feminetik.se feminetik.se

Just nu 29 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Det manliga såret sitter inte var som helst.


Gå till senaste inlägget



#1  Det manliga såret sitter inte var som helst. suvi
2007-07-17 17:41:40

I årets tjurhetsning, ...eh förlåt tjurrusning heter det ju, i Pampalona så skadades en norsk man i benet, närmare bestämt i vaden, ingen fara han repade sig och kommer att bli återställt utan bestående men, nåja så bra återställt som en kan begära för en som frivilligt ställer sig i vägen för en 400 kilos uppretad tjur iaf.

I vilket fall som helst kommer han ha ett minne för livet, ett sår, nåt att berätta för kompisarna, nåt att skryta för barnbarnen om hur tuff och cool deras mor/farförlder var när han var ung (och dum?), han har fått ett manlighetsbevis på sin mod och styrka, ett sår på vaden att visa upp, såret kommer för evigt att vara en statussymbol i macho mäns kretsar. Den norska mannen har idag nått en statusideal bland sina könsollskonservativa kompisar som en riktig man, en orädd man, en risktagande man, en modig man, en rollmodell/ideal för könsrollskonservativa män.

Därför är hans sår på vadet efter tjurhornet ett "manligt" sår, men tänk om det hade hamnat högre upp, ovanför låren, mitt i mellan benen, i skrevet, krossat och splittrat testiklarna, gjort mos av penisroten, det hade inte varit speciellt manligt, inte speciellt mycket att skryta om för kompisarna, barbarnen hade nog blivit väldigt få, ja rent av försvinnande få, nää då hade tjurhetsningen i Pampalona fått andra konskevenser, ett omanligt slut.

Han hade tur norrmannen, han fick ett manligt sår på vaden, ett sår som renderar många bjudna öl på visa-berätta timmen i baren med sina beundrande "manliga" kompisar, där han berättar om den gången han som en riktig man sprang ut framför en 400 kilos uppretad tjur i Spanien och hur han fick sitt manliga sår.

#2  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. DonQuijote
2007-07-17 17:51:08

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#3  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. suvi
2007-07-17 17:57:48

Nej, jag förstår inte det kulturella värdet i att plåga djur, tjurarna, i Pampalona, speciellt inte det kulturella värdet av att springa ut framför en 400 kilos uppretad tjur.

Förstår du det kulturella i det?
Blir en man mer man av det?

#4  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. Falo
2007-07-17 18:00:51

Suvi: Vad använder du för grundläggande etiskt system?

#5  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. suvi
2007-07-17 18:03:50

Att inte plåga djur bara för att för nöjets skull, räcker det inte Falo?

#6  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. Falo
2007-07-17 18:08:43

Jag delar åsikten, undrade bara om du hade något form av system bakom dina etiska värderingar.

#7  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. suvi
2007-07-17 18:14:22

Nej, mina etiska värderingar är helt utan system, men jag brukar kalla mina etiska värderingar för vanligt sunt förnuft för det mesta ;-)

#8  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. DonQuijote
2007-07-17 18:17:15

Ingenstans i ditt ursprungliga inlägg såg jag ett ord om djurplågeri vill du skriva ett sånt inlägg så är jag beredd att diskutera det.

Om en man blir mer man av att springa framför en tjur kan jag inte svara på eftersom vi alla är individer och väljer att uttrycka vår manlighet individualitet på olika sätt.

Att det är en kultur, oavsett om det är en spansk eller en manlig eller nån annan kultur. Ungefär som dansen runt midsommarstången. Kultur är ingen kvalitetsstämpel.

Sen kan man funderas över vad det egentligen var som upprörde dig eftersom det inte verkar vara djurplågeriet. Fria människor som gör farliga saker kan man uppröras äver, men eftersom jag inte förstår deras motiv så försöker jag låta bli att värdera ders handlingar så länge de inte är till skada för någon annan.

Eftersom jag inte förstår dom så har dom heller inget förklaingsvärde för någon generell manlighet.

#9  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. DonQuijote
2007-07-17 18:24:50

Jag kan säga att jag har exekt samma hållning till tjurrusning som till homosexualiteet, eller plastikoperationer eller många andra saker jag inte förstår.

Jag förstår inte vad du gör. Jag har inga värderingar på det du gör eftersom jag inte förstår det. Det påverkar på inget sätt den uppfattning jag har om dig som människa.

#10  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. suvi
2007-07-17 18:35:03

Även om jag inte skrev första inlägget ur ett djurplågeri perspektiv, och eftersom detta är ju ett feministisk forum så hör nog inte det perspektivet i sig hemma här heller, så betyder det inte att jag inte anser det vara djurplågeri, vilket jag anser.

Men tjurrusningarna, och tjurfäktingarna, har ett "manlighetsvärde", företeelsen existerar för att bevisa nåt som är en föreställning om vad som är manligt, eller vad som är manligare än en vanlig man, det därför som företeelse i sig är mer eller mindre uteslutande en manlig "sport", (eller så kan vi ju ta det från ett annat perspektiv, försvinnande få kvinnor är så jäkla dumma att dom frivilligt springer ut framför ett tiotal 400 kilos uppretade tjurar, det kräv en seciellt sort "manlighet" till det, typ jackass manlighet).

#11  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. suvi
2007-07-17 18:38:45

ps. om "jackass manlighet" någonsin blir ett vedertaget uttryck för en viss sorts "manlighet", kom i håg var ni läste det första gången ;-)

#12  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. DonQuijote
2007-07-17 18:55:01

OK..

Vilket är ditt problem med "Jackassmanlighet".

