feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

"Låt männen slippa slåss"


Gå till senaste inlägget



#1  "Låt männen slippa slåss" Karra
2007-07-13 16:31:29

Hittade denna debattartikel på aftonbladet idag...
http://www.aftonbladet.se/vss/debatt/story/0,…
Jag tyckte den var bra. Vad tycker ni?

#2  Sv: "Låt männen slippa slåss" Kalle
2007-07-13 16:37:32

Fråga: Vilka 5 organisationer företräder skribenterna?

Annars är ju det stora feltänket med såna här artiklar att de som mest borde läsa och reflektera över dem är de som har absolut minst sannolikhet att någonsin göra det.

#3  Sv: "Låt männen slippa slåss" Falo
2007-07-13 16:39:22

Det är ingen direkt jämställdhetsfråga utan handlar mer om att ge människor de verktyg de behöver för att på ett konstruktivt sätt hantera och använda sina förmågor. Det är något som man inte vill sätta i händerna på människor som inte har vilja att försöka förstå de grundförutsättningar som finns.

#4  Sv: "Låt männen slippa slåss" DonQuijote
2007-07-13 16:51:10

Hela debatten om män våld mot kvinnor är feltänkt. ca 2 promille av männen döms varje år för våldsbrott. Ofta döms samma man flera gånger. Oftast är det män ur utsatta socialgrupper, samma sociala sammanhang där man finner andra brottslingar. 2/3 av alla offer är män.

Om man ser det ur detta perspektiv så ser det inte ut som ett könsmaktproblem. Det ser inte heller ut som något som definierar män. Inte mer än jag definieras som man av män som amputerar kroppsdelar vid arbetsplatsolyckor. Vilket faktiskt är vanligare än att dömas för våldsbrott.

#5  Rättelse! DonQuijote
2007-07-13 16:57:11

Ca. 0,2 promille om jag minns rätt.

#6  Sv: "Låt männen slippa slåss" Karra
2007-07-13 17:01:04

Artikelförfattarna skriver ju också att det är en minoritet av männen som begår våldsbrott. Men likförbaskat är männen i förkrossande majoritet när det gäller våldsbrott, och alla annan brottslighet också för den delen. Det ser jag som ett ganska stort jämställdhetsproblem, som drabbar män såväl som kvinnor.

#7  Sv: "Låt männen slippa slåss" DonQuijote
2007-07-13 17:15:31

Med samma logik: Eftersom invandrarna är överrepresenterade bland brottslingarna så är det ett fel hos invandrarna. Som drabbar både invandrare och infödda.

0,2 promille av männen är inte tillräckligt underlag för att säga någonting om män. Går det kanske att finna andra gemensamma drag som gör att de representerar än annan grupp än oss som har penis?

Hur stor del av de som tjänar mindre än 100 000 kronor per år är dömda för våldsbrott. Är det kanske låginkomsttagarnas våld mot kvinnor som är problemet, eller alkoholisternas eller bilisternas. Jag tror att nästan alla som anmäls för snatteri saknar körkort.

Nästan 100% av de som amputerar en kroppsdel i arbetet är män. Det innebär inte att den viktigaste gemensamma nämnaren är deras kön. Att rikta insatser mot alla män för att minska antalet amputationsolyckor skulle vara ett enormt slöseri med resurser.

Att rikta insatser mot alla män för att minska den tredjedel av våldet som har kvinnliga offer, verkar ingen reagera över.

#8  Sv: "Låt männen slippa slåss" Karra
2007-07-13 17:23:06

Men det handlar om att män löper större risk att hamna i brottslighet - all sorts brottslighet, inte bara våld mot kvinnor. Och det handlar om att män växer upp med en snäv bild av hur en man ska vara. Det är främst denna bild som artikelförfattarna vill ändra på. Detta för att det är jobbigt att känna att man måste passa in i en snäv norm, men också för att denna norm bidrar till att män brukar våld, mot varandra och mot närstående kvinnor. Det är ingen som sagt att "det är fel på alla män" för att majoriteten av brott begås av män. Det handlar om strukturer och normer.

Jag tror att det skulla gagna ALLA män att mansrollen ifrågasattes. Och kanske skulle det minska antalet blivande brottslingar också.

#9  Sv: "Låt männen slippa slåss" Kalle
2007-07-13 17:30:06

Vad är egentligen "Mansrollen"? (Sedär, ifrågasättande...)
Och vad är problemet? Att för många lever upp till den, eller att för få lever upp till den...?

#10  Sv: "Låt männen slippa slåss" Karra
2007-07-13 17:33:28

Tja, artikelförfattarna beskriver mansrollen så här:

"En ojämn maktfördelning innebär fördelar för gruppen heterosexuella män i form av tolkningsföreträde och inflytande men förutsätter också en mycket snäv ram för hur killar och män förväntas vara. I denna ram är begrepp som styrka, kontroll, prestige och potens centrala och dessutom kopplade till en förutsatt heterosexualitet och etnisk svenskhet. Egenskaper såsom god kommunikation, att visa känslor, att vara ömsint och omhändertagande, kodas däremot som kvinnliga och utesluts eller underordnas."

#11  Sv: "Låt männen slippa slåss" suvi
2007-07-13 17:42:20

Med samma logik: Eftersom invandrarna är överrepresenterade bland brottslingarna så är det ett fel hos invandrarna. Som drabbar både invandrare och infödda.
Väldigt ologiskt eftersom män är överrepresenterade bland invandrare också, alltså det spelar ingen roll, svensk infödd eller invandrare, det är mansrollen det är fel på oavsett etnicitet.

ps. Nån som är bra på matte, hur mycket är 0,2 promille av cirka 4,5 miljoner? Dela sen 165 000 med den siffran så får vi en ungefärlig siffra på hur många våldsbrott det blir per förövare och år i den där 0,2 promille gruppen.

Tack på förhand från en "math challanged" Suvi ;-)

#12  Sv: "Låt männen slippa slåss" DonQuijote
2007-07-13 17:42:52

Du ger lite dubbla budskap.

Om ett ifrågasättande av mansrollen kan leda till miskad brottslighet, så bör brottsligheten på nåt vis ingå i mansrollen.

Jag medger att penisen är en gemensam nämnare hos de flesta brottslingar. Jag ifrågasätter bara om det är den bästa gemensamma nämnaren när det är en så otroligt liten del av de som har en sån som begår brott.

Du fortsätter att definiera brottslingarna utifrån kön trots att drogmissbruk kanske är en tydligare gemensam nämnare.

Ett fiktivt exempel för att titta på problematiken.
90% av alla våldsbrottslingar är män.
0,0002% av alla män är våldsbrottslingar.
90% av alla våldsbrottslingar är drogmissbrukare.
91% av alla våldsbrottslingar är högerhänta

Högerhänta löper större risk att hamna i brottslighet. Men bara någon promille av de högerhänta begår brott. Men det är en så liten andel av de högehänta och av männen som begår brott så att varken kön eller handpreferens är tillräcklig förklaringsmodell.

Jag medger att snoppen som gemensam nämnare är en tilltalande och enkel förkalringsmodell. Men kanske brottsligheten är högre i någon annnan demografisk grupp än männen.

#13  Sv: "Låt männen slippa slåss" Karra
2007-07-13 17:50:03

Men kvinnor är också högerhänta, missbrukare, fattiga och saknar körkort. Och ändå löper männen högre risk att hamna i kriminalitet. Tycker du inte att det är värt att undersöka varför det är så?

Och nej, brott ingår inte i mansrollen. Men mansrollen är sån att den kan bidra till att män begår brott. Utöver detta är mansrollen snäv och otillåtande, vilket jag anser är dåligt, alldeles oavsett om män hamnar i brottslighet eller ej.

#14  Sv: "Låt männen slippa slåss" DonQuijote
2007-07-13 18:10:01

Jag tycker att du väljer att titta på problemet från fel håll. Du säger att nästan 100% av alla brottslingar är män och det är helt rätt. Men jag säger att bara nån promille av alla män begår brott. Som jag ser det är det vettig att försöka hitta en annan gemensam nämnare som bättre förklara varför man, exempelvis tar till våld.

Män löper högre risk än kvinnor att hamna i kriminalitet men båda grupperna är så marginella i sammanhanget att de definierars väldigt illa av kön. Om du i stället ser vad de har gemensamt och om de, tilsammans, är bättre representanter för en annan grupp så kommer du antagligen närmare problemets lösning.

Vad jag säger är att om 0,0002% av männen döms för våldsbrott så är det ganska fånigt och oekonomiskt att försöka förändra mansrollen. Förmodligen kommer det inte att ha någon större effekt på kriminaliteten.

BRÅ har faktiskt visat att sociala problem är en viktigare gemensam nämnare för våldsbrott. Så frågan är vad du vill att dina skattepengar skall gå till. Om du får lägga en tusenlapp på att minska antalet våldsbrott, skulle du lägga den på att förändra mansrollen eller på att minska arbetslösheten?

Jag, liksom du, lägger nog gärna en slant på att förändra mansrollen i andra sammanhang. Men i detta fall tror jag det är bortkastade pengar. Jag (och BRÅ) tror nämligen inte att det handlar om mäns våld mot kvinnor utan om socialt utsatta grupper som tar ut sin frustration på varandra.

#15  Karra o suvi 0laberg
2007-07-13 23:04:19

Jag tror att DonQ vill säga ungefär det här:

Att en så försvinnande liten del av alla män är brottslingar, medan en så förkrossande stor del av alla brottslingar är män säger INGENTING om vad det är att vara man, däremot MYCKET om vad det är att vara kriminell.

Uppenbarligen kan det inte röra sig om samma mansroll för den lilla bråkiga minoriteten som för den gigantiskt fridsamma majoriteten. Antingen det, eller så har mansrollen (-erna?) en särskilt destruktiv påverkan på en liten minoritet av männen.

Sedan är det en annan sak att de tillgängliga mansrollerna ÄR jätteproblematiska för flertalet. Det visar ju en hel massa ANDRA saker.

Men att försöka finna något representativt att säga om mansrollen (eller ännu värre: om männen) genom att titta på ett så till den milda grad orepresentativ grupp som kriminella, det verkar inte förnuftigt alls.

Ja, man kan konstatera att John Wayne m fl hjältar gärna slåss. Ja, man kan konstatera att våldsbrottslingar gärna slåss. Men orsakssammanhang däremellan är inte självklara. Inte när det finns en så stor massa män som BÅDE tittat på John Wayne och samtidigt gjort valet att INTE slåss.

#16  siffrorna? 0laberg
2007-07-13 23:17:36

Två tiotusendelar (0,2 promille) av 4 500 000 (antalet svenska pojkar, män och gubbar) är bara 900. Eftersom åldersfördelningen bland skurkar toppar bland unga vuxna, så tror jag dessutom att man måste dela siffran med ungefär 3. Trehundra skurkar låter lite lite.

Å andra sidan inverkar inte det på resonemanget. Även om antalet vore tre tusen eller ännu högre, håller DonQs resonemang.

#17  Sv: "Låt männen slippa slåss" Karra
2007-07-14 10:37:19

"Men att försöka finna något representativt att säga om mansrollen (eller ännu värre: om männen) genom att titta på ett så till den milda grad orepresentativ grupp som kriminella, det verkar inte förnuftigt alls."

Men nu är det ingen som gör det.

Som jag uppfattar artikeln, så handlar det om att mansrollen (erna) ställer till en massa problem för män. Egenskaper som är högst mänskliga klassas som "kvinnliga" och bör därmed förkastas, medan saker som prestige, status, pengar och även våld premieras. Detta tror jag BIDRAR till att män löper större risk att hamna i kriminalitet. Men även om detta inte vore fallet, så tycker jag att det är värt att förändra mansrollen, just för att den begränsar män och skapar trånga normer.

Sen är brottslighet ett väldigt komplext problem, som givetvis inte enbart kan förklaras med kön utan annat spelar in tex sociala problem, missbruk etc. Men eftersom även kvinnor har sociala problem och missbrukar och LIKFÖRBASKAT inte hamnar i kriminalitet, måste kön utgöra en faktor.

Det är dock ingen som sagt att "alla män är kriminella" eller "att vara man är att vara kriminell". Jag fattar inte riktigt var det kommer ifrån.

#18  Sv: "Låt männen slippa slåss" 0laberg
2007-07-14 17:29:40

"Som jag uppfattar artikeln, så handlar det om att mansrollen (erna) ställer till en massa problem för män."

Jo, men det perspektiv som saknas i artikeln är fortfarande frågan om varför detta bidrag till kriminalitet som (vissa av) mansrollerna verkar utgöra, bara slår igenom hos så få.

Visst, de största patriarkerna har jag träffat bland skurkar jag känt. Och fråga Hells Angels hur de behandlar "sina kvinnor" så får du ett ridderligt medeltidsideal upp i ansiktet.

Men hur förändra de rollerna? Är det kriminella vi talar om så lär de ivrigt upprätthålla sin egen föreställningsvärld inom sin egen subkultur. De har redan en gigantisk hederskultur uppbyggd, som inte låter sig ruckas av mainstreamskildringar av män och kvinnor. Eftersom de inte ÄR mainstream. De gör en stor poäng av att INTE vara mainstream. Att INTE hänga med i jämställdhetssvängen. Att lyda egna lagar. INTE vara Svensson.

Så självklart är grundansatsen god. Även mainstream-mannen tjänar på rollmodifiering.

Men när artikeln drar in kriminalitet från vänster som ett exempel på mansideal-gone-bad (det är från artikeln kopplingen manlighet-kriminell kommer), som om de kriminellas mansideal ("förväntas slå kvinnor") är desamma som styr mainstream-mannen. Som om ojämlikheten eller mansidealen orsakar mansvåldet.

Då cyklar artikelförfattarna rejält. Där kommer kopplingen.

#19  Sv: "Låt männen slippa slåss" Karra
2007-07-14 17:43:57

Jag tycker inte att artikelförfattarna är ute och cyklar när de säger att ojämlikhet och mansideal orsakar våldsbrott av män - även om jag inte anser att det är den enda förklaringen. Tvärtom, jag tror att ojämlikhet och könsnormer i allra högsta grad bidrar till våld mot både män och kvinnor.

#20  Sv: "Låt männen slippa slåss" Sthlmjesper
2007-07-14 22:18:03

Ok, bra att författarna försöker fokusera lite på mäns problem. De vill säkert väl.

Dock känns inte den här diskussionen om "manlighet" och "könsroller" speciellt verklighetsbaserad. Jag tror faktiskt att de flesta beteer sig, i stort sett, som de själva vill utan att ta hänsyn till om de är män eller kvinnor eller vad det nu kan vara.

Angående att 90% av våldsbrottslingarna är män. Javisst, mycket möjligt. Har inget mer att tillägga till vad DonQuijote redan sagt, men skulle vilja passa på att kommenter något relaterat.

Nästan oavsett vilken egenskap vi betraktar, de må vara våldsbenägenheten, intelligensen, löner eller näst intill vadsomhelst.
Bland de som är mest våldsamma, mest intelligenta, har högst löner, är minst intelligenta osv så återfinner man i princip alltid en majoritet män.
Kvinnorna verkar hamna mer runt medel vad det än gäller.

Det där är rätt intressant när man tänker på det.
Kan någon komma på en enda egenskap där kvinnor är överrepresenterade bland de bästa/värsta ?

Jag tror absolut inte att denna skevhet på i princip alla områden skulle bero på att någon mansroll påverkade detta.

Lite intressant att utreda den evolutionära anledningen till detta, om svaret nu finns där att finna. Män verkar alltså isåfall ha högre spridning på sina gener.
Kan inte just nu komma på någon förklaring till varför det kan ha blivit så. Någon som har någon teori ?

#21  Sv: "Låt männen slippa slåss" Quasimodo
2007-07-15 01:52:25

Varför låter vi kvinnor och "män" som Mendel-Ynk definiera mansrollen?

Är det lika ok om män definierar kvinnorollen?

#22  Sthlmjesper Ephemeer
2007-07-15 12:40:56

Jag tror faktiskt att de flesta beteer sig, i stort sett, som de själva vill utan att ta hänsyn till om de är män eller kvinnor eller vad det nu kan vara.


Vad "de själva vill" är kopplat till om de är män eller kvinnor. Könsrollerna är internaliserade.

