljning efter interaktion.


"Sedan kan diskuteras om alla oskrivna regler verkligen är bra eller nödvändiga."

Nej ingen kan diskutera så abstrakta ämnen som "alla" regler. Däremot kan man diskutera specifika regler. Vilket är exakt vad jag gjorde från första början.


"Vi kan också diskutera hur vi bör bemöta andra människor (oberoende av beteende)."

Man måste göra en avgränsning. Man kan inte prata om allting samtidigt. Vissa är bra, andra dåliga. En sak i taget.


"Men grundproblemet i just detta fall, är och förblir detsamma: att få napp på krogen (eller någon annanstans) är ingen rättighet."

Att påpeka som tjej det inte är nån rättighet att få napp på krogen är lika meningslöst som att påpeka som kille det inte är någon rättighet att få ett ärligt bemötande på krogen. OM tjejen anser hon har rätt att se till bara doktorer får nappa så anser jag att jag har rätten att se till hon tror jag är doktor. Summa summarum, att få napp är ingen rättighet, att göra vad som ger napp är det.

Jag har för övrigt inte pratat om att få napp överhuvudtaget. Jag har pratat om rättigheten att (om vi använder din napp-metafor) få ta reda på om det finns ätlig fisk i sjön innan jag tar upp spöt.


"Du kan kräva att inte bli illa behandlad eller utslängd om du går från bord till bord, det är inget brott att göra det. Men du kan inte kräva att någon nappar, oavsett val av metod."

Att gå från bord till bord för att se om man träffar någon av intresse ÄR en metod. Och att påstå man har rätt att behandla alla som gör så på ett visst sätt är objektifiering. Objektifiering av män leder till objektifiering av kvinnor. Det kan också vara något att tänka på att jag inte BEHÖVER gå från bord till bord om jag inte bryr mig om annat än tuttar. Så vilken inställning uppmuntras?

#135  #125 Bjornsdotter RickJames
2007-08-06 13:00:04

"En sak till: att pressa fram en viss introduktionsnorm, är inte samma sak som att strunta i hur någon är som person."

Att bedöma en person efter introduktionsnorm blir likvärdigt med att strunta i hurdan denne är som person. Att tvinga fram urskiljning innan introduktion uppmuntrar denne att strunta i dig som person också. Alla förlorar!


"Annars skulle alla våra vänners och kärestas personligheter inte ha någon större betydelse, eftersom någon form av "introduktionsnorm" nästan alltid finns med i bilden."

Vänner och käresta blir det när de lärt känna mig, om de pga fördomar gällande introduktionsnormen inte lärde känna mig alls så blev vi inte vänner heller (eller så blev vi vänner utan att de kände mig eftersom jag hade sådan bra introduktion, kändisar brukar ha den erfarenheten). Det säger sig själv att de alltså måste ge mig den tiden först innan bedömning kan ske och inte kan bedöma introduktionen i sig.

#136  Bjornsdotter Justus
2007-08-06 15:08:14

Den här statisken tyder på att män blivit mer aggresiva de senaste 25 åren.För personer mellan 25 till 34 år har procenten som anser sig utsatt för våld fördubblats bland både män och kvinnor.

http://www.scb.se/templates/tableOrChart____1…

Att män går på krogen och intensivt försöker skapa kontakt med motsatta könet har med en önskan att fortplanta sig alla fall om man tittar på det evolutionärt.Tittar man på naturen så bråkar hannarna oftast och mest om att fortplanta sig och samma gäller säkerligen hos människan.

Minskar man männens möjligheter att fortplanta sig ökar konkurrensen och aggresiviteten.

Naturligtvis ska man inte minska kvinnornas självbestämmande.Det som behövs är att öka männens möjlighet till fortplantning och även sex så den ligger på en rimlig hög nivå.Alltså bör politiker av båda könen ta dessa faktorer med i beräkningen när de tar politiska beslut,så att siffrorna kan hyfsas någorlunda i denna fråga.

#137  Justus daniellundgren
2007-08-06 15:42:57

Statistiken du åberopar kan lika gärna tolkas som att folk uppfattar fler handlingar som våld, det vill säga att toleransen för våld har minskat (vilket är bra). Finns det någon trovärdig statistik som tydligt visar att våldsbrottsligheten har gått upp? Mig veterligt inte. Då är det rimligt att tolka den här statistiken som att toleransen för våld har minskat.

#138  Rick James bjornsdotter
2007-08-06 16:12:33

Ditt argument för att raggmarknad och arbetsmarknad inte är samma sak, verkade vara att man i arbetslivet får betalt, och därför får finna sig i introduktionsnormer. Detta argument är inte hållbart om vi betänker att det finns gott om sociala situationer utan betalning, som ändå har introduktionsnormer. Det var min poäng.

Att du vill kritisera just raggmarknaden är din sak men egentligen är det inte konstigare än att de flesta inte dyker upp på en fest de inte är inbjudna till, eller går in i främlingars trädgård när de sitter där och äter middag, utan att ha blivit uttryckligen inbjudna att göra detta. Enligt ditt resonemang, borde man kunna göra det utan att bli idiotförklarad. Man kan ju vara jättetrevlig och andra ska inte döma en innan de vet. Och hade man inte bjudit in sig själv till den där festen/middagen, hade man kanske aldrig lärt känna de andra och aldrig fått en chans att visa hur trevlig man är.

Vi kanske behöver bli öppnare och vänligare mot främlingar, det är mycket möjligt. Men det är lätt att konstatera vilket kaos det skulle bli om alla fullt ut tillämpade ovanstående i alla situationer, på samma sätt som de påstås ha "rätt" att göra på krogen. Men på krogen är det tydligen fritt fram.

Förresten har ingen hävdat att du inte har RÄTT att gå från bord till bord på krogen. Det är som sagt inte förbjudet och bör inte vara det heller. Frågan är vilken respons du får.

#139  #138 bjornsdotter RickJames
2007-08-06 18:41:21

"Ditt argument för att raggmarknad och arbetsmarknad inte är samma sak, verkade vara att man i arbetslivet får betalt, och därför får finna sig i introduktionsnormer."

Nej, att det inte är samma sak behöver jag inte argumentera för det vet varenda människa. Vad jag påpekade var att det som krävs för att göra dem jämförbara är att du inte har något emot samma mentalitet under raggning som faktiskt gäller i förhållandet arbetare-chef. Eftersom jag upplever motstånd mot objektifiering från kvinnor i allmänhet och feminister i synnerhet så verkar det konstigt att ens förespråka sådan jämförelse. Eller så förstår de som talar om detta inte vad som står på spel.


"Detta argument är inte hållbart om vi betänker att det finns gott om sociala situationer utan betalning, som ändå har introduktionsnormer. Det var min poäng."

Det är en dålig poäng eftersom de andra sociala situationerna (om du tar exempel kan jag visa) sannolikt har ännu mindre likhet med omständigheterna under faktiska situationen raggning som killar gör (för oavsett vilken ursäkt som används så är övervägande delen raggning från män) än arbetsmarknaden har (där fanns likheter men som sagt, är det önskvärda likheter?) Det fina med att jämföra raggning med att söka jobb är att det faktiskt är en liknande situation tjejerna befinner sig i som personalchefer befinner sig i. Dvs samma maktförhållande råder. Chefen är inte tvingad att ragga, det är däremot arbetstagaren.


"Att du vill kritisera just raggmarknaden är din sak"

Jag behöver inte kritisera den, jag kan acceptera den också (detsamma gäller tjejer/feminister/dig) men frågan är om tjejer accepterar följderna av vad som förespråkades dvs om tjejer vill väljas i förväg på basis av tuttar och vill välja killar de inte känner på basis av prestation. Någon mer könsrollskonservativ åsikt får man leta efter och jag undrar om någon vill ta ansvaret att förespråka detta i klarspråk.


"men egentligen är det inte konstigare än att de flesta inte dyker upp på en fest de inte är inbjudna till eller går in i främlingars trädgård när de sitter där och äter middag, utan att ha blivit uttryckligen inbjudna att göra detta."

Det där är två helt obegripliga exempel. Varken när du bjuder till fest eller middag så bedömer du personer på det sätt som sker under raggning. Som sagt, vi bedömer vänner och käresta på ett helt annat sätt under längre tid. Utan att känna personer har du för övrigt ingen du kan bjuda på fest.


"Enligt ditt resonemang, borde man kunna göra det utan att bli idiotförklarad."

Nej, jag har överhuvudtaget inte pratat om fester och trädgårdsmiddagar. Du verkar tro att umgås med personer du känt länge och med personer du just träffat är samma sak.


"Man kan ju vara jättetrevlig och andra ska inte döma en innan de vet. Och hade man inte bjudit in sig själv till den där festen/middagen, hade man kanske aldrig lärt känna de andra och aldrig fått en chans att visa hur trevlig man är."

Nu talar du om förteelser som går ut på att träffa personer man redan känner. Raggning och dating går ut på att träffa personer du inte känner.


"Vi kanske behöver bli öppnare och vänligare mot främlingar"

Vi behöver bli öppnare mot främlingar i de sociala situationer som är till för (oavsett våra egna avsikter) att träffa personer vi inte känner. När vi däremot inte skall träffa personer vi inte känner behöver vi inte bli öppnare. Dvs vi behöver bli öppnare på exempelvis festivaler, badplatser och krogen, vi behöver inte bli öppnare hemma när vi läser en bok.


"det är mycket möjligt. Men det är lätt att konstatera vilket kaos det skulle bli om alla fullt ut tillämpade ovanstående i alla situationer, på samma sätt som de påstås ha "rätt" att göra på krogen. Men på krogen är det tydligen fritt fram."

Ja, helt rätt, på krogen är det mer fritt fram än i vanliga fall. Det är en arena skapad för att träffa nya människor man inte känner, ofta under alkoholpåverkat tillstånd. Ett sällskap på ett halvdussin personer som går på krogen för att hålla sig för sig själva och klagar på raggande har missat typ hela poängen med stället de är på. Jag går inte på bio för att lyssna på medhavd musik i hörlurar.


"Förresten har ingen hävdat att du inte har RÄTT att gå från bord till bord på krogen. Det är som sagt inte förbjudet och bör inte vara det heller. Frågan är vilken respons du får."

Det där stämmer bara i teorin, i praktiken är det samma sak. Det enda som skiljer vad du har rätt att göra och inte göra är just responsen. Om ingen ger negativ respons på att slå ner andra människor har du rätten att slå ner andra människor. Det innebär inte att du skall göra det eller att det är en god idé, bara att du har rätt att göra det.

#140  Rick James bjornsdotter
2007-08-06 19:26:36

"Vi behöver bli öppnare mot främlingar i de sociala situationer som är till för (oavsett våra egna avsikter) att träffa personer vi inte känner. När vi däremot inte skall träffa personer vi inte känner behöver vi inte bli öppnare. Dvs vi behöver bli öppnare på exempelvis festivaler, badplatser och krogen, vi behöver inte bli öppnare hemma när vi läser en bok."
_______________

Du gör det väldigt enkelt för dig. Har du aldrig varit på krogen enbart för att äta en bit mat? Ta en öl med polarna? Går du alltid till stranden för att träffa främlingar? Åker aldrig på festivaler primärt för musiken?

Det är inte FEL att ta kontakt med andra OAVSETT om det sker på krogen eller i ICA-kön. Till ICA går de flesta för att handla men det är HELT OK att börja prata med nån ändå. Detsamma gäller krogen.

Men man kan inte RÄKNA med att andra är intresserade av bekantskap, oavsett ställe.
_________________

"Ett sällskap på ett halvdussin personer som går på krogen för att hålla sig för sig själva och klagar på raggande har missat typ hela poängen med stället de är på. Jag går inte på bio för att lyssna på medhavd musik i hörlurar."
_________________

Märkligt. Större och mindre sällskap som går på krogen och (främst) vill umgås med varandra, är jättevanligt. Man brukar märka det på att de inte aktivt söker andras uppmärksamhet eller kontakt, samt avvisar just raggningsförsök. (Senast för några veckor sedan, på Mosebackes uteservering, fick två tjejer i 25-årsåldern säga till personalen när en överförfriskad man - säkert dubbelt så gammal som dem - inte ville lämna dem ifred, trots att de sade ifrån upprepande gånger. De tillhörde ett ganska stort gäng som var där för att fira en födelsedag, och satt vid eget bord.)

Att säga att krogen bara är till för dem som vill ragga, är att utestänga en massa människor från nöjeslivet.

Och bio är en dålig jämförelse. På bio går du primärt för att se filmen (även om det är upp till dig vad du gör så länge du inte stör andra). Till krogen går du av en mängd anledningar.
______________________

"Det där stämmer bara i teorin, i praktiken är det samma sak. Det enda som skiljer vad du har rätt att göra och inte göra är just responsen."
______________________

Nej, du blandar ihop vad du har rätt att göra och vad du KAN göra för att uppnå önskat resultat. Två skilda saker. De sammanfaller ibland, men inte alltid.

Du har rätt att gå på anställningsintervjun klädd i vitt lakan och jesussandaler. Dvs ingen kan förbjuda dig eller ringa polisen för det.

Frågan är om du KAN göra det - och ändå få jobbet.

#141  Sv: Justus Sinderella
2007-08-07 02:08:04

Jaha, så våldsamma män har inget ansvar för sitt eget beteende och är inte utrustade med omdöme, egen vilja och förnuft?
Ser du på dem som människor överhuvudtaget eller som någon sorts driftstyrda apor?
Ditt uttalande är 1000 gånger värre och mer förolämpande mot män än ROKS-Irenes "Män är djur", men konstigt nog reagerar ingen av de andra manliga JÄIF:arna här inne på detta, de kanske är nöjda och tillfreds med att bli betraktade som oregerliga djur?

Jaha, så om männen inte får knulla vilken kvinna de vill när de vill eller få tillgång till kvinnors livmödrar när de vill så kommer våldet att öka ännu mer?
Jaha, om din slutsats nu skulle vara riktig vilket jag tvivlar starkt på så är det f-n heller kvinnorna som ska ändra på sig för att männen hotar med att bli våldsamma.
Om nu dessa män inte lämnar den här världen frivilligt så får vi väl låsa in dem i ett torn och kasta bort nyckeln så får de slå ihjäl varandra därinne. En man som hotar med att bli våldsam för att han inte får tillgång till någon kvinnas livmoder blir naturligtvis ingen bra förälder överhuvudtaget, så det är inget som helst problem att han har svårigheter med att få vad han vill på den punkten.

För övrigt finns det ingen åtgärd i Världen politiker kan driva igenom för att ge män mer tillgång till sex (med kvinnor) eller få tillgång till kvinnors livmödrar.
Mer än att stryka brottet våldtäkt ur brottsbalken och totalförbjuda abort. Så kan alla män som vill ha barn gå ut och våldta varsin kvinna.

#142  Sinderella Justus
2007-08-07 08:10:16

Män är inte djur utan människor och dessa har en drift att fortplanta sig gäller både kvinnor och män.Jag tror inte all aggresivitet från män kommer ur en frustration av att misslyckas fortplanta sig men en del kan göra det.

Självklart har alla personer ett eget ansvar för sin aggresivitet men även du och jag har ett ansvar för att förstå människor och försöka minska deras aggresivitet.

Kvinnors fortplantning anses vara av yttersta vikt för kvinnor medans mäns möjligheter verkar totalt oviktiga.En viss egoism råder bland många kvinnor inom detta område.

#143  #140 Bjornsdotter RickJames
2007-08-07 10:34:25

"Du gör det väldigt enkelt för dig."

Självfallet, det hör till min manliga könsroll. Det är bara att jämföra manlig och kvinnlig shopping.


"Har du aldrig varit på krogen enbart för att äta en bit mat?"

Nej, tvärtom brukar vi lämna krogen när vi skall gå någonstans att äta. Däremot har jag ätit på lugna pubar och restauranger.


"Ta en öl med polarna?"

På puben ja, och gärna på stranden men till krogen utan avsikten att träffa andra människor. Aldrig!


"Går du alltid till stranden för att träffa främlingar?"

Nej men jag är alltid öppen för det när jag ÄR på stranden. Jag går inte alltid till krogen för att träffa tjejer men jag är alltid öppen för att jag (eller andra i sällskapet) gör det. Men som sagt, tjejer raggar så sällan eller så osynligt att frågan är mest retorisk.


"Åker aldrig på festivaler primärt för musiken?"

Nej och det tror jag av en mängd orsaker ingen annan gör heller, det är bara att titta på alla som står längst fram med hörselproppar. Jag har bättre ljud hemma och bättre låtutbud på min ipod än de flesta festivaler kan fixa på tusen år. För att inte tala om alla hardcore-festivalare jag känner som berättar de blev så fulla de missade bandet de gick för att se. Nej folk går till festivaler för KÄNSLAN av att UPPLEVA saker tillsammans med många ANDRA människor. Jag snackade nyligen med en av killarna som startade en av våra kända festivaler. Han hade mycket intressant att berätta om hur de tänkte för att göra den framgångsrik.


"Det är inte FEL att ta kontakt med andra OAVSETT om det sker på krogen eller i ICA-kön."

I teorin nej, men jag diskuterar inte teorin, jag diskuterar praktiken. Varenda människa vet att det betraktas mer fel att ta kontakt i ICA-kön än på krogen vi behöver inte låtsas tro det är annorlunda. Det går bra i teorin, i praktiken funkar det inte alls, iaf inte om du är kille för tjejer behöver vanligen mer tid innan de vågar ge ut telefonnumret. En tjej som verkar ok behöver inte göra mycket för att killen skall ge henne numret. Frågan är snarare om hon vågar ringa en kille hon inte känner som gav henne numret i ICA-kön.


"Till ICA går de flesta för att handla men det är HELT OK att börja prata med nån ändå. Detsamma gäller krogen."

Nej, det är självfallet inte lika ok att prata med folk på ICA som på krogen. Vi kan låtsas det är det för att rättfärdiga diskussion men i praktiken är svaret på den frågan nej. Inte i det här samhället. Inte i dagens Sverige.


"Men man kan inte RÄKNA med att andra är intresserade av bekantskap, oavsett ställe."

Helt fel, man kan räkna med att personer som går till ett ställe där de vet man går om man är intresserad av bekantskap är intresserade av detta. Dvs personer intresserade av bekantskap. Sedan kan de själva inbilla sig de inte är det för att blåsa upp sin egen självbild. Man kan däremot inte räkna med att personer som sitter hemma och tittar på tv är intresserade av bekantskap.


"Märkligt. Större och mindre sällskap som går på krogen och (främst) vill umgås med varandra, är jättevanligt."

Det är lika vanligt med folk som pratar med varandra på biografen. Inte mindre dumt för det.


"Man brukar märka det på att de inte aktivt söker andras uppmärksamhet eller kontakt, samt avvisar just raggningsförsök."

Tjejer brukar märka sånt ja (biologiska skillnaden mellan tjejers och killars förmåga är rätt stor, man räknar med att tjejer är tio gånger bättre än killar på detta att läsa små signaler, å andra sidan läser tjejer signaler som inte finns hos killar också). Men tjejer vet också vi killar inte gör det och då det är vi killar som vanligen raggar och inte tjejerna är den motiveringen riktigt dålig.


"(Senast för några veckor sedan, på Mosebackes uteservering, fick två tjejer i 25-årsåldern säga till personalen när en överförfriskad man - säkert dubbelt så gammal som dem - inte ville lämna dem ifred, trots att de sade ifrån upprepande gånger. De tillhörde ett ganska stort gäng som var där för att fira en födelsedag, och satt vid eget bord.)"

Det visar enbart att hon inte var inte intresserad av gamla och fyllon som var nobodys. Inte att hon inte var intresserad av att bli approachad alls. Jag kan slå vad om att Persbrandt eller Bruce Willis inte fått samma bemötande trots ålder och fylla.


"Att säga att krogen bara är till för dem som vill ragga, är att utestänga en massa människor från nöjeslivet."

Nej, det är att utestänga en massa människor från en DEL av nöjeslivet vars funktion de ändå bara påstår sig irriteras över. Ja och? Vad var det när lesbiska tjejer vägrade att släppa in en kille på en lesbisk fest och ärendet anmäldes till JÄMO då? Samma sak. Vad är det när Dörrvakterna vid CH och Spy Bar bara släpper in personer som ser ut på ett visst sätt?


"Och bio är en dålig jämförelse. På bio går du primärt för att se filmen (även om det är upp till dig vad du gör så länge du inte stör andra). Till krogen går du av en mängd anledningar."

Bio är en bra jämförelse, sällskap som bara vill vara för sig själva på krogen störs av raggande, sällskap som bara vill lyssna på musik eller prata med varandra på bio störs av filmen, de kanske borde be de andra sänka volymen på filmen? Räkna gärna upp anledningarna du går till krogen (minus träffa/träffas av okända människor) så skall jag berätta var du kan uppnå samma saker utan att behöva stå ut med raggande i nämnvärd omfattning.


"Nej, du blandar ihop vad du har rätt att göra och vad du KAN göra för att uppnå önskat resultat. Två skilda saker. De sammanfaller ibland, men inte alltid."

De är i teorin olika, i praktiken samma sak. Du verkar inte förstå att rättigheter enbart är responsen av andras skyldigheter att straffa de som gör vad de inte har rätt att göra.


"Du har rätt att gå på anställningsintervjun klädd i vitt lakan och jesussandaler. Dvs ingen kan förbjuda dig eller ringa polisen för det. Frågan är om du KAN göra det - och ändå få jobbet."

Det där är meningslös ordakrobatik. I praktiken betyder det att du inte har rätten att gå på anställningsintrervjun iklädd vitt lakan EFTERSOM att göra det innebär att du straffas. De saker du har rätt att göra blir du inte straffad för. Detta inkluderar oskrivna regler, social stigamtisering och liknande smygstraff. Alla former av straff innebär du inte har RÄTT att göra vad du gjorde.

#144  Rick James #143 bjornsdotter
2007-08-08 04:20:37

Jag visste inte att det ingick i den manliga könsrollen att förenkla saker och ting så till den grad som jag anser att du gör här. I så fall känner jag många män som inte är det minsta "manliga" på den punkten. De flesta, när jag tänker efter.

Det är nog bara att inse att vi har fundamentalt olika syn på vad en "krog" innebär och kan vara, samt vad man gör där. Visst raggas det, men jag tror att du är ganska ensam om att tycka att det är det enda viktiga och att alla besökare bör rätta sig efter detta. Liksom de flesta inte går till stranden primärt för att träffa främlingar, även om du kanske gör det.

Går man till ett beach party, är det säkert för att vara social och kanske för att lära känna nya människor. Går man till stranden ensam med en bok, eller med familjen en solig sommardag, är nog syftet med besöket i huvudsak ett annat - även om de flesta säkert inte har något emot att främlingar tilltalar dem.