Är det nåt du vill ändra på hos de männen eller är tjurrusning en så vanlig företeelse att vi kan dra generella slutsatser om män.
Kanske du bara gilar att peka ut när män gör korkade saker?

Skadar de dig eller andra på något sätt?
(Givetvis undataget djuren. )

Jag har försökt att skriva något generellt om männen som springer framför tjurar, men jag är inte lika bra som dig på att göra antaganden. Då låter jag helst bli att värdera.

#13  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. Falo
2007-07-17 18:58:16

Riskbenägenhet kräver inte nödvändigtvis speciellt sociala förklaringar i form av roller eller förväntningar på män eller dylikt. Det finns människor som av tämligen biologiska skäl kräver mycket stimulans för att gå igång, alltså för att känna någon spänning kräver de mycket mer än genomsnittsmänniskan. Det är en möjlighet att det är den typen av människor vi ser här och att män är överrepresenterade i den gruppen. Jag har ingen direkt koll på området men det är något som eventuellt kan bidra till förklaring av dessa fenomen.

#14  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. elu
2007-07-17 23:07:49

Om något är dumdristigt, befriat från logik och dessutom skadar andra så borde det väl stå klart att det är manligt.

#15  Sv: Tjuren Ferdinand Sinderella
2007-07-18 01:57:45

är ingen dålig förebild för småpojkar.
Ensam mot strömmen
Ett orginal
Har respekt för sin mamma
Uppskattar naturen
Tror gott om människor
Låter sig inte provoceras
Trotsar könsrollerna, men inte bara på pin kiv för sakens skull, hans primära syfte är inte att vara en motbild till stereotyp manlighet men det är det han blir.

Och hur matadoren och hans gäng reagerar vet vi ju,de blir förtvivlade

#16  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. Faktum
2007-07-18 02:43:48

Det är manligt det han gjorde (eftersom få kvinnor sysslar med det). Han kunde lika gärna ha bestigit Mount Everest eller nåt annat som män uteslutande sysslar med. Alla dessa grejjer ger ju status (om de är positivt laddade dvs) och det är klart att det kommer diskuteras bland barn-barn med mera.
Men är det dåligt?

#17  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. Sjodin
2007-07-18 08:40:08

Frågan är ju om en företeelse är "manlig" bara för att det råkar vara bara män som sysslar med den?

Vad jag vet så är manliga dragqueens i förkrossande majoritet gentemot kvinnliga dito. Det torde ju betyda att manliga dragqueens är riktiga karlakarlar.

Jag vet inte om dumdristighet är något som är utpräglat förekommande bland individer med en Y-kromosom. Korkade grejor gör vi väl lite till mans.

Låt oss iallafall hoppas att de utomjordiska antroprologerna som kommer och ska forska över mänskligt beteende när vi väl dött ut inte sätter ner rymdfarkosten i Pamplona. Isåfall kommer vi att bli ihågkomna i universum som den mest korkade livsformen någonsin.

#18  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. DonQuijote
2007-07-18 09:35:17

Word Sjodin.

Samma diskussion som vi fört på "Låt männen slippa slåss":

Om två män (eller två hundra eller 0,0002%) hoppar på ett ben medan inga kvinnor gör det. Blir detta då representativt för 49% av jordens befolkning? Blir det en "typisk manlig" grej bara för att det är uteslutande män som gör det?

Sen kan du tycka att det är korkat att springa framför tjurar i Pamplona. Samtidigt bör du ha förståelse för att det säkert finns massor med människor som inte alls förstår varför man är så korkad att man lägger ner flera timmar i veckan på att diskutera feminism.

#19  Faktum, Sinderella daniellundgren
2007-07-18 09:54:19

Faktum: Det finns kvinnor som bestiger Mount Everest också. De är bara färre än männen som gör det. Precis som fallet är överlag med sport och friluftsliv som medför extrema risker.

Det är nog svårt att visa att sådant här extremt fysiskt risktagande skulle vara konstruerat som typiskt manligt i vår kultur bara genom att vi diskuterar det så här. Jag skulle tro att det behövs etnologiska och sociologiska undersökningar på området för att kunna dra några mer välgryndade slutsatser.

Uppfattas män som deltar i tjurrusningen i Pamplona allmänt som riktiga karlakarlar eller bara som några enstaka idioter? Jag vet faktiskt inte riktigt. Själva tycker de förstås att de är riktiga machomän (annars skulle de knappast delta i tjurrusningen, då skulle det knappast vara någon poäng med det överhuvudtaget) men det är ju inte samma sak som att de a l l m ä n t (bland hela befolkningen eller bland hela den manliga befolkningen) uppfattas som karlakarlar.

Sinderella: Jag håller med om att tjuren Ferdinand är en bra förebild. Mycket bra och fyndigt skrivet.

#20  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. Tass
2007-07-18 10:34:32


Själva tycker de förstås att de är riktiga machomän (annars skulle de knappast delta i tjurrusningen, då skulle det knappast vara någon poäng med det överhuvudtaget)


Varför skulle det enda motivet för risktagande män vara att se sig själva som machomän?

#21  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. sharatec
2007-07-18 10:46:37

#1

suvi sa:
I årets tjurhetsning, ...eh förlåt tjurrusning heter det ju [...]


Varför inte helt enkelt kalla det "idiottrampning"? :-)

#22  Tass daniellundgren
2007-07-18 11:04:47

1) I det citat du frågar om beskriver jag inte risktagande män i största allmänhet utan män som deltar i tjurrusningen i Pamplona. Det är väldigt olika saker, så du får skilja på dem.