#23  Sv: "Låt männen slippa slåss" MarianneK
2007-07-15 16:19:12

De tillgängliga mansrollerna är jätteproblematiska för flertalet. Här verkar de flesta ovan vara överens. Könsrollerna begränsar, och stressar dem som har svårt att leva upp till (faktiska eller upplevda) förväntningar. Vissa människor har svårare än andra att hantera problem. På grund av otrygg uppväxt socialt nätverk, genetisk benägenhet för alkoholproblem till exempel. Några av dessa, som har svårt att hantera motgångar, och har problem relaterade till mansrollen (svårt att prata om känslor eller liknande), och inte har en trygg grund att stå på, kommer att bli kriminella.

Att fastna i kriminalitet är något som en liten minoritet gör. En sak denna minoritet har gemensam är att de allra flesta är män. Mansrollen verkar därmed vara en bidragande orsak till att en person blir kriminell.

Kriminalitet är ett sätt att se problemen med de snäva mansrollerna. Sen är det också viktigt att komma ihåg att kriminalitet inte bara handlar om dem som åker fast. Det handlar också om dem som ofredar andra, som hotar med stryk på krogen, som kissar i portar osv, men som aldrig åker fast.Här är det förstås svårare att bevisa att män är kraftigt överrepresenterade, vilket kan vara ett skäl till att det inte tas upp.

(Ifrågasättande av könsrollers existens kan väl tas någon annanstans? Tycker jag.)

#24  Sv: "Låt männen slippa slåss" DonQuijote
2007-07-15 17:21:19

Mansrollen verkar därmed vara en bidragande orsak till att en person blir kriminell.


Det är svårt att säga i mot dig i det fallet. Men det är fortfarande en tämligen ointressant och intetsägande iakttagelse. Vi vet att männen är överrepresenterade bland kriminella. Vi vet också att de allra flesta brottslingarna har hår och är högerhänta.

Men deras kön orsaken till deras brott? Är deras kön överhuvudtaget relevant?
Om vi skall använda informationen om brottslingarna för att minska deras och andras brottslighet. Har vi då någon nytta av att bearbeta män generellt? Om alla som begår brott har hår så kanske vi ska raka deras huvuden...?
Men även det är ett slöseri med pengar. Precis som att försöka förändra könsrollerna hos 4 500 000 män för att komma tillrätta med utanförskapet hos socialt utsatta grupper.

Männens utagerande kanske snarare skall ses som ett symtom på att något annat är sjukt i samhället. Om vi tror att orsaken till att män begår brott är att dom är män, så kommer vi alltså ingen vart. Om vi i stället för att titta på symtomen, försöker finna sjukdomen så kanske vi kan se att även kvinnor är drabbade. Kanske kvinnor reagerar kanske på ett annat sätt än att begå brott.

Mitt kön är inte sjukdomen! Att förändra mansrollen är inte botemedlet!
Min mansroll gör mig till en lyckligare människa!

#25  Sv: "Låt männen slippa slåss" suvi
2007-07-15 19:08:20

DonQuijote sa:
Min mansroll gör mig till en lyckligare människa!
Ja dig ja, men hur är det med dom i din omgivning? Gör din mansroll dom lyckligare också?

#26  Sv: "Låt männen slippa slåss" Karra
2007-07-16 01:36:43

"Men deras kön orsaken till deras brott?"

Eh, nej, är det nån som sagt det?

"Är deras kön överhuvudtaget relevant?"

Ja, eftersom män utgör en så stor majoritet av brottslingar.

"Har vi då någon nytta av att bearbeta män generellt? Om alla som begår brott har hår så kanske vi ska raka deras huvuden...?"

Nu tramsar du ju bara. Har du läst några inlägg öht i den här tråden? Det är ingen som sagt att "snoppinnehav=brottsling".

Om vi till exempel skapar jämställdhetsgrupper som pratar om manlighet med skolungdomar, som tar upp och diskuterar olika aspekter av manlighet, diskuterar problemen med de föreställningar vi idag har om manlighet, kanske det kan bidra till att pojkar och män i mindre grad känner sig inträngda i en mansroll där de aldrig får visa svaghet exempelvis. Och det kanske kan bidra till att vissa pojkar som ligger i riskzonen för "skadligt mansrollsbeteende", i brist på bättre uttryck, kan hitta andra vägar att uttrycka sig. Däremot är ju detta knappast den enda åtgärden som krävs för att minska brottsligheten hos män.

"Kanske kvinnor reagerar kanske på ett annat sätt än att begå brott."
Det är precis det dom gör. Varför då, tror du? Varför reagerar just män på det som är fel i samhället med att begå brott, slå och skada sina medmänniskor, medan kvinnor reagerar på andra sätt?

#27  Sv: "Låt männen slippa slåss" Falo
2007-07-16 01:43:39

Finns det några konkreta belägg för att mansrollen överhuvudtaget spelar någon roll när det gäller brottslighet?

#28  Sv: "Låt männen slippa slåss" DonQuijote
2007-07-16 08:33:05

Varför då, tror du? Varför reagerar just män på det som är fel i samhället med att begå brott, slå och skada sina medmänniskor, medan kvinnor reagerar på andra sätt?


Det är just den frågan som jag anser irrelevant. Reagerar på vadå? Om vi skiter i vad dom reagerar på så behandlar vi ändå bara symtom och inte probelemet.

#29  Sv: "Låt männen slippa slåss" DonQuijote
2007-07-16 08:46:54

Nu tramsar du ju bara. Har du läst några inlägg öht i den här tråden? Det är ingen som sagt att "snoppinnehav=brottsling".


Nej. jag har inte läst några sådana inlägg. Jag har läst inägg som föreslår att man skall behandla alla män för något som drabbar 2 promille.

Om vi till exempel skapar jämställdhetsgrupper som pratar om manlighet med skolungdomar, som tar upp och diskuterar olika aspekter av manlighet...


Och det tycker jag verkar tramsigt, om det skall ha någon effekt på brottsligheten.

#30  Sv: "Låt männen slippa slåss" Karra
2007-07-16 11:35:02

"Jag har läst inägg som föreslår att man skall behandla alla män för något som drabbar 2 promille."

Isåfall har du läst fel.
Ingen talar om att "behandla", utan om att förebygga. Och det handlar dessutom inte bara om att förhindra brottslighet, utan om att inte män ska tvingas in i för trånga könsrollsskor.

"Och det tycker jag verkar tramsigt, om det skall ha någon effekt på brottsligheten."

Se ovan, och även fortsättningen på mitt resonemang: "Däremot är ju detta knappast den enda åtgärden som krävs för att minska brottsligheten hos män."

"Om vi skiter i vad dom reagerar på så behandlar vi ändå bara symtom och inte probelemet."

Det är väl ingen som sagt att vi ska skita i vad de reagerar på? Och det de reagerar på skulle väl bland annat kunna vara ett pressande mansideal?

#31  Sv: "Låt männen slippa slåss" DonQuijote
2007-07-16 12:53:52

Så...
Pressande mansideal är en delorsak till kriminalitet.
Med Jämställdhetsgrupper kan vi förebygga kriminalitet.
Jag vet inte om jag tror på det.

Det är inget orimligt antagande att säga att den åtgärden kan kosta upp till 1000:-/"vaccinerad". För att det skall vara sant så behäver vi en ledare som har en grupp på 10 personer i 20 timmar. (Våldsamt grovt räknat)

Vi har fortfarande bara ett antagande om att mansrollen påverkar brottslingar. Ska vi vaccinera varje grabb mot en "sjukdom" som drabbar 0,2 promille? Kanske du kan få skolväsendet att gå med på det, men socialstyrelsen skulle aldrig godkänna en sån behandling.

Karra.

Kan det finnas andra gemensamma drag hos brottslingar som gör att vi finner ett bättre botemedel?

Kan det hända att det finns kvinnor som lider av samma problem men visar andra symtom? (Självskadebeteende t.ex)

Ska vi bara behandla mot manlighet så kommer i så fall, dessa kvinnor inte att bli hjälpta.

Exempel:
Män lider ofta av bukfetma än kvinnor. Det kan antas att det beror på att det är ett manliigt ideal att vara storätare. Att förändra det idealet kan vara ett sätt att få slut på bukfetma hos män. Men man kan också se det som ett problem hos båda könen, även om kvinnor mer sällan har problem med bukfetma. Vi kommer alltså närmare lösningen om vi ser bort från kön och behandlar problemet i stället för symtomen.

#32  Don Quijote Clajo3
2007-07-17 01:26:58

"Min mansroll gör mig till en lyckligare människa! "

Kan du beskriva din mansroll och hur den gör dig lycklig? Eller var det där bara retorik?

#33  Sv: "Låt männen slippa slåss" Falo
2007-07-17 01:30:20

Hur vet man om man lever i en mansroll? Vilka är kriterierna?

#34  Sv: "Låt männen slippa slåss" DonQuijote
2007-07-17 08:15:13

Kan vi först enas om vad mansrollen är.
Min upplevelse av vilka yttre förväntningar som finns på mig i egenskap av man.

"Min upplevelse" eftersom det faktiskt är min uppleveles som är det enda mätbara krtiteriet som kan användas. Du kan inte berätta för mig vilka yttre förväntningar som styr mig. Du kan gissa, men då du inte känner mig så blir din gissning sämre än min.

När dessa yttre förväntningar stämmer överens med vad jag själv vill, och jag lyckas leva upp till dessa förväntningar. Då känner jag att jag trivs i min mansroll.

Ett fantastiskt exempel är när jag känner mig handlingskraftig och beskyddande när mina barn är utsatta för fara eller har skadat sig.

#35  Sv: "Låt männen slippa slåss" suvi
2007-07-17 08:32:33

DonQuijote: Varför ha en mansroll öht, varför inte ha en egen roll som utgår från dig som person och utifrån dina egna villkor?

#36  Sv: "Låt männen slippa slåss" DonQuijote
2007-07-17 09:01:55

Suvi: Menar du att det inte finns några yttre förväntningar på hur man skall vara som man / kvinna?

Puh.. Skönt!

#37  #35 suvi RickJames
2007-07-17 12:52:15

"Varför ha en mansroll öht, varför inte ha en egen roll som utgår från dig som person och utifrån dina egna villkor?"

Tja nu råkar ju människans hjärna funka så här att den kategoriserar saker automatiskt efter uppfattning så vad den där frågan betyder är
-Varför beter du dig som en typisk människa, varför är du inte bättre.

Så med andra ord skall vi alltså försvara vår typiska mänsklighet. Seriöst vems idé är det att typisk mänsklighet skulle behöva försvaras överhuvudtaget?

#38  Sv: "Låt männen slippa slåss" Clajo3
2007-07-17 13:16:51

Tja, typ all uppfostran, avtal,lagstiftning och politik går ju ut på att förbättra vår "typiska mänsklighet".
Att stå till svars för sina egna handlingar är en ganska bra princip.

Du som är så fashinerad av traditionella manligheter kan ju jämföra "könsroller" med hierarkiska indelninngar, en kapten kan gömma sig bakom sin stjärna på kragen, såsom en människa kan gömma sig bakom sin könstillhörighet.

#39  Sv: "Låt männen slippa slåss" Falo
2007-07-17 14:28:26

Finns det en manlig könsroll idag? Hur vet jag om jag lever efter den?

#40  Sv: "Låt männen slippa slåss" Clajo3
2007-07-17 14:33:39

Genom attt ifrågasätta dina handlignar, fundera på om du behadlar män och kvinnor annorlunda, om du håller käften i vissa sammanhang på grund av din könstillhörighet, om du tolkar folks uttalande olika beroende på om det är män eller kvinnor som uttalar sig. Om du accepterar att behandlas bättre eller sämre bara på grund av din könstillhörighet.

(ja, jag lever också efter en manlig könsroll, det är inte lätt att göra sig av med ens fördomar)

#41  Sv: "Låt männen slippa slåss" Falo
2007-07-17 14:52:45

Gäller samma sak barn? Om jag behandlar barn annorlunda, beror det också på en manlig könsroll eller är det berättigat p.g.a. att barn är annorlunda från vuxna? Kan inte då samma sak gälla kvinnor? Det finns ju trots allt sexuella aspekter involverade, jag vet att kvinnor tänder på en viss sak och att t.ex. barn har andra mentala förutsättningar. Är det en roll jag har när jag behandlar dessa olika från män eller kanske bara något rent pragmatiskt?

#42  Det är divad
2007-07-17 14:56:03

ju både och. Det är näst intill enbart män som känner sig maktlösa, som är marginaliserade, fattiga etc som begår brott (det finns masvis med robust stöd för det, bla universiteten, brå..) Och det är sedan mansrollen som inte kan hantera dessa variabler som gör att de begår brott.

Män får liksom bli huvudingrediensen och får ta skulden vid enkel undersökning, sen urskuldas mannen med alla förklaringvariabler - en efter en. Även om hela förklaringen ligger i de olika socio-variablerna så kvarstår problematiken att enbart män begår brotten.

Hela diskusionen är lite av ett moment 22. Det blir väldigt svårt att reda ut frågan helt för något av lägrena. Båda sidor har poänger som knappt går att såga.
En känsla i min kropp anklagar mansrollen mer än de andra förklaringvariablerna även om jag VET att vanliga svenson eller muhammed inte är våldsverkare - utan kräver iaf någon utsathet i samhället (eller psykick störning som brå poängterar gång på gång)
Men jag kan förstå om _man_ ser det på ett annat sätt.

Håller någon med mig?

#43  Falo daniellundgren
2007-07-17 14:57:09

Varför jämför du kvinnor med barn? Vilka sakliga skäl har du att göra det?

#44  DonQuijte Clajo3
2007-07-17 15:02:41

"Ett fantastiskt exempel är när jag känner mig handlingskraftig och beskyddande när mina barn är utsatta för fara eller har skadat sig. "

Hur menar du att detta är ett manligt beteende snarare än ett allmänmänskligt beteende?

#45  Sv: "Låt männen slippa slåss" Falo
2007-07-17 15:09:12

Varför jämför du kvinnor med barn? Vilka sakliga skäl har du att göra det?


Det jag menar är att det finns skillnader mellan barn/män och kvinnor/män som jag som man av praktiska skäl vill ta hänsyn till.

När jag pratar med en 5 åring anpassar jag konversationen till en nivå som barnet har förmåga att förstå. Jag anpassar även ansvar och liknande till barnets nivå, och låter det t.ex. inte köra bilen till affären eller dylikt.

När jag pratar med en kvinna anpassar jag mig till på olika sätt beroende på vad jag vill få ut av den individen. Är hon attraktiv och tillfället är rätt kommer jag bete mig annorlunda mot henne än gentemot en man eftersom det ökar mina chanser till att utveckla en relation av erotisk karaktär.

Frågan är om detta är en mansroll som leder mig till det eller om det kanske bara är något praktiskt utifrån de inneboende skillnader som finns mellan barn/män och kvinnor/män.

#46  Sv: "Låt männen slippa slåss" Clajo3
2007-07-17 15:11:50

Vuxenrollen har kanske sina poänger, även om jag tror att en bör ifrågasätta och problematisera det automatiska övertag en vuxen männsika känner jämtemot ett barn.

Sexuella rollspel kan också ha sina poänger, även om det, enlgit min erfarenhet, ofta ställer till med mer besvär än de skapar möjligheter. Speciellt generaliseringar som "det här tänder kvinnor på" osv. Vill du bli omtyckt för det skådespel du lyckas med, eller för den person du är bakom maskerna? Klyshigt kanske, eftersom skådespelet och personligheten ofta går in i varandra, men det är värt att tänka på.

Sen finns det mer än sexuella samspel mellan människor.

#47  Sv: "Låt männen slippa slåss" Clajo3
2007-07-17 15:17:01

Och alla dessa könsskliinader du pratar om, har du koll på vilka de är, hur stora de är osv? Alla de exempel du har, ge lite smakprov på en vedertagen könssklinndad i beteende och motivera hur det bör forma personers agerande jämtemot kön. Testa sen att ifrågasätta dem lite seriöst, som vetenskap och som modeller att agera utifrån.

#48  Sv: "Låt männen slippa slåss" Falo
2007-07-17 15:21:12

Vuxenrollen har kanske sina poänger, även om jag tror att en bör ifrågasätta och problematisera det automatiska övertag en vuxen männsika känner jämtemot ett barn.


