feminetik.se feminetik.se

Just nu 23 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

legalisera sexköp!


Gå till senaste inlägget



#1  legalisera sexköp! Sjodin
2007-07-03 12:37:11

..säger 4 stycken "sexsäljare" på expressens debattsida.

http://www.expressen.se/debatt/1.745740


Samma gamla hyckleri säger jag. Varför ska just "sexsäljare" åka i nån gräddfil vad gäller svartjobb?

När de visar mig sin bokföring så ska jag ändra åsikt.

#2  Sv: legalisera sexköp! rulti
2007-07-08 02:58:45

Ursäkta men jag förstår inte riktigt hur du menar. Vem är det som hycklar enligt dig? Vilken åsikt är det som du kommer att ändra när vem visar sin bokföring för dig?

Varför ska just "sexsäljare" åka i nån gräddfil vad gäller svartjobb?

Jag tror nog att sexköpslagen generellt har diskuterats i några trådar här på feminetik.
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
Du kan också använda sökfunktionen för att hitta fler trådar.
Är det någon speciell vinkel av sexköpslagen som du är ute efter att diskutera?

#3  rulti Sjodin
2007-07-09 12:19:49

Jo, jag är medveten om att sexköpslagen diskuterats här tidigare. Tack för den klappen på huvudet.

Tråden las in eftersom den aktualiserats genom en artikelserie i expressen.

Någon särskild vinkel? Tja, varför inte läsa artikeln och sen denna mening igen?

Sjodin sa:
Varför ska just "sexsäljare" åka i nån gräddfil vad gäller svartjobb?

#4  Sv: Sjodin (#1) Linus
2007-07-10 01:20:04

Sjodin sa:
Varför ska just "sexsäljare" åka i nån gräddfil vad gäller svartjobb?

För att vara rättvis så verkar dock inte de fyra debattartikelförfattarna förspråka någon sådan gräddfil för sexsäljare. Snarare verkar de mena att sexsäljare (i Sverige) har skyldigheter men ej motsvarande rättigheter, samt att sexsäljande borde behandlas som vilken annan bransch som helst:
De_fyra sa:
"Det finns skyldigheter för sexsäljare i Sverige, till exempel att skatta för inkomster, men några vanligen sammanhängande rättigheter verkar det inte innebära."

"Vi vill ha en avkriminalisering som innebär att strafflagstiftningen gällande försäljning av sexuella tjänster avskaffas och att sexbranschen betraktas som vilken annan bransch som helst."

Ett bättre argument att anföra mot Christensen, Sirkiä, Winterbauer & Lund är att en legalisering/avkriminalisering av sexköp leder till så mycket dåligt att man för samhällets bästa bör förbjuda det även om det drabbar de som trivs bra med att sälja sex.

#5  Sjodin rulti
2007-07-11 04:41:53

"Samma gamla hyckleri säger jag. Varför ska just "sexsäljare" åka i nån gräddfil vad gäller svartjobb? "

Nu verkar du utgå ifrån att prostitution skulle vara ett jobb, typ som att klippa gräsmattan hos grannen, och det håller jag inte med om. Föresten är det skattesubventionerat nuförtiden att låta någon klippa ens gräsmatta vad jag förstår. Så någon gräddfil ser jag inte heller att det skulle handla om, snarare tvärtom.
Vem är hycklaren?
Frågan var lite konstigt ställd, den utgår ifrån värderingar som långt ifrån alla har. Detta i kombination med rubriken på tråden (som skiljde sig från rubriken på artikeln) gav mig ett ganska förvirrande intryck där det var lite svårt att veta vad du egentligen menade.

#6  Rulti daniellundgren
2007-07-11 07:49:13

Det är klart att subventionering av hushållsnära tjänster är en gräddfil. Därför var LUF också mot det från början. Men just i d e t fallet är borgerligheten av någon anledning för subventioner.

#7  Sv: legalisera sexköp! elinlite
2007-07-11 13:34:07

I artikeln hänvisar de til IOMs undersökning om slavarbete. Siffran 75% gäller personer från Ukraina, Moldavien, Vitryssland, Bulgarien och Rumänien, inte ALL slavhandel. Om någon kan länka till någon annan undersökning som visar den siffra de hänvisar till så vore det mycket välkommet.

Inte för att det har nån som helst betydelse, ALL slavhandel är fullständigt vidrig och bör bekämpas med alla tillgängliga medel.

#8  Sjodin rulti
2007-07-11 17:43:33

"Se sex som vilket jobb som helst" är rubriken på aftonbladets artikel. Och du verkar utgå ifrån att prostitution är som vilket jobb som helst, men det som stör dig är att de jobbar svart.
Jag tycker dock inte att prostitution är som vilket jobb som helst. Om prostitution är en del av ett samhälle så påverkas alla också av den mentaliteten. Då måste jag ju också sätta ett pris på _min_ sexualitet, i skalan "betalar för mig" < "gratis" < "tar betalt". Mot den bakgrunden där sex är något som köps och säljs blir ju gratis också ett pris.
Det är lätt att bortse från det när prostitution är något som bara sker långt borta, någon annanstans. Men om prostitution blir som vilket jobb som helst, och vi respekterar det som yrkesval, och skaffar oss nära vänner som är prostituerade och kanske till och med förälskar oss i en prostituerad, om vi själva prostituerar oss, då går det inte att bortse från att detta(prisfrågan) måste tas ställning till.

http://www.arbetaren.se/articles/xx20061122
"Min fråga är då: Var går gränsen mellan människan och tjänsten, mellan kroppen och samlaget?"

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…
"Att någon sprutar sin säd över magen på en, är inte som att ta betalt för två liter mjölk i kassan på Ica.
Att suga på någons könsorgan är inte som att åka ut och intervjua någon på stan."

Det som prostitution gör med samhället stör mig betydligt mer än att ett par tusen människor "jobbar" svart. Om staten skall ta skatt från prostitution är detta ett erkännande av prostitutionen som yrke, och det är erkännandet av företeelsen som yrke som stör mig.

Får jag fråga en personlig fråga? Om nu prostitution kan jämföras med andra yrken; Hur mycket tar du för en timmes veckostädning? Hur mycket tar du för att slicka min fitta i en kvart?

#9  Sv: legalisera sexköp! SophieG
2007-07-11 18:05:28

rulti:

Det är väl upp till dig i första hand att motivera varför sex INTE skulle kunna vara som vilket jobb som helst för en enskild individ.

Vad har det med dig eller staten att göra om en individ bestämmer sig för att sätta ett pris på sin sexualitet?

#10  Sv: legalisera sexköp! Falo
2007-07-11 20:54:57

Jag håller med rulti, låt oss avskaffa alla yrken som människor stör sig på. Själv ogillar jag telefonförsäljare och journalister. Tänk vad glada alla skulle bli om vi gjorde oss av med allt som vi stör oss på.

#11  Sv: legalisera sexköp! rulti
2007-07-12 00:05:55

Jag tycker helt enkelt att sex bör vara en ömsesidig handling, och jag tror att en "marknad för sexuella tjänster" helt enkelt förstör den poistiva kraft som sexualitet kan vara.
Jag ser min kropp som något som jag ska må bra och trivas i i första hand, inte som något som i första hand andra ska trivas i.

Hos cyniska män hör jag ibland diskussioner om hur mycket pengar de skulle ta för att skära av sig snoppen, och det känns liksom som att det är ditåt vi hamnar när vi ska börja köpa och sälja kroppar och dess tillgänglighet. Var går gränsen för vad som är acceptabelt och inte?

Hur mycket kostar det att ta någon på brösten?

Hur mycket kostar det att stoppa in fingrarna i någons anus?

Hur mycket kostar det att stoppa in en snopp i någons anus? En knytnäve?

Hur kostar det att slå någon tills huden rodnar?

Hur mycket kostar det att få ge någon en blåtira?

Hur mycket pengar vill jag ha för att sluta se min kropp som något som är till för _min_ njutnings skull till att se den som något som någon annan får göra vad den vill med, bara den betalar tillräckligt bra?

Vad har jag eller staten med saken att göra om någon säger att det kostar en viss summa att skära av någon snoppen("sätta ett pris på sin sexualitet")?
Jag vill helt enkelt inte leva i ett samhälle där detta har ett pris, eftersom jag inte förstår njutningen i att våldföra sig på någon annan.

Det går inte att se Den Lyckliga Horan, som en isolerad företeelse. Den Lyckliga Horan är ett väldigt smart och effektivt sätt att marknadsföra prostitution på. Ungefär som filmerna på glada kossor i reklamen för bregott. http://www.bates.se/ClientView.php?ID=7
Varför använder de inte i stället en film som denna http://www.petatv.com/tvpopup/video.asp?video… för att sälja smör?
Vi vet ju egentligen att kossor i sverige generellt inte alls tillbringar hela sitt liv betandes på gröna ängar ute i det fria. Att de tvångsbefruktas, att kalvarna inte får växa upp med sina komammor, att de slaktas sedan och blir kött.
Men om vi i reklamen ser de lyckliga korna som springer runt och är söta så är det lite lättare att köpa bregott.

Så det blir ju lättare att köpa "sexuella tjänster" om det är en smart yrkeskvinna en går till som gjort sitt fria val, njuter lika mycket som en själv av sexet och dessutom får en gåva.
Lagen kom inte till för att förstöra hennes liv. Lagen kom till för att skydda alla de där andra hororna som inte är konstant lyckliga.

Jag tror helt enkelt att olika saker hänger samman. Om prostitution är en accepterad företeelse i samhället så blir det svårt att komma bort från hora-madonna-stereotyper, det blir svårt att få killar att sluta "tjata till sig sex" om det betrakas som en tjänst. Och hur ska tjejer kunna njuta i sexuella sammanhang om det ändå bara är "en tjänst" de gör?

Prostitution är en del av en gammal patrialkal struktur som jag vill att vi försöker komma ifrån och lägga bakom oss. Den där vissa kvinnor är "bra" kvinnor och de andra kan en köpa eller göra lite vad en vill med.

Jag personligen försörjer mig på att spela poker. I och med det blir jag en levande reklampelare för hela pokerindustrin. Över 90% av alla som spelar poker förlorar pengar på det.
Jag spelar bara på casinon och siter inom EU och betalar därför ingen skatt alls på mina inkomster. Där kan vi verkligen tala om en gräddfil i skattesammanhang! Skulle jag spela poker i USA och skatta i Sverige skulle jag dock vara tvungen att betala ungefär 30 gånger så mycket som jag i genomsnitt vinner i skatt.
Om någon skulle hävda att pokerspel bör förbjudas eftersom det är vanligt att folk hamnar i spelberoende och förstör sina liv, och en lag skulle stiftas mot detta så skulle jag väl helt enkelt få byta karriär? Jag är ju en smart tjej som kan göra sunda bedömningar och jag kan nog fixa mig ett bra jobb. Mitt yrke är inte självklart. Det är inte alla som betraktar pokerspel som yrke, och jag är inte ens säker på att jag själv gör det.

#12  Sv: legalisera sexköp! SophieG
2007-07-12 01:29:04

rulti skrev:
"Jag tycker helt enkelt att sex bör vara en ömsesidig handling, och jag tror att en "marknad för sexuella tjänster" helt enkelt förstör den poistiva kraft som sexualitet kan vara."


Borde inte individer själva få definiera och bestämma över sin egen sexualitets "positiva kraft"?

Om en person njuter av att sälja sin kropp varför ska den inte få göra det?


rulti skrev:
"Var går gränsen för vad som är acceptabelt och inte?"

Jättenkelt.

Alla myndiga individer själva bör få bestämma själva över sin egen sexualitet i enighet med de andra myndiga individer som de är överens om att ha sexuella förbindelser med.

Vad har du emot det som princip?


rulti skrev:
"Hur mycket kostar det att ta någon på brösten?

Hur mycket kostar det att stoppa in fingrarna i någons anus?

Hur mycket kostar det att stoppa in en snopp i någons anus? En knytnäve?"

Det bestämmer väl de inblandade själva, vad är problemet med det?


rulti skrev:
"Hur kostar det att slå någon tills huden rodnar?

Hur mycket kostar det att få ge någon en blåtira?"


Vad säger du om man gör sådant här när man INTE betalar för det? Olika former av BDSM exempelvis.

Är det skillnad då, tycker du?

Jag förstår faktiskt inte vad det här har med prostitutionsdebatten att göra.


rulti skrev:
"Hur mycket pengar vill jag ha för att sluta se min kropp som något som är till för _min_ njutnings skull till att se den som något som någon annan får göra vad den vill med, bara den betalar tillräckligt bra?"

Men om någon annan person NJUTER av att sälja sin kropp. Ska de inte få göra det, menar du?

Varför i så fall ska din sexmoral vara viktigare och bättre än andras?

rulti skrev:
"Vad har jag eller staten med saken att göra om någon säger att det kostar en viss summa att skära av någon snoppen("sätta ett pris på sin sexualitet")?"

Vore det annorluna menar du om två individer kom överens om en sådan akt UTAN penningtransaktion?

Jag förstår faktiskt fortfarande inte vad det här har med prostitutionsdebatten att göra.


rulti skrev:
"Jag vill helt enkelt inte leva i ett samhälle där detta har ett pris, eftersom jag inte förstår njutningen i att våldföra sig på någon annan."

Fast det finns många andra som bevisligen njuter av det. Och även av att andra våldför sig på dem. BDSM är ju rätt stort som bekant.

Menar du att individer som håller på med och njuter av BDSM bör betraktas som kriminella?


rulti skrev:
"Den Lyckliga Horan är ett väldigt smart och effektivt sätt att marknadsföra prostitution på."