Det har de flesta inte på krogen heller. Att vilja bli uppraggad är däremot en annan sak.

Slutligen har vi nog olika syn på skillnaden mellan rättigheter och social bestraffning. Jag anser att något kan vara en rättighet även om det leder till social bestraffning. Att inte raka sig under armarna som tjej kan leda till social bestraffning men det är lik förbannat en rättighet att låta bli. Dvs - det är inte förbjudet att ha orakade armhålor och en del tjejer har det bevisligen trots den sociala bestraffningen.

Den sociala bestraffningen kan dock ses som ett problem. Beroende på hur den yttrar sig naturligtvis - jag anser inte att det är ett problem att föredra rakade armhålor, däremot att bete sig illa mot någon med orakade. Det finns också en avsevärd skillnad mellan detta och raggning. Jag kan omöjligt se att någon har med mina armhålor att göra över huvud taget, någonsin. I alla fall så länge vi inte har en intim relation eller jag av någon annan anledning trycker upparmhålorna i ansiktet på personen (vilket jag inte brukar göra...)

På samma sätt har jag inte med raggningstekniker generellt att göra, men jag har definitivt med att göra om någon raggar på mig. Och rätt att yttra mig och ha åsikter i frågan.

#145  #143 RickJames Sthlmjesper
2007-08-08 09:38:39

Bra skrivet. Kan bara instämma med varenda ord.

#146  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Sthlmjesper
2007-08-08 10:00:19

bjornsdotter sa:

Den sociala bestraffningen kan dock ses som ett problem. Beroende på hur den yttrar sig naturligtvis - jag anser inte att det är ett problem att föredra rakade armhålor, däremot att bete sig illa mot någon med orakade. Det finns också en avsevärd skillnad mellan detta och raggning.


Det finns också avsevärda likheter.
Jag ser ingen som helst skillnad mellan om tex jag skulle nobba en tjej och förklara att det beror på att hon är så hårig jämfört med om en tjej nobbade mig med valfri ursäkt.

Den enda skillnaden jag ser är att jag får kommentarer som att "Det är inte feminismens uppgift att fixa ragg" om det drabbar mig som man, medans tjejen anses som ett offer för killars ytliga normer, ibland också nedvärderande kallat "heteronormen", och att det är viktig uppgit för feminismen att förändra dessa så att alla ska få vara som dom är och bli accepterade.

För övrigt kanske jag skulle börja med det som någon trodde att RickJames gjorde, att otrevligt skälla ut folk som nobbar mig.
Det är ingen som helst rättighet att bli accepterad och älskad för mig och det är ingen som helst rättighet att få ett trevligt bemötande av mig om man nobbat mig.
Jag har all rätt i världen att visa hur mycket avsky jag känner inför det.
Helt allvarligt så tror jag nog att jag för min egen skull ska börja med det. Det är inte bra för psyket att ständigt smöra för folk som inte förtjänar det och hålla inne sin vrede.

#147  Jesper bjornsdotter
2007-08-08 11:41:00

Jämför du inte äpplen och päron nu?

Att avspisa någon med orden: "Nej jag är inte intresserad, för du är så ful", är en kränkning oavsett kön på de inblandade. Inte förbjudet, men onödigt, elakt och föga konstruktivt för mellanmänskliga relationer.

Men att bara vara ointresserad, kan aldrig ses som fel, hur stor besvikelse det än må vara för den som tar kontakt. Du verkar således blanda ihop ointresse med bemötande. Det är två skilda saker.

Du har all rätt att nobba tjejer du inte är intresserad av, oavsett anledning. Men du kanske inte behöver säga att det beror på ditten eller datten. Det räcker (SKA räcka) med att vänligt men bestämt säga att man inte är intresserad (eller något i den stilen).

Vill du skälla ut de som nobbar dig, får du väl göra det. Det lär knappast göra din situation lättare eller umgänget med andra trevligare, men visst - go ahead.

#148  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. bjornsdotter
2007-08-08 11:43:39

Sen är det ju tråkigt om det inte finns några mellanting för en, mellan att skälla ut någon och att "ständigt smöra"... Då förstår jag att man får problem. Det är nämligen sällan något av det är särskilt framgångsrikt.

#149  bjornsdotter Sthlmjesper
2007-08-08 14:37:18


Jämför du inte äpplen och päron nu?

Att avspisa någon med orden: "Nej jag är inte intresserad, för du är så ful", är en kränkning oavsett kön på de inblandade. Inte förbjudet, men onödigt, elakt och föga konstruktivt för mellanmänskliga relationer.

Men att bara vara ointresserad, kan aldrig ses som fel, hur stor besvikelse det än må vara för den som tar kontakt.


Nej, det tycker jag inte är att jämföra äpplen och päron.
Att avspisa någon, genom att säga att det tex beror på att denne är ful, är betydligt mer konstruktivt än att bara avspisa någon och dessutom hålla sina anledningar hemliga.
I det första fallet får den avspisade en bra indikation på varför han/hon blev nobbad, i det andra fallet är han/hon dömd att göra om samma misstag igen.

Om jag skulle avspisa någon genom att säga att det beror på att hon är för hårig så skulle hon få insikt om att hår är avtändande för vissa och skulle då kunna påverka detta genom att eventuellt raka sig.

Att bara avspisa någon utan att ens säga varför måste ändå vara bland det mest genuint otrevliga beteendet av dem alla.


Vill du skälla ut de som nobbar dig, får du väl göra det. Det lär knappast göra din situation lättare eller umgänget med andra trevligare, men visst - go ahead.


Jag tror absolut att det skulle göra min situation bättre och lättare.
Den som har nobbat mig har jag ändå inte för avsikt att lära känna senare och kan vara precis hur otrevlig som helst emot, utan att det påverkar andra relationer, snarare tvärtom.
Att visa ilska öppet gör snarare oftast kvinnor attraherade. Det visar att man inte är beredd att ta en massa skit.

Det gör umgänget med andra trevligare på sikt i och med att man slipper hålla inne aggressioner och framför allt för att man slipper bli avvisad för att man är för snäll.


Sen är det ju tråkigt om det inte finns några mellanting för en, mellan att skälla ut någon och att "ständigt smöra"... Då förstår jag att man får problem. Det är nämligen sällan något av det är särskilt framgångsrikt.


Med att "ständigt smöra" menar jag det där "kodbeteendet" som måste utföras precis rätt för att inte skrämma bort tjejerna.
Det som är en naturlig del av de flesta killars vardag.
I längden är det väldigt jobbigt att behöva behandla vuxna människor på det sättet och man tycker att även tjejer borde kunna umgås på ett naturligt och öppet sätt.

Då skulle alla killar slippa sitta och gissa och bygga upp aggressioner över att tjejer aldrig kan uttrycka vad de vill, önskar eller menar, utan bara avspisar folk på löpande band utan förklaring.

#150  148 Carlll
2007-08-08 15:31:29

Smörande går väldigt bra hem när man söker en kvinnlig partner, det kallas för "uppvaktning".

#151  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. bjornsdotter
2007-08-08 16:59:53

Jesper

Det är långt ifrån alltid det finns en enda anledning till att man inte är intresserad. Jag förstår inte varför man skulle vara skyldig att räkna upp en massa skäl. Mej veterligen brukar det räcka med att förklara att jag inte är sugen på en relation just nu, eller att jag redan har en relation. Och så har jag själv blivit bemött när jag har blivit avvisad. Jag behöver inga "om du bantade lite/rakade dig lite noggrannare" eller dylikt för att försöka uttröna varför jag inte var attraktiv nog för just den killen. Somliga killar gillar smala tjejer, andra mulliga, somliga rakade andra orakade - men de flesta bryr sig inte om petitesser om de verkligen gillar någon.

Och att fråga: "vad är det fär fel på mig?" när man blir avvisad, är nog bland det värsta man kan göra. Som om det måste vara något FEL på någon av de inblandade. Så har jag aldrig tänkt, utom möjligen i undantagsfall där killen (eller tjejen) verkat direkt motbjudande och / eller haft närmast psykopatiskt beteende.

Nej, i normala fall, är det enda som gäller att försöka med någon annan. Ser man inte ut som sju svåra år, är snäll och försöker bjuda på sig själv, brukar någon bli intresserad förr eller senare. Någon som varken är upptagen eller vill vara singel. Sedan beror det förstås på vem/vilka man riktar in sig på också. Väldigt omsvärmade tjejer och killar - ja då blir det förstås svårare.

Tyvärr tror jag inte att du kommer att uppfattas som mer attraktiv om du skäller ut tjejerna ifråga. Det uppfattas inte som ett dugg attraktivt i en situation där man just har blivit avvisad. Tvärtom kan det få motsatt effekt: "oj, han måste vara helt desperat / en loser, som reagerar så starkt på att den tjejen inte ville dansa eller följa med honom hem".

Att inte ta skit är däremot att sluta smöra eller tänka på hur man beter sig hela tiden. Var trevlig mot dem du tycker förtjänar det, var inte trevligare än nödvändigt mot dem du inte tycker förtjänar det, ge inte någon uppmärksamhet i onödan. (Svårt ibland, men bra övning!) Försök att gå dina egna vägar. DET är attraktivt.


Carlll

Om man vill kalla smörande för uppvaktning, får man väl göra det. Min erfarenhet är att de killar som "smörar" mest, har minst framgång. På andra plats kommer de som är lite otrevliga och macho-bitchiga (hos en viss kategori tjejer). Mest framgång har de som är trevliga och charmiga men inte dreglar efter varenda tjej de ser (i alla fall inte öppet), samt inte lyder tjejers minsta vink.

Detsamma gäller vad killar attraheras av, för övrigt (i den mån de inte går på utseende).

#152  Sv: sthlm-Jesper Sinderella
2007-08-08 19:24:22

Jaha, så du ska börja skälla ut de som nobbade dig, oavsett i hur trevlig ton de gjorde det?
Är du 3 år eller en vuxen människa?
Vill du bli bemött som en 3-åring eller en vuxen människa?
Varför inte bara säga" Skyll dig själv, du vet inte vad du missar" i nonchalant ton och sedan vända på klacken och gå därifrån?

#153  bjornsdotter ultraliberal
2007-08-08 20:03:58

Om det kan klassas som sexuellt trakasseri att ge någon en komplimang gällande utseendet, borde det väl också vara möjligt att en nedsättande kommentar gällande utseendet vid nobbning kan klassas som sexuellt trakasseri?

#154  Jesper ultraliberal
2007-08-08 20:06:45

Skrev du inte någon gång att du inte har raggat på någon de senaste 10 åren? Det har fastnat i mitt minne eftersom det lät så sorgligt. Får jag rekommendera fler tjejkompisar? En danskurs, kanske? Jag känner igen känslan av att inte vilja verka påträngande, speciellt i vårt paranoida tidevarv, men de flesta tjejer går det bra att snacka med. Det finns undantag, men de är sexistiska idioter, inget man går miste om.

#155  Sinderella Sthlmjesper
2007-08-08 21:24:21


Varför inte bara säga" Skyll dig själv, du vet inte vad du missar" i nonchalant ton och sedan vända på klacken och gå därifrån?


Ja, det är ju precis något sådant jag menar.


Jaha, så du ska börja skälla ut de som nobbade dig, oavsett i hur trevlig ton de gjorde det?
Är du 3 år eller en vuxen människa?
Vill du bli bemött som en 3-åring eller en vuxen människa?


Om jag skulle kalla någon hora eller liknande i trevlig ton skulle det inte vara mer trevligt för det...
Det är budskapet som räknas.

För övrigt tycker jag det är mer vuxet att reagera ändamålsenligt och vara otrevlig mot de man tycker förtjänar det än att ständigt gå runt och försöka vara "snäll".
Den största lögnen vuxenvärlden tutar i treåringar måste ändå vara att det på något sätt alltid skulle löna sig att vara snäll och trevlig. Där inser de flesta vid vuxen ålder att det inte är de trevliga och snälla personerna som går längst.

Är man bara allmänt snäll blir man snart behandlad som en treåring..

#156  Ultraliberal Sthlmjesper
2007-08-08 21:40:15


Skrev du inte någon gång att du inte har raggat på någon de senaste 10 åren?


Ja, det stämmer väl i stort sett om man menar IRL, kanske 8 år är mer riktigt dock.
Har dock testat lite på nätet, men där är det ju rätt hopplöst med de mängder brev tjejer överöses med av intresserade killar..

Slutade som sagt försöka IRL för ca 8 år sen, eftersom jag ogärna ville förvärra min då av detta orsakade svåra depression som hade kunna leda till att jag begått självmord.
Fick då hjälp av att äta mer än maximal dos depressionsmedicin i ett par år och kunde till slut börja leva ett normalt liv igen bortsett från att jag avhöll mig från alla försök att ragga aktivt.

Nu börjar jag bli rätt deppig igen av tanken att bli gammal och behöva leva och dö ensam.
Ska nog de närmaste åren iallafall aktivt försöka prata mer med tjejer, även om man som du säger direkt blir misstänkliggjord för allt möjligt om man öppnar munnen..

Danskurs kan ju alltid vara en ide. Måste prova allt som står i min makt även om jag på förhand är rätt pessimistisk.
Om jag är i samma situation som nu i 50 års åldern lär jag med stor sannolikhet ta livet av mig.

#157  Ultraliberal #153 bjornsdotter
2007-08-09 05:16:19

Jag tror inte att det håller juridiskt att kalla en utseendekomplimang för sexuellt trakasseri, om inte omständigheterna är väldigt speciella. Detsamma gäller att nobba någon på ett otrevligt sätt, det kan möjligen kallas mobbing men då måste omständigheterna vara rätt speciella också. Att "bara" nobba någon eller "bara" ge en komplimang, kan aldrig göra det.

#158  157 Carlll
2007-08-09 09:34:53

Vet inte hur det funkar i Sverige, men i USA var det den utsattes känsla av situationen som avgjorde om det var sexuellt trakasseri eller inte.

#159  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. bjornsdotter
2007-08-09 09:55:38

OK, men det vore ju konstigt om en våldtäktsdom kräver att förövaren hade uppsåt att våldta (eller i alla fall visade uppenbar ignorans för offrets vilja), och sexuella trakasserier inte kräver något liknande. Juridiskt, alltså.

#160  Sthlmjesper MartinK
2007-08-09 10:21:22

Mina erfarenheter är ungefär som dina när det gäller kvinnor så jag tycker definitivt du skall pröva att vara otrevliga mot dem. För mig funkade det mycket bättre än att vara mitt vanliga snälla jag. Som sagt så ger det väl ett intryck av självförtroende och att man inte låter någon sätta sig på en. Trist men sant.

Ett annat tips är att dra till asien, speciellt i Vietnam fick jag en massa uppskattning på ett sätt som jag aldrig sett förr och där är tjejerna lite mer stolta och självständiga också jämfört med t.ex. Thailand (även om det naturligtvis finns massor av undantag). Det är faktiskt väldigt trevligt med sådan uppmärksamhet måste jag säga, plötsligt märker man vad man saknat hela livet. Enda nackdelen är att det är deprimerande att komma tillbaks hem igen...

#161  martink och sthlmjesper divad
2007-08-09 10:44:26

Håller med till stor del. Att vara snäll går inte hem hos tjejerna (med ett fåtal undantag såklart)

#162  men bör tilläggas divad
2007-08-09 11:07:40

att vara elak går inte heller hem.

#163  #162 divad MartinK
2007-08-09 11:31:59

Det bästa är naturligtvis att vara självsäker, trygg och stå stadigt på jorden så man är nånting att luta sig mot. Då kan man kosta på sig att vara snäll också.

För oss andra som måste fejka så är det definitivt bättre att vara elak än att vara snäll.

#164  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Carlll
2007-08-09 12:41:18

Mmm, det bär mig verkligen emot att vara otrevlig mot folk, men det är inte första gången jag har fått indikationer på att det fungerar. Om jag skulle pröva detta och det fungerade skulle jag ju bara tycka illa om mig själv, förakta den kvinnan och bli mer bitter om hur det är ställt mellan könen.

#165  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Carlll
2007-08-09 12:42:44

Tack för tipsen, för övrigt!

#166  Carlll MartinK
2007-08-09 13:02:25

Det är bättre att vara bitter och få ligg än att vara bitter och inte få ligg..

Se det som en fas, du är elak, får ligga och bygger på så sätt upp självförtroende. När du väl har det så slipper du fejka genom att vara elak och kan kosta på dig att vara snäll igen.

Att göra så är att börja värdera sig själv högre (och det gissar jag att du precis som jag behöver), gör en utilitaristisk analys; hur mycket kostar snällheten mig jämfört med hur mycket den ger för alla andra? Jag tror du lider mer av snällheten än andra uppskattar den faktiskt, så jag tycker du skall satsa på elakheten. Du behöver ju inte bli en ny Hitler för det..

#167  MartinK Karolina
2007-08-09 16:16:10

Att vara lite lagom dissig hellre än att försöka ställa sig in tycker jag verkar funka ofta för båda könen, men att säga typ "du är ful och dum i huvet" känns inte särskilt hett.

Så vad menar du med "elak"?

#168  #167 Karolina MartinK
2007-08-09 16:33:52

Tja, sånt som fungerar bra är att trycka till lite lagom, som alltid så får man ju inte vara för elak för då blir det uppenbart. Det handlar ju om att skapa osäkerhet hos offret, inte skrämma iväg det.

Huruvida det fungerar på män vet jag inte eftersom jag inte raggar på män. Jag har aldrig hört kvinnor beklaga sig över att män tänder på svinaktigt beteende hos kvinnor, däremot klagas det över att de föredrar mjäkiga våp (det brukar det ju klagas över här också emellanåt om jag inte minns fel) och är rädda för starka kvinnor.

Jag gissar att det rent generellt beror på offrets självkänsla hur bra det fungerar. Människor med bra självkänsla och som är vana att vara eftertraktade fungerar det säkert bättre på eftersom det är nånting annorlunda som väcker deras uppmärksamhet och nyfikenhet. Därför skulle jag tro det fungerar bättre på kvinnor än på män. Män är redan från början väldigt medvetna om sitt lägre värde i detta sammanhang så de behöver knappast någon som påminner dem om det. Men det är mina teorier, det skulle verkligen vara kul med lite vetenskap här.

#169  MartinK Karolina
2007-08-09 17:08:02

"skapa osäkerhet hos OFFRET", är det så du ser de du stöter på?
;-)
Har du läst The Game...? Låter misstänkt likt.

#170  Sthlmjesper Marta
2007-08-09 18:26:51

#155 Hur kan du jämföra att neka till en sexuell invit och att kalla någon för hora? Det är knappast för att vara elak som en person säger nej, utan för att hen inte är attraherad. Att skälla ut folk för att de inte tänder på en är lika dumt som om en försäljare skulle skälla ut folk för att de inte vill köpa hans varor. Jag skulle definitivt dra öronen åt mig om jag träffade någon som jag visste betedde sig så. Jag skulle misstänka att det var en person som inte skulle respektera mina gränser.

#47 Jag är tjej, 30 år och att min attraktion till någon är besvarad är ytterst sällsynt. Ömsesidig förälskelse har aldrig inträffat. Sen är iofs ons på fyllan inte min grej, det känns alldeles för otryggt.

#171  #168 MartinK RickJames
2007-08-09 23:42:28

"Tja, sånt som fungerar bra är att trycka till lite lagom, som alltid så får man ju inte vara för elak för då blir det uppenbart. Det handlar ju om att skapa osäkerhet hos offret, inte skrämma iväg det."

Du missar då det viktigaste, nämligen att det inte får handla om "offret" det får bara handla om dig. Ju mer det handlar om "offret" ju lägre värde projicerar du. Ju mer det handlar om dig ju mindre spelar allt det andra någon roll. Dvs toucha hennes axel för att du vill ha hennes uppmärksamhet och hon ignorerar dig eftersom hon märker du vill ha något av henne, toucha hennes axel för att du kände för det oavsett hur hon reagerar och du får hennes uppmärksamhet och allt hänger på vad du gör med den.


"Huruvida det fungerar på män vet jag inte eftersom jag inte raggar på män. Jag har aldrig hört kvinnor beklaga sig över att män tänder på svinaktigt beteende hos kvinnor, däremot klagas det över att de föredrar mjäkiga våp (det brukar det ju klagas över här också emellanåt om jag inte minns fel) och är rädda för starka kvinnor."

Du kan ju gissa hur det ser ut, det funkar inte på män men det som funkar på män är utseende, former, smink, tajta kläder och de övriga saker som det beskrivs hur du kan påverka i varenda tjejtidning. Sålunda om de som gör det som funkar på män är elaka bryr sig inte män åt endera hållet eftersom hjärnan inte prioriterar oviktiga saker när man är attraherad.


"Jag gissar att det rent generellt beror på offrets självkänsla hur bra det fungerar. Människor med bra självkänsla och som är vana att vara eftertraktade fungerar det säkert bättre på eftersom det är nånting annorlunda som väcker deras uppmärksamhet och nyfikenhet."

Nej, inte självkänslan, självförtroendet. Dvs du kan som kvinna se ut som Cindy Crawford, bli raggad på hela tiden veta detta och ändå må skit på insidan. Killar med dålig koll ser dock inte detta eftersom de försöker bedöma hur de själva hade mått i den situationen. De tror en sådan kvinna alltid är lycklig och glad.


"Därför skulle jag tro det fungerar bättre på kvinnor än på män."

Du har rätt i att det fungerar bättre på kvinnor är på män eftersom kvinnor oftare än män uppfattas som eftertraktade (dock, de eftertraktade männen är mer eftertraktade och färre i antal) men du har fel i att detta ger kvinnor högre självkänsla. Tvärtom, många kvinnor mår skit trots/pga detta. Det är inte ovanligt de vackraste mest eftertraktade kvinnor knarkar tillsammans med de värsta vrak till killar. Att killen hatar sig själv anses förståeligt men att tjejen gör det blir för de flesta helt obegripligt.


"Män är redan från början väldigt medvetna om sitt lägre värde i detta sammanhang så de behöver knappast någon som påminner dem om det. Men det är mina teorier, det skulle verkligen vara kul med lite vetenskap här."

Det män generellt är medvetna om är sin inkompetens. Dvs deras självförtroende är lågt eftersom de flesta män till skillnad från de flesta kvinnor (som vet hur de attraherar män) inte har en aning om vad som attraherar kvinnor. Vad män (till skillnad från kvinnor) får veta är vad de skall göra när kvinnan redan är attraherad. Dvs komplimanger och småprat. I övrigt så säger populärkulturen det är förbjudet att göra saker specifikt för att attrahera kvinnor. Dvs om du gör något i avsikt att specifikt få henne i säng är det "fel"

Medan kvinnor själva vanligen är uppdelade i två läger, dels de som tror samma saker som gör kvinnor attraktiva gör män lika attraktiva och inte kan förstå varför fler män inte sminkar sig och pumpar mer på gym (svaret på den frågan är brist på kostnadseffektivitet) och dels de som är välvilliga till de killar som redan har kunskapen men fientliga till idén att den förs ut i exempelvis böcker som "The Game" Dvs det är tillåtet att som man vara bra, men inte att vara dålig och bli bra.

