feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Jag fick Mattilda att vilja spy.


Gå till senaste inlägget



#1  Jag fick Mattilda att vilja spy. suvi
2007-06-30 13:58:59

Mattilda sa:
Förståss är ovanstående skit och jag hoppas jag behöver inte förklara varför, för det får mig att vilja spy.
Från den låsta tråden: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Mattilda hade citerat från mitt inlägg i tråden där feminister problematiserar sexuella uttryck och/eller sexuella terminologin: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
suvi sa:
Existerande normer styr dom sexuella uttrycken.

Heteronormen är den härskande normen i samhället, och därför är det främst den heterosexuella normen som bestämmer på vilket sätt sexuella uttryck är reglerat inom dess ram. Inom den heterosexuella matrisen utgår sexualiteten från mannen och det "manliga", därför är det mannen som tar.

Mannen lägrar, penetererar, erövrar, intar, invaderar, belägrar osv.

Alla dessa ord är maktord och används såväl i krig som i sex, och när det gäller det sexuella så är det den manliga överordningen erotiserad, den överordnades sexuella rätt till den underordnade.

Nu skulle jag mer än gärna vilja veta vad som är skit och varför Mattilda upplever ett behov att kasta upp.

#2  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Mumriken
2007-06-30 14:33:29

Tänkte lite grand på en liknande fundering häromdagen, och med viss risk för att kapa tråden, så har jag följande kommentar:

I någon mån tror jag att många icke (inte anti) feminister anser att många feminister är väldigt konformistiska i sitt tänkande... Det avspeglar sig väldigt tydligt i en del feminister som inte kan förstå skillnaden mellan JÄIFare och anti-feminister. Om man inte är feminist så tillhör man det hemskaste en feminist "antifeministerna". Det är ju inte så (vilket många feminister också känner till - heder åt dessa).

Men det finns mer problematiska tecken på konformism, där allt som är traditionellt och icke följer feministiska doktriner skall bekämpas utan undantag. Man ser i debatter (varstans) och olika trådar (i diskussionsforum, även här på feminetik) hur folks beteende kritiseras, utan att kritikern vet om det är ett aktivt ställningstagande eller inte.

Om jag som pappa väljer barn före karriär, så är folk snabba att berömma, men om jag som mamma gör detsamma så motverkar jag istället jämställdheten enligt vissa.

Om jag som kvinna vill vara heterosexuell och undergiven, och ber mannen att dominera mig med de uttryck du beskrivit ovan, så verkar det vara något som måste bekämpas, inte för att det är fel i sig, utan för att det bekräftar den heterosexuella patriarkala normen. Om jag istället som man låter den kvinna som äger mig piska upp sin man, och låter henne lägra mig, så är det fantastiskt, möjligen så länge jag inte använder uttryck som är heterosexuellt patriarkala.

Jag tror det skulle vara lättare att få genomslag för diskussionerna om man istället för att hela tiden fördöma det heterosexuella, det patriarkala, det manliga... istället skulle föra debatten i termer av att öppna för det homosexuella, det matriarkala, och det kvinnliga, så att det blir OK, vilket man än väljer. Man kunde kanske mer betona att människor måste göra aktiva val i sitt liv, och sedan acceptera valen.

Det är mycket möjligt att man inte "menar" att helt förkasta allt som är traditionellt och manligt.. men man uttrycker det ofta så att det verkar på det sättet.

Sen har jag full förståelse för att man i en rörelse vill peppa varandra, men man kanske måste fundera även på hur peppningarna låter utåt, om man vill frälsa världen...

Detta är bara mina (idag värdelösa) tioöringar kring ämnet.

#3  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. metamorfos
2007-06-30 15:19:22

Men mumriken, det är ju just det där "normala" och "traditionella" som begränsar människor i stället för att öppna för mångfald.

#4  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. suvi
2007-06-30 15:26:07

Snacka om att hogga tråden Mumriken, och i stycket där du faktiskt lyckades nudda vid topicen är faktiskt inget annat än det gamla vanliga jäif, (och antifem), doktrinet, feminister vill begränsa människors individuella frihet.
Men det handlar inte om vad samtyckande vuxna vill göra i sänghalmen, eller vilka uttryck dom vill använda, det handlar om att det knappt finns annan terminologi för sexualitet, eller erotik, än den där mannen är den aktiva och kvinnan den passiva. Dagens terminologi, uttryck och begrepp, utgår från mannen som norm för sexualitet.

#5  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. elinlite
2007-06-30 16:28:34

Suvi o. Meta: Word!

Det "roliga" är ju att det är feminister som anses vara konformistiska och begränsande...för mig präglas "norm"-sex av total fantasilöshet, speciellt i den mån sex omtalas och visualiseras.

En kille som ligger på ett sidenlakan iförd endast spetstrosor med hål för könet och väntar passivt på att bli "tagen" skulle av väldigt många "norm"-människor antingen anses vara homosexuell eller mjäkig. Varför?

#6  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Jenna
2007-06-30 17:10:51

Vi har terminologi som speglar större delen av alla kulturer och samhällen genom historien. Den beskriver att det finns ett generellt mönster som utgör normen inom mänskligt sexuellt beteende (mannen som aktiv och kvinnan som passiv). Om det är ett problem så är det bara att uppfinna terminologi som är mer specifik och lansera den (och hoppas att den blir populär).

#7  suvi Mumriken
2007-06-30 17:36:19

Jag ser mycket väl att det saknas begrepp för allt sånt som jag gillar (vilket drömscenario du målar upp, elinlite!!!! :) men varför måste man då hoppa på och i princip nästan brännmärka heterosexualitet som varande orsaken till allt ont? (fast det är ju indirekt sant; utan heterosexualitet skulle vi inte haft något könsproblem alls, eftersom människan då skulle varit utdöd för länge sedan :) .

Det måste ju precis som du säger vara de existerande, oreflekterade, enkelriktade sexuella mönstren som är fel, inte heterosexualiteten? I din retoriska skrivning i originaltråden så är det heterosexualiteten som är dålig, eftersom den gett oss de normerna...

Det var i varje fall det som var ONTOPIC-tanken jag ville uttrycka, även om jag ber om ursäkt för min övriga "hoggning"

Dessutom, suvi, så uttalar jag mig inte om alla feminister... Jag skriver rätt tydligt att det förekommer... hos feminister...

#8  Mumriken daniellundgren
2007-06-30 17:37:57

Jag förstår inte varför det måste vara ett problem för någon att folk vill worda, det vill säga instämma. Som jag skrev i en jämförelse i ursprungstråden så läser talmannen upp instämmanden med inlägg från statsråd i riksdagsdebatter, och på nätet så finns det till skillnad från i riksdagen inte utrymmesbegränsningar (man tar inte upp folks tid – om man inte vill läsa wordanden så kan man ju bara låta bli). Jag tycker att det är absolut legitimt och sakligt berättigat att folk visar att de håller med om ett inlägg utan att lägga till något – det är väl mycket bättre än att folk tar om samma argumentation med andra ord, vilket verkligen är helt onödigt och ett slöseri men tyvärr förekommer ganska ofta på olika håll.

Jag har å min sida självklart aldrig missunnat någon JÄIF-are att worda om andan faller på och det förkommer ju också.

#9  metamorfos Mumriken
2007-06-30 17:40:52

Det jag tycker är sorgligt är när man måste tvinga folk att vara "onormala" för att det ska accepteras.

Om jag vill vara traditionell och normal, så måste jag väl få vara även det, utan att det ska fördömas. Om jag vill vara heterosexuell med traditionell rollfördelning, och det är mitt eget val, så är det väl inget fel med det?

#10  Mumriken daniellundgren
2007-06-30 18:00:44

Även om individer gör egna val så är det inte tillfälligheter att de med sina val följer könsstereotypa mönster, utan det är en del av en social struktur. Även uttalade feminister följer ofta könsstereotypa mönster, kvinnan tar mannens efternamn vid giftemål till exempel; jag ser detta om och om igen i min egen bekantskapskrets. Det måste vara tillåtet att problematisera detta utan att det per automatik stämplas som att man utser sig själv till överförmyndare och underkänner individers livsval. Personligen har jag inga synpunkter till exempel på att kvinnor som vill vara underdåniga i sängen är det. Jag pekar inte finger. Men det måste ju ändå vara tillåtet att problematisera vad det innebär detta att vilja någonting som individ – man vill ju inte olika saker i något socialt tomrum utifrån några mystiska inre egenskaper utan man är en del av sin sociala omgivning. Inte minst är det rimligt att analysera sitt eget könsstereotypa beteende ur den synvinkeln vilket jag hoppas och tror att feminister i allmänhet är intresserade av att göra. Det innebär inte något försök att omyndigförklara sig själv eller någon annan. Det är, som jag ser det, ett försök att se verkligheten ur många olika synvinklar i syfte att hitta möjliga strategier att motivera sig själv och andra att förändra samhället i jämställd/jämlik riktning.

#11  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. elinlite
2007-07-01 01:30:28

Blir fortfarande konfunderad.
Att ifrågasätta normen och hur den präglar de val vi gör, eller kanske får oss att känna oss tex löjliga eller skämmas när vi bryter mot den, på vilket sätt är det att begränsa sexualitet?

Varför någon skulle känna ett behov av att vomera när normsexets patriarkala vokabulär diskuteras förblir ett mysterium för mig.

#12  Ny typ av samhälle Justus
2007-07-01 08:29:35

Det blir fler och fler lesbiska i samhället,kanhända kommer en majoritet av kvinnorna så småningom vara lesbiska.


För att det ska fungera måste vi också uppmuntra pojkar till att bli bögar.

För att det ska vara balans i samhället måste männen få tillgång till barn och då behövs surrogatmödrar.Staten måste anställa proffesionella barnafödare.

Alternativt kan vi öka andelen kvinnor som föds genom selektering av spermier om män visar sig inte vilja bli bögar.

Jag tror att det kan bli bra för både män och kvinnor

#13  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. metamorfos
2007-07-01 09:26:12

elinlite: precis, det är ju normen som begränsar.

#14  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Mattilda
2007-07-01 12:12:10

Jag har inte varit inne på feminetik sedans jag skrev mitt senaste inlägg pågrund av avsmak och åter en något illartad retorik. Inte för att jag skrev att det får mig att vilja spy, även om det inte är sant. Men man spar på förklarningar som ändå inte agnar lite klarsynthet, när ofta alla verkar vara så ivriga att efterfråga det.

#8

Denhär kunde likaväl riktats till mig och tänkte att du nog vill veta varför jag 'äcklas' av sådant. Om jag då inte har redan gjort det klart i orginaltrådet.

Att dra paralleler med riksdagen är ännu osmakligare än att köra ordet WORD, då det för min del uppfattas som direkt självpetting. Man instämmer med något, med minsta möjliga hjärnaktivtet. Det är ju ändå inte instämmandena som gagnar i en diskussion. Det är då vi inte gör det som är viktigare. Iom att det förekommer med en sådan begränsad ekonomi att man faktiskt säger något gott om varandra, förutom när det lämpar sig som en egocentrisk onani och riktar sig inte till personen som intellekt, men i första hand sigsjälv så kan jag stå ut med det. Men just stå ut, men tycker det alltid ger mig avsmak till den som yttrar ordet som om dem fallde i rank som en seriös intellekt. Och vem bryr sig just om någon instämmer ? Har jag missförstått värdet av varje person här inne ? Sedan använder man, som din förklarning även, som en sanktion för sitt existensberättigande av nåt i en helt annan domän. I den fria domänen som varje mening är en potentiell rekryterare för visdom. Inte för att man håller med blint. Om ni tycker det är okej. Men jag tycker det är mer spamming. För åtminstone lite mer ambitiös form av spamming får en att möjligen tänka.


Jag sammanfattar skitet med att kvotera dessa Mum och dan.

"Det jag tycker är sorgligt är när man måste tvinga folk att vara "onormala" för att det ska accepteras. "

"Även om individer gör egna val så är det inte tillfälligheter att de med sina val följer könsstereotypa mönster, utan det är en del av en social struktur."
-

Angående normer. Ingenting i mitt liv är ett norm. Det är ett uttryck, och ifall dess existensberättigande ska svikta enbart för att den som ide kan ses som klanderlig, bara för att hur den blir betraktad heller än hur det påverkar omgivningen i en större mening så är det så.. sååå.... 'UNWORD'. *skratt* Kom igen. Jag uppmuntrar till insikt och kännedom om vad som influerar könsroller, men inte om man får det att låta som att de är varandras ärketyper! Enklast jag kan komma att förklara det så är det som ni tar något ur sitt sammanhang och testar det i era FÖRUTFATTADE ( Och här trodde man att man bearbetade fördomar!) teser och ser ifall dem gör sig värdiga. Men nu blir det något förvirrande, så det är bäst jag klarnar upp nåt.