Håller med till viss del.

Sexuella rollspel kan också ha sina poänger, även om det, enlgit min erfarenhet, ofta ställer till med mer besvär än de skapar möjligheter. Speciellt generaliseringar som "det här tänder kvinnor på" osv. Vill du bli omtyckt för det skådespel du lyckas med, eller för den person du är bakom maskerna? Klyshigt kanske, eftersom skådespelet och personligheten ofta går in i varandra, men det är värt att tänka på.

Sen finns det mer än sexuella samspel mellan människor.


Jag vill ligga med vackra kvinnor och jag anser att det är värt att ljuga/spela för att nå det målet. Jag hade givetvis gärna sett att kvinnor hade mer manlig sexualitet så man bara kunde gå fram och fråga: "Tjena, vill du ha sex?" och ha en vettig chans att få ett 'ja' svar. Men tills dess...

Javisst finns det fler spel, jag tror inte att jag behandlar oattraktiva kvinnor speciellt mycket annorlunda än jag gör med män. Det handlar snarare om intressen, en oattraktiv kvinna med samma intressen som mig tror jag inte att jag behandlar olika från en kille med samma intressen som mig själv.

#49  Sv: "Låt männen slippa slåss" Falo
2007-07-17 15:22:39


Och alla dessa könsskliinader du pratar om, har du koll på vilka de är, hur stora de är osv? Alla de exempel du har, ge lite smakprov på en vedertagen könssklinndad i beteende och motivera hur det bör forma personers agerande jämtemot kön. Testa sen att ifrågasätta dem lite seriöst, som vetenskap och som modeller att agera utifrån.


Jag brukar använda partnerval och det faktum att kvinnor tenderar att tända på social status/pengar och dylikt. Det gör bl.a. att jag ibland väljer annorlunda klädesval och yrkesval och tänker mer på vad jag säger i dessa avseenden i min interaktion med kvinnor.

#50  Falo daniellundgren
2007-07-17 15:26:35

Har inte homosexuella män samma manliga sexualitet som du då? Är de omanliga? Är lesbiska kvinnor okvinnliga? Hur menar du?

#51  Clajo (och alla andra.) DonQuijote
2007-07-17 15:27:47

Du skrev:
Hur menar du att detta är ett manligt beteende snarare än ett allmänmänskligt beteende?


Jag menar inte att det inte är ett allmänmänskilgt beteende.

Jag menar att det är en del i hur jag uppfattar min roll som man. En del som jag tycker om, och i synnerhet tycker om att leva upp till.

Om inte du uppfattar det som en del av mansrollen så är det ditt bekymmer, inte mitt. Om jag uppfattar det som en del av min hustrus roll som kvinna har jag över huvud taget inte berört. Men i min familj är det jag som reagerar först på akuta skador eller hot om skada.

#52  Sv: "Låt männen slippa slåss" Clajo3
2007-07-17 15:36:05

nja, de är faktiskt ditt bekymmer om du vill kalla det för något annat än din personliga "DonQuijote" roll, om du vill försöka generalisera ditt skyddande av barn till ett könstypat beteende. Fördtår du hur jag menar?

#53  Sv: "Låt männen slippa slåss" Falo
2007-07-17 15:46:12

Har inte homosexuella män samma manliga sexualitet som du då? Är de omanliga? Är lesbiska kvinnor okvinnliga? Hur menar du?


Angående vilja till att ha tillfälligt sex är homosexuella män snarlika heterosexuella män. Vi kan väl kalla det för en manlig sexualitet om vi vill, eller kanske bara en vilja att ha tillfälligt sex, det spelar inte så stor roll. Det som spelar roll är att i praktiken vill kvinnor inte ha tillfälligt sex i samma utsträckning som män samt att de har andra kriterier för partnerval (generellt sett).

#54  Sv: "Låt männen slippa slåss" DonQuijote
2007-07-17 15:55:39

Jag har ju aldrig generaliserat det till att vara ett könstypat beteende. Jag har sagt att det är min uppfattning av min roll som man.

Oavsett vilka kriterier vi försöker generalisera så kommer vi att hamna i samma diskussion. Tror du då att det finns en generaliserbar mansroll. Får den mansrollen bara innehålla det du godkänt? Är det möjligt att fler än jag anser att "beskyddande" kan ingå i mansrollen?

Att jag känner mig stolt och manlig när jag lyckas beskydda mina barn utesluter på intet vis att min fru kan känna sig stolt och kvinnlig när hon beskyddar samma barn.

För att återknyta till tråden så tycker jag däremot det finns en koncensus i media om att"mäns våld mot kvinnor" hör till mansrollen. Trots att det är en extremt marginell företeelse. (Det är fler som drabbas av leukemi en de som döms för våldsbrott varje år. )

#55  #38 Clajo3 RickJames
2007-07-17 16:48:37

"Tja, typ all uppfostran, avtal,lagstiftning och politik går ju ut på att förbättra vår "typiska mänsklighet"."

Nej och det har heller aldrig varit syftet heller. Du tar upp de argument den radikala separatistörelsen har använt. Uppfostran, avtal och lagstiftning går ut på att skapa en miljö som passar vår mänsklighet (dvs som vi mår bra av). Åsikten att samhället skall skapa övermänniskor hör hemma i vissa ideologier som historien visat alltid leder åt samma håll.



"Att stå till svars för sina egna handlingar är en ganska bra princip."

Och en som stämmer på majoriteten av alla mänskliga samhällen dvs den är mänsklig norm och sålunda måltavla för normkritik bara därför.


"Du som är så fashinerad av traditionella manligheter kan ju jämföra "könsroller" med hierarkiska indelninngar, en kapten kan gömma sig bakom sin stjärna på kragen,"

Fel det kan han inte alls, en kapten kan möjligen gömma sig bakom behovet att följa överordnade och de mekanismer som gör det omöjligt för kaptener att inte göra det. Här har du typiskt exempel på detta

"Han är precis den sortens ledare som SAS behöver men det är inte det Försvarsdepartementet vill ha. De vill ha en politisk tänkare" http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…


"såsom en människa kan gömma sig bakom sin könstillhörighet."

Är alltså omöjligt av samma orsak som ditt första exempel var inkorrekt. Man kan inte gömma sig. Däremot kan man tvingas anpassa sig eftersom alternativet är sparken eller värre.

#56  Sv: "Låt männen slippa slåss" 0laberg
2007-07-17 22:42:55

Jag ska ta tillfället i akt och helt fräckt göra reklam för en bok som en bekant har skrivit (eftersom hela boken är så relevant för trådens frågeställningar).

Han har doktorerat genom att hänga tillsammans med en grupp killar och skriva ner hur de talar till och om varandra, en grupp killar som genom sitt identitetsskapande rörande klass, etnicitet och kön placerar sig själva farligt nära ett kriminellt eller på annat sätt våldsamt fack.

En recension: http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=404&a…

Läser man den och lyssnar in sig på killarna så kan man definitivt se hur deras heterosexuella manliga identitet spelar in.

Men då ska man komma ihåg (vilket jag tycker att artikelförfattarna i artikeln i trådstarten HEEELT missar) att den "manlighet" dessa gossar representerar (eller snarare konstruerar) är en så oerhört SNÄV och SÄLLSYNT form av karikerad manlighet att den inte förtjänar namn efter 49% av jordens befolkning.

Det är en manlighet som stavas underklassinvandrarkillemanlighet. En manlighet som är våldsförhärligande, en manlighet som rör sig med hederskulturbegrepp, en manlighet som är uppenbart inte bara hetersexuell utan direkt antihomosexuell, och definitivt antiintellektuell.

Det är EN viss och speciell form av manlighet. Den utövas/konstrueras/förhärligas av ett ypperligt litet FÅTAL människor.

Och som en konsekvens därav så är det också ett ypperligt litet FÅTAL män som är kriminella och/eller våldsamma.

#57  Sv: "Låt männen slippa slåss" suvi
2007-07-17 23:05:07

Det är EN viss och speciell form av manlighet. Den utövas/konstrueras/förhärligas av ett ypperligt litet FÅTAL människor.
Har du hört begreppet "fratriarkat" nångång? Jag tror inte att grupper med unga män som har behov att hävda sig själva i gruppen är ett fåtal, eller ens marginaliserad till unga invandrarkillar.

Fratriarkatet, en plantskola till patriarkatet?

#58  suvi 0laberg
2007-07-17 23:40:04

Nej, jag har inte hört begreppet fratriarkat. Fast jag tycker det är oerhört bra och träffande. Tack.

Nej, behovet är inte isolerat dit, till fåtalet.

Men det behovet möter också och bryts emot behovet av att ingå i en större samhällsgemenskap, behovet av att vara en god människa, att odla sin empati, att förstå sig själv och sin omvärld, komma i kontakt med alla sina känslor och kunna hantera dem på ett konstruktivt sätt. Med mera med mera.

Det vill säga allt sådant som gör att majoriteten män INTE hamnar i kriminalitet.

Undersök vilka mekanismerna är som gör att vissa gör fel. Alla utsätts vi män för olika mansideal. Vissa ideal är destruktiva för omgivningen, men idealbilderna för vad det innebär att vara människa och/eller man är många och motstridiga.

Vad är det som gör att de få idealiserar helt fel saker? Varför kan jag och tusen män till se John Wayne och tänka "Tjena, så löser man inte problem i verkligheten", när en enda tjomme ser samma film och tänker "Ah, så ska jag också göra".

Analogt med frågan: Varför stannar jag och tusen andra pappor hemma med sjukt barn som en självklarhet medan en tjomme tänker: "Äh, ta hand om barnen är kärringgöra."

#59  Rickjames Clajo3
2007-07-18 01:47:22

Eh, aftonbladet rapporterar om the suns rapportering om en stridspitt som tror att kriget i Irak handlar om att vara modig? Jisses, det är knappas så en skapar fred, eller är en bra ledare för den delen. Kanke har snubben ett värde som en filmpajas att runka bulle till.

"Åsikten att samhället skall skapa övermänniskor hör hemma i vissa ideologier som historien visat alltid leder åt samma håll."

En vanlig missupfattninng är att Nietches filosofi låg till grund för nazismen, men om du läser på lite så kommer du nog förstå hur fel det är.

Och nog kan en gömma sig bakom hierarkier, det sker hela tiden, om jag inte minns fel så föll du i den fällan för ett tag sedan, då du var mer intresserad av en persons meriter än hens åsikter.
Sen kan du läsa lite klassiska psykologistudier också, typ the stanford prison experiment.

Varför är det så populärt med filmer som går ut på att en hygglig kille (aom en kan identifiera sig med) tvingas bli en bestialisk hämnare av omständigheterna? En rättfärdigad mördare. Är det det vi män drömmer om att en gång få bli?

#60  Olaberg daniellundgren
2007-07-18 09:14:10

Jag håller inte med om ditt resonemang att det är en extremt snäv invandrarunderklassmanlighet som är våldsam och onormal. Det är ett typexempel på hur man i den borgerliga kulturen (förr både med hjälp av präster, läkare, socionomer, psykologer och akademiska forskare, numera utan att så många bryr sig om vad prästerna säger men fortfarande mer eller mindre med hjälp av de andra kategorierna) konstruerar "andra, dåliga" män som inte är normala. Det fungerar finfint som ett ideologiskt instrument för att förtrycka dessa "andra, dåliga" män på lika sätt, genom paternalistiska klappar på huvudet, låga förväntningar och fördomar om kriminalitet och asocialitet samtidigt som man tar skygglapparna på i fråga om den "normala, fina" vita medeklassmanligheten. Att vara yrkesmilitär, vapeningenjör eller yrkespolitiker som kränger vapen till krigförande länder är hur accepterat och manligt och prestigefyllt som helst enligt den vita medelklassmanlighetens gängse normer. Men det är klart, då är det ju fråga om den vite mannens börda, att sprida civilisationens ljus bland hedningarna i dunkla vrår av världen...det har förstås inget att göra med västvärldens geopolitiska intressen...

Vilket är värst, att "invandrar"-killar slåss (framförallt med andra "invandrar"-killar) eller att folk får fina titlar och topplöner för att sprida krig och död för att bevara västvärldens ekonomiska privilegier och övertag? Jag vet vad jag tycker är värst.

#61  #59 Clajo3 RickJames
2007-07-18 11:17:54

"Eh, aftonbladet rapporterar om the suns rapportering om en stridspitt som tror att kriget i Irak handlar om att vara modig? Jisses, det är knappas så en skapar fred, eller är en bra ledare för den delen.""

Nej, aftonbladet rapporterar att officerare faktiskt inte bestämmer över sig själva. Det är politiker som bestämmer över dem. Skapas det mer fred för att militära ledare sitter framför skrivbordet och inte har en aning om vad manskapet gör enligt dig? Stridspitt och runka bulle som du säger avslöjar enbart du har fördomar om män.


"En vanlig missupfattninng är att Nietches filosofi låg till grund för nazismen, men om du läser på lite så kommer du nog förstå hur fel det är."

Nej men du får gärna förklara vad du menar så kan vi diskutera ämnet.


"Och nog kan en gömma sig bakom hierarkier, det sker hela tiden, om jag inte minns fel så föll du i den fällan för ett tag sedan, då du var mer intresserad av en persons meriter än hens åsikter."

Jag vet inte om du minns fel eller inte men utan referens finns inget jag kan besvara.


"Sen kan du läsa lite klassiska psykologistudier också, typ the stanford prison experiment."

SPE visade exakt samma poänger jag själv upplevt när jag deltagit i krävande lajv-rollspel. Att deltagare överdriver för effektens skull när de har chansen att vara någon annan. Haslam och Reicher testade SPE 2003 och kom fram till att bidragande i experimentet var Zimbardos egen coaching av vakterna samt att vakterna tog efter stereotyper (bekräftas av den värsta vakten som började låtsas han var Paul Newman)


"Varför är det så populärt med filmer som går ut på att en hygglig kille (aom en kan identifiera sig med) tvingas bli en bestialisk hämnare av omständigheterna?"

Det är populärt mestadels eftersom uppskattningvis 95% av de dödade i samtliga de filmerna är män och det i klar majoritet av fallen rättfärdigas genom att ett mindre antal kvinnor skadas/dödas. I en politiskt korrekt film dödar man män för att en kvinna skadats (politiskt inkorrekt är att döda för ditt land).

Samma psykologiska mekanism ser vi i argumentation för lägre beviskrav på våldtäkt. Om någon enstaka kvinna skadas skall vi straffa män hejvilt till höger och vänster. Mannens ansvar och instinkt att skydda kvinnan på bekostnad av mannen har blivit underhållning eftersom hela underhållningsbranschen är dominerad av politisk korrekthet.


"En rättfärdigad mördare. Är det det vi män drömmer om att en gång få bli?"

Nej, våldet är bara ett verktyg. Det män drömmer om är att rättfärdigat skydda kvinnor. Det är i grunden ingen skillnad på karaktären hos Claes Borgström och Charles Bronson (Death Wish) förutom vilka vapen de har. Bägge använder de vapen de har tillgängliga för att skydda/hämnas kvinnor och bägge riktar dem mestadels mot män. Det är inte själva aktionen som drömmen består av, det är det önskade målet.

#62  #60 daniellundgren RickJames
2007-07-18 11:43:32

"Det fungerar finfint som ett ideologiskt instrument för att förtrycka dessa "andra, dåliga" män på lika sätt, genom paternalistiska klappar på huvudet, låga förväntningar och fördomar om kriminalitet och asocialitet samtidigt som man tar skygglapparna på i fråga om den "normala, fina" vita medeklassmanligheten."

Detta är exakt vad du själv gör, konstruerar "andra dåliga" män. Enda skillnaden är vilka män du utmålar som dåliga.


"Att vara yrkesmilitär, vapeningenjör eller yrkespolitiker som kränger vapen till krigförande länder är hur accepterat och manligt och prestigefyllt som helst enligt den vita medelklassmanlighetens gängse normer."

Så med andra ord baserar du dina åsikter på Frankfurtskolans kriminaliserande av den vita medelklassen?


"Men det är klart, då är det ju fråga om den vite mannens börda, att sprida civilisationens ljus bland hedningarna i dunkla vrår av världen...det har förstås inget att göra med västvärldens geopolitiska intressen..."

