feminetik.se feminetik.se

Just nu 25 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

vårdlöner kontra industri


Gå till senaste inlägget



#1  vårdlöner kontra industri Sjodin
2007-07-16 09:47:01

I diskussionsdelen så fick följande tråd : http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… ett sidospår där problematiken vårdlöner kontra industrilöner diskuterades.

Högintressant anser jag. Vi lever i ett system som baseras på saltsjöbadssamtalen i slutet av 40-talet där näringslivet, staten och arbetarrörelsen kom överens bland annat om att exportindustrin ska vara löneledande.

Saltsjöbadsandan kan i mångt och mycket ta åt sig äran för Sveriges utveckling från och med 50-talet.

Nackdelarna är ju att arbeten inom offentlig sektor halkar efter.
Reformdags?

#2  Sv: vårdlöner kontra industri metamorfos
2007-07-16 09:56:35

Ja, reformdags. Högre löner till sjuksköterskor + återinför vårdbiträden.

...men det är klart, det kostar ju pengar. Och det är inte riktigt PK i dagens Sverige att staten ska bekosta någonting.

#3  Sv: vårdlöner kontra industri DonQuijote
2007-07-16 10:03:10

Varför skall vi nödvändigtvis jämföra med industrin och vad är vårdlöner? På läkarutbildningarna har vi fler kvinnor än män. Det finns alltså många kvinnor i vården som tjänar över 40 000/månad.

Kanske vi kan jämföra lågkvalificerade vårdjobb med exempelvis transport, eller hotell och resturang. Jag har jobbat både som vårdbiträde och taxicahufför och jag kan säga att de flesta vårdbiträden tjänar bättre än taxichaufförer.

Lågkvalificerade yrken i vården ligger efter industri och byggsektorn lönemässigt. men före många andra sektorer som följdaktligen inte är intressanta att jämföra sig med.

#4  Vad pratar vi om? DonQuijote
2007-07-16 10:16:30

Medellön sjuksköterska 2004: 22 590
Medianlön boendestödjare 2005: 19 100
Kock med 6 års erfarenhet: 17 000

#5  metamorfos Sjodin
2007-07-16 10:32:39

Att staten "inte ska bekosta nånting" har inget med PK att göra utan snarare med basic statsekonomi.

Löner inom offentlig sektor (stat,kommun och landsting) finansieras med skattemedel. Skattemedel genereras i slutändan av det överskott som vår handel med utlandet ger. PK eller ej, så är det och det är både SN, LO, alliansen och S överens om.


Ergo, för att inte hjulen ska sluta snurra och inflationen ta fart så måste exportindustrin vara löneledande.

Detta slår obönhörligt och direkt. Riksbanken oroar sig för att inflationsmålet kommer att spricka på grund av årets avtalsrörelse. Den oron är befogad, vilket tillochmed LO börjar erkänna.

#6  #5 divad
2007-07-16 11:38:58

Men det är inte avtalsrörelsens fel utan den sittande regeringens, med klart bristande kunskap inom nationalekonomi. eller i ren populism, eller i en lite vansinnig ideologi. Just nu sker en eldning av eknomin som vi aldrig skådat i sverige förut. Skatt efter skatt försvinner samdidigt som inkomstskatten sänks. Det är vad riksbanken klagar på, inte att arbetarna med lägst lön fick någon extra procentenhet högreavtal. Det ensamt kan inte spä på inflationen i den proportion som KI och RB anar.
Om det inte vore för den enorma portfölj- och direktinvesteringen i kinas exportsektor som bla sverige står för så skulle inflationen nå tvåsiffrigt inom kort. Läste att borg planerar att göra ngt åt eldningen pga mindre skatter inom bosektorn. Detta efter extern och intern kritik. På tiden.

#7  divad Escapist
2007-07-16 12:15:09

Både KI och RB tyckte att avtalsrörelsen och fackens ensidiga makt är problem, enligt det senaste jag läste. Om ekonomin utvecklas för snabbt har vi också en självständig Riksbank som kan kontrollera den som vanligt.

Men allt det åt sidan - skattesänkningarna gagnar lågbetald vårdpersonal också. Det måste vara bra.

#8  divad Sjodin
2007-07-16 14:43:25

Nja...

Oppositionens största invändning har ju inte varit skattesänkningarna i sig utan de höjda avgifterna för a-kassa etc som tillkom i syfte att finansiera skattesänkningarna. Riksbanken skulle inte drömma om att kommentera regeringens politik (iallafall officiellt), vilken färg den regeringen än har. Riksbanken sköter penningpolitiken, regering och riksdag alla annan politik.

Problemet med att inte industriavtalet låg högst har ju tillochmed LO identifierat. Metall hade ju högljudda invändningar mot det redan i våras. Sen att inte inflationen sticker redan år 1 är en annan sak. Men långsiktigt vore det förödande.

Läste att borg planerar att göra ngt åt eldningen pga mindre skatter inom bosektorn. Detta efter extern och intern kritik. På tiden.
Visa mig gärna den länken.

#9  Mer lönestatistik från LO DonQuijote
2007-07-16 16:50:29

genomsnittslön för arbetare i verkstadsindustri: 20 500:-
genomsnittslön för arbetare i pappersindustri: 20 700:-
(siffror från 2005)

#10  Sv: vårdlöner kontra industri DonQuijote
2007-07-16 19:49:40

För att ena folket kan man skaffa en yttre fiende. Om man inte vill att folket skall se den yttre fienden så kan man ställa dom mot varandra.

Medellön sjuksköterska 2004: 22 590
Medianlön boendestödjare 2005: 19 100
Kock med 6 års erfarenhet: 17 000
genomsnittslön för arbetare i verkstadsindustri 2005 : 20 500:-
genomsnittslön för arbetare i pappersindustrin 2005 : 20 700:-

Kan vi konstatera att det inte ser ut att vara några stora orättvisort mellan dessa yrkesgrupper. Det är bara kockarna som utmärker sig.