Daniel. Ja. Det stämmer vad du skriver i #10. Men Suvi skriver som hon förutsätter att det är regeln utan undantag, om jag då inte minns fel eller missförståd eller reagerade just på ideen om ett sådant dumt föreställning. ( Var ett sedan jag läste vad hon skrev gällande ämnet ) Men om jag är på rätt spår, och som antites, att det bäst besvaras.. *kräkljud*

Men det du skriver är inte samma som suvi. Och worda.. Jag har inte precis märkt nån ståhej från dig med att man vill behålla en redig och presentabel form i forumet. Att använda ordet word är då inte någon jag för den delen har hört riksdagsmän skrika till podiet. Men håller defintivit med dig om att man måste ändå kunna problematisera. Men då ska man inte sky några medel vad som ska problematisera, om man då inte problematiserar bara. Att lösa ett problem kräver mer energi än det tog att starta den.

Elinlite #5
Det roliga ? Vet du vad äns roligt är ? Total fantasilöshet ?
Varför undrar du ? Du kan ju lista dess för och emot själv, men jag tror du vet exakt din baktanke.


Jag skulle faktiskt kunna ha spetstrosor på mig om dem var bekväma. Men så som man lätt faller sig in är att prekognetivt förutsätta vissa antaganden med en sådan påståelse, som att han skulle göra det iom han är mjäkig. Som en snabbt förhastad och odigesterad tanke. Det gör inte människor fantasilösa. Ge mig spetstrosor så runkar jag oavsätt. Det är ju inte vad jag har på mig som får mig att runka. När man däremot nämner det i kontexten så gör du din egen argument onytta, eftersom det nu faktiskt är på fokus. Då hör det till fetischm egentligen. O vem är det som är förutsätter hur människor får utlopp för sin individuella sexualitet egentligen ?

Elin #11
Att ifrågasätta normen... Vilket olämpligt val av uttryck när man tänker efter. För man förutsätter att man är saklig, vilket man bara är i teorin.

Frågar du mig så ska man inte känna något, så lite det angår oss att följa normer ändå. Däremot tas inte sådant upp lika fritt som antikens grekland.

Det är inte det patriarkala vokubulären som jag vomerar över, men med vilka förusättningar man tillåtts diskreditera den. Ungefär som att förvränga information och acceptera det eftersom man själv tycker det ändå tjänar för det bästa. En sak att problematisera den, en annan när man ger den sin egen skamhörna, när man själv borde skämmas för sin lika inbilska synsätt. Så om man ska göra det, gör det sunt. Inte att man får förvränger komplexiteten till att va ett problem bestående av den 'normativa' hetrosexuella livsstilen.

#13
Normen. Hur många tänker.. Låt oss följa normen!
Hur begränsar den oss egentligen ? Och vilken norm föresten? Inget är nämligen normalt i mitt liv. Du får gärna förklara din syn på normen.

Det med normtjafset verkar va bessynerligt lik den som hos någon som försöker kräva 'normens' acceptans för sina individuell frihet. Varför gör man det till en affär ens , hur normen råder?

#15  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Mattilda
2007-07-01 12:30:48

OCH! Dethär var vad som fick mig att reagera att börja med. Det är just hur att kalla vokubulären för hetrosexuell, med penetration , erövra m.m. Man uttrycker oftast som man kan. Att påstå det hör till mans djupaste sanningar iom av sitt val av uttryck, att sedan även själv! JA! Ni själva att hetrosexualisera vokubulären till manligt kön. Gud! Gå fäktas med träd istället.
För dethär har inget med manlig sexualitet att göra med. Ni kallar det då att ni går emot normer ? Ni går inte äns emot normer! Ni går emot era egna inbillningar. Då kunde man ändå väl peka finger in i normbubblan. Men nä. Norm får duga, för annars kanske man inte hade kunnat säga något?

#16  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Mattilda
2007-07-01 12:39:10

Med andra ord, om min argument har inte klarnat. Man ska gå emot inbillningen av normer. Vad är norm, om inte vad vi gör den till. Om inte äns det, om inte just bara en trasdocka som tillåter famtasier att materialiserar i och befogar ingrippandet.

#17  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Mattilda
2007-07-01 12:54:15

Heteronormen är den härskande normen i samhället, och därför är det främst den heterosexuella normen som bestämmer på vilket sätt sexuella uttryck är reglerat inom dess ram. Inom den heterosexuella matrisen utgår sexualiteten från mannen och det "manliga", därför är det mannen som tar

-
Norm är ett trevligt ord att låta lite mer invecklat än det uppenbara om man hade byt ut ordet med livsstil, och blir även avslöjande och förmögen att unna sig att kritiseras i dagsljus som inget annat.

"And they ought to have taken error into account too, because the soul persists longer in the state of error"

#18  #14 elinlite
2007-07-01 12:56:09

Jo, jag vet vad roligt är, tackar som frågar.

Du menar - om jag förstår dig rätt - att bilden av en kille i spetstrosor med hål för könet är en fetish som jag vill ifrågasätta?
Svar: Nej.
Det är ett ofta förekommande bildligt utryck där jag bytt ut könet på objektet.
Vad du gör med spetstrosor är helt enkelt ovidkommande i sammahanget.
Poängen är att när vi ifrågasätter rådande normer, som tex kvinnan som passiv, så gör vi det enklast genom att byta ut "kivnnan som objekt" till "mannen som objekt".
Vad du, jag Suvi eller Kalle Anka egentligen gör när vi har sex står utanför diskussionen, eftersom det inte handlar om våra personliga val. Det handlar om hur sex diskuteras, framställs och avbilda och hur detta påverkar våra val - inte bara ditt val, eller Suvis val, eller mitt val.

Om du gillar att runka med spetstrosor så är det underbart, och verkar som du har hittat nåt som funkar och det är alltid trevligt.
Men det har inget med diskussionen att göra, med mindre du vill förklara vad det är som gör att just spetstrosor gör att du blir kåt, speciellt om du inte tycker att dom är sköna? Varför är det en fetish? Hur har den fetishen uppstått? Är det själva materialet som är skönt eller är det tankarna om vem som har burit spetstrosorna som är sköna? I vilket fall som helst har du genom den enkla handlingen att runka med trosorna gått från att vara "den passiva" till "den aktiva", eftersom mitt exempel förutsatte att killen var passiv och väntade på att "bli tagen".
Spetstrosor är högst normala i bild och diskussion så länge kvinnor bär dem, inte en fetish. Det är något kvinnor förväntas bära för att göra sig ännu mer åtråvärda som objekt. Men varför gäller det samma inte killar?
Kan det vara för att samma normer inte gäller mäns och kvinnors sexualitet?

#19  #16 elinlite
2007-07-01 13:24:57

Nej, ditt argument har inte klarnat.
Menar du att begreppet "norm" inte existerar?
Att det inte finns någon som helst skillnad på hur mäns och kvinnors sexualitet framställs, diskuteras och betecknas som normalt eller avvikande?
Menar du det eller menar du nåt annat?

#20  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Mattilda
2007-07-01 13:25:41

#14

Nej. Men du försöker väl lägga fram en frågeställning som just korumperas av att det assoiceras med en underton av vad spetstrosor med hål innebär.

Gör man verkligen det ? För det går lika lätt att påstå att män är objekt. Det beror helt o hållet på sammanhanget.

Iom hur sex diskuteras i media så riktar det sig till den tråkiga, grå massan. Inte att individerna är särskilt tråkiga, men ämnet är det då det tar inte hänsyn till den komplexa individen, men mångfalden.

Hur sex framställs ? Hur det påverkar våra val ?
Om dem valen vissar sig göra en olycklig. Och om allt ska problematiseras som man själv tycker, så skulle inte sina egna val behöva vara bättre för det, men bättre av pågrund av att man lär sig bejaka en sexualitet som är tillfredställande.

Jag säger att jag runkar även om jag hade pampers på mig. Men pampersförklarningen kanske bottnar i att jag är för lat just den dan. *sjuk humor, jag vet*

Det är just det. Det med spetstrosor har inget heller med diskussionen att göra med egentligen. Det är som att ta alla undantag till normen och sedan påstå att det är angeläget att normen idag utökas att ta hänsyn till andra sexuella preferenser som inte syns, när normen är visserligen inte angelägen att ändra sina preferenser bara för att nån annan har dem. Sådana åsikter är i basen inte mer existensberättigade än rasisters åsikter om hudfärg. Det säger inget egentligen om något.
Vi kan underlätta detta med att man kräver en bättre analogi
så vi inte fastnar i en orimligt lång diskussionen som inte kommer nånvart.

Så vet du något om fetischm ? Med sexuellt avikande så menar jag inte något som för den saken inte hör till ämnet, men det bäst lämpar sig med en granskan, än att användas som en koncist exempel på något. För det är det verkligen inte.


Ja. Så fortfarande hör det inte till saken, förutom att han är då passiv. Men det är ett val, inte ett krav. Nu kan ju man påstå normen kräver en aktiv roll från män, men vi är fortfarande i en generalisering då. För norm säger inget om något specifikt, men säger en stor del för många och deras egna preferenser.
Passiv eller aktiv. Jag har ingen saklig åsikt om detta.
Vart får människor allt ifrån ? Vill du inte va passiv ?
Har du raggat på killar ? Tagit kontrollen ?
Norm kan även beskrivas i en kontext som en generalisering.
En bondvetts sannolihetsteori vilket han lyder tills motsatsen bevisas, om han är klok nog att inte förbryllas av den etc.

-Kan det vara för att samma normer inte gäller mäns och kvinnors sexualitet?-

Det gäller varken inte mindre samma för killar eller inte.
Nej! Det har inget med det att göra i mån av sexualitet.
Det hör mer till konformitet om nåt. Om du frågar vad som är fel med att sexuellt tända på att ha spettrosor på sig och är passiv så kan jag då ge ett svar. Har någon direkt påstått att det är, eller är det hur de väljer att uttrycka sig något obeskrivande men uttrycker bara sin personliga ställningstagande iom att de vill inte ?
Att det är för kvinnor ? Och även så. Varför skulle dem va bättre för det om de tyckte det var okej ? Är det inte att bara förutsätta något om klädesplagg som tillhörande andra könet och konformera sig till den könsrollen man förknippar klädesplagget med?
Skulle då inte va mindre fel att inte vilja det, lika lte som man skulle vilja leva efter en könsroll som inte stämmer in på sigsjälv.

#21  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Mattilda
2007-07-01 13:47:53

- Nej, ditt argument har inte klarnat.
Menar du att begreppet "norm" inte existerar?
Att det inte finns någon som helst skillnad på hur mäns och kvinnors sexualitet framställs, diskuteras och betecknas som normalt eller avvikande?
Menar du det eller menar du nåt annat?
-
Jag menar att det verkar tydilgen förvirras med vad som existerar och vad som är ett begrepp.

Det är människors problem att börja med, att igenkänna något som normen med sina egna prefernser som bas. Att då rikta kritik till normen är som att rikta kritik till mer än bara ett begrepp, då man förväntar att man ska försvara normen i den kontext man befogar användningen av det. Och vilka där ute tänker egentligen och förklarar sina egna preferenser som norm ? Inga sunda ? För att de är inte dem som använder begreppet på sigsjälva. För dem är det deras personliga val. Men vilket om dem konformeras inte bara ifrågaäste deras kännedom om ordets betydelse, men som det var direkt riktad till dem som person och vad dem tycks se som oifrågasättliga preferenser, som de förhåller sig till.

#22  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. elinlite
2007-07-01 13:59:52

Självfallet har spetstrosor med diskussionen att göra eftersom jag andvänder dem som ett exempel för att belysa min poäng. Att du väljer att åka iväg och ändra på mitt exempel och modifiera det så att det inte har nåt med diskussionen att göra är knappast mitt problem.