2) OK, jag kan modifiera mitt "förstås" i citatet du frågar om till ett "troligen i allmänhet". Vilka andra motiv tror du då att män kan ha till att delta i tjurrusningen i Pamplona? Knappast att göra sig till åtlöje för ett idiotiskt beteende i alla fall, vilket jag för min personliga del anser att det är fråga om.

#23  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. DonQuijote
2007-07-18 11:31:21

Själva tycker de förstås att de är riktiga machomän (annars skulle de knappast delta i tjurrusningen, då skulle det knappast vara någon poäng med det överhuvudtaget)


Till skillnad från dig vet jag ingenting om deras motiv, eftersom hela företeelsen är ganska främmande för mig. Däremot vet jag att mitt eget risktagadende sällan behöver publik. Oftast så stoppar en publik mig från att ta de mest korkade riskerna. Jag har gott om skador efter de gånger jag har gjort lite för svåra saker när jag har cyklat själv i skogen. Kicken efter att ha lyckas med nåt man var rädd för får mmig att må bra. Kanske är det min masroll. Kanske är det en obalans i dopamin och belöningssystem. Kanske du tycker att det är macho att utmana sina rädslor. I så fall tycker jag att macho konnoterar något positivt.

Varför blir det så viktigt att värdera andras beteende om vi skall diskutera andra aspekter än djurplågeriet. Det är mig lika främmande som bungy-jump, men det är skillnad på att att inte förstå och att kalla det idiotiskt.

#24  #15 Sinderella RickJames
2007-07-18 12:03:21

"är ingen dålig förebild för småpojkar."

Så länge man inte är en kanske


"Ensam mot strömmen"

Kronblom


"Ett orginal"

Kronblom


"Har respekt för sin mamma"

Påfallande vanlig kommentar från mamma när sonen begått våldsbrott "han som var så snäll"


"Uppskattar naturen"

Måste din son göra det för att du gör det?


"Tror gott om människor"

Tycka gott om alla oavsett hur de beter sig = Naivitet.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/4620922.stm


"Låter sig inte provoceras"

Den enda av värde överhuvudtaget


"Trotsar könsrollerna"

Är knappast bra för honom och visar att det inte är barns bästa som motiverar åsikterna.


"hans primära syfte är inte att vara en motbild till stereotyp manlighet men det är det han blir."

Vad gör honom manlig? Är kronblom manlig? Ferdinand och Kronblom föredrar att lata sig när andra presterar.


"Och hur matadoren och hans gäng reagerar vet vi ju,de blir förtvivlade"

Likadant reagerar kvinnor när män latar sig som Ferdinand bara för att de känner för det.

#25  #22 daniellundgren Tass
2007-07-18 12:10:01

1) Skilj på dem du. Det skadar inte.
2) Varför inte modifiera lite till, exempelvis till att du tror att detta är ett vanligt motiv? Då kan jag rent av hålla med. Det är säkert inte ovanligt. Ett annat motiv som jag tror är vanligt är sökandet efter adrenalinkickar.

#26  Sv: Rick James Sinderella
2007-07-18 12:46:42

Oj! Vad arg du verkar!

Är Kronblom den absolut värsta manliga förebilden du kan hitta?
Han är nog en aning för oambitiös för min personliga smak, men han är åtminstone nöjd och tillfreds med sig själv och sin tillvaro.

Jag skrev ju att jag uppskattar just att Ferdinand inte trotsar könsrollerna för sakens skull, bara på pin kiv.
Sådant kan jag ha litet svårt för.
Däremot är han sig själv och vägrar anpassa sig till idealet om hur tjurar ska bete sig, inte för att demonstrera utan för att idealet inte passar just honom.
Det är det jag tycker är härligt!

Nej, man kan aldrig tvinga sina barn att uppskatta samma saker som man själv gör.
Man kan bara leda hästen till vattnet, inte tvinga den att dricka.
Det har jag skrivit många gånger i olika forum.
Jag har stor respekt för barn.

#27  DonQuijote, Tass daniellundgren
2007-07-18 13:38:12

DonQuijote: Jag har inte sagt att det är viktigt att värdera tjurrusningen i Pamplona. Var skulle jag ha sagt det? Jag har sagt att jag för m i n p e r s o n l i g a del anser att det är fråga om att männen som deltar i tjurrusningen i Pamplona gör sig till åtlöje för ett idiotiskt beteende. Hur är det med din benägenhet att läsa vad jag verkligen skriver?

Tass: Jag har ju redan modifierat mitt uttalande om hur män som deltar i tjurrusningen i Pamplona uppfattar sig själva. Har du inte sett det? OK! Jag vet inte säkert vilka motiv de män som deltar i tjurrusningen i Pamplona har, jag säger bara att de troligen i allmänhet själva tycker att de är verkliga machomän. Om du har problem med att jag tror att de uppfattar sig själva som machomän – varför tror d u då att de är med? Vilka rimligare förklaringar finns det?

1) Ja, det är ju det jag gör. Och det är ju det du inte gjorde. Vilket jag påpekade.

2) Ja, det är ju det jag gör. Hur är det med din benägenhet att läsa vad jag verkligen skriver?

För övrigt tycker jag att Kronblom är en dålig förebild eftersom han har en väldigt misogyn inställning till sin svärmor. Däremot tror jag att världen skulle se mycket, mycket bättre ut ifall många karriäristiska och konfliktsökande män tog hans oföretagsamhet till förebild.

