feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Feminismens betydelse idag


Gå till senaste inlägget



#1  Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-12 21:48:29

Frågeställningen är enkel: Vad erbjuder feminismen idag som inte redan görs bättre av andra?

#2  Sv: Feminismens betydelse idag Ephemeer
2007-07-12 23:09:16

Kärlek =)

#3  Sv: Feminismens betydelse idag slaktprod
2007-07-12 23:20:17

Feminismen är en internationell intellektuell och politisk rörelse som syftar till att uppnå jämställdhet mellan könen. Den "erbjuder" teorier och metoder för att förstå sociala processer och motarbeta könsförtryck. Dessa teorier och metoder förekommer idag inom många organisationer och institutioner i Sverige och bidrar till att öka jämställdheten på många plan. Vore det inte för feminismen skulle vi inte kunna förklara varför det fortfarande är fler män i vissa ledande positioner, men kanske än viktigare, vi skulle inte kunna förklara hur vi nått en sådan pass stor jämställdhet som vi har idag. Evolutionspsykologin exempelvis som nämndes i den andra tråden, kan omöjligen förklara hur det kommer sig att kvinnor och män blivit så pass jämställda på så kort tid som har skett i Sverige. Vi har inte förändrats genetiskt de senaste 50 åren, ändå har väldigt mycket skett vad gäller jämställdhet.

Och som jag också var inne på i den andra tråden. Det verkar som att när folk talar om att "andra" gör det bättre så talar de faktiskt inte om "andra" (som BRÅ och Amnesty) utan om organisationer/rörelser som inkorporerat mycket av den feministiska teoribildningen.

#4  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-12 23:29:14

Feministiska teorier har ofta väldigt svårt att förklara många av de skillnader som lever kvar trots denna fantastiska jämlikhet som vi uppnått (partnerval t.ex.) vilket evolutionspsykologin klarar av mycket bättre. Den är förvisso fortfarande relativt spekulativ och saknar mycket data och arbete, med den har inga direkta konkurrenter idag vilket gör att den ser mest lovande ut just nu.

Javisst har många inkorporerat feministiska teorier men det betyder inte att man inte kan göra bättre med andra. Frågan återstår därmed.

#5  slaktprod tussilago
2007-07-12 23:54:17

Det kan vara på sin plats att se tillbaka på historien när man hävdar att en viss intellektuell och politisk rörelse har svar och förklaringar på varför samhället ser ut som det gör, speciellt när denna rörelse ställer olika grupper mot varandra!

Historien har tyvärr allt för ofta visat att denna typ av rörelser är oerhört inskränkta och ofta mer destruktiva för samhället än de fenomen som de säger sig vilja förändra. Teorierna och metoderna som de har hänvisat till har dessutom i efterhand visat sig vara minst sagt tveksamma.

Historien får väl utvisa om feminismen är ännu en av denna typen av intellektuella och politiska rörelser eller inte.

#6  Falo slaktprod
2007-07-13 00:23:56

Att bedöma mänskligt beteende utifrån föreställningen att det är medfött är inte något nytt utan var faktiskt riktigt populärt vid början av 1900-talet, även här i Sverige, innan nazisterna visade vart sådant kan leda. Skall man påstå att sådant är "bättre" har man alltså en hel del argumentation att framlägga om man skall få någon att ta en på alvar.

Och nej, feminismen har inga problem att förklara de skillnader som återstår. Inte heller har den några problem att förklara partnerval. Må vara att du har svårt att acceptera sådana förklaringar, men det är ju inget belägg i sig om du inte kan ge några argument för din sak.

Frågan återstår, eller snarare "återuppstår" inte förrän du har lyckats ge exempel på någon teori som bättre kan förklara hur vi lyckats uppnå jämställdhet. Som sagt, generna har inte förändrats på 50 år. Hur kommer det sig då att skönhetsidealen, jämställdheten o.s.v. ändrats?

#7  tussilago slaktprod
2007-07-13 00:26:19

Historien har redan utvisat det tussilago. Jämställdheten är kraftigt förbättrad i de länder som kombinerat socialism med feminism. Och nej, det är inte att ställa olika grupper mot varandra att hävda att alla skall ha samma rättigheter och möjligheter.

#8  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-13 00:44:34

Att bedöma mänskligt beteende utifrån föreställningen att det är medfött är inte något nytt utan var faktiskt riktigt populärt vid början av 1900-talet, även här i Sverige, innan nazisterna visade vart sådant kan leda. Skall man påstå att sådant är "bättre" har man alltså en hel del argumentation att framlägga om man skall få någon att ta en på alvar.


Nazismen gjorde dessa frågor tabu ja, något som hemmat forskningen enormt de senaste 50 åren. Det har dock vänt nu och det skall vi vara ytterst glada för. Eftersom beläggen för medfödda egenskaper är så starka så går det inte att förneka dess relevan/existens längre.

Och nej, feminismen har inga problem att förklara de skillnader som återstår. Inte heller har den några problem att förklara partnerval. Må vara att du har svårt att acceptera sådana förklaringar, men det är ju inget belägg i sig om du inte kan ge några argument för din sak.


Ok, ge mig en förklaring på partnerval. :)

Frågan återstår, eller snarare "återuppstår" inte förrän du har lyckats ge exempel på någon teori som bättre kan förklara hur vi lyckats uppnå jämställdhet. Som sagt, generna har inte förändrats på 50 år. Hur kommer det sig då att skönhetsidealen, jämställdheten o.s.v. ändrats?


Ekonomisk utveckling, finns massor med teorier inom det området. Liberalisering av ekonomin har lett till gigantiska framsteg på det området.

Finns ingen konflikt i det du talar om, vad menar du står i konflikt med evolutionsteori och dagens samhälle?

#9  Falo Ephemeer
2007-07-13 00:59:12

Javisst har många inkorporerat feministiska teorier men det betyder inte att man inte kan göra bättre med andra. Frågan återstår därmed.


Vilken fråga?

#10  Sv: Feminismens betydelse idag Clajo3
2007-07-13 01:00:22

"evolutionspsykologi"?? vad vill du ha sagt? mear du att det föreligger en vetenskaplig konflikt mellan feminism och modern genetik. Alla dessa "belägg som vi kan var så glada för att de nu äntligen blir okej att forska om", det låter så himla löst och konspiratoriskt i mina öron. Du säger att feminism inte har något vettigt eller relevant att komma med, men du argumenterar med vaga antydningar om att du vet en massa saker. Det finns framstående forskare inom genetik och geners inverkan på beteende som är feminister. Kom med lite konkretare påståenden om du är intresserad av feminism och en vetenskaplig dialog. Om du är intresserad av att kritisera feminism med schablonartade skisser utan fördjupning så kommer iallafall jag inte ta dig på allvar.

#11  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-13 01:04:24

@Ephemer & Clajo3:

Vad erbjuder feminismen idag som inte redan görs bättre av andra?

#12  Sv: Feminismens betydelse idag Clajo3
2007-07-13 01:13:08

Vad erbjuder andra filosofiska/politiska utgångspunkter idag som inte redan görs bättre av feminister?
frågn är så oerhört vag, menar du till exempel inom sammhällsplanering, omvårdad, vetenskaplig metod eller politisk filosofi?

Personligen kan jag säga att jag har lärt mig oerhört mycket genom feminism om vetenskaplig metod och den subjektiva i tolkningar av resultat inom mitt eget forskningsområde.

#13  Falo Ephemeer
2007-07-13 01:20:00

Kärlek.

#14  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-13 01:27:09

@Clajo3: Frågan är inte vag, den är bred. Spåna fritt, ta allt du kan komma på om du så önskar. Här har ni ju en ypperlig chans att visa allt som feminismen är bra på och som gör den oumbärlig. :)

@Ephemeer

Utveckla, det låter högst osannolikt.

#15  Falo Ephemeer
2007-07-13 01:59:26

Varför skulle det vara osannolikt? Ett feministiskt agerande och feministiskt synsätt i vardagen, i samhället leder till mycket kärlek för mig.

#16  Sv: Feminismens betydelse idag Quasimodo
2007-07-13 02:39:28

För mig verkar det tvärtom, feminism leder till MINDRE kärlek.
Hur någon kan erkänna sig till en rörelse som grundar sig på
förvridning av statistik, myter, och rena lögner är ett mysterium för mig. (T.ex. "Den största dödsorsaken för kvinnor 15-44 år är partnervåld").

Feminismen har lett till oerhörda lidanden för för både kvinnor och män
(men mest för folk i tonåren), bara för att ett litet antal missanpassade ska känna att de oxå har en plats i samhället. Och tyvärr kommer ni att kräva många fler offer.

De flesta som skriver här på Feminetik, oavsett om de kallar sig feminister eller ej, verkar ha stora problem med sin egenbild och könsidentitet.

#17  Sv: Feminismens betydelse idag Quasimodo
2007-07-13 03:13:48

Och det värsta av allt är att dessa besserwissers (ni) ska med hot och våld införa sina ideer, mot majoritetens vilja, "do-gooders" har skapat
mycket lidande under tidens gång. Och ni kommer aldrig att ta på er
ansvaret för lidandet. Fega, fega människor!

#18  Sv: Feminismens betydelse idag Clara
2007-07-13 05:56:25

Quasimodo sa:
Feminismen har lett till oerhörda lidanden för för både kvinnor och män (men mest för folk i tonåren)

Exempel?

Quasimodo sa:
Och det värsta av allt är att dessa besserwissers (ni) ska med hot och våld införa sina ideer, mot majoritetens vilja

Exempel?

Jag väntar mig inget svar, eftersom jag ser att du har avreggat dig redan. Så jag får väl nöja mig med att jag fick ett exempel på det här:
Quasimodo sa:
Fega, fega människor!

#19  Sv: Feminismens betydelse idag Clara
2007-07-13 06:01:10

Ber om ursäkt för det sista, det verkar som att man inte kan söka på jäif:are. Men håll med om att jag fick till det! :)

#20  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-13 10:31:08

Frågan kvarstår:

Vad erbjuder feminismen idag som inte redan görs bättre av andra?

#21  Falo slaktprod
2007-07-13 13:31:10

”Eftersom beläggen för medfödda egenskaper är så starka så går det inte att förneka dess relevan/existens längre.”

Tillbaks till nazityskland! Ja det låter ju sannerligen bättre än feminism! lol. Beläggen för medfödda egenskaper är inte alls starka. Även då man tror sig ha hittat något som är ”medfött” visar det sig ofta att sociala faktorer påverkar så tillvida att det inte går att förutsäga något överhuvudtaget. Och då kan man inte heller förklara det särskilt bra. Två barn med samma förmodade ”tendens” kan bli helt olika om de växer upp i olika miljöer.

”Ok, ge mig en förklaring på partnerval. :)”

Det kallas heteronormativitet.
http://www.rfsl.se/?p=412

”Ekonomisk utveckling, finns massor med teorier inom det området. Liberalisering av ekonomin har lett till gigantiska framsteg på det området.”

Ekonomisk utveckling leder inte till jämställdhet. Det leder till ekonomisk utveckling. Sen vilka som detta kommer till godo beror på huruvida man har en socialistisk och/eller feministisk ideologi eller ej som möjliggör en jämlik fördelning av resurserna. Alla länder som har en god ekonomi har inte god jämställdhet.

”Finns ingen konflikt i det du talar om, vad menar du står i konflikt med evolutionsteori och dagens samhälle?”

Jag vet inte om du spelar dum eller verkligen inte förstår. Det jag vill är att du skall förklara hur evolutionspsykologi (eller evoutionsteorin eller vad som helst förutom feminismen) kan förklara hur vi blivit jämställda på så kort tid. Vi kan ju börja med att hålla isär begreppen. Evolutionsteori och evolutionspsykologi är inte samma sak. Som sagt, generna har inte förändrats på 50 år. Hur kommer det sig då att skönhetsidealen, jämställdheten o.s.v. ändrats? Jag har förklarat vad feminismen erbjuder. Nu får du förklara vad det finns för konkurrerande teorier som kan ge en bättre förklaring.

#22  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-13 15:17:57

Tillbaks till nazityskland! Ja det låter ju sannerligen bättre än feminism! lol. Beläggen för medfödda egenskaper är inte alls starka. Även då man tror sig ha hittat något som är ”medfött” visar det sig ofta att sociala faktorer påverkar så tillvida att det inte går att förutsäga något överhuvudtaget. Och då kan man inte heller förklara det särskilt bra. Två barn med samma förmodade ”tendens” kan bli helt olika om de växer upp i olika miljöer.


Det är en kombination av gener och social påverkan, den som förnekar genernas påverkar har dock t.ex. väldigt svårt att bort förklara alla tvillingstudier som visar stora likheter mellan tvillingar som uppfostrats i olika miljöer. Du begår ett grovt tankefel om du tror att detta leder tillbaks till nazistiska värderingar.

Det kallas heteronormativitet.


Den förklarar partnerval och preferenser i moderna och primitiva samhällen? Skillnader i avundsjuka, sexuell fantasi och sexdrift? Intressant, bidra gärna med en källa eller två som förklarar dessa fenomen.

Ekonomisk utveckling leder inte till jämställdhet. Det leder till ekonomisk utveckling. Sen vilka som detta kommer till godo beror på huruvida man har en socialistisk och/eller feministisk ideologi eller ej som möjliggör en jämlik fördelning av resurserna. Alla länder som har en god ekonomi har inte god jämställdhet.


Jämställdhet blir en naturlig konsekvens. Socialistisk/feministisk ideologi har väldigt lite med det att göra. Jämför fattiga länder och rika länders jämställdhet så kommer du förstå :)

Jag vet inte om du spelar dum eller verkligen inte förstår. Det jag vill är att du skall förklara hur evolutionspsykologi (eller evoutionsteorin eller vad som helst förutom feminismen) kan förklara hur vi blivit jämställda på så kort tid. Vi kan ju börja med att hålla isär begreppen. Evolutionsteori och evolutionspsykologi är inte samma sak. Som sagt, generna har inte förändrats på 50 år. Hur kommer det sig då att skönhetsidealen, jämställdheten o.s.v. ändrats? Jag har förklarat vad feminismen erbjuder. Nu får du förklara vad det finns för konkurrerande teorier som kan ge en bättre förklaring.


Globaliseringen och den ekonomiska utvecklingen är den idag bästa förklaringen. När kvinnor kan försörja sig själva ökar deras rättigheter och inflytande som en konsekvens. Det är för dyrt att diskriminera kvinnor i ett kapitalistiskt samhälle.

#23  Sv: Feminismens betydelse idag Clajo3
2007-07-14 00:40:19

\"jämför fattiga länder och rika länder så kommer du förstå\"

korrelationen mellan World economic forums rankning av jämställdthet och BNP per capita enligt wikipedia räknade jag just ut till 0.45. Det innebär att ca 20% av variationen i jämställdhet kan förklaras med BNP mått. Betydligt lägre än vad jag trodde!


Angående gener, så är de viktiga, men i min erfarenhet så gör folk ofta gällande att de är viktigre än vad forskningsresultaten visat. Dessutom är gen-argumentet i princip obrukbart när det gäller könsskillnader, eftersom det är svårt att mäta skillnader mellan könen och skilja på arv och miljö (inga enäggstvillingar med olika kön). Och som du kanske sett i andra diskussioner här på feminetik så är de mätbara skillnaderna mellan könen små i de flesta fallen, varierar med miljöpåverkan och svåra att belägga i många fall där en brukar hitta könsskillnader, till exemel i sexdrift, då den variabeln är oerhört svår att mäta objektivt. Desuotm är ju just vår sexdrift något som varit och i många fall fortfarande är kulturellt kodat.