Vilka gör det, menar du?

Och menar du verkligen att det inte kan finnas en endaste lycklig hora?

Om du håller med att det kan finnas individer som verkligen njuter av att sälja sin kropp, varför ska din och statens sexkonservativa moral bestämmer att de är medskyldiga till en olaglig handling?


rulti skrev:
"Lagen kom inte till för att förstöra hennes liv. Lagen kom till för att skydda alla de där andra hororna som inte är konstant lyckliga."

Solidaritetsargumentet alltså.

Enligt den logiken borde ditt yrke vara förbjudet för länge sedan.

Som du säger själv har många pokerspelare stora beroendeproblem och lider väldigt mycket av att de inte klarar av att sluta spela. Det leder inte sallän till att deras barn och familjer lider också, folk som ofta är helt oskyldiga.

Om du verkligen menar att prostitution ska vara olaglig för att vissa människor inte är lyckliga när de gör det samt att de förstör sina egna och andras liv, ja då borde du i konsekvensens namn leta efter ett annat jobb, tycker jag.

Tror du verkligen på myten om "Den Lyckliga Pokerspelaren"? :)


rulti skrev:
"Prostitution är en del av en gammal patrialkal struktur som jag vill att vi försöker komma ifrån och lägga bakom oss."

Belägg tack.

#13  SophieG rulti
2007-07-12 07:31:28

"Vad säger du om man gör sådant här när man INTE betalar för det? Olika former av BDSM exempelvis."

Jag måste erkänna min okunskap om BDSM och be om att får unvika att göra uttalanden och ställningstaganden till saker som jag inte kan särskilt mycket om.

Rent principiellt tycker jag dock att det går att skilja mellan misshandel mot betalning och misshandel utan betalning, på samma sätt som det går att skilja mellan organdonation och organhandel.

"Alla myndiga individer själva bör få bestämma själva över sin egen sexualitet i enighet med de andra myndiga individer som de är överens om att ha sexuella förbindelser med."

Jo, det låter jättefint i en ideliserad värld där alla har tiptop självförtroende och inga någonsin mår såpass dåligt att de ägnar sig åt några som helst självdestruktiva tendenser.
I praktiken så tar jag dock hellre ett snack med folk jag känner som verkar ha destruktiva beteenden som en del av sin sexuella praktik och undrar hur de egentligen mår.


Den teori om prostitutionens uppkomst som jag tycker verkar vara mest trovärdig är denna:

Män kom någon gång i historien på att de inte var intresserade av att försörja eller ge sitt arv till andras ungar än sina egna. Ett sätt att lösa detta problem med att det inte syns på en gravid kvinna vem pappan är var att bara tillåta den kvinna vars barn man kan tänkasig att försörja att ha sex med en själv. Äktenskapet kom till, även idealet om att brudar skall vara "oskulder".
Dock ville männen kunna ha sex även innan och utanför äktenskapet, alltså behövdes det vissa kvinnor som kunde tillfredställa detta behov. Ingen man var intresserad av att ensam försörja dessa kvinnor och deras barn, så i stället krävdes att mänen betalade de prostituerade. Det här hänger även samman med osynliggörandet av kvinnors sexualitet. Och att kvinnor delas in i de som skall respekteras och de som inte förtjänar respekt. Och horstigmat.

Har du någon bättre teori? Varifrån tror du att prostitutionen kom?

Idag accepterar vi väl att folk har sex utanför äktenskapet, och kvinnor kan väl försörja sig själva? Så vilken funktion skall prostitutionen ha i ett jämställt samhälle?
Att de som tänder på att byta pengar vid sexuella kontakter får förverkliga sin sexuella fantasi? Om prostitution ENDAST handlade om detta och inte var en del av ett mycket större sammanhang så skulle jag också tycka att det var något bra.

Men sedan så finns kvinnor som Natasja. Som inte ger sig in i prostitution frivilligt.

"Jag tycker att den svenska sexköpslagen är bra. Den tar inte hänsyn till om prostitutionen sker frivilligt eller inte. Den inriktar sig istället på sexköparens skuld. Och det är där problemet ligger. Anledningen till att jag utsattes för den förnedrande behandlingen och psykiska terrorn var att det fanns män som var beredda att betala för det. Och det kunde fortsätta på grund av att de intalade sig att det hela skedde med mitt samtycke. "
http://www.expressen.se/1.559517

Jag har aldrig sagt att det inte finns en endaste lycklig kossa som tillbringar hela sitt liv på gröna ängar. Jag har heller inte sagt att det inte kan finnas en endaste lycklig hora. Jag tror på myten om den lyckliga pokerspelaren efter som jag själv är en sådan. Jag kunde lika gärna ha varit den lyckliga horan. (Om det glädjer någon kanske jag skall börja kalla mig själv hora, för att visa att jag kan solidarisera mig med prostituerade?)
Men jag vet att Den Lyckliga Horan, Den Lyckliga Kossan, och Den Lyckliga Pokerspelaren alla används för att ge en säljande bild av något som kanske inte alls är så trevligt om man skrapar lite på ytan.
Jag vet att det är väldigt få som har de egenskaper som krävs för att kunna vinna långsiktigt på detta spel, precis som jag tror att det är väldigt få människor som har de egenskaper som krävs för att passa som, och må bra av att vara prostituerade.
Det som skulle hända om jag personligen slutade spela poker skulle inte vara att spelmissbruk försvann, utan att några dåliga spelares pengar skulle hamna i någon annans ficka.
Om det skulle stiftas en lag med solidaritetsargument som grund skulle det dock kunna innebära att färre människor spelade poker och att färre människor hamnade i den sortens missbruk. Och då kunde jag respektera detta. Men som det är nu så är det spelarrangörerna som drar in de stora pengarna, och om inte de slutar anordna spel så spelar knappast en spelare mer eller mindre någon roll.

Lika lite som jag klandrar mig själv personligen för andras missbruk, lika lite klandrar jag individuella prostituerade för större patrialkala strukturer eller trafficking.

Sedan när vi lever i ett perfekt samhälle där alla kan göra sina helt fria val och ingen blir tvingad till något, när sexismen är utrotad, och inte ett endaste spår finns kvar av patrialkala strukturer, då får folk byta sex mot pengar så mycket de vill för min del.

#14  Sv: legalisera sexköp! elinlite
2007-07-12 08:58:44

Vad är det som hindrar sexköpare att bli sexsäljare och därmed komma ifrån hotet om böter?

#15  Sv: legalisera sexköp! daniellundgren
2007-07-12 09:17:26

Det är ju en väldigt bra fråga faktiskt. Det var ju en domare i Malmö som fick sparken på grund av olämpligt uppförande fast han inte hade köpt sex utan tvärtom betalat för att några skulle se på när han onanerade. Då måste ju alla som köper sex kunna påstå att de gör så till exempel och komma undan med det. Eller hur? Varför har ingen tänkt på det tidigare?

#16  rulti Falo
2007-07-12 09:22:35

Du använder helt enkelt ett form av utilitaristiskt argument i grunden. Jag kan acceptera ett sådant argument och frågan blir då rent empirisk. Blir det bättre eller sämre av att förbjuda prostitution (sett till hela samhället)?

Den som påstår det ena eller det andra behöver alltså bara plocka fram tillräckligt bra bevis.

#17  Falo daniellundgren
2007-07-12 10:01:00

Jag tror inte att argumentationen är utilitaristisk. För i så fall skulle det innebära att prostitution är bra ifall det kan visas att det ökar den sammantagna lyckan – om det kan visas att de män (och de enstaka kvinnor) som köper sex och de män och kvinnor som säljer sex blir så lyckliga av att göra det att det uppväger den olycka det innebär för sexsäljarna, sexköparna och samhället i stort att folk säljer och köper sex.

#18  Sv: legalisera sexköp! SophieG
2007-07-12 10:06:32

rulti skrev:
"Rent principiellt tycker jag dock att det går att skilja mellan misshandel mot betalning och misshandel utan betalning, på samma sätt som det går att skilja mellan organdonation och organhandel."

Det går även att skilja på frivillighet och icke frivillighet, rent principiellt.

Vad har förresten organdonation/handel med prostitution att göra?


rulti skrev:
"Jo, det låter jättefint i en ideliserad värld där alla har tiptop självförtroende och inga någonsin mår såpass dåligt att de ägnar sig åt några som helst självdestruktiva tendenser."

Huvudfrågan här är ifall en persons dåliga självförtroende och självdestruktiva tendenser inom ett område ska hindra andra från att njuta av området.

Om du verkligen menar att det bör vara så försvinner därmed:

Alkohol
Cigaretter
BDSM

och framför allt, när det gäller dig åtminstone:

Spel i alla dess former, inklusive poker.

Bland annat.


rulti skrev:
"Har du någon bättre teori? Varifrån tror du att prostitutionen kom?"

För att tillgång och efterfrågan i alla tider har funnits. Simple as that.


rulti skrev:
"Idag accepterar vi väl att folk har sex utanför äktenskapet, och kvinnor kan väl försörja sig själva? Så vilken funktion skall prostitutionen ha i ett jämställt samhälle?"

Det får du fråga de individerna som ägnar sig åt det.
Men uppenbarligen finns funktioner eftersom så många frivilligt ägnar sig åt det.

Ett "jämställt" samhälle betyder, för mig åtminstone, att alla individer bör få bestämma över sin egen sexualitet och sin egen kropp utan att deras preferenser bedöms och förkastas av andras sexmoral.


rulti skrev:
"Om prostitution ENDAST handlade om detta och inte var en del av ett mycket större sammanhang så skulle jag också tycka att det var något bra.

Men sedan så finns kvinnor som Natasja. Som inte ger sig in i prostitution frivilligt."

Allt pokerspel handlar inte om folk som har kul ibland eller folk som klarar av att försörja sig på det.

Det handlar även om spelberoende som förstör liv för individer och oskyldiga medlemmar av deras familjer.

Om du ska vara konsekvent, bör du argumentera för ett allmänt spelförbud och framförallt sluta hyckla och söka nytt jobb.

Och det går att formulera och det finns redan nu lagar som täcker fall där folk tvingas prostituera sig mot sin vilja.

Våldtäkt, olaga tvång, misshandel etc.

Utan att folk som gör det frivilligt behöver drabbas av det.


rulti skrev:
"Jag tror på myten om den lyckliga pokerspelaren efter som jag själv är en sådan. Jag kunde lika gärna ha varit den lyckliga horan. (Om det glädjer någon kanske jag skall börja kalla mig själv hora, för att visa att jag kan solidarisera mig med prostituerade?)
Men jag vet att Den Lyckliga Horan, Den Lyckliga Kossan, och Den Lyckliga Pokerspelaren alla används för att ge en säljande bild av något som kanske inte alls är så trevligt om man skrapar lite på ytan."

Men ändå så utnyttjar du ett system som leder DIREKT till stort lidande bland andra människor, där dina vinster är i DIREKT beroendeställning till andras misslyckande och därmed lidande.

Du har mage att argumentera för lagar som hindrar folk från att göra vad de vill med sina egna kroppar med andra frivilligt myndiga, hindrar folk från att leva ut sin sexualitet som de vill själva, samtidigt som du lever DIREKT på andra människors missär.

The word starts with "hypo". And ends with "cryte".

#19  daniellundgren Falo
2007-07-12 10:08:33

Om det inte är argumentet så finns det inget kvar av värde längre.

#20  Sv: legalisera sexköp! SophieG
2007-07-12 10:16:44

elinlite skrev:
"Vad är det som hindrar sexköpare att bli sexsäljare och därmed komma ifrån hotet om böter?"

Teorin om tillgång och efterfrågan, kanske.

Det finns mycket enklare sätt att komma undan hotet om böter i och med att prostitution handlar ju om två frivilliga akter som i sig själva är fullt legala.

Sexuellt umgänge och skänkning av gåvor.


Det är egentligen bara för den anklagade att hävda att den ena handlingen inte hade med den andra handlingen att göra.

Och det belyser, tycker jag, hur fullständigt löjlig dagens lagstiftning är.

#21  SophieG daniellundgren
2007-07-12 10:36:54

Ja, det är klart, man kan säga: "jag tar inte betalt för sex, jag har bara många älskare, men jag måste ju leva som alla andra, så jag accepterar gåvor, men det har inget med sex att göra". Men varför gör de prostituerade inte så då? Det skulle ju vara hur enkelt som helst.

#22  Sv: legalisera sexköp! Sjodin
2007-07-12 10:52:56

Ursäkta att jag inte besvarat mitt första inlägg förrän nu. Jag har varit lite upptagen med banaliteter som jobb, familj och sånt.

Meningen med tråden var att belysa min vanliga gamla käpphäst, nämligen dessa tröttsamma "lyckliga horor" som återkommer med jämna mellanrum med sitt prat om att vilja jämställa horeri med ett vanligt arbete. Deras slutkläm är alltid att det är sexköpslagen som är den stora boven och huvudanledningen till att de måste gömma sig och ta betalt av sina torskar svart.

Min inställning är rätt klar, som rulti och SophieG noterat så finns den i några andra trådar. Jag tänker inte tråka ut er med mer ältande om det.

I sakfrågan, ska sexköp legaliseras, så står jag närmare SophieG än vad som kanske framkommit tidigare. Sexköpslagen är ett PK-projekt som hastades fram under intensivt lobbyarbete från framförallt S-kvinnorna. Det finns ett klart hyckleridilemma med att ha en part legal, säljaren, och den andra illegal.