Det enklaste sättet att kolla huruvida vår sexualitet begränsas av normer och konformitet är att tänka oss en bild av en passiv kille på en säng iförd spetstrosor med hål för könet. Är det en vanlig bild? Eller är det en vanlig bild om vi byter ut könet på vederbörande?
Att göra detta lilla tankeexepriment är att ifrågasätta normer.
Ingen, åtminstone inte vad jag kan se, har skrivit nåt om "rätt" eller "fel" - utom du.
Vad feminetisterna i den här tråden menar (åtminstone som jag förstår det, men jag vill inte tillskriva någon mina åsikter, så ni får ursäkta om jag talar för er medfeminetister!!) är att det är viktigt att SE normerna. Inte att slaviskt leva efter dom eller bryta emot dom.

#23  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Mattilda
2007-07-01 14:02:16

Norm är gubben i lådan.
Lever han eller inte ?
Vi kan använda begreppet norm, men vi kan då inte kritisera vad vi lägger fram som vi beskriver som norm.

"Normen vill du ska dö"
Kan någon ge en seriös argument mot detta,
då det är ungefär som att säga "Gud vill du ska dö" !?
Var mer specifika. Ordet har existensberättigande,
men inte för att förklara något om någon.
För man kan likaväl påstå att man ska leva normalt
som man hade kunnat säga: Jag tycker om sådana människor, och inte sådana. Det säger inget värt att egentligen diskuteras.

#24  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Mattilda
2007-07-01 14:13:57

Självfallet har spetstrosor med diskussionen att göra eftersom jag andvänder dem som ett exempel för att belysa min poäng. Att du väljer att åka iväg och ändra på mitt exempel och modifiera det så att det inte har nåt med diskussionen att göra är knappast mitt problem.
-
Det gör det dock inte. Jag glömde bara skriva att han var den passiva. Det la till då att det inte ändrar faktumet att spettrosorna har inget med det att göra egnetligen, om man inte förutsätter då att dem gör mer än bara luft, inget, void, null, error.

-
Det enklaste sättet att kolla huruvida vår sexualitet begränsas av normer och konformitet är att tänka oss en bild av en passiv kille på en säng iförd spetstrosor med hål för könet. Är det en vanlig bild? Eller är det en vanlig bild om vi byter ut könet på vederbörande?
-
Jag har drömt att jag knullade min bästa kompis. Jag gör inte mer av saken, skrattade bara. Men det är ändå den dummaste frågan någonsin denhär ( millisekunden iaf). Begränsas av vad och varför ska den inte begränsas ? Är det inte som att häckla för ingenting ? Varför skulle det vara ett bekymmer alls ? Man kunde då paradoxalt ta ett slutsats att ifall det nu va så att vår sexualitet begränsas, att den likaväl ska låtas begränsas så alla kan konformera till en gemensam sexualitet.

Det är bara inte värt att svara på, för du ger mig inget annat än skeptism till sexuella uttryck när dem även tycks va så komplexa av alla människor jag stöteter på.

Min sexualitet begränsas inte. Och man måste va moraliskt fördärvad för att verkligen veta det. Hur uttrycker sig din sexualitet som enbart kanske bryter mot normen ? Min har inga gränser. Jag kan tänka mig knulla en kille. Jag kan knulla vadsomhelst, i praktiken. Men ja gud förbanne. Min sexualitet är begränsad. Jag vill nämligen inte för att det finns ingen poäng heller i att uppvakta sexuellt avvikande när det varken försämrar eller skadar mig. Vad är poängen egentligen ? Bara att säga att den är möjligen begränsad ? Har den inte lite av en underton som bland män som inbillar sig att efter lite smörande så kan dem få homosexuella kvinnor att prova något de gillar ? De vill något. Vad vill du ? Varför bry sig om andras sexuella preferenser ?

Men du menade att fokusera på när andras sexualitet begränsas väl ? Men av vem egentligen ? Dem eller dig för att du tycks tråna efter belåtandet från den normativa livsstilen ? Vad ?

#25  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Mattilda
2007-07-01 14:21:12

Normen är inte angelägen att ändra sina normer var ett lustigt formulering. Menade den är inte angelägen för nåt, för det är ett begrepp och inte existerar som en förklarad fenomen ! Det bara är hur tingen råder utav omständigheterna!
Och om nu människor följer normen men är bara en hjärntvättad social varelse, så gör det dem inte mer ondo i sig. Det som gör, måste granskas lite närmare än bara hänvisa till normens ondo.

Jag saknar antikens grekland. Sex måste ha varit deras nationalsport som var ärofull, men som alltid med några taskiga tacklare etc.

#26  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. daniellundgren
2007-07-01 14:22:36

Wordande har ett informationsvärde. Det kan vara intressant att veta var en person står i olika frågor utan att personen i fråga därför måste skriva egna inlägg som visar det – och då är wordande ett sätt för personen i fråga att visa det.

#27  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Mattilda
2007-07-01 14:34:41

Daniel. Gör det då.

#28  Ny norm ger en spännade framtid Justus
2007-07-01 14:40:30

Ny norm:

Korrigera dina känslor så att du bara älskar det egna könet.

Kvinnor har kommit längst i sitt arbete männen släppar efter.För att få pojkar att sexuellt gilla varandra måste förebilder skapas i media.Romantiska filmer med män i huvudrollen måste visas speciellt för barn så att de kan annama de nya idealen.Feminister med barn måste speciellt se till detta.

#29  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. metamorfos
2007-07-01 15:57:32

Intressant tankeexperiment, Justus. En övning i att se de normer som finns i dag och hur "onormalt" skapas.

#30  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. elinlite
2007-07-01 22:10:49

Du ändrade på exemplet med spetstrosorna till att det var du som onanerade med spetstrosorna om jag förstod dig rätt. Dä har vi npt helt annat, nämnligen en ganska vanlig bild av en person som använder ett vanligt objekt - spetstrosorna - för att få sexuell gratifikation. Det är nåt helt annat än vad jag beskrev. Framför allt är det en aktiv handling som inte kräver en åskådare.

Vad du kan tänka dig att göra, eller gör för den delen är ointressant för diskussionen.
Det som är intressant iofs att du betecknar dig själv som sexuellt obegränsad och ändå använder dig av uttrycket "sexuellt avvikande" om andra personer. Varför är dom avvikande?

Nu verkar det även som att du motsäger dig själv lite också, antingen är sexualiteten begränsad och det är bra enligt vad du skriver, eller så är sexualitet inte icke begränsat, vilket du också skriver. Vilket dera menar du att det är?

Och "Normen" kan inte vara angelägen om att ändra något som helst eftersom Normen inte är ett självständigt väsen med egna tankar.

#31  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Mattilda
2007-07-02 00:12:07

Jag skrev även. "Gör man verkligen det ? För det går lika lätt att påstå att män är objekt. Det beror helt o hållet på sammanhanget."
Och med det menade jag att man sågs den passiva.

Och nä. Jag använder inte spetstrosor. Men jag skulle kunna använda det, som vad somhelst för den delen. Det är just vad jag försöker anmärka saknar betydelse egentligen, om man inte förutsätter och förväntar att läsaren gör det också, att det finns mer till spetstrosorna än vad dem är gjorda av, hur dem ser ut o känns.

Dem avvikande nämner jag i mån av norm som begrepp, och i dess kontext som just vad jag skrev.

Du får gärna kvotera mig, så jag slipper kolla upp vad exakt du tycker är en motsägelse.

Jag förklarade vad jag menade med normens 'angelägenhet' tidigare, tror jag. Glöm inte att kvotera mig. God natt.

#32  #10 daniellundgren RickJames
2007-07-02 11:30:10

"Även om individer gör egna val så är det inte tillfälligheter att de med sina val följer könsstereotypa mönster, utan det är en del av en social struktur."

Och även om det är en social struktur så ser den inte ut som den gör pga slumpen utan pga att den visat sig vara helt överlägsen.


"Även uttalade feminister följer ofta könsstereotypa mönster, kvinnan tar mannens efternamn vid giftemål till exempel; jag ser detta om och om igen i min egen bekantskapskrets."

Kvinnan tar mannnens efternamn inte av en slump utan av en orsak. Den orsaken kallas beskydd. Vilket varit mannens roll i årtusenden och är en av de absolut viktigaste bedömningsgrunderna kvinnor har på män än idag och det är definitivt något som ingår i feminismen.


"Det måste vara tillåtet att problematisera detta utan att det per automatik stämplas som att man utser sig själv till överförmyndare och underkänner individers livsval."

Det "måste" egentligen inte vara tillåtet att problematisera detta mer än det måste vara tillåtet att problematisera att folk har olika hudfärg (som heller inte skett av en slump)


"Personligen har jag inga synpunkter till exempel på att kvinnor som vill vara underdåniga i sängen är det."

Det låter som raka motsatsen.


"Jag pekar inte finger. Men det måste ju ändå vara tillåtet att problematisera vad det innebär detta att vilja någonting som individ"

Det är inte individer du problematiserar utan strukturer därav problemet för du tar inte det minsta ansvar för din egen kritik och då blir det inte mer annorlunda än när någon problematiserar syrianer (som också är sociala strukturer)

Skillnaden blir i värderingen att om man tycker bögar är dåligt är det bra och tycker man heterosexuella är dåligt är det dåligt. Riktigt varför har jag inte hittat någon som kan förklara. Kan du?


"man vill ju inte olika saker i något socialt tomrum utifrån några mystiska inre egenskaper utan man är en del av sin sociala omgivning."

Som i sin tur är en del av överlevnad, utveckling och historia.


"Inte minst är det rimligt att analysera sitt eget könsstereotypa beteende ur den synvinkeln vilket jag hoppas och tror att feminister i allmänhet är intresserade av att göra."

Javisst, frågan är om ickefeminister är mer intresserade av att analyseras utifrån enbart deras sämsta egenskaper som demonstreras av de värsta minoriteterna än muslimer är det.


"Det innebär inte något försök att omyndigförklara sig själv eller någon annan. Det är, som jag ser det, ett försök att se verkligheten ur många olika synvinklar i syfte att hitta möjliga strategier att motivera sig själv och andra att förändra samhället i jämställd/jämlik riktning."

Det är förståss en väldigt framgångsrik strategi att bestämma vad som är tillåten strategi eftersom de enda strategier man då tillåter är de man själv personligen tjänar på.

#33  #28 Justus RickJames
2007-07-02 11:40:56

"Ny norm: Korrigera dina känslor så att du bara älskar det egna könet."

Det där är ingen ny norm, det där är en gammal kvinnlig extremt traditionell norm.


"Kvinnor har kommit längst i sitt arbete männen släppar efter."

Kvinnor har väl inte kommit någonvart? De har alltid varit mer heterofoba än män (är det än idag) och män har alltid varit mer homofoba än kvinnor. Det enda du gjort då är tvingat på män kvinnors norm.


"För att få pojkar att sexuellt gilla varandra måste förebilder skapas i media."

Det resonemanget har tydliga likheter med religösa extremhögern i USA de tror att homosexualitet är en socialt skapat sjukdom som kan botas.


"Romantiska filmer med män i huvudrollen måste visas speciellt för barn så att de kan annama de nya idealen.Feminister med barn måste speciellt se till detta."

Anser man att homosexualitet kan skapas så legitimerar man just den basis för förtryck av homosexuella som det funnits tidigare. Nämligen att det inte är naturligt att födas så utan något som skapas av levnandsstilen. Tillbaka till ruta ett alltså.

#34  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. bjornsdotter
2007-07-02 13:05:53

Daniel Lundgren skrev:
"Även uttalade feminister följer ofta könsstereotypa mönster, kvinnan tar mannens efternamn vid giftemål till exempel; jag ser detta om och om igen i min egen bekantskapskrets."

Rick James skrev:
Kvinnan tar mannnens efternamn inte av en slump utan av en orsak. Den orsaken kallas beskydd. Vilket varit mannens roll i årtusenden och är en av de absolut viktigaste bedömningsgrunderna kvinnor har på män än idag och det är definitivt något som ingår i feminismen."



Här måste jag få lägga in ett litet veto igen... ;-)
Nyare forskning visar att det inte alls är så vanligt längre (i Sverige) att kvinnan tar mannens efternamn av slentrian. Många behåller sina egna namn ELLER tar det namn som är minst vanligt men inte alltför ovanligt eller svårt att stava etc. Tydligen är -sson-namn förlorare vid giftermål, lite "finare" svenska namn vinnare, finare utländska namn vinnare, utländska namn som är svåra att stava förlorare etc... Även brudgummar tenderar att byta bort -sson namn eller vissa utländska namn, inte bara brudar.

De svenskar som gifter sig idag, tenderar alltså att tänka mer estetiskt (hur namnet klingar) och i viss mån statusmässigt (vad namnet ger för associationer) än könsmässigt (vem som från början bar vilket namn). Om de öht bryr sig om att byta namn vill säga.