#11  Sv: vårdlöner kontra industri metamorfos
2007-07-16 20:11:20

Nu jämför du äpplen och päron igen. Ta reda på medellönerna för alla eller medianlönerna för alla, så det går att jämföra.

#12  Sv: vårdlöner kontra industri DonQuijote
2007-07-16 20:34:24

Medianlönen för boendestödjare kan du givetvis plocka bort.
För att plocka i hop det lite snabbt så var dett vad jag fick i hop.

Även om vi jämförde bara median elller bara medel så handlar det ändå inte om några gigantiska summor som skiljer.

Möjligen är sjuksköterskorna päronen i sammanhanget. Det har ju en treårig akademisk utbildning och tjänar därför några tusenlappar mer än industriarbetarna i exemplet.. Precis som lärare och socionomer. Dessbättre ligger sjuksköterskorna på ungefär samma lönenivå som dessa grupper.

#13  Sv: vårdlöner kontra industri daniellundgren
2007-07-16 21:07:04

Jag undrar också varför det är så hypat att vara kock. Det är ett extremt tungt och stressigt skitjobb där man får slita häcken av sig för en skitlön.

#14  sjödin divad
2007-07-16 22:52:06

"Oppositionens största invändning har ju inte varit skattesänkningarna..."

Jo det är ett stort problem enligt många raposter från bla LO.
Läs gärna tex Dan andersson.

"Riksbanken skulle inte drömma om att kommentera regeringens politik (iallafall officiellt), vilken färg den regeringen än har. Riksbanken sköter penningpolitiken, regering och riksdag alla annan politik."

Bla Irma har uttalat sig om att skattesänkningar eldar på i ekonomin. Slopad förmögenhetsskatt ökar även benägenheten till köp.

"Visa mig gärna den länken"

Det var torsdagens eller fredagen dn eller svd. Borde vart ekonomidelen om det inte var ngt ledare. Kan ha vart DI också någon av dagarna.

"Både KI och RB tyckte att avtalsrörelsen och fackens ensidiga makt är problem."

Men ett större problem är historisk enorma skattesänkningarna i en högkonjunktur so nu sker. Löneökningarna var inte så mycket högre än inflationen och kommer på så sätt inte att spä på inflationen i så stor mån. Jag tror ni har läst någon timbroekonom eller kanske något annat näringslivsorgans rapporter eller analytiker.
Läs inflationsrapporterna. Där står hur rb och ki tänker.

#15  divad Sjodin
2007-07-16 22:58:34

jotack, jag har läst även Dan Andersson. Tack för kaffet divad.

Att någon vid riksbanken off the record uttalar sig som att skattesänkningar eldar på ekonomin är ungefär som när kungen uttalar sig om att miljöförstöring är dåligt. Det var liksom inte den nivån på uttalanden jag menade.

#16  Men divad
2007-07-16 22:58:42

hurruni, är det inte undersköterskor som skall jämföras här?
Det blir väl mer rättvist?
Dom tjänar tydligen sjukt dåligt. I offentliga sektorn, tog jag reda på idag genom en vän som sysslar med detta, hamnar ofta undersköteskor på ca 14-15 000 (pga avtal) medan det i privat sektor har lyckats pressa ner undersköterskornas löner till 12-13 000.

#17  Sv: vårdlöner kontra industri Sjodin
2007-07-17 07:48:07

Är det någon som reflekterat över varför en sjuksyrra anställd som företagssköterska på ett storföretag ofta har betydligt mer i lön än motsvarande inom landstinget?

#18  Sv: vårdlöner kontra industri DonQuijote
2007-07-17 08:01:54

Kommunala undersköterskors medelön 2006: 18 500
Kommunala Vårdbiträdens medellön 2006: 17 600

Jag vet inte vart jag skall finna statistik för privatanställda. Men jag fortsätter leta. Det enda jag funnit är anekdotiska data. Alltså folk som påstår sig ha fått en tusenlapp mer när det börjat jobba åt kommunen. Jag gissar att det skiljer sig mellan olika kommuner.

#19  Donquijote divad
2007-07-17 10:28:32

Kan du länka till den datan? Är det möjligt att skilja på heltidsanställda och deltidsanställda? Finns det några regressioner på vad som spelar in på lönerna?

#20  Sv: vårdlöner kontra industri DonQuijote
2007-07-17 12:07:19

Kommunals statistik http://www.kommunal.se/old/applications/lones…

LOs statistik
http://www.lo.se/home/lo/home.nsf/unidView/EE…

En del av siffrorna i första inlägget hittar jag inte igen. Men jag tror att de står sig ganska bra ändå.

#21  Donquijote divad
2007-07-17 12:41:50

Jepp, men när det gäller sjukvårdsbiträden så blir lönen, efter att de inte har/får? heltidstjänster, 12848:-, vilket inte är mkt att hänga i julgranen. Men det är då de får tid över till att hämta barnen från dagis och laga mat o städa för familjen. Passande.

#22  Sv: vårdlöner kontra industri DonQuijote
2007-07-17 12:51:56

Menar du att vi måste jämföra deltidslöner med heltidslöner. Jag förstår inte logiken bakom detta.

Jag har tidigare jobbat i vårbiträdesgruppe där alla ville jobba deltid, men för att kommunen ville minska de fasta lönebikostnaderna har de flesta tvingats gå upp till deltid. Många valde att sluta eftersom de hade valt att jobba deltid.

När jag jobbade deltid så var det mycket behagligt att kunna hämta barnen och laga mat. Har du nåt problem med att jag har jobbat deltid för att kunna vara mer med min familj?