#24  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-14 02:00:13

Hur stor påverkar har socialism och feminism på jämställdheten? Vore intressant att jämföra.

Första steget är att konstatera att det faktiskt finns stora könsskillnader på en rad olika områden som är konsistenta över olika kulturer och tidsperioder.

Andra steget är att konstatera att vissa saker är inneboende i oss. Vi föds inte som tomma blad som man kan forma och fylla precis hur man vill.

Har man kommit hit kan man börja med en mer seriös diskussion kring arv/miljö, teorier och deras användning inom etik och moral.

Visst är det svårt att mäta och bedöma osv men om man tillämpar dessa resonemang konsekvent så kan man hävda att vi t.ex. inte kan veta om våldtäkt är skadligt eller inte o.s.v. Frågan är hur konsekvent man tillämpar källkritiken, om man använder olika standarder utifrån ens ideologiska övertygelse är det ett problem.

Frågan kvarstår:

Vad erbjuder feminismen idag som inte redan görs bättre av andra?

#25  Falo slaktprod
2007-07-14 03:46:48

Jag har aldrig sett någon tvilligstudie som försökt bevisa att könsskillnader är medfödda.

”Intressant, bidra gärna med en källa eller två som förklarar dessa fenomen. ”

Orkar inte leta referenser åt dig. Du kan ju börja med att googla på sexuality och gender.

”Det är för dyrt att diskriminera kvinnor i ett kapitalistiskt samhälle.”

Nej då. Kvinnor har lägre inkomster än män hela världen. Se fö. Clajos kommentar.

”Första steget är att konstatera att det faktiskt finns stora könsskillnader på en rad olika områden som är konsistenta över olika kulturer och tidsperioder.”

Ja, kvinnor har oftare livmoder. Vad är det för övriga skillnader du menar är lika stora mellan män och kvinnor i alla kulturer och tidsperioder?

”Andra steget är att konstatera att vissa saker är inneboende i oss. Vi föds inte som tomma blad som man kan forma och fylla precis hur man vill.”

Det betyder inte att kvinnor och män föds till olika varelser.

”Har man kommit hit kan man börja med en mer seriös diskussion kring arv/miljö, teorier och deras användning inom etik och moral. ”

Letar du efter det på feminetik har du nog kommit till fel ställe.

”men om man tillämpar dessa resonemang konsekvent så kan man hävda att vi t.ex. inte kan veta om våldtäkt är skadligt eller inte o.s.v.”

Att våldtäkter är skadligt vet vi eftersom att vi kan konstatera skadorna. Det ligger liksom lite i själva ordet där vettu, våld innebär oftast någon form av skada.

”Frågan är hur konsekvent man tillämpar källkritiken, om man använder olika standarder utifrån ens ideologiska övertygelse är det ett problem.”

Olika standarder för vadå? Sitter du och kopierar och klistrar in meningar från någon metodbok eller vad? Det går ju inte att förstå vad du säger, det verkar vara taget ur sitt sammanhang.

”Vad erbjuder feminismen idag som inte redan görs bättre av andra?”

Det har jag redan svarat på i #3.

#26  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-14 11:23:56

Jag har aldrig sett någon tvilligstudie som försökt bevisa att könsskillnader är medfödda.


Orkar inte leta referenser åt dig. Du kan ju börja med att googla på sexuality och gender.


Som förväntat mao...

Nej då. Kvinnor har lägre inkomster än män hela världen. Se fö. Clajos kommentar.


Gammal myt, finns ju hur mycket svar på det som helst som visar att om man kontrollerar för diverse variabler så försvinner skillnaderna eller blir marginella.

Ja, kvinnor har oftare livmoder. Vad är det för övriga skillnader du menar är lika stora mellan män och kvinnor i alla kulturer och tidsperioder?


Partnerval är en av de största. Finns massor.

Det betyder inte att kvinnor och män föds till olika varelser.


Vem påstod det?

Letar du efter det på feminetik har du nog kommit till fel ställe.


Uppenbarligen.

Att våldtäkter är skadligt vet vi eftersom att vi kan konstatera skadorna. Det ligger liksom lite i själva ordet där vettu, våld innebär oftast någon form av skada.


Våldtäkt involverar även hot om våld och dagens definitioner av våldtäkt involverar även andra mildare fall. Vi vet alltså inte om våldtäkt är skadligt eller inte om vi använder feministisk källkritik.

Olika standarder för vadå? Sitter du och kopierar och klistrar in meningar från någon metodbok eller vad? Det går ju inte att förstå vad du säger, det verkar vara taget ur sitt sammanhang.


Meningen var mycket enkel. Det innebär helt enkelt att man bör använda samma krav på källor oavsett om man sympatiserar eller inte sympatiserar med det man studerar.

Alltså, Om du anser att könskillnader i sexualdrift inte existerar och dömer ut källorna på området p.g.a. att dom baserar på självrapport. Då måste du även döma ut källor som visar att våldtäkt är skadligt om dom baseras på självrapport.

Det har jag redan svarat på i #3.


Du har dock inte lyckats försvara din position vilket gör att frågan kvarstår.

#27  Falo slaktprod
2007-07-14 13:57:39

”Som förväntat mao...”

Är jag ullabella din sekreterare? Nej. Jag har viktigare saker att göra än att sitta och leta referenser åt lata personer. Har du googlat ännu, eller var du egentligen inte särskilt intresserad?

”om man kontrollerar för diverse variabler så försvinner skillnaderna eller blir marginella. ”

Du kan kontrollera för vilka variabler du vill. Kvinnor har fortfarande lägre inkomster än män i hela världen. Sen om du vill hävda att de _valt_ att vara fattigare än män, ja du kan du ju hävda det. Men jag tror inte att kvinnor väljer at ha mindre pengar än män, utan att just de faktorer du talar om skapar problemet. Faktorerna förklarar inte bort skillnaden, de förklarar skillnaden.

”Partnerval är en av de största. Finns massor.”

Män och kvinnor i alla länder och alla tider väljer inte samma partners. Hade du något annat förslag?

”Vi vet alltså inte om våldtäkt är skadligt eller inte om vi använder feministisk källkritik. ”

Det finns inget som heter ”feministisk källkritik”. Vi vet att våldtäkt är skadligt eftersom att vi kan mäta skadorna. Det håller både feminister och ickefeminister med om. Punkt.

”Alltså, Om du anser att könskillnader i sexualdrift inte existerar och dömer ut källorna på området p.g.a. att dom baserar på självrapport. Då måste du även döma ut källor som visar att våldtäkt är skadligt om dom baseras på självrapport.”

Det är förvisso inte säkert eftersom att källkritik är mycket mer komplicerat än så. Vissa fenomen är mer troliga att man får fram korrekta resultat med självrapport än andra. Exempelvis tenderar folk inte att vara särskilt ärliga om de har begått brott, medan de kan vara väldigt ärliga vad gäller annat. Men vad har det med saken att göra?

”Du har dock inte lyckats försvara din position vilket gör att frågan kvarstår.”

Jag har inte behövt försvara den eftersom ingen har lyckats komma med någon kritik mot den. Att upprepa samma fråga igen och igen är inte kritik. Det enda du lyckats komma med som alternativ var ”ekonomisk utveckling” och det har Clajo vederlagt.

#28  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-14 16:26:24

Är jag ullabella din sekreterare? Nej. Jag har viktigare saker att göra än att sitta och leta referenser åt lata personer. Har du googlat ännu, eller var du egentligen inte särskilt intresserad?


Du vet alltså inte.

Du kan kontrollera för vilka variabler du vill. Kvinnor har fortfarande lägre inkomster än män i hela världen. Sen om du vill hävda att de _valt_ att vara fattigare än män, ja du kan du ju hävda det. Men jag tror inte att kvinnor väljer at ha mindre pengar än män, utan att just de faktorer du talar om skapar problemet. Faktorerna förklarar inte bort skillnaden, de förklarar skillnaden.


De har andra prioriteringar helt enkelt.

Män och kvinnor i alla länder och alla tider väljer inte samma partners. Hade du något annat förslag?


Vad man värderar i en partner är konsistent mellan kulturer och tidsperioder och är en mycket stor könsskillnad.

Det finns inget som heter ”feministisk källkritik”. Vi vet att våldtäkt är skadligt eftersom att vi kan mäta skadorna. Det håller både feminister och ickefeminister med om. Punkt.


Vilket bygger på subjektiva upplevelser och självrapport, precis som den forskningen ni kritiserar.

Det är förvisso inte säkert eftersom att källkritik är mycket mer komplicerat än så. Vissa fenomen är mer troliga att man får fram korrekta resultat med självrapport än andra. Exempelvis tenderar folk inte att vara särskilt ärliga om de har begått brott, medan de kan vara väldigt ärliga vad gäller annat. Men vad har det med saken att göra?


Den som framförts hittils skulle om den accepterades, leda till att vi idag inte skulle kunna med säkerhet säga att våldtäkt är skadligt (om det nu är det).

Jag har inte behövt försvara den eftersom ingen har lyckats komma med någon kritik mot den. Att upprepa samma fråga igen och igen är inte kritik. Det enda du lyckats komma med som alternativ var ”ekonomisk utveckling” och det har Clajo vederlagt.


Kan bero på att du inte presenterade några stöd för den... Du kan inte vinna en debatt utan att lägga fram bevis för din ståndpunkt. Clajo har inte vederlagt någonting, vilket du ser om du läser hans inlägg (han visade däremot på ett betydande samband vilket stödjer min positiion).

#29  Falo #1 MarianneK
2007-07-14 17:28:03

Vilka är dessa "andra" som erbjuder saker?

Feminismen "erbjuder" (märklig formulering) jämställdhet mellan könen. Feminismen bidrar till ett mer rättvist samhälle. Ett jämställt samhälle. Vilka andra "erbjuder" detta?

Och dessutom, från senaste inlägget:

"Vad man värderar i en partner är konsistent mellan kulturer och tidsperioder och är en mycket stor könsskillnad."


Eftersom detta inte är sant skulle det vara mycket intressant med en källa. Var kommer detta ifrån?

"De har andra prioriteringar helt enkelt."


Nu håller du alltså med om att kvinnor har lägre inkomster än män? Nyss var det väl en "Gammal myt"?

#30  Falo slaktprod
2007-07-14 20:05:43

”Du vet alltså inte.”

Min hjärna är inte en databas med referenser, nej. Har du googlat ännu, eller var du egentligen inte särskilt intresserad?

”De har andra prioriteringar helt enkelt.”

Och varför har de det? Här skulle du svara ”för att de är födda sådana” vilket gör att diskussionen är överstökad. Och jag skulle säga att prioriteringar är beroende av vilka möjligheter man har. Är man ensamstående med barn har man inte möjlighet att arbeta 60 timmar i veckan, så tillvida man inte vill negligera barnen förståss. Val som exempelvis det mellan att få högre inkomst eller vara en ”dålig mamma” är knappast att betrakta som enkla prioriteringar med vilka man kan bortfärda jämställdhetsproblematiken. Inte heller är det en ”prioritering” vilken uppfostran man själv har fått och hur det påverkat ens möjligheter exempelvis.

”Vad man värderar i en partner är konsistent mellan kulturer och tidsperioder och är en mycket stor könsskillnad.”

Nej det är inte konstistent. Det börjar finnas mer konsistens det nu än det gjorde för kanske 100 år sedan, eftersom att västvärldens kultur har influerat världen i stort. Men återigen så har inte våra gener förändrats tillräckligt mycket på så kort tid för att kunna förklara skillnaderna mellan då och nu i kulturella ideal. Om du vill föra detta argument kanske du kan ge ett exempel på en egenskap som samtliga kulturer under samtliga tidsepoker ansett vara bra egenskaper hos en partner av endera könet?

”Vilket bygger på subjektiva upplevelser och självrapport, precis som den forskningen ni kritiserar.”

Vilka är vi? Vilken forskning är det vem som kritiserar? Jag har inte kritiserat något forskning för att den bygger på självrapport vad jag kan minnas. Kan inte heller dra mig till minnes att jag sett någon annan feminetist göra det heller. Återigen så får jag be dig att vara lite mer specifik och mindre svävande/klyschig i dina påståenden.

”Den som framförts hittils skulle om den accepterades, leda till att vi idag inte skulle kunna med säkerhet säga att våldtäkt är skadligt (om det nu är det). ”

Återigen, vilken ”den” har framförts av ”vem”? Du får nog förtydliga lite vad källkritik har med våldtäkt att göra. Det räcker med att träffa en enda person som blivit våldtagen för att avgöra om det är skadligt eller inte. Men du menar kanske att man då skall förklara för den här personen i fråga att de bara inbillade sig att det gjorde ont?

”Kan bero på att du inte presenterade några stöd för den”

Det gjorde jag ju visst. Ska jag verkligen behöva upprepa? ”Vore det inte för feminismen skulle vi inte kunna förklara varför det fortfarande är fler män i vissa ledande positioner, men kanske än viktigare, vi skulle inte kunna förklara hur vi nått en sådan pass stor jämställdhet som vi har idag.”

”han visade däremot på ett betydande samband vilket stödjer min positiion”

Han sade att 20% av variationen kan förklaras med BNP. Hur har du tänkt att förklara de resterande 80 procenten? Sen är det ju iofs svårt att utesluta att sambandet ifråga är ett skensamband eftersom att det även funnits samhällen som inte var kapitalistiska men ändå mer jämställda än vissa kapitalistiska samhällen är idag.

#31  Sv: Feminismens betydelse idag Sthlmjesper
2007-07-14 21:56:20

Falo sa:

Frågeställningen är enkel: Vad erbjuder feminismen idag som inte redan görs bättre av andra?


Det enda jag kommer på och som väl egentligen är det enda som förenar de flesta feminister är :
"Negativa generaliseringar om män".

Just det tror jag inte att någon annan grupp gör "bättre".

Jag kan tyvärr inte se att feminismen skulle haft någon positiv effekt på något område alls.

#32  Sv: Feminismens betydelse idag Quasimodo
2007-07-15 02:00:44

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#33  #31 #32 slaktprod
2007-07-15 03:31:58

Förtjänar inte ens ett svar.

#34  Sv: Feminismens betydelse idag Quasimodo
2007-07-15 03:59:49

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#35  Sv: Feminismens betydelse idag El_Trolldego
2007-07-15 08:39:07

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#36  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-15 13:09:53

Feminismen "erbjuder" (märklig formulering) jämställdhet mellan könen. Feminismen bidrar till ett mer rättvist samhälle. Ett jämställt samhälle. Vilka andra "erbjuder" detta?


Tja, utilitarismen erbjuder detta och mycket mer (inte per default men det gör inte feminismen heller).

Och dessutom, från senaste inlägget:

Eftersom detta inte är sant skulle det vara mycket intressant med en källa. Var kommer detta ifrån?


En genomgång av studier:
Bailey et al. 1994 "effects of gender and sexual orientation on evolutionary relevant aspects of mating psychology. Journal of personality and social psychology, 66, 1081-1093.

Finns hur mycket som helst på detta området. Säg till så kan du få massor.

Nu håller du alltså med om att kvinnor har lägre inkomster än män? Nyss var det väl en "Gammal myt"?