#172  Sv: 168 Martin Sinderella
2007-08-09 23:57:55

Ja, varför kallar du tjejen du vill ragga upp för OFFER?
Det låter helt sjukt tycker jag.
Två tänkbara tolkningar:
1.Om någon är ett offer måste ju någon annan vara förövare.
Ser du verkligen dig själv som en FÖRÖVARE?
Jag uppfattade det som att du ville knulla, inte begå ett ritualmord.

2. Du har så dåligt självförtroende/låg självkänsla att du själv anser att sexualumgänge med dig är ett öde värre än döden och att du lider med den stackars kvinnan som ska "utsättas" för detta fruktansvärda. Värderar du dig själv så lågt?

Varför tänker du inte på kvinnan du vill ha som den lyckliga utvalda istället för ett offer?

#173  #172 Sinderella RickJames
2007-08-10 01:26:03

"Ja, varför kallar du tjejen du vill ragga upp för OFFER?"

För killar är resultatorienterade och detta är funktionell terminologi som Mystery uppfann. Egentligen är det fel ord. Den korrekta termen är target vilket översattes av Ingela Bergdahl till måltavla i svenska versionen av boken. Men måltavla funkar inte. Det skall vara ett kort snabbt lättfattat ord. "Target" "Obstacle" etc. Svenska översättningen är usel.


"Det låter helt sjukt tycker jag."

Det spelar ingen roll, det är inte avsett att "tyckas" Det är korta ord som killar skall använda för att kommunicera så funktionellt och snabbt som möjligt. Personerna som skapade detta system tillhör de bästa i världen och orden som används betyder enbart vad de anser de skall betyda. No more - no less.


"Två tänkbara tolkningar:
1.Om någon är ett offer måste ju någon annan vara förövare."

Om någon är target/offer för förförelse måste någon (vanligen killen) vara förförare ja.


"Ser du verkligen dig själv som en FÖRÖVARE?"

Av förförelse, det är nämligen vad som åsyftas. Precis som anfall kan betyda både stridsvagnar och att skjuta bollen i mål i fotboll. Tänk mer Casanova och mindre Jack The Ripper.


"Jag uppfattade det som att du ville knulla, inte begå ett ritualmord."

Se ovan. Jämförelsemässigt är det du som uppfattade det som att han med anfall menade stridsvagnar. Han pratade i själva verket om fotboll. Han vet hela tiden vad han menar.


"2. Du har så dåligt självförtroende/låg självkänsla att du själv anser att sexualumgänge med dig är ett öde värre än döden och att du lider med den stackars kvinnan som ska "utsättas" för detta fruktansvärda. Värderar du dig själv så lågt?"

Anfall betyder inte alltid stridsvagnar. Det framgår av sammanhanget att förövare i detta fall inte innebär den sorts förövare du åsyftar. Men du har rätt i att han värderar sig lågt. Det gör förförare ofta, till skillnad från sk naturals som värderar kvinnor lågt.


"Varför tänker du inte på kvinnan du vill ha som den lyckliga utvalda istället för ett offer?"

Det gör han för att fälttester visar att tänka på henne som "target" funkar bättre. Om du tänker på kvinnan som den lyckliga reflekterar ditt kroppsspråk detta och hon uppfattar dig ofta som för intresserad (på tjejspråk: Desperat) Om nu att uppfatta en kille som desperat vore ok för jämställda tjejer vore det inget problem men fälttester visar att så inte är fallet utan att tjejer (Särskilt vackra tjejer) faktiskt kontraproduktivt nog föredrar de killar som visar vad Mystery kallar aktivt ointresse.

Dvs Target-killar vinner över Den-utvalda killar.

#174  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Falo
2007-08-10 01:33:52

När man läser om alla dessa spel som pågår får man nästan sympati för våldtäktsmännen.

Kvinnor: kan ni inte bara köra rak kommunikation?

Vill du knulla?

- Javisst.

#175  #169 Karolina MartinK
2007-08-10 10:17:26

Jag har inte läst The Game, men av vad jag hört verkar den stämma med mina erfareneheter så det kans säkert stämma överrens.

Offer syftar på den som utsätts för elakheter, i låga stunder kan det möjligtvis kännas som att det är applicerbart på alla man stöter på, men det är en lite annan femma.

#176  #171 RickJames MartinK
2007-08-10 11:12:06


Du missar då det viktigaste, nämligen att det inte får handla om "offret" det får bara handla om dig.


Jag tror vi pratar om lite olika saker, med trycka till menar jag att rent verbalt trycka ned någon i skorna. Inte rent fysisk vidröra någon.



Nej, inte självkänslan, självförtroendet.


Jag tror vi definierar självkänsla och självförtroende olika. För mig handlar självförtroende oftast om en specifik egenskap, t.ex. utseende. Självkänsla handlar (för mig) om hur man värderar sig själv som person. Vet man om att man ser ut som Cindy Crawford men känner sig värdelös ändå skulle jag säga att man har dålig självkänsla. Men jag är ingen språkvetar på nått sätt..


I övrigt så säger populärkulturen det är förbjudet att göra saker specifikt för att attrahera kvinnor. Dvs om du gör något i avsikt att specifikt få henne i säng är det "fel"


Det kan jag hålla med om, det är fullt accepterat att modifiera sitt utseende för att bli mer attraktiv men att modifiera sitt beteende ses som fult, i alla fall om män gör det, om kvinnor gör det så är dem däremot offer för orimliga ideal och krav.. Det är tydligt inte minst av de diskussioner som först här i ämnet.

#177  #172 Sinderella MartinK
2007-08-10 11:19:34


Ja, varför kallar du tjejen du vill ragga upp för OFFER?


Det är tjejen jag utsätter för elakheter jag kallar för offer.


2. Du har så dåligt självförtroende/låg självkänsla att du själv anser att sexualumgänge med dig är ett öde värre än döden och att du lider med den stackars kvinnan som ska "utsättas" för detta fruktansvärda. Värderar du dig själv så lågt?


Ja, jag tror det är orsaken till att den jargongen används så ofta som det ändå görs (för den förekommer en del). Det är ett uttryck för hur samhället ser på manlig sexualitet som någonting fult och hemsk.
Jag håller med om att det är trist, med det är en del av hur män förstrycks och nedvärderas. Så ser verkligheten ut.


Varför tänker du inte på kvinnan du vill ha som den lyckliga utvalda istället för ett offer?


Därför att jag lever i ett samhälle som värderar kvinnor högre än män.

#178  #174 Falo MartinK
2007-08-10 11:31:02


När man läser om alla dessa spel som pågår får man nästan sympati för våldtäktsmännen.

Kvinnor: kan ni inte bara köra rak kommunikation?


Jag tror det lär dröja innan det ändrar sig. Kortsiktigt så är spelet en fördel för kvinnor, de kan vara passiva och sitter med tolkningsrätten. Det ger makt. Och eftersom ingen talar om för dem alla nackdelar detta ger i längden så finns det inget incitament att ändra sig.

#179  MartinK Karolina
2007-08-10 13:40:12

Jag har inte läst The Game, men av vad jag hört verkar den stämma med mina erfareneheter så det kans säkert stämma överrens.


Har inte heller läst hela men där refererar de iaf till tjejer de vill ragga på som "offer". Eller var det byten? Ja nåt jaktrelaterat iaf.

Och ja, ett av tipsen är att vara "elak" som du beskrev det. Jag har dock inte mycket till övers för det, för som du sa gäller det att den man ska vara elak mot har gott nog självförtroende att ta det. Och hur vet man när nån har det? I The Game utgår de ifrån att alla hyfsat snygga tjejer kan ta "elakheten" men det är ju lite vanskligt... Finns folk som är snygga i de flesta andras ögon men själva tror de är fula. Alla är ju inte så väldigt självmedvetna.

Offer syftar på den som utsätts för elakheter, i låga stunder kan det möjligtvis kännas som att det är applicerbart på alla man stöter på, men det är en lite annan femma.


Jag var nog inne på samma tolkning som Sinderella i #172.
Som hon säger tycker jag också att du borde börja se på dina raggningsobjekt som lyckliga utvalda snarare än "offer".
Även om du inte tror det, så fejka det. Utan att verka dryg då.

#180  #176 MartinK RickJames
2007-08-10 14:36:55

"Jag tror vi pratar om lite olika saker, med trycka till menar jag att rent verbalt trycka ned någon i skorna. Inte rent fysisk vidröra någon."

Jag och det jag poängterar är att det är skillnad på att trycka till någon för att DU vill det och att trycka till någon för att få respons från denne. De killar som anses mest attraktiva är alltid de förstnämnda.


"Jag tror vi definierar självkänsla och självförtroende olika. För mig handlar självförtroende oftast om en specifik egenskap, t.ex. utseende. Självkänsla handlar (för mig) om hur man värderar sig själv som person."

Självförtroende definierar jag som din tro på din egen förmåga
Självkänsla definierar jag som din tro på ditt eget värde


"Vet man om att man ser ut som Cindy Crawford men känner sig värdelös ändå skulle jag säga att man har dålig självkänsla. Men jag är ingen språkvetar på nått sätt.."

Känner man sig värdelös har man dålig självkänsla. Detta oavsett om man ser ut som Cindy Crawford eller inte. Det fel du gör är att förutsätta att se ut som Cindy Crawford i sig är en orsak att ha bra självkänsla.


"Det kan jag hålla med om, det är fullt accepterat att modifiera sitt utseende för att bli mer attraktiv"

Om du inte är kvinna så kommer du inte att bli mer attraktiv av att modifiera ditt utseende. Däremot så kommer du som man att ha nytta av att modifiera ditt utseende om du redan är attraktiv.


"men att modifiera sitt beteende ses som fult, i alla fall om män gör det, om kvinnor gör det så är dem däremot offer för orimliga ideal och krav.."

Nej om kvinnor gör det är det för att de vill ha fördelarna det ger. Dvs självförtroende. Problemet är att självkänslan går neråt, inte uppåt men vi vill tro den går uppåt.

#181  #174 Falo BJI
2007-08-10 14:50:18

Och när man läser om alla våldtäkter som begås önskar man att de männen skulle börja lyssna på den raka kommunikation som förs:

- Vill du knulla?

- Nej

- Okej, då vet jag.

#182  #179 Karolina RickJames
2007-08-10 15:01:34

Om The Game


"Har inte heller läst hela men där refererar de iaf till tjejer de vill ragga på som "offer". Eller var det byten? Ja nåt jaktrelaterat iaf."

Det är Target i originalet, Måltavla i svenska versionen.


"Och ja, ett av tipsen är att vara "elak" som du beskrev det. Jag har dock inte mycket till övers för det, för som du sa gäller det att den man ska vara elak mot har gott nog självförtroende att ta det. Och hur vet man när nån har det?"

Det ser man på utseende kläder och beteende. Plus att man kan se hur det går för andra killar som försöker ragga på måltavlan.


"I The Game utgår de ifrån att alla hyfsat snygga tjejer kan ta "elakheten" men det är ju lite vanskligt..."

Erfarenheten visar dock det inte bara stämmer utan också är nödvändigt. Observera dock att primära syftet med raggning är att ge måltavlan positiva känslor.


"Finns folk som är snygga i de flesta andras ögon men själva tror de är fula. Alla är ju inte så väldigt självmedvetna."

Ju lägre tankar om offret har om sin egen förmåga ju bättre är det för ju mer inre kvaliteter kvingas hon visa. Bra "Game" innebär ofta ett utbyte, du sänker tjejens självförtroende och höjer hennes självkänsla. Dvs du knuffar ner henne från piedestalen och får henne att må bra nera på marken.

#183  RickJames Karolina
2007-08-10 15:21:08

Det är Target i originalet, Måltavla i svenska versionen.


Ok. Jag försökte ge mig på att läsa den som sagt, fick tag i just den svenska översättningen och led svårt, hehe. Den är inget vidare, som du sa.

Det ser man på utseende kläder och beteende. Plus att man kan se hur det går för andra killar som försöker ragga på måltavlan.


Nix. Man kan klä upp sig till tänderna, men det säger ingenting om hur jag känner man känner sig inuti. Man kan också fejka ett gott självförtroende, eller självsäkert beteende utan att det säger något om ens egentliga inre. T.ex. kan man ju skratta och vara glad och _verka_ säker utåt om man sitter med sina vänner.
Men ja, hur det går för andra flörtare kan vara en hint.

Erfarenheten visar dock det inte bara stämmer utan också är nödvändigt. Observera dock att primära syftet med raggning är att ge måltavlan positiva känslor.


Hur ger man någon positiva känslor genom att fråga "Har du peruk?"?, vilket jag vill minnas var ett av tipsen.

Ju lägre tankar om offret har om sin egen förmåga ju bättre är det för ju mer inre kvaliteter kvingas hon visa. Bra "Game" innebär ofta ett utbyte, du sänker tjejens självförtroende och höjer hennes självkänsla. Dvs du knuffar ner henne från piedestalen och får henne att må bra nera på marken.


Har man låga tankar om sig själv sitter man väl knappast på en piedestal? Hur vet man om någon anser sig sitta på en piedestal?
Hur vet man att man inte bara sårar personen och därigenom missar sin chans?

Att "knuffa ner" någon och sedan få denne att må bra "nere på marken" tycker jag inte heller låter som ett utbyte. Det tycker jag låter som den typen av nedbrytning av psyken som de ägnar sig åt i Full Metal Jacket. Föga sexigt.

#184  #183 Karolina
2007-08-10 15:24:13

"men det säger ingenting om hur jag känner man känner sig inuti." - rappakalja, såhär: "hur MAN känner sig inuti"

#185  #183 Karolina RickJames
2007-08-10 18:37:42

"Ok. Jag försökte ge mig på att läsa den som sagt, fick tag i just den svenska översättningen och led svårt, hehe. Den är inget vidare, som du sa."

Nej huga, den är förfärlig.


"Nix. Man kan klä upp sig till tänderna, men det säger ingenting om hur jag känner man känner sig inuti."

Hur man känner sig inuti är självkänsla (self esteem), vad som man bedömer som kille är självförtroende (confidence) alla vackra tjejer har samma övermått av confidence dvs de vet de kan få killar att vilja ha sex med dem lätt, vilket innebär att de sätter upp en sk Bitch-shield för att bli av med killarna som vill ha sex med dem. Vilket leder till Crash&Burn för de som inte kan "game"


"Man kan också fejka ett gott självförtroende, eller självsäkert beteende utan att det säger något om ens egentliga inre."

Självförtroende säger inget om ens egentliga inre vilket om något framgår av boken (då Mystery själv är allt annat än mentalt stabil haha) Tjejerna utmärks av högt självförtroende för varenda snygg tjej tror (via erfarenhet) på sin förmåga att attrahera killar sexuellt. Sedan dyker självkänslan upp när hon pga att hon är så snygg är ständigt osäker på vad killar tycker om henne i övrigt.


"T.ex. kan man ju skratta och vara glad och _verka_ säker utåt om man sitter med sina vänner. Men ja, hur det går för andra flörtare kan vara en hint."

Ja det finns också ett sådant parti i boken där författaren skall ragga upp ett par blondiner som andra killar redan haft sina crash&burns på. Han uppmanas till "hardcore negging"


"Hur ger man någon positiva känslor genom att fråga "Har du peruk?"?, vilket jag vill minnas var ett av tipsen."

Du: Is your hair a wig?
Hon: yadda yadda
Du: Well it looks nice anyway!

Detta åstadkommer två saker: Du har gett henne en komplimang och försäkrat henne att du inte är rädd för henne. (Dvs att du inte är typen som säger vad du tror hon vill höra av rädsla för hennes reaktion om du säger vad du ärligt tycker)


"Har man låga tankar om sig själv sitter man väl knappast på en piedestal?"

Piedestal = Självförtroende,
Tankar om dig själv=Självkänsla.


"Hur vet man om någon anser sig sitta på en piedestal?"

Det syns i hur man klär sig och för sig.


"Hur vet man att man inte bara sårar personen och därigenom missar sin chans?"

Som nybörjarkille har du ingen chans överhuvudtaget. När du tränar finns det inget att förlora.


"Att "knuffa ner" någon och sedan få denne att må bra "nere på marken" tycker jag inte heller låter som ett utbyte. Det tycker jag låter som den typen av nedbrytning av psyken som de ägnar sig åt i Full Metal Jacket. Föga sexigt."

Full Metal Jacket visar raka motsatsen till vad jag beskrev. Den visar hur du får människors förmåga (självförtroende) att skjuta i höjden genom att sänka deras självkänsla. Jag beskrev hur du får människors självkänsla (självvärde) att öka genom att sänka deras tro på sin förmåga (sitt utseende) I korthet: Hon misslyckas ragga mig med utseendet (sänker självförtroende) hon lyckas kanske ragga mig med något annat (höjer självkänslan)

You are very beautiful, but u know beauty isnt whats really important....

#186  RickJames Karolina
2007-08-10 20:06:39

Hur man känner sig inuti är självkänsla (self esteem), vad som man bedömer som kille är självförtroende (confidence) alla vackra tjejer har samma övermått av confidence dvs de vet de kan få killar att vilja ha sex med dem lätt, vilket innebär att de sätter upp en sk Bitch-shield för att bli av med killarna som vill ha sex med dem. Vilket leder till Crash&Burn för de som inte kan "game"


Jo så mycket har jag förstått.

Självförtroende säger inget om ens egentliga inre vilket om något framgår av boken (då Mystery själv är allt annat än mentalt stabil haha) Tjejerna utmärks av högt självförtroende för varenda snygg tjej tror (via erfarenhet) på sin förmåga att attrahera killar sexuellt. Sedan dyker självkänslan upp när hon pga att hon är så snygg är ständigt osäker på vad killar tycker om henne i övrigt.


Hmm ok.

Ja det finns också ett sådant parti i boken där författaren skall ragga upp ett par blondiner som andra killar redan haft sina crash&burns på. Han uppmanas till "hardcore negging"


Jo men vad jag menar här är att potentiellt blir det ju att varje gång en tjej som en kille finner snygg ska han gå fram till henne och börja "hardcore negga" henne. Vad händer om hon inte är medveten om sin snygghet (i hans ögon)?

Du: Is your hair a wig?
Hon: yadda yadda
Du: Well it looks nice anyway!

Detta åstadkommer två saker: Du har gett henne en komplimang och försäkrat henne att du inte är rädd för henne. (Dvs att du inte är typen som säger vad du tror hon vill höra av rädsla för hennes reaktion om du säger vad du ärligt tycker)


Hehe ja jag utesluter inte att det är möjligt men hur vet man att man inte får en rak höger :-p?
Tycker också den sortens uppenbara "ta ner på jorden"-kommentarer är lite ofräscha. Men det kanske bara är jag.

Piedestal = Självförtroende,
Tankar om dig själv=Självkänsla.


Aha.

Det syns i hur man klär sig och för sig.


Hur man klär sig håller jag inte med om.
För sig, möjligen.

Som nybörjarkille har du ingen chans överhuvudtaget. När du tränar finns det inget att förlora.


Nä men man vill väl inte riskera att såra någon?

Full Metal Jacket visar raka motsatsen till vad jag beskrev. Den visar hur du får människors förmåga (självförtroende) att skjuta i höjden genom att sänka deras självkänsla. Jag beskrev hur du får människors självkänsla (självvärde) att öka genom att sänka deras tro på sin förmåga (sitt utseende) I korthet: Hon misslyckas ragga mig med utseendet (sänker självförtroende) hon lyckas kanske ragga mig med något annat (höjer självkänslan)

You are very beautiful, but u know beauty isnt whats really important....


Jaha, men det låter fortfarande manipulativt och oärligt i mina öron.

#187  #186 Karolina RickJames
2007-08-11 00:07:11

"Jo men vad jag menar här är att potentiellt blir det ju att varje gång en tjej som en kille finner snygg ska han gå fram till henne och börja "hardcore negga" henne. Vad händer om hon inte är medveten om sin snygghet (i hans ögon)?"

Eftersom det aldrig sker så vet vi inte det men eftersom det aldrig sker är det inte nödvändigt att veta heller.


"Hehe ja jag utesluter inte att det är möjligt men hur vet man att man inte får en rak höger :-p?"

Snygga tjejer som kan slå en rak höger med kraft är ungefär lika vanliga som snygga tjejer som inte vet de är snygga trots att det är de själva som gjort sig snygga. Det händer typ aldrig. Det man behöver oroa sig mest för är fulla överbeskyddande killar och såklart örfilar.


"Tycker också den sortens uppenbara "ta ner på jorden"-kommentarer är lite ofräscha. Men det kanske bara är jag."

De flesta av de kommentarerna är dels inte lika uppenbara och dels så ingår de i flytande snack, de står inte för sig som när vi diskuterar dem här.


"Hur man klär sig håller jag inte med om. För sig, möjligen."

Vem som helst vågar inte klä sig hur som helst eftersom det skapar social press. Det krävs självförtroende för att våga tränga sig ner i en del av vad kvinnor har på sig ute. Som jag dock förklarade säger det ingenting om självkänslan.


"Nä men man vill väl inte riskera att såra någon?"

Där är risken minimal eftersom det upprepade gånger bevisats att innan killen har intresse från henne bryr sig inte tjejen om vad han säger, det hon bryr sig om är om han verkar självsäker, trygg, stark och rolig.


"Jaha, men det låter fortfarande manipulativt och oärligt i mina öron."

Det beror på att du analyserar de olika beståndsdelarna för sig, I verkligheten sker de inte för sig utan i ett sammanhang och med flera personer inblandade eftersom tjejer brukar vara i tjejgäng. Men faktum är att dessa saker är populära av anledningen att de visat sig funka.

#188  RickJames Karolina
2007-08-11 00:23:35

Det beror på att du analyserar de olika beståndsdelarna för sig, I verkligheten sker de inte för sig utan i ett sammanhang och med flera personer inblandade eftersom tjejer brukar vara i tjejgäng. Men faktum är att dessa saker är populära av anledningen att de visat sig funka.


Nej, utan jag tror det beror på att jag tycker att går man fram till nån och tänker "nu ska jag säga så och så för att h*n ska reagera så och så" så är man manipulativ, eller beter sig manipulativt.
Man vill manipulera fram en bestämd reaktion och styra personen man talar med åt ett speciellt håll. Och det känns inte så trevligt.

I och för sig är det möjligt att vi alla ägnar åt oss det (åtminstonde från tid till annan) vare sig vi vet om det eller ej.
Men gör man det medvetet känns det som att man på något plan saknar respekt för den man utsätter för dessa "mind games".