#28  Rättelse daniellundgren
2007-07-18 13:41:29

"Tass" som olyckligtvis hamnade i början av andra stycket skall vara i början av tredje stycket. Andra stycket adresserar alltså DonQuijote.

#29  #27 Tass
2007-07-18 13:52:15

"Hur är det med din benägenhet att läsa vad jag verkligen skriver?"

Jotack, bara bra. Jag läste vad du verkligen skrev i #19, bad om ett förtydligande som efter att du jobbat lite på det blivit ganska bra. Varför undrar du?

#30  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. DavidM
2007-07-18 15:01:51

Suvi:

Du måste leva i en låtsas värld. Jag vet ingen som sitter o skryter om ärr som uppkommit av ren och skär dumhet. Ingen!

Ibland känns det som om du och andra skriver om hur saker är efter att ni bestämt hur världen är. Då passar det liksom in i er världsbild lättare.

#31  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. DavidM
2007-07-18 15:05:49

Sjodin:

håller med dig i inlägg #17

#32  Tass daniellundgren
2007-07-18 15:15:27

Därför att du kritiserade mig för att inte ha modifierat ett uttalande då jag redan hade modifierat det. Men om du nu är nöjd med modifieringen så är ju allt frid och fröjd. No hard feelings.

#33  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. Tass
2007-07-18 15:26:43

Det var inte min avsikt att kritisera dig, bara att be om ett klargörande. Det verkar ju som sagt som vi i slutändan är överens. Men då har vi ju kommit en bra bit ifrån det ursprungliga antagandet om tjurrusarnas självbild.

#34  #26 Sinderella RickJames
2007-07-18 16:14:09

"Oj! Vad arg du verkar!"

Det är ok att du tycker det. Tack för svaret.


"Är Kronblom den absolut värsta manliga förebilden du kan hitta?"

Nej men han är mest "Ferdinandsk" och forumvänlig av de första jag kom på :)


"Han är nog en aning för oambitiös för min personliga smak, men han är åtminstone nöjd och tillfreds med sig själv och sin tillvaro."

Det är just det, hur får du ihop det att kalla Ferdinand ett mansideal och säga han är för oambitiös för din smak? Skulle du uppfostra din son att bli den sorts man du själv aldrig skaffat sonen med? Detta är vad som låter så konstigt.


"Jag skrev ju att jag uppskattar just att Ferdinand inte trotsar könsrollerna för sakens skull, bara på pin kiv.
Sådant kan jag ha litet svårt för."

Ferdinand trotsar könsrollerna för att manusförfattaren valt det. Jag betvivlar starkt de hade en riktig tjur som modell för filmen ;)


"Däremot är han sig själv och vägrar anpassa sig till idealet om hur tjurar ska bete sig, inte för att demonstrera utan för att idealet inte passar just honom. Det är det jag tycker är härligt!"

Och det är just detta som jag inte förstår. Varken hos tjurar eller människor skulle reaktionen skilja sig. Du blir en loser om du gör så - särskilt bland tjejer och i väldigt tidig ålder. Jag kommer aldrig att uppfostra min son att bli den sorts man min flickvän aldrig hade dejtat.


"Nej, man kan aldrig tvinga sina barn att uppskatta samma saker som man själv gör."

Jo det kan man. Det var exempelvis så flera kvinnliga tennisstjärnor blev så stora. Deras föräldrar tvingade dem. Jag vet minst en världsstjärna som är i rejäl fajt med pappan.


"Man kan bara leda hästen till vattnet, inte tvinga den att dricka.
Det har jag skrivit många gånger i olika forum. Jag har stor respekt för barn."

Vad menar du med respekt för barn? Skulle jag respektera min dotter om jag lärde henne bli den sorts kvinna jag själv aldrig skulle dejta eller anställa som vuxen? Respekt för barn verkar mer och mer handla om att låta barn vara barn och sedan såfort de blir 18 säga "Inte mitt ansvar"

#35  Sv: Men snälla Rick James Sinderella
2007-07-18 17:58:42

du vet väl ingenting om vad mannen jag fick barn med har för egenskaper och talanger?
Vad jag vet har du varken träffat mig eller honom IRL.
Aldrig någonsin skulle han komma på tanken att delta i en tjurrusning iallafall, däremot spelar han gärna tennis.

För övrigt var det Kronblom och inte Ferdinand som jag syftade på när jag skrev att han var lite för oambitiös för min personliga smak.

Blir en kille en loser ingen tjej vill ha som pojkvän om han vägrar delta i en tjurrusning, eller för den delen proffsboxning?
Ja, eftersom du skriver att Ferdinands beteende väcker åtlöje menar jag?
Det var isåfall ett av de ko0nstigaste påståenden jag har hört.

#36  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. FemAspirant
2007-07-18 18:24:58

Ferdinand är väl det typiska exemplet på den romantiska uppfyllelsen av en av de trängsta varianterna av den manliga könsrollen, den starka och kapabla mannen ("och större, och STÖRRE") som har den största våldspotentialen (den tjur av alla tjurar som uppvisar den vildaste tjurrusningen) men som väljer att visa upp sina mjuka sidorna som blomdoftande pacifist. Oprovocerbar, stark, stor, vacker och mjuk trots den största av kapaciteter att visa hårdhet och våldsamhet. Den optimala mannen för att utföra de sysslor som män förväntas utföra.

#37  FemAspirant daniellundgren
2007-07-18 18:31:21

Tycker du att det är optimalt manligt enligt "en av de trängsta varianterna av den manliga könsrollen" att sitta under en korkek och lukta på blommorna och vägra blankt att slåss trots massiva förväntningar och provokationer och grupptryck och i stället gå tillbaka till korkeken och lukta på blommorna för gott?