#23  Njae divad
2007-07-17 13:04:06

I individuella fall har jag inga problem med det, men eftersom näst intill enbart kvinnor hämtar barn och tar hand om sysslorna som rör familjen (städa, diska, laga mat etc) så har vi ett problem. Detta kan vara varför många vill/ska jobba deltid.

#24  Sv: vårdlöner kontra industri DonQuijote
2007-07-17 14:59:46

Varför har vi ett problem med människors fria val? Jag förstår att du inte har något problem med individuella val. Problemet är att det handlar om massor av individer som har valt att jobba deltid.

(Det påminner mig om vad rasisterna brukar säga. Jag gilar inte invandrare, men du är ju shysst. )

Jag uppfattar det som att du är nedlåtande mot de som väljer att jobba deltid för att få mer tid med familjen. Är de på nåt vis sämre att vara med familjen än att jobba heltid?

Givetvis är det ett problem att man får mindre betalt. Men jag kan rekommendera alla att jobba mindre och hämta ungarna från dagis oftare.

Menar du att vi skall jämföra deltidslöner med heltidslöner?

#25  DonQuijote daniellundgren
2007-07-17 16:00:30

Menar du att det bara är en tillfällighet att kvinnor bara råkar välja att ha huvudansvaret för barnen och skötseln av hemmet? Det är ett jätteintressant sätt att tänka. I Saudiarabien är de flesta kvinnor mot kvinnlig rösträtt. Och det är ju säkert på samma sätt bara så att de råkar vilja motsätta sig kvinnlig rösträtt, och det är ju ett väldigt respektlöst översitteri då att ifrågasätta deras fria val i så fall också. För att nu inte tala om majoriteten av kvinnor i fattiga indiska byar som är jättenöjda med sitt liv – med att ha sämre hälsa och mer och tyngre jobb än männen och inte få betalt för jobbet de gör. Vem är du eller jag att ifrågasätta deras fria val?

#26  Sv: vårdlöner kontra industri DonQuijote
2007-07-17 16:25:36

Om daniellundgren har barn så skall jag gärna äta upp en liten hatt.

De som hellre vill jobba än att vara med sina barn bör grundligt se över sina värderingar. De som jämför det med ett sånt förtryck som du beskriver bör allvarligt överväga att inte skaffa barn.

Jag ser ett ekonomiskt system som tvingar alla att arbeta som ett större förtryck. Det finns redan nog med grejer och pengar. Varför kan vi inte dela på det som finns i stället.

Av biologisk nödvändighet är det bättre att barnet har nära till brösten de första sex månaderna. (Bättre - men inte en tvingande nödvändighet. )

Men om män som inte delar bördorna i hemmet säger vi givetis - usch! Om män som inte är delar njutningen av att ha barn säger vi - pucko!

Det fria valet kan vi diskutera i oändlighet. Det finns filosofer som har byggt karriärer på det.

Inga val tas i ett vakum. Jag har snackat med psykologer som påstår att det fria valet är en efterhandskonstruktion. Människors fria val har faktiskt inneburit att Bingolotto har blivit ett succeprogram. Vi kan alltå inte säga att ett fritt val inte automatiskt innebär ett gott val. Jag kan se att det är rimligt att försöka ingripa när folk gör val som faktiskt är skadliga.

Jag tycker inte det är skadligt att jobba deltid för att vara hemma med barn. Det kan däremot vara skadligt att jobba heltid och inte vara hemma med sina barn.

#27  DonQuijote # 26 daniellundgren
2007-07-17 16:47:49

Jag ifrågasätter att det är ett fritt val som kvinnor bara råkar göra att arbeta deltid och ha huvudansvaret för barnen och skötseln av hemmet. Det innebär inte att jag säger att deltidsarbete och huvudansvar för barnen och skötseln av hemmet är detsamma som förtryck. Det har jag inte sagt. Det är en annan fråga.

Om det är ett privilegium eller en dålig lott att deltidsarbeta och ha huvudansvaret för barnen och skötseln av hemmet, och om det är bra eller dåligt att arbeta mycket och inte ha tid för barnen respektive att arbeta litet och ha tid för barnen, det är också en annan fråga. Min poäng är att det inte är någon tillfällighet att de här så kallade fria valen, som ger kvinnor en ekonomiskt mycket svagare ställning än män (utöver att de yrken de arbetar inom generellt betalas sämre för övrigt), är könskodade enligt ett mycket välbekant könsstereotypt mönster. Och eftersom det nu verkar som att du trots allt är öppen för att det inte är fråga om fria val så förstår jag inte riktigt varför du opponerar, och inte heller varför du beskrev kvinnors huvudansvar för barn och skötsel av hemmet (i och med deras deltidsarbete) som deras fria val i # 24.

#28  Sv: vårdlöner kontra industri DonQuijote
2007-07-17 17:09:21

Fritt val eller inte så måste vi dra en gräns för vad som är goda och dåliga val.

Jag kan inte plötsligt underkänna allt du skriver för att jag inte tror att du har ett fritt val. I dagligt tal blir det enklare att tala om fria val än att tala om val som man kan och bör respektera.

Att vara hemma med barn ger en sämre ekonomsik ställnig. Innebär det med nödvändighet att den ekonomiska ställningen skall förbättras för dem som stannar hemma med barn? Hur mycket skall man få betalt för att sköta sina egna barn? Valet står mellan dina barn och pengar och du har redan tydligt visat att du värderar pengar högre. Jag får äta nåt annat än hatten till middag.

Det är inte någon tillfällighet att det som traditionellt ses som mannens lott (arbete) är det som värderas högst. Medan det som av tradition är kvinnans lott (barn och hem) är det som alla, inklusive många feminister, ser ner på.