Mer reko vore förstås om S-kvinnorna drev linjen att kriminalisera även säljeriet. Men då skulle de ju hamna i klorna på mer radikala medsystrar. Den debatten ville de tydligen inte ta.

Det andra alternativet är ju förstås att reformera kopplerilagen och skrota sexköpslagen. Jag är fullständigt övertygad om att en vass kopplerilag är oerhört mycket mer effektiv än en tandlös sexköpslag. Kombinera det med ökade resurser till skattmasen så att han/hon kan sköntaxera de här unga "skökorna" som drar in 5000 spänn svart per kväll för att finansiera sitt lyxliv.

Och på tal om asfalt så kan gott skattmasen få en slant till så att rulti och hennes pokercompadres får börja betala skatt på sina inkomster. Jag instämmer till 100% med sophieG som kallar rulti för hycklare när hon, just det, har mage att sitta och moralisera över prostituerade samtidigt som hon inte bidrar ett dyft med att finansiera rehabiliteringen av spelmissbrukare och andra som far illa av hennes verksamhet.

Det är sånt hyckleri att jag inte finner ord för det.

#23  SophieG Sjodin
2007-07-12 10:57:04

Nu talar du emot dig själv på ett intressant sätt.

Jag har ju i andra trådar påpekat att, med dagens lagstiftning, en hora mkt väl kan driva t.ex. ett massageföretag eller något liknande och därigenom kunna betala moms och ha en "vit" verksamhet. Det har du ju tidigare haft invändningar mot, minst sagt.

Nu i #20 så skriver du ett inlägg som lika gärna kunde varit skrivet av mig.

Det går tydligen att lära gamla hundar sitta.

#24  Sjodin daniellundgren
2007-07-12 11:06:18

Något som allmänt glöms bort i dag är att nästan alla var mot idén att kriminalisera sexköp fram till att det genomfördes. Sedan slöts leden på typiskt svenskt manér (om jag får tillåta mig att uttrycka mig något klyschigt) och det blev väldigt politiskt riskabelt att ifrågasätta lagen (även om till exempel RFSU forfarande gör det).

Om man analyserar det här partistrategiskt så tror jag att det har att göra med att det var så 1999, att S-kvinnor trots allt måste få någon jämställdhetsvinst att visa på efter alla åren av brutala nedskärnbingar som slagit så hårt mot kvinnor, särskilt offentliganställda sådana. Och då blev det mest logiska att med radikalfeministiska motiveringar införa en lag som passar finfint in i dagens konservativa samhällsklimat där repression får ersätta socialpolitik, och som i det avseendet passar stora delar av den konservativa medelklassborgerligheten som hand i handske.

#25  Sv: legalisera sexköp! SophieG
2007-07-12 11:31:14

Sjodin skrev:
"Jag har ju i andra trådar påpekat att, med dagens lagstiftning, en hora mkt väl kan driva t.ex. ett massageföretag eller något liknande och därigenom kunna betala moms och ha en "vit" verksamhet. Det har du ju tidigare haft invändningar mot, minst sagt."


Inlägg #20 är iofs skrivet utifrån kundens perspektiv när den åker dit och inte den prostituerades.

Men visst, du har rätt, en prostituerad skulle kunna ombeskriva det den gör till "massage" eller "konsultarbete" och driver sin verksamhet vitt.

Men håll med om att det skulle vara mycket lättare att moraliskt kunna kräva det av folk om det de gjorde faktiskt ansågs som acceptabelt enligt lag.

Min poäng till dig har alltid varit att det känns magstarkt att begära att en prostituerad, som idag löper stor risk att inte täckas upp av försäkringssystemet som alla andra skattebetalare täcks av pga. att det de gör inte anses vara laglig verksamhet, ska bidra till detta försäkringssystem.

När den här idiotiska lagen är borta får vi se om exempelvis Esmeralda http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… lever som hon lär och börjar betala skatt på det hon gör.

Men tills dess tycker jag fortfarande att man inte kan begära det av en person som riskerar så oerhört mycket om det de gjorde skulle avslöjas.

#26  Sv: legalisera sexköp! SophieG
2007-07-12 11:44:52

Sjodin skrev:
"I sakfrågan, ska sexköp legaliseras, så står jag närmare SophieG än vad som kanske framkommit tidigare. Sexköpslagen är ett PK-projekt som hastades fram under intensivt lobbyarbete från framförallt S-kvinnorna. Det finns ett klart hyckleridilemma med att ha en part legal, säljaren, och den andra illegal."

Inte bara ett hyckleridilemma, utan även att lagen gör det väldigt lätt att driva utpressning. Om en person inte löper laglig risk att själv åka dit, vad är det som hindrar den från att sätta dit en annan?

Det är, ur rättssäkerhetssynpunkt, oerhört tveksamt att bara den ena parten i en sådan här gemensam akt kan klassificeras som kriminell. IMHO of course. :)


Sjodin skrev:
"Mer reko vore förstås om S-kvinnorna drev linjen att kriminalisera även säljeriet. Men då skulle de ju hamna i klorna på mer radikala medsystrar. Den debatten ville de tydligen inte ta."

Och man skulle dessutom ta bort lite av glansen i argumentet att kvinnorna här är "offer" om de samtidigt klassificerades som kriminella.

Sjodin skrev:
"Det andra alternativet är ju förstås att reformera kopplerilagen och skrota sexköpslagen."

Hur menar du, rent praktiskt, att det här skulle gå till?

För i sin essens är väl koppleri ingenting annat än förmedling av jobb, någonting som sker hela tiden i många andra branscher.


Sjodin skrev:
"Kombinera det med ökade resurser till skattmasen så att han/hon kan sköntaxera de här unga "skökorna" som drar in 5000 spänn svart per kväll för att finansiera sitt lyxliv."

Om prostitutionsakten var laglig, och folk fortsatte ändå att jobba svart skulle jag inte ha det minsta emot detta.

Det gäller alla former av svartjobb, tycker jag.

#27  Sv: legalisera sexköp! SophieG
2007-07-12 11:55:12

Tillägg till mitt svar på Sjodins inlägg #23.

Du säger att mitt inlägg #20 lika gärna skulle ha kunnat vara författad av dig själv.

I inlägg #20 skriver jag:

"Det finns mycket enklare sätt att komma undan hotet om böter i och med att prostitution handlar ju om två frivilliga akter som i sig själva är fullt legala.

Sexuellt umgänge och skänkning av gåvor."

Om nu en prostituerad skulle argumentera för skattmasen att de pengar den fått i samband med sexuellt umgänge var en form av gåva som inte hade med sexakten att göra.

Håller du med mig då att det i så fall bör handla om gåvoskatt som den prostituerade ska betala, och inte inkomstskatt? :)

#28  SophieG & Sjodin - Feminetiks egna Statler & Waldorf Sjodin
2007-07-12 15:20:56

Tänk att det skulle behöva ta typ 5 trådar och 1000 inlägg innan vi insåg att vi var överens... Vad ska feminetisterna nu hitta på för fråga som du och jag kan braka ihop om? Att vi dessutom är ense med den gamle hederlige antagonisten daniellundgren måste ju ses som rena revolutionen på feminetik.

Jag inser ju, när jag läser de gamla trådarna, att min grundinställning till sexköpslagen drunknat i mitt eviga tjat om svartarbete. Det är ju inte helt svårt att tolka det som att jag är för sexköpslagen, vilket jag definitivt inte är. Sexköpslagen är ett feministiskt totalhaveri som idag blivit ett politiskt ok som ingen vågar kasta av sig.

Visst kan det bli tal om gåvoskatt. Eftersom gåvoskatten är borttagen så är det väl ingen orimlig gissning att det blir det skattemässiga kryphål som esmeralda och hennes polare kommer att ta till för att slippa göra rätt för sig.

Kopplerilagen...well. Som du skriver så är ju i princip allt arbetsgivarutövande att betrakta som koppleri. Utan att ha nån juridisk kompetens så skulle jag kunna tänka mig att det faktumet är något som trafficingligor och hallickar utnyttjar för att undgå rättvisan. Jag kan tänka mig en klarare definition av vad koppleri är, ett mer modernt synsätt och en skärpning av straffskalorna vore nåt att börja med.

Men det ska ju egentligen någon med mer juridisk kompetens än amatöråklagare Sjodin uttala sig om.

#29  Och... Sjodin
2007-07-12 15:26:44

..för att återkoppla till trådstarten så har det som retat mig med artiklar med lyxprostituerade a'la Esmeralda varit att de utmålat sig som så reko tjejer som bara vill göra rätt för sig och bedriva sin näringsverksamhet som vilka företagare som helst och att allt styper på att sexköpslagen finns. Ergo, skrota sexköpslagen så är allt frid och fröjd.

Detta är naturligtvis bullshit. Sexköpslagen ska bort. Men den ska banne mig inte bort för att några lyshoror tycker att den sätter käppar i hjulet för deras svartaffärer.

#30  daniellundgren Sjodin
2007-07-12 15:28:07

Det är bara att buga sig för en lysande formulering.

#31  Sv: legalisera sexköp! rulti
2007-07-12 18:10:56

Sjodin:
"Och på tal om asfalt så kan gott skattmasen få en slant till så att rulti och hennes pokercompadres får börja betala skatt på sina inkomster. Jag instämmer till 100% med sophieG som kallar rulti för hycklare när hon, just det, har mage att sitta och moralisera över prostituerade samtidigt som hon inte bidrar ett dyft med att finansiera rehabiliteringen av spelmissbrukare och andra som far illa av hennes verksamhet.!"

Jag skulle inte ha något emot att betala skatt på mina inkomster om de nu var beskattningsbara. Det är ju snarare så att jag har belyst problematiken kring skattelagstiftningen i sammanhanget. Att vara ärlig och försöka se sin egen skuld i ett sammanhang, när blev det hyckleri?
På vilket sätt har jag "moraliserat över prostituerade"?

Sjodin:
"Kombinera det med ökade resurser till skattmasen så att han/hon kan sköntaxera de här unga "skökorna" som drar in 5000 spänn svart per kväll för att finansiera sitt lyxliv."

Vad är detta om inte moraliserande över prostituerade? Om du tror att prostitution är så jävla kul, varför ägnar du inte åt det själv?
Igen, hur mycket tar du du för att slicka svettig mensig fitta som inte tvättats på en vecka? Hur mycket tar du för att suga kuk med flänsost på och slicka bort kunkelbären från anus? Räcker det med 5000 för en kväll?
Det är inte olagligt att komma med ett prisförslag.
Det är inte onaturligt att slicka rent könsorgan. Katter och hundar gör ju så. Varför skulle inte du kunna njuta av det, och samtidigt få en gåva för tjänsten?

Vilka är de prostituerade som jag ser när jag går genom områden här i Barcelona när jag går genom de kvarter där gatuprostitutionen är som vanligast?
Det är till väldigt stor del afrikanska kvinnor. Menar ni att afrikanska kvinnor skulle tända mer än andra på att ha sex mot betalning?
Och varför skulle just kvinnor tända mer än män på att suga kuk mot betalning, om all prostitution av frivillig, och grundade sig på att vissa tycker att pengar är upphetsande? Vad jag förstår så verkar det ju snarare vara så att män är mer öppna för kortvariga sexuella kontakter än vad kvinnor är i nästan alla andra sammanhang.
Och varför är det just män på semester som verkar tända mer än andra grupper på att betala för sex?
Teorin om frivillighet håller inte om ingen kan förklarar varför just vissa grupper skulle tända mer än andra på prostitution.

Att blunda för att prostitution är en destruktiv tendens hos väldigt många(torskar och prostituerade) är farligt, eftersom det leder till att utsatta grupper inte får den hjälpde behöver.
De prostituerade jag har träffat har inte direkt varit "lyxhoror som drar in 5000 er kväll". Det har snarare handlat om "papperslösa" människor som inte har så mycket till val på arbetsmarknaden, som i praktiken nog snarare skulle gynnas av äktenskap->papper->möjligheten att välja jobb.
Och så finns det några f.d män som verkar tycka om att klä sig i kvinnokläder och suga kuk.
Jag tycker också om att suga kuk ibland, men jag har aldrig uppfattat att ekonomiska transaktioner skulle vara någon nödvändighet för att ge mig den möjligheten.

#32  Sv: legalisera sexköp! Roger
2007-07-12 19:41:00

#31 rulti: Har inte läst hela tråden men tänkte ändå bidra med min åsikt.

Nu var det inte till mig du skrev men ändå, kolla in denna blogg se på Penn & Teller i bullshit filmerna som Isabella har länkat till i bloggen den är i tre delar.

http://sensuellqkonsult.wordpress.com/

bloggen som tillhör Isabella som brukar debattera här på feminetik ibland.

Svält och fattigdom driver många att prostituera sig det är ett känt och sorligt faktum, det vore förstås bättre om de fatiga prostituerade la sig ner och dog eller? Missförstå mig inte det skulle vara bättre om vi levde i en solidarisk värld där ingen for illa tyvärr ser jag inte att det kommer att hända på de närmaste 200 åren. Även fattiga människor måste få försörja sig även om metoden inte alltid passar dem som ser ner på deras metoder.

Jag skulle kunna tänka mig jobba som prostituerad om det vore så att jag hade möjlighet, tyvärr så lär jag ha svårt att fixa kunder. Det fins både positiva och negativa aspekter i prostitution, ska allt där det fins negativa sidor förbjudas tex bilkörning, folk dör i trafiken. Personligen tror jag starkt på att de negativa sidorna vinner mark på att det är olagligt.

I det tredje och sista bullshit klippet så får man se hur en legal bordell fungerar jag tycker inte det ser så hemsk ut.