Du behöver inte berätta om du inte vill, men jag blir nyfiken på ditt raggande före vs. efter The Game. Eftersom du säger att det funkar.

#189  RickJames Karolina
2007-08-11 00:25:12

Snygga tjejer som kan slå en rak höger med kraft är ungefär lika vanliga som snygga tjejer som inte vet de är snygga trots att det är de själva som gjort sig snygga. Det händer typ aldrig. Det man behöver oroa sig mest för är fulla överbeskyddande killar och såklart örfilar.


Nu menade jag inte rak höger så där väldigt bokstavligt men örfilar ändå alltså?

#190  Sv: BJI Sinderella
2007-08-11 10:02:01

Är jag på krogen, på en festival eller liknande så skulle jag faktiskt ärligt talat hellre föredra att någon kommer fram och (i vänlig ton förstås) frågar "Vill du hångla/knulla" , förutsatt att han accepterar ett nej och omedelbart går därifrån om jag svarar nej än att han håller på med något sorts idiotiskt spel.
För länge länge sedan, när jag var 17 år frågade en kille på Hultsfred när vi suttit och pratat ett tag: "Du vill väl inte hångla med mig?"
Jovisst, svarade jag och så gjorde vi just det.

Nu är jag personligen inte inte särskilt intresserad vare sig av att ragga eller bli uppraggad på krogen, men jag vet en hel del tjejer som någon gång, när det rörde sig om rätt person faktiskt svarat "JA" på frågan "Får jag en kyss" eller "ska vi hångla".

#191  Sv: BJI Sinderella
2007-08-11 10:05:03

Är en person så sjuk och störd att han sympatiserar med våldtäktsmän finns det dock ingenting som hjälper, mina rader ovan var riktat till friska män och killar, som aldrig skulle komma på tanken att ha sex med någon som inte ville själv.

#192  #188 Karolina RickJames
2007-08-11 11:40:13

"Nej, utan jag tror det beror på att jag tycker att går man fram till nån och tänker "nu ska jag säga så och så för att h*n ska reagera så och så" så är man manipulativ, eller beter sig manipulativt."

Det kan tyckas så ja men det är lika mycket manipulation att inte göra så och så för att denne skall reagera så och så. Du är nog bara mer van med att se killars manipulerande som manipulativt. I verkligheten är det alla som ägnar sig åt manipulation. All sexuell kommunikation är manipulation, att bjuda på restaurang är manipulation, killars är tydligare men tjejers är synligare.


"Man vill manipulera fram en bestämd reaktion och styra personen man talar med åt ett speciellt håll. Och det känns inte så trevligt."

Vad skall man annars göra i en romantisk interaktion? Det finns i regel två alternativ. 1. Han är mer intresserad och behöver göra henne intresserad, 2. Hon är mer intresserad och behöver göra honom mer intresserad. Metoderna är det enda som skiljer sig det är alltid någon som måste börja.


"I och för sig är det möjligt att vi alla ägnar åt oss det (åtminstonde från tid till annan) vare sig vi vet om det eller ej."

Du har helt rätt där. Bra insikt.


"Men gör man det medvetet känns det som att man på något plan saknar respekt för den man utsätter för dessa "mind games"."

Det är en typisk kvinnlig sak det där att sex skall "bara hända" det kan vara socialisering, det kan vara biologi men det är utan tvivel mestadels tjejer som tror att sex "bara händer" om ingen gör något (hon fixar inte utseendet, hon rör sig inte sensuellt, han har ingen stamtillhörighet och gör inget aktivt) så kan jag garantera dig sex inte sker alls så manipulering måste ske för att sex skall ske och i regel måste tjejen börja antingen genom att få killen att gå fram till henne eller genom att själv gå fram och göra honom intresserad.


"Du behöver inte berätta om du inte vill, men jag blir nyfiken på ditt raggande före vs. efter The Game. Eftersom du säger att det funkar."

Lite bakgrund. När jag pratar om "The Game" menar jag boken men att lära sig raggande i sig kallas bara game och jag lärde mig inte game från boken "The Game" det kan ingen, föreställ dig själv att byta ut flera timmar långa seminarier och träning på krogen mot några korta rader i en bok haha. Jag var på releasefesten av boken i huvusta med några vänner, flera hundra kändisar och journalister som trodde sig vara experter (för att de läst boken) och kanske 10 killar som visste vad de pratade om. Jag intervjuades av en kvinnlig journalist som var helt övertygad om att hon kunde ämnet för hon hade recenserat boken. Sedan läser jag hur hennes variant av att kunna den var att beskriva allt folk gjorde som en följd av den. Poängen är alltså att man inte lär sig game genom att läsa The Game.

Beträffande min raggning före och efter Karo så är de natt och dag. Jag brukade göra som man vanligen gör och hoppas att hon skulle gilla mig. Nu undrar jag om jag kommer att gilla henne. Förut väntade jag tills tjejer i grupp blev ensamma för att inte störa, nu går jag fram till gruppen för att ta reda på om det är någon av dem som är intressant. För ett tag sedan gick jag fram till två tjejer på en kryssning som satt med några kompisar runt ett bord (en kompis snackade redan med en tredje), jag bröt flera regler genom att närma mig dem bakifrån och hälsa över axeln (vilket gör det svårare men jag brydde mig inte, bara en utmaning)

Jag startade samtal och efter ett tag var de bägge vända mot mig istället för över bordet, jag valde ut den av dem jag tyckte bäst om och lät henne senare (efter att ha lärt känna båda och presenterats för flera av deras många vänner) ordlöst skicka bort sin kompis. Jag fortsatte samtalet som om inget hänt (hon trodde jag skulle kasta mig på den tomma stolen som de andra hon är van med) efter en kort stund var det hon som ville jag skulle sitta ner och ivrigt pekade, en av de första kommentarerna jag fick när vi väl satt ner ensamma (nåväl det var folk omkring) var hur skönt det var att jag inte körde "do u wanna fuck" stilen.

Vilket ur mitt perspektiv var en fenomenalt bra kommentar eftersom den både som komplimang och samtalsämne var synnerligen väl vald.

#193  #190 Sinderella RickJames
2007-08-11 12:18:53

"Är jag på krogen, på en festival eller liknande så skulle jag faktiskt ärligt talat hellre föredra att någon kommer fram och (i vänlig ton förstås) frågar "Vill du hångla/knulla" , förutsatt att han accepterar ett nej och omedelbart går därifrån om jag svarar nej än att han håller på med något sorts idiotiskt spel."

Javisst, eftersom det är lättare att svara nej än ja så föredrar tjejer ofta den metod som gör de så lätt och snabbt som möjligt kan säga nej (ta inga risker & bejaka den kvinnliga passiva könsroll feminister säger de vill ha bort). Den manliga motsvarigheten till detta är en kille som säger han önskar tjejerna istället för att skicka idiotiska signaler, blickar etc... och snacka skit går fram till honom och frågar honom om han vill knulla och menar det. Då slipper han den manliga risken att nobbas.


"För länge länge sedan, när jag var 17 år frågade en kille på Hultsfred när vi suttit och pratat ett tag: "Du vill väl inte hångla med mig?" Jovisst, svarade jag och så gjorde vi just det."

Hångel ur raggningssynpunkt är fullkomligt värdelöst så om ni inte gick hela vägen efter det är det ett typiskt exempel på vad man som kille INTE skall göra.


"Nu är jag personligen inte inte särskilt intresserad vare sig av att ragga eller bli uppraggad på krogen"

Det framgick av det första du sade. Om du är intresserad av att bli uppraggad förespråkar du inte den metod som är minst sannolik att göra dig intresserad av den som raggar upp dig.


"men jag vet en hel del tjejer som någon gång, när det rörde sig om rätt person faktiskt svarat "JA" på frågan "Får jag en kyss" eller "ska vi hångla"

Tror du verkligen att kyss/hångel är något jag eftersträvar överhuvudtaget? Kyss/hångel är något ni tjejer eftersträvar, vill syssla mycket mer med än vi killar och kallar förspel när/om det leder till sex. Att jag skulle behöva fråga tjejen om hon vill kyssas när hon vill det mer än mig låter i mina ögon som ren manipulation. Hon vill det mest (alltid) så varför skulle JAG vara den som frågar? Hela resonemanget vilar på den myt som MartinK beskrev, att killen är värd mindre än tjejen. Vilka är det som tjatar om första kyssen hela tiden? Killar eller tjejer? Vilka är det som klagar på att det går för fort till sex (dvs inte tillräckligt mycket förspel/hångel) killar eller tjejer? Så killen fick hångla lite?Jag låter hellre en tjej jag just träffat ge mig ryggmassage mitt framför hennes kompisar. Vad ser du oftast? Tjejer som ger killar de just träffat massage eller tjejer som ger killar de just träffat hångel? Hångel är vanligt och säger ingenting om tjejen. Hennes förmåga att massera mig säger däremot massor ;)

#194  RickJames Karolina
2007-08-11 13:29:25

Det kan tyckas så ja men det är lika mycket manipulation att inte göra så och så för att denne skall reagera så och så. Du är nog bara mer van med att se killars manipulerande som manipulativt. I verkligheten är det alla som ägnar sig åt manipulation. All sexuell kommunikation är manipulation, att bjuda på restaurang är manipulation, killars är tydligare men tjejers är synligare.


Jag vet inte om jag ser killars manipulerande som mera manipulativt, jag ogillar också när tjejer iscensätter stora "draman".
Vad är skillnaden mellan "tydligt" och "synligt"?

Vad skall man annars göra i en romantisk interaktion? Det finns i regel två alternativ. 1. Han är mer intresserad och behöver göra henne intresserad, 2. Hon är mer intresserad och behöver göra honom mer intresserad. Metoderna är det enda som skiljer sig det är alltid någon som måste börja.


Hmm ja kanske det.

Du har helt rätt där. Bra insikt.


Jo visst, men som sagt, det känns som att det finns en gradskillnad om man gör det väldigt medvetet eller ej.

Det är en typisk kvinnlig sak det där att sex skall "bara hända" det kan vara socialisering, det kan vara biologi men det är utan tvivel mestadels tjejer som tror att sex "bara händer" om ingen gör något (hon fixar inte utseendet, hon rör sig inte sensuellt, han har ingen stamtillhörighet och gör inget aktivt) så kan jag garantera dig sex inte sker alls så manipulering måste ske för att sex skall ske och i regel måste tjejen börja antingen genom att få killen att gå fram till henne eller genom att själv gå fram och göra honom intresserad.


Nej såklart funkar det inte om ingen gör något alls.

Jag tror skillnanden jag tänker på att i "vanliga" fall har man liksom nån sorts gemensam attraktion från grunden, och så jobbar man från det.
Men det känns som att det du beskriver är ensidig attraktion där man genom "mind games" sedan får den andra att falla för en? Iofs kan det ju finnas anledning att låta folk veta vad de missar...

Lite bakgrund. När jag pratar om "The Game" menar jag boken men att lära sig raggande i sig kallas bara game och jag lärde mig inte game från boken "The Game" det kan ingen, föreställ dig själv att byta ut flera timmar långa seminarier och träning på krogen mot några korta rader i en bok haha. Jag var på releasefesten av boken i huvusta med några vänner, flera hundra kändisar och journalister som trodde sig vara experter (för att de läst boken) och kanske 10 killar som visste vad de pratade om. Jag intervjuades av en kvinnlig journalist som var helt övertygad om att hon kunde ämnet för hon hade recenserat boken. Sedan läser jag hur hennes variant av att kunna den var att beskriva allt folk gjorde som en följd av den. Poängen är alltså att man inte lär sig game genom att läsa The Game.


Allright.

Beträffande min raggning före och efter Karo så är de natt och dag. Jag brukade göra som man vanligen gör och hoppas att hon skulle gilla mig. Nu undrar jag om jag kommer att gilla henne.


Låter som en bra utgångspunkt. Höja sin självkänsla/självförtroende whatever är aldrig fel, gillar man sig själv så märks det.

Jag fortsatte samtalet som om inget hänt (hon trodde jag skulle kasta mig på den tomma stolen som de andra hon är van med) efter en kort stund var det hon som ville jag skulle sitta ner och ivrigt pekade, en av de första kommentarerna jag fick när vi väl satt ner ensamma (nåväl det var folk omkring) var hur skönt det var att jag inte körde "do u wanna fuck" stilen.


Inga invändningar här heller, att hålla ett visst avstånd snarare än vara påträngande är rimligtvis smart. Eller visa att man har "råd" att missa en chans.

Vi ser väl inte riktigt lika på allt som har med kvinnor/män/kön att göra, men jag måste undra om tjejerna du riktar in dig på är väldigt "tjejjiga", om du förstår hur jag tänker? Alltså är de vana vid att killen ska ta alla iniativ och så?

Hur är det med trolleritricksen/"tankeläsningen"? De upplevde jag i boken som väldigt genomskinliga och "amerikanska", om man kan säga så.

#195  Sv: Rick James Sinderella
2007-08-11 13:48:40

Vad yrar du nu om?
Man bryter deftinitivt inte könsroller genom att tvinga sig själv att ha sex med personer man inte är attraherad av.
För övrigt tycker jag inte att någon överhuvudtaget, kvinna eller man ska ha sex av andra anledningar än att han/hon är kåt, attraherad eller kär. Bara för att jag haft förhållanden med några män och sex med några till innebär inte det att jag är intresserad av sex med alla män eller att det är någon sorts plikt av mig att vara sexuellt tillgänglig för resten av manssläktet.

Vid tillfället jag nämner hade jag gärna gått hela vägen, det försökte vi också, men det gick inte eftersom han var alldeles för full. Trist, men shit happens.

Ett liv utan kyssar låter trist i mina öron, men det är ju dina preferenser och din sorg. Konstiga fördomar du har förresten, att inga män vill kyssas innan de har sex, det stämmer inte med mina eller någon annan kvinna jag känner erfarenheter, men vi är ju alla olika.
Varför tar du förresten för givet att repliken "ska vi hångla" i exemplen jag beskrev aldrig ledde till sex utan "bara" till hångel?
Det ledde visst till sex i många av fallen.
I ett av fallen ledde det till ett ännu pågående äktenskap dessutom...

#196  RickJames Karolina
2007-08-11 14:07:37

Tror du verkligen att kyss/hångel är något jag eftersträvar överhuvudtaget? Kyss/hångel är något ni tjejer eftersträvar, vill syssla mycket mer med än vi killar och kallar förspel när/om det leder till sex.


Detta "ni tjejer"... Jag har nog aldrig sagt "ni män" _någonsin_, och har inga planer på att börja generalisera på det viset heller.
Är det verkligen feminister som dömer efter kön, eller händer det att andra gör det också?
Nu finns det väl värre fördomar än "ni gillar att hångla" men det är likväl en fördom/generalisering.

#197  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Falo
2007-08-11 15:18:22

Man bryter deftinitivt inte könsroller genom att tvinga sig själv att ha sex med personer man inte är attraherad av.


Det är precis det du gör, få andra sätt är mer könsrollbrytande. Iaf om man tror att könsskillnader inom sex beror på könsroller vilket jag får höra väldigt ofta.

#198  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Sinderella
2007-08-11 15:28:08

Med dig diskuterar jag inte, det har jag redan påpekat.
Feminism handlar för mig om att kämpa mot kvinnoförtryck, inte om att det finns något egenvärde i att bryta så många normer som möjligt eller om att bryta normer bara för sakens skull.
Du verkar ha blandat ihop feminism och queer, och det blir mina sista ord till dig på feminetik.

#199  #194 Karolina RickJames
2007-08-11 15:41:32

"Jag vet inte om jag ser killars manipulerande som mera manipulativt, jag ogillar också när tjejer iscensätter stora "draman". Vad är skillnaden mellan "tydligt" och "synligt"?"

Det är tydligare att säga någonting än att visa det och tjejers manipulerande är mer subtilt, ej uttalat typ åt vilket håll hon för tillfället tittar, om hon har benen korsade, om hon sitter ensam i största allmänhet. Mer synligt, inte lika tydligt.


"Hmm ja kanske det."

Det är önskvärt att alla är lika intresserade från början men det är sällan det är så i verkligheten. Antingen blir han först mer intresserad av något han ser eller så blir hon mer intresserad av något han gör eller något som hon får höra - det behöver inte ens vara av honom hon får höra det.


"Jo visst, men som sagt, det känns som att det finns en gradskillnad om man gör det väldigt medvetet eller ej."

Javisst finns en sådan. Den visar egentligen bara en sak. Att samhället är mer intresserat av barn än av vuxna. Sålunda är det önskvärt att folk inte träffas enbart i avsikt att ha sex, det måste finnas en ursäkt som har mer långsiktiga motiv. Detta gäller både tjejer och killar, enda skillnaden är att tjejerna vet vad de skall göra men inte får. Killarna vet inte vad de skall göra men de vet det är fel och kritiserar gärna andra killar som gör det.


"Nej såklart funkar det inte om ingen gör något alls."

Och vanligen är det alltså tjejen som måste börja. Den passiva måste antingen aktivera den aktiva eller bli aktiv själv. Dvs antingen måste hon synas eller så måste hon gå fram till honom.


"Jag tror skillnanden jag tänker på att i "vanliga" fall har man liksom nån sorts gemensam attraktion från grunden, och så jobbar man från det."

Nja man kan ju inte börja på attraktion. Man måste bli attraherad först. Om jag träffar Lina, Sasha och Susanne på krogen så kan jag inte vara attraherad av någon av dem förrän de har gjort något som attraherade mig. Och vanligen är de inte attraherade av mig först utan blir det först när de kan bedöma min stamtillhörighet (är han en av de coola eller inte). Sålunda är det första som sker i ca 90% av fallen att kvinnan attraherar mannen genom sitt utseende och mannen nu måste attrahera kvinnan. I ca 90% av fallen är det bästa sättet att demonstrera någon typ av makt/status från första början och det överlägset vanligaste sättet är att uppvisa Självförtroende dvs Confidence.


"Men det känns som att det du beskriver är ensidig attraktion där man genom "mind games" sedan får den andra att falla för en? Iofs kan det ju finnas anledning att låta folk veta vad de missar..."

All attraktion är per nödvändighet ensidig från början. Antingen vill du ha killen före denne vill ha dig och måste göra honom intresserad av dig eller så vill han ha dig innan du vill ha honom och måste göra dig intresserad av honom. Ömsesidig kärlek vid första ögonkastet är så poppis i Hollywood just för att det inte brukar ske nån annanstans.


"Låter som en bra utgångspunkt. Höja sin självkänsla/självförtroende whatever är aldrig fel, gillar man sig själv så märks det."

Detta är ju relativt, vad det handlar om är att du måste gilla dig själv mer än du gillar den du träffar för att inte hamna i uppförsbacke från början. Du måste inte vara överdrivet förtjust i dig själv det finns gott om musiker som hatat sig själva, det är bara det att de inte gillade andra bättre.


"Inga invändningar här heller, att hålla ett visst avstånd snarare än vara påträngande är rimligtvis smart. Eller visa att man har "råd" att missa en chans."

Det jag visade var som jag såg det en kombination av oberoende och gammeldags artighet.


"Vi ser väl inte riktigt lika på allt som har med kvinnor/män/kön att göra, men jag måste undra om tjejerna du riktar in dig på är väldigt "tjejjiga", om du förstår hur jag tänker? Alltså är de vana vid att killen ska ta alla iniativ och så?"

Intressant fråga eftersom exemplet ovan visade raka motsatsen. Nämligen att hon skulle ta initiativet. Rent allmänt så föredrar jag ingen av extremerna. Det är jobbigt med tjejer som är helt beroende (då får du som kille ge "konstgjord andning" hela tiden åt interaktionen) och ännu jobbigare med tjejer som är för oberoende för de kan inte slappna av.


"Hur är det med trolleritricksen/"tankeläsningen"? De upplevde jag i boken som väldigt genomskinliga och "amerikanska", om man kan säga så."

Bra fråga. Svaret är att det är just de där sakerna som inte är raggning överhuvudtaget, de är Mysterys egen personlighet dvs hurdan han är som person (vissa är Neils personlighet, han tog dock själv efter Mystery en del). I boken så ger Neil Strauss själv svaren bland annat på sidan 179.

"Detta var inte undervisning, det var kloning. Mystery och jag åkte runt i världen och skapade miniatyrversioner av oss själva, och det skulle vi snart få betala för"

och på sidan 218 "Jag såg mönstret, jag var Mystery"

Att härma Mysterys och Neils personligheter för att tro att man skall bli lycklig är lika korkat som att försöka bli som Angelina Jolie/Brad Pitt och tro alla som gör det är lyckliga. Det var också exakt vad jag sade till en tjej jag raggade upp när vi diskuterade utseendeideal (hon hade haft anorexia). Det är helt ok att använda ideal för att förbättra sig själv, det är förkastligt på alla fronter att försöka bli idealet (dvs den person som används för att marknadsföra det idealet). Och många skulle må bättre om folk lärde sig skillnaden.

#200  #195 Sinderella RickJames
2007-08-11 16:04:58

"Vad yrar du nu om? Man bryter deftinitivt inte könsroller genom att tvinga sig själv att ha sex med personer man inte är attraherad av."

Jag har aldrig sagt det heller Sinde. Jag har berättat hur killar som du för tillfället inte är attraherad av kan se till att du blir det genom att inte följa det råd du gav (där du förespråkade dig själv som den passiva, kvinnorollen)


"För övrigt tycker jag inte att någon överhuvudtaget, kvinna eller man ska ha sex av andra anledningar än att han/hon är kåt, attraherad eller kär."

Inte jag heller.


"Bara för att jag haft förhållanden med några män och sex med några till innebär inte det att jag är intresserad av sex med alla män eller att det är någon sorts plikt av mig att vara sexuellt tillgänglig för resten av manssläktet."

Nej. Varför är vi på ämnet ens? Halmgubbe?


"Vid tillfället jag nämner hade jag gärna gått hela vägen, det försökte vi också, men det gick inte eftersom han var alldeles för full. Trist, men shit happens."

Det är bra att det var så (var kanske pga fyllan han vågade fråga) men det spelar egentligen ingen roll eftersom poängen är att hångel i sig inte är något att sträva efter. Hångel som leder till sex är toppen men blueballs suger.


"Ett liv utan kyssar låter trist i mina öron, men det är ju dina preferenser och din sorg."

Jag har aldrig sagt att jag vill leva utan kyssar. Jag har sagt jag vill ha sex med tjejerna jag kysser. Jag vill inte kyssa vem som helst.


"Konstiga fördomar du har förresten, att inga män vill kyssas innan de har sex det stämmer inte med mina eller någon annan kvinna jag känner erfarenheter, men vi är ju alla olika.""

Jag har aldrig sagt det heller (detta är ur spår) jag har sagt att killar vill ha sex med tjejer de kysser.


"Varför tar du förresten för givet att repliken "ska vi hångla" i exemplen jag beskrev aldrig ledde till sex utan "bara" till hångel?"