#35  Eget ansvar och ärlighet Justus
2007-07-02 13:39:48

Ricky James:

-Jag är övertygad om att en personlighet skapas av personen själv och man kan på något stadium välja vad man vill vara.


-Bara för att man själv designat sin personlighet så har det inget med sjukdom att göra.Varför skulle man vilja botas från något om man trivs med det.

-Varför ska homosexuella behöva ljuga och säga jag är inte själv ansvarig för min sexualitet, utan det är något som påtvingats mig,bara för att slippa bli förtryckt.

#36  #35 Justus RickJames
2007-07-02 14:45:27

"Jag är övertygad om att en personlighet skapas av personen själv och man kan på något stadium välja vad man vill vara"

Personlighet styrs enormt mycket av omgivningen eftersom den är ett överlevnads och fortplantningsverktyg. Man kan inte välja vad man vill fritt eftersom att överleva är viktigare än vad man vill (vilket också visas i sättet hjärnan funkar där undermedvetna instinkter dominerar medvetna val helt) däremot kan man få falsk information gällande överlevnad och sedan fortsätta tro man förbättrar sina chanser när man i själva verket försämrar dem. Det blir då en principfråga att fortsätta sabba sitt liv för att "minsann visa dem" och kriga mot världen som såklart är "fel".


"Bara för att man själv designat sin personlighet så har det inget med sjukdom att göra.Varför skulle man vilja botas från något om man trivs med det."

Av den enkla orsaken att du i vissa situationer faktiskt sedan du var ung tränats i att trivas med det medan det försämrar dina överlevnadschanser och du alltså sabbar för dig själv genom att följa din trivselkänsla som andra personer gett dig. Det är en utbredd missuppfattning sedan 70-talet att bara man följer känslorna är allt bra. I verkligheten är faktiskt känslorna till för att uppnå något och uppnår man inte detta något är det enbart korkat att göra vad man trivs med. Dvs det viktiga är vad känslan skall uppnå för resultat, inte att slaviskt följa den oavsett. Annars kan man lika gärna hoppa från flygplan utan fallskärm om det känns rätt. Du dör, javisst, men trivseln, oh boy!


"Varför ska homosexuella behöva ljuga och säga jag är inte själv ansvarig för min sexualitet, utan det är något som påtvingats mig,bara för att slippa bli förtryckt."

Varför ställer du den frågan till MIG? Det är för det första kristna kyrkan som satt upp riktlinjerna och jag är inte religös, för det andra så var det inte bara homosexuella som fick ljuga utan det fick även vanliga heterosexuella som ville onanera eller ha sex före äktenskapet. Även otrohet var förbjudet oavsett vilken sexuell läggning det gällde. För det tredje så är den främsta orsaken kyrkan satte dessa regler (bland andra, kyrkan satte en väldans massa regler) var att skapa en situation optimal för överlevnad, fortplantning och utveckling av samhället. Vill man sålunda skapa exakt det motsatta skall man göra exakt det personerna som skapade kritisk teori gjort, attackera allt kristna kyrkan byggde. Du ställer helt enkelt frågor på kort sikt där svaren sedan länge handlat om det långsiktiga. Dvs vad man syftar till för resultat.

Och ärligt talat vad vissa åsikter syftar till för resultat har jag ingen aning om men jag vet vad de leder till, det är dock inte alla som kan tänka så långt, många vill ha känslomässig bekräftelse NUUUUU! (precis som barn i förhållande till föräldrar, staten som förälder som struntar i konsekvenserna och gör vad än man trivs med) Ta exempelvis metaforen världen som demokrati. Om världen idag vore en demokrati hur skulle vi leva i den då? Där har du en riktig tankenöt.

#37  #35 Justus RickJames
2007-07-02 14:56:39

Och beträffande min syn på kyrkans syn på homosexuella. Gillar jag den? Nej, men det betyder inte jag vill byta ut den mot en annan "religion" som är exakt likadan fast tvärtom.

#38  RickJames # 32, Björnsdotter # 34 daniellundgren
2007-07-02 19:44:02

RickJames: Menar du att jag motsäger mig själv? Varför då i så fall? Hur då i så fall? Hur menar du?

På vilket sätt tar jag inte ansvar för min egen kritik? Och vad har syrianer med det att göra? Jag förstår inte hur du menar.

Menar du helt seriöst att jag har påstått att bögar är bra och att det är bra att tycka så medan det är dåligt att inte tycka att bögar är bra? Är det vad du menar att jag har påstått? Det har du i så fall helt gripit ur luften. Det är absurt att tillskriva mig en sådan absurd uppfattning. Om du verkligen vill göra det föreslår jag att du bemödar dig om belägg. Vilket du inte har. Om detta nu är den uppfattning du vill tillskriva mig alltså.

Min uppfattning är att det är fördomsfullt och visar på en diskriminerande attityd att ha den geneneraliserande uppfattningen att bögar är bra e l l e r att bögar är dåliga. Precis som jag menar att det är fördomsfullt och visar på en diskriminerande attityd att ha den generaliserande uppfattningen att till exempel svarta eller judar är bra e l l e r dåliga (i det förra fallet är det positiva fördomar, i det senare negativa fördomar; det förra kan vara precis lika illa som det senare. Jag kommer att tänka på den kinesiske restaurangägaren i south Park som sattes att bygga en mur mot anstormande mongoler). Bögar, svarta och judar är individer precis som alla andra och måste därför precis som alla andra bedömas som individer, på egna meriter.

På vilket sätt skulle jag bestämma vad som är en tillåten strategi? Absolut nonsens. Du får använda precis vilka strategier du vill (åtminstone så länge de inte innefattar våld mnot andra). Jag har aldrig sagt något annat. Jag använder mina strategier å min sida och uppskattar om det också är tillåtet. Det är min poäng.

Björnsdotter: OK jag antar att du har rätt om efternamn generellt talat men rimligen finns det ändå undantag på det individuella planet vilka åtminstone jag menar mig se i min bekantskapskrets för att ta ett exempel.

#39  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. elinlite
2007-07-03 02:08:15

Och nä. Jag använder inte spetstrosor.
Varför inte? Exakt varför änvänder du inte spetstrosor?

Men jag skulle kunna använda det, som vad somhelst för den delen. Det är just vad jag försöker anmärka saknar betydelse egentligen, om man inte förutsätter och förväntar att läsaren gör det också, att det finns mer till spetstrosorna än vad dem är gjorda av, hur dem ser ut o känns.

Nej, inte i exemplet jag gav. Då har du, som jag redan skrev, modifiret exemplet. En man iförd spetstrosor med hål för könet betraktas inte på samma sätt som en kvinna iförd exakt samma sak.

#40  RickJames elinlite
2007-07-03 02:35:26

Kvinnan tar mannnens efternamn inte av en slump utan av en orsak. Den orsaken kallas beskydd. Vilket varit mannens roll i årtusenden och är en av de absolut viktigaste bedömningsgrunderna kvinnor har på män än idag och det är definitivt något som ingår i feminismen.

?
Nu tror jag kanske att du råkat ut för lite granna historisk minnesförlust.
1. Efternamn/familjenamn har inte funnits i årtusenden och finns inte i alla kulturer.
2. Det självvalda äktenskapet har inte varit speciellt vanligt speciellt länge. Folk giftes bort lite som det passade ekonomin bäst -för båda parter. Kvinnor kunde förbli ogifta om de inte ansågs ha tillräckligt bra hemgift, precis som yngre söner inte ärvde bondgården utan fick klara sig mer på egen hand. Kvinnor kunde inte och fick inte äga nåt väldigt länge, alternativt måste låta mannen bestämma över sin egendom.
"Beskydda" kvinnan från vad? Den allra största risken för kvinnor var barnafödsel (och är fortfarande den ledande dödsorsaken bland unga kvinnor i världen: http://www.bmj.com/cgi/content/full/328/7449/…).

#41  #32 #36 RickJames feather
2007-07-03 05:31:34


"Även om individer gör egna val så är det inte tillfälligheter att de med sina val följer könsstereotypa mönster, utan det är en del av en social struktur."

Och även om det är en social struktur så ser den inte ut som den gör pga slumpen utan pga att den visat sig vara helt överlägsen.


Absolut. Sexism och könsroller var en helt överlägsen metod för män som grupp att kontrollera kvinnor som grupp. Klart att de införde den.


Kvinnan tar mannnens efternamn inte av en slump utan av en orsak. Den orsaken kallas beskydd. Vilket varit mannens roll i årtusenden och är en av de absolut viktigaste bedömningsgrunderna kvinnor har på män än idag och det är definitivt något som ingår i feminismen.


Efternamn behövdes inte för tusentals år sedan. Finns det bara 30 pers i en klan så räcker det med ETT namn för att inga förväxlingar ska ske. Och överbefolkningen startade samtidigt som människor både blev bofasta odlare och skaffade patriarkala religioner.
Och i en jägarkultur är ett *efternamn* helt värdelöst som "beskydd" mot sjukdomar, svält, stora rovdjur och fientliga stammar.


Det "måste" egentligen inte vara tillåtet att problematisera detta mer än det måste vara tillåtet att problematisera att folk har olika hudfärg (som heller inte skett av en slump)


Det ÄR ju tillåtet att problematisera olika hudfärger? Eller är du den enda som har missat nyheten att skandinaver är mer mottagliga för hudcancer pga sin usla pigmentering...?


Det är inte individer du problematiserar utan strukturer därav problemet för du tar inte det minsta ansvar för din egen kritik och då blir det inte mer annorlunda än när någon problematiserar syrianer (som också är sociala strukturer)


Det är samma som med allt. Många kurdiska kvinnor och män tycker det är jättebra att hedersmordsmentalitet problematiseras även inom de kurdiska leden, andra (tex Kurdo Bakshi) ville hellre lägga locket på och ignorera hedersmördade ungdomars öden för att det var viktigare för honom att behålla starkt svenskt stöd till den kurdiska befrielsekampen.
Oavsett inom vilka led ett orättfärdigat beteende frodas så finns det nästan alltid kombattanter för och emot. De som är FÖR ett framrotande av det onda brukar vara drabbade AV det onda själva, eller känna stark empati för andra som är det. De som är emot framrotande av det onda brukar prioritera annat framför de drabbades situation.
Att vara emot hedersmord är bara att ha en åsikt. Varför skulle det vara att "inte ta ansvar" för sin åsikt?
Kan man bara "ta ansvar" för sin åsikt om man håller med dig eller håller tyst eller vaddå?


Javisst, frågan är om ickefeminister är mer intresserade av att analyseras utifrån enbart deras sämsta egenskaper som demonstreras av de värsta minoriteterna än muslimer är det.


Frågan är om kvinnor är mer intresserade av att kategoriseras enbart utifrån traditionella könsroller än vad män/muslimer är.


Det är förståss en väldigt framgångsrik strategi att bestämma vad som är tillåten strategi eftersom de enda strategier man då tillåter är de man själv personligen tjänar på.


Se även Kurdo Bakshi.


Personlighet styrs enormt mycket av omgivningen eftersom den är ett överlevnads och fortplantningsverktyg.


Omgivningen ger inspirationen och informationen, men det är ofta en själv som bestämmer vad en ska göra med informationen - och för varje medvetet beslut man fattar tar man ett steg åt något håll, varifrån man kan gå vidare.
Så vi danar onekligen våra egna personligheter till stor del helt själva.


Av den enkla orsaken att du i vissa situationer faktiskt sedan du var ung tränats i att trivas med det medan det försämrar dina överlevnadschanser och du alltså sabbar för dig själv genom att följa din trivselkänsla som andra personer gett dig.


Jättefin beskrivning på könsroller.
:-)


Dvs det viktiga är vad känslan skall uppnå för resultat, inte att slaviskt följa den oavsett. Annars kan man lika gärna hoppa från flygplan utan fallskärm om det känns rätt. Du dör, javisst, men trivseln, oh boy!


Och om det önskade "resultatet" är "maximerad trivsel för stunden" så skulle en adrenalinknarkare uppnå sitt önskade resultat till fullo genom att hoppa utan fallskärmen.


Ta exempelvis metaforen världen som demokrati. Om världen idag vore en demokrati hur skulle vi leva i den då? Där har du en riktig tankenöt.