Ren lönediskriminering är tämligen ovanligt, iaf i någorlunda moderna länder, men däremot så gör kvinnor andra val vilket innebär att de tjänar mindre totalt sett. Det beror helt enkelt på hur man räknar vad man får för svar.

#37  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-15 13:37:23

Min hjärna är inte en databas med referenser, nej. Har du googlat ännu, eller var du egentligen inte särskilt intresserad?


Jag frågade om du hade någonting att komma med, vilket uppenbarligen inte är fallet.

Och varför har de det? Här skulle du svara ”för att de är födda sådana” vilket gör att diskussionen är överstökad. Och jag skulle säga att prioriteringar är beroende av vilka möjligheter man har. Är man ensamstående med barn har man inte möjlighet att arbeta 60 timmar i veckan, så tillvida man inte vill negligera barnen förståss. Val som exempelvis det mellan att få högre inkomst eller vara en ”dålig mamma” är knappast att betrakta som enkla prioriteringar med vilka man kan bortfärda jämställdhetsproblematiken. Inte heller är det en ”prioritering” vilken uppfostran man själv har fått och hur det påverkat ens möjligheter exempelvis.


Det är en kombination givetvis där det finns ganska stor flexibilitet. Om nu det är pga uppfostran mm så bör man fråga sig varför försök till att uppfostra barn på andra sätt inte har lett till några speciellt lyckade resultat samt även hur man förklarar hormoners inverkan på könsroller mm.

Nej det är inte konstistent. Det börjar finnas mer konsistens det nu än det gjorde för kanske 100 år sedan, eftersom att västvärldens kultur har influerat världen i stort. Men återigen så har inte våra gener förändrats tillräckligt mycket på så kort tid för att kunna förklara skillnaderna mellan då och nu i kulturella ideal. Om du vill föra detta argument kanske du kan ge ett exempel på en egenskap som samtliga kulturer under samtliga tidsepoker ansett vara bra egenskaper hos en partner av endera könet?


Ungdom och skönhet värderar män, kvinnor värderar status, resurser och vilja att dela med sig.

“This sex difference has been documented in every society for which data have been collected, and there is no known society in the world where the direction of this difference is reversed”

Okami, P, & Schackelford, T. (2001). Human sex differences in sexual psychology and behavior. Annual Review of Sex Research, 12, 186-241.


Vilka är vi? Vilken forskning är det vem som kritiserar? Jag har inte kritiserat något forskning för att den bygger på självrapport vad jag kan minnas. Kan inte heller dra mig till minnes att jag sett någon annan feminetist göra det heller. Återigen så får jag be dig att vara lite mer specifik och mindre svävande/klyschig i dina påståenden.


Jag syftar till bl.a tråden om sexdrift, det var inte nödvändigtvis riktat till dig.

Återigen, vilken ”den” har framförts av ”vem”? Du får nog förtydliga lite vad källkritik har med våldtäkt att göra. Det räcker med att träffa en enda person som blivit våldtagen för att avgöra om det är skadligt eller inte. Men du menar kanske att man då skall förklara för den här personen i fråga att de bara inbillade sig att det gjorde ont?


Det beror på vad du sätter för beviskrav, man kan ju hävda att kvinnan har socialiserats till att tro att våldtäkt är skadligt och att självrapport är opålitligt m.m. Vanlig kritik mot forskning kring sexdrift har en tendens att gå i den riktningen.

Det gjorde jag ju visst. Ska jag verkligen behöva upprepa? ”Vore det inte för feminismen skulle vi inte kunna förklara varför det fortfarande är fler män i vissa ledande positioner, men kanske än viktigare, vi skulle inte kunna förklara hur vi nått en sådan pass stor jämställdhet som vi har idag.”


Det är inte bara feminismen som har teorier om detta.

Han sade att 20% av variationen kan förklaras med BNP. Hur har du tänkt att förklara de resterande 80 procenten? Sen är det ju iofs svårt att utesluta att sambandet ifråga är ett skensamband eftersom att det även funnits samhällen som inte var kapitalistiska men ändå mer jämställda än vissa kapitalistiska samhällen är idag.


Om vi ur godheten av vårt hjärta antar att beräkningen är korrekt och rimlig betyder det fortfarande att det är ett betydande samband. Jag frågade t.ex. hur stor betydelse feminism och socialism hade men har inte fått något svar. Det är ganska ovanligt att man ens kommer nära perfekta samband även inom saker man tror är självklara.

#38  sthmljespter Falo
2007-07-15 13:40:35

Jag kan tyvärr inte se att feminismen skulle haft någon positiv effekt på något område alls.


Kan bara instämma. Feministerna här verkar iaf ha extremt svårt att visa ett enda fall där feminismen har en positiv effekt idag.

#39  Falo MarianneK
2007-07-15 15:06:36

Feminismen har en positiv effekt för en mängd människor, varje dag. Den hjälper en massa människor att hantera den könsrollskonservativa värld som omger dem. Alla som mått bättre av att ha läst ex "Under det rosa täcket" är bevis på att feminismen har en positiv effekt. Att veta att det är tafsaren som gör fel och inte den som blir tafsad på hjälper många osäkra tjejer genom vardagen. Det har feminismen hjälpt dem med. Kampanjer för tjejers rätt till sin kropp och sin sexualitet är feministiska initiativ.

Tycker du att det är värdelöst?

Tittar vi internationellt blir det än mer uppenbart. Kvinnor i U-länder som får hjälp till självhjälp av kvinnoorganistationer, sexualundervisning och kampen för fri abort, lagliga preventivmedel, kvinnans rätt att slippa bli våldtagen, kvinnors rätt till likha behandling inför lagen osv, osv.

Känner du inte till detta arbete?

Är ovanstående nytt för dig - grattis, då vet du nu att feminismen har positiva effekter idag.

Är ovanstående inte nytt för dig? Och ändå anser du att feminister behöver förklara för dig att feminismen har en positiv effekt idag? Ska det tolkas som att du tycker att ovanstående arbete är negativt? Jag har svårt att se en annan rimlig tolkning.

Och:

"Det beror helt enkelt på hur man räknar vad man får för svar."


Nej. Antingen har kvinnor mindre pengar än män, eller så har de inte det. Sen kan man diskutera orsakerna till detta, men det är en annan fråga - som slaktprod redan behandlat.

#40  MarianneK daniellundgren
2007-07-15 15:21:55

Word!

#41  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-15 16:53:35

Feminismen har en positiv effekt för en mängd människor, varje dag. Den hjälper en massa människor att hantera den könsrollskonservativa värld som omger dem. Alla som mått bättre av att ha läst ex "Under det rosa täcket" är bevis på att feminismen har en positiv effekt. Att veta att det är tafsaren som gör fel och inte den som blir tafsad på hjälper många osäkra tjejer genom vardagen. Det har feminismen hjälpt dem med. Kampanjer för tjejers rätt till sin kropp och sin sexualitet är feministiska initiativ.

Tycker du att det är värdelöst?


Å andra sidan får feminismen kvinnor och flickor att överdriva "orättvisor" så till den milda grad att det orsakar en hel del lidande. Frågan som gäller är om feminismen gör något bättre än andra och det finns klart bättre och mer beprövade metoder för att minska psykologiskt lidande.

Tittar vi internationellt blir det än mer uppenbart. Kvinnor i U-länder som får hjälp till självhjälp av kvinnoorganistationer, sexualundervisning och kampen för fri abort, lagliga preventivmedel, kvinnans rätt att slippa bli våldtagen, kvinnors rätt till likha behandling inför lagen osv, osv.

Känner du inte till detta arbete?


Här har vi det verkliga problemet, feminismen vilar allt som oftast på en väldigt vänstervriden ideologi vilken hindrar verkliga förändringar som behövs i dessa länder. Du kan pumpa in bidrar och ha hur många feministiska projekt du vill, det kommer bara ge ytliga förändringar. Det enda som fungerar är att liberalisera ekonomin. Enormt mycket effektivare.

Är ovanstående inte nytt för dig? Och ändå anser du att feminister behöver förklara för dig att feminismen har en positiv effekt idag? Ska det tolkas som att du tycker att ovanstående arbete är negativt? Jag har svårt att se en annan rimlig tolkning.


Nej. Antingen har kvinnor mindre pengar än män, eller så har de inte det. Sen kan man diskutera orsakerna till detta, men det är en annan fråga - som slaktprod redan behandlat.


Du måste sätta det i diskussionens kontext, det handlade om att det var för dyrt att diskriminera kvinnor. Alltså måste du ta hänsyn till faktorer som är relaterade till diskriminering. Det är en annan sak om vi bara diskuterade vilken grupp som totalt sett har mest pengar, men så var inte fallet här.

#42  Falo Falo
2007-07-15 16:53:50

Word!

#43  Falo daniellundgren
2007-07-15 17:23:18

Tycker du att Grameen Bank som lånar ut pengar till kvinnor vilar på en väldigt vänstervriden ideologi? Är marknadsekonomi vänstervridet? Tycker du att fri abort är vänstervridet? Hur många nyliberaler kan du nämna som är mot fri abort? Tycker du att lika ekonomiska rättigheter för kvinnor (lika äganderätt för kvinnor, lika ekonomiska rättigheter för kvinnor vid arv, separation osv) är vänstervridet? Vad menar du?

#44  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-15 17:53:01

Ordet oftast betyder inte alltid. Oftast och Alltid har olika innebörd. Men jag är glad om vissa feminister har börjat anamma liberala tankegångar, det är ett ett steg i rätt riktning.

#45  Sv: Feminismens betydelse idag DonQuijote
2007-07-15 17:53:58

Jag har inga problem att se att feminismen har varit en oerhört betydelsefull ideologi. Vi har levt i ett mycket ojämlikt samhälle och vi lever fortfarande i ett ojämlikt samhälle.

Problemen med feminismen i dag är många. Men framför allt så är de de senaste årtiondets hetsjakt på män som jag upplever som farlig och det var därför jag vände mig ifrån den tvärsäkra ideologin och i dag bara försöker jobba för jämställdhet. Feminismen är allt för nedsmutsad av lögner, fanatism och vaga (ogrundade) teorier. Sen jag gav upp feminismen kan jag återigen säga att jag är stolt över att vara man.

Det kännetecknade för en fanatiker är:
- Bristen på självironi.
- Tvärsäkra orsakssammanhang.
- Budskapet är viktigare än fakta.

#46  Falo daniellundgren
2007-07-15 18:11:08

Jag har inte sagt att ordet oftast betyder alltid. Jag har frågat vad du menar. Och det undrar jag fortfarande. Vilken vänstervriden ideologi bland feminister är det du syftar på? Lika juridiska rättigheter för kvinnor är inte något som feminister "har börjat anamma" – det är ett klassiskt feministiskt krav som drevs redan i slutet av 1800-talet.

#47  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-15 18:16:33

Du blir inte liberal bara för att du råkar snappa upp något som liberaler också tycker är bra, om vissa feminister har en del liberala ideer är det givetvis bra, men det är knappast någon nyhet att feminismen i stort har en vänstervridning?

Oavsett så är feminismen överflödig, ren liberalism och utilitarism kan ersätta allt feminismen gör bra och samtidigt göra det mycket bättre.

#48  Falo daniellundgren
2007-07-15 18:43:10

Jag har inte sagt att feminister är liberaler, jag har f r å g a t på vilket sätt feminismen i stort är vänstervriden. Har du ett svar på den frågan? Har du några belägg för din omhuldade idé om feminismens vänstervridning i stort?

Oavsett så är ren liberalism och utilitarism överflödig, feminism kan ersätta allt den rena liberalismen och utilitarismen gör bra och samtidigt göra det mycket bättre.

#49  Falo Ephemeer
2007-07-15 19:46:50

Är du överhuvudtaget intresserad av ett svar, eller är du bara ute för att provocera?

#50  dl Falo
2007-07-15 20:02:04

Tja, vi kan ju ta feministiskt initiativ som exempel, tydlig vänsterinriktning. Vänsterpartiet är det mest feministiska av de etablerade o.s.v. Såvida du inte har ett bättre mått att gå efter får du nöja dig med svaret.

Du har bevisligen fel om utilitarism och liberalism eftersom dessa har producerat gigantiskt mycket bättre resultat genom historien. Du sätter dig i en ohållbar position.

#51  Sv: Feminismens betydelse idag slaktprod
2007-07-15 20:15:49

Jag tror inte Falo är här för att provocera utan för att få sina fördomar bekräftade. Tyvärr blir ju inte fördomar mer sanna oavsett hur många gånger man upprepar dem.

#52  Falo daniellundgren
2007-07-15 20:32:32

Jaså, vilka fantastiska resultat är det som liberalismen och utilitarismen bevisligen har producerat genom historien? Kolonialismen? Eller vad syftar du på? Om liberalismen och utilitarismen nu bevisligen har producerat sådana fantastiska resultat kan du ju rimligen visa på bevisen för detta – eftersom du tydligen vet att bevisen finns.

Vem har sagt att F! har en tydlig vänsterinriktning? Inte F! själva. Inte jag. F! är en utpräglad medelklassrörelse som driver utpräglade medelklasskrav. Vilka belägg har du för att de har en tydlig vänsterinriktning? Vilka delar av deras politik syftar du på? Varför menar du att dessa delar i sig gör att de har en tydlig vänsterinriktning? Bara för att F! driver enstaka frågor som sammanfaller med vänsterns agenda så har de inte en tydlig vänsterinriktning för det. Eller hur? Det skulle ju vara som att säga att Folkpartiet har en tydlig vänsterinriktning – de driver ju också en del frågor som sammanfaller med vänsterns agenda.

På vilket sätt blir feminismen i stort vänstervriden bara för att Vänsterpartiet och F! är feministiskt? Har du inte bättre belägg än så att komma med?

#53  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-15 20:58:09

Tja, du har ju kapitalismen som går hand i hand med liberalismen och utan den så skulle vi alla vara extremt mycket fattigare.

Utilitarismen är byggstenen i alla samhällen, behöver jag ens påpeka detta?

"Såvida du inte har ett bättre mått att gå efter får du nöja dig med svaret."

#54  Ephemeer Sjodin
2007-07-15 23:36:59

Trollstav Låt oss utgå från att de som huserar här är ute efter att debattera och få svar på sina frågeställningar.

#55  Sv: Feminismens betydelse idag Karra
2007-07-16 01:25:00

Jag tycker att feminismen har bidragit med en jädra massa positiva saker. Dagis, fri abort och kriminalisering av våldtäkt inom äktenskapet, till exempel.

#56  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-16 01:51:47

Måhända, om man nu även är snäll och bortser från allt negativt som den har orsakat. Men frågan var vad den erbjuder _idag_ som inte redan görs bättre av andra.

#57  Sv: Feminismens betydelse idag Karra
2007-07-16 02:23:37

Det var en kommentar till
"Jag kan tyvärr inte se att feminismen skulle haft någon positiv effekt på något område alls."

IDAG tycker jag feminismen exempelvis bidragit till det positiva att fler män tar ut föräldraledighet, och att det räknas som våldtäkt om någon har samlag med en värnlös (t ex avsmullen) person som själv försatt sig i det tillståndet.