Jag tycker att det är nerväderande att skriva

jag har aldrig uppfattat att ekonomiska transaktioner skulle vara någon nödvändighet för att ge mig den möjligheten


för alla där det kanske är den enda möjligheten. Detta utalande diskvalificerar dig dessutom från att sätta dig i hur det motsatta skulle kännas.

Till alla som tänker dränka mig i kritik nu, har varit i denna sits förr blir förvånad om ni kommer med nått nytt. Var nu lite bussiga när ni svara i alla fall :)

#33  Roger! rulti
2007-07-12 20:07:15

Det är lite svårt att tala om frivillighet å ena sida och å andra sidan framlägga "lägga sig ner och dö" som ett rimligt alternativ till prostitution. Hur är det? Var går gränsen för frivilligheten egentligen?
Jag tror inte att prostitution är ettbra verktyg för att avskaffa fattigdom. Jag tror på utbildning och ökad valfrihet.

Kan folk snälla sluta säga att jag ser ner på prostituerade? Har jag någonsin sagt att jag skulle leva på ett moraliskt bättre sätt på något vis? Jag måste väl få ifrågasätta prostitution som den ser ut idag utan att anklagas för att se ner på horor?

Menar du att det är ett stort samhällsproblem att vissa inte får tillräckligt med möjlighetetr att suga kuk om de inte tar betalt för det?

"Jag skulle kunna tänka mig jobba som prostituerad om det vore så att jag hade möjlighet, tyvärr så lär jag ha svårt att fixa kunder."

Om det nu är så att prostitution endast handlar om en sexuell tjänst, lite handarbete, förstår jag inte varför du tror att du skulle ha svårt att få kunder. Det är väl bara att läsa på lite om hur en gör?

#34  rulti Sjodin
2007-07-12 21:55:54

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#35  ang. rulti elinlite
2007-07-13 00:38:21

Det finns ingen orsak att kalla rulti hycklare, så vitt jag kan se har hen inte krävt att pokerspelande ska vara lagligt och beskattningbart, eller att samhället ska göra lagändringar och annat för att göra hens inkomst mindre stigmatiserad.

#36  Roger elinlite
2007-07-13 00:40:33

Jag skulle kunna tänka mig jobba som prostituerad om det vore så att jag hade möjlighet, tyvärr så lär jag ha svårt att fixa kunder.


Jag tycker absolut att du ska testa! Du kan ju inte veta hur svårt eller lätt det skulle vara för dig att hitta kunder med mindre du testar.

#37  #33 rulti Roger
2007-07-13 00:44:47

Det är lite svårt att tala om frivillighet å ena sida och å andra sidan framlägga "lägga sig ner och dö" som ett rimligt alternativ till prostitution. Hur är det? Var går gränsen för frivilligheten egentligen?


Vissa gör det för att dom inte anser sig ha nått val precis som jag när jag går till mitt jobb som jag råkar hata. Vissa gör det frivilligt och trivs med det. Vissa tvingas men då heter det inte prostitution nå mer utan trafiking, eller slaveri. För vanligt fattigt folk är valen i livet sällan helt frivilliga vad det än råkar gälla.

Jag tror inte att prostitution är ett bra verktyg för att avskaffa fattigdom. Jag tror på utbildning och ökad valfrihet.


Så ge dom det då ingen annan verkar ju inte vilja göra det. Som sagt vi lever inte i en Utopi viste du att i Thailand så är det vanligt med män som klär ut sig till kvinnor för att kunna konkurrera men kvinnorna.

Kan folk snälla sluta säga att jag ser ner på prostituerade? Har jag någonsin sagt att jag skulle leva på ett moraliskt bättre sätt på något vis? Jag måste väl få ifrågasätta prostitution som den ser ut idag utan att anklagas för att se ner på horor?


På din beskrivning så lät det för mig som om du tyckte dom var äckliga, men ok det var kanske inte så då. Vist får du ifrågasätta prostitution men var då lite mer open minded för det är ett faktum att det finns ganska mycket folk som jobbar och trivs med det för att andra ska komma och säga att det dom gör är fel, samtidigt så tillfredstället dom ett viktigt mänskligt längtan. Skriver längtan för att om jag skrivit behov så hade det varit för definitivt och det hade genererat en debatt om det. Jag tror det är ett behov för vissa alla håller inte med.

Menar du att det är ett stort samhällsproblem att vissa inte får tillräckligt med möjlighetetr att suga kuk om de inte tar betalt för det?


Ärligt så är jag inte riktigt med på vad du menar, så det jag svarar på är om jag tycker det är viktigt att det ska finnas möjlighet att köpa sexuellatjänster. Då blir mitt svar att jag tror det är jätteviktigt, utav så många anledningar att jag inte orkar ta det kortfattat här och nu.

Om det nu är så att prostitution endast handlar om en sexuell tjänst, lite handarbete, förstår jag inte varför du tror att du skulle ha svårt att få kunder. Det är väl bara att läsa på lite om hur en gör?


Tja, utav någon anledning som jag i och för sig tror är övergående så köper kvinnor inte är så mycket sex, oftast har de ingen anledning heller då de ganska enkelt kan få det gratis. För att du ska slippa skriva att du kan väll ta den där bak, mm som jag brukar få som svar i detta läge, så säger jag bara att jag är inte bög och i och med det så går ju killar bort som kunder.

#38  Sv: legalisera sexköp! rulti
2007-07-13 01:26:12

@Sjodin
Ska jag ljuga i deklarationen eller? Eller vad jag jag ta upp det som?
http://www.skatteverket.se/skatter/spel/spel.…
"Efter en dom har EG-domstolen förklarat att EG-rätten hindrar EU-länder att beskatta inkomster på vinster i andra EU-länder om samma vinst skulle ha varit skattefri i det egna landet. Därför ska vinster på pokerspel/kasino/vadhållning som anordnas inom EU/EES-området inte inkomstbeskattas i Sverige."

Tips till sjödin: För att sätta in dig i debatten kanske du först ska fråga dig hur stor andel av alla prostituerade som är lyckhoror, valt allt frivilligt och drar in 5000 per kväll. Ingen av de som jag har sett på gatorna här i Barcelona har stämt in på den beskrivningen.
Inte heller någon av de som jag såg på Malmskillnadsgatan innan sexköpslagen kom till.

"På din beskrivning så lät det för mig som om du tyckte dom var äckliga, men ok det var kanske inte så då."

Det är du som lägger din värdering av vad jag säger. Jag talade om att prostituerade suger kuk och tillade att jag personligen tycker om att göra det. Tycker du att jag är äcklig så får du väl tycka det.

"Vist får du ifrågasätta prostitution men var då lite mer open minded för det är ett faktum att det finns ganska mycket folk som jobbar och trivs med det för att andra ska komma och säga att det dom gör är fel, samtidigt så tillfredstället dom ett viktigt mänskligt längtan. "

Det jag personligen har sett av prostitution har inte alls sett särsklit kul ut, och det verkar inte du heller tycka, eftersom du inte själv vill ta den i analen(eller handen eller munnen). Det verkar vara fattiga afrikanska kvinnor i Europa utan papper och thailänska män som du tycker ska göra det.

"Ärligt så är jag inte riktigt med på vad du menar, så det jag svarar på är om jag tycker det är viktigt att det ska finnas möjlighet att köpa sexuellatjänster. Då blir mitt svar att jag tror det är jätteviktigt, utav så många anledningar att jag inte orkar ta det kortfattat här och nu."

Inte ens prostitutionslobbyn själva verkar vilja ta i det argumentet med tång.

"Tja, utav någon anledning som jag i och för sig tror är övergående så köper kvinnor inte är så mycket sex, oftast har de ingen anledning heller då de ganska enkelt kan få det gratis. För att du ska slippa skriva att du kan väll ta den där bak, mm som jag brukar få som svar i detta läge, så säger jag bara att jag är inte bög och i och med det så går ju killar bort som kunder."

Tänder du på ALLA tjejer då? Det där argumentet var lika dumt som att säga att alla bögar tänder på alla män.
Så du vill prostituera dig genom att leta upp söta flickor som ska betala för sig?
Sorry vännen, men verklighetens prostitution handlar inte om att ragga upp den snyggaste och ha sex för sin egen skull. Att du personligen inte vill knulla med oattraktiva karlar betyder inte heller att det är alla heterosexuella prostituerade kvinnors högsta önskan att göra det.

#39  Sv: legalisera sexköp! rulti
2007-07-13 01:30:12

Det var bara första stckena som var till sjöding, resten var till roger. sorry, glömde förhandsgranska.

#40  Sv: legalisera sexköp! Roger
2007-07-13 07:21:03

#38 rulti: Eftersom du inte verkar förstå mig så svarar jag kort, jag är emot allt typ av tvång till och med i sammanhang utanför det diskuterade ämnet. Jag har aldrig sagt att jag tycker att det är bra att fattiga människor ser det som en utväg att klara livhanken bara det att det är bättre än att vara död. Det jag pratar om är den frivilliga prostitutionen som inte är försumbar har läst en del om det bland annat Isabellas blogg. Har letat lite på Internet och det finns ganska gott om människor som Isabella, du kan ju på hennes blogg fråga henne om hon tar kvinnliga kunder jag vet inte det varierar ju. Men det är ju hennes val i så fall. Så som det hade varit mitt val att inte ta män, och nej jag skulle inte ha nått problem med utseende i övrigt.

#41  rulti Sjodin
2007-07-13 08:19:10

När det gäller frågan om beskattning av pokerintäkter så erkänner jag att jag hade fel. Det du skrev lät så underligt att jag blev nyfiken att kolla upp det och voilá.

http://www.skatteverket.se/funktioner/svarpav…

Man ska erkänna när man har fel i sak och det hade jag i det här fallet. Jag ber om ursäkt.

Ur den moraliska aspekten så har jag dock ingen ändrad uppfattning. Jag hoppas du uppskattar servicen vi skattebetalare erbjuder dig när du går till vårdcentralen?

#42  Sv: legalisera sexköp! SophieG
2007-07-13 10:21:40

En notering:

Mina ord om rultis hyckleri handlar inte om att hon inte betalar skatt på sina inkomster.

De handlar om en person som å ena sidan anser att en akt ska vara olaglig för alla individer på grund av att vissa individer inte mår bra av akten. Prostitution alltså.

Samtidigt som hon själv direkt bidrar till andra människors misär genom att leva på vinster ifrån pokerspel. Hennes inkomster bygger alltså direkt på andra människors olycka. Båda de spelande men även deras familjer, ofta barn, som är helt oskyldiga och tvingas leva i fattigdom och misär.

Det är renodlat hyckleri.

#43  ang. rulti elinlite
2007-07-13 13:55:18

Jämförelser mellan rulti och de sexarbetare som skrivit i Expressen håller inte, det som motsvarar sexarbetarna är kasinon och spelorganisationer.
rulti är lika skyldig till hyckleri som var och en av oss som kan njuta av en enda cigarett nu och då utan att få cancer, eller en drink utan att vara alkoholist, eller köra bil utan att skada andra.

#44  elinlite daniellundgren
2007-07-13 14:04:35

Din jämförelse håller inte. Rulti är ju professionell pokerspelare. Hon försörjer sig på poker.

#45  daniellundgren elinlite
2007-07-13 14:21:31

Det håller jag inte med om.

#46  Elinlite daniellundgren
2007-07-13 14:26:05

Varför inte? Hon lever ju på det. Och medger att själva företeelsen pokerspel om pengar leder till svårartade problem för spelmissbrukare (och deras familjer). Vilken hon lever på.

#47  Sv: legalisera sexköp! suvi
2007-07-13 14:33:05

Elinlites jämförelse håller perfekt, och SophieG är ute och cyklar i ogjort väder i sin "ad absurdum" jämförelse.

Det finns organistationer som värvar unga människor, barn till och med, till prostitution, hotar och misshandlar, drogar, och allt annat jävelskap som dom kan tänka för att bryta människans självkänsla för att lättare kunna utnyttja denne för pengar. Inom prostitutionen finns också en som skapar efterfrågan, nämligen sexköparen, det är sexköparens pengar som skapar och upprätthåller trafficing till sexköpsmarknaden, både till länder där det finns en legal sexköpsmarknad och till länder där det finns en illegal sexköpsmarknad.

Att det finns spelmissbrukare är ingen tvekan, men det finns ingen som tvingar någon till spelmissbruk, missbruk klassificeras som en sjukdom och utgörs oftast av ett beroende som individen själv tappat kontrollen över.

#48  Suvi daniellundgren
2007-07-13 14:49:34

Vill du seriöst påstå att det inte finns en aggressiv marknadsföring för spel i många länder, vilken rimligen späder på spelmissbruk? Att folk som spelar gör det helt utan att det är någon som driver på dem att spela?

SophieG:s jämförelse håller inte (det håller jag med om och har aldrig sagt något annat). För Rulti har aldrig sagt att det är fel per se att enskilda individer gör valet att prostitutera sig utan hon har kritiserat själva institutionen prostitution (och även visat intellektuell öppenhet för att institutionen pokerspel mot pengar kan kritiseras på motsvarande sätt för övrigt).

Men det innebär i n t e att Elinlites jämförelse mellan att vara professionell pokerspelare och att ta sig ett glas eller köra bil emellanåt håller. Den är bisarr. För Rulti spelar inte poker om pengar någon gång emellanåt. Hon lever på att göra det.

#49  suvi Sjodin
2007-07-13 14:54:49

Fel, suvi. Det är din jämförelse som haltar.