Visst är det toppen om fler människor kan vara hemma med sina barn. Det kan till och med vara bra att individualisera föräldraförsäkringen. Men de kommer inte att befria några kvinnor.

#29  Sv: vårdlöner kontra industri DonQuijote
2007-07-17 17:22:41

Förtydligande:

Om det är ett könsstereotypt dåligt val, så är det bra att ändra på det. Som exempelvis att män oftare väljer arbeten som skadar och dödar dom. Det är en börda som är bra att dela mellan könen.

Om det är ett könssterotypt men ganska oviktigt val så behöver vi inte lägga ner så mycket möda på att förändra det. Som exempelvis att kvinnor oftare har kjol.

Vi måste liksom bestämma oss om det är ett dåligt eller ointressant val innan vi försöker påverka det. Att ett val är könsstereotypt gör det inte till viktigt eller ens dåligt.

#30  Donquijote daniellundgren
2007-07-17 19:20:31

Var har jag sagt att jag underkänner det kvinnor i Saudiarabien säger om kvinnlig rösträtt och indiska kvinnor i indiska byar säger om sin livssituation? Jag har inte sagt att det de säger skall underkännas. Min poäng är att bara för att de säger som de säger så är det i sig inget skäl att resonera som du tidigare gjort om kvinnors så kallade fria val att ha huvudansvaret för hem och barn – att bara för att de själva väljer det så är det ett fritt val som måste respekteras i den meningen att det inte finns anledning att ändra de sexistiska strukturer som ligger bakom dessa könsstereotypa val – det finns det, i det fallet precis som i fallen med saudiska respektive indiska kvinnors val också. För övrigt är det mycket möjligt att det är ett könsstereotypt val som jag gör när jag debatterar med dig och att det finns anledning att på ett motsvarande sätt försöka ändra det på ett strukturellt plan.

Var har jag tydligt visat att jag värderar pengar högre än barn? Vad vet du om det?

Vilka feminister ser ned på arbetet att ta hand om hem och barn? Jag känner inte till några.

Tycker du eller tycker du inte att det är viktigt att män och kvinnor delar lika på ansvaret för hem och barn?

#31  donq divad
2007-07-17 21:28:02

Ja kan vi inte alla försöka göra mig till rasist nu :)

"Problemet är att det handlar om massor av individer som har valt att jobba deltid."

Det handlar om incitament. Ekonomi är incitament, inget annat (läs gärna nästa nobelpristagare i ekonomi - om han inte är för ung -ang. det: Steven D Levitt).
Att kvinnor tagit denna roll rent historiskt sedan människan föddes har att göra med incitament (delvid biologiskt och delvis framtvingat av män). För att få ett jämställt samhälle måste vi ändra på incitamenten i alla sammanhang. Så att män och kvinnor konvergerar på arbetsmarknaden. Den behöver självklart inte vara exakt (du vet: fria val och stokastiska processer), men det måste finnas någon rimlighet.

#32  Sv: vårdlöner kontra industri Ephemeer
2007-07-18 00:26:22

Skattemedel genereras i slutändan av det överskott som vår handel med utlandet ger.


Detta är givetvis rent nonsens. Nationalstatens gränser är inte magiska. En skattekrona är värd lika mycket oavsett om den genererades av produktion för inhemsk konsumption eller om den genererades av produktion för export. Mer produktion ger mer skattemedel helt enkelt.

Ett tankeexperiment: Ponera att hela världen utgjordes av en enda nationalstat. Alla råvaror och alla produktion fanns inom landet. Skulle det landet kunna ha någon offentlig sektor? Givetvis! Utlandshandel är ingen förutsättning för skattemedel.

(Däremot så är handel bra för ekonomin, både handel inom och utom landet)

#33  Sv: Don Quijote Sinderella
2007-07-18 00:49:55

Du börjar snacka om tuttar i inlägg 26.
Jag säger inte emot dig i sak där.
Men vad har matningen det första halvåret med vem som ska hämta på dagis oftast fyra-fem år senare att göra?
Ytterst få 4-5 åringar suger på mammans bröst i Sverige idag.
Varför kan inte föräldrarna hämta en 5-åring t.e.xvarannan dag eller ungefär lika ofta på dagis enbart för att barnet helammades det första halvåret? Det förstår jag absolut inte.

#34  Sv: DQ Sinderella
2007-07-18 00:56:37

Jag känner nämligen många kvinnor som lever i kärnfamiljer och ammade länge, länge men ändå hämtar deras män/sambos ungefär lika ofta på dagis.
Så jag kan inte förstå varför amning är ett skäl till att just kvinnan (och bara kvinnan, tycker det är ultimat om bägge föräldrarna jobbar deltid men det är tyvärr inte en ekonomisk realitet för många idag) ska jobba deltid för att hämta på dagis flera år senare.

#35  fortsättning på #32 divad
2007-07-18 01:35:10

sjödin skrev:
"Skattemedel genereras i slutändan av det överskott som vår handel med utlandet ger"

Amerika går år efter år med ett gigantiskt underskott i handelsbalansen. Hur fungerar det med skatterna där, jag är sjukt nyfiken.

#36  Sv: Divad Sinderella
2007-07-18 01:46:59

Och ändå går det mesta av deras export till utlandet :)

#37  divad, Ephemeer Sjodin
2007-07-18 08:23:22

jaja... Vi kan ju för argumentationens skull alltid tänka oss i princip vad som helst. Man bör kanske börja med att definiera export. USA har ju en omfattande handel mellan delstaterna som inte är någon "export" i vanlig mening. Sen, divad, så är ju USA's underskott i handelsbalansen ett jätteproblem för deras ekonomi.