Sen kan man ifrågasätta påståendet att ekonomiskt välstånd ger jämställdhet. Jag har hört det sägas att samhällen där kvinnor getts ökade rättigheter och bättre villkor, där ser man också en klar ekonomisk förbättring, vilket alltså skulle innebära att feminismen inte bara erbjuder jämställdhet utan också ekonomisk utveckling. (Detta har jag hört i t ex P1's Konflikt, läst i artiklar skrivna av människor som arbetat i utvecklingsländer mm. Jag har dock ingen källa.) Det kanske inte är så enkelt som att det ena är helt frikopplat från det andra?

#58  Falo daniellundgren
2007-07-16 08:13:31

Vilket belägg har du för ditt påstående att utilitarismen är grundstenen i alla samhällen? Det är ett bisarrt påstående. Om du skulle fråga folk på gatan så skulle de flesta antagligen inte ens kunna svara på vad utilitarismen är. När utilitaristen Peter Singer skulle föreläsa i Sveriges riksdag för några år sedan så fick det ställas in på grund av protester från handikapporganisationer. Utilitaristen Torbjörn Tännsjös resonemang om aktuella politiska frågor som dödshjälp och doping är extremt kontroversiella och bara en liten minoritet av svenska folket håller med honom där.

Utilitarismen går inte alls hand i hand med liberalismen. Det finns väldigt många liberaler som inte alls är utilitarister. Inom Moderata Ungdomsförbundet, Fria Moderata Studentförbundet och Frihetsfronten till exempel.

Jag förstår inte vilket mått du överhuvudtaget använder dig av för att framföra ditt bisarra påstående att bara för att Vänsterpartiet och F! är feminister så har feminismen en tydlig vänsterinriktning. Om du svarar på vilket mått du använder så kan jag ta fram ett bättre mått och replikera utifrån det.

#59  Sjodin Ephemeer
2007-07-16 08:49:21

Låt oss utgå från att de som huserar här är ute efter att debattera och få svar på sina frågeställningar.


De två (debattera och få svar) är två helt olika saker. I en debatt sitter frågeställaren redan inne med svaret, medan den som undrar ärligt faktiskt också är intresserad av svaret. Jag trodde att Falo faktiskt var intresserad av att lära sig, men efter att ha ignorerat mitt svar och endast upprepat sin fråga har jag börjat tvivla och frågade därför för att få reda på hur jag ska bemöta Falo.

#60  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-16 14:08:31

IDAG tycker jag feminismen exempelvis bidragit till det positiva att fler män tar ut föräldraledighet, och att det räknas som våldtäkt om någon har samlag med en värnlös (t ex avsmullen) person som själv försatt sig i det tillståndet.


Det första torde ju vara helt meningslöst hur den fördelningen är om nu män och kvinnor är likadana som feminister gärna påstår.

Jag kan omöjligt se hur det är bra att göra brottsrubriceringarna i sexualbrott mer otydliga. Idag betyder våldtäkt (i laglig mening) allt från en ung kåt villig tjej som har sex med kåt villig kille till någon som blir brutalt överfallen och med våld tvingad till sex. Vad har vi vunnit på detta? Det enda man gör är att få våldtäkt att i längden framstå som något som inte är speciellt farligt.

Sen kan man ifrågasätta påståendet att ekonomiskt välstånd ger jämställdhet. Jag har hört det sägas att samhällen där kvinnor getts ökade rättigheter och bättre villkor, där ser man också en klar ekonomisk förbättring, vilket alltså skulle innebära att feminismen inte bara erbjuder jämställdhet utan också ekonomisk utveckling. (Detta har jag hört i t ex P1's Konflikt, läst i artiklar skrivna av människor som arbetat i utvecklingsländer mm. Jag har dock ingen källa.) Det kanske inte är så enkelt som att det ena är helt frikopplat från det andra?


Kan säkert vara fallen här och där, men ser man stort över hela världens så är det global kapitalism som är den stora frälsaren för kvinnor.

#61  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-16 14:18:30

Vilket belägg har du för ditt påstående att utilitarismen är grundstenen i alla samhällen? Det är ett bisarrt påstående. Om du skulle fråga folk på gatan så skulle de flesta antagligen inte ens kunna svara på vad utilitarismen är. När utilitaristen Peter Singer skulle föreläsa i Sveriges riksdag för några år sedan så fick det ställas in på grund av protester från handikapporganisationer. Utilitaristen Torbjörn Tännsjös resonemang om aktuella politiska frågor som dödshjälp och doping är extremt kontroversiella och bara en liten minoritet av svenska folket håller med honom där.


Nästan alla människor lever efter utilitarismen i sina egna liv, oavsett om de använder termen eller inte. Något som påpekades redan av John Stuart Mill. Det finns genomsyrat i princip alla samhällen.

Att handikapporganisationer inte har koll på grundläggande filisofi är givetvis tragiskt i sig själv men kanske går det att ge dom lite extra hjälp i skolan i framtiden.

Utilitarismen går inte alls hand i hand med liberalismen. Det finns väldigt många liberaler som inte alls är utilitarister. Inom Moderata Ungdomsförbundet, Fria Moderata Studentförbundet och Frihetsfronten till exempel.


Ur utilitaristisk synvinkel är liberalismen och den ekonomiska utvecklingen det bästa som hänt någonsin.

Jag förstår inte vilket mått du överhuvudtaget använder dig av för att framföra ditt bisarra påstående att bara för att Vänsterpartiet och F! är feminister så har feminismen en tydlig vänsterinriktning. Om du svarar på vilket mått du använder så kan jag ta fram ett bättre mått och replikera utifrån det.


Eftersom feminismen är en relativt odefinerad gröt får man utgå ifrån dess anhängare. När feminismen tydligast förespråkas av vänstermänniskor är det en naturlig slutsats att dra att den är vänstervriden.

Visst, om du t.ex. kan ta ett lämpligt stickprov och fråga feminister om deras politiska riktning vore det givetvis bättre, men än har jag inte sett något sådant.

#62  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-16 14:23:20

De två (debattera och få svar) är två helt olika saker. I en debatt sitter frågeställaren redan inne med svaret, medan den som undrar ärligt faktiskt också är intresserad av svaret. Jag trodde att Falo faktiskt var intresserad av att lära sig, men efter att ha ignorerat mitt svar och endast upprepat sin fråga har jag börjat tvivla och frågade därför för att få reda på hur jag ska bemöta Falo.


Jag vill minnas att jag bad om en motivering för ditt påstående. Feminismen sprider ju dock onekligen kärlek, "män är djur" värmde onekligen många hjärtan (precis som nazister får leva med att förknippas med Hitler och judeutrotning och kommunister får leva med Stalin och arbetsläger i Sibirien får feminister leva med vad tongivande feminister säger).

#63  Falo! Sjodin
2007-07-16 14:50:32

Trollstav Här på feminetik.se är korståg inte tillåtet. Vänligen tona ner ditt argumenterande och håll det på en konstruktiv nivå.

#64  Falo daniellundgren
2007-07-16 15:54:45

Bara för att du och John Stuart Mill påstår att allmänheten lever efter utilitarismens principer utan att säga själv att den gör det så är det inte något etablerat faktum att den gör det. Du får ge argument för det.

Även om vi antar att F! har en tydlig vänsterinriktning (vilket jag i och för sig inte håller med om), sedan när blev F! och Vänsterpartiet feminismen i stort? Det finns väl andra feminister i Sverige och det finns väl andra länder än Sverige?

#65  Sv: Feminismens betydelse idag El_Trolldego
2007-07-16 17:16:27

"Det första torde ju vara helt meningslöst hur den fördelningen är om nu män och kvinnor är likadana som feminister gärna påstår."

I gunden, ja. Idag är inte män och kvinnor likadana eftersom vi uppfostras olika.

#66  Sv: Feminismens betydelse idag DonQuijote
2007-07-16 17:23:10

Jag har exempelvis uppfostrats till att ha en penis.

#67  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-16 17:55:14

Bara för att du och John Stuart Mill påstår att allmänheten lever efter utilitarismens principer utan att säga själv att den gör det så är det inte något etablerat faktum att den gör det. Du får ge argument för det.


Du kan ju försöka hitta ett enda samhälle där människor inte försöker maximera sin egen lycka.

Även om vi antar att F! har en tydlig vänsterinriktning (vilket jag i och för sig inte håller med om), sedan när blev F! och Vänsterpartiet feminismen i stort? Det finns väl andra feminister i Sverige och det finns väl andra länder än Sverige?


Jag har valt att titta på de mest tongivande feministerna. Om du hävdar att dessa utgör en dålig representation för feminismen så är du fri att komma med motbevis.

#68  Falo # 67 daniellundgren
2007-07-16 18:30:45

Du kan ju försöka hitta ett enda samhälle där människor försöker maximera sin egen lycka.

Ett grundläggande problem med att tolka människors beteende som att det innebär en strävan att maximera den egna lyckan är att det väldigt lätt hamnar i ett cirkelresonemang – det vill säga man förutsätter att människors beteende syftar till att maximera den egna lyckan bara för att de beter sig som de gör och inte på något annat sätt. Om man definierar allt mänskligt beteende som att det syftar till att maximera den egna lyckan så är det förstås sant per definition att människor försöker maximera sin egen lycka men i så fall definierar man ju strävan efter lycka på ett så trivialt sätt att det förklarar allt och därmed ingenting. Om man definierar både en asketisk religiös självplågares självplågeri och en njutningslysten playboys orgier som strävan efter att maximera den egna lyckan så är det förstås sant per definition att båda sakerna är det – men vad har man förklarat med att definiera sådana helt olika saker på samma sätt, som strävan att maximera den egna lyckan?

För övrigt får du faktiskt skilja mellan ett samhälle där alla strävar efter att maximera den egna lyckan och ett samhälle där den sammantagna lyckan blir den maximala. Det är två olika saker. Att de sammanfaller är en gängse men helt obevisad liberal fördom.

Hur mycket vänster är radikalfeminismen (Andrea Dworkin, Catherine McKinnon, Gloria Steinem osv) som sätter solidaritet mellan kvinnor före klassolidaritet? Radikalfeministiska kampanjer för hårdare straff för vissa brott och även införande av en del nya brottskategorier passar borgerligheten som hand i handske. Folkpartisten Brita Bjelle var mycket tidigt ute i Folkpartiet med att lansera en hårdare tag-linje (vilket ungdomsförbundet opponerade mot då hon började, på 80-talet) och hon är en av Eva Lundgrens största fans. Hur mycket vänster är liberalfeminismen (Birgitta Ohlsson osv)? Hur mycket vänster är centerfeminismen (Maud Olofsson osv)? Hur mycket vänster är det att som F!:s Gudrun Schyman kampanja för jämn könsfördelning i privata bolagsstyrelser – för att just detta antidemokratiska elitskikt skall ha jämn könsfördelning? Hur mycket vänster var det att införa kvinnlig tronföljd med feministiska argument på 70-talet? Varför är detta mindre tongivande feminism än Vänsterpartiets enligt dig?

#69  Sv: Feminismens betydelse idag Karra
2007-07-16 18:46:30

"Det första torde ju vara helt meningslöst hur den fördelningen är om nu män och kvinnor är likadana som feminister gärna påstår."

Nej, det är det inte, eftersom det innebär att pappor inte ses som andrahandsförälder, kvinnor inte ses som riskmoment för arbetsgivare, att barnen får mer tid med sina pappor mm mm.


"Idag betyder våldtäkt (i laglig mening) allt från en ung kåt villig tjej som har sex med kåt villig kille till någon som blir brutalt överfallen och med våld tvingad till sex. Vad har vi vunnit på detta? Det enda man gör är att få våldtäkt att i längden framstå som något som inte är speciellt farligt."

Va?
Om två kåta villiga har sex har de sex, då är det inte våldtäkt. Att bli våldtagen medan man ligger redlös är däremot skadligt oavsett om man själv drogat/supit ner sig eller nån annan gjort det åt en. Jag förstår inte hur det får våldtäkt att framstå som mindre "farligt" att juridiskt kalla samlag med avsmullen person våldtäkt.

#70  Falo daniellundgren
2007-07-16 18:50:27

Tycker du för övrigt att arbete mot sexuella trakasserier är vänster? Konstigt i så fall att den ärkekonservative Stig Strömholm var så positiv till det när han var rektor för Uppsala universitet.

#71  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-16 19:37:48

Du kan ju försöka hitta ett enda samhälle där människor försöker maximera sin egen lycka.

Ett grundläggande problem med att tolka människors beteende som att det innebär en strävan att maximera den egna lyckan är att det väldigt lätt hamnar i ett cirkelresonemang – det vill säga man förutsätter att människors beteende syftar till att maximera den egna lyckan bara för att de beter sig som de gör och inte på något annat sätt. Om man definierar allt mänskligt beteende som att det syftar till att maximera den egna lyckan så är det förstås sant per definition att människor försöker maximera sin egen lycka men i så fall definierar man ju strävan efter lycka på ett så trivialt sätt att det förklarar allt och därmed ingenting. Om man definierar både en asketisk religiös självplågares självplågeri och en njutningslysten playboys orgier som strävan efter att maximera den egna lyckan så är det förstås sant per definition att båda sakerna är det – men vad har man förklarat med att definiera sådana helt olika saker på samma sätt, som strävan att maximera den egna lyckan?


Det man har förklarat är en inneboende mänsklig drift som kommer ifrån de mekanismer vi alla har inom oss. Det är kroppens sätt att få oss att sträva efter saker. Det är ingen kontroversiell uppfattning utan snarare en mycket väl etablerad sådan som stöds av de främsta inom området.

För övrigt får du faktiskt skilja mellan ett samhälle där alla strävar efter att maximera den egna lyckan och ett samhälle där den sammantagna lyckan blir den maximala. Det är två olika saker. Att de sammanfaller är en gängse men helt obevisad liberal fördom.


Har aldrig påstått att de nödvändigtvis sammanfaller.

Hur mycket vänster är radikalfeminismen (Andrea Dworkin, Catherine McKinnon, Gloria Steinem osv) som sätter solidaritet mellan kvinnor före klassolidaritet? Radikalfeministiska kampanjer för hårdare straff för vissa brott och även införande av en del nya brottskategorier passar borgerligheten som hand i handske. Folkpartisten Brita Bjelle var mycket tidigt ute i Folkpartiet med att lansera en hårdare tag-linje (vilket ungdomsförbundet opponerade mot då hon började, på 80-talet) och hon är en av Eva Lundgrens största fans. Hur mycket vänster är liberalfeminismen (Birgitta Ohlsson osv)? Hur mycket vänster är centerfeminismen (Maud Olofsson osv)? Hur mycket vänster är det att som F!:s Gudrun Schyman kampanja för jämn könsfördelning i privata bolagsstyrelser – för att just detta antidemokratiska elitskikt skall ha jämn könsfördelning? Hur mycket vänster var det att införa kvinnlig tronföljd med feministiska argument på 70-talet? Varför är detta mindre tongivande feminism än Vänsterpartiets enligt dig?


Jag föreslår att du lägger upp en tråd på feministdelen av forumet och frågar vad folk röstar på. Om det visar sig att vänstern inte är överrepresenterad så kommer jag ge dig medhåll och släppa frågan och jag förväntar mig detsamma från dig om resultatet är motsatt.

#72  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-16 19:43:14

Nej, det är det inte, eftersom det innebär att pappor inte ses som andrahandsförälder, kvinnor inte ses som riskmoment för arbetsgivare, att barnen får mer tid med sina pappor mm mm.