Grejen är nu nämligen den att grundprincipen i alla kasinospel är att banken alltid vinner. Spelar man oändligt många gånger så är sannolikheten att banken vinner lika med 1. Ibland kan vissa spelare vinna en slant, men i längden vinner alltid banken.

Analogt blir det alltså så att för varje person som vinner så finns det alltid någon eller några som förlorat. Inga konstigheter alls.

Spelar man på svenska spel så går en viss del av förtjänsten tillbaks till de som förlorat genom stöd till spelmissbrukare etc. Spelar man på internationella siter så finns i regel inte den återkopplingen. Dessutom skattar man inte ens på intäkterna.

Alltså är SophieGs jämförelse helt relevant.

#50  förtydligande Sjodin
2007-07-13 14:58:04

Märk att jag talar om jämförelse av fenomenet, eller för den delen institutionen prostitution, precis som daniellundgren säger.

elinlite glömmer också att rulti har som levebröd att spela poker. Ska man leva på det så måste man dra in cash, cash som andra spelare förlorat.

#51  daniellundgren elinlite
2007-07-13 15:06:48

Att rulti kan leva på spel är inte normen, hen är hen är undantaget som bekräftar regeln "banken vinner alltid". Hen är jämförbar med gumman som rökt ett paket om dagen i nittio år och lever till sin 109 års dag.
Men banken vinner alltid, det är givet, banken vinner oavsett om rulti vinner eller inte. Spelbolaget har därför ett större behov av att deras verksamhet är legal och marknadsförbar.
Rulti och andra spelare, proffessionella eller ej, kanske skulle tycka att det var jobbigt om de inte kunde spela för pengar mer, men deras verksamhet skulle kunna ändras (tex så att de spelade som andra sporter och fick betalt per spel istället för en vinst), det skulle inte gagna spelbolaget på samma sätt.

#52  Elinlite daniellundgren
2007-07-13 15:44:40

Att Isabella kan leva på lyxprostitution är inte normen, hen är undantaget som bekräftar regeln "patriarkatet vinner alltid". Hen är jämförbar med gumman som rökt ett paket om dagen i nittio år och lever till sin 109-årsdag.

Men patriarkatet vinner alltid, det är givet, patriarkatet vinner oavsett om Isabella vinner eller inte. Patriarkatet har därför ett större behov av att prostitution är legal och marknadsförbar.

Isabella och andra prostituerade, professionella eller ej, kanske skulle tycka att det var jobbigt om de inte fick knulla för pengar mer, men deras verksamhet skulle kunna ändras (till exempel så att de blev könsorgansmassörer och fick betalt för massagetjänster som andra massörer i stället för att sälja sin kropp), det skulle inte gagna patriarkatet på samma sätt.

#53  daniellundgren elinlite
2007-07-13 15:53:10

Jag håller inte med dig.

#54  Elinlite daniellundgren
2007-07-13 15:59:20

Varför inte?

#55  daniellundgren elinlite
2007-07-13 18:08:32

Därför att "patriarkat" är för abstrakt för många, vilka är de? Jag har en känsla av att jag vet och säkerligen många feminister med mig. Men de flesta icke-feminister tror jag knappt går med på att något sådant existerar. Och även om de skulle gå med på att det fanns nåt som heter patriarkat, så tror jag inte att de ser på vilket sätt patriarkatet vinner på komersialiseringen av kvinnors sexualitet.
Kasinon och spelorganistationer av diverse sorter är mycket konkreta och påtagliga grupperingar, och deras vinst är helt klart konkret och påtaglig.

#56  Elinlite daniellundgren
2007-07-13 18:51:44

Så du menar att man inte kan kritisera prostitution för att vara en patriarkal institution, eller hur menar du?

Ifall du menar att man inte kan kritisera prostitution för att vara en patriarkal institution, hur menar du då att man som feminist överhuvudtaget kan tycka att prostitution är mer fel än pokerspel för pengar till exempel (om du nu menar att man som feminist kan tycka att prostitution är fel)?

#57  Sv: legalisera sexköp! rulti
2007-07-13 19:40:25

Att tala om prostitution och då endast tala om det fåtal frivilligt prostituerade som gjort sitt val och är nöjda med det är som att tala om djurhållning och endast se till kossorna i Bregottreklamen, eller tala om pokerspel och då endast se till vinnare.

Vi måste väl tala om hela företeelsen och ta hänsyn till vilka de totala effekterna är? Det går inte att bara tala om lyxhororna.

http://www.sans.nu/forsaljning_av_sex.htm#Hur
"Det är sexsäljaren och ingen annan, som har kontrollen och styr vem som får lov att träffa han/henne. Allt sker på sexsäljarens villkor, efter dennes regler, och ingen kan köpa en tjänst som sexsäljaren inte själv vill utföra. Lika mycket som kunden måste respektera sexsäljarens gränser, respekterar sexsäljaren självklart kundens gränser."

Jo det här låter ju jättebra, men jag tror verkligen inte att detta stämmer för de papperslösa tjejer som jag ser på gatan här i barcelona. Och jag ser hallickarna stå där också, övervakande, och de ser verkligen ut som idealbilden av en ond människa. När det gäller hallickar kan jag verkligen tala om känslor som förakt och äckel.
Någon kanske kan hävda att Sverige är Sverige och Spanien är något annat. Men det är så här prostitutionen kommer att se ut på gatan om det släpps fritt. Koppleri är inte lagligt här heller.
Någon kanske hävdar att det inte alls _måste_ se ut så. Samtidigt som de hävdar att prostituition alltid funnits och alltid kommer att finnas. Prostitution har alltid sett ut ungefär såhär där det varit socialt accepterat. Lyxhororna som gör allt frivilligt och älskar sitt yrke kan hitta andra vägar att hitta kunder. De behöver inte ställa sig på gatan till allmän beskådan. De behöver inte bli ryckta i handen av en 60-årig full engelsk turist och låtsas att de tycker att han är jättesnygg.

Det är tanken på att det skulle handla om frivillighet och ömsesidighet som gör prostitution möjligt, som gör det möjligt att gå fram till en av dessa tjejer, ta henne i handen, dra henne till en lämplig plats och göra vad man vill med henne. Och hon kommer säga att hon älskar det, att du har världens största snopp, att du luktar gott och att du är bra på att knulla.
En liknelse jag har hört är:
Jag är vegetarian, jobbar på en restaurang och måste laga till kött. Efteråt måste jag dessutom äta kötträtten, och inte bara det, jag måste säga att det är den godaste mat jag någonsin ätit.
Det är det som skiljer det från att sälja mjölk på konsum. Jag måste inte låtsas att jag älskar att sälja mjölk.

Jag tycker om vinklingen på vem som vinner på att prostitution existerar. Min teori är: strippklubbsägare, porrproducenter, hallickar, kopplare och människohandlare, lyxhoror.

Vem vinner på att prostitution försvinner? Jag, sexslavar, torskar, kvinnor och mäns sexualitet generellt.


Det är inte så att jag aldrig har betalat skatt. Jag jobbar faktiskt vitt ibland också, lite som extraknäck. Dock vill jag se den som säger att den hellre drar in 100 kr i timmen än 500 kronor i timmen bara för att det förra jobbet ger möjligheten att betala skatt. Om någon vill kalla mig hycklare för att jag väljer det senare så får den väl göra det. Men jag tror inte att den själv skulle valt annorlunda.
Staten skulle tjäna på att jag hade möjligheten att ta det senare jobbet och skatta för den inkomsten.
Jag bor inte i Sverige just nu, så egentligen ser jag heller ingen moralisk plikt att betala skatt där just nu.

För övrigt kunde det vara kul om fokus handlade på den egentliga diskussionen i stället på hurvida jag som person hycklar eller ej. Jag tycker att det är ganska irrelevant i sammanhanget.

Det finns inget som säger att en spelberoende eller spelmissbrukare inte skulle kunna vinna stora pengar på poker. Missbruk handlar inte bara om att vinna eller förlora, missbruk handlar om ett förhållningssätt till spelandet. Om att inte kunna sluta. Om att tänka på spel hela tiden och försumma viktiga saker för sitt spelande.

På följande test svarar jag ja på 10 av 20 frågor:
test:http://web4health.info/sv/answers/add-gamblin…
Dock betraktar jag mig inte som spelmissbrukare.

Även om jag har vunnit ganska mycket har jag betalat lika mycket i avgifter till olika spelarrangörer. Det är inte proffsen som drar in mest pengar på poker, det är spelbolagen. För att få mer pengar i fickan än vad som betalas per person till spelbolagen måste en spela på runt €10/20 eller över om en spelar limit. Och de allra flesta borden är på lägre nivåer än så. På Svenska Spel finns ingen trafik på högre nivåer.

#58  Rulti daniellundgren
2007-07-13 20:53:03

Vad jag förstår så menar du trots allt att ditt förhållande till spelbranschen och spelmissbrukare kan jämföras med lyxprostituerades förhållande till institutionen prostitution och de prostituerade som du ser på gatorna i Barcelona. Om du inte menar det så förstår jag inte riktigt hur du tänker och du får i så fall gärna förklara det.

För övrigt stämmer det inte att man inte är tvungen att ägna sig åt och låtsas gilla saker som man egentligen föraktar/hatar/bara tycker illa om i andra yrken. Det vimlar av sådana yrken. På reklambyråer där folk gör reklam för saker de inte tror på. Inom offentlig förvaltning där folk säger officiella sanningar som de personligen anser är bullshit. Inom journalistiken där man får passa sig så man inte blir ovän med chefen genom att skriva något som inte passar tidningens och henoms profil, ideologi och koncept (för då står det tusen andra på tur). Inom politiken där folk talar mot sin övertygelse för att det är partilinjen. Vi lever i ett statskapitalistiskt samhälle. Vi lever i löneslaveri.

#59  daniellundgren elinlite
2007-07-13 22:38:59

Så du menar att man inte kan kritisera prostitution för att vara en patriarkal institution, eller hur menar du?

Nej, det menar jag inte, endast att patriakat är ett alldeles för allomfattande, men samtidigt irriterande diffust, för att kunna jämföras med faktiska existerande företag.I

Poängen är väl att detta är en sajt där vi diskuterar feministiska frågor och inte spelberoende. Vore detta en sajt för personer med spelberoende och deras anhöriga så kanske det fanns nån poäng med att kalla rulti för hycklare. Men som det är nu så har rultis inkomster inte med saken att göra.

#60  Elinlite daniellundgren
2007-07-14 07:27:32

Kan man inte säga att det finns en genusaspekt på gambling då? Enligt gängse könsstereotyper så uppfattas det väl som i högsta grad manligt? Alldeles särskilt poker. (Se bara på en film som Rounders till exempel). Och denna manligt könskodade institution lever Rulti på.

#61  daniellundgren elinlite
2007-07-14 11:47:40

Det kan en säga om nästan vad som helst.
Men vad vinner vi på att syna varje medlem på feminetik i sömmarna och kalla dem "hycklare" när de gör nåt vi inte tycker är förenligt med vår version av feminism?

Jag kör en bil som dricker galet mycket bensin, vilket betyder att jag inte bara skitar ner naturen nåt oerhört, men också stöder de stora oljebolagen som i sin tur upprätthåller krissituationer i mellanöstern för att hålla priset på olja uppe, kris och fattigdom går ofta hand i hand med att kvinnors rättigheter går bakåt, bland annat dör var 7e Afghansk kvinna i barnsäng pga fattigdom och brist på sjukvård.
Jag är en hycklare.

#62  Sv: legalisera sexköp! elinlite
2007-07-14 11:54:31

Vi kan också säga - dvs *om* rulti i är en kvinna, vilket jag inte tagit reda- att rulti banar vägen för andra kvinnor i en mansdominerad värld.

#63  Sv: legalisera sexköp! SophieG
2007-07-14 12:03:22

elinlite skrev:
"Jag kör en bil som dricker galet mycket bensin, vilket betyder att jag inte bara skitar ner naturen nåt oerhört, men också stöder de stora oljebolagen som i sin tur upprätthåller krissituationer i mellanöstern för att hålla priset på olja uppe, kris och fattigdom går ofta hand i hand med att kvinnors rättigheter går bakåt, bland annat dör var 7e Afghansk kvinna i barnsäng pga fattigdom och brist på sjukvård.
Jag är en hycklare."

Nej det är du inte bara baserat det på det skriver här.

Men om du nu vore miljöpartist, exempelvis, och propagerar öppet för att folk ska leva miljövänligt och köra miljövänliga bilar, ja då skulle nog ordet hycklare lite närmare till hands, IMHO.


Återigen:

rulti argumenterar för dagens lagstiftning om sexköp baserat på en slags solidaritetsargument. Prostituerade och dess kunder ska alltså straffas för sina frivilliga sexuella aktiviteter för att andra inom, och i anslutning till, "branschen" lider och lever i misär.

Samtidigt som hon själv väljer att LEVA på inkomster som hon tjänar DIREKT på andra människors lidande och misär. Båda de spelberoende och deras anhöriga.

Det gör henne, IMHO, till en hycklare av högsta rang.

#64  SophieG elinlite
2007-07-14 13:29:41

Vad har hasardspel med feminism att göra?

#65  Sv: legalisera sexköp! SophieG
2007-07-14 13:44:07

elinlite:

Vem har påstått att det har det?

#66  Elinlite daniellundgren
2007-07-14 16:48:24

Jag tycker inte att du enväldigt kan bestämma vilka saker som är tillräckligt starkt genuskodade för att höra hemma i en feministisk community och vilka som inte är det. Jag tycker det är ganska magstarkt att ge uttryck för en sådan inställning faktiskt. Jag skulle till exempel tro att mer pengar för närvarande läggs på poker än på prostitution av svenska män även om jag förstås inte har några siffror på detta. Du har inte gett några argument överhuvudtaget för att prostitution är centralt för könsmaktsordningen medan pokerspel om pengar inte är det. Har du några argument för det? Vilka i så fall?