#38  Sv: R.J Sinderella
2007-07-18 18:41:12

Jag tycker att det verkar som om du blir oerhört provocerad av Ferdinand. Blir du det?
Eller tycker du bara att han är oerhört löjlig?
Varför det isåfall?

Det var ju knappast så att han vägrade rädda människor eller tjurars liv genom att springa in i ett brinnande hus eller simma ut i ett stormande hav.

Det enda han vägrade var att delta i (enligt mig) meningslöst underhållningsvåld.
Ett klokt beslut anser jag.

#39  daniellundgren FemAspirant
2007-07-18 20:39:08

Japp.

Styrka, kapacitet, lugn, oförändringsbarhet.

Den absolut största manlighetsmarkören är kompetens. Alla kan nog misstänka att Ferdinand älskar sin mor mer än att lukta på blommor. Skadas eller hotas mamma är nog Ferdinand perfekt som skydd.

Könsrollen för män är att den kompetente mamnnen är intressant, spännande, romantisk och fantastisk. Alla män vet nog att dessa epitet inte skiner mot de icke kompetenta, aldrig så blomälskande männen.

Sen gillar de som tycker att det är feministiskt medvetet att beskriva mäns behov och roller och självkrav på ett så förklenande och föraktfullt sätt som möjligt att säga att män är "rädda" för att visa svaghet. "löjliga" i sina försök att visa sig manliga och bli beundrande. Go figure.

#40  FemAspirant daniellundgren
2007-07-18 21:03:30

Du förutsätter något om Ferdinand som inte finns i själva historien. Det sägs aldrig där att han skulle bli våldsam i försvar av sin mamma. Alltså är det i strikt mening inte Ferdinand som du talar om utan din egen utbrodering av historien.

#41  #38 Sinderella RickJames
2007-07-18 23:47:48

"Jag tycker att det verkar som om du blir oerhört provocerad av Ferdinand. Blir du det?"

Nej, det som provocerar mig (om något) är idén Ferdinand skulle vara ett mansideal. Ideal är något som man tar efter för att bli framgångsrik och killar som tar efter Fedde blir raka motsatsen.


"Eller tycker du bara att han är oerhört löjlig?
Varför det isåfall?"

Jag tycker inte han är löjlig, bara orealistisk och oambitiös. Idén det skulle vara ett ideal är betydligt löjligare än han själv.


"Det var ju knappast så att han vägrade rädda människor eller tjurars liv genom att springa in i ett brinnande hus eller simma ut i ett stormande hav."

Det han vägrade var att prestera. Han gjorde något som är en vanlig trend (som jag själv gjorde som ung också) nämligen att upphöja att vara dålig till tecken på att han är bättre än andra.


"Det enda han vägrade var att delta i (enligt mig) meningslöst underhållningsvåld. Ett klokt beslut anser jag."

Den mänskliga motsvarigheten till det de flesta tjurarna gör som underhållning är det de flesta människor gör som underhållning. Att exempelvis skolka från gympan för att man tycker den är dum är knappast nåt ideal att ta efter som människa och kille. Den mänskliga motsvarigheten till Ferdinand är en datanörd och hur många tjejer ser datanördar som ideal?

#42  Sv: Rick James Sinderella
2007-07-19 04:20:26

"Det han vägrade var att prestera".
Men att prestera i bemärkelsen begå en aktiv handling, hur meningslös och idiotisk den än är är väl inget generellt attraktivt varken för potentiella flickvänner eller arbetsgivare?

Visst, jag tycker att en man som aktivt begår en handling (som han tycker om och trivs med) är mer attraktiv än någon som sitter i en soffa och stirrar ut i tomma luften timmar i sträck.(Sådana dagar har väl de flesta någon gång då de mår dåligt och det är inget konstigt, men det är en annan sak.)

Men det duger ju inte att begå vilken aktiv, presterande handling för sakens skull. Jag tycker inte att det är särskilt attraktivt med en man som har som hobby att skura köksgolvet med en tandborste eller står i en hiss och åker upp och ner, upp och ner för att roa sig flera timmar i sträck. Och om det kom ett gäng mänskliga matadorer och tjatade om att han skulle skura med tandborsten eller åka i hissen skulle jag ha mer respekt om han avböjde än om han föll för deras tjat.

Samma sak om jag var arbetsgivare.
Jag skulle vilja ha en anställd som kan prestera när det gäller just det som arbetet går ut på, t.e.x kunna blanda drinkar om det var en krog, hitta gatuadresser och köra säkert om det var ett taxibolag, o.s.v. Om mannen var bra på att prestera när det gäller meningslösa och ovidkommande saker som exemplen med tandborsten och hissen vore inte relevant för mig.

#43  #42 Sinderella RickJames
2007-07-19 10:37:26

"Men att prestera i bemärkelsen begå en aktiv handling, hur meningslös och idiotisk den än är är väl inget generellt attraktivt varken för potentiella flickvänner eller arbetsgivare?"

Att en kvinna anser en handling en man gör är meningslös och idiotisk (som är rätt vanligt idag) innebär inte den handlingen saknar betydelse, bara att den saknar tydlig betydelse för henne. Du kan applicera samma resonemang på killar som tycker tjejer skall sluta använda smink. Att aktivt göra till synes idiotiska saker är killars motsvarighet till tjejers smink. Och det funkar.