Sen är ju frågan vad som stämmer överens med verkligheten. Idag ÄR kvinnor ett riskmoment p.g.a. anställningslagar m.m. och män är inte nödvändigtvis lika bra på att vara med småbarn som kvinnor är (statistiskt sett begår män mer övergrepp på narn såvitt jag vet, samt är mer brutala mot ej egna biologiska barn etc.).

Va?
Om två kåta villiga har sex har de sex, då är det inte våldtäkt. Att bli våldtagen medan man ligger redlös är däremot skadligt oavsett om man själv drogat/supit ner sig eller nån annan gjort det åt en. Jag förstår inte hur det får våldtäkt att framstå som mindre "farligt" att juridiskt kalla samlag med avsmullen person våldtäkt.


Jo, om tjejen är under 15 räknas det som våldtäkt. Det är kanske inte alltid orlmligt med när vi talar om tonåringar så är det en minst sagt suspekt lag. Om du anser att en överfallsvåldtäkt är lika illa som någon som har sex med en för full tjej så undrar jag vad du har fått den uppfattningen ifrån? Det är ett tydligt samband att våld och tvång ökar trauma.

#73  Falo # 71 daniellundgren
2007-07-16 20:48:44

Vilket område? Biologistisk ideologi? Det verkar som att du inte känner till en grundläggande och allmänt vedertagen princip inom filosofin – "no ought from an is", vilken etablerades redan av den skotske upplysningsfilosofen David Hume på 1700-talet. Hume brukar räknas som en av grundarna av den analytiska filosofin och faktiskt även av utilitarismen (han brukas räknas som en regelutilitarist). Alltså: även om man skulle gå med på att människan strävar efter lycka (vilket jag inte går med på eftersom jag anser att det är ett tämligen meningslöst metafysiskt blahablaha att uttrycka sig så generaliserande om alla människors motiv) så innebär detta inte i sig att människan b ö r sträva efter lycka. Det är två helt olika saker.

Det var ju smickrande för Feminetik att du anser att en omröstning här kan ge svar på om feminismen har en tydlig vänsterinriktning eller ej men jag kräver litet mer välgrundade belägg än så för ditt svepande påstående om feminismens vänsterinriktning.

#74  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-16 21:09:43

Ett tips i all välmening: Anta ingenting som jag inte uttryckligen skrivit.

Det finns ett flertal som menar att det inte gäller utilitarismen. Man kan anta på förhand att lycka är något bra. Sedan följer det logiskt ur ett icke nollsummespel perspektiv att utilitarismen är av godo för så många som möjligt. Finns just massor med olika tankebanor och bevis och modeller etc för detta. I slutändan så hittar du inget bättre, såvida du inte kör en ren nihilistisk synvinkel vilket är ganska populärt bland filosofer numera.

Man kan kritisera ALLTING om man ger sig fan på det. Frågan är om du något bättre? :)

Om du inte vill undersöka saken är det givetvis ditt val, och innan dess så lär du få leva med att många anser feminismen vara vänstervriden.

#75  Sv: Feminismens betydelse idag Karra
2007-07-16 22:03:15

"Sen är ju frågan vad som stämmer överens med verkligheten. Idag ÄR kvinnor ett riskmoment p.g.a. anställningslagar m.m. och män är inte nödvändigtvis lika bra på att vara med småbarn som kvinnor är (statistiskt sett begår män mer övergrepp på narn såvitt jag vet, samt är mer brutala mot ej egna biologiska barn etc.)."

På A) svarar jag att om män tar ut föräldraledighet i samma utsträckning som kvinnor så slutar kvinnor att vara ett riskmoment, på B) svarar jag att jag inte fattar vad du försöker säga. Att det är dåligt att män är hemma med barnen för att de då begår övergrepp på dem?

"Jo, om tjejen är under 15 räknas det som våldtäkt."
Ja, men då talar vi om våldtäkt på barn och då spelar det ingen roll hur "villigt" barnet är, den vuxne ska likförbannat inte ha sex med det. Vid någon ålder måste vi dra gränsen rent juridiskt.

"Om du anser att en överfallsvåldtäkt är lika illa som någon som har sex med en för full tjej så undrar jag vad du har fått den uppfattningen ifrån? Det är ett tydligt samband att våld och tvång ökar trauma."

Jag anser att det är våldtäkt om någon förgriper sig sexuellt på en person som befinner sig i värnlöst tillstånd, ja. Sen är ju våldtäkten grövre om den även innehåller andra aspekter av våld än penis i ovillig vagina. Om man blir svårt misshandlad i samband med våldtäkten är det säkerligen mycket traumatiskt och domstolen bör ta detta i beräkningen när den utdömer straff.
Men det betyder inte att det inte är våldtäkt bara för att tjejen själv supit sig redlös, sover, är förlamad från nacken och neråt eller befinner sig i annat tillstånd där hon fysiskt varken kan ge samtycke eller göra motstånd.

#76  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-16 22:51:27

På A) svarar jag att om män tar ut föräldraledighet i samma utsträckning som kvinnor så slutar kvinnor att vara ett riskmoment, på B) svarar jag att jag inte fattar vad du försöker säga. Att det är dåligt att män är hemma med barnen för att de då begår övergrepp på dem?


Det handlar om effektivitet, om vi för argumentets skull att kvinnor är 10% bättre på att ta hand om barn. då är det mer effektivt och bättre för alla inblandade att kvinnor i något högre utsträckning sysslar med att ta hand om barn. Frågan är givetvis öppen tills någon reder ut hur det egentligen står till på den fronten.

Ja, men då talar vi om våldtäkt på barn och då spelar det ingen roll hur "villigt" barnet är, den vuxne ska likförbannat inte ha sex med det. Vid någon ålder måste vi dra gränsen rent juridiskt.


Problemet är att man har minskat tydligheten i brottrubrinceringen vilket inte är gynnsamt i fall då den blir missanpassad. T.ex. i fall med en kraftigt berusad kvinna eller en villig 14 åring är VÅLDtäkt ett synnerligen dåligt ordval då det implicerar något som inte har skett. Sexuellt utnyttjande är ett steg i rätt riktning och därav var tidigare lagar mycket bättre. Du ökar stigmat väldigt mycket om du rubricerar något våldtäkt och det är kvinnor och tjejer som lider av det (av diverse empatiskäl bryr jag mig faktiskt om dessa grupper trots att jag är man).

Jag anser att det är våldtäkt om någon förgriper sig sexuellt på en person som befinner sig i värnlöst tillstånd, ja. Sen är ju våldtäkten grövre om den även innehåller andra aspekter av våld än penis i ovillig vagina. Om man blir svårt misshandlad i samband med våldtäkten är det säkerligen mycket traumatiskt och domstolen bör ta detta i beräkningen när den utdömer straff.
Men det betyder inte att det inte är våldtäkt bara för att tjejen själv supit sig redlös, sover, är förlamad från nacken och neråt eller befinner sig i annat tillstånd där hon fysiskt varken kan ge samtycke eller göra motstånd.


Du vill helt enkelt att termen våldtäkt skall involvera en mängd olika fall av tämligen varierande skada. Jag har ytterst svårt att se varför minskad precision är att föredra här med tanke på all risk som finns i ökad stigmatisering och förväntanseffekter. Om du blivit VÅLDTAGEN så förväntas du må väldigt dåligt.

#77  Sv: Feminismens betydelse idag Karra
2007-07-16 23:20:28

Förväntas och förväntas. Vanligen mår man rätt så dåligt efter en våldtäkt. Men med den logiken kan man ju avkriminalisera våldtäkt eller kalla det för ofredande eller vad som helst, för att offren inte ska bli för "stigmatiserade".

Jag anser att det är en våldshandling att tvinga sig in i nån som inte gett sitt samtycke. Om man är avsmullen eller dylikt behövs inga knytnävsslag eller hot, men det är likförbaskat en våldshandling.
Om ett problem för våldtäktsoffer är att omgivningen förväntar sig att de ska reagera på ett visst sätt, är det väl omgivningens attityder som ska förändras. Inte brottsrubriceringen så att gärningsmannen kommer undan med ett mildare straff för ett mildare brott.

Vad gäller kvinnors effektivitet på barnfronten ids jag nog inte ens svara, då det där bara baserar sig på rena spekulationer och på uppfattningen att män inte kan lära sig att ta hand om ungarna, samt på nån sorts bild av barnskötsel som nåt som ska vara "effektivt".

#78  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-16 23:43:55

Var vill du dra gränsen? Du anser inte att våld eller hot om våld i någon vanlig mening är kriterier som skall användas. Inte heller antar jag att det är samtycke eftersom du även inkluderar fall av frivillighet. Är en klapp på axeln våldtäkt, är det våldtäkt att krama någon som har däckat? Är det våldtäkt om en kille blir nobbad på krogen? Vad har du för bakomliggande logik i ditt resonemang?

#79  Sv: Feminismens betydelse idag Karra
2007-07-16 23:46:04

"Du anser inte att våld eller hot om våld i någon vanlig mening är kriterier som skall användas."

Var har du fått det ifrån?

#80  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-16 23:48:17

Du inkluderar fall som inte involverar våld (i dess vanliga mening).

#81  Falo Ephemeer
2007-07-16 23:51:15

Kanske där du inte förstår mig. Du verkar se feminismen som en företrädesvis politisk rörelse med tongivande ledare. Jag ser feminismen mer som ett sätt att tänka och agera i vardagen.

(För övrigt tillhör män djurriket. Definitivt inte växtriket och helt säkert är män inte stenar.)

#82  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-16 23:56:46

Det var antagligen inte biologisk klassificering av mänskliga hanar som hon avsåg i sitt uttalande. Jag stör mig inte personligen på det men det var knappast ett kärleksbudskap heller.

Feminismen inkluderar alla som kallar sig feminister, skulle Adolf Hitler eller Hagamannen kalla sig feminister så skulle de vara feminister. Det gör att det hela blir ganska meningslöst. Finns mer specifika saker att kalla sig som fångar upp sakfrågor och ideal på bättre sätt.

#83  Sv: Feminismens betydelse idag Karra
2007-07-17 00:27:06

Jag anser att det är våldtäkt att ha samlag med en person som befinner sig i värnlöst tillstånd. Alltså, snubbar som gör sånt ska inte belönas för att de är "smarta" nog att förgripa sig på en tjej som inte kan försvara sig, så att inte våld i form av slag och sparkar behöver användas.

Däremot är såklart våld och hot om våld något som bör tas med i beräkningen när man utreder en våldtäkt.

Dina exempel med en klapp på axeln mm är ju bara fåniga, och jag ser dom som ett sätt att raljera och förlöjliga, inte en vilja att diskutera.

#84  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-17 00:54:07

Jag tittar på dina inklusionskriterier och finner att du inte kräver varken våld eller tvång. Då är det givetvis intressant att se vilka andra fall kan inkluderas om man följer konceptet konsekvent. Problemet med dessa fall är att man gärna vill straffa lite extra och skärpa lagarna utan att tänka igenom det tillräckligt, lagarna befinner sig i ett system och det finns många poänger med att hålla en viss intern konsistens i ett sådant.

#85  Falo # 74 daniellundgren
2007-07-17 09:04:43

Du har fortfarande inte lyckats ge ett enda vettigt skäl till att utilitarismen förklarar mänskligt beteende och ändå hävdar du att

"I slutändan hittar du inget bättre, såvida du inte kör en rent nihilistisk synvinkel..."

Det är att dra ganska halsbrytande slutsatser av ett antagande (om utilitarismens alldeles fantastiskt unika riktighet som gör att "no ought from an is" inte gäller just för den) som redan det är helt ogrundat – det må jag säga.

Personligen anser jag att en pragmatisk kontraktualistisk hållning i fråga om etik är en mycket bättre approach än utilitarismen och det har jag också utvecklat i annat sammanhang men det är ju inte alternativ till utilitarismen som vi diskuterar här så jag går inte närmare in på det.

Ett tips i all välmening: anta ingenting som jag inte uttryckligen skrivit. Jag har aldrig sagt att jag har några som helst problem med att många människor a n s e r feminismen vara vänstervriden. Vad jag däremot har problem med är att du i svepande ordalag påstår att feminismen har en tydlig vänsterinriktning utan att ge några som helst vettiga belägg för det. Tycker du att kampanjer mot kvinnlig könsstympning har en tydlig vänsterinriktning? Tycker du att kampanjer för kvinnlig rösträtt har en tydlig vänsterinriktning? Du anklagar mig för att inte vilja undersöka frågan om feminismens vänsterinriktning. Men varför skall jag undersöka den frågan när jag aldrig vare sig har påstått att feminismen är högervriden eller vänstervriden? Det är väl rimligen du som när du nu i svepande ordalag påstår att feminismen har en tydlig vänsterinriktning också får se till att ge vettiga belägg för det (åtminstone om du vill bli tagen på allvar i det här sammanhanget), vilket du hittills inte har lyckats prestera.

#86  Falo # 82 daniellundgren
2007-07-17 09:28:04

Och Vladimir Sjirinovskij kallar sig liberal. Och? Eftersom du tycker att det är så oerhört intressant att kritisera feminismen för att inte tillföra något specifikt så tycker jag du kan förklara vad liberalismen, som du hyllar som ersättning, erbjuder specifikt. Vad erbjuder Bengt Westerberg specifikt tillsammans med Pinochets gamla rådgivare från Chicagoskolan? Eller tillsammans med Vladimir Sjirinovskij kanske?

För övrigt har jag alltid undrat vad Djurens rätt tycker om uttalandet att män är djur.

#87  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-17 10:22:11

Poängen är att utilitarismen (och nihilismen) är de enda som är konsekventa och fungerar i teorin på i princip alla tänkbara fall. kontraktualism, objektivism etc har en tendens att stöta på problem väldigt fort när man går in på barn, djur, handikappade, historiska perspektiv etc.

Jag har inte tillgång till feministdelen vilket gör det svårt för mig att posta en tråd där.

#88  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-17 10:25:11

Liberalismen, om det fick mer utrymme, erbjuder oss mer välstånd och mindre vansinniga lagar om prostitution, pornografi, yttrandefrihet, samt även kvinnorätt m.m.

#89  Falo daniellundgren
2007-07-17 13:43:52

# 87: inte alls. Tvärtom. Men det är inte ämnet för den här diskussionen så jag går inte närmare in på det här.

# 88: jaså: håller alla liberaler, från Westerberg till Sjirinovskij, med dig om det? Är det vad liberalismen erbjuder? Vem mer håller med dig om det i så fall? Kan du nämna någon?

#90  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-17 14:26:09

En kort förklaring kan du nog bjuda på :)

Jag är ingen stor fan av så grova kategoriseringar öht, eller av hänvisning till personer heller för den delen. Jag går hellre ner på sakfrågenivå och tar ämnet där. Här kan vi se olika ekonomiska system, teorier etc komma till spel på ett effektivt sätt. Feminismen saknar i min mening teorier som saknar den typen av specifikhet samt är bättre än konkurrerande teorier. Denna tråden är till för att se om någon kan komma med något motexempel.

#91  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-17 14:27:10

Korr:

Feminismen saknar i min mening teorier som har den typen av specifikhet samt är bättre än konkurrerande teorier.

#92  Funderingar i duschen Falo
2007-07-17 15:01:58

Jag stod nyligen i duschen och klurade samtidigt lite på feminismen. Jag skall nu göra en helomvändning gentemot feminism och feminister. Angående feminism så kommer jag anta dessa definitioner:

Feminism = En ideologi som definieras av dess anhängare.