Det gjorde jag inte heller. Jag sade att hångel i sig inte är något att eftersträva. Hångel som väg till sex är helt ok. Vi kallar det ofta förspel. Först hångel, sedan spel (borde kallas försex egentligen när man tänker efter)


"Det ledde visst till sex i många av fallen.
I ett av fallen ledde det till ett ännu pågående äktenskap dessutom..."

Ja jag sade ju att hångel som förspel är ok. Det var hångel för hångels egen skull med tjejer du inte kommer att ha sex med som var dåligt.

#201  #196 Karolina RickJames
2007-08-11 16:31:13

"Detta "ni tjejer"... Jag har nog aldrig sagt "ni män" _någonsin_, och har inga planer på att börja generalisera på det viset heller.
Är det verkligen feminister som dömer efter kön, eller händer det att andra gör det också?"

Alla dömer om vi skall vara ärliga efter kön (ingen nämnd ingen glömd, dömer jag efter kön javisst, gör du det? garanterat) men feminister säger andra inte skall göra det så när feminister själva gör det blir det ofta liv i luckan.


"Nu finns det väl värre fördomar än "ni gillar att hångla" men det är likväl en fördom/generalisering."

Det är en generalisering :) Knappast en fördom. Det är likaväl en fördom att säga att folk inte är på ett sätt som att säga att folk är på ett sätt. Säger jag exempelvis att kvinnor måste kunna vara på tre olika sätt istället för på ett enda så sprider jag lika mycket fördomar som om jag påstod kvinnor var på ett enda sätt. Det enda sätt som egentligen får kommuniceras på om den relevanta diciplinen får sin vilja fram är att vi inte kan veta någonting om någonting.

Så visst, generaliserande men hur många som kritiserar det funderar först över om det påstådda stämmer?

#202  RickJames Karolina
2007-08-11 16:45:08

Det är tydligare att säga någonting än att visa det och tjejers manipulerande är mer subtilt, ej uttalat typ åt vilket håll hon för tillfället tittar, om hon har benen korsade, om hon sitter ensam i största allmänhet. Mer synligt, inte lika tydligt.


Ja men det är ju värsta könsrollsgrejen, tjejer som inte bara kan säga vad de tänker och sen blir sårad när ingen "förstår" dem. Men så skulle det ju inte behöva vara, tror jag.
Vad menar du att korsade ben signalerar förövrigt?
För mig är det bara ett sätt att sitta bekvämt på.

Det är önskvärt att alla är lika intresserade från början men det är sällan det är så i verkligheten. Antingen blir han först mer intresserad av något han ser eller så blir hon mer intresserad av något han gör eller något som hon får höra - det behöver inte ens vara av honom hon får höra det.


What, något hon får höra? Vad menar du?
Nej _lika_ intresserade är det kanske svårt att vara, men nån sorts gemensam grund.

Javisst finns en sådan. Den visar egentligen bara en sak. Att samhället är mer intresserat av barn än av vuxna. Sålunda är det önskvärt att folk inte träffas enbart i avsikt att ha sex, det måste finnas en ursäkt som har mer långsiktiga motiv. Detta gäller både tjejer och killar, enda skillnaden är att tjejerna vet vad de skall göra men inte får. Killarna vet inte vad de skall göra men de vet det är fel och kritiserar gärna andra killar som gör det.


Utveckla.

Och vanligen är det alltså tjejen som måste börja. Den passiva måste antingen aktivera den aktiva eller bli aktiv själv. Dvs antingen måste hon synas eller så måste hon gå fram till honom.


Jag har inget emot att tjejer blir mer aktiva. Men tycker du det är så idag? Sitta på en barstol och "synas" räknar inte jag som aktiv.

Nja man kan ju inte börja på attraktion. Man måste bli attraherad först. Om jag träffar Lina, Sasha och Susanne på krogen så kan jag inte vara attraherad av någon av dem förrän de har gjort något som attraherade mig. Och vanligen är de inte attraherade av mig först utan blir det först när de kan bedöma min stamtillhörighet (är han en av de coola eller inte). Sålunda är det första som sker i ca 90% av fallen att kvinnan attraherar mannen genom sitt utseende och mannen nu måste attrahera kvinnan. I ca 90% av fallen är det bästa sättet att demonstrera någon typ av makt/status från första början och det överlägset vanligaste sättet är att uppvisa Självförtroende dvs Confidence.


Något får väl dig att gå fram till Lina, Sasha och Susanne snarare än Linda, Sara och Solveig? Alltså dras du till de tre första, av något skäl, än till de tre senare. Det som gör att du dras till de tre första skulle jag kalla början till attraktion. Du kan ju t.ex. avgöra om du tycker de är snygga eller innan du pratar med dem? = attraktion.

Självförtroende är attraktivt ja. Men det du besrkiver känns mer som dominans. Vilket jag iofs kan tänka mig går hem hos vissa kategorier av kvinnor. Am I right?

All attraktion är per nödvändighet ensidig från början. Antingen vill du ha killen före denne vill ha dig och måste göra honom intresserad av dig eller så vill han ha dig innan du vill ha honom och måste göra dig intresserad av honom. Ömsesidig kärlek vid första ögonkastet är så poppis i Hollywood just för att det inte brukar ske nån annanstans.


Vem talar om kärlek :-) ?
Men vadå, att två personer finner varann snygga ungefär samtidigt är väl inte helt omöjligt? Man kanske får ögonkontakt eller så. Ögonkontakt kan ju iofs betyda tusen saker så i sig självt bör det inte övertolkas.

Detta är ju relativt, vad det handlar om är att du måste gilla dig själv mer än du gillar den du träffar för att inte hamna i uppförsbacke från början. Du måste inte vara överdrivet förtjust i dig själv det finns gott om musiker som hatat sig själva, det är bara det att de inte gillade andra bättre.


Kanske är det du säger en bättre beskrivning av vad jag menar.
Hehe men det är klart musiker hur nojjiga de än är innerst inne får tjejer! De är ju... musiker ;-)
Men skämt å sido, klart man ska tycka om sig själv.
Viktigt är dock att ändå behålla respekten för andra. Annars blir man odräglig.

Det jag visade var som jag såg det en kombination av oberoende och gammeldags artighet.


Två bra egenskaper. Jag vill bara inte göra dem könsbundna. För mig är oberoende och artighet alltid eftersträvansvärt.

Intressant fråga eftersom exemplet ovan visade raka motsatsen. Nämligen att hon skulle ta initiativet. Rent allmänt så föredrar jag ingen av extremerna. Det är jobbigt med tjejer som är helt beroende (då får du som kille ge "konstgjord andning" hela tiden åt interaktionen) och ännu jobbigare med tjejer som är för oberoende för de kan inte slappna av.


Nä det tycker inte jag det gjorde. Hon satt passivt med vänner och du kom fram till henne. Du lyckades vända situationen, men du tog fortfarande första kontakten.
Det klassiska "en kille går fram till en tjej i en bar". Det ligger inget banbrytande i det, mer än på ett individuellt plan för dig kanske.

Bra fråga. Svaret är att det är just de där sakerna som inte är raggning överhuvudtaget, de är Mysterys egen personlighet dvs hurdan han är som person (vissa är Neils personlighet, han tog dock själv efter Mystery en del). I boken så ger Neil Strauss själv svaren bland annat på sidan 179.

"Detta var inte undervisning, det var kloning. Mystery och jag åkte runt i världen och skapade miniatyrversioner av oss själva, och det skulle vi snart få betala för"

och på sidan 218 "Jag såg mönstret, jag var Mystery"

Att härma Mysterys och Neils personligheter för att tro att man skall bli lycklig är lika korkat som att försöka bli som Angelina Jolie/Brad Pitt och tro alla som gör det är lyckliga. Det var också exakt vad jag sade till en tjej jag raggade upp när vi diskuterade utseendeideal (hon hade haft anorexia). Det är helt ok att använda ideal för att förbättra sig själv, det är förkastligt på alla fronter att försöka bli idealet (dvs den person som används för att marknadsföra det idealet). Och många skulle må bättre om folk lärde sig skillnaden.


Ok.

#203  RickJames Karolina
2007-08-11 17:20:27

Alla dömer om vi skall vara ärliga efter kön (ingen nämnd ingen glömd, dömer jag efter kön javisst, gör du det? garanterat) men feminister säger andra inte skall göra det så när feminister själva gör det blir det ofta liv i luckan.


Alltså såklart är jag inget PK-helgon, till exempel utgår jag oftast ifrån att folk är hetero tills motsatsen är bevisad, helt enkelt för att det är vanligare att vara hetero än att vara homo.
Men det är något jag försöker ändra hos mig själv. Jag tänker t.ex ibland att jag ska börja fråga efter folks "partner" snarare än att förutsätta att de är straighta. Samt använda det om mig själv. Osv.

På samma vis är det inte svårt att säga "vissa män" eller "vissa kvinnor" hellre än "ni kvinnor" eller "ni män".
Jag gör faktiskt det, helt seriöst. Enda gången jag sagt "ja se män" eller "ja se kvinnor" så har det varit som ett skämt, inriktat på att driva men nån könsroll jag tycker är dum (samt att de som uppfyller den är lika dumma).

För jag är verkligen allergisk mot och tar det _personligt_ när någon säger "ni kvinnor" just för att "ni kvinnor"-statements så sällan stämmer in på mig. Det är liksom en känsla av att någon sätter sig över mig som individ, och mot min vilja mallar in mig i beteenden jag inte vill bli förknippad med.
Kan du förstå känslan lite?

Det är en generalisering :) Knappast en fördom. Det är likaväl en fördom att säga att folk inte är på ett sätt som att säga att folk är på ett sätt. Säger jag exempelvis att kvinnor måste kunna vara på tre olika sätt istället för på ett enda så sprider jag lika mycket fördomar som om jag påstod kvinnor var på ett enda sätt. Det enda sätt som egentligen får kommuniceras på om den relevanta diciplinen får sin vilja fram är att vi inte kan veta någonting om någonting.


Men jag säger inte att kvinnor/män _inte_ är si eller så heller.
Jag försöker utgå ifrån varje individ.
Just vad gäller kyssande/hångel och i vilken kvanitet och när det ska utföras känns det som att få grejer varierar så mycket mellan individer, eller kanske till och med från dag till dag.

Så visst, generaliserande men hur många som kritiserar det funderar först över om det påstådda stämmer?


Det är ju inte en fråga om hur ofta det stämmer eller inte, riktigt. För det händer att "ni kvinnor" eller "ni män" stämmer ibland, på ganska många kvinnor/män, just för att könsroller föreskriver ett visst beteende som de flesta män/kvinnor i olika utsträckning tagit till sig.
Men att i all oändlighet upprepa "ni kvinnor/män" tycker jag bidrar till att reproducera könsroller.
För det ger på nåt sätt intryck av att det är sakers givna läge.
Och även om det är mer komplext än så, så tror jag språket styr våra tankar, som i sin tur styr våra handlingar.

Det är inget svårt val egentligen, antingen utgår vi ifrån vad vi *tror* om kön, eller så utgår vi ifrån vad vi *vet* om individen.

#204  #202 Karolina RickJames
2007-08-12 00:12:27

"Ja men det är ju värsta könsrollsgrejen, tjejer som inte bara kan säga vad de tänker och sen blir sårad när ingen "förstår" dem. Men så skulle det ju inte behöva vara, tror jag."

Men när tjejer inte blir "förstådda" är det ju i nio fall av tio möjliga för att killen behandlar henne som om hon vore en kille eller att tjejen behandlar killen som om han vore tjej.


"Vad menar du att korsade ben signalerar förövrigt?
För mig är det bara ett sätt att sitta bekvämt på."

En sak jag hörde av Ståupparen Lasse Nilsen. Enligt beteendevetaren/sexterapeuten Tracy Cox kan tjejer som vill ragga och sitter med benen i kors rikta knät mot den kille hon är intresserad av för att förmedla detta. Hon kan även för att förstärka signalen slicka sig om munnen och gnida lårets utsida. Nilsen tycker att annars kan hon pröva en skylt med texten knulla? Det brukar bli höga skratt.


"What, något hon får höra? Vad menar du?"

Att en kille kan bli mer intressant hos tjejer enbart genom något hon får höra om honom. Exempelvis kan en kille sprida ut dåligt rykte och låtsas vara riktigt "bad to the bone" sunda förnuftet säger att om killen får ett sådant rykte får han svårt att ragga tjejer eller hur? Wrong! Raka motsatsen sker.


"Nej _lika_ intresserade är det kanske svårt att vara, men nån sorts gemensam grund."

Sker praktiskt taget aldrig exakt samtidigt. Den ena är vanligen redan intresserad och gör den andra uppmärksam på sin existens.


"Utveckla."

Vilken del vill du ha utvecklad? Den om samhällets syn på barn eller den om män i förhållande till kvinnor?


"Jag har inget emot att tjejer blir mer aktiva. Men tycker du det är så idag? Sitta på en barstol och "synas" räknar inte jag som aktiv."

Jag har inget emot att tjejer är mer aktiva heller men frågan är om det spelar någon roll. Det är fullt möjligt att det resulterar i svårare situation för tjejer att vara aktiva och jag vet inte om tjejer vill betala det priset. För övrigt vet jag heller inte om tjejer någonsin kan vara lika aktiva och urskiljningslösa som killar. Jag misstänker generna påverkar.


"Något får väl dig att gå fram till Lina, Sasha och Susanne snarare än Linda, Sara och Solveig?"

Nej inte nödvändigtvis. Det är fullt möjligt att jag tänker gå fram till dem allihop för att ta reda på om någon av dem är särskilt intressant. Vad som bestämmer ordningen är inte sällan ren geografi.


"Alltså dras du till de tre första, av något skäl, än till de tre senare. Det som gör att du dras till de tre första skulle jag kalla början till attraktion. Du kan ju t.ex. avgöra om du tycker de är snygga eller innan du pratar med dem? = attraktion."

Ja men som jag sade tidigare. Då måste jag attrahera dem också. Då måste jag veta hur man gör och dessutom hålla hemligt att jag vet hur man gör så de tror att det är för att jag är så snygg ;)


"Självförtroende är attraktivt ja. Men det du besrkiver känns mer som dominans. Vilket jag iofs kan tänka mig går hem hos vissa kategorier av kvinnor. Am I right?"

Inte dominans som i styra och ställa över andra (dår är man ju beroende av andra att styra över). Dominant som i styra över sig själv oberoende av andra. Och dominant personlighet går hem sexuellt hos praktiskt taget alla kvinnor. Forskning har visat att kvinnor t o m väljer dominanta killars T-shirtslukt utan något annat att gå på. Och sannolikheten att detta sker pga sociala faktorer är noll komma noll.


"Vem talar om kärlek :-) ?"

Kärlek vid första ögonkastet är bara som man säger. Det som åsyftas är spontan attraktion.


"Men vadå, att två personer finner varann snygga ungefär samtidigt är väl inte helt omöjligt?"

Nej bara högst osannolikt, och då har vi ändå bortsett från det faktum att utseendet (bortsett stamtillhörighet) har en väldigt liten betydelse för killars framgång jämfört med vad det har för tjejers. Det skall också påpekas att killar å sin sida inte bryr sig om stamtillhörighet.


"Man kanske får ögonkontakt eller så. Ögonkontakt kan ju iofs betyda tusen saker så i sig självt bör det inte övertolkas."

Den vanligaste användningen för ögonkontakt lyder nog "kom hit så jag får se om du duger" från kvinnor till män.


"Kanske är det du säger en bättre beskrivning av vad jag menar.
Hehe men det är klart musiker hur nojjiga de än är innerst inne får tjejer! De är ju... musiker ;-)"

Utveckla gärna det där. Vad är det musiker har som du vill ha?


"Men skämt å sido, klart man ska tycka om sig själv.
Viktigt är dock att ändå behålla respekten för andra. Annars blir man odräglig."

Vilket de (musikerna) ofta blir och det gör ingen skillnad.


"Två bra egenskaper. Jag vill bara inte göra dem könsbundna. För mig är oberoende och artighet alltid eftersträvansvärt."

Det är ingen som sagt de är könsbundna. Däremot skiljer de sig på positiv/negativ skalan. Dvs om du är kille kan du vara hur oberoende du vill utan problem, som tjej kan du inte det. Om du är kille kan du inte vara beroende alls, som tjej kan du det. Det säkraste sättet att skapa ensamma kvinnor är att göra dem för oberoende (då heter det att killar är rädda för starka kvinnor) det säkraste sättet att skapa ensamma män är det omvända, att göra dem beroende. Då är det tjejer som flyr (heter att killar är klängiga)


"Nä det tycker inte jag det gjorde. Hon satt passivt med vänner och du kom fram till henne. Du lyckades vända situationen, men du tog fortfarande första kontakten."

Ja den första kontakten tog jag. Jag är kille och måste göra det. Det finns inget sätt att få det att fungera annars. Även om det funkar för tjejer att ta första kontakten (vilket jag hört det inte gör, iaf inte långsiktigt) så kommer tjejer att ta första kontakten till ett mycket mer begränsat antal killar.


"Det klassiska "en kille går fram till en tjej i en bar". Det ligger inget banbrytande i det, mer än på ett individuellt plan för dig kanske."

För det första var det ingen bar utan ett vanligt fönsterbord, för det andra var det inte en tjej jag gick fram till utan ett helt gäng, för det tredje så är det banbrytande inte i att gå fram utan vad du gör när du kommer fram för att skapa attraktion, för det fjärde så bygger det klassiska på att tjejen skall bli bjuden på drinkar oavsett om hon är attraherad eller inte så i den klassiska situationen är killen hjälplös och som gjord för att bli utnyttjad.


"Ok."

Ja, det är just de sakerna man skall hålla sig borta från. Mystery kunde för övrigt magitrick innan han fick framgång med tjejer. Det var inte tricken som fick tjejerna intresserade. Det var när han fick tjejerna intresserade med andra saker som tricken kom till nytta (dvs när han lärde sig vara attraktiv ville folk lära känna hans personlighet, som råkar vara en äkta stagemagiker)

#205  Falo slaktprod
2007-08-12 02:13:23

"Iaf om man tror att könsskillnader inom sex beror på könsroller vilket jag får höra väldigt ofta. "

Men hur många gånger ska du behöva höra att könsroller 1) inte är det samma som enskilda individers preferenser i enskilda frågor utan kollektivets ideal i många frågor och 2) inte går att ändra med en fingerknäppning?

Detta argument att folk skall "ha sex med folk de inte tänder på för jämställdhetens skull" blir ju också väldigt tafatt när du själv inte tänker ha sex med alla ensamma män.

#206  Rick James bjornsdotter
2007-08-12 09:01:32

Vad menar du egentligen med att hångel "bör" leda till sex? Att en eller båda får orgasm?

Om jag och en kille hånglar, han blir upphetsad och jag runkar av honom, har vi haft sex då? Hur är det om vi hånglar, jag tycker att det räcker så och han går in på toa och runkar?

Vad jag menar är att de flesta gärna vill fortsätta om de har blivit sexuellt upphetsade, det är inget konstigt alls. Men alla vill inte ha samlag och "sex" kan ju betyda mycket. Dessutom är gränsen mellan hångel och sex svävande, imo.

#207  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Falo
2007-08-12 09:48:06

Men hur många gånger ska du behöva höra att könsroller 1) inte är det samma som enskilda individers preferenser i enskilda frågor utan kollektivets ideal i många frågor och 2) inte går att ändra med en fingerknäppning?

Detta argument att folk skall "ha sex med folk de inte tänder på för jämställdhetens skull" blir ju också väldigt tafatt när du själv inte tänker ha sex med alla ensamma män.


Utan individuell förändring får du ingen kollektiv förändring. Jag skall med andra ord inte sluta att fälla sarkastiska kommentarer till kvinnor som inte rakar benen.

Är bögsex för ensamma män ett problem? Nope. Gaysex kostar ungefär 100kr idag för de som av ett mirakel misslyckas med att ragga upp någon. Män som inte får sex med kvinnor är däremot ett strukturellt problem av gigantiska proportioner.

#208  Bjornsdotter RickJames
2007-08-12 12:43:57

"Vad menar du egentligen med att hångel "bör" leda till sex? Att en eller båda får orgasm?"

Vad jag menade var att hångel bör leda till att de har sex med varandra. Sex kan man ha utan att det blir orgasm och orgasm kan man få utan att ha sex överhuvudtaget.


"Om jag och en kille hånglar, han blir upphetsad och jag runkar av honom, har vi haft sex då?"

Nej


"Hur är det om vi hånglar, jag tycker att det räcker så och han går in på toa och runkar?"

Nej


"Vad jag menar är att de flesta gärna vill fortsätta om de har blivit sexuellt upphetsade, det är inget konstigt alls. Men alla vill inte ha samlag och "sex" kan ju betyda mycket."

Som jag ser det kan "Ha sex" betyda två saker. Har man gjort ingen av dem är "ha sex" inte en korrekt beskrivning på vad man gjort tillsammans. Om en kille exempelvis suger på en strippas bröst och sedan onanerar medan han tittar på henne. Beskriver jag det som att de hade sex? Inte en chans i världen.


"Dessutom är gränsen mellan hångel och sex svävande, imo."

För tjejen brukar den vara det eftersom det är killen som vanligen tar initiativet till att gå över den (den är allt annat än svävande) så tjejen sanningsenligt kan säga saker som "one thing led to another" Hade du varit kille hade du vetat exakt var gränsen går eftersom att korsa den innebär omedelbar risk att hon stoppar dig när hon inser hon måste se till hon inte uppfattas som slampa. Även detta beskrivs i boken ifråga. ASF=antislampförsvar, MSM=motståndsistaminuten

Detta låter såklart (som allt annat i sammanhanget) förfärligt men har inget att göra med att tvinga någon till någonting.

#209  Rick James bjornsdotter
2007-08-12 20:20:52

Jag fattar att du inte talar om tvång, men jag tycker att du har en snäv definition av sex. Och om sex i det här fallet måste betyda någon form av penetrering, tror jag att sexsugna personer får fortsätta acceptera att hångel inte alltid kommer att leda till det.

Detta har i sig inte nödvädnigtvis med slampförsvar att göra. I de kretsar det gäller (där kvinnor inte tillåts ha sex med vem de vill utan att straffas) är förmodligen grovhångel och petting (nästan) lika "illa" som samlag. T om att kyssa för många killar kan ses som "slampigt" i vissa kretsar, om än mindre slampigt än att ha t ex petting eller samlag med dem.