Ephemeer

Att det är nonsens är ju nonsens. Ingen samhällsstruktur kan uthålligt existera utan att "nytt" kapital kommer in från omvärlden och att inhemskt producerade varor får säljas på en så stor marknad som möjligt. Det har ju gjorts vissa experiment under förra århundradet med att kapsla in ekonomier, med känt resultat. Nåja, det här är väl inte stället att diskutera statsekonomi, så låt oss inte hogga tråden här.

divad, Ephemeer. Håller ni inte med om att industrin, export och import (för ordningens skull) bör vara löneledande?

Om inte så är jag nyfikna på era argument.

#38  hm.. Sjodin
2007-07-18 08:24:22

Om inte så är jag nyfikna på era argument.


Schysst svenska, Sjödin... Man kanske ska börja använda förhandsgranskningsfunktionen?

#39  Sinderella DonQuijote
2007-07-18 08:45:55

Jag har hittils inte sagt att ammning får några som helst konsekvenser för den fortsatta fördelningen av vården av barn. Jag har beskrivit att det får konsekvenser de första 6 månaderna. Men då jag anser att den som stannar hemma med barn är vinnaren, så kan man ju anta att det är lätt hänt att den som har börjat stanna hemma med barn gärna fortsätter med det.

Om du undrar över varför jag anser att kvinnor och inte män skall stanna hemma så ber jag dig läsa följande citat från

#40  Sjodin Apoc
2007-07-18 09:06:04

Det ar ingen som ifragasatter att export ar viktigt for ekonomin, men ditt pastaende att det ar det enda som kan generera skatteintakter ar fel. All privat produktion kan beskattas.

#41  Sv: vårdlöner kontra industri DonQuijote
2007-07-18 09:25:30

(AARGH. Jag har efterlyst en edit-knapp i två år.)
#28
Det kan till och med vara bra att individualisera föräldraförsäkringen.


Jag tycker att alla som får vara hemma med barn är vinnare. Tvärt emot vad många tycks tro så tycker de flesta som är barnlediga också att de är vinnare. Många tycker om att tillbringa tid med sina barn i stället för att arbeta. Jag anser att de är vinnare oavsett om de måste jobba deltid eller inte. Jag tycker inte att det skall vara ett kvinnligt privilegium att vara med barnen.

Jag tycker inte det är jämförbart med att sakna rösträtt eller exempelvis änkebränning.

Sen tycker jag inte man skall jämföra heltidslöner med deltidslöner, vilket var denna diskussionens ursprung. Att man har mindre inkomster för att man väljer att ta hand om sina barn slår snett. Men det är inte lönerna vi bör ändra utan vem det slår emot.

Divad.
Jag har inte kallat dig rasist, jag har jämfört din retorik med rasisternas. En argumentation jag ofta stöter på: "OK det kanske inte gäller dig och alla du eller jag känner. Men jag vet att dom andra gör fel." (Även om det inte var exakt så du uttryckte dig.)

Sen vet jag att pengar räknas som ett viktigare incitament än kärlek och familj i all teoribildning. Du och de många män har gått på den myten. Vilket gör att man kan påstå att "det är framtvingat av män" att ta hand om sina barn. Känner du till något fall där någon man har använt tvång för att slippa vara föräldraledig? tror du att det är så våra könsroller skapas, genom tvång från män?

#42  Donquijote daniellundgren
2007-07-18 09:33:34

Ja, det finns en del män som säger att den som stannar hemma med barnen är vinnaren. Men varför gör de så sällan det själva då? Hur trovärdigt är det?

Personligen tycker jag nog att det är en frihetsfråga att göra det ekonomiskt möjligt för både kvinnor och män att vara hemma med barnen (till exempel genom att både man och kvinna jobbar deltid, som Sinderella är inne på): det gängse folkpartiresonemanget att frihet=yrkeskarriär är alldeles för simplistiskt, och kan beskrivas som ett slags mobbning av de som inte sätter yrkeskarriär främst, för det finns ju de som gör andra val än yrkeskarriär, och det är väl ingen respekt för det val de vill göra som man uttrycker om man resonerar så precis (i slutänden handlar det enligt min mening om en ideologisk motivering för en viss typ av ekonomi; de val som inte är gynnsamma för denna ekonomi konstrueras och stigmatiseras som "ofria" och därmed "onormala" i vår kultur där frihet/autonomi ju värderas så högt, jfr Don Kulick (red), Queersverige, 2005).

Men om det verkligen är ett fritt val att stranna hemma med barnen så är det ett individuellt val och då är det inte könskodat som nu är fallet.

#43  Apoc Sjodin
2007-07-18 10:02:22

Well.. nu har jag aldrig påstått att export är det enda som kan generera skatteintäkter. All handel genererar ju skatteintäkter.

Rätt ska vara rätt.

#44  Sv: vårdlöner kontra industri DonQuijote
2007-07-18 10:04:48

Ja, det finns en del män som säger att den som stannar hemma med barnen är vinnaren. Men varför gör de så sällan det själva då? Hur trovärdigt är det?


Man kan komma till underbara slutsatser om man blandar resonemang om grupper och individer som du gör. Om jag säger att det är fantastikt att spendera tid med min familj så innebär inte det att jag tar ansvar för resterande 4 500 000 män i Sverige. Resonemaget kan vara trovärdigt även om jag inte talar för alla män eller har lyckats övertyga dom om det. (Jag skall ta upp det på nästa möte i patriarkatet. )

Många män agerar som om de anser (som du själv i ditt incitamentsresonemang) att pengar är viktigare än familjen. Det gör inte att de flesta skulle uttrycka det så. De finns förmodligen ofta en diskrepans mellan hur man tycker och hur man agerar. Man tar ändå ofta rationellt grundade beslut om vem som skall vara hemma utifrån vad man anser gagnar familjen bäst. Inte vad man anser gagnar mannen bäst.