Nödvändiga och tillräckliga kriterier för att vara feminist:

* Kalla sig feminist (nödvändigt)
* Ha något form av fokus på kvinnofrågor (nödvändigt)

Dessa är tillsammans tillräckliga för att man skall vara feminist. Detta ger nu utrymme för en mängd olika personer, tankar och teorier. En rationell och påläst person kan t.ex. vara feminist under dessa kriterier.

Jag var nog lite låst i fördomar innan och ber om ursäkt för detta.

Frågan blir snarare, är det bra eller dåligt att personer kallar sig feminister? Det kan ge både kraft och styrka, men även polarisera grupper på ett negativt sätt.

#93  Falo # 90 daniellundgren
2007-07-17 15:19:35

Nej, någon förklaring kan jag inte bjuda på eftersom jag håller mig till ämnet för den här tråden.

Om du inte är någon stor fan av så grova kategoriseringar överhuvudtaget, varför reser du i så fall en sådan grovt kategoriserande fråga som vad feminismen kan erbjuda i dag som inte andra kan erbjuda? Om du seriöst menar att liberalismen erbjuder ett bättre alternativ än feminismen så kan du ju till att börja med förklara h u r den gör det och v a d det är som den erbjuder som är så bra. Och det har du hittills inte lyckats med.

Du har hittills inte ens lyckats ge någon vettig förklaring till din uppfattning om utilitarismens riktighet.

Det går inte att ge något vettigt svar på din fråga vad feminismen kan erbjuda i dag som inte andra kan göra bättre, eftersom det är en idiotfråga på lågstadienivå; eftersom feminismen är ungefär lika bred som mänskligheten så är det som att fråga vad mänskligheten kan erbjuda i dag som inte andra kan göra bättre. Som man frågar får man svar. Om du specificerar vilken feminism du har synpunkter på i vilket avseende så kan vi föra en intressant diskussion. Eller så kan du välja att tramsa vidare på den nivå där du har lagt dig på ett sätt som påminner mig om diverse gatuoriginal som jag träffat på i Uppsala, bland andra en man som kallade sig Sven Danell. Välj själv hur du vill ha det.

#94  Sv: Feminismens betydelse idag Clajo3
2007-07-17 15:21:36

en behöver inte ha fokus på kvinnofrågor för att vara feminist, det finns mansforskare som använder feministiska metoder och frågeställningar

#95  daniellundgren Falo
2007-07-17 15:28:35

Du kommer inte långt med personangrepp. Det om något är lågstadienivå. Förövrigt är du lite sent ute eftersom jag redan lagt en bättre grund.

@Clajo3:

Kallar dom sig feminister? Det går givetvis att droppa det kriteriet och bara använda sig av det första även om jag tror att det ändå finns med i det hela.

#96  Sv: Feminismens betydelse idag Clajo3
2007-07-17 15:30:55

ja, de jag tänker på är uttalade feminister

#97  Sv: Feminismens betydelse idag DonQuijote
2007-07-17 15:33:33

Jag kännner forskare inom genusfältet som har lagt av just på grund av avsaknaden av vetenskapliga metoder.

#98  Falo daniellundgren
2007-07-17 15:45:41

Var har jag gått till personangrepp? Jag har beskrivit det sätt som du har debatterat på. Jag skrev mitt inlägg samtidigt som du postade det inlägg där du ändrade din frågeställning (vilket väl egentligen borde kräva en ny tråd för övrigt) så jag hade inte möjlighet att se att du har ändrat din frågeställning förrän mitt inlägg redan var postat.

Du svarar inte på de frågor jag ställer till dig. Beror det på att du inte har något svar på dem eller finns det något annat skäl?

#99  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-17 15:49:21

ja, de jag tänker på är uttalade feminister.


Ja ok, då kan vi droppa det kriteriet. Det gör ingen skillnad för min del.

Du svarar inte på de frågor jag ställer till dig. Beror det på att du inte har något svar på dem eller finns det något annat skäl?


Jag diskuterar inte med människor som har låsta tankesätt. Det är slöseri med tid. Visa en öppen attityd så skall du få alla svar du vill ha.

#100  Falo daniellundgren
2007-07-17 16:13:42

På vilket sätt har jag ett låst tankesätt? Tycker du att du själv visar en öppen attityd och att du inte har något låst tankesätt när du vägrar svara på frågor om vad du egentligen menar med de lösa påståenden du framfört om liberalismen och utilitarismen?

#101  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-17 17:20:30

Tja, det var ju du som inte ville diskutera filosofiska frågeställningar. Vi kan ju dock fråga oss en enkel fråga.

Ta valfritt system för moral etik, sen antar vi för argumentets skull att alla samhällen som lever efter det kommer lida enormt mycket jämfört med ett annat system. Vilket skulle du själv vilja leva i?

Liberalism...tja, det är ju ingen nyhet att liberala regimer har bättre ekonomi och levnadsförhållanden än icke liberala. Berätta gärna var du står politiskt. Är du kommunist eller åt liknande håll så är denna diskussionen över.

#102  Falo daniellundgren
2007-07-17 19:35:19

Du lägger ord i min mun. Jag har inte sagt att jag inte vill diskutera filosofiska frågeställningar. Jag har sagt att jag inte vill diskutera alternativ till utilitarismen eftersom det ligger utanför ämnet för den här tråden.

Din fråga är meningslös eftersom du ännu inte har förklarat vad lycka respektive lidande är. Dessutom är strävan efter minimalt lidande inte samma filosofiska ideal som strävan efter maximal lycka. Det förra är inte utilitarism utan brukar kallas för negativ utilitarism. Det är en ståndpunkt som utvecklades av den liberale filosofen Karl Popper. Som alltså inte alls var utilitarist. Så liberalism och utilitarism är inte alls samma sak. Som sagt.

Det är ingen nyhet att Sydkoreas reglerade och delvis protektionistiska blandekonomiska modell har varit en kanonsuccé medan det mer marknadsekonomiska Fillippinerna sitter fast i ekonomisk stagnation. Så det är ingen nyhet att liberal ekonomisk politik ofta fungerar dåligt. Bland annat USA och Sverige byggde upp sin ekonomi med hjälp av handelstullar.

Är du Joe MaCarthy eller vad? Nej, jag kan försäkra dig att jag inte är kommunist.

#103  Sv: Feminismens betydelse idag Falo
2007-07-17 20:35:13

Det är en form av utilitarism, det finns fler än en. Du kan använda lycko-maximering om det roar dig, det spelar ingen roll i sammanhanget. Lycka kan lämnas ganska löst definierat, du behöver bara ha ett hum om det för att kunna besvara frågan (vilket jag förutsätter att du har).

Fallet med Filippinerna är mer komplext än du ger sken av, de har interna problem som måste lösas (etniska konflikter, dåligt rättsväsende etc) innan de kan få den utveckling som det finns potential för.

Tullar är allt annat än guld och gröna skogar, visst det kan fungera för att t.ex. skydda industrin men globalt sett får det dåliga konsekvenser (vilket slår tillbaka på en själv). Du får gärna belägga detta påstående: "Bland annat USA och Sverige byggde upp sin ekonomi med hjälp av handelstullar."

#104  #1 ultraliberal
2007-07-19 17:21:42

Feminismen erbjuder kvinnor rollen som "del av en förtryckt grupp", vilket känns tryggt för folk med socialistisk grundsyn. De förtryckta har självklart rätt att ge igen, och det är lika självklart att det är de lyckade det är fel på, inte de misslyckade. Jämför med allt gnäll om västvärldens imperialism. Mäns problem viftas bort med att man anklagas för att försöka förminska kvinnors problem, eller med "tiden inte är mogen ännu".

#105  Falo daniellundgren
2007-07-19 18:24:48

Och Sydkorea har inte interna problem?

Belägg för det jag skriver om handelstullar: historia på A-nivå vid Uppsala universitet, momentet ekonomisk historia. Läs kurlitteraturen som hör till.

Nej, lyckomaximering är inte alls bara en variant av utilitarism. All utilitarism handlar om lyckomaximering. Per definition. Däremot finns det skillnader mellan olika typer av utilitarism angående vilken prioritering av lyckomaximering som görs, eftersom det finns en inneboende motsättning mellan största möjliga sammantagna lycka och största möjliga antal lyckliga varelser. Det förra sammanfaller inte nödvändigtvis med det senare. Hur man ser på olika varelsers förmåga att känna en lycka som är nog viktig att prioriteras i berökningen (hur man till exempel ser på djurs och människors lycka) varierar också.

#106  #16 Quasimodo feather
2007-07-20 02:47:08


Hur någon kan erkänna sig till en rörelse som grundar sig på
förvridning av statistik, myter, och rena lögner är ett mysterium för mig. (T.ex. "Den största dödsorsaken för kvinnor 15-44 år är partnervåld").


Det undrar jag med. ("Kvinnor kan inte köra bil.")
Just därför vill jag avskaffa dessa lögner (könsfördomar).


Feminismen har lett till oerhörda lidanden för för både kvinnor och män
(men mest för folk i tonåren), bara för att ett litet antal missanpassade ska känna att de oxå har en plats i samhället. Och tyvärr kommer ni att kräva många fler offer.


Det oerhörda lidandet pga förtrycket av kvinnor/tjejer och könsrollernas rigiditet har minskat tack vare feminismen. Idag handlar det mer om nedvärdering av kvinnor än förtryck - därför finns feminismen kvar.
Det lilla antal "missanpassade" du pratar om utgör större delen av befolkningen.
Alla som någon gång tänkt "Måste jag göra/inte göra för att jag är kille/tjej" är drabbade av det.


De flesta som skriver här på Feminetik, oavsett om de kallar sig feminister eller ej, verkar ha stora problem med sin egenbild och könsidentitet.


Tycker du för att du inte kan/vill tänka utanför de ramar vi andra redan har sprängt.

#107  #17 Quasimodo feather
2007-07-20 02:49:31


Och det värsta av allt är att dessa besserwissers (ni) ska med hot och våld införa sina ideer, mot majoritetens vilja, "do-gooders" har skapat
mycket lidande under tidens gång.


"Kvinnor kan inte köra bil" är förstås inget uttalande av nån besserwisser? Det är förstås bara Quasimodo-sant?


Och ni kommer aldrig att ta på er
ansvaret för lidandet. Fega, fega människor!


Inga könsrollskramare tar på sig ansvaret för att deras könsrollskrameri drabbar andra. Varför skulle jag känna skuld för att mitt könsrollsbryteri drabbar de könsrollskramare som skiter i mig?
De satte standarden.
Salta, peppra och ät.

#108  #76 Falo feather
2007-07-20 03:14:35


Det handlar om effektivitet, om vi för argumentets skull att kvinnor är 10% bättre på att ta hand om barn. då är det mer effektivt och bättre för alla inblandade att kvinnor i något högre utsträckning sysslar med att ta hand om barn. Frågan är givetvis öppen tills någon reder ut hur det egentligen står till på den fronten.


Varför det? Varför inte bara utgå från att man ska syssla med det man vill och känner är lämpligast och har störst talang för?
Dvs placera rätt PERSON på rätt plats, istället för en person vemsomhelst av det KÖN som *förväntas* vara bättre på den platsen.
Individanpassa alla bedömningar - så tas allas talanger och intressen tillvara.
Skit i vilket kön som vanligen visat mest talang på vilket område, det spelar ändå ingen roll när individer av kött och blod, med helt varierande förutsättningar, sätts på jobbet.
Jag vet kvinnor som borde ha steriliserats för att de bara skapar miserabla människor av sina barn, och jag vet män som borde skaffa fler barn, för att de är så grymt bra föräldrar.
Individanpassa.


Problemet är att man har minskat tydligheten i brottrubrinceringen vilket inte är gynnsamt i fall då den blir missanpassad. T.ex. i fall med en kraftigt berusad kvinna eller en villig 14 åring är VÅLDtäkt ett synnerligen dåligt ordval då det implicerar något som inte har skett. Sexuellt utnyttjande är ett steg i rätt riktning och därav var tidigare lagar mycket bättre.


En vuxen, nykter man som kan tänka sig att ha sex med en människa som inte kan säga nej (berusad/medvetslös kvinna eller ett barn) - har exakt samma mentalitet som en man som kan tänka sig att tvinga en ovillig kvinna till sex med våld.
Det är exakt samma egoism och hänsynslöshet som driver dem alla. Egentligen borde de dömas för sin undermåliga människosyn istället för hur ÖPPNA de varit med sin undermåliga människosyn.
Den som slår och tvingar till sig sex gör det öppet.
Den som smyger till sig sex med någon som är för berusad för att säga nej eller ja tvingar också till sig sex - men de har valt ett enklare offer. Mentaliteten är densamma.
I fallet med den villiga 14-åringen är jag kluven. Även minderåriga kan veta exakt vad de vill, och borde inte offerförklaras pga sin ålder.
Men alla som har brains vet att stigande ålder och livserfarenhet utgör ett mentalt övertag över yngre och mindre erfarna. Jag kan influera yngre något oerhört, manipulera dem och dominera dem, och bryr man sig om dem vill man helst avstå från att göra det. Förstår man inte sådan enkel social dynamik är man definitivt skyldig till brist på empatisk begåvning - men "våldtäkt" tycker jag precis som du att man inte borde kalla det för. Det urvattnar ordet "våldtäkt".
Hänsynslöst förfarande kanske, och det är ju mest osympatiskt, inte kriminellt.


Om du blivit VÅLDTAGEN så förväntas du må väldigt dåligt.


Det beror på att det är mänskligt att känna sig kränkt när andra människor skiter i att respektera ens gränser (det misshandlade våldtäktsoffret), eller ens försöka ta reda på var ens gränser går (det berusade/medvetslösa våldtäktsoffret) - eller ens låta en bli gammal och klok nog att sätta upp sina gränser (den "villiga" fjortisen).
Alla som kränks brukar må dåligt, därför brukar vi tro att den som blivit kränkt ska må dåligt av att bli kränkt.

#109  #82 Halo feather
2007-07-20 03:18:09


Feminismen inkluderar alla som kallar sig feminister, skulle Adolf Hitler eller Hagamannen kalla sig feminister så skulle de vara feminister. Det gör att det hela blir ganska meningslöst.


Jag vet.
Antifeminister kallar mig feminist om jag är självständig också. Eller stark, eller stolt eller högpresterande eller skicklig, eller argsint, eller logisk eller....

Kort sagt - det är inte bara feminister som tycker att allt kan vara feminism - alla andra gör det ju också!!

#110  Sv: Feminismens betydelse idag feather
2007-07-20 03:20:22

...eller har en egen åsikt, eller bäst argument (det är då det kommer - vaffan är du feminist eller?!) eller inte tycker synd om mig själv, eller inte är rädd när jag ska gena genom parken, eller vill bära min egen väska eller inte vill ta emot sprit på krogen eller inte vill ha en pojkvän eller färgar håret rött eller...

#111  #92 Falo feather
2007-07-20 03:46:38


Frågan blir snarare, är det bra eller dåligt att personer kallar sig feminister? Det kan ge både kraft och styrka, men även polarisera grupper på ett negativt sätt.