För många män är pokerspel en mycket viktigt del av deras manliga (macho)identitet och uppenbarligen hamnar många män i spelberoende på grund av institutionen pokerspel om pengar OCH detta lever Rulti på. Visst kan man säga att hon är en pionjär som röjer väg inom ett traditionellt manligt område men det är ju då ungefär som att säga att manliga prostituerade som säljer sex till kvinnor (några finns det faktiskt) är pionjärer som röjer väg inom ett traditionellt kvinnligt område.

För övrigt har jag aldrig kallat Rulti hycklare. Det är SophieG som gör det och det får du ta med henne.

#67  rulti Sjodin
2007-07-14 16:51:58

Även om jag har vunnit ganska mycket har jag betalat lika mycket i avgifter till olika spelarrangörer.


Hur kan du då säga att du tjänat pengar på ditt spelande?

SophieG har förstås rätt här. Det finns inga sedelpressar vid pokerborden som hivar in nya pengar i systemet. Allt som rulti och de andra vinner har de direkt vunnit av någon annan spelare. Att då hävda någon sorts solidaritet med de som farit illa av prostitution luktar verkligen unket, faktiskt.

#68  Sjödin daniellundgren
2007-07-14 17:14:22

Du och SophieG verkar missa att Rulti tydligt har uttryckt att hon inte fördömer enskilda individer som prostituerar sig utan institutionen prostitution. Och att hon har visat intellektuell öppenhet för att institutionen pokerspel om pengar kan fördömas på samma sätt – som ett icke-yrke som kastar människor i fördärvet och som borde förbjudas därför. Och att hon har sagt att hon i konsekvens med detta kan kalla sig hora för att visa att hon inte fördömer de prostituerade utan i stället solidariserar sig med dem. Därmed tycker åtminstone jag inte att hon kan kritiseras för hyckleri. Det är skillnad mellan att fördöma och vilja förbjuda en institution och att fördöma individer som finner en födkrok i en institution som man fördömer och anser borde förbjudas. Anser jag. Åtminstone.

Fast det är kanske bättre att diskutera detta direkt med Rulti.

#69  daniellundgren Sjodin
2007-07-14 17:40:44

Tja... Visst är det väl kanske ädelt av rulti att "kalla sig hora för att visa att hon inte fördömer de prostituerade utan i stället solidariserar sig med dem"?

Men action speaks louder than words och faktum kvarstår. Hon har sitt levebröd i en verksamhet som direkt leder till att många blir ruinerade och dessutom drar med anhöriga i fördärvet. Jag tycker hon kan sluta kalla sig hora och istället börja göra rätt för sig. Det vore mer ädelt enligt mig. Eller varför inte ta ett annat jobb där den här problematiken inte finns?

#70  Sjödin daniellundgren
2007-07-14 18:25:03

Nja, det beror på hur man ser det. Personligen tycker jag att det är att gå litet väl långt att kritisera folk för hyckleri bara för att de försörjer sig som alla andra och råkar försörja sig inom det område de kritiserar. Vi måste alla leva, och i det samhälle vi lever i så innebär det att sälja sin arbetskraft. Med en socialistisk term kallas det för löneslaveri.

Jag tycker inte att det är något konstigt om man till exempel försörjer sig som moderat landstingsråd men samtidigt förordar den moderata politiken att lägga ned landstingen. Jag skulle inte kalla det för hyckleri. Det är ju skillnad på individer och institutioner.

#71  Sv: legalisera sexköp! Justus
2007-07-14 22:19:58

Vad som utmärker en prostituerad är låg ansvarsnivå,de bryr sig inte om andra kvinnor framförallt.

T.ex kan en kvinna ha satsat 20 år med att skapa en relation med en man som förstörs genom den otrohet det är att gå till en prostituerad.Detta håller prostituerade på med dagligen.

Dn finns inga lyckliga horor p.g.a att de förstör så mycket för andra så deras samvete blir aldrig rent.

#72  Sv: legalisera sexköp! VisbyStar
2007-07-14 22:40:01

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#73  daniellundgren elinlite
2007-07-14 23:59:45

Öh?
Jag bestämmer inget enväldigt. Exakt var har jag påstått att jag enväldigt bestmmer något här? Jag bryr mig inte ens om att "ha rätt" eller "vinna" den här diskussionen. Om du tycker att det finns en stark koppling mellan hasardspel och feminism så är det jättebra att du tar upp det och att du engagerar dig.

Min inställning är att typ allt feministiskt engagemang är positivt.

Jag råkar bara tycka att rultis inkomster inte gör hen till hycklare för att jag inte ser kopplingen mellan hasardspel och feminism.

#74  SophieG elinlite
2007-07-15 00:00:58

Hur kan rulti vara hycklare om inte hasardspel har med feminism att göra?

#75  Sv: legalisera sexköp! SophieG
2007-07-15 10:18:05

elinlite skrev:
"Hur kan rulti vara hycklare om inte hasardspel har med feminism att göra?

Jag förstår inte din poäng.

En motfråga:

Vad har prostitution med feminism att göra?

#76  Elinlite # 73 daniellundgren
2007-07-15 10:49:24

Som sagt: jag har aldrig kallat Rulti hycklare – det får du ta med SophieG och Sjödin som gör det.

I # 59 skrev du: "Poängen är väl att detta är en sajt där vi diskuterar feministiska frågor och inte spelberoende...som det är nu så har rultis inkomster inte med saken att göra."

Detta tolkar åtminstone jag som att du ger uttryck för attityden att du enväldigt kan bestämma vilka saker som är tillräckligt starkt genuskodade för att höra hemma i en feministisk community.

Men det verkar som att du har ändrat dig nu. Eller så tolkar jag dig åtminstone. Fine. Inget mer med det.

Nej, jag är inte överhuvudtaget intresserad av att vinna den här debatten (jag betvivlar för övrigt stakt att man överhuvudtaget kan vinna debatter i någon icke-normativ mening, utom i en viss mening i ett fåtal extrema fall där folk uppenbarligen motsäger sig själva och kan beslås med direkt lögn osv – men jag anser verkligen inte att denna debatt hör till denna mycket lilla kategori). Jag är däremot intresserad av att förstå hur du resonerar. Bland annat.

Jag är fortfarande intresserad av vilka argument du har för att prostitution är en viktig feministisk fråga. För tydlighets skull: jag menar verkligen inte att insinuera att prostitution i n t e har med feminism att göra men jag kan ändå instämma i SpohieG:s fråga:

Vad har prostitution med feminism att göra?

#77  daniellundgren elinlite
2007-07-15 13:08:53

Min enda protest här har varit emot att kalla rulti hycklare. Allt annat är saker som tillkommit under debatten.

#78  allmänt elinlite
2007-07-15 13:26:53

Jag ser prostitution som en feministisk fråga för att det är ett fenomen där könsuppdelningen mellan säljare och köpare är extremt skev.
Säljarna ugörs för det mesta av kvinnor och så gott som alla försök att reglera, legalisera eller förbjuda har för det mesta fokuserat på att kontrollera säljarna, inte köparna, vilket utgör en indirekt uppdelning av kvinnlig sexualitet som något som bör kontrolleras och manlig sexualitet som något okontrollerbart.
Prostitution påverkar även icke prostituerade kvinnor i det att kvinnor som bejakar sin sexualitet får bära det så kallade "horstigmat". Eller en kvinna behöver itne ens bejaka sin sexualitet för att bli stigmatiserad, det räcker med att hen blir våldtagen.
För mig handlar frågan om prostitution om hur vi ser på mäns och kvinnors sexualitet, på den sexuella makten, samt om extrem fattigdom bland kvinnor och på vilket sätt den utnyttjas för sexuell gratifikation.

Vad har hasardspel med feminism att göra?
Om hasardspel inte har med feminism att göra, varför är rulti en hycklare då?

#79  Elinlite daniellundgren
2007-07-15 13:28:41

OK.

Jag protesterar också mot att Rulti kallas hycklare. Det är ogrundat.

#80  Sv: legalisera sexköp! Falo
2007-07-15 13:46:14

Håller med, bara för att någon är en hycklare så behöver man inte kalla personen en hycklare. Ungefär som man inte kommenterar allt negativt man tycker och tänker om människor man möter dagligen. Det är kontraproduktivt och onödigt.

#81  Elinlite # 78 daniellundgren
2007-07-15 14:07:09

Några allmänna kommentarer.

I praktiken fungerar den nuvarande svenska sexköpslagen också som en reglering av kvinnors sexsäljande eftersom den de facto driver prostitutionen under jorden med de svårigheter det innebär – när prostitution inte kan ske öppet på gatan så finns det heller inte samma insyn i övergrepp, och inte samma möjligheter för andra kvinnliga prostituerade, eller socialarbetare, eller polis att ingripa. Jag menar att med just den argumentation som du har i fråga om prostitution så kan man kritisera den nuvarande svenska sexköpslagen. Det stora problemet med den nuvarande svenska sexköpslagen är som jag ser det att socialpolitiska insatser som gör det möjligt för prostituerade kvinnor att ta kommando över sitt eget liv de facto ersätts med repression – helt i linje med dagens allmänna konservativa samhällsklimat.

Att bara fokusera på prostituerade kvinnor är heteronormativt då det osynliggör manlig homosexuell prostitution som trots allt inte är så ovanlig. Frågan är hur man som feminist analyserar manlig homosexuell prostitution.

Hasardspel har väldigt mycket att göra med feminism. Det är en aktivitet som i vår kultur konstrueras som typiskt manlig, en machogrej, och som många män inte klarar av att hantera, vilket leder till social misär – och då de ofta har familj drabbas i väldigt många fall också dessa mäns familjer, det vill säga ofta drabbas kvinnor och barn. Det finns väldigt stora likheter med alkohol faktiskt. Och reglering av och rentav förbud mot alkoholförsäljning har varit och är en mycket stor feministisk kampanjfråga i väldigt många länder, just på grund av den sociala misär som alkoholism medför och det sätt på vilket människor drabbas av alkoholismens verkningar. Så jag tycker att det är mycket konstigt att du överhuvudtaget ifrågasätter att hasardspel är en feministisk fråga. Jag tycker snarare att frågan är varför svenska feminister rent allmänt i nuläget är så passiva i spelfrågan.

#82  Falo daniellundgren
2007-07-15 14:11:02

Jag håller med om det du skriver om att det ofta är dumt även att kalla de som verkligen är hycklare för hycklare – men jag tycker inte att Rulti är någon hycklare. Lika litet som jag tycker att ett moderat landstingsråd som är för den moderata politiken att lägga ned landstingen är någon hycklare. Det är skillnad på en individ och en institution (som kan vara en födkrok).

#83  Sv: legalisera sexköp! SophieG
2007-07-15 16:06:17

Prostitution har ingenting med feminism att göra i sig. Precis som hasardspel för övrigt.


Man kan självklart diskutera och tycka saker inom ämnet "prostitution" utifrån ett feministiskt perspektiv (om man någonsin lyckas enas om en definition), precis som man kan diskutera och tycka saker om prostitution utifrån en mer nyliberalt perspektiv, eller många andra perspektiv också.

Detsamma gäller förstås hasardspel eller vilket annat ämne som helst.


Mina beskyllningar mot rulti utgår förstås inte ifrån ett feministiskt perspektiv.


De handlar om en person som å ena sidan anser att en akt ska vara olaglig för alla individer på grund av att vissa individer inte mår bra av akten. Prostitution alltså.

Samtidigt som hon själv direkt bidrar till andra människors misär genom att leva på vinster ifrån pokerspel. Hennes inkomster bygger alltså direkt på andra människors olycka. Båda de spelande men även deras familjer, ofta barn, som är helt oskyldiga och tvingas leva i fattigdom och misär.


Och ur det perspektivet behövs ingen koppling till feminism för att konstatera hyckleri, IMHO.

#84  daniellundgren elinlite
2007-07-15 16:10:13

De flesta försök att reglera sexköp har bemötts med argumentet att det driver prostitutionen "under jorden". Men vad är det egentligen för ett argument?
Dagens svenska lagstiftning har inte lett till att prostituerade utsätts för mera våld - enligt tillgängliga rapporter i varje fall- eller att sexarbetare drar sig för att anmäla våld, bla fallet med "brandmannen".

Som motvikt kan nämnas att de regler som myndigheterna i Amsterdam försökte genomföra för en tid sedan som skulle leda till ökat skydd för prostituerade och mindre kontroll för hallickar, bemöttes med argumentet att det skulle leda till mer "underjordisk verksamhet".
Men jag ifrågasätter det argumentet överhuvudtaget. Om vi har ett fenomen som till den grad inbegriper akter som inte tål reglering och lagar så är det för mig ytterligare ett tecken på att det verkligen bör regleras och lagstiftas kring.
Precis som vilken verksamhet som helst där det finns risk för att folk råkar illa ut; hälsovård, medicin, vapen, bilar, företagsverksamhet etc.

Jag har inte skrivit att det inte finns män som säljer sexuella tjänster.
Endast att majoriteten av sexarbetare är kvinnor. Samt att den överväldignade majoriteten sexköpare är män.
Jag personligen engagerar mig i den mån det har betydelse för kvinnor och kvinnlig sexualitet. Vad du vill engagera dig för är din sak.
Bara för att jag fokuserar på ett sätt gör det inte mindre relevant eller att det för den sakens skull är ett osynliggörande av manlig homosexuell prostitution. Att påstå något sådant för oss in i en negativitets spiral som mest av allt blir till en dålig kopia på Monty Phytons skolådesketch.