Troligen betydligt fredligare än idag - all statistik tyder på att stabil demokrati leder till fred.
Får kvinnor samma demokrati och självbestämmanderätt som män föder de dessutom färre barn, vilket leder till minskad överbefolkning, minskad konkurrens om naturresurser - vilket ger mindre krig, stabilare arbetsmarknad och ekonomi och därmed mindre missnöjd befolkning, vilket ger ännu stabilare demokrati.
Vad är problemet med den "tankenöten" enligt dig?
Att den redan omsatts i praktiken ofta nog för att det ska finnas fungerande statistik i ämnet...?

#42  #40 elinlite feather
2007-07-03 05:33:16

Hupps - jag ekade visst bara dina ord...
...sorry, jag hade inte läst färdigt tråden...

#43  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Kalle
2007-07-03 11:08:58

Får kvinnor samma demokrati och självbestämmanderätt som män föder de dessutom färre barn, vilket leder till minskad överbefolkning, minskad konkurrens om naturresurser

Utan att gå in på frågan vem i ett förhållande som till största delen är pådrivande i barnskaffningssammanhang (mor- och farföräldrar ;-) ), konstaterar jag att de flesta länder i världen fortfarande har tillväxt i befolkningsantalet. Även de länder i västvärlden som varit demokratier i 2-3 generationer.

Visst, invandringen bidrar till stor del, men även utan 1.5 miljon invandrare i första/andra generationen så hade Sverige haft 7 miljoner invånare, vilket är mer än vi någonsin haft historiskt sett.
Men du har rätt i att ökningen börjat stanna av. Jag tycker bara det är alldeles för många variabler inblandade för att kunna peka på en enda och säga "Så här är det!".

#44  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Fosfolipid
2007-07-03 12:12:22

Trollstav Jag skulle vilja be alla närvarande att inte mata trollen, vilka ni än anser det vara.

#45  #40 elinlite RickJames
2007-07-16 21:24:23

"Nu tror jag kanske att du råkat ut för lite granna historisk minnesförlust."

Då har du nog missat nåt, vi får väl se efter.


"1. Efternamn/familjenamn har inte funnits i årtusenden och finns inte i alla kulturer."

Jag har aldrig påstått efternamn funnits i årtusenden, jag har påstått vad de symboliserar dvs "mäns roll, plikten att skydda kvinnan" funnits i årtusenden.


"2. Det självvalda äktenskapet har inte varit speciellt vanligt speciellt länge. Folk giftes bort lite som det passade ekonomin bäst -för båda parter."

Jag har aldrig påstått det självvalda äktenskapet funnits länge heller. Folk giftes bort som det passade samhällets utveckling till dagens nivå. Just av den orsaken går det inte använda monogama äktenskap som bedömning på kvinnors åsikter om män.


"Kvinnor kunde förbli ogifta om de inte ansågs ha tillräckligt bra hemgift,"

Javisst, det var nämligen så enkelt att kvinnor tjänade mer på äktenskap än män gjorde och sålunda kompenserades skillnaden mellan hemgiften (Pappa gifte bort sin dotter). Om mannen tjänade mest på arrangemanget skulle män utan tillräcklig hemgift i högre grad bli singlar, dvs just den situation vi har idag i Sverige och liknande länder eftersom staten tagit över mannens och familjens roll.


"precis som yngre söner inte ärvde bondgården utan fick klara sig mer på egen hand. Kvinnor kunde inte och fick inte äga nåt väldigt länge, alternativt måste låta mannen bestämma över sin egendom."

Det där är modernt individualistiskt tänkande applicerat på tiden innan individualismen överhuvudtaget existerade. Kvinnor ägde sannolikt inte eftersom individuellt ägande knappt fanns och mannen bestämde över egendom (i den mån man hade sådan) eftersom det var hans ansvarsroll i familjeenheten. Du är uppväxt i en tid då familjen fragmenterats av politiska orsaker men den tiden hade inte den situationen så individuella argument i historiska miljöer ignorerar faktiska realiteten. Nämligen familjens prioritering framför individen på den tiden.


"Beskydda" kvinnan från vad?"

Då var livet allt annat än ofarligt och mannens roll har alltid varit att skydda kvinnan från det värsta. Kolla upp vad män vanligen dött av, förutsätt sedan att man inte hade skyddat kvinnor från dessa saker utan att 50% av de manliga dödsfallen hade varit kvinnor. Resultatet skulle bli katastrof för stammen.


"Den allra största risken för kvinnor var barnafödsel"

Detta just på grund av att män och familjen skyddade dem så effektivt från allting annat värre. Dvs att kvinnor inte drabbades av värre saker än död i barnsäng är ett tecken på hur framgångsrikt familjens män skyddade kvinnor från värre saker. Det är nämligen en av de få saker familjen inte kan skydda kvinnor från utan att stammen - samhället (som stod över familjen) hotades.


"(och är fortfarande den ledande dödsorsaken bland unga kvinnor i världen: [länk])."

Javisst. Detta av den enkla anledningen att familjeenhetens män skyddat kvinnor från allting värre i årtusenden. Ge länk på vad män vanligen dödas av istället och förutsätt att vi levt jämställt dvs för varje dödad man så har en kvinna dödats. Då får du se varför kvinnor velat ha familjer som skydd.

#46  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Clajo3
2007-07-16 21:42:45

orkar inte med att läsa, men att vara en del av en familj skyddar även män från en massa otrevligheter.

#47  #46 Clajo3 RickJames
2007-07-16 23:54:17

"orkar inte med att läsa, men att vara en del av en familj skyddar även män från en massa otrevligheter."

Javisst. I betydligt mindre grad än kvinnor, därav hemgiften som symboliserar mannens högre ansvar i familjen. Vad tror du händer om du accepterar det ansvaret och din fru dör? Var det tillåtet att män tog hemgiften, lät frun dö, tog en ny fru med ny hemgift, lät frun dö osv tills de var rika på alla hemgifter? Vad tror du själv?

#48  Sv: Rick James Sinderella
2007-07-17 02:06:58

Jaha, så historiskt sett har kvinnor velat ha familjer som skydd mot faror.
Och idag då?
Varför tror du att kvinnor vill ha familjer idag?
(I just den här tråden kanske vi för enkelhetens skull kan definiera "vilja ha familj" som att gifta sig/ingå samboskap med en man och få biologiska barn med honom.)
Tror du att kvinnor fortfarande vill att mannen ska beskydda henne från faror så att hon inte dör i förtid?
Jag personligen tror att de flesta kvinnor som vill ha familj uppskattar en man som håller reda på Konsums öppettider och alltid har en busstidtabell med sig mer än en man som kan skjuta vilda rovdjur (som idag i vårt land ändå istort sett enbart existerar inlåsta i djurparker.)

#49  RickJames metamorfos
2007-07-17 09:58:09

Tror du att "familj" alltid har varit mamma+pappa+barn? Belägg i så fall?

#50  #48 Sinderella RickJames
2007-07-17 12:02:48

Hej och tack för ditt svar. Kul med ett nytt namn i tråden.


"Jaha, så historiskt sett har kvinnor velat ha familjer som skydd mot faror."

Javisst. Det är inte en tillfällighet att det är unga kvinnor som fantiserar om bröllop och styr hela den jätteindustrin.


"Och idag då? Varför tror du att kvinnor vill ha familjer idag?"

Jag tror unga kvinnor inte behöver nån reell orsak att ha familjer idag. Det är starka emotionella behov som vi sedan länge föds med och sådana känslor tar inte hänsyn till moderna samhället eller logik. Det är en "jag-måste-ha-detta känsla"


"(I just den här tråden kanske vi för enkelhetens skull kan definiera "vilja ha familj" som att gifta sig/ingå samboskap med en man och få biologiska barn med honom.)"

Jag definierar familj som en fast relation där kvinnan skaffar barn och man mer eller mindre delar bostad. Det är min erfaranhet att förr eller senare så är detta vad kvinnan försöker uppnå när hon har sexuell relation med en man. Barn och bostad. Detta oavsett om det är monogamiskt eller polygamiskt äktenskap.


"Tror du att kvinnor fortfarande vill att mannen ska beskydda henne från faror så att hon inte dör i förtid?"

Utan någon som helst tvekan vill hon det. Redan när de initialt träffas bedömer hon om han kan det genom att känna efter om han får henne att känna sig trygg.


"Jag personligen tror att de flesta kvinnor som vill ha familj uppskattar en man som håller reda på Konsums öppettider"

Javisst, och orsaken de uppskattar det är att de själva vanligen inte har det.

Detta eftersom det där är egenskaper de unga kvinnorna inte tar någon som helst hänsyn till när de väljer kille (av en lustig tillfällighet är det egenskaper som krävs för att jaga och fälla djur tjejerna prioriterar). Så vanligen får de killar som inte har den egenskapen prioriterad och därmed vill de ha den egenskapen, just för att de vanligen inte väljer den.
Man vill ha det man inte har.


"och alltid har en busstidtabell med sig mer än en man som kan skjuta vilda rovdjur (som idag i vårt land ändå istort sett enbart existerar inlåsta i djurparker.)"

Som jag sade högre upp, jag tror inte kvinnor idag behöver någon som helst logisk orsak att prioritera familj med jägartypen. Det enda som behövs är sociala ursäkter för biologiskt prioriterade val gjorda i ung ålder. Jägartypen är inte en man som kan skjuta vilda rovdjur. Skjutvapen fanns inte när känslorna utvecklades. Jägartypen kan döda vilda rovdjur med muskelkraft, intelligens och envishet/ambitioner. Han nedlägger vackra kvinnor med samma egenskaper.

#51  #49 metamorfos RickJames
2007-07-17 12:28:40

"Tror du att "familj" alltid har varit mamma+pappa+barn? Belägg i så fall?"

Nej jag tror att familj innan moderna samhället skapades var barn+mamma+mamma+mamma+pappa. Dvs familjerna var polygama men samhället var då också instabilt så samhällets ledning (stamråd och religiös ledning med ambitioner att bygga något varaktigt) instiftade regler som begränsade relationer till barn+mamma+pappa.

Tanken med detta är inte svårt att förstå, man ville ha färre obundna män. Gifta män arbetar och försörjer familjen, ogifta män utan relationer till kvinnor är dels mindre produktiva och dels finns alltid risken de charmar en annan mans kvinna.

Exempel på antia familjens villkor http://www2.sptimes.com/Egypt/EgyptCredit.4.2.html

#52  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. metamorfos
2007-07-17 16:04:11

RickJames, har du referenser till några _vetenskapliga_fakta_ utöver en sida på nätet? Tycker det var väldigt tunt.

#53  #52 metaforfos RickJames
2007-07-17 17:29:21

"RickJames, har du referenser till några _vetenskapliga_fakta_ utöver en sida på nätet? Tycker det var väldigt tunt."

Vad menar du nu?

Jag slängde med den sidan för att visa att man inte behöver vetenskapliga källor på det jag sade. Det är nämligen allmän kunskap (redan bevisat) varken nytt eller radikalt. Du verkar ha kastat hela vetenskapen upp och ner om du förutsätter etablerade teorier måste bevisa sig själva igen (dubbelbevisning). Det är kritiken som måste visa det finns grund för vetenskaplig debatt först. Detta av mycket goda orsaker...

För annars är det ju bara att tvinga normer att försvara sig själva i all evighet medan man själv varken behöver grund, motiv eller bevis och kan påstå vad som helst så länge det går tvärs emot normen.

#54  Rick James elinlite
2007-07-17 18:06:29

jag har påstått vad de symboliserar dvs "mäns roll, plikten att skydda kvinnan" funnits i årtusenden

Varför skulle kvinnan behöva ge upp sitt namn för beskydd? Och beskyd_mot_vad? Du har ännu inte gett nåt exempel på vad detta beskydd bestod av.

Javisst, det var nämligen så enkelt att kvinnor tjänade mer på äktenskap än män gjorde och sålunda kompenserades skillnaden mellan hemgiften (Pappa gifte bort sin dotter). Om mannen tjänade mest på arrangemanget skulle män utan tillräcklig hemgift i högre grad bli singlar, dvs just den situation vi har idag i Sverige och liknande länder eftersom staten tagit över mannens och familjens roll.

Öh? På vilket sätt tjänade kvinnan mer än mannen på att bli gift? Hen satt ju inte och rullade med tummarna och åt konfekt medan mannen slogs mot björnar? Hen jobbade minst lika hårt fysiskt som männen, om du inte tror mig så föreslår jag att du gör upp eld, kokar vatten och tvättar ett lakan för hand. Gärna medan du är gravid, eller ammar.