Helt ärligt så anser jag att det är kontraproduktivt att kalla sig feminist.
Jag får iallafall mångdubbelt större genomslagskraft för mina feministiska idéer genom att inte kalla dem feministiska.
Uppstår debatter om könsroller IRL väljer jag medvetet bort den feministiska vokabulären. Jag undviker tom (om det går) att argumentera med ord som "män" och "kvinnor". Då vinner jag debatterna, eftersom mina argument givetvis är bäst! ;-)
Tar man bort alla ord som är behäftade med en massa extra värderingar och fördomar i folks medvetande (som tex män, kvinnor, feminist, kvinnoförtryck) så tvingar man dem att fokusera på de faktiska argumenten - och då visar det sig oftast att folk verkligen välkomnar jämlikhet.
Det som stökar till det är könsfördomar och polariseringen mellan könen - som MESTADELS får sin näring från besviken kärlek. Det sitter fan ALLTID nån nyligen bedragen/separerad/övergiven dysterkvist med i sällskapet och muttrar surt om kvinnors obotliga svekfullhet eller om mäns inneboende värdelöshet... och håller liv i könskriget.
Gah...

Kvinnor är inte ett spår bättre än män på den fronten. Så fort det blåser styv kuling med frugan/mannen så får könsrollsfördomarna och könskriget ny näring. Det är så folk ger igen på sin partner, genom att dissa hela det kön h*n tillhör. Och bästa verktygen för dissandet finns just i könsrollerna, traditionerna och fördomarna.

Att det är kontraproduktivt att kalla sig feminist beror på att folk har bisarra fördomar om feminism, att feminister ska vara oresonliga manshatare som försöker avskaffa kvinnlig skönhet, kriminalisera sexuell spänning mellan könen och göra män och kvinnor till könlösa, gråa robotar. Samt kastrera männen, typ.
Precis som det är kontraproduktivt att understryka sin kvinnlighet när man vill framstå som kompetent - eftersom alla har fördomar om kvinnor som inkompetenta, veka små mähän som bara fnissar och låter männen göra jobbet åt dem...

#112  #104 ultraliberal feather
2007-07-20 04:14:46


Feminismen erbjuder kvinnor rollen som "del av en förtryckt grupp", vilket känns tryggt för folk med socialistisk grundsyn.


Jag är liberal, och tycker att folk ska uppmuntras att prestera för sin belöning själva istället för att belönas bara för att de existerar, som socialismen förespråkar.
Jag anser mig inte förtryckt - för jag har hittat ett sätt att besegra systemet (och jag har tack gode gud begåvats med verktygen för att klara av det).
Men just eftersom jag har besegrat systemet så vet jag precis vad jag har bekämpat, och jag kan inte annat än kalla mig feminist när feminismens *kritiker* dels påstår att 1. detta system inte existerar, dels att 2. det är biologiskt betingat och därför omöjligt att besegra, dels att 3. allt elände i världen beror på att kvinnor har besegrat det, dels att 4. det skulle innebära typ Harmageddon OM kvinnor besegrade det.

Ibland kommer de tom från en och samma person...
:-D


De förtryckta har självklart rätt att ge igen, och det är lika självklart att det är de lyckade det är fel på, inte de misslyckade.


Halmdocka.


Jämför med allt gnäll om västvärldens imperialism.


?
Excuse me?
Typ tahitierna har ingen rätt att vara upprörda över lite franska atombombssprängningar i Mururoa - eftersom fransmännen LYCKATS göra dem till en koloni och därmed kan ta sig friheten...? Eftersom tahitierna MISSLYCKATS med att behålla sin självständighet...?
Ursprungstasmanerna hade ingen rätt att vara upprörda över att europeer kom dit och jagade dem som hjortar tills de alla skjutits ihjäl, eftersom européerna LYCKATS uppfinna bättre vapen?

Okej, survival of the fittest. Mänskliga rättigheter kan vi torka oss i röven med. Du har ingen rätt att vara upprörd om du blir manglad av en full lastbilschaffis, eftersom du inte LYCKATS skutta ur vägen. Skyll dig själv, något skadestånd blir det inte, ingen vård heller, din inkompetenta planta - hoppa fortare nästa gång helt enkelt, om du nu får nån ny chans.
Slavar funkar också, krig, massvåldtäkter, medicinska försök på zigenarbarn, pedofili, allt är okej.
Om du inte LYCKAS försvara dig själv får du skylla dig själv.


Mäns problem viftas bort med att man anklagas för att försöka förminska kvinnors problem, eller med "tiden inte är mogen ännu".


Vaddå mäns problem? Du har ju just sagt att man får skylla sig själv om man har problem?
Lyckas du inte få någon vårdnad om ditt barn för att du är MAN så får du ju då skylla dig själv för att du inte LYCKADES?
Nu får du bestämma dig.
Hur ska du ha det egentligen?

#113  #108 Feather RickJames
2007-07-20 13:16:53

"Individanpassa alla bedömningar - så tas allas talanger och intressen tillvara."

Att individanpassa allting är inget annat än en fantasi. Det är mänskligt att kategorisera efter grupper. Alla gör det inklusive de som kritiserar det av principskäl. Vi skall sålunda attackera människan för att människan inte är perfekt. Ren elitism!


"Skit i vilket kön som vanligen visat mest talang på vilket område"

Låter bra att säga men är i praktiken helt omöjligt eftersom mänskliga hjärnan inte funkar så. Den kategoriserar efter grupp automatiskt. Dvs feminister som anser kvinnan visat mest talang på att förstå kvinnans villkor kommer att fortsätta välja kvinnor före män på ämnet exempelvis.


"det spelar ändå ingen roll när individer av kött och blod, med helt varierande förutsättningar, sätts på jobbet."

Det spelar ingen roll för hjärnan att veta det. Den kategoriserar iaf.


"Det beror på att det är mänskligt att känna sig kränkt när andra människor skiter i att respektera ens gränser"

Ens gränser är att betrakta som social konstruktion. Det är sålunda enbart en fråga om vem som skall bestämma vilka gränser det är. Och vilka gränser det är bestäms av vem som bestämmer det. De är helt godtyckliga och kan vara vad som helst. Om vad som helst kan vara förbjudet kan vad som helst vara tillåtet. Det hela slutar i en diskussion om synen på demokrati.


"Alla som kränks brukar må dåligt därför brukar vi tro att den som blivit kränkt ska må dåligt av att bli kränkt."

Bakvänt resonemang eftersom kränkning är subjektiv. Frågan är vilka som redan mår dåligt som har rätt att betrakta orsaken till detta som kommit av kränkning. Det är sålunda den perfekta scapegoaten för den som mår dåligt att leta kränkningar. I grunden ligger politisk ideologi och synen på demokrati.

#114  #113 RickJames feather
2007-07-21 04:41:54


Att individanpassa allting är inget annat än en fantasi. Det är mänskligt att kategorisera efter grupper. Alla gör det inklusive de som kritiserar det av principskäl. Vi skall sålunda attackera människan för att människan inte är perfekt. Ren elitism!


Kategorierna "män" och "kvinnor" finns och är relevanta kategorier. Men vi behöver inte behäfta dessa kategorier med fördomar, myter och lögner. Sluta generalisera och ljuga bara, så blir allt bra.


Låter bra att säga men är i praktiken helt omöjligt eftersom mänskliga hjärnan inte funkar så. Den kategoriserar efter grupp automatiskt.


Den kategoriserar efter hur den har fått lära sig att kategorisera.
Den generaliserar också efter vad den fått lära sig.
Allt vi behöver göra är att sluta ha fördomar. Och det är hur möjligt som helst. Tyskarna lyckades lägga ner sina judefantasier, sydafrikanerna sin apartheid-religion, sydstatarna sitt negerhat.
(Eller de flesta iaf - de mindre begåvade väljer ju förstås att ODLA generaliseringarna istället - eftersom de inte tror att de skulle ha något att komma med om de tvingades representera enbart sig själva...)


Dvs feminister som anser kvinnan visat mest talang på att förstå kvinnans villkor kommer att fortsätta välja kvinnor före män på ämnet exempelvis.


Jag är HELT emot sånt trams. Om de får igenom sina krav bidrar de bara till särartstänkandet.


"det spelar ändå ingen roll när individer av kött och blod, med helt varierande förutsättningar, sätts på jobbet."

Det spelar ingen roll för hjärnan att veta det. Den kategoriserar iaf.


...om den är van vid att göra det. Allt den behöver göra är att lära om.


"Det beror på att det är mänskligt att känna sig kränkt när andra människor skiter i att respektera ens gränser"

Ens gränser är att betrakta som social konstruktion. Det är sålunda enbart en fråga om vem som skall bestämma vilka gränser det är. Och vilka gränser det är bestäms av vem som bestämmer det. De är helt godtyckliga och kan vara vad som helst.


Precis.
Du förstår alltså varför man måste individanpassa sina bedömningar för varje ny person man möter.


"Alla som kränks brukar må dåligt därför brukar vi tro att den som blivit kränkt ska må dåligt av att bli kränkt."

Bakvänt resonemang eftersom kränkning är subjektiv. Frågan är vilka som redan mår dåligt som har rätt att betrakta orsaken till detta som kommit av kränkning.


..."som har rätt"... Du är väldigt pigg på att sitta och ifrågasätta andras rätt till att ha en talan *om deras egna situation*... vad de har rätt att känna... vad de behöver för att känna sig trygga...

Jag är fullt kapabel att hålla isär hur JAG skulle ha reagerat på ditten och datten - och hur ANDRA reagerar... och jag kan tycka att de gör det extra svårt för sig själva som inte följer MITT fan-TAS-tiska exempel (ödmjukhet är en dygd...!:-D), men till skillnad från dig så fattar jag att när det gäller känslor och reaktioner så finns det inget *objektivt rätt*. Var och en känner och reagerar utefter *sina egna* förutsättningar, som kan skilja sig markant från individ till individ.
Det är bara för sådana bombastiska besserwissrar som dig och mig att hålla käften och försöka respektera att andras subjektiva upplevelser faktiskt är likvärdiga med våra egna.

Om en person skulle känna sig kränkt, enbart för att omgivningen sagt att den *borde* känna sig kränkt under rådande omständigheter - så har den personen uppenbarligen så osjälvständigt tänkande att tex DU lätt skulle kunna få samma person att känna sig helt okränkt, eller hur?
Så där sitter en lättledd stackare i kläm mellan två personer med starka övertygelser och missionerande ambitioner - men ingen av dessa starkt troende kan ju ändå göra anspråk på att ha objektivt rätt.
1=1
Så vad tycker du borde hända egentligen?

#115  #112 feather ultraliberal
2007-07-21 16:01:14

Okej, vilket system förtryckTE dig i högre grad än det förtrycker män?

feather sa:
Jag är liberal, och tycker att folk ska uppmuntras att prestera för sin belöning själva istället för att belönas bara för att de existerar, som socialismen förespråkar.

Ska belönas av vem? Gud? Skattebetalarna? Du får belöna vem du vill, så länge du inte initierar våld. Det är liberalism; du är folkpartist, d.v.s. en några procentenheter snålare sosse.

"Inte självklart" är inte samma sak som "självklart inte". Om någon har något du vill ha, utgå inte automatiskt från att det är någon konspiration eller stöld bakom det hela. Om t.ex. de vita kan skydda sig hyfsat mot HIV, skulle jag rekommendera att man blir lika smart själv istället för att påstå att AIDS inte orsakas av HIV, eller att HIV är del av en konspiration mot svarta.

feather sa:
Mänskliga rättigheter kan vi torka oss i röven med.

Nonsens. Rättigheten att initiera våld bara för att man är starkare är ett antiliberalt påhitt - t.ex. får skattebyråkraterna plundra för att de har ett stort beväpnat gäng bakom sig.

Jag förespråkar konsekvent samma etik oberönde av kön. För en kvinnosakskvinna är det förstås svårt att förstå.

#116  #115 ultraliberal feather
2007-07-21 22:15:29


Okej, vilket system förtryckTE dig i högre grad än det förtrycker män?


"Motarbetade" är ett bättre ord än "förtryckte".
Könsrollssystemet motarbetade MIG mer än det motarbetade män. Eftersom det premierar/meriterar/creddar mediokert/lågt presterande män på högpresterande kvinnors bekostnad.
Det premierar också oärliga och lata människor på ärliga och arbetsamma människors bekostnad - men det är könsneutralt fördelat.
Det ursäktar också offermentalitet hos kvinnor, uppmuntrar kvinnor att odla svagheter och kokettera med dem, vilket GÖR dem svaga, samtidigt som det stigmatiserar män med samma sorts egenskaper.
Kort sagt - det förtrycker OLIKA GRUPPER inom båda könen - och eftersom JAG gillar att prestera och vara stark blir jag motarbetad av könsrollssystemet. (Eftersom jag är kvinna.)
Hade jag gillat att vara svag och ligga på latsidan hade könsrollssystemet tvärtom gett mig en bra ursäkt att vara det. (eftersom jag är kvinna.)


Ska belönas av vem? Gud? Skattebetalarna? Du får belöna vem du vill, så länge du inte initierar våld.


...belönas av *den som vill och kan belöna* förstås. Individuell bedömning baserad på individuell prestation. Kalla det folkpartism eller socialism så mycket du vill, det förändrar inte att jag är liberal.


"Inte självklart" är inte samma sak som "självklart inte". Om någon har något du vill ha, utgå inte automatiskt från att det är någon konspiration eller stöld bakom det hela.


?
Vad snackar du om?


Om t.ex. de vita kan skydda sig hyfsat mot HIV, skulle jag rekommendera att man blir lika smart själv istället för att påstå att AIDS inte orsakas av HIV, eller att HIV är del av en konspiration mot svarta.


Jag fattar ingenting.
Var är logiken?


Nonsens. Rättigheten att initiera våld bara för att man är starkare är ett antiliberalt påhitt - t.ex. får skattebyråkraterna plundra för att de har ett stort beväpnat gäng bakom sig.


Det här fattar jag inte heller.
Var har jag sagt att styrka ger rättighet att initiera våld?


Jag förespråkar konsekvent samma etik oberönde av kön. För en kvinnosakskvinna är det förstås svårt att förstå.


Hahaha - jaha, och var verkar det som att jag förespråkar OLIKA etik för de olika könen...?
Du verkar vara osams med någon kvinnosakskvinna - du kanske ska vända dig till *henne* istället för att projicera henne på mig?

#117  Feather # 123 daniellundgren
2007-07-22 08:24:28

Vad är individuell belöning för individuell perstation? Det finns storföretag som har större ekonomiska resurser än vissa stater. Alla företag som nått en viss storlek har en egen våldsapparat (väktare osv). Det finns knappast ett enda storföretag som inte lever i symbios med staten och bidragsfnaskar när tillfälle bjuds. (Skarp kritik av sistnämnda förhållande är för övrigt ett genomgående tema i nyliberalen Ayn Rands författarskap, till exempel i Atlas Shrugged). Vad är det som är så individuellt i detta? Om du plockar bort de liberala fördoms-fjällen från dina ögon kommer du möjligen att se klarare.

#118  #116 Feather / Ang. "könsrollssystemet" RickJames
2007-07-22 13:03:10

"Könsrollssystemet motarbetade MIG mer än det motarbetade män. Eftersom det premierar/meriterar/creddar mediokert/lågt presterande män på högpresterande kvinnors bekostnad."

En vacker fantasi. För det första är vissa prestationer i sig helt subjektiva så det kan betyda vad som helst. För det andra, systemet premierar/merierar även lågt presterande män på högpresterande mäns bekostnad och lågt presterande kvinnor på högt presterande kvinnors bekostnad så fort popularitet uppnås. De som har makt meriterar personer de gillar (eller som andra gillar vilket skapar publicitet och är lönsamt) oberoende av faktisk prestation detta oavsett kön och etnicitet. Det är ex. inte den bästa sångaren som som vinner popstars det är den mest populära. Det är inte den person bäst på vetenskap som får professurer det är den som har kontakterna.