#210  Sv: Rick James Sinderella
2007-08-12 21:05:36

Men grejen är att jag tror inte att din generalisering om att killar och män alltid vill att kyssar omedelbart ska leda till sex stämmer.
Jag har under de år jag trampat runt på jorden flera gånger varit med om att killar har velat ligga och hångla men inte ha sex just då. Och jag tror inte att det hade med huruvida de tyckte jag var attraktiv att göra, för i många av fallen hade vi sex vid ett senare tillfälle,men inte just då.
Här är några av orsakerna till att de inte ville ha sex just då:

Vi befann oss på fel plats.
Vi hade inga kondomer.
Han erkände att han hade en flickvän, och tyckte det var otrohet att ha sex men inte att hångla. (I några fall hade vi sex vid ett senare tillfälle, då det var slut med flickvännen)
Han/Vi var för fulla.
Han ville att vi skulle lära känna varandra bättre först.
Han var för trött för att ha sex just då.
Vi hade en annan relation (typ arbetskamrater) och han trodde att den skulle kompliceras om vi hade sex.

Självklart tjatade jag inte om sex i något av de här fallen. (I en del av dem ville ingen av oss ha sex just då för övrigt)
Jag skule nämligen aldrig vilja ha sex med någon som inte vill ha sex just då.

#211  Bjornsdotter RickJames
2007-08-12 23:21:31

"Jag fattar att du inte talar om tvång, men jag tycker att du har en snäv definition av sex."

Jag har en snäv definition av det mesta. Språkets uppgift är att skapa klarhet och lösa definitioner uppnår raka motsatsen.


"Och om sex i det här fallet måste betyda någon form av penetrering, tror jag att sexsugna personer får fortsätta acceptera att hångel inte alltid kommer att leda till det."

Med sex åsyftas oralsex eller samlag. Det täcker upp det mesta som betyder någonting i sammanhanget "haft sex" Om haft sex duger som svar när man varken haft endera blir det ett intetsägande uttryck.


"Detta har i sig inte nödvädnigtvis med slampförsvar att göra. I de kretsar det gäller (där kvinnor inte tillåts ha sex med vem de vill utan att straffas) är förmodligen grovhångel och petting (nästan) lika "illa" som samlag."

Praktiskt taget allt har med slampförsvar att göra. Logiska argument på asf är meningslösa eftersom asf i sig är helt ologisk. Asf är kvinnan du hade sex med i bilen på parkeringen eftersom hon skulle känna sig billig om ni tog in på hotell.


"T om att kyssa för många killar kan ses som "slampigt" i vissa kretsar, om än mindre slampigt än att ha t ex petting eller samlag med dem."

Så är det säkert men någon MSM infaller inte där. MSM infaller vid gränsen mellan hångel och sex.

#212  Rick James bjornsdotter
2007-08-13 06:52:16

Du får ha hur snäv definition du vill. Min poäng var att den som förväntar sig samlag eller oralsex per automatik efter hångel, lär fortsätta bli besviken då coh då. Särskilt om den inte inkluderar att bara smeka varandra (petting) i begreppet sex.

Det kan nämligen finnas tusen skäl till att inte vilja ha samlag eller oralsex trots att man börjat hångla. Ett är avsaknaden av kondom.
Något man inte behöver bekymra sig om vid smeksex och dyl, eftersom risken för oönskad graviditet eller överförbar smitta är i det närmaste obefintlig. En annan kan vara att man helt enkelt inte vill ha samlag eller oralsex just då. Då bör man kanske inte hångla heller, enligt dig? Helt OK, men då blir det nog aldrig nåt hångel eftersom ingen någonsin kan lova att den kan/vill fortsätta. Jag tycker inte att man kan "kräva" smeksex heller, men det är lite annorlunda eftersom det egentligen bara är en förlängning av hånglet och därtill 100 procent säkert trots avsaknaden av kondom.

#213  Bjornsdotter RickJames
2007-08-13 13:19:08

""Du får ha hur snäv definition du vill. Min poäng var att den som förväntar sig samlag eller oralsex per automatik efter hångel, lär fortsätta bli besviken då coh då."

Det jag säger är raka motsatsen, eftersom man inte skall förvänta sig sex per automatik efter hångel så är det inte alltid en bra idé att hångla så fort man kan göra det. Bättre att satsa på rätt kort än att satsa på alla kort.


"Särskilt om den inte inkluderar att bara smeka varandra (petting) i begreppet sex."

Ömsesidig petting kan man i värsta fall inkludera.


"Det kan nämligen finnas tusen skäl till att inte vilja ha samlag eller oralsex trots att man börjat hångla. Ett är avsaknaden av kondom."

Som tämligen lätt kan åtgärdas på livstid genom att man har med sig en :)


"Något man inte behöver bekymra sig om vid smeksex och dyl, eftersom risken för oönskad graviditet eller överförbar smitta är i det närmaste obefintlig."

Se ovan


"En annan kan vara att man helt enkelt inte vill ha samlag eller oralsex just då. Då bör man kanske inte hångla heller, enligt dig?"

Helt rätt. Man kanske inte bör hångla då. Man kanske bör avstå från intimitet alls om tjejen inte är säker? Man kanske rentav bör satsa på en annan tjej som är mer säker som passar bättre? En av kvinnors absolut största rädslor gällande sex verkar vara att råka ut för en desperat kille som måste ha sex.


"Helt OK, men då blir det nog aldrig nåt hångel eftersom ingen någonsin kan lova att den kan/vill fortsätta."

Jag behöver faktiskt inte hångla. Jag är inte ute efter att hångla. Jag är ute efter en tjej jag gillar som vill ha sex med mig. Jag är inte ute efter en tjej som inte vill ha sex med mig. Om tjejen inte vill ha sex med mig vill jag inte ha sex med henne. Om jag inte vill ha sex med tjejen bör hon inte vilja ha sex med mig för det kommer att suga för bägge! Jag vill inte ha en tjej som utnyttjar mig eller en som velar i all evighet.


"Jag tycker inte att man kan "kräva" smeksex heller, men det är lite annorlunda eftersom det egentligen bara är en förlängning av hånglet och därtill 100 procent säkert trots avsaknaden av kondom."

Kräva? Vem har pratat om krav här? Jag vill ha en kvinna som VILL ha sex med mig. Vill hon inte det föredrar jag en annan kvinna som vill det istället, som är mer säker på sig själv, som litar på sina känslor, som inte utstrålar osäkerhet etc. Jag förutsätter tjejer gör likadant för jag ser ingen som helst attraktiv anledning en tjej vill ha sex med en kille som inte vill ha sex med henne (det borde suga!). Jag förutsätter att högst upp på listan över partnerpreferenser för bra tjejer står "vill ha sex med mig"

#214  #190 Sinderella MartinK
2007-08-13 14:18:03


Är jag på krogen, på en festival eller liknande så skulle jag faktiskt ärligt talat hellre föredra att någon kommer fram och (i vänlig ton förstås) frågar "Vill du hångla/knulla" , förutsatt att han accepterar ett nej och omedelbart går därifrån om jag svarar nej än att han håller på med något sorts idiotiskt spel.


Jag har prövat ovanstående och jag måste bestämt avråda från att vara så rakt på sak, det enda som hände var att hon blev sur och kallade på en vakt som slängde ut mig.

#215  Rick James bjornsdotter
2007-08-13 14:19:18

Ah, jag tolkade dina inlägg som att det inte var riktigt OK att hångla om man inte vet att man vill avrunda det hela med lite sex.
Om det inte är så du menar, ber jag så hemskt mycket om ursäkt.
Och nej, det är inget krav att hångla mer än det är att ha sex.

Vad du egentligen velat säga med de senaste 3-4 inläggen är jag inte helt på det klara med. Att du inte gillar att hångla utan att gå vidare? Helt OK. Att du inte tycker att petting är "riktigt" sex? Upp till dig. Att du vill träffa en tjej som vill samma sak som du? Fullt förståeligt. Så lycka till, och jag kan inte se att det finns något att argumentera emot - om jag inte har misstolkat dig igen.

#216  RickJames Karolina
2007-08-22 01:18:15

Sent svar, men here we go:

Men när tjejer inte blir "förstådda" är det ju i nio fall av tio möjliga för att killen behandlar henne som om hon vore en kille eller att tjejen behandlar killen som om han vore tjej.


Är rak och tydlig kommunikation där man säger vad man tänker (utan att vara gå-påig) att bete sig som en kille?

En sak jag hörde av Ståupparen Lasse Nilsen. Enligt beteendevetaren/sexterapeuten Tracy Cox kan tjejer som vill ragga och sitter med benen i kors rikta knät mot den kille hon är intresserad av för att förmedla detta. Hon kan även för att förstärka signalen slicka sig om munnen och gnida lårets utsida. Nilsen tycker att annars kan hon pröva en skylt med texten knulla? Det brukar bli höga skratt.


Jag känner inte till Tracy Cox meriter, men att slicka sig om munnen och gnida sig på låren, är betdligt "porrigare" än att bara sitta med korsade ben.
För mig är och förblir korsade ben som sagt bara ett bekvämt sätt att sitta på.
För att, om jag inte vill sitta och skreva, så är det bekvämare att lägga ena benet över det andra. Man kan såklart sitta rakt upp som vanligt, och bara hålla ihop knäna, men det kräver att man spänner låren. Korsar man benen kan man slappna av och låta dem vila på varann.
Det händer att män också sitter med korsade ben, förövrigt. Vad skulle det signalera?
Kvinnor korsar benen oftare dock, antagligen för att det anses olämpligt och vulgärt/maskulint för kvinnor att skreva.

Att en kille kan bli mer intressant hos tjejer enbart genom något hon får höra om honom. Exempelvis kan en kille sprida ut dåligt rykte och låtsas vara riktigt "bad to the bone" sunda förnuftet säger att om killen får ett sådant rykte får han svårt att ragga tjejer eller hur? Wrong! Raka motsatsen sker.


Ja. Jag har aldrig förnekat att det finns tjejer som gillar "hingstar". Men det är enligt mig könsrollstypiskt beteende.

Sker praktiskt taget aldrig exakt samtidigt. Den ena är vanligen redan intresserad och gör den andra uppmärksam på sin existens.


Ja men sedan brukar inte följa att man genom psykologiska trix manipulerar den andra till "intresse".

Vilken del vill du ha utvecklad? Den om samhällets syn på barn eller den om män i förhållande till kvinnor?


Både och, tror jag.
Men framförallt det om att samhället är mer intresserat av barn. Syftar du på barnaalstrande?

Jag har inget emot att tjejer är mer aktiva heller men frågan är om det spelar någon roll. Det är fullt möjligt att det resulterar i svårare situation för tjejer att vara aktiva och jag vet inte om tjejer vill betala det priset. För övrigt vet jag heller inte om tjejer någonsin kan vara lika aktiva och urskiljningslösa som killar. Jag misstänker generna påverkar.


Varför skulle det bli svårare? Jag ser det inte som ett "pris" att ta mer kontroll över sin egen situation.

Vad gäller gener/miljöpåverkan så har vi säkerligen skilda uppfattningar. Men min, högst subjektiva, upplevelse och erfarenhet är att straighta tjejer lustar efter/spanar in/fantiserar om killar i en mycket högre utsträckning än vad samhället i allmänhet ger bild av (samhället populära medier/oskrivna "sanningar").
Jag tycker inte heller att det finns någon täckning för den gamla klyschan "tjejer kan inte skilja på kärlek och sex". Min bild är snarare att det finns lika många killar som inte kan det. Det är alltså individuellt.
Men hur som: heterotjejer är kåta på killar, ibland med kärlek, ibland utan. Jag förstår inte varför det skulle vara omöjligt att omsätta "lustandet" i mer aktivitet.

Nej inte nödvändigtvis. Det är fullt möjligt att jag tänker gå fram till dem allihop för att ta reda på om någon av dem är särskilt intressant. Vad som bestämmer ordningen är inte sällan ren geografi.

Ja men som jag sade tidigare. Då måste jag attrahera dem också. Då måste jag veta hur man gör och dessutom hålla hemligt att jag vet hur man gör så de tror att det är för att jag är så snygg ;)


Så du går inte på utseende vid första intrycket? Alltså om Lisa är snyggare än Lotta går du väl fram till Lisa?

AHA, och där har vi det! :-P
Du "lurar" dem att tro att du är snygg. Egentligen är det inget fel i det.
Men det jag tror jag finner problematiskt är att du, eventuellt, ger en falsk bild av dig själv som de attraheras av, istället för att bara låta dem attraheras av dig så som du är.

Inte dominans som i styra och ställa över andra (dår är man ju beroende av andra att styra över). Dominant som i styra över sig själv oberoende av andra. Och dominant personlighet går hem sexuellt hos praktiskt taget alla kvinnor. Forskning har visat att kvinnor t o m väljer dominanta killars T-shirtslukt utan något annat att gå på. Och sannolikheten att detta sker pga sociala faktorer är noll komma noll.


Jag menade inte dominant = domderande, utan mer extremt självsäker/snudd på arrogant. Dock är det stor skillnad, tycker jag. Självsäkerhet är positivt, medans arrogans är negativt.
Frågan är vilken definition på "dominanta män" testet hade?
Du behöver inte hänvisa mig till testet, men du får gärna utveckla här i korthet.
Vad skulle fördelen med att välja en "dominant" man vara? Borde inte stabilitet och trygghet vara högre upp på partnerpreferens-listan?

Kärlek vid första ögonkastet är bara som man säger. Det som åsyftas är spontan attraktion.


Tack för klargörandet, men det förstår jag.
Jag ville bara vara säker på att _du_ inte trodde att _jag_ ansåg att det rörde sig om kärlek. Som tjej är jag van vid att stöta på den fördomen, nämligen.

Nej bara högst osannolikt, och då har vi ändå bortsett från det faktum att utseendet (bortsett stamtillhörighet) har en väldigt liten betydelse för killars framgång jämfört med vad det har för tjejers. Det skall också påpekas att killar å sin sida inte bryr sig om stamtillhörighet.


Innan jag kan bemöta det där öht, måste du förklara vad du menar med "stamtillhörighet".

Den vanligaste användningen för ögonkontakt lyder nog "kom hit så jag får se om du duger" från kvinnor till män.


Jaså? Jag vet inte vilka kvinnor du träffar, men det är knappast alla kvinnor som hela tiden går runt och är höga på nån sorts makttrip där de tror att de kan få alla killar de kollar på.

Utveckla gärna det där. Vad är det musiker har som du vill ha?


Vad med "Men skämt å sido" var det du inte hängde med på?
Vad får dig att sluta dig till att _jag_ vill ha musiker?
_Många_ tjejer vill ha musiker. Om än kryddade, talar rockbiografierna sitt tydliga språk.

Musiker/icke musiker är helt irrelevant vägt mot andra egenskaper, för mig.

Vilket de (musikerna) ofta blir och det gör ingen skillnad.


Nej, det är sant. Men jag talade för mig personligen, när jag sa att jag inte gillar odräglighet.
Varför andra står ut med dåligt beteende kan det säkert finnas en massa möjliga och omöjliga orsaker till.

Det är ingen som sagt de är könsbundna. Däremot skiljer de sig på positiv/negativ skalan. Dvs om du är kille kan du vara hur oberoende du vill utan problem, som tjej kan du inte det. Om du är kille kan du inte vara beroende alls, som tjej kan du det. Det säkraste sättet att skapa ensamma kvinnor är att göra dem för oberoende (då heter det att killar är rädda för starka kvinnor) det säkraste sättet att skapa ensamma män är det omvända, att göra dem beroende. Då är det tjejer som flyr (heter att killar är klängiga)


Vad du beskriver ser jag som könsrollstypiskt beteende, som säkerligen stämmer på många. Men din beskrivning lämnar inget utrymme för nyanser. Jag är t.ex. inte säker att alla män tycker det är jätteattraktivt med en kvinna som är totalt beroende av dem.
Du målar också allt i svart eller vitt. Antingen superoberoende eller klängranka. Men det flesta är väl något där emellan? Och kanske skiftar man beroende på sammanhang?

Ja den första kontakten tog jag. Jag är kille och måste göra det. Det finns inget sätt att få det att fungera annars. Även om det funkar för tjejer att ta första kontakten (vilket jag hört det inte gör, iaf inte långsiktigt) så kommer tjejer att ta första kontakten till ett mycket mer begränsat antal killar.


Är "långsiktigt" verkligen relevant här? Jag trodde att vi bara snackade om hur man får med sig folk hem från krogen.

Att tjejer kommer ta första kontakten till ett mycket mer begränsat antal killar, är det tyckande från din sida, eller baserar du det på något?
Och avsett om det förhåller sig så eller inte så är det väl ingen anledning att uppmuntra tjejer till att ta för sig mera?

För det första var det ingen bar utan ett vanligt fönsterbord, för det andra var det inte en tjej jag gick fram till utan ett helt gäng, för det tredje så är det banbrytande inte i att gå fram utan vad du gör när du kommer fram för att skapa attraktion, för det fjärde så bygger det klassiska på att tjejen skall bli bjuden på drinkar oavsett om hon är attraherad eller inte så i den klassiska situationen är killen hjälplös och som gjord för att bli utnyttjad.


Ok, då har vi etablerat att det var ett fönsterbord hon satt vid...
Det hör fortfarande till klassiska skolan: Kille ser snygg tjej, kille närmar sig tjej. Fortfarande noll aktivitet från hennes sida, åtminstonde i ingångsläget.

Vad gäller drinkar. Vadå killen är hjälplös och utnyttjad? Strunta i att bjuda på drinkar då. Det är bara att välja.
Det måste vara det konstigaste sättet att ragga på, nånsin. Dels för att det är dyrt, men också för att det är smörigt och _framför allt_ för att det leder till en massa konstiga förväntningar på bägge parter, pga dumma oskrivna "regler" och noll kommunikation.
Förhoppningsvis kunde man återgå till ett i mitt tycke mer normalt läge där en drink bara är en drink.

Ja, det är just de sakerna man skall hålla sig borta från. Mystery kunde för övrigt magitrick innan han fick framgång med tjejer. Det var inte tricken som fick tjejerna intresserade. Det var när han fick tjejerna intresserade med andra saker som tricken kom till nytta (dvs när han lärde sig vara attraktiv ville folk lära känna hans personlighet, som råkar vara en äkta stagemagiker)


Ja, tanken att skaffa sig bättre självförtroende och förbättra sitt utseende var två saker jag tyckte var positiva med The Game.

#217  RickJames Karolina
2007-08-22 01:24:33

Karolina sa:
Och avsett om det förhåller sig så eller inte så är det väl ingen anledning att uppmuntra tjejer till att ta för sig mera?


Det ska stå:
Och oavsett om det förhåller sig så eller inte, så är det väl ingen anledning att INTE uppmuntra tjejer till att ta för sig mera?

#218  Karolina bjornsdotter
2007-08-22 09:34:59

Om det finns en förväntan att killen ska bjuda på drinkar eller dyl, annars kan han lika gärna gå sin väg, typ, är det inte så lätt för killar att bara sluta med det. Precis som det är svårt för tjejer att sluta med könsrollsbeteende om de inte uppnår önskat resultat utan det.

Däremot känner jag inte igen att det skulle vara ett "krav" för främmande killar som närmar sig att bjuda, jag tror att det håller på att försvinna. Kanske är det vanligare på vissa ställen, där många rör sig som har mycket pengar t ex? Bara en gissning. På "vanliga" dödliga, lite alternativa eller halv-alternativa ställen jag har rört mig på de senaste 10-15 åren, är det alls ingen regel.
Jag har blivit bjuden kanske 5 gånger i hela mitt liv och minst 2 av gångerna mot min vilja. (Killen bara dök upp med något trots att jag avböjde - så visst upprätthåller vissa killar också det här). Några gånger har jag också själv bjudit. (Nu talar jag alltså om främlingar eller ytligt bekanta, inte killar jag har haft en relation med. Då bjuder man förstås varandra ibland).

#219  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. bjornsdotter
2007-08-22 09:42:15

Precis som det säkert finns tjejer som satt i system att "skinna killar på drinkar", finns det ju tjejer som aldrig låter sig bli bjudna av principskäl, om de inte känner killen väl och/eller får möjlighet att bjuda tillbaka. De senare är väl de förras "antagonister", dvs motståndare till hela könsrolls- bjudar- kulturen, och tackar därför nej av princip. Detta tycks bli vanligare och vanligare, jag är väl själv en lightversion :-D

#220  bjornsdotter Sjodin
2007-08-22 10:23:41

Precis som det säkert finns tjejer som satt i system att "skinna killar på drinkar"...


Min erfarenhet är att det är precis hur vanligt som helst att tjejer mer eller mindre räknar med att dricka gratis på krogen. Jag vet inte hur många tjejer jag hört som till och med struntar i att ta med sig pengar på krogen eftersom de ändå fixar så att de blir bjudna på allt, både drinkar och inträde. Vem kan klandra dem? Fanns det något sätt som gjorde att jag kunde festa som jag ville utan att betala för mig så skulle jag också stå först i kön.

Inget fel med det beteendet egentligen, bara de där tjejerna kommer ihåg det klassiska uttrycket "There's no such thing as a free lunch".

Alla vill bli bekräftade. Jag upprepar, alla vill bli bekräftade. Även killar, även fulla killar på krogen. Ett bra sätt som iofs kostar lite är att bjuda den där trevliga, snygga tjejen på en drink eller på inträdet. 99% av oss karlar tycker den där korta stundens bekräftelse med lite småprat eller kanske bara ett vänligt tack räcker.

Problemet kommer för de här mindre navlade männen som inte nöjer sig med det utan intecknar något mer i den där drinken.


Alltså, ett enkelt knep för alla, framförallt tjejer då, som vill ha en större chans att freda sig från störiga och ibland våldsamma män. Testa det redan ikväll:

Betala era drinkar och ert inträde själv.

#221  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Blindalina
2007-08-22 10:26:16

hur vore det att försöka börja tycka att en är värd uppmärksamhet som man utan nån sorts payoff, utan bara i sig själv....

#222  #221 Sjodin
2007-08-22 10:31:56

Du har förstås rätt i det du skriver.

Men faktum är, trots att jag förstår att det sticker i feministhjärtat, att det hela handlar om tillgång och efterfrågan.

Så länge det finns de som aktivt jobbar på att bli bjudna på drinkar på krogen så kommer det att finnas de som vill betala för det. Och så länge det finns någon som betalar så kommer några av de som betalar att vilja ha någon sorts återbäring på sitt investerade kapital.

Krasst, kanske cyniskt, men sant.

#223   Sjodin
2007-08-22 10:32:52

För att inte hogga den här tråden så har jag koperat mitt inlägg #220 och satt in den i en ny tråd.

#224  bjornsdotter Karolina
2007-08-22 13:32:44

Om det finns en förväntan att killen ska bjuda på drinkar eller dyl, annars kan han lika gärna gå sin väg, typ, är det inte så lätt för killar att bara sluta med det. Precis som det är svårt för tjejer att sluta med könsrollsbeteende om de inte uppnår önskat resultat utan det.