Det där är modernt individualistiskt tänkande applicerat på tiden innan individualismen överhuvudtaget existerade. Kvinnor ägde sannolikt inte eftersom individuellt ägande knappt fanns och mannen bestämde över egendom (i den mån man hade sådan) eftersom det var hans ansvarsroll i familjeenheten. Du är uppväxt i en tid då familjen fragmenterats av politiska orsaker men den tiden hade inte den situationen så individuella argument i historiska miljöer ignorerar faktiska realiteten. Nämligen familjens prioritering framför individen på den tiden.

Jupp. Och om mannen dog så kunde kvinnan och barnen bli utslängda eftersom kvinnan inte kunde ärva gården. Eller förvalta den för sina -och mannens- barn. Ibland kunde det gå så pass illa att änkan på nåder fick stanna kvar som piga för tex mannens bror eller socknens tillsatta förvaltare. Mysig känsla för familjen.

#55  RickJames elinlite
2007-07-17 18:08:50

Dvs att kvinnor inte drabbades av värre saker än död i barnsäng är ett tecken på hur framgångsrikt familjens män skyddade kvinnor från värre saker.


Ja, vilket lyxliv.

#56  RickJames metamorfos
2007-07-17 18:25:44

Då har du en _åsikt_ i frågan, inte fakta.

#57  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Karra
2007-07-17 22:00:32

"Det där är ingen ny norm, det där är en gammal kvinnlig extremt traditionell norm."
"Kvinnor har väl inte kommit någonvart? De har alltid varit mer heterofoba än män (är det än idag)"

Va?

#58  Shit, divad
2007-07-17 23:11:08

Matthilda du borde skriva en bok!
Din arga argumentation påminner om Dostojevskijs "Anteckningar från ett källarhål".

Om det är bra eller dåligt vet jag inte, jag fattade verken det du skrev eller det fjodor skrev.

Men du gillar iaf WORD!

#59  #54 elinlite RickJames
2007-07-18 00:10:18

"Varför skulle kvinnan behöva ge upp sitt namn för beskydd?"

Ställer du dessa frågor för att du undrar svaren eller som kritisk taktik? Spelar det överhuvudtaget för diskursen någon roll varför? Att man gjorde det är fakta. Det var en del i mäns ansvar att beskydda och försörja kvinnor, ansvaret övergick från kvinnans familj till mannen.


"Och beskyd_mot_vad? Du har ännu inte gett nåt exempel på vad detta beskydd bestod av."

Spelar det någon som helst roll vilka faror? Ändrar det på gjorda påståendet eller menar du att livet var ofarligt? Du skriver några rader ner en situation där mannen är död så konsekvensen lämnar övrigt att önska.


"Öh? På vilket sätt tjänade kvinnan mer än mannen på att bli gift?"

För kvinnan övertog inte motsvarande ansvar i förhållande till sin make. Män förväntades ta risker.


"Hen satt ju inte och rullade med tummarna och åt konfekt medan mannen slogs mot björnar?"

Det har jag inte påstått heller, halmgubbe.


"Hen jobbade minst lika hårt fysiskt som männen"

Det gjorde hon säkert men kvinnor är inte på mäns nivå fysiskt så med lika hårt jobb som mannen kan hon ändå inte uppnå mannens resultat.


"om du inte tror mig så föreslår jag att du gör upp eld, kokar vatten och tvättar ett lakan för hand. Gärna medan du är gravid, eller ammar."

Att jag gör det bevisar ingenting, jag är inte människa av den sorten vi diskuterar. Att prata graviditet är omöjligt, att prata om amning bara löjligt.


"Jupp. Och om mannen dog så kunde kvinnan och barnen bli utslängda eftersom kvinnan inte kunde ärva gården. Eller förvalta den för sina -och mannens- barn."

Hade den döde mannen en bättre lott menar du? Annars har du bara poängterat samma som jag, att det var hårda farliga tider och att kvinnor tack vare riskerna män tog var tryggare och överlevde när mannen inte gjorde det.


"Ibland kunde det gå så pass illa att änkan på nåder fick stanna kvar som piga för tex mannens bror eller socknens tillsatta förvaltare. Mysig känsla för familjen."

Den döde mannen hade det mysigare alltså? Mannens bror hade väl en egen fru och barn som tack vare det systemet gynnades.

#60  #57 Karra RickJames
2007-07-18 00:22:41

Justus skrev så här i inlägg #28

"Ny norm: Korrigera dina känslor så att du bara älskar det egna könet. Kvinnor har kommit längst i sitt arbete männen släppar efter."

Mitt svar: Kvinnor har inte kommit någon vart. Kvinnor är där de började, män är där de började och vi började inte på samma ställe men har man inte rört sig ur fläcken har man inte kommit någon vart heller så det är ett felaktigt påstående.

#61  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Karra
2007-07-18 00:51:16

Kvinnor har inte kommit nån vart i vadå? Var började kvinnor? På vilket sätt är kvinnor "heterofoba"? Jag fattar ingenting.

#62  RickJames elinlite
2007-07-18 01:37:16

Ja om du menar att kvinnor blev beskyddade och kunde överleva pga av mannens beskydd så tycker jag att det minsta du kan göra för att stärka ditt argument är att precisera exakt vad männen beskyddade kvinnorna i från.

Det gjorde hon säkert men kvinnor är inte på mäns nivå fysiskt så med lika hårt jobb som mannen kan hon ändå inte uppnå mannens resultat.

Och vad grundar du det på?
Majoriteten av världens jordbruksarbetare är kvinnor, väldigt opraktiskt om de är så dåliga arbetare som du verkar mena att de är.
Och om ingen fixat maten på gården, hur hade männen fått tid till att arbeta utanför huset då? Vet du hur länge det tar att laga mat på vedspis när allt ska göras från noll? Utan mat hade till och med männen blivit ganska svaga.

#63  Sv: Rick James 50 Sinderella
2007-07-18 01:39:46

Du skriver att redan när en kvinna och en man träffas känner hon efter om han får henne att känna sig trygg (för att avgöra om det är någon hon vill bilda familj med antar jag att du menar.)
Det i sig är väl inget konstigt.
Hur många män OCH kvinnor överhuvudtaget vill PLANERA att bilda familj tillsammans med någon de INTE från början känner sig trygga med?

Här är mina personliga kriterier för att jag ska känna mig trygg med en man jag har ett förhållande med:
Visar inga våldsamma tendenser mot svagare individer (Har han varit inblandad i ett krogslagsmål med en jämnstark man någon enstaka gång skulle jag väl kunna leva med det men knappast om han såg krogslagsmål som en hobby.)
Uttalar sig inte nedvärderande om kvinnor som grupp
Missbrukar inte alkohol eller tyngre droger (därmed inte sagt att han behöver vara nykterist.)
Visar inte extrem svartsjuka, har inte problem med att jag har manliga vänner och tror mig när jag sanningsenligt säger att de bara är vänner
Är inte rasist eller homofob
Är snäll mot barn och djur
Sprider inte sådant jag berättat i förtroende till hela sin bekantskapskrets
Ärlig

Nå, är dessa egenskaper enligt dig något jag värdesätter p.g.a biologi eller sociala skäl? Ser fram emot ditt svar!

¤För övrigt söker jag absolut inte aktivt efter en partner i nuläget.
Jag har annat att ordna med.
Jag pratar på ett teoretiskt plan, att finns inte de här egenskaperna skulle jag tvärsäkert veta att jag inte ville leva i familj med mannen i fråga, eftersom då skulle jag inte känna mig trygg.

#64  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Sinderella
2007-07-18 01:43:08

Någon de inte ens från början känner sig trygga med menar jag förstås. Det händer hela tiden att kvinnor i början känner sig trygga med en man som efter ett tag visar sig vara en djävul i människoskepnad.

#65  #45 Rick James feather
2007-07-18 05:54:52


Jag har aldrig påstått efternamn funnits i årtusenden, jag har påstått vad de symboliserar dvs "mäns roll, plikten att skydda kvinnan" funnits i årtusenden.


Efternamn har traditionellt används för att markera släktled. Son av ditten och datten, dotter av den och den.
I PATRIARKALA samhällen räknades barnen som främst mannens, och blir då Persson och Persdotter. I matriarkala (några få) räknas barnen på samma sätt efter moderns namn.
När äktenskap ingås flyttas eventuella efternamn över på samma sätt. Det markerar TILLHÖRIGHET.
Mäns roll i familjen har väl i alla patriarkala samhällen främst varit att fatta familjens beslut, bestämma hit och dit - och stoppa *andra män* från att sno hans ägodelar (kvinnan) och döda hans avkomma (hans barn).

Det främsta hotet mot kvinnor har i alla tider varit fientligt sinnade MÄN. Män som gärna våldtar en annan mans kvinna för att straffa HONOM. Kvinnor har varit utsatta inte bara för onda män öht, utan även för sin egen mans fiender.
När det gäller vilda djur spelar det ingen större roll om det är en obeväpnad man eller kvinna vi snackar om - han eller hon skulle inte ha en chans mot en flock lejon. En beväpnad man eller kvinna har större chans att freda sig mot typ ETT hungrigt lejon. Det hänger mer på vapnet än på den i sammanhanget irrelevanta styrkeskillnaden mellan män och kvinnor.
Inga av de större rovdjuren skulle märka någon vidare skillnad mellan en man och en kvinna. De sliter helt könsneutralt upp strupen på alla obeväpnade homo sapiens.
:-D


Javisst, det var nämligen så enkelt att kvinnor tjänade mer på äktenskap än män gjorde och sålunda kompenserades skillnaden mellan hemgiften (Pappa gifte bort sin dotter).


Traditionellt har inte kvinnor tillåtits ärva eller äga något av större värde. I sådana samhällen är det självklart att kvinnor har allt att tjäna ekonomiskt på att gifta upp sig i tillvaron. Det hon inte tilläts äga själv var hon tvungen att söka hos sin make.
Innan den orättvisan infördes var både män och kvinnor mest intresserade av att få en ung, frisk och stark (och helst vacker) partner. Könsneutralt.
Efter att den orättvisan utraderades så har mycket riktigt kvinnors äktenskapspreferenser återgått till att bli mer fysiska och naturliga än ekonomiska. I väst, där kvinnor är friare än i tex det muslimska och indiska samhället.


Om mannen tjänade mest på arrangemanget skulle män utan tillräcklig hemgift i högre grad bli singlar, dvs just den situation vi har idag i Sverige och liknande länder eftersom staten tagit över mannens och familjens roll.


I Sverige gifter sig folk mindre för att vi i det sekulariserade samhället inte BEHÖVER gifta oss, varken för att ha sex, eller skaffa familj. Då avstår många från äktenskapandet.


Det där är modernt individualistiskt tänkande applicerat på tiden innan individualismen överhuvudtaget existerade. Kvinnor ägde sannolikt inte eftersom individuellt ägande knappt fanns och mannen bestämde över egendom (i den mån man hade sådan) eftersom det var hans ansvarsroll i familjeenheten.


Nu underskattar du nog dåtidens människors intelligens. ALLA var medvetna om vilken skillnad innehav av PENGAR gjorde för ens valmöjligheter. Och dåtidens ägande MÄN var inte så dumma som du tror - de var fullt medvetna om vad de (individuellt) ägde och vad de (individuellt) kunde göra med det de ägde. Eftersom de inte behövde rådgöra med någon annan. Och vi vet från litteraturen att många kvinnor var fullt medvetna om att de inte hade särskilt mycket att säga till om heller.


Du är uppväxt i en tid då familjen fragmenterats av politiska orsaker men den tiden hade inte den situationen så individuella argument i historiska miljöer ignorerar faktiska realiteten. Nämligen familjens prioritering framför individen på den tiden.


Den som äger sin familj betraktar sin familj som sin egen individuella tillhörighet. Jag jag jag, ego ego ego. Och resten av livsformerna i hushållet gör som jag säger. Punkt slut.


Då var livet allt annat än ofarligt och mannens roll har alltid varit att skydda kvinnan från det värsta. Kolla upp vad män vanligen dött av, förutsätt sedan att man inte hade skyddat kvinnor från dessa saker utan att 50% av de manliga dödsfallen hade varit kvinnor. Resultatet skulle bli katastrof för stammen.