Och vad skulle vara felet med västvärldens geopolitiska intressen? Tycker du mellanösterns geopolitiska intressen är bättre? Är Kinas geopolitiska intressen bättre? Du säger vad som är dåligt men var finns dina exempel på vad som är bra? Stater kommer alltid att dominera andra stater. Den enda frågan är vilken stat som blir dominant. Vilken stat vill du skall dominera?

#63  RickJames # 62 daniellundgren
2007-07-18 12:55:51

På vilket sätt konstruerar jag "andra, dåliga" män bara för at jag gör en saklig uppskattning av hur mycket våld och död de åstadkommer och bedömer dem efter det? Jag tycker att det är så sakligt det kan bli – en rent kvantitativ skattning.

Det är inget fel med att västvärlden eller andra länder har geopolitiska intressen. Jag håller med om att alla stater och regioner har geopolitiska intressen. Det vore naivt att tro något annat. Min poäng är, för att vara tydligare, att imperialismen har blivit helt accepterad och politiskt korrekt i dag – så sjukt är det. Ett exempel: under SVT:s program med firande av kronprinsessan Victorias trettioårsdag så beskrev en svensk officer i ISAF-styrkan deras uppdrag som att sprida jämställdhet till Afghanistan. Absolut bullshit. USA-imperialismen som den svenska ISAF-styrkan traskar patrullo efter har absolut inget med jämställdhet och mänskliga rättigheter att göra. Det handlar om olja och ekonomiska intressen. Talibanerna är i praktiken en produkt av USA:s tidigare afghanistanpolitik där miljoner östes över alla möjliga fundamentalister utan någon som helst kontroll och USA:s främsta allierade i området, Pakistan, är deras och andra saudiskt stödda wahabitiska rörelsers främsta bas i regionen. Och ändå beskrivs Musharaf i västliga massmedia inte som en diktator, vilket han faktiskt råkar vara, utan som en låt vara hårdför men populär president som skyddar folket mot islamismens framfart. Ungefär som...just det...Saddam Hussein hyllades i västliga massmedia så länge han var USA:s bästa allierade mot Iran. Jag tycker att det var litet sent att bli upprörd över Halabja 2003...Och Saudiarabien, ja; det är ju där det grundläggande problemet med den militanta wahabismen och al Quaida finns, landet är ju dess främsta bas alla kategorier, och det extremt korrupta kungahuset låter dem hållas och USA gör inget åt det eftersom, ja just det, Saudiarabien är en sådan viktig geopolitisk allierad som råkar sitta på sådana enorma mängder olja – och hur mycket kritiserar USA, som nu tydligen har ett sådant fantastiskt engagemang för jämställdhet, demokrati och mänskliga rättigheter den saudiska feodala diktaturen, som är en av världens absolut hårdaste och grymmaste diktaturer, där ojämlikheten och kvinnoförtrycket tillhör de värsta i världen, där kvinnor inte ens får köra bil och där avrättningar utförs genom halshuggning och andelen per capita tillhör top five i världen? Det har skrivits hyllmeter av bra, seriösa böcker om de här geopolitiska orsakssammanhangen, John K Cooley, Unholy Wars för att nämna ett exempel ur högen. För att vara så naivt USA-vänlig som en pajas som Staffan Heimersson till exempel, så måste man vara extremt okunnig och/eller ha extremt stora skygglappar. Och han är ju hyfsat mainstream i det svenska medieklimatet.

USA-imperialismen innebär att den för närvarande mäktigaste stormakten i världen, den för närvarande enda supermakten i världen, styr och ställer som den vill. Det är djungelns lag. Jag tycker inte alls att det är vettigt på något sätt. Tänk om det blir Kina som blir världens enda supermakt om tjugo år eller så. Eller om Ryssland återhämtar sig så pass att det blir ett reeltt geopolitiskt hot mot Sverige inom en hyfsat snar framtid. Hur skulle du reagera då? Med ett "shit happens" eller vad? Jag är inte för att något land överhuvudtaget tar sig rätten att styra och ställa som det vill med andra länder. Det var den minst sagt instabila världsordning som gällde innan FN-systemets tillkomst och i praktiken är den världsordningen nu mer eller mindre tillbaka – och den västliga imperialismen motiveras med samma gamla bullshit-argument om att sprida demokrati. Imperialism har inte syftet att sprida demokrati och det är tveksamt om det i sig någonsin resulterar i demokrati. Imperialism handlar om att främja ekonomiska, geopolitiska intressen helt enkelt. Enda sättet att motverka imperialismen är att slå vakt om folkrätten inom FN:s ram, och att små länder inom det systemet samarbetar för att värna sitt oberoende. Där är (den nu i Sverige övergivna) neutralitetspolitiken det bästa. Ifall USA får styra och ställa i Mellanöstern i dag så kanske Ryssland får styra och ställa i Sverige i morgon. Att inte se de orsakssambanden är extremt naivt.

#64  #63 daniellundgren RickJames
2007-07-18 17:19:20

"På vilket sätt konstruerar jag "andra, dåliga" män bara för at jag gör en saklig uppskattning av hur mycket våld och död de åstadkommer och bedömer dem efter det? Jag tycker att det är så sakligt det kan bli – en rent kvantitativ skattning."

Nej, då räknar du ju enbart den död som sker, inte den död som förhindras. Är krig en modern uppfinning? Nej, det enda som förhindrar vissa stridigheter att bryta ut är den moderna militära teknikens förkastande av principen den som har flest mannar vinner. Idag räcker det inte att vara större (yta/befolkning) än landet man vill dominera så mängder med småkrig (död) förhindras tack vare vita män som sitter och fördelar militära resurser. Betydligt effektivare än FN vars byråkrati är orsaken hela Tutsi-befolkningen i Rwanda blivit utraderad innan man lyft ett finger. Vi får i gengäld några större krig när stater går samman för att bryta dödläget men ju mer aggressiva sådana stater är ju mindre sannolikhet någon av de vita männen med vapentech säljer de riktigt häftiga prylarna åt det hållet. Å andra sidan finns ju baksidan, alla de mindre moderna vapen ryssar och kineser (egna geopolitiska socioekonomiska intressen) dräller in i samtliga berörda länder. Frankrike har också roat sig med att sälja bla mirage-plan till den regionen. Uppfinnaren av Kalashnikov fick på dess födelsedag en fråga om hur det kändes, han svarade "jo för all del jag önskar jag hade uppfunnit dammsugaren" jag besvarar dina texter om imperialism separat.

#65  RickJames daniellundgren
2007-07-18 18:15:15

Jag gör m i n kvantitativa skattning av vad västvärldens imperialism och vapenhandel innebär. Om du tror att denna imperialism och vapenhandel förhindrar värre krig så är du fri att göra en sådan skattning för d i n del men det har inte med saken att göra: jag gör m i n skattning att västvärldens imperialism och vapenhandel har mycket värre kvantitativa konsekvenser i fråga om död och lidande än att "invandrar"-killar slåss. Ergo: jag g ö r en kvantitativ, enligt min mening objektiv skattning. Jag delar inte alls in män i "goda" män och "de andra" ej normala männen som du anklagar mig för att göra. Eller hur?

Jag tycker att dina geopolitiska resonemang om något visar riktigheten av mina resonemang om FN-systemets nödvändighet. Om vi inte har ett fungerande FN så har vi kaos.

Visst, FN-byråkratin var ett problem i fallet Rwanda. Men folkmordet i Rwanda hade med all sannolikhet inte förhindrats utan FN-systemet heller. Hur då i så fall? Genom att någon stormakt bestämde sig för att vara extraordinärt humanitär, eller vad? Historien visar att det inte finns några som helst skäl att tro något sådant. Ingen stormakt ingrep mot folkmord innan FN-systemet kom till. USA ingrep inte mot holocaust. Tvärtom hindrades judar att fly – de fick (med få undantag) inte asyl av USA eller andra länder i västvärlden. Storbrittanien ingrep inte mot turkiets folkmord på armenierna. Eller mot Belgiens folkmord på kongoleserna. Osv osv.

Dessutom är man alldeles fantastiskt kortsynt och har alldeles gigantiska skygglappar om man inte tar hänsyn till att de extremt hårda etniska motsättningarna mellan hutuer och tutsier vilka ledde till folkmordet har sin grund i Rwandas koloniala historia där Belgien söndrade och härskade – och i fortsättningen på denna historia där de belgiska kristdemokraterna och den kristdemokratiska internationalen de facto direkt underblåste och understödde folkmordet politiskt (se dokumentären Folkmord i Guds namn).

#66  Sv: "Låt männen slippa slåss" ultraliberal
2007-07-19 16:56:19

Eftersom kvinnor har passiv och aktiv rösträtt, skulle "västvärldens imperialism" lika mycket vara ett exempel på kvinnligt våld.

#67  #63 daniellundgren RickJames
2007-07-19 18:30:07

"Det är inget fel med att västvärlden eller andra länder har geopolitiska intressen. Jag håller med om att alla stater och regioner har geopolitiska intressen. Det vore naivt att tro något annat."

Men du besvarar inte min fråga. Om inte nämnda stater är bra vilka stater är exempel på vad som är bra?


"Min poäng är, för att vara tydligare, att imperialismen har blivit helt accepterad och politiskt korrekt i dag – så sjukt är det. Ett exempel: under SVT:s program med firande av kronprinsessan Victorias trettioårsdag så beskrev en svensk officer i ISAF-styrkan deras uppdrag som att sprida jämställdhet till Afghanistan. Absolut bullshit."

Det där är en självmotsägelse. Om det var politiskt korrekt att sprida USA-imperialism (kallas ofta kulturimperalism) behöver man inte säga målet är jämställdhet. Det är alltså inte politiskt korrekt med kulturimperialism och därmed får man hitta på svepskäl när man skall förklara militära aktioner.


"USA-imperialismen som den svenska ISAF-styrkan traskar patrullo efter har absolut inget med jämställdhet och mänskliga rättigheter att göra. Det handlar om olja och ekonomiska intressen."

Javisst, det började med statskuppen i Iran (när britterna riskerade få sina privata oljebolag i Iran förstatligade och konfiskerade så vände de sig till USA och CIA kopplades in) Men som sagt de där sakerna är inte politiskt korrekta och därmed måste man skylla på jämställdhet och mänskliga rättigheter. Det fina är att när man skyller på mänskliga rättigheter vågar inte en jävel säga emot för följdfrågan (jaså du är emot mänskliga rättigheter?) är en riktig karriärdödare.


"Talibanerna är i praktiken en produkt av USA:s tidigare afghanistanpolitik där miljoner östes över alla möjliga fundamentalister utan någon som helst kontroll och USA:s främsta allierade i området,"

Talibanerna är en produkt av Rysslands tidigare politik. Dels i Afghanistan och dels i Tjetjenien. USA:s enda bidrag var den sedvanliga träningen från CIA-spooks i gerillakrig (terrorism) pengarna kom från saudiarabien. UBL hade en egen organisation (MAK) som samlade in dem.


"Pakistan, är deras och andra saudiskt stödda wahabitiska rörelsers främsta bas i regionen. Och ändå beskrivs Musharaf i västliga massmedia inte som en diktator, vilket han faktiskt råkar vara, utan som en låt vara hårdför men populär president som skyddar folket mot islamismens framfart."

Tja samma västliga media beskriver den vita mannen på ungefär samma sätt som tyska media på 30-talet beskrev en annan kultur. Ett problem som man skall hitta botemedlet mot. Jag gillar det inte heller men folk köper det i rätt förpackning.


"Ungefär som...just det...Saddam Hussein hyllades i västliga massmedia så länge han var USA:s bästa allierade mot Iran. Jag tycker att det var litet sent att bli upprörd över Halabja 2003..."

Halabja skedde 1988 som en del av al-Anfal operationen. Det dröjde dock ett bra tag innan man var säkra på vem som egentligen genomförde dådet. Från början antog de flesta att Iran hade genomfört attacken. Detta dokument daterat 2001 konstaterar anklagelserna mot Iran torde vara falska. Att det dröjde till 2003 är inget konstigt eftersom man ville Iran var den skyldiga. http://cns.miis.edu/pubs/programs/dc/briefs/0…


"Och Saudiarabien, ja; det är ju där det grundläggande problemet med den militanta wahabismen och al Quaida finns"

Som i sin tur riktar sina attacker mot Egypten.


"landet är ju dess främsta bas alla kategorier, och det extremt korrupta kungahuset låter dem hållas och USA gör inget åt det eftersom, ja just det, Saudiarabien är en sådan viktig geopolitisk allierad som råkar sitta på sådana enorma mängder olja"

Ja, när Khomeni tog makten i Iran blev Saudiarabien USA:s oljekälla. Saudiarabien blev en väldigt rik stat och USA fick militärbaser i området. Problemet var att USAs närvaro i Saudiarabien garanterade fiendskapen mellan USA och mellanöstern. USA var nämligen på helig mark. Bedömare i brittiska "Why we fight" anser detta var det stora misstaget.


"och hur mycket kritiserar USA, som nu tydligen har ett sådant fantastiskt engagemang för jämställdhet, demokrati och mänskliga rättigheter den saudiska feodala diktaturen, som är en av världens absolut hårdaste och grymmaste diktaturer, där ojämlikheten och kvinnoförtrycket tillhör de värsta i världen, där kvinnor inte ens får köra bil och där avrättningar utförs genom halshuggning och andelen per capita tillhör top five i världen?"

Jag hörde nyligen en studie visade a) fler saudiska kvinnor än svenska har högutbildade toppositioner. b) saudiska kvinnorna tillhör de lyckligaste i världen mycket mer nöjda än svenska. Personligen tror jag det är vanligare män blir halshuggna i Saudi än att kvinnor blir det. Förmodligen därför USA tycker halshuggningarna är ok. När kvinnor stenas brukar det bli ett j-a liv.


"Det har skrivits hyllmeter av bra, seriösa böcker om de här geopolitiska orsakssammanhangen, John K Cooley, Unholy Wars för att nämna ett exempel ur högen. För att vara så naivt USA-vänlig som en pajas som Staffan Heimersson till exempel, så måste man vara extremt okunnig och/eller ha extremt stora skygglappar. Och han är ju hyfsat mainstream i det svenska medieklimatet."

Jag vet varken vem Cooley eller Heimersson är. Jag förstår inte varför någon skulle tycka det hade betydelse vilka de är. Det är väl vad de säger som har betydelse?


"USA-imperialismen innebär att den för närvarande mäktigaste stormakten i världen, den för närvarande enda supermakten i världen, styr och ställer som den vill. Det är djungelns lag."

Öhh? Nej, USA har demokratiska val, politisk debatt och starkt censurmotstånd. USA ställer inte som de vill. Däremot så har det tyvärr blivit så sjukt (tack vare politisk korrekthet) att vad än man säger på rätt sätt accepteras. Folk är mer besatta vid att saker skall sägas på rätt sätt än vad som sägs i USA. Komiker på late night kan var hur nedvärderande som helst mot befolkning, regering och president. Jämför med Kina där du inte ens kan surfa på nätet utan att bli styrd.


"Jag tycker inte alls att det är vettigt på något sätt. Tänk om det blir Kina som blir världens enda supermakt om tjugo år eller så. Eller om Ryssland återhämtar sig så pass att det blir ett reeltt geopolitiskt hot mot Sverige inom en hyfsat snar framtid. Hur skulle du reagera då?"

Det är ju just om USA upphör med nuvarnade roll som de länder du nämner riskerar styra och ställa som de vill i hela världen. Så länge USA har nuvarande roll kan de förhindra det. Om USA däremot släpper nuvarande roll så finns det tre makter i världen som kan komma fram (egentligen bara två, Ryssland räknas inte) världens näst största makt blir då postkommunistiska Kina, världens största makt blir internationella islamiststaten (II). Kalla mig konservativ men jag anser USA vara långt bättre på #1 än de bägge. Vi har dock förståss EU-international-army som bubblare men jag tvivlar EU kan skapa en fungernade europaarmé. För splittrad ledning för att kunna ta över USAs eller NATOs roll.


"Med ett "shit happens" eller vad? Jag är inte för att något land överhuvudtaget tar sig rätten att styra och ställa som det vill med andra länder."

Du missar poängen, stater kommer alltid att dominera stater. Det enda vi kan uppnå genom att kritisera den stat som lyckas bäst är att en annan tar dess plats. Vilket land vill vi ersätta USA med?