Nej, jag har inte sagt att det är lätt att sluta med könsrollsbeteende. Men ägna sig åt det och sedan skylla på att man är "hjälplös" pga det, är inte en hållbar ursäkt.
Man får väl skaffa sig lite stolthet. Verkar hon vara ute efter att bara dricka gratis och inget mer? Skit i henne då, liksom.

Jag har mycket litet medlidande vare sig det gäller kvinnor eller män som beter sig könsrollsmässigt och sen gnäller på konsekvenserna.

#225  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Tass
2007-08-22 13:36:59


Jag har mycket litet medlidande vare sig det gäller kvinnor eller män som beter sig könsrollsmässigt och sen gnäller på konsekvenserna.


Väl talat!

#226  klargörande #224 Karolina
2007-08-22 13:46:37

Karolina sa:
Jag har mycket litet medlidande vare sig det gäller kvinnor eller män som beter sig könsrollsmässigt och sen gnäller på konsekvenserna.


Ovanstående ska absolut INTE tolkas som att jag anser att tjejer som tackar ja till drinkar försätter sig i "skuld", och därför ska ta konsekvenserna, eller dylikt.

Men man kan kanske inte räkna med att bli betraktad/behandlad som världens mest självständiga person om man systematiskt räknar med att bli bjuden, inte bär sina väskor själv etc. Ägnar man sig åt sånt får man nog finna sig i "lilla gumman:de" också.

#227  #216 Karolina RickJames
2007-08-22 16:12:20

"Sent svar, men here we go:"

Bättre sent än aldlig som min tränare sade


"Är rak och tydlig kommunikation där man säger vad man tänker (utan att vara gå-påig) att bete sig som en kille?"

Den där frågan funkar inte eftersom det som är tydligt för killar inte är tydligt för tjejer och det som är tydligt för tjejer inte är tydligt för killar. Att bete sig som en kille är att vara direkt i kommunikationen att bete sig som en tjej är att vara indirekt i kommunikationen. Att bete sig som en kille är att använda konkreta generella begrepp, att bete som en tjej är att använda abstrakta detaljerade. När killar tilltalar tjejer som om de vore killar så känner sig vanligen tjejer helt osynliggjorda När tjejer tilltalar killar som om de vore tjejer så begriper inte killar inte ett dugg.


"Jag känner inte till Tracy Cox meriter, men att slicka sig om munnen och gnida sig på låren, är betdligt "porrigare" än att bara sitta med korsade ben."

Det är det säkert men det var inte hur porrigt det var som hade betydelse utan möjligheten att välja ut en kille i havet av killar utan att själv agera aktivt eller lämna gruppens skyddande famn. Dvs passiv kommunikation. Sitt stilla men påverka ändå. Killar varken gör så eller kan göra så.


"För mig är och förblir korsade ben som sagt bara ett bekvämt sätt att sitta på... Korsar man benen kan man slappna av och låta dem vila på varann."

Javisst men nu är du lite Off Topic.


"Det händer att män också sitter med korsade ben, förövrigt. Vad skulle det signalera?"

Ingenting från mannen. Det kan bara signalera någonting inom passiv kommunikation. De som använder passiv kommunikation är de enda som kan använda passiv kommunikation och det är nästan bara kvinnor.


"Kvinnor korsar benen oftare dock, antagligen för att det anses olämpligt och vulgärt/maskulint för kvinnor att skreva."

Det anses knappast maskulint att skreva, vulgärt är en bättre beskrivning. Den typiska skrevande mannen är varken Brad Pitts eller Tom Cruises alfa-karaktärer utan losers som Al Bundy och Homer Simpson.


"Ja. Jag har aldrig förnekat att det finns tjejer som gillar "hingstar". Men det är enligt mig könsrollstypiskt beteende."

Det är könsrollstypiskt manligt just för att det fungerar på de flesta tjejer och på de överlägset flesta snygga tjejer som killar generellt vill ha. Problemet idag uppstår pga tjejers känslighet för trender. Nu skall plötsligt tjejerna ta för sig, problemet är ju samma som alltid varit. Tjejer vill ta för sig med de killar som de inte skall ta för sig med eftersom de flesta av de killarna är mansgrisiga chauvinister och det är "fel". Sålunda kolliderar bilden av den starka kvinnan med det mansideal som den starka kvinnan skall ha men knappast kan ha i praktiken eftersom chauvinistmän är sexigare. Mer om orsaken till chauvinistisk attraktion nedan.


"Ja men sedan brukar inte följa att man genom psykologiska trix manipulerar den andra till "intresse"

Enligt vem brukar det inte följa så? Det är nämligen exakt genom olika psykologiska trix det brukar ske hos samtliga levande varelser. Handling A leder till respons B leder till handling B leder till respons C, leder till handling C osv... om däremot respons B inte leder till handling B avbryts hela processen och känslorna svalnar. Detta brukar, när vi pratar om alla andra varelser förutom människan kallas parningsdans.


"Både och, tror jag. Men framförallt det om att samhället är mer intresserat av barn. Syftar du på barnaalstrande?"

Nej knappast :) Att förmå människor alstra barn har aldrig någonsin varit ett problem varken för religion eller vetenskap.
Problemet har varit att vi kommer från en situation där några få män (alfahannar) som alla utmärktes av samma saker hade relation med de flesta kvinnor samtidigt och männens roll var att slåss om den positionen där den starkaste vann medan kvinnors var att ha sex (ev skaffa barn) med vem ÄN som för tillfället hade den situationen. Samhällets problem var alltså manlig kamp och faderlösa (därmed otrygga) barn.

(I vissa länder i världen råder än idag exakt denna situation, en mäktig man har många kvinnor och massor av barn, en man med dålig position får inte gifta sig alls)

Dvs om en kille är i en viss position så är kvinnan programmerad att ha sex med honom, oavsett hur killen beter sig. Följden av detta är detta kvinnor uppfattar killar som beter sig den killen i den positionen som den killen de skall ha sex med. Där har du samhällets problem i ett nötskal och orsaken kvinnor tycker just deras sexualitet är förtryckt (I verkligheten är båda könens sexualitet förtryckt, dvs historiskt har både killars förmåga att attrahera kvinnor och kvinnors förmåga att attrahera män varit kraftigt begränsade av regler för beteende, etik och sed)

Jag kan garantera dig att killar som Axl Rose, Hugh Hefner, Martin Kellerman, Mike Tyson och Michael Schumacher alla skulle bekräfta detta. Ju värre de är på den skalan ju mer bekräftas att de är "den killen" och ju fler sexgalna kvinnors inviter får de avhysa.


"Varför skulle det bli svårare? Jag ser det inte som ett "pris" att ta mer kontroll över sin egen situation."

Priset är att killarna blir mer intresserade av kortvarig relation och mindre intresserade av något varaktigt. De uttrycker sig dock likadant oavsett vilket eftersom de oavsett om de är intresserade av något varaktigt eller bara en kort "fling" vill ha sex och kvinnor vill inte ha sex om de inte först har "connection" vilket enklast fås genom att man *surprise* pratar om möjlig framtid med tjejen ifråga.


"Vad gäller gener/miljöpåverkan så har vi säkerligen skilda uppfattningar. Men min, högst subjektiva, upplevelse och erfarenhet är att straighta tjejer lustar efter/spanar in/fantiserar om killar i en mycket högre utsträckning än vad samhället i allmänhet ger bild av (samhället populära medier/oskrivna "sanningar")"

Javisst men VILKA killar är det de fantiserar om och hur många killar rör det sig om? Samhället måste till varje pris skydda sig från effekten av att tjejerna är fria att begränsa sig för vad skall alla de andra killarna som inte ingår i det gänget göra? Gå och dö eller som Neil Strauss kämpa åt sig en position och sedan när de har den börja skjuta ner konkurrensen?


"Jag tycker inte heller att det finns någon täckning för den gamla klyschan "tjejer kan inte skilja på kärlek och sex". Min bild är snarare att det finns lika många killar som inte kan det. Det är alltså individuellt."

Nej däremot är folk idag så fulla av motsägelsefulla ideal att få ens har kapaciteten att begripa den sanna bilden. Nämligen att kvinnor inte är mer benägna till monogami än män, bara mer benägna att fästa sig till ett fåtal personer (medan män är lika benägna som kvinnor att fästa sig lika starkt till ett HÖGRE antal personer och sålunda VERKAR mindre monogama utåt)


"Men hur som: heterotjejer är kåta på killar, ibland med kärlek, ibland utan. Jag förstår inte varför det skulle vara omöjligt att omsätta "lustandet" i mer aktivitet."

Pga effekterna det får om vi gör det.


"Så du går inte på utseende vid första intrycket? Alltså om Lisa är snyggare än Lotta går du väl fram till Lisa?"

Nej jag går inte på utseende vid första intrycket. Här är lite statistik. Det finns ca 100 tjejer på varje full krog som alla är snygga nog att OM utseendet var det enda jag gick på få följa med mig hem. Av dessa ca 100 kan jag vid givet tillfälle endast gå fram till någon av de ca 10 som för tillfället är inom synhåll. Vilken av just de ca 10 tjejerna som är snyggast går för det första inte avgöra med säkerhet förrän man är på nära håll och för det andra så kan jag lika gärna gå fram till den tredje snyggaste tjejen och upptäcka hon uppfyllde de tre faktorerna (intressant, intresserad, helst singel) bättre än de två snyggare.


"AHA, och där har vi det! :-P Du "lurar" dem att tro att du är snygg. Egentligen är det inget fel i det."

Nej tacka tusan för det då smink, pushup och dyra frisörräkningar alla syftar till att uppnå exakt samma sak. Att lura mig tro hon är snyggare än hon är.


"Men det jag tror jag finner problematiskt är att du, eventuellt, ger en falsk bild av dig själv som de attraheras av, istället för att bara låta dem attraheras av dig så som du är."

Det finns inget "som du är" det är en falsk slutsats som kommer från flummig filosofi. Annars kan du lika gärna sluta tvätta dig, sluta kamma dig och komma "som du är" så får vi se hur attraktivt du uppfattas. Att ge en falsk bild av hur du är ingår i att vara människa och de som kritiserar detta är flummare som lever av att gnälla över människans imperfektion. Som om de själva var bättre!


"Jag menade inte dominant = domderande, utan mer extremt självsäker/snudd på arrogant. Dock är det stor skillnad, tycker jag. Självsäkerhet är positivt, medans arrogans är negativt."

Jo jag vet att tjejer ofta tycker det, det är dock exakt samma sak med en enda skillnad. Nämligen Congruance. Vilket översatt till svenska blir
-huruvida han är som han är eller bara låtsas vara det

Dvs om en juste kille beter sig som en skitstövel så är han en arrogant idiot eftersom han failar congrance-tester på löpande band. Om en dryg rockstjärna beter sig som en skitstövel så är han dominant och självsäker eftersom han är congruent med sin roll och sålunda inte failar testerna. Testerna utformas så att det inte skall märka de är tester. De tester alltså hur han beter sig utan att tänka efter. Hans "naturliga" jag. Och den största faran samhället kan tänka sig är killar som beter sig som rockstjärnor utan att vara det. Sålunda utmålas alla sådana killar till skurkar och alla tjejer som gillar dem till idioter. Se vilken hollywood-komedi som helst och detta blir nog klart som en solig dag med kvittrande vippertail-fåglar, svalt plaskande vågor vid strandkanten och en kanongod glass i handen.


"Frågan är vilken definition på "dominanta män" testet hade?
Du behöver inte hänvisa mig till testet, men du får gärna utveckla här i korthet."

Testets definition på dominant man var position via prestation. Dvs tesen var att tjejerna skulle tycka killarna som var i ledande position (exempelvis 5 bästa i idrott och div tester) luktade bäst. Vilket var exakt vad som skedde.


"Vad skulle fördelen med att välja en "dominant" man vara?"

Fördelen med att välja en dominant man är lustigt nog att det känns bättre för kvinnor att vara i en sådan mans närhet. Troligen ren biologi eftersom samhället i över 500 år utan någon som helst framgång försökt uppfostra kvinnor att inte få den känslan för den sortens män.


"Borde inte stabilitet och trygghet vara högre upp på partnerpreferens-listan?"

Nej, allra minst i moderna samhällen där lagar och regler gör sådana partners onödiga.


"Tack för klargörandet, men det förstår jag. Jag ville bara vara säker på att _du_ inte trodde att _jag_ ansåg att det rörde sig om kärlek. Som tjej är jag van vid att stöta på den fördomen, nämligen."

Det är ingen fördom, bara killar som försöker uttrycka sig politiskt korrekt för att inte bli trakasserade för sitt kön. Som jag sagt tidigare så funkar inte social ingenjörskonst alls på det sätt konstruktörerna hävdar. Konstruktörer älskar att hävda att människor som talar annorlunda tänker annorlunda. Det är flummigt snack av värsta sort, talet är bara ett sätt att uttrycka tankar. Tankar ändras inte för att talet ändras.


"Innan jag kan bemöta det där öht, måste du förklara vad du menar med "stamtillhörighet"

Stamtillhörighet innebär tillhörighet till en kultur som hon antingen vill tillhöra eller besöka. Typiskt exempel är hip hoppare, surfare, rockstjärna, gangster, affärsman/yuppie, uniformerad tjänsteman etc...


"Jaså? Jag vet inte vilka kvinnor du träffar, men det är knappast alla kvinnor som hela tiden går runt och är höga på nån sorts makttrip där de tror att de kan få alla killar de kollar på."

Jag sade aldrig hon trodde hon kunde få killen.Om killen inte duger spelar det ingen roll för henne om hon kan få honom (då vill hon inte ha honom) så hans tillgänglighet saknar fullkomligt betydelse för henne TILLS hon vet om han duger.


"Vad med "Men skämt å sido" var det du inte hängde med på?
Vad får dig att sluta dig till att _jag_ vill ha musiker?
_Många_ tjejer vill ha musiker. Om än kryddade, talar rockbiografierna sitt tydliga språk."

Ja och det var det som var poängen med frågan. Vad är det tjejerna vill ha från dem? Huruvida du själv vill ha musiker är irrelevant för frågan.


"Musiker/icke musiker är helt irrelevant vägt mot andra egenskaper, för mig."

Ja men det spelar ju för vår diskussion ingen roll vad du vill ha. Det är vad de flesta kvinnor vill ha som spelar roll i alla sammanhang där intresse finns för killars situation. Annars är det inte längre jämställdhet som diskuteras utan kvinnors personliga upplevelser.


"Nej, det är sant. Men jag talade för mig personligen, när jag sa att jag inte gillar odräglighet."

Ja men det gör ingen skillnad för alla tjejer säger samma sak. (Jag säger inte att du gillar odräglighet jag säger att de tjejer som gör det säger samma som du om ämnet kommer upp)


"Varför andra står ut med dåligt beteende kan det säkert finnas en massa möjliga och omöjliga orsaker till."

Att hitta på ursäkter för beteendet ändrar inte beteendet.


"Vad du beskriver ser jag som könsrollstypiskt beteende"

Javisst, det är ju att det funkar för de flesta som gör det könsrollstypiskt.


"som säkerligen stämmer på många."

Det måste stämma på de flesta för att vara typiskt.


"Men din beskrivning lämnar inget utrymme för nyanser."

Jovisst, men eftersom jag är kille så beskriver jag dem inte om jag inte tvingas.


"Jag är t.ex. inte säker att alla män tycker det är jätteattraktivt med en kvinna som är totalt beroende av dem."

Aldrig sagt det var det. Bara sagt att kvinnor till skillnad från män kan vara hur beroende de vill medan män till skillnad från kvinnor kan vara hur oberoende de vill. Jag har aldrig sagt att extremerna är bra. Bara att extremen oberoende bara funkar för killar medan extremen beroende bara funkar för tjejer.


"Du målar också allt i svart eller vitt."

Javisst, manlig kommunikation är mer konkret, kvinnlig är mer diffus. Det du påpekar är att jag kommunicerar som om jag vore en man som föredrog klara tydliga budskap och inte var tvingad att låtsas något annat.


"Antingen superoberoende eller klängranka."

Nej, det sade jag inte heller. Du läser in saker mellan raderna som inte stämmer. Jag sade aldrig extremerna var bra för någon. Svart/Vitt betyder inte att du befinner dig längst ut på ändarna av en horisontell skala. Svart/Vitt betyder du alltid är mer av en av dem än av den andra så att prata om gråskalor är slöseri med tid. Dvs manlig betyder inte alltid lika manlig eller extremt manlig. Manlig betyder bara vilken sida av skalan du befinner dig på.


"Men det flesta är väl något där emellan? Och kanske skiftar man beroende på sammanhang?"

Det är klart de flesta inte är extremer. Det borde jag inte ens behöva säga, det borde sunda förnuftet räcka för att inse. Dock ändrar det inte att av Sveriges 9 miljoner människor är de överlägset flesta inte på mitten. De är antingen på ena eller andra sidan.


"Är "långsiktigt" verkligen relevant här? Jag trodde att vi bara snackade om hur man får med sig folk hem från krogen."

Komiskt nog är det ofta för killar långsiktiga egenskaper som får kvinnan att känna sig trygg nog med honom att vilja ha ONS.Som kille tycker jag när tjejen blir mer intresserad av sex (och hon vet jag har andra tjejer och ingen avsikt att binda mig) när hon får veta vissa saker om mig ungefär så här "WTF har det för betydelse!?"

Wow jag har dykt i stilla havet, då måste man ju vara en sexgud eller hur?


"Att tjejer kommer ta första kontakten till ett mycket mer begränsat antal killar, är det tyckande från din sida, eller baserar du det på något?"

Jag baserar det på något ja.


"Och avsett om det förhåller sig så eller inte så är det väl ingen anledning att uppmuntra tjejer till att ta för sig mera?"

Nej, inte så länge man uppmuntrar fler killar att BLI den sorts kille de tjejerna vill ha sex med. Men det gör man inte för man är livrädd för konskvenserna. Därför är (som en viss Lance M säger på sina kurser) helt underground att lära sig bli en attraktiv man genom beteende. Utseende är däremot ok eftersom det är så tjejer gör.


"Det hör fortfarande till klassiska skolan: Kille ser snygg tjej, kille närmar sig tjej. Fortfarande noll aktivitet från hennes sida, åtminstonde i ingångsläget."

Nej jag såg varken henne eller hennes kompis. Du hakar fortfarande fast i fördomen att jag som kille överhuvudtaget kan eller vill bedöma ett dugg innan jag går fram. Jag gick fram till två tjejer som satt med RYGGEN mot mig. Jag bröt reglerna genom att inleda över axeln på dem (vilket har nackdelen att om jag inte är intressant så kommer de att vända sig bort och stänga bort mig, dock om jag vet jag är intressant kan jag bryta mot regeln eftersom jag vet de kommer att vända sig mot mig när de insett jag inte är den sedvanliga typen av nolla)


"Vad gäller drinkar. Vadå killen är hjälplös och utnyttjad? Strunta i att bjuda på drinkar då. Det är bara att välja"

Nu ja, då var det inte det. Vi pratade om den dåtida traditionella metoden remember.


"Det måste vara det konstigaste sättet att ragga på, nånsin"

Nej det konstigaste sättet att ragga på nånsin är det som vi ser i amerikanska komedier där killen springer efter hennes taxi och därefter hasplar ur sig hur han inte vill leva utan henne.


"Dels för att det är dyrt, men också för att det är smörigt och _framför allt_ för att det leder till en massa konstiga förväntningar på bägge parter, pga dumma oskrivna "regler" och noll kommunikation."

Du missar poängen. Det faktum att det traditionella 1) Baserades på kvinnor med dålig ekonomi och 2) Faktiskt fungerade utmärkt så länge 3) Killarna arbetade hårt och tjänade bra med pengar.


"Förhoppningsvis kunde man återgå till ett i mitt tycke mer normalt läge där en drink bara är en drink."

En drink från en kille kommer inte att bara vara en drink de närmaste 200 åren. Däremot kan tjejer bjuda på drinkar utan att det betyder någonting.


"Ja, tanken att skaffa sig bättre självförtroende och förbättra sitt utseende var två saker jag tyckte var positiva med The Game."

Ett missförstånd där. Tanken med the game är varken att skaffa bättre självförtroende eller förbättra sitt utseende. Tanken med The Game är att lära sig fungerande metod för att ta kontakt med snygga tjejer och få dem att vilja ha sex med dig. Vilket ger bättre självförtroende. När en kvinna en kille är intresserad av sålunda dissar honom för att hon tycker han inte är självsäker nog är lösningen enkel, ha sex med tio andra kvinnor medan du ignorerar henne.

Utseendemässigt så fokuserar The Game inte på att se bra ut utan att sticka ut och våga vara kaxig. Exempelvis så gick författaren ut i en lila pälsväst medan Mystery själv gick ut med skidglasögon och 10 klockor på armarna.

#228  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Blindalina
2007-08-22 16:28:53

och i bockskägg .p

#229  Sv: Perverst, vedervärdigt och snuskigt. Blindalina
2007-08-22 16:30:01

skulle ju f ö vara intressant med en kvinna som gjorde the game.

#230  RickJames Karolina
2007-08-22 18:58:48

Den där frågan funkar inte eftersom det som är tydligt för killar inte är tydligt för tjejer och det som är tydligt för tjejer inte är tydligt för killar. Att bete sig som en kille är att vara direkt i kommunikationen att bete sig som en tjej är att vara indirekt i kommunikationen. Att bete sig som en kille är att använda konkreta generella begrepp, att bete som en tjej är att använda abstrakta detaljerade. När killar tilltalar tjejer som om de vore killar så känner sig vanligen tjejer helt osynliggjorda När tjejer tilltalar killar som om de vore tjejer så begriper inte killar inte ett dugg.


Jag känner inte igen det här alls. Jag har inte mer/mindre kommunikationsproblem med män än med kvinnor.
Det låter motsägelsefullt också. Hur är man som kille tydlig om man använder konkreta generella begrepp? Och vad är ett sådant? Menar du tala i svepande ordalag?
Och vad är abstrakt detaljerande?

Det är det säkert men det var inte hur porrigt det var som hade betydelse utan möjligheten att välja ut en kille i havet av killar utan att själv agera aktivt eller lämna gruppens skyddande famn. Dvs passiv kommunikation. Sitt stilla men påverka ändå. Killar varken gör så eller kan göra så.


Inte alla tjejer heller. Tror du alla tjejer har självförtroende att agera så?

Javisst men nu är du lite Off Topic.


Nej. Det är du som påstår att korsade ben signalerar en massa saker. Jag säger att de inte gör det.
Sen blandar du ihop det med förföriskt beteende som slicka sig om munnen, som om det var samma sak.

Ingenting från mannen. Det kan bara signalera någonting inom passiv kommunikation. De som använder passiv kommunikation är de enda som kan använda passiv kommunikation och det är nästan bara kvinnor.


Jag förstår att du säger det.
Men att som kvinna enbart sitta med korsade ben signalerar fortfarande ingenting. Som jag försöker förklara.