Dessa beslut grundar sig ofta på att männen har högre lön, på könsstereotypa föreställningar eller vad man vill göra av andra anledningar. Sen har jag anekdotisk information om att många blir djävligt nöjda om de får vara ledig med sina barn några månader. Om det är könsstereotypt att vilja vara ledig vet jag inte. Men jag tror inte att det behöver används särskilt mycket tvång. Det finns ett könsstereotypt beteende och båda parter upplever sig ofta som vinnare. Men jag anser inte att den som väljer att jobba är vinnare och att det är lite skuldbelagt att vilja vara hemma mad barn.

Den som kallar vård av barn för oavlönat arbete, bör välja ett annat jobb där det får bättre betalt.

#45  Donquijote daniellundgren
2007-07-18 10:23:30

Du missförstår mig. Min poäng är att många män som s j ä l v a säger att den som är hemma med barnen är vinnare inte s j ä l v a gör det valet. Varför gör de då inte s j ä l v a det valet?

Att kvinnor är så extremt överrepresenterade i uttag av föräldraförsäkring är ingen tillfällighet – det är könsstereotypt. Eller hur?

Det är klart att vård av barn är ett oavlönat arbete. Vad skulle det annars vara? Skulle du och jag sitta här om inte någon hade vårdat oss när vi var barn? Vård av barn (i hemmet) är ett samhälleligt absolut nödvändigt men obetalt arbete.

#46  Donq divad
2007-07-18 10:49:47

Men det är ju ok att det sker individuellt, men det är inte ok att det sker på nuvarande sätt.

Du får gärna fortsätta kalla mig rastist.

#47  Sv: Daniel Lundgren 42 Sinderella
2007-07-18 12:31:03

Du är klok som vanligt.
Attityden t.e.x många inom fp har, som du beskriver handlar ju ofta om att kvinnor ska anamma den klassiskt "manliga" synen på karriär, och eftersom bägge då kommer att vara lika LITE istället för lika MYCKET med barnen kan man slänga in en östeuropeisk barnflicka i ekvationen, som i bästa fall får den lagliga ersättningen på 3000 i månaden +kost och logi, i värsta fall....

Jag tycker inte att det var ett dugg konstigt att Cecilia Malmström tackade nej till att kandidera som partiledare med hänvisning till att hon har två tre-åringar.
Jag tycker det var mycket konstigare att Jan Björklund, som har barn i samma ålder tackade ja...

#48  #47 Tass
2007-07-18 12:39:39


Min poäng är att många män som s j ä l v a säger att den som är hemma med barnen är vinnare inte s j ä l v a gör det valet. Varför gör de då inte s j ä l v a det valet?


Framtvingat av kvinnor, kanske?

#49  divad och daniellundgren DonQuijote
2007-07-18 12:40:08

AAARGH... Ingen har kallat dig rasist.

OK... Vård av barn är oavlönat arbete på samma sätt som tennis är oavlönat arbete. Om du, den dag du skaffar barn, gör det för att det är "samhälleligt absolut nödvändigt" så bör du se över dina värderingar.

Att kvinnor tar ut mer föräldrapenning anser jag är könsstereotypt. Det var faktiskt därför jag skrev att jag tyckte det var könsstereotypt redan i förra inlägget.

Jag tycker däremot det är svårt att påstå att någon förlorar på detta könsstereotypa beteende.

Att många män själva påstår saker som det inte lever upp till. Kan vi klassificera som anekdotisk kunskap så länge vi saknar källa. Att många män anser att de gör en uppoffring för familjen när de jobbar i stället för att vara hemma är mitt bidrag till den anekdotiska kunskapen.

Som jag har skrivit tidigare. Jag tror att detta är ett rationellt och demokratiskt beslut som fattas i de flesta familjer. (De flesta familjer jag känner till fungerar faktiskt så) Om man tillsammans anser att det bästa för hela familjen är att mannen jobbar. Så kan det förekomma att de är medvetna om att de förlorar på arrangemanget, men att de är villiga att göra den uppoffringen.

"Du får välja mellan att vara ledig och ta hand om ditt älskade barn i 3 månader till och sedan åka till Thailand hela familjen. Eller så får du jobba och då har vi inte råd att åka någonstans."

Om du vill veta varför jag tror det blir så:
- Kvinnorna har ett försprång i kontakten med barnen. Att pappan tar över huvudansvaret är en förändring och det kan uppleves bekvämt att inte göra den förändringen.

- Kvinnor arbetar oftare i yrken som har sämre lön. (Ämnet för denna tråden.)

- Den som är föräldraledig upptäcker ofta att det är djävligt trevligt och har inget intresse av att lämna i från sig den rollen.

- Jag har träffat på ett antal män som blir "bobyggare" när de får barn. Eftersom de inte kan vara delaktig i att amma barnet så ser de till att familjen är trygg på de vis de kan bäst. Genom att se till att familjen är ordentligt försörjd. De kan innebära att de jobbar mer och tar mer ansvar på jobbet lagom till det är dags att vara föräldraledig.

#50  Tass # 47, DonQuijote # 49 daniellundgren
2007-07-18 14:34:34

Tass: enligt vem? Har du några belägg?

DonQuijote: vård av barn kan inte jämföras med att spela tennis – det är en bisarr jämförelse. Reproduktion i form av att nya barn föds och vårdas är en nödvändighet för samhällets fortbestånd och att vård av barn i den meningen är samhälleligt nödvändigt är ett objektivt faktum: inga nya barn föds och vårdas=samhället tynar bort. Det har inget med individuella motiv att skaffa barn att göra. Jag hoppas verkligen att ingen förälder skaffar barn bara för att det är en nödvändighet för att samhället inte skall tyna bort att nya barn föds och vårdas. En sådan förälder är sannolikt ingen bra förälder. Men individuella motiv har inget med denna objektiva realitet att göra. En objektiv realitet är en objektiv realitet oavsett vilka individuella motiv folk har.