"Det var den minst sagt instabila världsordning som gällde innan FN-systemets tillkomst och i praktiken är den världsordningen nu mer eller mindre tillbaka – och den västliga imperialismen motiveras med samma gamla bullshit-argument om att sprida demokrati."

Javisst, detta pga politisk korrekthet. Den sanna orsaken västliga imperialismen sprids är att (nu kommer jag att säga något förbjudet) är att vi anser (men pga pk får det inte sägas) vårt - system - är - bättre - än - alternativen.


"Imperialism har inte syftet att sprida demokrati och det är tveksamt om det i sig någonsin resulterar i demokrati. Imperialism handlar om att främja ekonomiska, geopolitiska intressen helt enkelt."

Javisst, men detta är inte bara sant för USA, det är även sant för Ryssland, Frankrike, England, Italien, Persien, Sverige och Tyskland. För att inte tala om Japan och Kina.


"Enda sättet att motverka imperialismen är att slå vakt om folkrätten inom FN:s ram, och att små länder inom det systemet samarbetar för att värna sitt oberoende."

Det där är en illusion. Folkrätten utgår (detta är rätt kul, på ett tragiskt sätt) från FNs säkerhetsråd. Dvs USA, England, Frankrike, Ryssland och Kina) Jag önskade jag skämtade nu men det är sant. Det är de 5 länder som skall värna om folkrätten och det är dött lopp i idioti när man sorterat bort Kina och Ryssland.

Vi kan dock exempelvis använda Korea som exempel. När Nordkorea var på väg att utradera Sydkorea så gick FN (dvs med mestadels amerikanska trupper möjligt pga att Sovjet lämnat säkerhetsrådet i protest) in i konflikten och vände på krigslyckan. När sedan FN-stödda Sydkoreanska armén var på väg att utradera Nordkoreas så gick Kina in i striden (det fanns även i hemlighet sovejetiskt jaktflyg den sk Mig-Alley)


"Där är (den nu i Sverige övergivna) neutralitetspolitiken det bästa."

Det finns ingen neutralitetspolitik. Det finns en undvika-konflikt politik men den gynnar alltid någon även om det låter bra i TV att inte säga vem.


"Ifall USA får styra och ställa i Mellanöstern i dag så kanske Ryssland får styra och ställa i Sverige i morgon. Att inte se de orsakssambanden är extremt naivt."

Om USA inte får styra så tar kanske Ryssland, Kina eller II över. Så länge USA styr är detta dock omöjligt eftersom USA har världens mest avancerade armé och inte säljer sina vapensystem till Ryssland, Kina eller II. Dock så har USA baserat sin styrka på Hangarfartyg och tack vare rysk teknologi har bland annat Iran nu tillgång till torpeden Schkval vilket jämnar ut oddsen då Schkval är tillverkad för att döda hangarfartyg.

Å andra sidan vad händer om en Sckval drämmer in i ett amerikanskt hangarfartyg (utöver fler döda än 9-11) ? Jo då kommer amerikanska folkets opinion att stödja Bush (konspirationsteoretiker har fritt fram att konstruera ett scenario där Rummy skaffar en schval och smäller in den i lämpligt skepp för att skylla på Iran)

#68  ultraliberal daniellundgren
2007-07-19 18:39:20

Det är en sanning med modifikation. Till exempel har George W Bush aldrig fått någon majoritet av kvinnorösterna. Och dessutom är det ju så att man som väljare i representativa demokratier bara i viss mån, indirekt kan påverka politikernas beslut att föra krig eller inte. Till exempel är det bara liberaldemokraterna i Storbrittanien som motsätter sig irakkriget och jag tycker inte att det är svårt att inse varför – det har att göra med Storbrittaniens geopolitiska beroendeförhållande till USA som inte är partiskiljande mellan tories och labour utan har varit detsamma under hela efterkrigstiden oavsett regering – frågan är då hur man som väljare skall rösta bort kriget. Att flertalet skulle rösta på LDP (eller ett ännu mer osäkert kort som ett nybildat antikrigsparti) bara för att de delar deras uppfattning i just irakfrågan är inte särskilt realistiskt – det finns ju andra frågor att prioritera också. Dessutom så är det framförallt på väljarnivå som kvinnor med ditt resonemang gör sig skyldiga till imperialistiskt våld – kvinnor är bara i mindre utsträckning yrkesmilitärer, vapeningenjörer och vapenmänglande politiker. För övrigt har jag aldrig sagt att b a r a män ägnar sig åt imperialistiskt våld (eller "invandrar"-gängsbrottslighet heller för den delen), det är inte den frågeställningen vi diskuterat, utan konstruktionen av olika normer för vad som är en "bra" respektive "dålig" man.

#69  Rick James daniellundgren
2007-07-19 19:31:52

Jag är ju inte för att någon enskild stat dominerar världen, jag är för folkrätten och FN-systemet. Det är ju min poäng. Det är ju min uppfattning. Att inte dela din uppfattning är inte att inte svara på din fråga. Eller, rättare sagt: det är som att du skulle fråga mig om jag föredrar att slå barn med påk eller att slå barn med järnrör och klaga på att jag inte svarar på din fråga när jag svarar att jag föredrar att inte slå barn överhuvudtaget. Din fråga är riggad. Jag ställer inte upp på dess premisser. Därför svarar jag inte.

Var har jag sagt att kulturimperialism är politiskt korrekt? Du lägger ord i min mun. Du förvränger vad jag säger. Jag säger att imperialism är politiskt korrekt – det försvaras ideologiskt precis som det gjorde för hundra år sedan, med att sprida civilisationens ljus (jämställdhet etc). Så är det ju. Och det verkar ju till och med som att du håller med mig om det.

Ja, indirekt är talibanrörelsen en produkt av Sovjetunionens imperialistiska invasion av Afghanistan. Men det var inte det jag syftade på. Jag syftade på att talibanrörelsen direkt är en produkt av sponsring av USA (se John K Cooley, Unholy Wars) även om saudiska bidrag också i mycket hög grad finansierar den, som jag ju redan skrivit.

Och varför tror du att alla dessa bisarra anklagelser angående Halabja framfördes mot just Iran i just det läget då? Inte för att det kom väl till pass, möjligen? Jämför med lockerbieattentatet, där det på intet sätt är bevisat att det var Libyen som låg bakom, men nu har de ändå tagit på sig det – för det råkar vara så att de vill ha goda relationer till USA nu. Men är vi inte överens här?

Skulle du vilja byta med en genomsnittlig saudisk kvinna?

Innan du uttalar dig om John K Cooley och Staffan Heimersson föreslår jag att du läser in dig på dem. Det blir mer meningsfullt då.

Den amerikanska demokratin är på många sätt föredömlig och alldeles fantastisk. Men det stora problemet i ett geopolitiskt sammanhang är att det inte spelar någon roll för de folk som drabbas av den imperialistiska amerikanska utrikespolitiken. Napalm bränner inte mindre för att det är det demokratiska USA som bränner folk med napalm. Döden blir inte mindre död för att det är det demokratiska USA som sprider död. Hur demokratiskt är det att bränna med napalm och bomba ihjäl folk? Och vad har den vidriga diktaturen i Kina med den frågeställningen att göra?

Snälla rara; tror du att geopolitik fungerar så att den stat som v i l l kan v ä l j a att dominera världen, så det är bara att be USA att dominera världen och så är allt frid och fröjd, eller vad? Min poäng är att Kina om tjugo år eller så mycket väl kan vara en s t ar k a r e världsmakt än USA och då spelar det ingen roll hur mycket du bönar och ber USA om beskydd – då har Kina USA under stövelklacken. Geopolitik fungerar på så vis, att ekonomisk styrka driver fram utrikespolitisk dominans. Alltså kan Kina mycket väl vara den dominerande världsmakten om tjugo år eller så. Kinas ekonomi är oerhört stark, medan USA:s ekonomi är relativt svag. Redan nu är USA i praktiken i viss mån ekonomiskt beroende av Kina. S å: om Kina om tjugo år eller så är den dominerande världsmakten och du inte har FN-system och folkrätt till ditt skydd, vad säger du då? Shit happens? Eller vad?

Ja, jag har ju sagt att alla länder har geopolitiska intressen, inte bara USA. Det är ju det som är min poäng. FN och folkrätten behövs för att alla länder har geopolitiska intressen (och strävar efter att dominera utrikespolitiskt i enlighet med dessa intressen).

Vad har du för problem med FN:s roll i koreakriget? Tycker du att djungelns lag hade varit bättre? Tycker du att djungelns lag är bättre än rättsstaten också, eftersom du nu är så nedlåtande i fråga om det internationella rättssystemet?

Varför skall jag tro på att det inte finns någon neutralitetspolitik? För att du säger det? Jag tror mer på Sverker Åström och andra fackmän än på dig på den punkten.

USA:s militära styrka räcker inte i längden för att bevara världsdominansen. I längden är det ekonomisk styrka som avgör möjligheten att dominera omvärlden i varierande grad inom utrikespolitikens område. Det visar exemplet med sovjetimperiet som var militärt starkt och men brakade ihop på grund av usel ekonomi. Sannolikt kommer USA att domineras av Kina om tjugo år eller så – och då kommer du att säga – shit happens? Eller vad?

#70  #68 daniellundgren RickJames
2007-07-20 00:59:18

"Det är en sanning med modifikation. Till exempel har George W Bush aldrig fått någon majoritet av kvinnorösterna."

George W Bush har knappt fått majoritet av mansrösterna ;) Kvinnornas röster delas upp efter civilstånd. Upptagna kvinnor föredrar att rösta på Bush, Singeltjejerna röster på demokrater.

#71  #34 don quijote feather
2007-07-20 01:07:30


Kan vi först enas om vad mansrollen är.
Min upplevelse av vilka yttre förväntningar som finns på mig i egenskap av man.
(...)
När dessa yttre förväntningar stämmer överens med vad jag själv vill, och jag lyckas leva upp till dessa förväntningar. Då känner jag att jag trivs i min mansroll.

Ett fantastiskt exempel är när jag känner mig handlingskraftig och beskyddande när mina barn är utsatta för fara eller har skadat sig.


Menar du att kvinnor inte förväntas vara handlingskraftiga och beskyddande när deras barn är utsatta för fara eller har skadat sig?
Jag förväntar mig att alla föräldrar, eller egentligen alla vuxna öht, är handlingskraftiga och beskyddande när barn öht i deras omgivning far illa eller är utsatta för fara.
Varför skulle det bara ha med mansrollen att göra?

#72  #45 Falo feather
2007-07-20 01:19:28


När jag pratar med en 5 åring anpassar jag konversationen till en nivå som barnet har förmåga att förstå. Jag anpassar även ansvar och liknande till barnets nivå, och låter det t.ex. inte köra bilen till affären eller dylikt.


Vi anpassar ju ALLTID vår kommunikation efter motpartens förutsättningar samt vår egen målsättning med kommunikationen.
Jag anpassar inte min konversation med 5-åringar, män eller kvinnor utefter en nivå jag satt på förhand. Jag anpassar den utefter individens förutsättningar. Tex så pratar jag inte daddaspråk med barn, jag pratar normalt. Är det något de inte förstår frågar de vidare tills de förstår vad jag sade, eller tills de tröttnar på vuxensnacket och vill gå och leka istället.
Och barn respekterar mig för att jag tar dem på allvar. De utvecklas också fortare verbalt än barn som vuxna bara jollrar med.
Jag gör likadant med vuxna. Jag säger det jag vill ha sagt, och märker jag att den vuxne/barnet/den berusade/den förståndshandikappade/den snedtrippande/den argsinta/den låttsårade osv osv osv behöver en annan kommunikationsform för att budskapet ska gå fram - då byter jag.


När jag pratar med en kvinna anpassar jag mig till på olika sätt beroende på vad jag vill få ut av den individen. Är hon attraktiv och tillfället är rätt kommer jag bete mig annorlunda mot henne än gentemot en man eftersom det ökar mina chanser till att utveckla en relation av erotisk karaktär.

Frågan är om detta är en mansroll som leder mig till det eller om det kanske bara är något praktiskt utifrån de inneboende skillnader som finns mellan barn/män och kvinnor/män.


Nej, det är ingen mansroll, det är bara praktiskt att använda kommunikationsformer för att få fram önskat budskap. Och finner du någon attraktiv vill du kommunicera denna attraktion. Det fungerar precis likadant oavsett om du är man eller kvinna, hetero eller gay.

#73  feather Falo
2007-07-20 01:22:54

Verkar som om jag inte lever i en mansroll. Vad är symptomen? Är jag kanske redan en modern individ som feministerna har försökt skapa så länge?

#74  #49 Falo feather
2007-07-20 01:36:14


Jag brukar använda partnerval och det faktum att kvinnor tenderar att tända på social status/pengar och dylikt. Det gör bl.a. att jag ibland väljer annorlunda klädesval och yrkesval och tänker mer på vad jag säger i dessa avseenden i min interaktion med kvinnor.


Ja män verkar tro det - det är väl därför de alltid vill berätta vad de jobbar med det första de gör på krogen. De frågar vad tjejen jobbar med (och hon kan svara att hon rakar grävlingar i en skosnörefabrik, han lyssnar inte ändå) de nickar som om de tyckte det lät JÄTTEintressant att raka grävlingar i en skosnörefabrik, sedan övergår de raskt till det de egentligen var intresserade av:säga vad de själva jobbar med och berätta utförligt om det.

Lixom hallå - vem BRYR sig? Ja, okej, det finns tydligen gott om tjejer som faktiskt bryr sig om sitt ONS:s lön, yrke och status (annars skulle inte förfarandet vara så poppis på krogen) men personligen resonerar jag som att om killen verkligen inte har något roligare att prata om än sitt JOBB så är han fantasilös. Och om han inte bryr sig om att lyssna på det jag säger utgår han ju från att jag är menlös. Vilket är underskattande, förolämpande och respektlöst.
...en fantasilös och respektlös man som vill ha sex med en menlös kvinna - varför känns det så repellerande...?
:-D
På alla möjliga sätt och vis.

#75  #51 DonQuijote feather
2007-07-20 01:38:24


Om inte du uppfattar det som en del av mansrollen så är det ditt bekymmer, inte mitt. Om jag uppfattar det som en del av min hustrus roll som kvinna har jag över huvud taget inte berört. Men i min familj är det jag som reagerar först på akuta skador eller hot om skada.


Skulle du se det som ett problem om din hustru reagerade precis som du? Skulle du känna dig omanlig? Eller tvingad att eskalera dina egna insatser för att vara "manligare"?

#76  Sv: "Låt männen slippa slåss" Falo
2007-07-20 01:39:55

Vi talar givetvis om generella skillnader, finns ju alltid undantag åt båda hållen. Jag hade gärna skippat hela parningsritualen men det är svårt att övertyga kvinnor om det eftersom de har allt att förlora och ingenting att vinna på det. Det är dock något som måste ske om feminister vill uppnå sin utopi där könen är likadana.

#77  #53 Falo feather
2007-07-20 02:27:49


Det som spelar roll är att i praktiken vill kvinnor inte ha tillfälligt sex i samma utsträckning som män samt att de har andra kriterier för partnerval (generellt sett).


Och hur biologiskt betingat DET är kommer vi få veta när folk slutar bedöma tillfällig sexuell aktivitet olika beroende på om det är en man eller en kvinna som ägnar sig åt det.
Samt när män och kvinnor bedöms efter samma värderingsskalor annars också. Dvs lika lön och bedömning efter FAKTISK merit, inte efter könsroller och könsfördomar.
Vi kvinnor som har egen social status (meritbaserad) och gott om egna pengar är helt ointresserade av vilken social status och förmögenhet våra ragg har. Mina ragg stiger i social rang av att vara med MIG inom en viss circuit (pga att jag är högpresterande i mitt gebit), så jag har det omvända förhållandet.
Och jag tittar på mäns kroppar, kontaktar snyggingar, tänder på rätt feromoner och raggar på honom om han också har rätt psyke.

Hans status, yrke och pengar är IMO helt irrelevant.

#78  #54 DonQuijote feather
2007-07-20 02:31:25


Att jag känner mig stolt och manlig när jag lyckas beskydda mina barn utesluter på intet vis att min fru kan känna sig stolt och kvinnlig när hon beskyddar samma barn.