(Det roligaste exempel jag vet är en talkshow på ämnet pickuparts. Där en känd instruktör med flickvän är med och de frågar flickvännen vad hon tycker och hon säger hon tror det han gjorde inte funkade på henne, därefter så lägger hon snabbt till, men å andra sidan är vi ihop nu så... *jag skrattade så jag ramlade ur soffan första gången jag såg det programmet*)


"Visst, jag tycker att en man som aktivt begår en handling (som han tycker om och trivs med) är mer attraktiv än någon som sitter i en soffa och stirrar ut i tomma luften timmar i sträck.(Sådana dagar har väl de flesta någon gång då de mår dåligt och det är inget konstigt, men det är en annan sak.)"

Javisst, men du tycker också att av två män som aktivt begår olika handlingar som de trivs med (eller iaf är engagerade i, se John Mckenrau, han verkar inte direkt GILLA tennis haha) så är den ena handlingen mer attraktiv än den andra och ju mer aktiv/ansträngande handling det är ju mer attraktiv är killen. Det är också en fråga om status. Hur många basketsspelare är brudmagneter i Sverige? Jmfr med USA.


"Men det duger ju inte att begå vilken aktiv, presterande handling för sakens skull. Jag tycker inte att det är särskilt attraktivt med en man som har som hobby att skura köksgolvet med en tandborste eller står i en hiss och åker upp och ner, upp och ner för att roa sig flera timmar i sträck."

Om man skurar köksgolvet med en tandborste är man ineffektiv. Det är som en tjur som försöker vinna över matadoren krypandes på knäna istället för i full fart. Han försöker inte vinna han försöker göra det så svårt att vinna att han kan prestera dåligt utan att få skulden.


"Och om det kom ett gäng mänskliga matadorer och tjatade om att han skulle skura med tandborsten eller åka i hissen skulle jag ha mer respekt om han avböjde än om han föll för deras tjat."

Liksom du skulle ha mer respekt för honom som vägrade, funderade i några minuter och kom på ett sätt att göra samma jobb mer effektivt än du skulle ha för den som vägrade göra jobbet alls.


"Samma sak om jag var arbetsgivare. Jag skulle vilja ha en anställd som kan prestera när det gäller just det som arbetet går ut på, t.e.x kunna blanda drinkar om det var en krog, hitta gatuadresser och köra säkert om det var ett taxibolag, o.s.v."

Möjligen på 80-talet när Cocktail var poppis, idag skall en bartender ha people skills och stresshantering, inte drinkblandningskills. Samma sak taxiförare, alla skall ha people-skills i första hand idag. Manipuleringsförmåga ger förtur på arbetsmarknaden på sådana jobb. Vem vill inte känna sig omtyckt? Min polare utbildade sig i restaurangbranschen, hur många yngre blondiner gick före på uteställena trots ingen kompetens tror du?


"Om mannen var bra på att prestera när det gäller meningslösa och ovidkommande saker som exemplen med tandborsten och hissen vore inte relevant för mig."

Javisst, och det Stevie O gör verkar till synes idiotiskt. Sedan tittar vi till vad det gett honom och plötsligt är det inte mer idiotiskt att hoppa in i takfläktar än att spela amerikansk fotboll. Du får sex och pengar i utbyte mot skador och din värdighet i bägge fallen.

#44  daniellundgren FemAspirant
2007-07-19 14:54:11

Elizabeth Bennet sa:
I must speak as I find.


Visstja, kom på en till del: Mannen som övervinner sin rädsla (torgskräck för att gå in på arenan med all publik) för att göra det han vill (lukta på blommorna)

#45  Sv: Rick James Sinderella
2007-07-20 12:14:42

Att social kompetens och att "kunna ta folk" blir viktigare och viktigare i arbetslivet har du i och för sig rätt i.
Men en tjurrusare skulle jag se som ett osäkert kort om jag var arbetsgivare. Visserligen kan man ju inte diskriminera någon p.g.a fritidsintressen, men det vore iallafall ett klart minus i mina ögon.
At hela tiden begöva vara orolig för att en av mina anställda ska dö eller svårt skadas i en så farlig aktivitet.
Som potentiell partner, och framförallt pappa åt ev gemensamma barn skulle en sådan hobby också ligga mannen i fatet.
Som Suvi skrev i startinlägget kunde lika gärna skadan ha uppkommit lite längre upp. Hur roligt är det att ha en partner som riskerar såväl sin potens som fertilitet varje år för att få roa sig med lite djurplågeri? Hur roligt är det att ha en pappa åt sina barn som riskerar att förvandlas till ett vårdpaket på sjukhem? (Om han blir stångad i huvudet kan ju svåra hjärnskador uppstå)

#46  #45 Sinderella RickJames
2007-07-20 12:37:01

"Att social kompetens och att "kunna ta folk" blir viktigare och viktigare i arbetslivet har du i och för sig rätt i.
Men en tjurrusare skulle jag se som ett osäkert kort om jag var arbetsgivare."

Vi pratar inte om tjurrusning, vi pratar om manliga motsvarigheten till tjurfäktning i förhållande till Ferdinand. Dvs det är som om man diskrimininerar personer som spelar fotboll, hockey eller någon annan lika vanlig aktivitet.


"Visserligen kan man ju inte diskriminera någon p.g.a fritidsintressen, men det vore iallafall ett klart minus i mina ögon.
At hela tiden begöva vara orolig för att en av mina anställda ska dö eller svårt skadas i en så farlig aktivitet."

I dagens samhälle är det få aktiviteter som innebär direkt livsfara men tanken att folk som spelar ishockey eller hoppar fallskärm skall diskrimineras från jobbet pga att arbetsgivaren är en sorten som ständigt oroar sig över värsta tänkbara (som praktiskt taget aldrig inträffar) är riktigt obehaglig.