Det anses knappast maskulint att skreva, vulgärt är en bättre beskrivning. Den typiska skrevande mannen är varken Brad Pitts eller Tom Cruises alfa-karaktärer utan losers som Al Bundy och Homer Simpson.


Att sitta lätt bakåtlutad med lätt framskjutet skrev är sjukt macho. Har du varit inne på ett högstadie nångång?
Att det blir parodiskt när pösmunkar gör det är nåt helt annat.

Vad gäller Cruise och Pitt har de en annan, mer sofistikerad sexuell utstrålning och behöver inte machoskreva som tonårskillar. Jag ser inte Cruise och Pitt som macho.

Det är könsrollstypiskt manligt just för att det fungerar på de flesta tjejer och på de överlägset flesta snygga tjejer som killar generellt vill ha. Problemet idag uppstår pga tjejers känslighet för trender. Nu skall plötsligt tjejerna ta för sig, problemet är ju samma som alltid varit. Tjejer vill ta för sig med de killar som de inte skall ta för sig med eftersom de flesta av de killarna är mansgrisiga chauvinister och det är "fel". Sålunda kolliderar bilden av den starka kvinnan med det mansideal som den starka kvinnan skall ha men knappast kan ha i praktiken eftersom chauvinistmän är sexigare. Mer om orsaken till chauvinistisk attraktion nedan.


Ok.

Enligt vem brukar det inte följa så? Det är nämligen exakt genom olika psykologiska trix det brukar ske hos samtliga levande varelser. Handling A leder till respons B leder till handling B leder till respons C, leder till handling C osv... om däremot respons B inte leder till handling B avbryts hela processen och känslorna svalnar. Detta brukar, när vi pratar om alla andra varelser förutom människan kallas parningsdans.


Det är skillnad på att samtala för att se om man har nåt gemensamt och att ägna sig åt trix, som "hälsa över axeln", ge nedsättande "komplimanger" etc.

Nej knappast :) Att förmå människor alstra barn har aldrig någonsin varit ett problem varken för religion eller vetenskap.
Problemet har varit att vi kommer från en situation där några få män (alfahannar) som alla utmärktes av samma saker hade relation med de flesta kvinnor samtidigt och männens roll var att slåss om den positionen där den starkaste vann medan kvinnors var att ha sex (ev skaffa barn) med vem ÄN som för tillfället hade den situationen. Samhällets problem var alltså manlig kamp och faderlösa (därmed otrygga) barn.

(I vissa länder i världen råder än idag exakt denna situation, en mäktig man har många kvinnor och massor av barn, en man med dålig position får inte gifta sig alls)

Dvs om en kille är i en viss position så är kvinnan programmerad att ha sex med honom, oavsett hur killen beter sig. Följden av detta är detta kvinnor uppfattar killar som beter sig den killen i den positionen som den killen de skall ha sex med. Där har du samhällets problem i ett nötskal och orsaken kvinnor tycker just deras sexualitet är förtryckt (I verkligheten är båda könens sexualitet förtryckt, dvs historiskt har både killars förmåga att attrahera kvinnor och kvinnors förmåga att attrahera män varit kraftigt begränsade av regler för beteende, etik och sed)

Jag kan garantera dig att killar som Axl Rose, Hugh Hefner, Martin Kellerman, Mike Tyson och Michael Schumacher alla skulle bekräfta detta. Ju värre de är på den skalan ju mer bekräftas att de är "den killen" och ju fler sexgalna kvinnors inviter får de avhysa.


Vad skulle det finnas för evolutionära fördelar med att välja en instabil partner? Ta hand om ett litet barn helt ensam är mycket svårt.
Varför skulle förövrigt alfahanne-normen inte kunna vara ett resultat av socialisation?
Sen blir faktiskt de flesta kvinnor ihop med hyggliga män. Hur förklarar man det?

Sen måste jag protestera mot att du placerar Martin Kellerman och Mike Tyson ( ! ) i samma fack :-P
Vad jag kan förstå är det inget fel på Kellerman.

Priset är att killarna blir mer intresserade av kortvarig relation och mindre intresserade av något varaktigt. De uttrycker sig dock likadant oavsett vilket eftersom de oavsett om de är intresserade av något varaktigt eller bara en kort "fling" vill ha sex och kvinnor vill inte ha sex om de inte först har "connection" vilket enklast fås genom att man *surprise* pratar om möjlig framtid med tjejen ifråga.


Om en kille jag inte kände började snacka framtid med mig skulle jag nog börja springa.
Jag ser inget problem här, även om killarna kommer uttrycka sig likadant, vare sig de är intresserade av kort- eller långvarigt förhållande. Folk som tror att man blir ihop för att man legat med varann förstår jag mig inte på.

Javisst men VILKA killar är det de fantiserar om och hur många killar rör det sig om? Samhället måste till varje pris skydda sig från effekten av att tjejerna är fria att begränsa sig för vad skall alla de andra killarna som inte ingår i det gänget göra? Gå och dö eller som Neil Strauss kämpa åt sig en position och sedan när de har den börja skjuta ner konkurrensen?


Vad ska de tjejer som ingen kille vill ha, göra? Samhället måste till varje pris skydda sig emot att män bara vill ha fotomodeller. OBS, ironi.
Det finns någon för alla. Man får väl hålla sig till sin egen liga, till att börja med.

Nej däremot är folk idag så fulla av motsägelsefulla ideal att få ens har kapaciteten att begripa den sanna bilden. Nämligen att kvinnor inte är mer benägna till monogami än män, bara mer benägna att fästa sig till ett fåtal personer (medan män är lika benägna som kvinnor att fästa sig lika starkt till ett HÖGRE antal personer och sålunda VERKAR mindre monogama utåt)


Vad baserar du detta på?

Pga effekterna det får om vi gör det.


Tjejer ska alltås begränsas för annars blir det synd om de killar om inte faller dem på läppen? Skärp dig.
Tjejer vill ha alla möjliga killar. De flesta är inte insnöade på en enda typ av kille. Och det finns lika många smaker som det finns tjejer.
Om något så blir det ju bättre för de blyga killarna, tjejerna kan kontakta dem istället.

Nej jag går inte på utseende vid första intrycket. Här är lite statistik. Det finns ca 100 tjejer på varje full krog som alla är snygga nog att OM utseendet var det enda jag gick på få följa med mig hem. Av dessa ca 100 kan jag vid givet tillfälle endast gå fram till någon av de ca 10 som för tillfället är inom synhåll. Vilken av just de ca 10 tjejerna som är snyggast går för det första inte avgöra med säkerhet förrän man är på nära håll och för det andra så kan jag lika gärna gå fram till den tredje snyggaste tjejen och upptäcka hon uppfyllde de tre faktorerna (intressant, intresserad, helst singel) bättre än de två snyggare.


Då handlar det ju om "geografi" som du tidigare sa att det inte gjorde.

Nej tacka tusan för det då smink, pushup och dyra frisörräkningar alla syftar till att uppnå exakt samma sak. Att lura mig tro hon är snyggare än hon är.


Vad hindrar dig från att träna mer och klä dig snyggare (eller vad som "måste" göras)?

Smink och hår _gör_ en snyggare. Det är inget falskt i det. För vad är ens äkta jag? Luras man med utseende om man t.ex. tränar för att hålla vikten? Luras man så fort man har nåt annat än mjukisbrallor på mig?
Hur stor framgång tror du vanligtvis att osminkade tjejer i mjukisbrallor har hos killar?

Att manipulera sitt utseende för att få fördelar är inte foul play. Kläder, smink m.m. är allt för genomsyrat av socialisation för att man ska kunna avfärda det som falskt. Det har blivit vad vi *är*. Det naturliga läget vore ju att springa runt näck. Så det där håller inte.

Men att luras med sin personlighet känns inget trevligt. För hur upptäcker man om nån gör det? Smink och kläder syns. Alla som har hyfsat tränat öga kan se när nån fixa till sig.

Det finns inget "som du är" det är en falsk slutsats som kommer från flummig filosofi. Annars kan du lika gärna sluta tvätta dig, sluta kamma dig och komma "som du är" så får vi se hur attraktivt du uppfattas. Att ge en falsk bild av hur du är ingår i att vara människa och de som kritiserar detta är flummare som lever av att gnälla över människans imperfektion. Som om de själva var bättre!


Nu drar du allt förhastade slutsatser om vad jag tycker. Försök inte antyda att jag är nån "flummare", innan du vet hur det ligger till, tack. Förövrigt är filosofi allt annat än flummigt.

Vad jag syftade på med "som du är" var din personlighet. För hur socialt konstruerad den än må vara, och även om vi alla är i stånd att förändra oss åtminstonde till en viss grad, så brukar ju vi ha vissa grundläggande drag som hänger med.
Varför skulle inte nån kunna gilla dig för dessa personlighetsdrag?

Jo jag vet att tjejer ofta tycker det, det är dock exakt samma sak med en enda skillnad. Nämligen Congruance. Vilket översatt till svenska blir
-huruvida han är som han är eller bara låtsas vara det

Dvs om en juste kille beter sig som en skitstövel så är han en arrogant idiot eftersom han failar congrance-tester på löpande band. Om en dryg rockstjärna beter sig som en skitstövel så är han dominant och självsäker eftersom han är congruent med sin roll och sålunda inte failar testerna. Testerna utformas så att det inte skall märka de är tester. De tester alltså hur han beter sig utan att tänka efter. Hans "naturliga" jag. Och den största faran samhället kan tänka sig är killar som beter sig som rockstjärnor utan att vara det. Sålunda utmålas alla sådana killar till skurkar och alla tjejer som gillar dem till idioter. Se vilken hollywood-komedi som helst och detta blir nog klart som en solig dag med kvittrande vippertail-fåglar, svalt plaskande vågor vid strandkanten och en kanongod glass i handen.


Javisst kommer rockstjärnor undan med mer. Men tror du att alla tjejer som är kåta på de snubbarna vill ha dem till äkta män?
Man behöver inte önska sig det man fantiserar om.
Sen är det också så att om nån är arrogant eller ej kvittar i kortare, no strings attached-förhållanden. Det är möjliga orsaker till varför det funkar.

Vanliga killar är dock pojkvänsmaterial, och börjar de plötsligt bete sig som skit är det såklart inte uppskattat.

Hollywood-filmer öht tycker jag snarast lider av en förljugen blid om att bad boyen blir snäll och foglig om han bara hittar rätt kvinna som förstååår honom.

Testets definition på dominant man var position via prestation. Dvs tesen var att tjejerna skulle tycka killarna som var i ledande position (exempelvis 5 bästa i idrott och div tester) luktade bäst. Vilket var exakt vad som skedde.


Att kunna göra en slamdunk har väl inget med att vara oberoende att göra?
Och om detta med lukten skulle vara nån sorts lag, hur kan game-metoden fungera? Och hur hittar alla icke-slamdunkande män flickvänner?

Fördelen med att välja en dominant man är lustigt nog att det känns bättre för kvinnor att vara i en sådan mans närhet. Troligen ren biologi eftersom samhället i över 500 år utan någon som helst framgång försökt uppfostra kvinnor att inte få den känslan för den sortens män.


Känns bättre att vara i arroganta personers närvaro? I don´t think so.
Förövrigt trodde jag att samhället alltid och fortfarande uppfostrat kvinnor till att hålla tyst och gifta sig med den de blir tillsagda att gifta sig med.
Historiskt sett har äktenskap varit rena affärsuppgörelser med syfte att ge ökad status/befästa status för de berörda familjerna. Hustrun har varit mannens ägodel och han har kunna gjort som det passar.

Nej, allra minst i moderna samhällen där lagar och regler gör sådana partners onödiga.


Ja men det här är ju mönster som skulle ha grundlagts för flera tusentals år sedan. Då fanns inga samhälleliga skyddsnät. Varför tror du familjen är en så stark institution i de sammanhang där en stabil stat saknas?

Det är ingen fördom, bara killar som försöker uttrycka sig politiskt korrekt för att inte bli trakasserade för sitt kön. Som jag sagt tidigare så funkar inte social ingenjörskonst alls på det sätt konstruktörerna hävdar. Konstruktörer älskar att hävda att människor som talar annorlunda tänker annorlunda. Det är flummigt snack av värsta sort, talet är bara ett sätt att uttrycka tankar. Tankar ändras inte för att talet ändras.


Varför drar du in diskussionen på språkets makt eller icke-makt över tanken? Det är verkligen en OT-diskussion.
Allt jag ville klargöra var att det vi talade om var attraktion, inte kärlek.
Jag känner att jag måste klargöra såna saker, eftersom du genom hela diskussionen generaliserar kraftigt om tjejer, och därmed indirekt (och möjligen oriktigt) generaliserar om mig.

Stamtillhörighet innebär tillhörighet till en kultur som hon antingen vill tillhöra eller besöka. Typiskt exempel är hip hoppare, surfare, rockstjärna, gangster, affärsman/yuppie, uniformerad tjänsteman etc...


Ok. Som jag trodde ungefär. Vad ville du säga med det då?

Jag sade aldrig hon trodde hon kunde få killen.Om killen inte duger spelar det ingen roll för henne om hon kan få honom (då vill hon inte ha honom) så hans tillgänglighet saknar fullkomligt betydelse för henne TILLS hon vet om han duger.


Låter som en sund utgångspunkt att tänka "his/her loss" istället för att tänka att det är nåt fel på en själv. Men alla tjejer har inte ens självförtroendet att tänka det.

Ja och det var det som var poängen med frågan. Vad är det tjejerna vill ha från dem? Huruvida du själv vill ha musiker är irrelevant för frågan.


Kort minne? Du skrev:¨
Utveckla gärna det där. Vad är det musiker har som du vill ha?


Du frågade mig vad musiker har som jag vill ha. Tydligen tycker _du_ att det är relevant.

Vad tjejer vill ha hos musiker kan jag inte säga med säkerhet. Men jag vet att de musiker jag uppskattar och också finner utseendemässigt attraktiva (eller som var attraktiva på toppen av sina karriärer) brukar gå hem hos andra tjejer.

En möjlig slutsats är att straighta tjejer gillar snygga killar. För det är inte bara vilka musiker som helst. Nikki Sixx är mer poppis än Lemmy, trots att båda får lov att ses som lika macho.

Ja men det spelar ju för vår diskussion ingen roll vad du vill ha. Det är vad de flesta kvinnor vill ha som spelar roll i alla sammanhang där intresse finns för killars situation. Annars är det inte längre jämställdhet som diskuteras utan kvinnors personliga upplevelser.


Se ovan.

Ja men det gör ingen skillnad för alla tjejer säger samma sak. (Jag säger inte att du gillar odräglighet jag säger att de tjejer som gör det säger samma som du om ämnet kommer upp)


Men jag kanske lever som jag lär?

Att hitta på ursäkter för beteendet ändrar inte beteendet.


Nej. Men det jag vill komma åt att det kanske är andra faktorer än just arrogansen eller "svinigheten" som lockar.
Kanske tänker de bara med f*ttan, dvs de är kåta och att killen är tillgänglig/snygg räcker. Kanske rör det sig om förälskelse, då är det ju vanligt att hoppas på förändring för allt skimmrar i rosa.
Kanske vill de ligga med en statuskille för att få mer status själva? Synas i rätt sällskap liksom.

Det är bara spekulationer naturligtvis. Men allt ovanstående är exempel på andra faktorer som kan locka, snarare än arrogans. Det är kanske inga positiva egenskaper, men det är indikationer på att det främst är annat än "svinigheten" som styr.

Javisst, det är ju att det funkar för de flesta som gör det könsrollstypiskt.


Men det funkar ju inte utan gnissel, uppenbarligen.

Det måste stämma på de flesta för att vara typiskt.


Ja?

Jovisst, men eftersom jag är kille så beskriver jag dem inte om jag inte tvingas.


Eftersom nyanser inte skulle tala för din argumentation så beskriver du dem inte.

Aldrig sagt det var det. Bara sagt att kvinnor till skillnad från män kan vara hur beroende de vill medan män till skillnad från kvinnor kan vara hur oberoende de vill. Jag har aldrig sagt att extremerna är bra. Bara att extremen oberoende bara funkar för killar medan extremen beroende bara funkar för tjejer.


Tydligen inte eftersom alla könsrollsbundna människor gnäller konstant.

Javisst, manlig kommunikation är mer konkret, kvinnlig är mer diffus. Det du påpekar är att jag kommunicerar som om jag vore en man som föredrog klara tydliga budskap och inte var tvingad att låtsas något annat.


Du målar saker i svart eller vitt för att det gynnar din argumentation. Men det måste bara bekvämt att gömma sig bakom sitt kön.
Ditt sätt att argumentera är inget jag känner igen hos män generellt, jag känner dock igen det från folk som gillar enkla lösningar :-P

Nej, det sade jag inte heller. Du läser in saker mellan raderna som inte stämmer. Jag sade aldrig extremerna var bra för någon. Svart/Vitt betyder inte att du befinner dig längst ut på ändarna av en horisontell skala. Svart/Vitt betyder du alltid är mer av en av dem än av den andra så att prata om gråskalor är slöseri med tid. Dvs manlig betyder inte alltid lika manlig eller extremt manlig. Manlig betyder bara vilken sida av skalan du befinner dig på.


Ok, då är jag med på det.

Det är klart de flesta inte är extremer. Det borde jag inte ens behöva säga, det borde sunda förnuftet räcka för att inse. Dock ändrar det inte att av Sveriges 9 miljoner människor är de överlägset flesta inte på mitten. De är antingen på ena eller andra sidan.


Nu frågade jag inte dig i egenskap av outsinnlig källa till Kunskap och Sanning :-P Utan jag ville kolla att du inte menade att alla var extremt antnigen eller, vilket jag först tyckte du framställde det som.

Komiskt nog är det ofta för killar långsiktiga egenskaper som får kvinnan att känna sig trygg nog med honom att vilja ha ONS.Som kille tycker jag när tjejen blir mer intresserad av sex (och hon vet jag har andra tjejer och ingen avsikt att binda mig) när hon får veta vissa saker om mig ungefär så här "WTF har det för betydelse!?"


Ok.

Wow jag har dykt i stilla havet, då måste man ju vara en sexgud eller hur?


Haha men om det får henne att tycka att du är en sexgud så är väl det främst positivt för henne för en kortvarig relation? På lång sikt är väl andra egenskaper än sexgudighet viktiga.

Jag baserar det på något ja.


Då måste jag såklart fråga vad.
Och tillägga att även om tjejer kommer kontakta färre killar än vad killar kontraktar tjejer, så är väl några fler bättre än inga?

Nej, inte så länge man uppmuntrar fler killar att BLI den sorts kille de tjejerna vill ha sex med. Men det gör man inte för man är livrädd för konskvenserna. Därför är (som en viss Lance M säger på sina kurser) helt underground att lära sig bli en attraktiv man genom beteende. Utseende är däremot ok eftersom det är så tjejer gör.


Och vad för sorts kille är det _alla_ heterotjejer vill ha sex med?

Det är säkert spännande att låtsas att man är "underground". Men som jag beskrivit tidigare är manipulation av utseendet uppenbart, man kan avgöra ungefär vad som manipulerat och hur mycket. Och där med ta en informerad ställning.
Förställer någon sin personlighet får andra inte möjlighet att ta en informerad ställning.
Det handlar alltså inte om att det är ok bara för att tjejer gör det. Vad är det för glassig värld dessa Game-män tror att kvinnor lever i?

Nej jag såg varken henne eller hennes kompis. Du hakar fortfarande fast i fördomen att jag som kille överhuvudtaget kan eller vill bedöma ett dugg innan jag går fram. Jag gick fram till två tjejer som satt med RYGGEN mot mig. Jag bröt reglerna genom att inleda över axeln på dem (vilket har nackdelen att om jag inte är intressant så kommer de att vända sig bort och stänga bort mig, dock om jag vet jag är intressant kan jag bryta mot regeln eftersom jag vet de kommer att vända sig mot mig när de insett jag inte är den sedvanliga typen av nolla)


Hur du än vrider och vänder på det så tog du inledande kontakten.

Nu ja, då var det inte det. Vi pratade om den dåtida traditionella metoden remember.


Ja men det var _du_ som ömkade dig över killars läge på drinkbjudarfronten. Du tog upp det, inte jag. Jag har också förstått att du inte "jobbar" så.

Nej det konstigaste sättet att ragga på nånsin är det som vi ser i amerikanska komedier där killen springer efter hennes taxi och därefter hasplar ur sig hur han inte vill leva utan henne.


Det är inte raggande. Det är bara... tacky.

Du missar poängen. Det faktum att det traditionella 1) Baserades på kvinnor med dålig ekonomi och 2) Faktiskt fungerade utmärkt så länge 3) Killarna arbetade hårt och tjänade bra med pengar.


Nej det gör jag inte. Däremot misstänker jag att du gör det. Det som har förändrats är inte att killar inte har råd att bjuda (alla män har inte alltid haft massa pengar, och alla män har det fortfarande inte). Det som har förändrats är antingen att tjejer är mindre villiga än förr att sex drinkar som betalning för sex. Eller att män nu reagerar mer negativt på de kvinnor som nekar till drinksex.

Dock stämmer det att kvinnor har mer egna pengar nu och borde köpa sina drinkar själv.

En drink från en kille kommer inte att bara vara en drink de närmaste 200 åren. Däremot kan tjejer bjuda på drinkar utan att det betyder någonting.


Jag kan väl ha vilken inställning jag vill? Jag lever inte nån fantasivärld där jag tror att allt går att förändra på en natt. Men man kan helt klart välja vad man vill ha som utgångsläge. Och mitt utgångsläge är förändring.

Ett missförstånd där. Tanken med the game är varken att skaffa bättre självförtroende eller förbättra sitt utseende. Tanken med The Game är att lära sig fungerande metod för att ta kontakt med snygga tjejer och få dem att vilja ha sex med dig. Vilket ger bättre självförtroende. När en kvinna en kille är intresserad av sålunda dissar honom för att hon tycker han inte är självsäker nog är lösningen enkel, ha sex med tio andra kvinnor medan du ignorerar henne.


Ja och det kan säkert boosta självförtroendet. Men isåf tycker jag det låter destruktivt att bygga hela sitt självförtroende på hur många som vill ligga med en.

Utseendemässigt så fokuserar The Game inte på att se bra ut utan att sticka ut och våga vara kaxig. Exempelvis så gick författaren ut i en lila pälsväst medan Mystery själv gick ut med skidglasögon och 10 klockor på armarna.


Selektivt minne? Att påfågla sig var en del av grejen.
Men jag vill minnas att Strauss fick raka av sig håret, istället för att ha en flint, och var det inte nån som fick en spray tan också?
Målet var inte att bli snygg nej, men att se hyfsad ut åtminstonde. Det klarar de flesta.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?

Vill du få gratis vykort?