Men dåså.
Då är det ingen könsspecifik mansroll att beskydda sin abarn enligt dig heller.

#79  #76 Falo feather
2007-07-20 02:40:17


Jag hade gärna skippat hela parningsritualen men det är svårt att övertyga kvinnor om det eftersom de har allt att förlora och ingenting att vinna på det. Det är dock något som måste ske om feminister vill uppnå sin utopi där könen är likadana.


När jag bespetsat mig ordentligt på en viss man vill jag också skippa hela parningsritualen och bara börja hångla på stubinen. Varför skulle jag ha allt att förlora och ingenting att vinna på det? Jag tycker jag skulle vinna tid och energi på att slippa kallprata om totalt ointressanta saker med någon vars enda attribut jag är intresserad av är hans kropp...?

#80  daniellundgren ultraliberal
2007-07-24 18:03:47

"Vilket är värst, att "invandrar"-killar slåss (framförallt med andra "invandrar"-killar) eller att folk får fina titlar och topplöner för att sprida krig och död för att bevara västvärldens ekonomiska privilegier och övertag? Jag vet vad jag tycker är värst."

Klen jämförelse. En bättre: Svenskarna har hyfsat moderna vapen. Varför går de inte och slaktar en miljon finnjävlar? Inte ens något politiskt parti i Belgien skulle kunna få dem att göra det.
Visst finns det inblandning i u-länderna från t.ex. amerikanskt håll, men det är en droppe i havet jämfört med efterbliven inhemsk kultur. Alltså: Vilka är överrepresenterade när det gäller grova våldsbrott i Sverige? Män från primitiva kulturer. Vem står för det mesta våldet i deras hemländer? De själva.
Dina postkolonialistiska pk-skygglappar är pinsamma.

#81  ultraliberal daniellundgren
2007-07-24 20:32:42

Dina korkade, pinsamma fördomar om de barbariska infödingarna är precis vad som alltid ideologiskt har motiverat imperialismen – den har motiverats som ett sätt att sprida civilisationens ljus till de primitiva, barbariska infödingarna som annars antas slå ihjäl varandra. Det finns knappt en väpnad konflikt i världen i dag som inte har sin upprinnelse i kolonialismen. Rwanda är ett klockrent exempel.

#82  ultraliberal daniellundgren
2007-07-24 20:42:20

En sak till: Sverige slaktar inte en miljon finnjävlar för att Sverige med sin nuvarande ekonomi har mer inbringande koloniala projekt att delta i – som masslakten på afghaner, genom ISAF-styrkan, och vapenexport till imperialister (inte minst USA som Sverige har ett oerhört omfattande vapentekniskt samarbete med). För övrigt är det kanske inte obekant för dig att Sverige tidigare har koloniserat Finland. Enligt dig för att Finland var så barbariskt då att det behövde koloniseras, eller vad? Möjligen är det heller inte obekant för dig (fast jag betvivlar det) att det finns en mindre svensk invandrarbefolkning på Mallorca och att barnen i den invandrarbefolkningen har större sociala problem och är i högre grad inblandad i våldsbrottslighet än majoritetsbefolkningen – och det kan ju bara bero på att de kommer från en primitiv kultur, den svenska, eller hur?

#83  Sv: "Låt männen slippa slåss" ultraliberal
2007-07-24 21:20:55

Jag presenterade inget kausalsamband. Primitiv kultur OCH våldsbrottslighet...

Ja, på medeltiden var Sverige ungefär på Rwandas nivå. Tror du på något slags arvssynd?

Afghanistan var ett fredligt land innan ISAF kom? Talibanerna var pacifister? Var försvarar jag kriget i Afghanistan, förresten?

#84  ultraliberal (+daniellundgren) MarianneK
2007-07-25 01:34:35

Du behöver nog läsa på lite om konflikten i Rwanda. Den största direkta orsaken bakom denna var kolonialismen. Därmed inte sagt att det inte skulle ha varit konflikter i området om kolonialismen inte hade funnits, men det kommer vi aldrig att få veta något om.

För övrigt handlar väl den här tråden knappast om feminism längre?

#85  MarianneK, ultraliberal daniellundgren
2007-07-25 06:51:11

MarianneK: Javisst, vi är överens om Rwanda. Dokumentären Folkmord i Guds namn förklarar den koloniala bakgrunden på ett utmärkt sätt.

Ultraliberal: tror du att det var på medeltiden som Sverige koloniserade Finland? Läs på bättre då. Om du menar att Rwanda ekonomiskt ligger på en medeltida nivå så kan jag hålla med om det i viss mån. Jag menar dock att en viktig anledning till det är att Rwanda till den dag som i dag är inte är förskonat från kolonialismens verkningar medan det trots allt var var bra länge sedan till exempel Finland var koloniserat.

#86  MarianneK daniellundgren
2007-07-25 08:08:12

Jag anser för övrigt definitivt att ämnet vi diskuterar (imperialism och kolonialism) handlar om feminism och faller inom ämnet för den här tråden eftersom imperialism och kolonialism är ett mycket tydligt exempel på våld som kulturellt konstrueras som manligt, som god manlighet, och dessutom finns det påtagliga idéhistoriska paralleller mellan den koloniala erövringen av "främmande" länder och mannens kulturellt konstruerade "erövring" av kvinnan – många kolonialister har uttryckt sig i sådana termer på ett mycket direkt sätt.

#87  Ultraliberal daniellundgren
2007-07-25 09:10:29

En sak till: förvisso finns det allvarliga etniska motsättningar i Afghanistan men om de inte hade utnyttjats och underblåsts av utländska imperialister så hade sannolikt Afghanistan kunnat hanterat dem och varit ett relativt stabilt och välmående land i dag – precis som det var innan Sovjetunionens invasion.

#88  #84 MarianneK RickJames
2007-07-26 17:50:49

"Du behöver nog läsa på lite om konflikten i Rwanda. Den största direkta orsaken bakom denna var kolonialismen."

Nej, kolonialismen är snarare en avancerad scapegoat som gör att man kan skylla allt våld på vita (civilisation-bashing) trots att våld ingick i politiken långt innan vita kom dit. Största direkta orsaken till konflikten Rwanda-Burundi (som för övrigt började ca 1960 med bildandet av Parmehutu och Unar) var avsaknaden av civilisation och oförmågan till samarbete mellan Hutu och Tutsi-folken. Minoriteten Tutsi hade makten så konfrontation är med eller utan Belgien bara en tidsfråga så snart någon kläcker tanken (om vi är flera varför är det de som bestämmer?)

"Därmed inte sagt att det inte skulle ha varit konflikter i området om kolonialismen inte hade funnits, men det kommer vi aldrig att få veta något om."
Bevisen säger annat.
In War Before Civilization, Lawrence H. Keeley, a professor at the University of Illinois, calculates that 87 per cent of tribal societies were at war more than once per year, and some 65 per cent of them were fighting continuously.

http://www.amazon.com/War-before-Civilization…

#89  Daniellundgren Ephemeer
2007-07-26 18:55:49

tror du att det var på medeltiden som Sverige koloniserade Finland?


Finland var under svensk kontroll från 1200-talet.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Finland_under_me…

#90  Rick James, Ephemeer daniellundgren
2007-07-27 07:05:38

Rick James: äpplen och päron. Ursprungsbefolkningar ägnar sig inte åt industriell utrotningspolitik som till exempel Belgien gjorde i Kongo, och underblåser inte etniska motsättningar genom industriell utrotningspolitik. Ingen har förnekat att det finns etniska motsättningar alldeles oavsett kolonial inblandning.

Ephemeer: ja, det var det f r å n 1200-talet men det tog inte s l u t när medeltiden var över. Alltså: det var inte på medeltiden som Sverige koloniserade Finland – det var under en längre period än så.

#91  daniellundgren Ephemeer
2007-07-27 10:07:24

Du har ett besynnerligt språkbruk, och det är inte så konstigt att dina meningsmotståndare inte förstår dig. Jämför "det var inte vinter i januari, det var under en längre period än så".

#92  Ephemeer daniellundgren
2007-07-27 13:17:34

Jämför: "jag är visst 1.50, fast jag visserligen också mäter upp till 1.93, för ingen kan ju förneka att min längd når upp till 1.50 även om den visserligen når ännu längre än så, ända till 1.93". Det är den riktiga analogin som jag ser det. Jag tycker snarare att ditt språkbruk är besynnerligt.

#93  #90 Daniellundgren RickJames
2007-07-27 13:34:56

"Rick James: äpplen och päron. Ursprungsbefolkningar ägnar sig inte åt industriell utrotningspolitik"

Vad tusan är "Industriell utrotningspolitik" för luddig propagandaterm? Jag har ingen aning om exakta betydelsen men jag vet propagandatermer och etiketter av den typen skapade såväl vänstern som högern för att ursäkta egna men inte andras dåd.

Angående ursprungsbefolkningar så ägnade de sig definitivt åt utrotningspolitik. Skillnaden var deras tekniska nivå och totalbefolkning (vår civilisation gör dem alltså både bättre på att döda varandra och på att överleva men vi ökar överlevnaden i mycket högre grad än dödandet) Moderna krig dödar fler människor men mindre del av totalbefolkningen. Dvs utrotningskrig var vanligare och effektivare pre-civilisation-days än nu. Att få folk tro motsatsen underblåser västhat.

"Throughout much of this century the notion has been gaining ground, bolstered by genocide and Holocaust, that modern warfare is more barbaric than war has ever been. Alongside this view has grown a romantic impression that primitive cultures were, and are, more peaceful. "


"som till exempel Belgien gjorde i Kongo"

Det skedde blodiga erövringskrig och konflikter i Kongo imperiet (och praktiskt taget alla andra ociviliserade områden) långt innan europeerna kom dit. Att västvärlden skulle orsakat det är inte sant för fem öre.

"Some such as Mpangu, Nkusu and Wandu were annexed voluntarily; others such as Nsundi and Mbamba were conquered."


"och underblåser inte etniska motsättningar genom industriell utrotningspolitik."

Vad betyder det du just sade?


"Ingen har förnekat att det finns etniska motsättningar alldeles oavsett kolonial inblandning."

Så vad består anklagelsen av då?

Det verkar mest vara samma resonemang som i dagens Irak, Saddam dödar 20,000 människor och du får knappt nån reaktion, USA dödar en familj och intellektuella rasar världen över.


"Ephemeer: ja, det var det f r å n 1200-talet men det tog inte s l u t när medeltiden var över. Alltså: det var inte på medeltiden som Sverige koloniserade Finland – det var under en längre period än så."

Ursäkta? Då kan man lika gärna säga det var inte 1939 andra världskriget utbröt, det var under längre tid än så? Vad är det för konstig svenska som du använder?

#94  #92 ultraliberal
2007-07-27 13:58:58

Ja, om vi antar att läsaren förstår ditt användande av decimalpunkt istället för decimalkomma, skulle "hen" förmodligen tolka "jag är 1,50" som att din längd (i meter) är i ett 1cm-intervall (eller eventuellt 10cm-intervall) kring 1,50m. Din analogi haltar dock av flera skäl. En multikulturell stat är inte nödvändigtvis ett kolonialimperium. Skrev jag egentligen något om när koloniseringen började eller slutade? Okej, när slaktade Sverige en miljon finnar efter medeltiden?

Ditt kära FN har godkänt ISAF, som närmast är ett slags polisstyrka tack vare vilken civilbefolkningen i t.ex. Kabul är någorlunda säker från dina pacifistiska talibaner. Att kalla det för "masslakt" och jämföra med folkmordet i Rwanda är oseriöst. Jag undrar om du är konsekvent pacifistisk. Var det fel att bekämpa Hitler?

För att återvända till ämnet:
Machokulturen är inte lika utbredd i den "svenska" (enheltiga, kollektivt skyldiga?) kulturen som i vissa andra tidigare antydda kulturer. Det finns absolut en koppling mellan machokultur och kriminalitet.

#95  Rick James daniellundgren
2007-07-27 19:03:39

Var har jag sagt att västmakterna har orsakat de etniska motsättningarna i Kongo? Jag har sagt att Belgien har bedrivit industriell utrotningspolitik där. Det förnekar du väl inte? I så fall: läs boken Kung Leopolds skugga. Då förstår du vad industriell utrotningspolitik är – utrotning med högteknologiska metoder vilka gör det möjligt att mörda ett oerhört stort antal människor på kort tid i industriell skala.

Var har jag överhuvudtaget sagt något positivt om tystnaden om Saddam Husseins illdåd? Som, just det, vara de så länge han var USA:s bästa allierade mot Iran. Sedan blev det helt plötsligt annat ljud i skällan. Av någon anledning.

Vad är det för konstig svenska d u använder? När har jag förnekat att koloniseringen av Finland b ö r j a d e på medeltiden? Jag förnekar att den bara v a r a d e under medeltiden. Skulle du säga att man förnekar att andra världskriget bröt ut 1939 bara för att man förnekar att det inte varade längre än till och med 1939?

#96  Ultraliberal daniellundgren
2007-07-27 19:07:11

"Det finns absolut en koppling mellan machokultur och kriminalitet."

Har du blivit radikalfeminist? Det trodde jag inte om dig.

#97  RickJames MarianneK
2007-07-28 01:11:03

Citerar lite från den goda vännen Wikipedia:

"Men när de belgiska kolonisatörerna anlände år 1916 sågs de två grupperna som åtskilda raser, och de tillverkade till och med identitetskort som klassificerade människor beroende på etnisk tillhörighet. Belgarna ansåg att tutsierna hade ett närmare släktskap med den vita rasen, och ansåg därför att de var överlägsna hutuerna. På grund av det förstärkte belgarna deras maktposition i Rwanda. De åtnjöt de bättre jobb och utbildningsmöjligheter än hutuerna. Denna ingrodda rasism omvändes i och med självständigheten då hutumajoriteten började se tutsierna som främmande inkräktare och inte riktiga rwandier."


Att erkänna och se kolonialismens roll i konflikter i U-länder är inte att använda en syndabock, det är att se helheten - till skillnad från att vägra se de negativa följder som kolonialismen hade. Inte heller säger man att våld inte ingick i politiken innan européerna anlände, eller att en blomstrande civilisation hade präglat den afrikanska kontinenten idag om européerna inte hade kommit dit.

#98  MarianneK daniellundgren
2007-07-28 07:42:42

Word och åter word!

#99  Sv: "Låt männen slippa slåss" Falo
2007-07-28 10:13:31

Anti-word!

#100  Sv: "Låt männen slippa slåss" Sthlmjesper
2007-07-28 12:27:14

Jaa, word, word !! På rå'm bara !
Ärligt talat så börjar det där "wordandet" kännas tramsigt.

För övrigt så tycker jag inte det är något fel i att peka ut vissa kulturer som primitiva och i behov av förändring.
Man måste inte, och bör inte, jämställa alla kulturer med att de bara är olika och att alla har "rätt till sin kultur".
Då rättfärdigar man alla brott mot mänskliga rättigheter som florerar i vissa kulturer.

Kolonisatörer och liknande har gjort stor skada i många fall, ingen snack om den saken.
Dock tycker jag att det finns en tendens att många försöker övertolka saker och ting. Som det där med att den svenska Ifor styrkan skulle vara någon slags lönsam kolonisationsstyrka i Afghanistan..
Det är faktiskt en styrka som har åkt dit för att tro det eller ej, hjälpa folk och bevara freden och inte för att Sverige ska kunna dra nytta av de stora rikedomar som finns i det välmående Afghanistan...

I tex den muslimska delen av världen finns en hel del kuturellt betonade problem (könsstypming, islamism, stening av kvinnor och otrogna) kvar och det är viktigt att man får upp ögonen på detta och bekämpar det. Alldeles oavsett bakomliggande orsak och vem som är skyldig till vad.

Att folk från delar av jorden som levt under dessa värderingar begår brott i Sverige, som har sin grund i kulturen de växt upp, är inte ett dugg konstigt.
Svenskar som är bosatta utomlands kanske har viss benägenhet att begå vissa typer av brott, som är färgade av att de levt i svensk kultur.
Dock så har vi tack och lov inga utbredda svenska kuturella traditioner som ens är i närheten av stening av oskyldiga och liknande.