För mig har hasardspel inte nåt speciellt med feminism att göra, och jag kommer således inte att fokusera speciellt mycket på det i mitt feministiska engagemang.
Jag tycker tex inte att alkoholreglering är en speciellt feministisk fråga bara för att kvinnor och feminister har engagerat sig i det. Och detta skriver jag som nykter (!!!10 år!!!WooHoo!!!) alkoholist och feminist.

#85  SophieG daniellundgren
2007-07-15 16:25:52

Jag förstår inte vad du menar med att prostitution (eller hasardspel) "har ingenting med feminism att göra i sig" till skillnad från att tycka saker om prostitution eller hasardspel "utifrån ett feministisk perspektiv". Hur menar du? Menar du att feminism i sig inte har någonting att göra med praktiska frågor? Det är en absurd uppfattning om feminism i sig i så fall enligt min mening. Jag ser feminism i sig som ett sätt att tänka som måste ha en koppling till praxis och den praktiska verkligheten för att det skall vara någon mening med feminism överhuvudtaget. Feminism i sig syftar i mina ögon till förändring. Och jag vet inte om du kan nämna någon feminist som uttrycker en annan uppfattning än jag i fråga om detta.

Bara för att man har sin försörjning inom ett område som man tycker är dåligt och kanske rentav borde förbjudas/avskaffas så blir man inte en hycklare bara för det. Jag håller inte alls med dig om det. Man blir inte hycklare bara för att man är moderat landstingsråd och vill avskaffa landstingen. Man blir inte hycklare bara för att man är byråkrat som jobbar med EU-projekt och samtidigt är EU-motståndare. Man blir inte hycklare bara för att man är kriminalvårdsdirektör och tycker att fängelserna borde avskaffas. Man blir inte hycklare bara för att man är ingenjör på Bofors och pacifist. Man blir inte hycklare bara för att man är nykterist och bartender. Osv osv osv. Rulti är ingen hycklare. Hon är bara ärlig. Det tycker jag är värt all respekt.

#86  Sv: legalisera sexköp! SophieG
2007-07-15 16:45:17

daniellundgren skrev:
"Jag förstår inte vad du menar med att prostitution (eller hasardspel) "har ingenting med feminism att göra i sig" till skillnad från att tycka saker om prostitution eller hasardspel "utifrån ett feministisk perspektiv". Hur menar du? Menar du att feminism i sig inte har någonting att göra med praktiska frågor?"

Non sequitur.

Hur mycket menar du att prostitution har med nyliberalism att göra?


daniellundgren skrev:
"Man blir inte hycklare bara för att man är moderat landstingsråd och vill avskaffa landstingen."

Jo.


daniellundgren skrev:
"Man blir inte hycklare bara för att man är byråkrat som jobbar med EU-projekt och samtidigt är EU-motståndare."

Jo.


daniellundgren skrev:
"Man blir inte hycklare bara för att man är ingenjör på Bofors och pacifist."

Jo.


daniellundgren skrev:
"Rulti är ingen hycklare."

Jo.


daniellundgren skrev:
"Hon är bara ärlig."

Jag känner inte henne. Så om det har jag ingen aning.

#87  Elinlite # 84 daniellundgren
2007-07-15 16:53:29

Först kritiserar du med en feministisk argumentation reglering av kvinnors sexsäljande. Och sedan, när jag säger att med denna feministiska argumentation så kan man också kritisera den svenska sexköpslagen för att i praktiken vara en reglering av kvinnors sexsäljande, ja då misstänkliggör du all kritik av reglering av prostitution i svepande, generella ordalag. Hur skall du ha det egentligen? Tycker du att reglering av kvinnors sexsäljande kan kritiseras ur feministisk synpunkt eller inte?

Jag har inte skrivit att du inte har skrivit att det inte finns män som säljer sexuella tjänster. Jag har skrivit att det är heteronormativt att bara fokusera på kvinnlig prostitution då det osynliggör manlig homosexuell prostitution som trots allt inte är så ovanlig. Om du som feminist inte bryr dig om att analysera manlig prostitution utan bara analyserar prostitution som en fråga om mäns sexuella makt över kvinnor så osynliggör du manlig homosexuell prostitution – förvisso. Om du väljer att bara engagera dig mot heterosexuell prostitution där kvinnor säljer sex till män så är det din sak men det är en annan fråga.

Varför tycker du inte att alkoholism och hasardspel är feministiska frågor när det nu drabbar kvinnor såsom det gör?

#88  SophieG # 86 daniellundgren
2007-07-15 17:11:35

Prostitution har allt möjligt med nyliberalismen att göra om man tillämpar nyliberalismen på en praktisk frågeställning (den om prostitution). Precis som prostitution har allt möjligt med feminismen att göra om man tillämpar feminismen på en praktisk frågeställning (den om prostitution). Så vart vill du komma? Kan du hitta en enda allmän översikt över ideologier (nyliberalism, feminism etc) där man i n t e tar upp hur de tillämpas på praktiska frågeställningar? Det tror jag inte. Och det skulle jag vilja se i så fall. Vad är din poäng här? Jag förstår inte.

Uppenbarligen har vi olika uppfattning om vad hyckleri är för något.

Jag känner inte heller Rulti. Men vad har personlig bekantskap med Rulti med frågan om hennes ärlighet att göra? Hon är ärlig för att hon medger att pokerspel om pengar leder till misär för många människor och menar att det inte nödvändigtvis är ett yrke och kanske borde förbjudas samtidigt som hon själv är professionell pokerspelare. Det är inte hyckleri. Det är ärlighet. Heder åt den pokerspelaren!

#89  Sv: legalisera sexköp! SophieG
2007-07-15 18:13:05

daniellundgren skrev:
"Prostitution har allt möjligt med nyliberalismen att göra om man tillämpar nyliberalismen på en praktisk frågeställning (den om prostitution). Precis som prostitution har allt möjligt med feminismen att göra om man tillämpar feminismen på en praktisk frågeställning (den om prostitution)."

Ja, men vad har prostitution med feminism eller nyliberalism att göra I SIG?

(Min poäng från inlägg #83).


daniellundgren skrev:
"Hon är ärlig för att hon medger att pokerspel om pengar leder till misär för många människor och menar att det inte nödvändigtvis är ett yrke och kanske borde förbjudas samtidigt som hon själv är professionell pokerspelare. Det är inte hyckleri. Det är ärlighet."

Om hon är ärlig, det vet vi inte, som sagt.

Att det hon står för i den här tråden är hyckleri är alldeles uppenbart i mina ögon.

#90  SophieG daniellundgren
2007-07-15 18:29:43

Min poäng är: vad menar du med feminism eller nyliberalism I SIG? Jag förstår inte vad du menar med feminism eller nyliberalism I SIG om du nu menar att feminism eller nyliberalism I SIG inte har med praktiska politiska frågor att göra (vilket jag uppfattar som din ståndpunkt).

Jag har förklarat varför (i vilken bemärkelse) jag anser att Rulti är ärlig och varför det i mina ögon inte har något med personlig bekantskap med henne att göra att kalla henne ärlig i det sammanhang där jag kallar henne ärlig. Men uppenbarligen tycker du ändå att man måste känna Rulti för att kunna avgöra om hon är ärlig. Jag kan förstås inte hindra dig från att tycka det.

Jag antar att din uppfattning på den här punkten har att göra med att du till skillnad från mig anser att hon är en hycklare. Även om jag inte är helt säker på hur du menar när du säger att du inte kan avgöra om Rulti är ärlig eftersom du inte känner henne.

#91  Sv: legalisera sexköp! SophieG
2007-07-15 18:40:48

daniellundgren skrev:
"Min poäng är: vad menar du med feminism eller nyliberalism I SIG? Jag förstår inte vad du menar med feminism eller nyliberalism I SIG om du nu menar att feminism eller nyliberalism I SIG inte har med praktiska politiska frågor att göra (vilket jag uppfattar som din ståndpunkt)."

Det är inte min ståndpunkt. Visa mig var jag har antytt att "feminism eller nyliberalism I SIG inte har med praktiska politiska frågor att göra".


daniellundgren skrev:
"Jag antar att din uppfattning på den här punkten har att göra med att du till skillnad från mig anser att hon är en hycklare."

Nej, man kan vara ärlig samtidigt som man är hycklare och man kan vara oärlig samtidigt som man kan var hycklare.

Jag vet inte om rulti är ärlig. Men jag anser att jag har starka skäl att tycka att det hon har skrivit är hyckleri av högsta rang.

#92  SophieG daniellundgren
2007-07-15 18:58:05

Jag har inte sagt att du har antytt att "feminism eller nyliberalism I SIG inte har med praktiska politiska frågor att göra". Jag har f r å g a t hur du menar på den här punkten. Det är en helt annan sak. Du skrev: "...vad har prostitution med feminism eller nyliberalism att göra i SIG?" Vad menar du med det då? Kan du ge ett svar? Kan du förklara vad du menar? Vad är din poäng, om den nu (rent hypotetiskt talat) inte är att feminism eller nyliberalism I SIG inte har med praktiska politiska frågor att göra?

Jag förstår fortfarande inte vad personlig bekantskap med Rulti enligt dig har att göra med frågan om hon är ärlig eller ej.

#93  Sv: legalisera sexköp! SophieG
2007-07-15 19:05:42

daniellundgren skrev:
"Du skrev: "...vad har prostitution med feminism eller nyliberalism att göra i SIG?" Vad menar du med det då?"

Inget mer än det som står.

Och mitt svar på frågan är ingenting. Prostitution har ingenting I SIG med feminism eller nyliberalism att göra.

Precis som jag skrev redan i inlägg #83.

#94  daniellundgren elinlite
2007-07-15 20:19:54

Du har tappat bort mig totalt.

#95  SophieG daniellundgren
2007-07-15 20:39:04

Och? Ingenting blir klarare av att du bara upprepar en oklar fras om och om igen. Frågan är ju vad du menar med att säga att prostitution har ingenting I SIG med feminism eller nyliberalism att göra. Det är det jag undrar. Jag förstår inte vad du menar.

#96  Sv: legalisera sexköp! SophieG
2007-07-15 22:42:36

daniellundgren:

Jag vet inte hur jag ska kunna säga det tydligare.

IMHO. Prostitution har ingenting i sig med feminism eller nyliberalism att göra.

Jag tycker personligen att det är ganska lätt att förstå.

Jag kan inte hjälpa dig mer.

#97  Sv: En fälla Sinderella
2007-07-15 22:46:22

många feminister (och nu pratar jag inte om just den här tråden) gått i är talet om "falskt medvetande", att ALLA sexsäljare lider av detta och att det inte finns några som helst undantag.
Jag tror visst, trots att jag är emot prostitition att det finns en liten andel, en handfull "lyckliga horor".´Just den upprördheten kan jag förstå från den lilla gruppen sexsäljare som trivs med sin tillvaro.
"Falskt medvetande" är ett skitdåligt argument tycker jag, accepterar man det och använder det i ett sammanhang kan man få det tillbaka slängt i ansiktet på sig själv i ett helt annat, det är som att spotta i motvind. (T.ex "Du kanske tror att du är partipolitiskt engagerad för att du vill förändra samhället, men egentligen är du det för att din enda chans att få kompisar att gå med i ett ungdomsförbund/ egentligen vill du bara göra karriär utan att behöva plugga och leva på studielån/egentligen vill du bara ha makt över många människor och skulle lika gärna kunna vara mellanchef på ett stort företag som kommunalråd/politisk sekreterare.

Men jag tycker inta alls att det är någon anledning att legalisera sexköp. Jag är emot proffsboxning också, b.l.a eftersom det brutaliserar samhället. Då är det totalt irrelevant för mig om det finns proffsboxare som valt yrket helt frivilligt eller inte.

Allt ska helt enkelt inte betraktas som varor eller säljas som tjänster på marknaden, hur mycket vissa säljare själva än vill det.
För mig är det det primära.

#98  Sinderella elinlite
2007-07-16 00:09:37

Håller med dig om att "falskt medvetande" argumentet inte är speciellt lyckat. Jag tror också att det finns personer som säljer sexuella tjänster som har det hur bra som helst och inte lider ett dugg av det.

#99  SophieG daniellundgren
2007-07-16 08:44:05

Är du inte intresserad av att jag skall förstå hur du menar eller förmår du bara inte förklara det?

#100  Sinderella Sjodin
2007-07-16 11:21:02

Problemet är ju att det i princip alltid är den där lilla minioriteten av frivilliga prostituerade som kommer till tals i media. Det är alltid samma lilla klick av tjejer som sitter och hyllar sitt arbete och indignerat hävdar att de minsann inte får utföra sitt värv på samma villkor som alla andra, på grund av sexköpslagen.

Det vore mer intressant om andra fick komma till tals ibland. Men det är klart. Bilden blir ju en annan då...

#101  Sjodin elinlite
2007-07-16 12:07:03

Det finns ju en del som försökt, som tex Louise Eekhttp://www.natverketpris.se/index.html och signaturen Maria B http://sexochpengar.blogspot.com/ .
På Maria Bs blogg är det ytterst lärorikt att läsa kommentarerna också.