Ja, det är sannolikt att många män anser att de gör en uppoffring när de väljer arbete före familj, men nu är inte den frågeställning jag aktualiserar om det är bättre eller sämre per se att vara hemma med barnen respektive att arbeta utan (som jag redan skrivit) om det är någon tillfällighet att valen fördelas så ojämnt mellan könen – det anser inte jag utan jag anser att den ojämna fördelningen visar att det är könsstereotypa val och inte fria individuella val och att de sexistiska strukturer som ligger bakom detta måste ändras. Det är min poäng. Självklart gör varje familj sina egna val på individnivå och de upplevs nog i allmänhet som fria. Och jag har inte sagt att de inte skall respekteras – det är inte individer jag är mot, utan strukturer. Jfr sambeskattning: jag har inget problem med att respektera att de familjer där kvinnan valde att vara hemmafru på grund av det systemet gjorde det valet. Men det var inget skäl att inte ändra strukturen – att inte ändra det systemet i det fallet. För det är ingen tillfällighet att män arbetar mer och tjänar bättre än kvinnor och att kvinnor tar huvudansvaret för hem och barn. Det är sexistiska strukturer som ligger bakom detta och de måste ändras. Det är min poäng.

#51  Sv: vårdlöner kontra industri Falo
2007-07-18 14:47:47

Det är sexistiska strukturer som ligger bakom detta


Vad är en sexistisk struktur och vad har du för belägg för att det är en sådan som ligger bakom detta?

#52  Falo # 51 daniellundgren
2007-07-18 15:10:47

Det är den kollektiva, generella förväntan i samhället på kvinnor att ta huvudansvar för hem och barn och på män att arbeta mer än kvinnor – det visar sig i hur svårt det i väldigt många fall är för män i karriären att ta ut föräldraledighet eftersom det inte gärna accepteras av arbetsgivaren, det visar sig i att kvinnor förväntas arbeta mindre än män och i större utsträckning ta hand om barnen, att skjutsa barnen till och från dagis osv, män generellt inte anses lika kompetenta att ta hand om hem och barn som kvinnor anses osv. Och det visar sig i hur arbetsmarknaden för män och kvinnor ser ut. I de yrken som framförallt männen väljer är karriärmöjligheterna och möjligheterna till heltidsarbete generellt sett mycket bättre. Och dessa mönster inpräntas i pojkar och flickor redan från födseln, generellt talat. Pojkar och flickor bemöts på olika sätt av omgivningen, får olika leksaker och ges olika förebilder. Vilket formar yrkesval och beteende i förhållande till partner och barn.

Var har jag sagt att jag har några belägg för detta? Har jag krävt några belägg för några konkurrerande teorier? Jag har krävt belägg för en enkel empirisk fråga – att kvinnor tvingar män att inte vara hemma med barnen. Det är väl möjligen något enklare att ge (och därmed kräva) belägg för ett sådant konkret påstående än att belägga en hel teori i detta sammanhang?

#53  Sv: vårdlöner kontra industri Falo
2007-07-18 15:21:10

Pojkar och flickor bemöts på olika sätt av omgivningen, får olika leksaker och ges olika förebilder. Vilket formar yrkesval och beteende i förhållande till partner och barn.


Vad har du för åsikt om forskningen som gjort experiment kring uppfostran och funnit att barn som uppfostras könsneutralt aktivt motstår detta? För att inte tala om de som fick olika hormoner innan födseln och senare i livet uppvisade klart skilda val i leksaker m.m.

Du har onekligen vävt samman många företeelser till en ganska stor teori men vilar den verkligen på en stabil grund?

#54  #50, #52 Tass
2007-07-18 15:21:59

"Jag har krävt belägg för en enkel empirisk fråga "

Tyvärr vet jag inte hur man belägger frågor. Hade jag vetat hade jag nog avstått ändå. Jag är inte särskilt road av belägg-jagande.

#55  Falo, Tass daniellundgren
2007-07-18 15:33:01

Falo: Jag anser att den sociala konstruktivismen vilar på en betydligt mer stabil empirisk grund än biologismen och att de experiment du refererar inte visar någonting. Men detta är inte något ämne för denna tråd.

Tass: OK, jag uttryckte mig slarvigt: jag har krävt belägg för ett enkelt empiriskt påstående. Har du något belägg för att kvinnor tvingar män att inte vara hemma med barnen?

#56  Sv: vårdlöner kontra industri DonQuijote
2007-07-18 15:35:57

Vård av barn är inte jämförbart med arbete heller.

Att det är en objektiv realitet att samhället går under utan barn, har inget att göra med varför folk skaffar barn. Ändå anför du det som argument för att det är ett oavlönat arbete att sköta sina barn. Innebär det då att barnalstring, själva knullandet, också är ett oavlönat arbete eftersom det är samhällsnyttigt. Kanske sex är en bättre parallell än tennis.

Jag fortsätter att hävda att de som ser sina barn som ett oavlönat arbete bör överväga att skaffa ett nytt arbete som ger bättre lön.

#57  Sv: vårdlöner kontra industri Falo
2007-07-18 15:39:37

Jag anser att den sociala konstruktivismen vilar på en betydligt mer stabil empirisk grund än biologismen och att de experiment du refererar inte visar någonting. Men detta är inte något ämne för denna tråd.


:)

#58  DonQuijote daniellundgren
2007-07-18 15:45:31

Javisst kan man säga att knullande som leder till befruktning är ett samhälleligt nödvändigt arbete.

Om du nu inte tycker att det är ett arbete att ta hand om egna barn, tycker du då heller inte att det är ett arbete att ta hand om andras barn? Hur kan man då få skatteavdrag för det numera?