Män som dött av att ha skyddat kvinnor har vanligen dödats av andra män. Dvs dött medan de försvarat sin egendom.
De kvinnor som överlevt och bortförts till andra stammar har helt enkelt bytt ägare, och fortsätter sina slavliv som om inget hade hänt.
Den enda "stam" det är katastrof för att förlora sina kvinnor - är de MÄN som tycker sig utgöra "stammen".
Vad skulle jag bry mig om vilken sorts red neck bomullsfarmare som förslavade mig? De enda som bryr sig är ju slavägarna - för DEM är det viktigt för sin egen överlevnad. Slaven kan bara hoppas på att den nya ägaren piskar honom lite mindre än den förra. Vems bomull han plockar kvittar lixom. Same shit, different name.


Detta just på grund av att män och familjen skyddade dem så effektivt från allting annat värre. Dvs att kvinnor inte drabbades av värre saker än död i barnsäng är ett tecken på hur framgångsrikt familjens män skyddade kvinnor från värre saker. Det är nämligen en av de få saker familjen inte kan skydda kvinnor från utan att stammen - samhället (som stod över familjen) hotades.


Gamla tiders människor dog mest av sjukdomar. Män kunde inte skydda kvinnor från sjukdomar. Eller sabeltandade tigrar. De bara slogs med varandra om bytet.
Och mer jaktbyte... Det hängde på kroppsstyrka innan människan beväpnade sig. Dvs när Homo Erectus slog ihjäl saker med bara nävarna lyckades nog hannar slå ihjäl lite större djur än honor. Men en mindre jägare behöver mindre mat också, så varför skulle honorna behöva slå ihjäl större saker än hon behövde själv?
Alla andra djurarter skapar vuxna djur som klarar av att föda sig själva. Men just när det gäller människor ska förstås kvinnor anses vara fysiskt handikappade och att de inte kan klaaaaaaaara sig utan män. Inte ska hon kunna snara några harar själv - då behövde hon ju inte mannen alls....

En helt och hållet social konstruktionsidé, hårt omkramad och älskad av bakåtsträvare som ogillar tanken på en existens utan slavar.
Släpp taget lixom.
Tro mig, ni män klarar er alldeles utmärkt utan slavar.


Javisst. Detta av den enkla anledningen att familjeenhetens män skyddat kvinnor från allting värre i årtusenden. Ge länk på vad män vanligen dödas av istället och förutsätt att vi levt jämställt dvs för varje dödad man så har en kvinna dödats. Då får du se varför kvinnor velat ha familjer som skydd.


Kvinnor och män har velat ha flocken som skydd - inte kärnfamiljen (som är en sentida uppfinning). Att det blir avkomma av heterosexuell samvaro inom flocken är helt normalt förekommande bland ALLA flockdjur. Att de vuxna individerna hjälps åt att passa avkomman inom flocken är också allmänt flockbeteende.

Män och kvinnor dödades vanligen av sjukdomar förr i tiden. Kvinnor dog förstås oftare av graviditeter än män, och män dödade oftare varandra än vad kvinnor gjorde.
Men ska man se krasst på det så skapade män mer dödliga faror för kvinnor, bara genom att göra dem gravida...
:-D

#66  #47 Rick James feather
2007-07-18 06:08:29


Javisst. I betydligt mindre grad än kvinnor, därav hemgiften som symboliserar mannens högre ansvar i familjen. Vad tror du händer om du accepterar det ansvaret och din fru dör? Var det tillåtet att män tog hemgiften, lät frun dö, tog en ny fru med ny hemgift, lät frun dö osv tills de var rika på alla hemgifter? Vad tror du själv?


Hemgiften "symboliserar" inget alls. Hemgiften är ett nödvändigt ont i ett samhälle som prioriterar kvinnors underordning. Ska kvinnor förvägras att äga egendom (hujedamej, då kanske hon klarar sig utan män...) och ständigt tilldelas en förmyndare, så måste ju hennes "arvegods" byta hand när hon byter ägare.
Jag vet vad som händer när mannen spenderar eller tröttnar på hemgiften, dödar frun och gifter sig igen för att få mer pengar. Det blir dagens Indien. Inga gifta kvinnor dör så ofta i "köksolyckor" som kvinnor gifta med mindre rika män. Smaska på med lite fotogen på frugan, tutta eld på henne och gifta sig igen.
Ibland överlever kvinnan, men blir så vanställd att hon aldrig kommer bli gift igen, och hennes egen familj vill ju inte ta tillbaka damaged goods, så det blir gatan och tiggandet för henne. Jag har sett dem själv.
Blinda och utan ansikten, sittande som fågelungar i gathörnet och sträcka ut handen mot fotstegen de hör passera förbi. Jag försökte ge en kvinna vindruvor - hon kröp ihop som om jag tänkte döda henne. Någon dag senare såg jag en fetlagd, välkammad, medelålders man rafsa åt sig pengarna i hennes tiggarskål och skälla på henne medan hon kröp ihop i vägdammet.

Jaaa - det är så fiiiiiint med hemgift. Symboliserar ansvaaaaaar.

Vakna upp för fan.

Sådär har det alltid sett ut där kvinnor omyndigförklarats och tvingats bli avyttrad som en handelsvara, med hemgift...
Jag finner det naivt att sitta och romantisera något som plågat halva planetens befolkning ända sedan det uppfanns.
Res lite grann istället, upptäck världen, se sanningen...
Och vakna upp från det där rosa fluffet.

#67  #62 elinlite RickJames
2007-07-18 12:45:28

"Ja om du menar att kvinnor blev beskyddade och kunde överleva pga av mannens beskydd så tycker jag att det minsta du kan göra för att stärka ditt argument är att precisera exakt vad männen beskyddade kvinnorna i från"

Jag har redan förklarat att vill du verkligen veta vad männen skyddade kvinnorna från är det vad männen dog av du skall undersöka. Kvinnor är nämligen ömtåligare än män. Utsätt vältränade kvinnor för exakt samma vad lika vältränade män utsätts för och kvinnorna blir skadade långt innan männen. Själv konstaterar jag att män dog, att veta vad de dog av ändrar inte vad vi diskuterar. De är säkert intressant för vissa men det påverkar inte ämnet så där gör jag en avgränsning.


"Och vad grundar du det på?"

Att kvinnor inte är på mäns nivå fysiskt? Samtliga existerande idrottsresultat avslöjar detta så vad grundar du frågan på?


"väldigt opraktiskt om de är så dåliga arbetare som du verkar mena att de är"

Jag säger inte de är dåliga arbetare, jag säger de måste anstränga sig mer än män för att göra samma arbete så de kan överhuvudtaget inte göra de uppgifter där mäns ansträngningar ligger på topp. En man kan ersätta en lika tränad kvinna fysiskt, en kvinna kan inte ersätta en lika tränad man fysiskt. Låt den bästa kvinna och den bästa mannen byta plats i idrott och det blir genast orättvist.


"Och om ingen fixat maten på gården, hur hade männen fått tid till att arbeta utanför huset då?"

Det där har ingen betydelse. Det är fortfarande omöjligt att byta rollerna med bibehållet resultat om männens roll kräver ansträngning av män.


"Vet du hur länge det tar att laga mat på vedspis när allt ska göras från noll? Utan mat hade till och med männen blivit ganska svaga."

Javisst, men argumentet är i sig värdelöst eftersom männen hämtade maten. Dvs män gjorde sin uppgift om kvinnor gjorde sin. Kvinnor kan inte göra mäns och utan män som gör sin kan kvinnor inte göra sin heller. Delar man 50-50 så blir det mindre mat och mat var en bristvara innan tekniken löste det problemet.

Visste du att för över 100 år sedan arbetade kvinnor och män tillsammans i gruvor för samma lön? Orsaken de fick samma lön var att lönen inte räknades på individackord. Dvs allas prestation räknades ihop och sedan fick alla lika mycket betalt oavsett vem som producerat mest i arbetsgruppen. Vad tror du hände när man bestämde att lön skulle utbetalas på basis av individuell prestation? Att duktiga skulle få bättre betalt än mindre duktiga?

#68  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Karra
2007-07-18 13:17:03

Men männen hämtade ju inte maten. I alla fall inte ensamma. Kvinnorna jobbade hårt i jordbruket de med.

#69  #63 Sinderella RickJames
2007-07-18 13:37:00

"Du skriver att redan när en kvinna och en man träffas känner hon efter om han får henne att känna sig trygg (för att avgöra om det är någon hon vill bilda familj med antar jag att du menar.)
Det i sig är väl inget konstigt."

Nej självfallet inte då biologin funkar så.


"Hur många män OCH kvinnor överhuvudtaget vill PLANERA att bilda familj tillsammans med någon de INTE från början känner sig trygga med?"

Män har överhuvudtaget inte planering av familj med när de initialt träffar kvinnor och hela poängen med spelet som kvinnor spelar på uteställen är att göra män så otrygga som det bara går.


"Här är mina personliga kriterier för att jag ska känna mig trygg med en man jag har ett förhållande med:"

Det här ser jag som feltänk från din sida. Man kan inte sätta personliga villkor på trygghet eftersom det insinuerar att man kontrollerar sin egen trygghet. Vi kontrollerar inte våra egna känslor, bara våra egna handlingar.


"Visar inga våldsamma tendenser mot svagare individer (Har han varit inblandad i ett krogslagsmål med en jämnstark man någon enstaka gång skulle jag väl kunna leva med det men knappast om han såg krogslagsmål som en hobby.)"

Omöjligt att se/märka på den korta tid det handlar om.


"Uttalar sig inte nedvärderande om kvinnor som grupp"

För det första omöjligt att se. (Är det ok om han uttalar sig nedvärderande om män som grupp?, om överklassen som grupp? om moderater som grupp? om hip hoppare som grupp?) Vad säger vad som är nedvärderande för övrigt? Behöver utvecklas


"Missbrukar inte alkohol eller tyngre droger (därmed inte sagt att han behöver vara nykterist.)"

Omöjligt att se. Erfarenheten säger väl att de som verkligen har missbruksproblem är experter på att dölja det för andra?


"Visar inte extrem svartsjuka,"

Omöjligt att se. I övrigt Bingo! Extrem svartsjuka är som jag ser det typiskt exempel på omanligt beteende (liksom alla annan emotionell respons på separation). Jag har egentligen problem med all svartsjuka, även den lilla som kvinnor mer eller mindre kräver män visar för att hon skall känna sig speciell.


"har inte problem med att jag har manliga vänner och tror mig när jag sanningsenligt säger att de bara är vänner"

Också omöjligt att se. Jag tycker dock det är helt ok, jag förväntar mig samma från tjejen. Jag har kvinnliga vänner och vill inte behöva förklara mina sms. Vanligen är det dock hon som blir svartsjuk och inte jag.


"Är inte rasist eller homofob"

Omöjligt att se. Om din norm är kvinnans så är alla heterosexuella män helt utan undantag homofober (även om vissa döljer det - social acceptans). Om din norm är mannens är få män ovanligt homofobiska medan alla andra är normala. Normalt är män aldrig lika gosiga med vem som helst av egna könet som kvinnor kan vara.

Beträffande rasist hänger allt på hur du definierar detta (först och främst om du menar att rasism berör biologi eller kultur) Flera gånger här på forumet har jag sett åsikter som uppenbarligen är rasistiska mot vita. Gör dem dig lika otrygg?


"Är snäll mot barn och djur"

Är omöjligt att se i utelivet eftersom varken barn eller djur finns där. Är dock givetvis biologi eftersom du vill se pappaegenskaper.


"Sprider inte sådant jag berättat i förtroende till hela sin bekantskapskrets"

Är också helt omöjligt att se men definitivt något jag håller med om är viktigt.


"Ärlig"

Biologi, Helt omöjligt att se.


"Nå, är dessa egenskaper enligt dig något jag värdesätter p.g.a biologi eller sociala skäl? Ser fram emot ditt svar!"

De flesta av egenskaperna var så luddiga att de måste utvecklas för att jag skall kunna se vad de betyder för dig. Flera av dem är dock definitivt biologiska i grunden.


"För övrigt söker jag absolut inte aktivt efter en partner i nuläget."

Min erfarenhet är att ingen kvinna går runt och hoppas att inte bli kär idag. Det är en fråga om rätt man, inte rätt tillfälle


"Jag pratar på ett teoretiskt plan, att finns inte de här egenskaperna skulle jag tvärsäkert veta att jag inte ville leva i familj med mannen i fråga, eftersom då skulle jag inte känna mig trygg."

Men det där är ju ett helt bakvänt resonemang. Du kontrollerar inte din känsla av trygghet och de flesta av egenskaperna du räknar upp syns inte så din trygghet måste basera sig på något helt annat, som syns/märks och därmed kan bedömas på den korta tid det handlar om.