#102  Sjödin daniellundgren
2007-07-16 12:10:07

Ja, så är det kanske nu men till för inte så länge sedan så fick prostituerade bara komma till tals i massmedia som tragiska offer och så kommenterades det av någon lämplig radikalfeminist med att det finns minsann inga lyckliga horor, det är en myt att det finns lyckliga horor, och det sades genomgående att kvinnor som prostituerar sig säljer sin kropp (hur? amputerar de någon kroppsdel och säljer?) och att prostitution är handel med kvinnor och liknande antiintellektuell retorik. Ifall pendeln nu slår över i andra riktningen på grund av korkad vulgärargumentation mot prostitution så är det kanske inte så konstigt.

För tydlighets skull: jag analyserar heterosexuell prostitution där män köper sexuella tjänster av kvinnor ungefär som Elinlite gör. Jag anser att prostitution ä r ett stort jämställdhetsproblem, även om jag nog menar att det finns en viss tendens inom den radikalfeministiska teoribildningen att överdriva prostitutionens betydelse för ojämställdheten i samhället överlag (ofta måste kvinnor prostituera sig av ekonomiska skäl men det grundläggande problemet då är inte prostitutionen som sådan utan att kvinnor inte har tillgång till annan försörjning – det ser man lätt på det faktum att det i allmänhet är de ekonomiskt mest utsatta kvinnorna som prostituerar sig, till exempel de papperslösa som Rulti talar om) och jag anser att prostitution bör minimeras men jag tror inte att förbud mot sexköp är ett effektivt medel att minska prostitution och förbättra de prostituerades ställning utan jag tror mycket mer på en fungerande socialpolitik och arbetsmarknadspolitik.

#103  Elinlite daniellundgren
2007-07-16 12:32:08

På ett rent filosofiskt plan måste man ju för övrigt fråga sig varför det är ett helt OK jobb att massera ett knä men förnedring och inte alls något jobb att massera ett könsorgan. Det måste ju rimligen vara en kulturell konstruktion att folk uppfattar saker på det sättet. Och då kan man ju på ett rent principiellt, filosofiskt plan fråga sig varför det tydligen till exempel är en rättighet för de som har ett socialt handikapp att få hjälp med ledsagarservice men däremot så sägs det omedelbart när sexuell tillfredsställelse för sexuellt handikappade kommer på tal att det är ingen mänsklig rättighet för någon att få sex. (Så alla får klara sig bäst de kan. Som om ett sexuellt handikapp skulle vara individens eget fel).

I en jämställd värld tycker jag att sex kan betraktas som en tjänst som alla andra och det borde då inte vara några problem att sälja det och ge det som service vid behov. Men problemet är nu att vi för närvarande inte lever i någon jämställd värld utan i en värld där heterosexuell prostitution där män köper sex av kvinnor är ett stort jämställdhetsproblem och därför måste minimeras.

Och för övrigt tycker jag att PRIS är ett mycket bra initiativ – ju mer prostituerade får komma till tals med egen röst och ge sin egen syn på lagstiftningen (antingen de är för eller mot sexköpslagen eller inte tar ställning alls), desto bättre. Mycket intressanta och bra länkar. Tack!

#104  daniellundgren elinlite
2007-07-16 12:53:51

Javisst är det en kulturell konstruktion. Fanns det inga kulturella konstruktioner kring sex så tror jag inte folk skulle köpa sexuella tjänster speciellt mycket heller.

#105  Elinlite daniellundgren
2007-07-16 13:09:04

Nej visst. Absolut.

#106   Sjodin
2007-07-16 13:34:36

Bra skrivet, daniellundgren.

Jag har inget emot att lyxhoror får komma till tals i media. Ett av problemen är ju att de igenom artiklar som den jag länkade till blir till taleskvinnor för alla schatteringar. Naturligtvis är det till viss del medias fel också. Lösnummer säljer ju och en artikelserie som hyllar prostituerade som hårt arbetande, lyckliga, vackra unga kvinnor är säkert mer gångbart än en serie om deras motpoler, vad vet jag?

Sen är det ju intressant just detta att massage av ett par ömma och tighta skinkor på en fotbollsspelare eller elitgymnast är accepterat medan massage av motsvarande organ på andra sidan är legalt att utföra men illegalt att köpa. Jag anar ett drag av moralpanik i debatten, ärligt talat.

Jag håller inte med Sinderellas argumentation att sexköp ska vara illegalt på grund av någon moralisk princip om att allt inte går att köpa eller sälja.

Visst, allt går inte köpa eller sälja. Jag tycker definitivt att handel med narkotika, människoorgan och vapen ska omges av förbud och restriktioner.

Däremot har jag väldigt svårt att motivera varför mina eventuella moraliska principer ska få inkräkta på vuxna individer som gör en affär som bägge är nöjda med. Prostitution och t.ex. narkotikahandel är liksom två helt olika saker, även fast vissa gärna vill likställa dem. Att det sedan finns andra problem med sexhandeln är en annan sak.

Utövare av proffsboxning är i näranog 100% av fallen positiva till sporten. Jag har ännu inte hört talas om någon boxare som shanghajats till sporten och tvingats in i boxningsringen. Vilka är då vi att ha några moraliska skäl att förbjuda det?

Bara för att man tycker något är hemskt så är det ju inget skäl att förbjuda det, om man säger så.

#107  Sv: Sjodin Sinderella
2007-07-16 14:07:01

Jag vill inte heller förbjuda allt jag tycker är hemskt eler ogillar.
De flesta människor tycker t.e.x att otrohet är hemskt, men vi har tack och lov ingen som helst opinion för att kriminalisera det i Sverige.

När det handlar om proffsboxning så är det just det som är min poäng, att ÄVEN om så 100% av utövarna är positiva vill jag ändå att det ska vara kriminaliserat. B.l.a eftersom det brutaliserar samhället och för att det finns utövare som fullt medvetet låter sig få så mycket stryk som möjligt för att de vet att publiken vill se mycket blod.

Jag tycker att det finns fler tilfällen då samhället ska ingripa trots att det gäller två (eller fler) vuxna personer som gör en affär bägge är nöjda med.
Exempelvis om en person med kannibalistiska böjelser annonserar efter en person han vill betala för att få äta upp bit för bit och ha sex med under tiden.

Jag vill inte heler ha onödiga lagar som b egränsar människors handlijngsfrihet, men när det gäller saker som narkotika och vapenhandel som du tog upp, sexköp och proffsboxning tycker jag att det är nödvändigt.

#108  Sinderella Sjodin
2007-07-16 14:22:14

I slutändan så baseras dina ställningstaganden på moraliska principer och det ska förstås respekteras.

Vad du gör när du uttrycker dig som du gör är ju att du idiotförklarar både utövarna av proffsboxning och alla som uppskattar sporten. Men det är väl smällar man får ta, i moralens namn.

Själv litar jag lite mer på människans intelligens och förmåga att fatta sina egna beslut.

#109  Sv: legalisera sexköp! elinlite
2007-07-16 14:54:27

Alla lagar vi har handlar om moral, vilken sorts beteende vi inte anser hör hemma i ett civiliserat samhälle.
Visst bör vi lita på att folk gör intelligenta val, men alla gör det inte.
Om alla var smarta skulle det tex inte behövas lagar om bilbältesanvändning, eller hjälm eller vad en arbetsgivare får kräva av sina anställda osv.
Skulle sexköpare avstått från att köpa sexuella tjänster från tex missbrukare, underåriga och personer som inte säljer frivilligt så tror jag inte speciellt många skulle ha brytt sig om nån lagstiftning.

Jag uttalar mig inte för någon annans del, men för mig har ett förbud mot sexköp inget med sexet i sig att göra - det finns massor av sex att utöva helt gratis och jag hoppas innerligt att de flesta som verkligen vill ha mer sex tar sig modet och söker upp de klubbar och grupper där det idkas gratis.

#110  Sv: legalisera sexköp! DonQuijote
2007-07-16 15:14:41

...de flesta som verkligen vill ha mer sex tar sig modet och söker upp de klubbar och grupper där det idkas gratis.


Man behöver varken söka upp klubbar eller grupper. Min mamma gick inte till någon speciell sexklubb för att avla mig.

Sexhandlel är i de flesta fall förnedrande. Kanske lika förnedraden som att leta mat på en soptippp eller rensa kloaker. Inget av det skulle jag vilja att mina döttrar gör. Jag skulle önska att inga skitjobb fanns över huvud taget. Att låna ut sitt kön för att tillfredställa någon är, för de flesta,inte trevligt. Jag tänker inte förneka att någon kan tycka om sitt jobb även om de är prostituerade.

Jag skulle inte gärna låna ut min röv för att tilfredställa någon. Men jag kan tänka mig värre jobb som dessutom förmodligen är sämre betalt. Jobb som konkret förkortar mitt liv.

Att det förekommer droger och misshandel inom prostitutionen finns det faktiskt andra lagrum som hanterar. De är rimligt att alla får ett skydd mot våld eller hjälp vid drogmissbruk. Det är dessutom en större hälsorisk än prostitutionen i sig.

#111  Sv: sjödin Sinderella
2007-07-16 15:47:27

Ordet idioter skulle jag kanske inte själv använda spontant om klientelet, men ja, jag tycker att det är mycket mycket sjukt att människor vill betala för att se människor fullständigt sönderslagna. Vad ger det för signaler till barn som tittar förresten?

Att det är okej att byta någons näsben, slå ut någons tänder.slå människor så hårt att de svimmar och FÅ BETALT för det istället för att få betala böter eller få ett fängelsestraff?

#112  Proffsboxning. DonQuijote
2007-07-16 15:59:12

(Är det OT om jag är den tredje osm skriver om ett ämne?)

De som har de starkaste åsikterna om proffsboxning är oftast de som har minst kunskap. Eftersom proffsboxning är så tråkigt ser varken jag eller mina barn på det. Vi ser hellre på dom som får sparkas också.

Sen finns det givetvis gott om regler både i proffsboxning och MMA för att förhindra att folk blir fullständigt sönderslagna. Skadefrekvensen inom kampsporten generellt ligger lägre än exempelvis ridning.

#113  #110 elinlite
2007-07-16 16:08:56

Självklart "behöver" ingen sexklubbar för att idka sex, jag ser sexklubbar som en positiv utveckling för dem som gillar det. Det ingen orsak att blanda in pengar i det.

Att rensa kloaker är ett arbete som behövs för att kloaksystemet öht ska fungera. Mej veterligen har de som arbetar med det mycket god säkerhetsutrustning och relativt god lön.
Att köpa sex är inte nödvändigt för att nåt ska fungera och det går att ha sex gratis.

#114  Sv:Don Quijote Sinderella
2007-07-16 16:09:08

Jaha. Och jag och min unge ser hellre på fotboll eller hockey än "sporter" som enbart går ut på att slåss och sparkas.
Visst förekommer det våld även i fotboll och hockey. Til en viss del är det ofrånkomligt, t.e.x tacklingar. Men jag tycker att det vad det verkar växande våldet inom hockeyn också är ett problem.

En viktig skillnad finns dock. Ihockey är inte SYFTET, och det PRIMÄRA att slå sina motståndare. Syftet och det primära är att få pucken i mål. Därför tycker jag att proffsboxning är mycket värre än hockey, även om det ibland kan gå våldsamt till i hockey också.

#115  Sv: legalisera sexköp! DonQuijote
2007-07-16 16:31:27

Jag arbetar b.l.a med barn som har motoriska problem. Om de visar sig att de har problem att kontrollera sin agressivitet så rekommenderar jag ofta kampsport.

Desvärre visar både fotboll och ishockey oftast att din våldsutövning står utanför din kontroll. Det är nåt som bara händer när man blir arg.

Du gör misstaget att förväxla agressivitet med våld. Boxning eller andra kampsorter har inte med okontrollerbar ilska eller agressivitet att göra. Till skillnad från våld inom exempelvis fotboll och ishockey. Ingen annanstans har jag funnit en sån värme och kamratskap och lugn som bland de vänner jag brukar slå på käften i bland.

#116  Sv: Don Quijote Sinderella
2007-07-17 01:42:33

Jag undrar varför du regelbundet vill slå dina vänner på käften?

#117  Sv: legalisera sexköp! Falo
2007-07-17 02:01:04

Kampsport handlar inte om våld utan om högre värderingar. Spana in http://www.youtube.com/watch?v=K_gx2QPcJT4 och bekanta dig med lite kampsport. Du ser inte dessa ute på stan och slåss.

#118  Sv: legalisera sexköp! DonQuijote
2007-07-17 07:11:19

Jag undrar varför du regelbundet vill slå dina vänner på käften?

Just för att jag tycker att fotboll och ishockey är tråkigt. För mig är det ett mysterium at tnån vil sparka runt en boll på en gräsmatta.

#119  #111, Sinderella Sjodin
2007-07-17 07:55:55

Tja, du får ja naturligtvis ha din åsikt om du vill. Men jag tycker du missar mycket som dissar kampsport utan att uppenbarligen vara en gnutta påläst. Det är nämligen en förnämlig motionsform.

Det första man får lära sig som knatte inom i princip vilken seriös kampsportsgren som helst är att våld inte löser några problem. Det tror jag alla som sysslar med kampsport kan instämma i.

Vill man se rallarslagsmål och ett svinaktigt agressivt beteende så föreslår jag en valfri match i ishockey, gärna på lite lägre nivå än ES.

#120  men hörni.. Sjodin
2007-07-17 07:56:38

Trollstav ..nu har tråden brakat iväg OT här. Icke heller jag är utan skuld.

#121  Sv: förtydligande Sinderella
2007-07-17 10:25:09

Jag skrev vad jag tyckte om just proffsboxning.
Det var andra som utvidgade det till att gälla kampsport över huvudtaget. Det finns kampsporter jag inte har några som helst problem med.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?