#59  daniellundgren DonQuijote
2007-07-18 15:52:47

Jag anser att den sociala konstruktivismen vilar på en betydligt mer stabil empirisk grund än biologismen.


Tänk vilka underverk man kunde göra om man kombinerar de två teorierna.

Jag vet a vart fall att Simone de Bevoir inte var endokrinolog. Nästan alla jag känner är anhängare av henne. Förutom de som har lite insikt i fysiologi.

Varenda cell i min kropp är präglad av att jag föddes till man. Allt från mina fötter till mina ögonbrynsbågar berättar om mitt kön. Den finns det två tydliga ritkningar som slåss. Antingen så har detta påverkart min personlighet eller så har det inte påverkat min personlighet.

Tänk om det har påverkat personligheten litegrann och att vi måste anpassa oss till biologiska konsekvenser av vårt kön för att få ett jämställt samhälle.

Jag tror mer på det än på att programmera våra barn till att bli könsneutrala.

Kan du ge ett exempel på en isoloerad folkgrupp där kvinnorna har varit den krigande parten? Om det är ett helt socialicerat beteende så borde det väl vara helt slumpmässigt vilka som krigar och vilka som tar hand om barn e.t.c. Borde inte ett socialicerat beteende innebära att könsrollerna ser fullständigt olika ut i alla kulturer?

#60  Sv: vårdlöner kontra industri DonQuijote
2007-07-18 16:04:21

Att vårda sina barn är nödvändigt för samhällets fortbestånd - Folk vårdar barn för att samhället skall fortbestå.

Vi måste ha luft för att andas - Luften finns för att vi skall få andas.
Samma typ av felslut.

Du visar så liten förståelse för vad det innebär att ha barn att jag fortfarande rekommderar att tänka dig noga för innan du skaffar några. Om du inte förstår skillnaden på att vårda dina egna barn och att vara förskollärare så känns det allt mer meningslöst att diskutera denna fråga.

Jag kommer aldrig att anse det som att arbete att umgås med folk jag älskar. Oavsett om det är mina barn, min fru eller mina vänner.

#61  Sv: vårdlöner kontra industri DonQuijote
2007-07-18 16:34:49

Plockar ut mitt inlägg om biologismen ovan, och gör en ny tråd.

#62  DonQuijote # 59, # 60 daniellundgren
2007-07-18 18:57:51

Du tycks ha missat att Israel har kvinnlig värnplikt och att ganska många amerikanskor numera är yrkessoldater. Ett par exempel ur högen.

Om vi styrs av våra kön – hur kommer det sig då att kvinnor har fått så många nya rättigheter och möjligheter i till exempel Sverige på bara hundra år? Är det evolutionen? Hur har den kunnat gå så snabbt i så fall? Mycket märkligt.

Varför måste det vara slumpmässigt vilken fördelning av arbetsuppgifter som finns ifall kön är socialt konstruerat? Då är ju poängen just att kön är en social konstruktion. Pojkar uppfostras till att vara överordnade och flickor uppfostras till att vara underordnade.

Vad har en naturlig resurs som luft med mänsklig aktivitet som vård av barn och förvärvsarbete att göra? När du gör en sådan halsbrytande sammanblandning av vitt skilda företelser (jämför äpplen och päron milt uttryckt) kan du inte vänta dig att komma fram till några vettiga slutsatser.

Var har jag sagt att jag inte förstår skillnaden mellan att vara förskollärare och att vårda egna barn? Min fråga var hur det kan vara något annat än ett arbete att vårda egna barn. Många borgerliga kommuner har försökt tillåta folk att vara dagbarnvårdare åt sitt eget barn. Skulle du säga att de också visar så liten förståelse för vad det innebär att ha barn att det känns meningslöst att diskutera frågan om huruvida vård av eget barn är ett arbete med dem – och skulle du rekommendera de borgerliga politiker som verkat för detta att tänka sig noga för innan de skaffar barn?

Vad har du med mitt privatliv och min inställning till att ha barn att göra? Jag tycker att du kan sluta trakassera mig med dina okunniga översittarkommentarer om mitt privatliv nu.

#63  Sv: vårdlöner kontra industri DonQuijote
2007-07-19 07:54:57

Helst av allt vill jag inte att borgerliga politiker skaffar barn. Det är en riktig iakttagelse. Sen tycker jag att vårdnadsbidrag är en dum idè. Åtminstonde i den könsrollskonserveande form de har nu.

Mitt logiska resonemang om luft och samhällsnyttiga barn handlar om att om att om A gör B möjligt så betyder inte det att A finns för att göra B möjligt. Jag föröker bara peka på ett logiskt felslut.

Jag kommenterar ditt privatliv för att om jag stötte på nån IRL som betraktade sina barn som ett samhällsnyttigt arbete så skulle jag förmodligen kontakta socialtjänsten. Om någon jag känner var tilsammans med någon som ansåg att sex var ett samhällsnyttigt arbete så skull jag fråga om de inte kunde ha roligare med någon annan.

Alla som kallar sina barn för ett oavlönat arbete, kanske kan finna ett arbete som är bättre betalt. Det utesluter i sig inte att det kan eller bör finnas stödformer för att man skall kunna ta hand om sina barn. Jag ser inte det som ersättning för ett arbete. Lika lite som sjukersättning eller socialbidrag. Det är en fördelning av resurser till de som har behov. Vi hjälps åt att ge stöd till de som inte kan försörja sig själva.

Sen tar jag mig friheten att citera det du skriver om slumpmässig fördelning av känsroller, i den nya tråden.

#64  DonQuijote Sjodin
2007-07-19 08:14:58

Trollstav Insinuationer om andras privatliv och personliga påhopp accepteras inte på feminetik.se.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?