Så ja, jag säger utan att tveka en sekund att den svenska kuturen är överlägsen många andra kulturer vad det gäller att respektera mänskliga rättigheter.

#101  Sthlmjesper daniellundgren
2007-07-28 14:14:45

Vem har sagt att man skall jämställa alla kulturer med att de bara är olika och att alla har "rätt till sin kultur"? Den tankegången är typisk för apartheidideologi, till exempel Nationaldemokraternas ideologi. Utöver apartheidideologer är det inte många som resonerar så. Vill du kanske ge mig några exempel på vilka du kritiserar?

Varför menar du att en kultur måste vara primitiv bara för att den är i behov av förändring? Jag menar att den amerikanska och brittiska kulturen och de kontinentaleuropeiska kulturerna i högsta grad är i behov av förändring eftersom barnmisshandel och i många fall också skamstraff mot barn (skamvrå etc) är helt accepterat i dessa kulturer. Håller du inte med om att de är i behov av förändring i de här avseendena? Det tycker i alla fall jag. Men jag tycker inte att de är primitiva bara för det. Jag tycker de är inhumana helt enkelt. Vad tycker du?

Tror du att Sverige deltar i ISAF-styrkan av pur snällhet? Det kan inte möjligen snarare ha att göra med att Sverige har ett nära vapentekniskt och militärstrategiskt samarbete med imperialistmakten USA? Var har jag sagt att det handlar om att plundra just Afghanistan? Det finns till exempel olja i näraliggande länder och att få pli på Afghanistan är därmed långsiktigt sannolikt en viktig fråga för USA:s oljeförsörjning och därmed hela ekonomi. Och du kan väl inte rimligen förneka att Sverige har ett symbiotiskt ekonomiskt förhållande till imperialistmakten USA oavsett vilka plundringståg den drar ut på? Dubbelmoralen från Göran Perssons sida i fråga om USA-imperialismen då han var statsminister är skrattretande. Först sade han att ett krig mot Irak kunde vara bra för världsekonomin. Något senare sade han, under ett massivt tryck från den inhemska fredsrörelsen, några krigskritiska fraser för hemmaopinionen, som dock gick helt obemärkt förbi utomlands – och inte gjorde han precis något för att ändra på det. Av någon anledning. Om du tror att den svenska ISAF-styrkan har med pur snällhet att göra föreslår jag att du frågar några lämpliga experter på internationella relationer, till exempel på Försvarshögskolan. Då får vi se vad de svarar dig.

Hur tror du att du kan bekämpa oacceptabla sedvänjor i muslimska länder om du inte vet de bakomliggande orsakerna? Det är som att operera på en patient utan att veta vilken sjukdom patienten lider av.

Enligt min mening kan det mycket väl finnas kulturella skäl till en del oacceptabla sedvänjor i exempelvis muslimska länder men jag tror att det är ett problem på marginalen jämfört med de ekonomiska förhållanden som låser fast samhällen i en feodal struktur där feodala, oacceptabla sedvänjor finns. Så är till exempel fallet med Saudiarabien vars ofantliga oljerikedomar har gett kungahuset en enorm makt, vilken det aldrig skulle kunnat bevara annars, och gett det möjlighet att låsa fast landet i en korrupt feodal struktur. Grundproblemet är ekonomin, inte kulturen. Jämför med den europeiska kontinenten under medeltiden där många politiska och ekonomiska förhållanden liknade de förhållanden vi har i exempelvis Saudiarabien i dag.

Det är i och för sig inte märkligt om folk som inte integreras i samhället bevarar oacceptabla sedvänjor. Men det har inget med geografisk härkomst per se att göra. Det gäller laestadianer och Jehovas vittnen som är infödda svenskar lika väl som invandrade från vissa delar av världen.

Stening av kvinnor är för övrigt heller ingen utbredd muslimsk sedvänja. Stening av kvinnor förekommer främst i Iran och företeelsen var sedan länge utdöd när mullorna återupptog den i och med det islamistiska maktövertagandet (se Robert Fisk, Det stora kriget för mänskligheten, 2007). Det har inget med kultur att göra, utan det har med politik att göra. Att kalla den religiösa fascistdiktaturen Irans stening av kvinnor för kultur är lika bisarrt som att kalla de tyska nazisternas barbariska, medeltida avrättningsmetoder som de använde mot politiska motståndare m fl för kultur.

Mänskliga rättigheter har inget med den svenska kulturen eller någon annan kultur per se att göra. Det finns barbari och civilisation i alla kulturer. Det finns människor i hela världen som kämpar för och respekterar mänskliga rättigheter och det finns människor i hela världen som motarbetar och kränker mänskliga rättigheter. Mänskliga rättigheter är universella. På många sätt finns en stor respekt för mänskliga rättigheter i väst, men det sätt på vilket det så kallade kriget mot terrorismen förs, där mänskliga rättigheter ständigt underordnas påstådda säkerhetsintressen, är inget trovärdigt eller förtroendegivande sätt att verka för mänskliga rättigheter.

#102  #97 MarianneK RickJames
2007-07-28 15:18:37

"Denna ingrodda rasism omvändes i och med självständigheten då hutumajoriteten började se tutsierna som främmande inkräktare och inte riktiga rwandier"

Just det, så snart det inte är det egna så är det fienden. Svarta är lika rasistiska som vita och män lika behovsfixerade som kvinnor men rasism är inte (som ursprungligen felaktigt troddes) en fråga om ras utan en fråga om kultur (som ofta skiljer sig mellan raser och skapar illusionen det är en fråga om hudfärg) Och denna syn skapades inte av Belgiska kolonisatörer. Den fanns där hela tiden. Belgiska förändrandet av Tutsi blir alltså ursäkten att ta till vapen.


"Att erkänna och se kolonialismens roll i konflikter i U-länder är inte att använda en syndabock, det är att se helheten - till skillnad från att vägra se de negativa följder som kolonialismen hade."

Den som ser enbart kolonialismens negativa följder och varken de positiva och/eller sanningen om hurdana de ociviliserade samhällena vanligen var beskaffade innan de koloniserades ser allt annat än helheten. Den personen ser sin egen näsa. Föga mer än drömmen om fredliga primitiva folk förorenade av den hemska civilisationen. Att beskriva det så var en populär trend i Frankrike, höjden av "finhet" i den nya blivande akademiska härskarklassen.


"Inte heller säger man att våld inte ingick i politiken innan européerna anlände, eller att en blomstrande civilisation hade präglat den afrikanska kontinenten idag om européerna inte hade kommit dit."

Ja nu har du berättat precis allt man INTE säger. Men det intressanta är inte vad man inte säger. Det intressanta är vad man faktiskt säger och står för. I detta fall åsikten om det var bättre kolonialismen skedde eller inte och baserat på vilka belägg. Jag ser ingen debatt på ämnet så jag startade den.

#103  Rick James daniellundgren
2007-07-28 16:01:22

Ingen här har odlat någon myt om ädla vildar. Du slåss mot halmgubbar. Myten om den ädle vilden var som du så riktigt påpekar särskilt populär i vissa akademiska kretsar i Frankrike. O c h det var en rasistisk myt, kan jag tillägga.

Tycker du att imperialism är bra? Vad skulle du då tycka om att Sverige blev koloniserat?

#104  #103 daniellundgren RickJames
2007-07-28 18:01:31

"Ingen här har odlat någon myt om ädla vildar. Du slåss mot halmgubbar."

Jag har aldrig sagt någon här gjort det heller så halmgubben förpassas till dig när du anklagar mig för att ha gjort det - vilket är en halmgubbe. Och som jag påpekade ovan så är det intressanta inte vad folk inte säger utan vad folk faktiskt säger. Fast det är kärnan av vissa teorier att konstant försöka dribbla bort detta och skapa ursäkter för kritik, och då kritikerna själva inte sagt sig stå för någonting blir det också försvaret. Kritikern kan därmed inte anklagas. Däremot kan kritikern anklaga alla. Utan att någonsin komma med något bättre.


"Myten om den ädle vilden var som du så riktigt påpekar särskilt populär i vissa akademiska kretsar i Frankrike. O c h det var en rasistisk myt, kan jag tillägga."

Och den lever i högsta grad idag fast de som förespråkar den idag är kritiker. De säger sålunda aldrig någonsin de står för den teorin. Kritikerna finns för att kritisera "de andra" de försvarar ingenting och ytterst sällan säger de vilken inriktning de själva har om någonting. Det har i årtionden varit en enormt effektiv metod för att uppnå deras målsättningar eftersom folk helt enkelt aldrig får veta vad de står för, bara att de är på goda sidan mot förtryck.


"Tycker du att imperialism är bra?"

Imperialism är bra när högre stående kulturer bidrar till lägre stående. Imperialism är dåligt när lägre stående drar ner högre till lika låg nivå som alla andra. Exempelvis skulle imperialism Sydkorea till Nordkorea vara bra (inte minst för nordkoeranska folket) men imperialism Nordkorea till Sydkorea skulle vara riktigt illa. Det är ingen tillfällighet att Sydkorea skickade jag vet inte hur många tusen ton ris norrut utan villkor.


"Vad skulle du då tycka om att Sverige blev koloniserat?"

Vi är redan koloniserade för länge sedan av kristna kyrkan. Efter att Karl den store gav grannarna pisk så omvändes germanska folken till kristendom, annars hade vi varit trägudars land fortfarande, det hade väl varit toppen? :) Tänk så stolta antiimperialisterna hade varit om vi hade fördrivit kyrkan och återgått till att dyrka Odenstatyetter. Å andra sidan hatar de vikinganationalism också så fick de bestämma skulle vi varken koloniserats eller inte :D

Vill du se äkta påpekade hur meningslös blind ideologi mot imperialism är så se Monte Pythons Life of Brian. Du vet där terrorister skall göra attentat mot romarna och någon fnyser och säger "romarna! vad har vi nånsin fått från romarna?" Därefter följer en lång uppräkning av allt de faktiskt OOPS! fått från romarna.

Imperialism kan utan tvekan vara bra, och har utan tvekan varit bra för en mängd länder (ett av dem är Sverige)

#105  Rick James daniellundgren
2007-07-28 18:12:55

Menar du att man måste ta ställning f ö r något för att få ta ställning m o t något? Varför i hela världen då i så fall? Amnesty International tar inte ställning för något, de är bara mot kränkningar av mänskliga rättigheter. Har du problem med det? Varför i så fall?

Vad är en "högre stående" och en "lägre stående" kultur? Vad innebär det när en "högre stående" kultur "bidrar" till en "lägre stående" kultur?

Nej, det är ingen tillfällighet att Sydkorea skickade en massa ton ris norrut utan villkor. Anledningen är att de inte vill ha den militära konfrontation som de befarar att USA kommer att provocera fram med sin idiotiska neokonservativa konfrontationspolitik.

OK, du tycker att det var bra att Sverige koloniserades. Du har inte tänkt på att man kan få bra saker från utlandet utan kolonisering också?

#106  #105 daniellundgren RickJames
2007-07-29 11:46:31

"Menar du att man måste ta ställning f ö r något för att få ta ställning m o t något? Varför i hela världen då i så fall?"

Ja det är exakt vad jag menar och detta av två orsaker. Dels för att det är lättare att riva ner saker än att bygga saker och dels för att skydda oss mot dolda antidemokratiska agendor.


"Amnesty International tar inte ställning för något"

Fel, ursprungligen handlade det bara om politiska och civila rättigheter men idag har Amnesty utökat till sociala och kulturella ställningstagnaden. Bland annat tar de liksom FN ställning mot yttrandefriheten såfort den anses kränka fel grupp.


"de är bara mot kränkningar av mänskliga rättigheter. Har du problem med det? Varför i så fall?"

Mänskliga rättigheter? Det innebär FN och där har politisk korrekthet redan tvingat fram begränsningar av den yttrandefrihet man påstås skydda. Vilket om inte annat reaktionen på danska skämtteckningar visar med all tydlighet. Dessutom är FN:s barns rättigheter idag bara barns rätt i teorin, i praktiken är det kvinnors önskemål.


"Vad är en "högre stående" och en "lägre stående" kultur? Vad innebär det när en "högre stående" kultur "bidrar" till en "lägre stående" kultur?"

Högkulturer är de kulturer som nått högre nivå av kunnande och förmåga och utvecklat resten av världen. Exempelvis antikens Grekland och Egypten (som hade de flesta av världens sju underverk) samt Persien, Babylonien, Makedonien, Romarriket, Mesopotamien och Fenicien för att nämna några.


"Nej, det är ingen tillfällighet att Sydkorea skickade en massa ton ris norrut utan villkor. Anledningen är att de inte vill ha den militära konfrontation som de befarar att USA kommer att provocera fram med sin idiotiska neokonservativa konfrontationspolitik."

Jaså Nordkoreanska aggressioner är USAs fel? Du verkar ha glömt att Nordkorea startade Koreakriget med USA borta (Vilket var orsaken det tog så lång tid för FNs ingripande att vända kriget) och det faktum att Nordkorea försöker bygga kärnvapen som FN egentligen skall förhindra men som sagt, varken FN eller Amnesty är idag vad de brukade vara.


"OK, du tycker att det var bra att Sverige koloniserades."

Ja jag tycker det är bra vi upphörde vara Trägudars land och barbarerna i norr kända för kusthärjningar i långskepp som halva Europas befolkning var enbart rädda för. Gör inte du det?


"Du har inte tänkt på att man kan få bra saker från utlandet utan kolonisering också?"

Jovisst, man kan det (dvs i teorin går det) men som jag påpekat tidigare det är en enorm skillnad på teori och praktik så att man teoretiskt kan se möjligheten innebär inte för den delen det faktiskt kommer att hända eller ens är möjligt.

Det är ursprungligen tanken att vetenskapen skall testa sådana saker så vi vet vad som funkar innan vi tar till oss dem men av diverse orsaker så sköter vissa fält av dagens vetenskap inte sitt jobb. De tyckte reglerna var trista och började omdefiniera sitt arbete att passa dem själva. Resultatet blev Science Wars.

#107  Rick James daniellundgren
2007-07-29 15:12:10

Den typ av maccarthyism som Herbert Tingsten åstadkom när han jagade tredje ståndpunktare på 50-talet eller den typ av maccathyism som originalet stod för när han jagade progressiva och radikaler och avkrävde dem ställningstaganden är inget värn för demokratin. Det är bland den värsta antidemokratiska häxjakt man kan tänka sig och underminerar allvarligt demokratin och dess trovärdighet. Om du till exempel vill jaga Amnesty på samma sätt kan ingen hindra dig men lyckligtvis lär du bli ganska ensam om det – så illa ställt är det i nuläget ändå inte med demokratin i väst.

Nej, Amnesty tar inte ställning för något. Utom i din och andras propagandaversion av deras verksamhet.

Vad är en högre nivå av kunnande och förmåga? Vad innebär det att utveckla resten av världen? Att plundra Irak genom att ge exklusiva utsugarkontrakt till amerikanska firmor i ockupationsmaktens släptåg till exempel?

Jaså, du tycker att det antika Egypten och Grekland vilkas ekonomi byggde på slaveri var högt utvecklade kulturer. Det talar för sig självt. Du är alltså anhängare av slaveri? Eller vad?

Var har jag sagt att nordkoreanska aggressioner är USA:s fel? Du lägger ord i min mun. Vilket geopolitiskt scenario som sannolikt kommer att utvecklas har absolut ingenting att göra med vem som har rätt eller fel. För argumentets skull kan vi anta att USA har rätt. De kan ha hur rätt de vill. Sydkorea kommer ändå att hamna i kläm om USA provocerar Nordkorea till militär konfrontation. Den nordkoreanska banditregimen är en fruktansvärt grym, omänsklig diktaturregim som för en helt oacceptabel politik men det ändrar inte det grundläggande faktum att landet geopolitiskt fungerar precis som alla andra länder – om det blir alltför provocerat så kommer det att svara på provokationerna på ett eller annat sätt. Och genom den idiotiska invasionen av Irak har USA nu sänt signalen till alla små länder i världen som för en politik som inte faller USA på läppen att det räcker inte att samarbeta med FN och söka fredlig samexistens, utan om man inte kan avskräcka USA militärt med hjälp av kärnvapenhot till exempel så kommer USA att gå in och sabotera FN-processen med desinformation och lögner och anfalla militärt utan FN-mandat.