"Det premierar också oärliga och lata människor på ärliga och arbetsamma människors bekostnad - men det är könsneutralt fördelat."

Möjligen jämnare, att det skulle vara helt jämt är helt osannolikt enligt sannolikhetsprincipen. 60-40 är mer sannolikt än 50-50


"Det ursäktar också offermentalitet hos kvinnor, uppmuntrar kvinnor att odla svagheter och kokettera med dem, vilket GÖR dem svaga, samtidigt som det stigmatiserar män med samma sorts egenskaper."

I relationerna mellan människor är svaghet styrka och styrka svaghet (Anthony Robbins). Du tar en stark position genom att erkänna dina misstag eftersom den andra parten tvingas kräva perfektionism för att kunna använda dina misstag som bas för kritik, då kan du göra vad du vill (stark position). Detta utnyttjas ständigt av killar som betett sig illa, när de ber om ursäkt och tar smällen tar de den starka positionen. Han erkänner han inte är perfekt, detta tar udden av kritiken mot vad han gjort.


"Kort sagt - det förtrycker OLIKA GRUPPER inom båda könen - och eftersom JAG gillar att prestera och vara stark blir jag motarbetad av könsrollssystemet. (Eftersom jag är kvinna.)"

Det där är typiskt exempel på offermentaliteten du just beskrev. Du blir motarbetad det måste bero på du är kvinna och män är rädda för starka kvinnor (ingen stereotyp könslig generalisering av män här inte!). Ingen man blir motarbetad för att han är man (däremot homosexuell, invandrare eller handikappad går bra). Om en oduglig man går före en kompetent kvinna är det för hans kön. Någon tanke på att det finns betydligt dugligare män den mannen gick förbi också finns inte.


"Hade jag gillat att vara svag och ligga på latsidan hade könsrollssystemet tvärtom gett mig en bra ursäkt att vara det. (eftersom jag är kvinna.)"

Nej, det är likadant för män. De som gillar att vara svaga och ligga på latsidan drar förbi de duktiga om de lär sig spela systemet. Och de kvinnor som manipulerar systemet bra överglänser dig (tjänar mer pengar, har mer popularitet och det för 1/10 ansträngning på sin höjd). Du är i samma situation som plugghästarna på högstadiet var på under skoldanserna när tjejerna hade valmöjligheterna. Try-hard-mentalitet är helt enkelt inget framgångsrikt koncept för den som vill ha maximal belöning. Det finns två alternativ, antingen gör man vad man helst vill (som passar bäst) eller det som lönar sig bäst. Män väljer alternativ 2 oftare.

#119  #117 daniellundgren feather
2007-07-22 22:35:45


Det finns knappast ett enda storföretag som inte lever i symbios med staten och bidragsfnaskar när tillfälle bjuds.


Jag vet. Och många medborgare är precis likadana. Så varför erbjuder staten så ymniga tillfällen för ALLA och envar att snatta åt sig pengar som borde användas åt att ge våra gamlingar en värdig ålderdom, våra barn en vettigare skola, våra sjuka omedelbar vård, vår forskning snabba framsteg och vår miljö all jävla hjälp den kan få?


Om du plockar bort de liberala fördoms-fjällen från dina ögon kommer du möjligen att se klarare.


Jag ser redan klart att människor är MYCKET benägna att förse sig med fördelar om sådana erbjuds, även om de inte är i trängande behov av dem. Om du plockar bort de socialistiska idealen från din egen naiva människosyn kommer du möjligen förstå det själv.
Jag är inte ett spår bättre än någon annan - skulle staten säga att Bara du fyller i den här blanketten så får du 2000 spänn för besväret - ja då gör jag ju det! Herregud, man är väl inte DUM heller...?
Behovspröva bidragen för h-e...



Vad är individuell belöning för individuell perstation?


I det HÄR fallet menade jag rent socialt.
Alla är individer, har individuella talanger, styrkor och svagheter - som vanligen *inte ens påminner* om den standardiserade fördomen för den befolkningsgrupp individen råkar tillhöra.
Därför måste alla bedömas individuellt, efter individuell prestation, och belönas därefter.
Såväl i arbetslivet som socialt.

Bort med fördomarna och likrikningen.
Låt individerna växa fritt och respektera deras särart. Belöna dem som anstränger sig mer än den som inte anstränger sig.

#120  #118 RickJames feather
2007-07-22 23:27:38


En vacker fantasi. För det första är vissa prestationer i sig helt subjektiva så det kan betyda vad som helst.


Det är därför man mäter dem mot andras för att kolla vad de är värda objektivt.
Enkelt.


För det andra, systemet premierar/merierar även lågt presterande män på högpresterande mäns bekostnad och lågt presterande kvinnor på högt presterande kvinnors bekostnad så fort popularitet uppnås.


Feltänk av dig.
I det fallet är det tyvärr så att det är POPULARITETEN som prestationen mäts i.
Alltså den mest populära ÄR den mest högpresterande i just det gamet.


De som har makt meriterar personer de gillar (eller som andra gillar vilket skapar publicitet och är lönsamt) oberoende av faktisk prestation detta oavsett kön och etnicitet.


Du ser. Det är lönsamt med karismatiska representanter - därför är de karismatiska typerna högpresterande på den posten, därför väljs de.


Det är ex. inte den bästa sångaren som som vinner popstars det är den mest populära.


Hur bra kan Madonna egentligen sjunga?


Det är inte den person bäst på vetenskap som får professurer det är den som har kontakterna.


Ska arbetet bedrivas i grupp kan ypperliga social skills effektivisera det. Ska forskningen bedrivas i ensamhet är social skills mindre viktigt.


Möjligen jämnare, att det skulle vara helt jämt är helt osannolikt enligt sannolikhetsprincipen. 60-40 är mer sannolikt än 50-50


Det finns lika mycket lata smitare av båda könen - de har bara olika sätt att lata sig på. Pga könsrollerna.


I relationerna mellan människor är svaghet styrka och styrka svaghet (Anthony Robbins).


I relationen mellan människor ja. Men om man ständigt tjatar om att man inte orkar/vågar/törs/kan göra ditten eller datten, och därför låter någon annan göra det åt en, så slutar det med att man till slut faktiskt inte orkar/vågar/törs/kan...
Man handikappar sig själv med en självuppfyllande profetia.
Det gör både män och kvinnor, men kvinnorna är de enda som kan göra det med hjälp av sin könsroll. Män måste använda andra sorts ursäkter.


"Kort sagt - det förtrycker OLIKA GRUPPER inom båda könen - och eftersom JAG gillar att prestera och vara stark blir jag motarbetad av könsrollssystemet. (Eftersom jag är kvinna.)"


Det där är typiskt exempel på offermentaliteten du just beskrev. Du blir motarbetad det måste bero på du är kvinna och män är rädda för starka kvinnor (ingen stereotyp könslig generalisering av män här inte!).


Nej, det *måste inte alls* bero på något jag inbillar mig - jag utgår från att män menar allvar när de förklarar att det beror på:
"Jamen du är ju tjej, och tjejer kan inte bla bla bla".
Och det gäller tills jag bevisat min kompetens bortom allt tvivel. Då heter det: "Jamen du är ju inte som andra kvinnor, du är ju en av OSS"...
Män är inte alls rädda för att jobba med starka kvinnor - de tycker det är skitcoolt! Skryter med en inför andra män, "hon är en av OSS"... backar en järnet när nya tomtar kommer och betvivlar ens kompetens för att man är kvinna.
Svenska män välkomnar starka kvinnor, de lider bara av lite för mycket könsfördomar för att kunna tro på att starka kvinnor existerar. Initialt.
:-D


Ingen man blir motarbetad för att han är man (däremot homosexuell, invandrare eller handikappad går bra).


Jo, på kvinnodominerade områden. Pga samma könsfördomar som motarbetar kvinnor på mansdominerade.


Om en oduglig man går före en kompetent kvinna är det för hans kön. Någon tanke på att det finns betydligt dugligare män den mannen gick förbi också finns inte.


Det kan vara tvärtom också. En oduglig kvinna som går före en kompetent man, pga hennes kön. Det är det som är problemet när ens könstillhörighet räknas över ens kompetens - jag förstår inte varför du verkar vilja ha kvar sådana diskrepanser?


Nej, det är likadant för män. De som gillar att vara svaga och ligga på latsidan drar förbi de duktiga om de lär sig spela systemet.


Det är omöjligt att lata sig och ändå klättra i något av de "system" jag är inbegripen i. Fullständigt omöjligt. Det är därför jag trivs i de systemen.
Individuell belöning för reell prestation helt enkelt.


Du är i samma situation som plugghästarna på högstadiet var på under skoldanserna när tjejerna hade valmöjligheterna.


Nu fantiserar du om något annat.


Try-hard-mentalitet är helt enkelt inget framgångsrikt koncept för den som vill ha maximal belöning.


Jo, i de system där try-hard-mentaliteten är det som direkt belönas.


Det finns två alternativ, antingen gör man vad man helst vill (som passar bäst) eller det som lönar sig bäst. Män väljer alternativ 2 oftare.


Nej, det gör de inte. Du lider bara av selektivt seende.
Kvinnor har snudd på mangrant också gjort det som lönar sig bäst.
Iaf under alla dessa tider som kvinnor varit hänvisade till att gifta sig till pengar för att öht HA några pengar... vilket fortfarande lever kvar hos vissa golddiggerkvinnor IMO, hos ALLA kvinnor enligt DIG, så enligt dig själv väljer kvinnor alltid alternativ 2.
Är inte det oftare än män...?
Hur ska du ha det?

#121  Feather # 119 daniellundgren
2007-07-23 07:57:42

Jag vet inte varför du förutsätter att jag har en naiv socialistisk människosyn. Inte heller förstår jag riktigt vad det har att göra med den diskussion om generell välfärdspolitik som du för. Även Folkpartiet är för generell välfärdspolitik. Om det är att ha en naiv socialistisk människosyn att vara för generell välfärdspolitik så har således Folkpartiet också en naiv socialistisk människosyn.

Eftersom det du skrivit om marxismen tyvärr ger mig intrycket att du saknar grundläggande kunskaper om den, så kan jag upplysa dig om att klassiska marxister delar den klassiska liberala nationalekonomins teori om the economic man, det vill säga uppfattningen att människan försöker maximera egna fördelar. (På vänsterkanten är det framförallt antimarxistiska, mittenorienterade socialdemokrater som förnekar teorin om the economic man. En klassisk företrädare för den schatteringen är Nils Karleby, som bland annat var SSU-ordförande och senare redaktör för socialdemokraternas idétidskrift Tiden, men som i stort sett är okänd utanför socialdemokratin, även om han är känd internt där. Broderskapsrörelsen – de kristna socialdemokraterna är också kända för en värderingsideologi där snällistiska värderingar lanseras i stället för klasskamp och teorin om the economic man således avvisas; enligt min mening kan de analyseras som ett slags borgerlig vänster som kan jämföras med Miljöpartiet på många sätt – de intar progressiva ståndpunkter i vissa frågor men är inga socialister).

Enligt min och många andra socialisters uppfattning så är den generella välfärdspolitiken den bästa politiken just därför att den passar the economic man bäst och ger bäst ekonomisk utdelning för individen och samhället givet the economic mans beteende; när man vet att det finns ett socialt skyddsnät i form av arbetslöshetsförsäkring och sjukförsäkrinng så vågar man också satsa på att utveckla sig i arbetslivet, utbilda sig och gå över till nya karriärer. Om det inte finns ett offentligt socialt försäkringssystem som slår ut riskerna lika över olika individer så vågar folk inte på samma sätt satsa på att utvecklas utan de tenderar snarare att klänga sig fast vid de arbeten de har och är säkra på att de behärskar i stället för att våga utvecklas. Och en person som till exempel har en avsevärt nedsatt produktivitet på grund av sjuklighet är det då kört för redan från början eftersom kostnaden för arbetsgivaren blir skyhög då den inte slås ut på alla i ett offentligt generellt sjukförsäkringssystem. Hur produktivt är det – att en individ inte överhuvudtaget får chansen att arbeta på grund av dåliga individuella fysiska förutsättningar? Selektiv välfärdspolitik tenderar alltid i de länder som har det systemet (USA till exempel) att låsa fast folk i ett improduktivt och ofta även kriminellt utanförskap, vilket är dåligt inte bara för individen utan även för hela samhället.

Bidragsfusk finns i Sverige precis som i alla andra länder men omfattningen av fusket i Sverige förefaller vid en internationell jämförelse vara relativt litet (troligen i hög grad just för att vi har generell välfärd vilket gör att man inte kan fuska så mycket och vilket vidare leder till stor legitimitet för systemet).

Det bidragssystem i Sverige som man verkligen seriöst kan kritisera för fastlåsningseffekter är just det selektiva, behovsprövade socialbidraget. Men även om det i vissa fall är en ganska stor kostnad för kommunerna så är det ganska få personer som lever på socialbidrag i år efter år; för the economic man är det trots allt inte så roligt att leva på en sådan låg ekonomisk nivå och inte kunna ha inkomster utan att socialbidraget minskas i motsvarande mån, och vara tvungen att leva utan tillgångar (bil osv) som måste säljas och levas upp innan man har rätt till socialbidrag. Den klassiske marxisten Daniel Ankarloo har skrivit en mycket intressant artikel om ekonomiska incitament, generell välfärd och socialbidrag. Den heter "Nyliberalism och välfärd" och finns i tidskriften Tidsignal nr 5-6, s 82-99.

#122  Feather # 119 daniellundgren
2007-07-23 08:23:36

För övrigt anser jag också att resonemangen om belöning för individuell prestation i väldigt många fall, om inte i de flesta fall, är en chimär. Människor föds inte med lika förutsättningar. Det är ju tur för Antionia Ax:son Jonsson att hon har ärvt sin förmögenhet tlll exempel och det gör det ju onekligen lättare för henne att göra affärer. Som det amerikanska talessättet lyder: "In order to make money, you need to have money." Och kontaker väger i väldigt många sammanhang i samhället oerhört mycket tyngre än prestation. Och dessa kontakter får man väldigt ofta just genom att man är född in i en viss familj och har vissa föräldrar. Det är mycket tydligt när man ser på vilka journalister, skådespelare, yrkespolitiker och advokater som får jobb och har framgång till exempel. Naturligtvis kan man också definiera prestation på olika sätt, man kan till exempel om man så vill räkna det som med ett fint uttryck kan kallas för people skills och som med ett fult uttryck kan kallas för opportunism som en prestation i olika sammanhang, men det är en annan diskussion. Och graden av people skills/opportunism är ju omöjlig att mäta (eller hur?) precis som graden av kvalitet på prestationer inom populärkulturen och kulturlivet i stort till exempel. Popularitet blir därmed i praktiken kriteriet på kvalitet. Inom populärkulturen är det den breda publikens gunst som räknas, inom smalare kultur har det hittills framförallt varit popularitet hos kritiker och andra kulturutövare inom samma skrå som har räknats även om gränserna nu börjar suddas ut, åtminstone i viss mån (se Pierre Bordieu, Konstens regler, 2000, med flera verk).

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?