"Som potentiell partner, och framförallt pappa åt ev gemensamma barn skulle en sådan hobby också ligga mannen i fatet."

Pratar du om tjurfäktning nu eller om den mänskliga motsvarigheten? Det jag diskuterat/kritiserat är tjuren Ferdinand som mansideal. Att springa med tjurar i Pamplona är en uppenbart kulturell grej för Spanien så även om jag tycker det är idiotiskt och knappast manligt är värdet i en diskussion om mansrollen noll. Det är som när jag diskuterade ämnet och nån drog in Indien och saker specifika för enbart Indien. Då kritiserar man indien, inte mansrollen. Man måste skilja på Bu och Bä

#47  Sv: R.J Sinderella
2007-07-20 12:51:34

Det förebildsmässiga består främst i att han säger nej till att delta i meningslöst våld!

Jag gillar inte meningslöst våld!
Jag tycker att det oprovocerade våldet är ett av de allra största samhäkllsproblemen just nu!
Jag tycker att det är otäckt när meningslöst våld blir normaliserat, och till underhållning, som i vissa porrfilmer, proffsboxning eller tjurrusning.

Jag tycker inte att fotboll och hockey riktigt går att jämföra med tjurrusning. hur många människor har blivit permanent impotenta eller fått grova hjärnskador av fotbol eller hockey?

#48  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. Clajo3
2007-07-20 15:08:49

Om jag hyllas för att jag rusat tjur så kommer jag ha gott självförtroende, och det är attraktivt. Det behöver alltså inte vara risktagandet i sig som attraherar, utan effekterna av risktagande.

#49  #47 Sinderella RickJames
2007-07-20 15:30:39

"Det förebildsmässiga består främst i att han säger nej till att delta i meningslöst våld!"

Det är just det som är poängen Sinderella, för tjurar är inte det Ferdinand vägrar ställa upp på meningslöst våld. Ferdinand är tjur och lever efter tjurars villkor. Vad människor tycker om det är fullkomligt ointressant för tjurar. Det visar bara hur ego människorna är som påstår djur mår bäst av de villkor de själva hittar på. Det är som att hävda Zoo är bättre än natur för djur för djuren är mer trygga och säkra på Zoo och människor själva prioriterar just de sakerna framför naturens otrygghet. Att djurens beteende visar de inte håller med om mänskliga åsikten på området ignoreras av människorna med ursäkten att djurens beteende är påverkat av miljön (socialkonstruktionism). Bygger vi zoo åt dem får vi trygga djur som föredrar Zoo. Att vi kan det räcker för rätten att göra det. Att delfiner självdör visar bara att delfinerna måste omkonstrueras att trivas i den miljö vi väljer åt dem av etiska godtyckliga och rent uppblåsta skäl.


"Jag gillar inte meningslöst våld!"

Att du tycker våld verkar meningslöst innebär inte det är det. Bara att det är det för dig personligen.


"Jag tycker att det oprovocerade våldet är ett av de allra största samhäkllsproblemen just nu!"

Hur utsatt är du personligen av oprovocerat våld?


"Jag tycker att det är otäckt när meningslöst våld blir normaliserat, och till underhållning, som i vissa porrfilmer, proffsboxning eller tjurrusning."

Porrfilmer innehåller generellt inte mer äkta våld än Jackie Chan filmer. Porrfilmer är just filmer, fake som tusan. proffsboxning är inte meningslöst varken för utövare eller publik och tjurrusning handlar om en spansk sedvänja. Det sista håller jag med om är idiotiskt men samtidigt är det lika uppenbart spanjorerna i Pamplona inte gör det så där får vi en kulturkrock. Om pamplona var en stad i Sverige och tjurarna rusades som del av religös vana skulle vi få en rolig debatt.


"Jag tycker inte att fotboll och hockey riktigt går att jämföra med tjurrusning."

Jag jämförde inte fotboll och hockey med tjurrusning. Jag jämförde tjurfäktning om man är tjur med ishockey om man är människa eftersom det i bägge fallen handlar om något våldsamt som för den kulturen betraktas som normalt.


"hur många människor har blivit permanent impotenta eller fått grova hjärnskador av fotbol eller hockey?"

Ingen aning, men såväl på plan som i den miljö de sporterna skapar sker ständiga olyckor. Bland annat har ett gäng unga fotbollskillar ramlat ner och dött på plan. Om dock olyckor var grund till förbjud skulle ridning ligga riktigt illa till. Det är inte de synbarligen mest våldsamma sporterna som skapar de värsta skadorna. Detta av den enkla anledningen att de som sysslar med de mest våldsamma sporterna är enormt tuffa fysiskt.

#50  Sv: Det manliga såret sitter inte var som helst. feather
2007-07-21 02:43:42

*host*

Nu tycker ju jag att det matar livsglädjen att ständigt utsätta sig för pressande omständigheter - för att försöka besegra sina farhågor, utveckla sig själv och omvandla svagheter till styrkor.
Det spelar egentligen ingen roll alls vilken sorts pressande omständigheter man utmanar sig med, bara det utgör en utmaning, så att man tvivlar på att man kommer klara det innan, känner sig levande som aldrig förr medan det pågår, och efteråt känner sig tacksam och ödmjuk över livets magi, och förmår njuta storligen av de vardagliga banaliteter man tidigare tog för givna.
Att slå upp ögonen på morgonen och känna sig LYCKLIG bara över att det är en ny dag...
Magic.