Var har jag förnekat att Nordkorea startade koreakriget? Du lägger ord i min mun. Vad har det faktum att Nordkorea startade koreakriget med den aktuella situationen i fråga om USA och Nordkorea att göra?

Nordkorea har dragit sig ur icke-spridningsavtalet. Så länge Nordkorea inte ställer sig bakom det avtalet har Nordkorea heller ingen förpliktelse enligt internationell rätt att inte utveckla kärnvapen. Vad har FN med det att göra? Situationen är densamma som för exempelvis Israel och Indien. Anser du att FN har någon skyldighet att hindra deras kärnvapenprogram också, och att de har någon skyldighet att inte ha ett kärnvapenprogram, eller vad? Icke-spridningsavtalet är för övrigt ett skämt. Innebörden är att de stora kärnvapenmakterna efter hand skall avveckla sina kärnvapen mot att mindre mäktiga länder inte skaffar kärnvapen men nu utvecklar ju USA nya kärnvapen och rustar upp – och kräver att andra länder överhuvudtaget inte skall skaffa kärnvapen! Höjden av hyckleri och double standards.

#108  #107 daniellundgren RickJames
2007-07-29 22:06:20

"den typ av maccathyism som originalet stod för när han jagade progressiva och radikaler och avkrävde dem ställningstaganden är inget värn för demokratin."

Vad tusan pratar du om? Hade det där varit jag som svarat dig hade du med stor säkerhet svarat "Var har jag sagt jag stödjer Mccarthy?" För det första så var Mccarthy en supporter av grundlösa anklagelser. För det andra så förespråkade han förföljelse på basis av politiska åsikter. För det tredje så blir inte ett fel mer rätt på grund av ett till fel.


"Det är bland den värsta antidemokratiska häxjakt man kan tänka sig och underminerar allvarligt demokratin och dess trovärdighet."

Mccarthy var en tokdåre men vad tusan har han med detta resonemang att göra? Att han var en tokdåre gör det inte mer rätt att kritisera utan grund. Grundlösa (alternativlösa) kritiker och grundlösa anklagelser har en hel del gemensamt så de jag kritiserade har mer gemensamt med Mccarthy än du tror.


"Om du till exempel vill jaga Amnesty på samma sätt kan ingen hindra dig men lyckligtvis lär du bli ganska ensam om det – så illa ställt är det i nuläget ändå inte med demokratin i väst."

Som sagt vad pratar du om egentligen?


"Nej, Amnesty tar inte ställning för något. Utom i din och andras propagandaversion av deras verksamhet."

Och i deras egna rapporter. Eva Lundgren som källa och propagandafraser som "mäns våld mot kvinnor" trots vad experter som Murray Strauss konstaterat på området.


"Vad är en högre nivå av kunnande och förmåga?"

Exakt vad det låter som. En kultur som kan göra mer och svårare saker. Ett välkänt begrepp men vissa idioter kopplade det till biologi (ras) och därför skapades en nästan lika idiotisk motreaktion som istället för att förklara kulturella skillnader bestämde att det var förbjudet att diskutera dem då all form av diskussion kunde råka resultera i att en kultur ansågs mer värd än en annan.


"Vad innebär det att utveckla resten av världen?"

Att fler kulturer lär sig vad bara några få kan.


"Att plundra Irak genom att ge exklusiva utsugarkontrakt till amerikanska firmor i ockupationsmaktens släptåg till exempel?"

Irak kommer att få sämre betalt ja, men hade de bättre när pengarna gick till Saddam och Vapen?


"Jaså, du tycker att det antika Egypten och Grekland vilkas ekonomi byggde på slaveri var högt utvecklade kulturer. Det talar för sig självt. Du är alltså anhängare av slaveri? Eller vad?"

Nej, men jag tillhör dem som ser logiken i historien istället för att se historien som den "ena förbaskade olyckan efter den andra".
Slaveri är kort och gott ett nödvändigt ont för att skapa kulturer befriade från slaveri. Vi skall vara glada vi slipper ha slaveri idag men att klaga över slaveri i antikens Egypten är larvigt.


"Var har jag sagt att nordkoreanska aggressioner är USA:s fel? Du lägger ord i min mun. Vilket geopolitiskt scenario som sannolikt kommer att utvecklas har absolut ingenting att göra med vem som har rätt eller fel."

Nej, däremot allt att göra med mentaliteten hos personer som dess diktator.


"För argumentets skull kan vi anta att USA har rätt. De kan ha hur rätt de vill. Sydkorea kommer ändå att hamna i kläm om USA provocerar Nordkorea till militär konfrontation."

Det säkraste sättet som finns att provocera svaga skitar till konfrontation är att visa svaghet själv. Vilket Koreakriget för övrigt visade.


"Den nordkoreanska banditregimen är en fruktansvärt grym, omänsklig diktaturregim som för en helt oacceptabel politik men det ändrar inte det grundläggande faktum att landet geopolitiskt fungerar precis som alla andra länder – om det blir alltför provocerat så kommer det att svara på provokationerna på ett eller annat sätt."

Du verkar bara inte fatta att det som provocerar Nordkorea är att de ser svaghet hos fienden. Det första Nordkorea gjorde när USA råkade glömma nämna Korea när de beskrev sina intressen var att åka till Sovjet och Kina. Väl där så försökrade Nordkorea dem att USA inte skulle lägga sig i. Sedan följde ett blodigt krig, inte för att de var trängda utan tvärtom, för att de inte var det.


"Och genom den idiotiska invasionen av Irak har USA nu sänt signalen till alla små länder i världen som för en politik som inte faller USA på läppen att det räcker inte att samarbeta med FN och söka fredlig samexistens"

Definitivt inte. Däremot så har USA sänt signalen de tar på sig rollen av världspolis och är beredda att rensa upp banditstater.


"utan om man inte kan avskräcka USA militärt med hjälp av kärnvapenhot till exempel så kommer USA att gå in och sabotera FN-processen med desinformation och lögner och anfalla militärt utan FN-mandat."

Det där är bara en dålig ursäkt. Allt banditstater behöver göra är sluta vara banditstater. För övrigt, hur mycket har FN gjort utan att leva av USAs hjälp?


"Var har jag förnekat att Nordkorea startade koreakriget? Du lägger ord i min mun."

Var har jag pratat om Maccarthy? Jag har inte sagt du förnekat det. Öppna påståenden är inte samma sak som anklagelser.


"Vad har det faktum att Nordkorea startade koreakriget med den aktuella situationen i fråga om USA och Nordkorea att göra?"

Allt! Vi vet vad som får Nordkorea att starta krig så vill vi inte provocera fram ett nytt så har vi all orsak att se till de är trängda för det var exakt vad de inte var förra gången. Det där kallas att lära sig av egna misstag. Att vi tycker Nordkorea skall reagera önskat på att FN visar obeslutsamhet och svaghet innebär inte de gör det.


"Nordkorea har dragit sig ur icke-spridningsavtalet. Så länge Nordkorea inte ställer sig bakom det avtalet har Nordkorea heller ingen förpliktelse enligt internationell rätt att inte utveckla kärnvapen. Vad har FN med det att göra?"

Till och med FN måste fatta orsaken vi inte vill banditstater skall ha kärnvapen.


"Situationen är densamma som för exempelvis Israel och Indien. Anser du att FN har någon skyldighet att hindra deras kärnvapenprogram också, och att de har någon skyldighet att inte ha ett kärnvapenprogram, eller vad?"

Fördelen med kärnvapen är att de flesta levande människor har inget som helst intresse av att använda dem. Återstår galningarna och extremisterna. Vi har allt intresse av att se till de inte kan få tag i några.


"Icke-spridningsavtalet är för övrigt ett skämt. Innebörden är att de stora kärnvapenmakterna efter hand skall avveckla sina kärnvapen mot att mindre mäktiga länder inte skaffar kärnvapen men nu utvecklar ju USA nya kärnvapen och rustar upp – och kräver att andra länder överhuvudtaget inte skall skaffa kärnvapen! Höjden av hyckleri och double standards."

Har du sett Clooney-filmen Peacemaker? Den summerar det hela rätt bra.
-Det är inte killen som vill ha 10 kärnvapen som oroar mig. Det är killen som vill ha 1 som oroar mig. 3000 eller 4000 kärnvapen i USA, vilken skillnad gör det?

#109  "Låt männen slippa slåss" Sjodin
2007-07-29 23:52:38

Trollstav ...heter denna tråd. Som den spårat ur nu så verkar den urartat till rena "låt männen slåss" - tråden.

Ska vi allesammans göra ett seriöst försök att hitta tillbaks till trådämnet och lämna den iofs intressanta sidodiskussionen om afrikas postkoloniala utveckling därhän?

#110  Sv: "Låt männen slippa slåss" Sthlmjesper
2007-07-30 01:22:44

Ok, jag försöker leda tillbaka diskussionen genom att såga
artikeln :

aftonbladsartikeln sa:

Bilder och förväntningar av hur killar och tjejer “ska” vara styr i allra högsta grad vårt handlingsutrymme och våra möjligheter att agera. När vi talar om killars våldsproblematik tenderar vi att bortse från social påverkan. I stället förklaras våldsbeteenden med att ”det är så killar är”.


Det där är rent ut sagt struntprat utan verklighetsförankring.
Det vore intressant att veta vem eller vilka de syftar på i den sista vaga (avsiktligt luddiga ?) meningen som skulle "förklara" våldsbeteenden med att "det är så killar är".
Det skulle då möjligen vara ROKS eller liknande feministiska organisationer som ibland har uppvisat denna enkelspåriga syn på män.
Det där är endast en fördom från deras sida som de borde bearbeta hos sig själva.

aftonbladet sa:

Våldshandlingar omformuleras och normaliseras. Ett nyp i skinkan ursäktas som ett hårdhänt bevis på uppskattning, en verbal kränkning omtolkas till svartsjuka och blir därmed en form av kärlekshandling.


Återigen. Vem/vilka syftar de på med sina vaga anklagelser ?
Vilka är det som omformulerar och normaliserar våldshandlingar ?
Det är definitivt inte samhället i stort som de försöker antyda iallafall.
Vad de beskriver är möjligen kulturen i de värsta brottsliga gängen och hur de ser på sina egna handlingar.
Att försöka låtsas som att det är något som gäller män i allmänhet är bara oförskämt och lögnaktigt.

Aftonbladet sa:

Om det vore så att våldsamheten satt i den biologiska kroppen, skulle den finnas hos alla män.


Logik är uppenbarligen inte skribenternas starkare sida. De menar alltså på fullt allvar att det inte är möjligt för en del av männen att uppvisa en viss biologiskt betingad egenskap om inte alla gör det.

Ja, är man fullständigt insnöad på ett tänkande där man aldrig ser enskilda indivder utan betraktar alla utifrån en kollektivistisk synvinkel där man vägrar att se nyanser och skillnader inom kollektivet så...
Ja då kan man tydligen göra sådana grova tankefel utan att blinka.

Det manliga könshormonet testosteron har tex visat sig påverka aggressiviteten, desto högre halt desto högre risk för aggressivt beteende.
Det manliga könshormonet är i allra högsta grad biologiskt betingat, men alla män är inte identiska med samma nivå av detta hormon.
Alltså kan det då bli en stor skillnad inom gruppen män vad gäller aggressivitet baserat på detta.

Känns lite löjligt att ens behöva ta upp vad som är fel i artikelns enkelspåriga resonomang, eftersom det borde vara uppenbart för de flesta.
Endast om man tror att alla män är biologiskt/genetiskt identiska (dvs en form av könsrasism) så kan man köpa deras "argument" här.

aftonbladet sa:

Mäns våldsutövande handlar om kulturella föreställningar om och förväntningar på vad det innebär att vara manlig, att vara en ”riktig” man. Mäns våld mot kvinnor är kopplat till mäns förväntade maktöverläge gentemot kvinnor.


Om en bråkdel av en promille av alla i en viss grupp är och tänker på ett visst sätt är det bara dumheter att hävda att detta skulle vara en del av "kulturen".
Om de hävdar att våld är en del av manliga kulturen så är det precis lika rätt av mig att påstå att incest, pedofili och mord är en del av den kvinnliga "kulturen", eftersom det finns kvinnor som ägnar sig åt sådant.
"Mäns våld mot kvinnor" är för övrigt ett könsrasistiskt begrepp som ingen välutbildad civiliserad människa bör ta i sin mun.

aftonbladet sa:

En ojämn maktfördelning innebär fördelar för gruppen heterosexuella män i form av tolkningsföreträde och inflytande..


Återigen dessa oprecisa anklagelser.
Det verkar som att heterofobi är något som är mycket utbrett i vissa kretsar.
Det vore intressant att konkret höra vilka de där påhittade fördelarna för de så förhatliga heterosexuella skulle vara..

aftonbladet sa:

På samma sätt som det är en rättighet att slippa bli slagen är det en rättighet att slippa förväntas slå


Det är sant.
Denna förväntan om att män ska slå existerar dock i endast i deras huvuden och är något de borde ta sig tid att tänka över och komma till rätta med.

#111  Sv: "Låt männen slippa slåss" RickJames
2007-07-30 10:01:01

Tack vare dessa diskussioner är problem som låg självkänsla, ohälsosamma kroppsideal och ätstörningar sådant som vi i dag arbetar för att förändra.

Vi pratar om låg självkänsla, ohälsosamma kroppsideal och ätstörningar. Vi förändrar dem inte. Att förändring inte sker är något författarna själva var medvetna om också. De skriver nämligen "som vi i dag arbetar för att förändra"

Vad de inte skriver är -som vi idag faktiskt förändrar- Förståeligt då att prata om dålig självkänsla inte ger folk bättre självkänsla eller förändrar det faktum att övervikt idag är ett större problem än någonsin. I korthet, bättre självkänsla får du genom att lära dig vad som är rätt och göra det, inte genom att prata i all evighet om vad som är fel. Som jag sade i min tidigare debatt. Det är vad folk står för som är det viktiga, inte vad de inte står för eller är emot.

Artikeln är ett typiskt exempel på kritisk teori, attackera det rådande, kom inte med något eget, kom inte med något nytt. Diskutera verkligheten inte som den är utan som du önskade den var.

http://www.aftonbladet.se/vss/punktse/story/0…

#112  Sv: "Låt männen slippa slåss" Tass
2007-07-30 10:26:11

Jag tror inte att det största problemet med mansroller är att män måste slåss. Och inte tror jag att könsrollerna innebär fördelar för heterosexuella män.

#113  Sv: "Låt männen slippa slåss" El_Trolldego
2007-07-30 10:49:19

"Det manliga könshormonet testosteron har tex visat sig påverka aggressiviteten, desto högre halt desto högre risk för aggressivt beteende."

Källa på det?

#114  #113 El_Trolldego Sthlmjesper
2007-07-30 11:44:00

Jag tog upp testosteron som ett tankeexempel på varför det inte är teoretiskt omöjligt att delar av den manliga befolkningen delar en viss biologiskt betingad egenskap (här aggressivitet) medan andra inte gör det.

Det finns ju en hel del anaboldiggande muskelbyggare som tillför testosteronökande medel för att kunna bli mer aggressiva. Sådana läser man ju om titt som tätt tycker jag.
Det kanske inte är testosteronet ensamt som skapar aggressionen, men väl tillsammans med andra faktorer hjälper till att utlösa den.
Så här står det på anabola.se

Vid bruk av mycket testosteron så kan vissa receptorer i hjärnan påverkas och utlösa agression enklare än om man inte tar anabola steroider. Detta är dock väldigt individuellt. En person som normalt är lättretad kan tänkas bli lättare aggressiv än någon som normalt är väldigt lugn och behärskad.


Dock, som sagt, så är inte detaljerna kring forskningsläget kring detta min huvudpoäng där.
Poängen var att förklara varför det inte är teoretiskt omöjligt att det kan (och givetvis finns) en skillnad mellan individer i gruppen "män".

Ok, ett tydligare exempel kanske hade varit muskelmassa och dylika fysiskt mätbara attribut.
Män har en genomsnittligt biologiskt betingat kraftigare kroppsbyggnad än kvinnor. Detta måste, enligt artikelförfattarna felaktiga logik, innebära att alla män är starkare än alla kvinnor.

Det var bara detta solklara logiska felslut jag ville pepeka.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?