Samt, förstås, att man iom strapatsen har lärt sig nya färdigheter, fått mer självkännedom, mer självförtroende, breddat sitt tänkande och växt som människa.
Så, inget ont om adrenalinkickande risktagande - men herregud, det måste ju GE något av VÄRDE också. KRÄVA något av sina deltagare.

Och jag föraktar därmed tjurrusandet i Pamplona för att det inte lär deltagarna någonting alls, det kräver inga speciella skills eller utvecklandet av sådana (springa 50 meter gör folk till bussen också).
Dessutom är det ett helt själlöst, ihjälplanerat och uppstyltat manipulerande av potentiellt farliga djur (förvägrade sin fulla potential - deras farlighet tyglad och serverad i väl kontrollerad dos), typ som att dra ut tänder och klor på en björn och tvinga den att slåss mot kamphundar.
Eller macho fiskaren som minsann drar upp en vithaj - från tryggheten på däck på sin fina båt.
Eller skjuter ihjäl en björn.
OJJJJJJJ, vad duktigt att rigga spelet till sin fördel...
Och varför kallas det macho/manligt när kvinnor kan göra precis samma sak? Så svårt är det faktiskt inte att springa 50 meter från ett staket till ett annat (bara man tillåts ha byxor och springvänliga skor, istället för kjol och idiotiska klackskor), eller hala in en firre, eller böja pekfingret om avtryckaren.

Allvarligt talat - är inte det att nedvärdera den Manlighet man eftersträvar...? Minimera den så att den ska bli tillgänglig även för en själv, trots att man egentligen inte orkar anstränga sig?
"Hurra, jag lyckades springa 50 meter, nu kan ingen betvivla att jag är en rrrrriktig man...?"
Herregud lixom, är det verkligen allt som krävs...?

#51  FemAspirant feather
2007-07-21 03:17:58


Ferdinand är väl det typiska exemplet på den romantiska uppfyllelsen av en av de trängsta varianterna av den manliga könsrollen, den starka och kapabla mannen ("och större, och STÖRRE") som har den största våldspotentialen (den tjur av alla tjurar som uppvisar den vildaste tjurrusningen) men som väljer att visa upp sina mjuka sidorna som blomdoftande pacifist. Oprovocerbar, stark, stor, vacker och mjuk trots den största av kapaciteter att visa hårdhet och våldsamhet. Den optimala mannen för att utföra de sysslor som män förväntas utföra.


Jag tycker det är ett jättesunt ideal för både män och kvinnor.
Att vara oprovocerbar, stark, vacker och mjuk iallafall.
Ha *kapacitetet* att försvara sig om det skulle behövas, men föredra den lugna, kärleksfulla, våldsbefriade, livsnjutande, meditativa livsstilen.
Behålla lugnet i pressade situationer, le buddhistiskt åt provokatörer och bara sprida diLeva-vibbar över alla som kommer i närheten.

Fantastiskt människoideal!
Och helt könsneutralt idealistiskt för att skapa ett bra samhälle. Så varför ska bara MÄN ha sådana förträffliga ideal?


Könsrollen för män är att den kompetente mamnnen är intressant, spännande, romantisk och fantastisk. Alla män vet nog att dessa epitet inte skiner mot de icke kompetenta, aldrig så blomälskande männen.


Nej, inkompetensen har ju sparats för kvinnorollen - varför nu någon kan komma på tanken att idealisera inkompetens. SJÄLVKLART ska vi idealisera KOMPETENS!
Både män och kvinnor!
Könsrolleriet är bara befängt.


Sen gillar de som tycker att det är feministiskt medvetet att beskriva mäns behov och roller och självkrav på ett så förklenande och föraktfullt sätt som möjligt att säga att män är "rädda" för att visa svaghet. "löjliga" i sina försök att visa sig manliga och bli beundrande. Go figure.


Könsrollskramande män vill inte visa svaghet för att de inte vill att det ska användas emot dem. Och det gör de rätt i så länge de befinner sig i en könsrollskramande värld.
Könsrollskramande kvinnor visar tvärtom gärna svaghet i förhoppningen om att det ska verka till deras fördel. Och samma där - det funkar fint för dem i en könsrollskramande värld.
Känns det schysst? Sunt? Ärligt? Konstruktivt? Nej inte mycket.

Ett mer likhetsfeministiskt ideal att föredra är att alla borde eftersträva att vara så starka som möjligt - och de som ÄR starka använder sin styrka för att hjälpa dem som ännu inte uppnått samma styrka. Oavsett kön eller kontext.
Och jag tycker iaf inte alls det är löjligt av människor att eftersträva andras beundran. ALLA gillar att glänsa, iaf under en viss fas av sitt liv - det är en naturlig del av det mänskliga sinnelaget.

Men jag tycker definitivt det är löjligt när män kallar sina prestationer för "bevis på manlighet".
Om jag, som kvinna, kan göra precis samma sak så pulvriserar jag ju deras ansatser, och får dem att känna sig "omanliga". Det hade varit bättre för dem själva om de lämnat sin könsidentitet utanför sin strävan efter andras beundran.

Visst, eftersträva högpresterandet för det självförtroende det ger, och som bonus - sola dig i den beundran högpresterandet skänker. Och använd din erfarenhet och ditt självförtroende för att peppa de allra svagaste framåt.
Jag tycker inte alls det är löjligt - om man kombinerar de olika könsrollsidealen får man helt fantastiska ideal, som funkar för alla.
Men hållna isär får man bara skeva ideal, som när de efterlevs, leder till skeva människor.

// Er Lokala diLeva-leverantör...
:-)

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?