Så vad är det som bedöms?

#70  RickJames elinlite
2007-07-18 13:42:33

Nej det funkar inte så, tyvärr. Om du kommer med ett påstående om att kvinnor beskyddades av män, så är det du som ska komma med belägg.
Och har du inga belägg för dina påståenden om beskydd, så är de totalt ogrundade.

I övrigt hänvisar jag till feathers - som alltid - eminenta inlägg #65 & #66, samt Karras inlägg #68.

#71  #64 Sinderella RickJames
2007-07-18 13:46:01

"Någon de inte ens från början känner sig trygga med menar jag förstås. Det händer hela tiden att kvinnor i början känner sig trygga med en man som efter ett tag visar sig vara en djävul i människoskepnad."

Ja det är just det som är poängen. Varför missar "känslan" (kallas ofta kvinnlig initiution) de männen? Jo för känslan priorterar helt andra saker än vi vill den skall prioritera. Detta förklarar också alla de saker kvinnor ofta säger de saknar i män. Det betyder inte det inte finns män som har de egenskaperna. Det betyder de saknar det hos sin man eftersom de inte var prioriterade när man träffades. Man saknar vad man väljer bort för att få något man anser är viktigare och som känns mer rätt.

Detta brukar jag kalla "den biologiska utslagsrösten" och är lika sant hos mina killkompisars relationer. Deras tjejer saknar vissa saker eftersom de när de valde prioriterade andra saker. Detta är också lika sant oavsett vilken ursäkt de ger för den prioriteringen de faktiskt gjorde. Skillnaden där är att killarnas val kommer senare i livet och är begränsat till tjejerna de redan blivit valda av.

#72  #65 feather RickJames
2007-07-18 15:35:19

Mitt svar kommer att skapa upprörda känslor och beröra tankebanor som normalt är förbjudna av politiskt korrekta orsaker. Jag ber om ursäkt på förhand för de upprörda känslorna.


"Efternamn har traditionellt används för att markera släktled. Son av ditten och datten, dotter av den och den."

Efternamn har använts som familjenamn, över familjen stod klanen över klanen adliga titlar etc. Alla dessa strukturer skapar trygghet. Upplös dem och låt alla klara sig själva och du får ANARKI och har dessutom ingen möjlighet att skapa stora moderna samhällen. Finns säkert de som vill leva så men jag betvivlar det finns demokratiskt stöd.


"I PATRIARKALA samhällen räknades barnen som främst mannens, och blir då Persson och Persdotter."

Ja, undrar varför


"I matriarkala (några få) räknas barnen på samma sätt efter moderns namn."

Och om du jämför matriarkala och patriarkala samhällen idag. Vilka är mest demokratiska, välutvecklade, trygga och tekniskt högstående? Gör en tävlan, ta alla patriarkala staters tekniska framsteg, jämför med alla matriarkala staters tekniska framsteg. Vilken sorts samhälle vill du leva i?


"När äktenskap ingås flyttas eventuella efternamn över på samma sätt. Det markerar TILLHÖRIGHET."

Nej, hela tankesättet individuellt ägande är YNGRE än systemet med familjer. Dvs familjesystemet fanns långt innan folk började prata om privat ägande (vars förutsättning är den borgerliga vita medelklass som skapade både förutsättningar, system och filosofi och attackerade adeln precis som en viss Jurgen Habermas beskriver.)


"Mäns roll i familjen har väl i alla patriarkala samhällen främst varit att fatta familjens beslut"

Just det, familjens, och klanens, och landets, dvs inte sina EGNA. Män har tränats och drillats att sätta andra saker före sina egna personliga önskemål för ALLAS BÄSTA. Detta är en av grundbultarna för manlighet. Att inte mannen agerar styrd av egna personliga känslor utan ser till allas bästa dvs gruppens. Dvs familjen, klanen, stammen, landet etc...


"bestämma hit och dit - och stoppa *andra män* från att sno hans ägodelar (kvinnan) och döda hans avkomma (hans barn)."

Hans personliga ägodelar igen? Hela filosofin eget ägande är mycket yngre än de system du kritiserar. Det är som att kritisera Rom på basis av datasystem. De hade inga datorer när Rom byggdes.


"Det främsta hotet mot kvinnor har i alla tider varit fientligt sinnade MÄN."

Nej, kvinnor har hotats av allt som män hotats av. Kvinnor har pga mäns beskydd drabbats mindre av allt annat (män har drabbats hårdare) och DÄRMED har de andra sakernas betydelse upphöjts eftersom människors problem är i relation till deras position.

(Dvs har vi inget problem med vilda djur som springer på vägen pga stängsel och jakt så betraktar vi inte djur på vägen som ett problem och sålunda kan vi börja klaga över jakten, och endast om jakten avbryts för att det klagas märker vi vad orsaken var men männen som jagar vet detta och slutar sålunda inte jaga oavsett hur många idiotiska organisationer som förespråkar en handling vars effekt är att nya större problemet djur på vägen uppkommer om nån är dum nog att lyda.)


"Män som gärna våldtar en annan mans kvinna för att straffa HONOM."

Våldtäkt är här ointressant att diskutera, för det första så har en elit bestämt allt på förhand. För det andra så begår de överlägset flesta män inte våldtäkter pga manligheten. Mindre manlighet - mer våldtäkter.


"Kvinnor har varit utsatta inte bara för onda män öht, utan även för sin egen mans fiender."

Så rättvist hade varit att de enda som drabbades av fiender var män? -Mannen dör är ok men kvinnan, nåde er om ni rör henne?!


"När det gäller vilda djur spelar det ingen större roll om det är en obeväpnad man eller kvinna vi snackar om - han eller hon skulle inte ha en chans mot en flock lejon."

Det är inte EN obeväpnad man vi pratar om. Man var inte dum nog att springa runt ensam på den tiden. Poängen med samhällen är att man inte är ensam när något behöver göras.


"En beväpnad man eller kvinna har större chans att freda sig mot typ ETT hungrigt lejon."

Nej, varken en man eller kvinna har skuggan av en chans mot ett lejon. Vilda lejon är helt överlägsna fiender att Hollywood visar något så korkat som en ensam man som besegrar ett lejon med ett spjut är skrattretande. Det krävs flera män som samarbetar och även då löper de livsfara.


"Det hänger mer på vapnet än på den i sammanhanget irrelevanta styrkeskillnaden mellan män och kvinnor."

Vilket för oss till punkt 2. Överlevnad. Om för många kvinnor går åt vid avhysning av ett lejon överlever man inte. Om för många män går åt kan fortfarande stammen överleva genom att de få männen skaffar barn med flera kvinnor. En kvinnlig värnplikt och män hemma är alltså typ det mest idiotiska ett samhälle kan syssla med OM det inte vill begå självmord.


"Inga av de större rovdjuren skulle märka någon vidare skillnad mellan en man och en kvinna. De sliter helt könsneutralt upp strupen på alla obeväpnade homo sapiens. :-D"

Javisst, men effekten det har på samhället är inte könsneutral.


"Traditionellt har inte kvinnor tillåtits ärva eller äga något av större värde. I sådana samhällen är det självklart att kvinnor har allt att tjäna ekonomiskt på att gifta upp sig i tillvaron."

Det är lika självklart idag i Sverige.


"Innan den orättvisan infördes"

Så hade vi inga fungerande samhällen. Bra jämförelse där.


"var både män och kvinnor mest intresserade av att få en ung, frisk och stark (och helst vacker) partner. Könsneutralt."

Sopa bort samhälle och du får anarki vilket utan samhället som kan tvinga på medborgare etiska invändningar är samma sak som den starkes rätt där män är klart dominanta pga muskler och mentalitet.


"Efter att den orättvisan utraderades så har mycket riktigt kvinnors äktenskapspreferenser återgått till att bli mer fysiska och naturliga än ekonomiska. I väst, där kvinnor är friare än i tex det muslimska och indiska samhället."

I väst där kvinnor är friare på grund av just de saker du just kritiserat som skapade det tekniska system som befriade kvinnor. Utan väst hade kvinnor inte varit fria någonstans.


"I Sverige gifter sig folk mindre för att vi i det sekulariserade samhället inte BEHÖVER gifta oss, varken för att ha sex, eller skaffa familj. Då avstår många från äktenskapandet."

Det är staten som ser till att vi (framför allt kvinnor) inte behöver gifta oss. Staten som ersättning till familjen.


"Nu underskattar du nog dåtidens människors intelligens. ALLA var medvetna om vilken skillnad innehav av PENGAR gjorde för ens valmöjligheter."

Det var de säkert men innan den vita borgerligheten skapade förutsättningarna för eget ägande-filosofin så var det ingen som tänkte så. Det handlar om ren logik. Du kan inte göra vad du vill för pengar om de försörjer fler personer än dig. Därav orsaken kvinnor generellt prioriterar upplevelsen shopping i timmar medan det tar 5 minuter för män att handla något.


"Och dåtidens ägande MÄN var inte så dumma som du tror - de var fullt medvetna om vad de (individuellt) ägde och vad de (individuellt) kunde göra med det de ägde. Eftersom de inte behövde rådgöra med någon annan."

Det är just den synen på ägande män inte har. Män har alltid någon annan man ovanför sig de behöver rådgöra med och män har alltid tränats att bortse från personliga åsikter för allas bästa. Därav orsaken patriarkala samhället är så överlägset alla anda former att inte en enda människa som kritiserar det inte kommer från ett liv i fördel pga det. Som E.Pizzey sade, inte en enda arbetarklasskvinna, bara medelklasskvinnor.


"Och vi vet från litteraturen att många kvinnor var fullt medvetna om att de inte hade särskilt mycket att säga till om heller."

Javisst, och för dem verkade mäns liv ett liv i lyx, Men ingen kvinna som någonsin testat hur det är att vara man tyckte det motsvarade vad hon fått berättat av kvinnor.


"Den som äger sin familj betraktar sin familj som sin egen individuella tillhörighet."

Nej, inte om det är en man. För män tränas att inte ens se sig själva som sin egen tillhörighet. En man kan beodras av sin länsherre till vad fan som helst.


"Jag jag jag, ego ego ego. Och resten av livsformerna i hushållet gör som jag säger. Punkt slut."

Helt orealistiska fördomar som helt bortser från manliga hierarkin där det alltid är någon ovanför att ta hänsyn till.


"Män som dött av att ha skyddat kvinnor har vanligen dödats av andra män. Dvs dött medan de försvarat sin egendom."

Män ser inte ens sig själva som sin egendom. De kan beodras stånga sig blodiga mot Kulle 404 för familjen, stammen, landet.


"De kvinnor som överlevt och bortförts till andra stammar har helt enkelt bytt ägare, och fortsätter sina slavliv som om inget hade hänt."

Ja lyckos de dödade männen. De hade det så bra.


"Den enda "stam" det är katastrof för att förlora sina kvinnor - är de MÄN som tycker sig utgöra "stammen"

Stammen är det vi idag kallar landet. Orsaken kvinnor ofta struntar i landet är att män skapar förutsättningarna där man kan göra det.


"Vad skulle jag bry mig om vilken sorts red neck bomullsfarmare som förslavade mig?"

Du skulle inte bry dig då men du lever med fördelarna det skapade nu.


"De enda som bryr sig är ju slavägarna - för DEM är det viktigt för sin egen överlevnad."

Överlevnadsinstinkt har alla människor. Inte bara de som lever i lyx.


"Slaven kan bara hoppas på att den nya ägaren piskar honom lite mindre än den förra. Vems bomull han plockar kvittar lixom. Same shit, different name."

Då är det bara att se till att bli dödad då. Inte så svårt för någon.


"Gamla tiders människor dog mest av sjukdomar. Män kunde inte skydda kvinnor från sjukdomar."

Samhällsbildning skyddar kvinnor från sjukdomar. Varifrån tror du dagens samhälle kom?


"Eller sabeltandade tigrar."

Möter man med kanske 40-50 spjut och kanske 5-10 dödas om den inte flyr och man tvingas ha ihjäl den.


"Och mer jaktbyte... Det hängde på kroppsstyrka innan människan beväpnade sig. Dvs när Homo Erectus slog ihjäl saker med bara nävarna lyckades nog hannar slå ihjäl lite större djur än honor. Men en mindre jägare behöver mindre mat också, så varför skulle honorna behöva slå ihjäl större saker än hon behövde själv?"

Har du sett filmer från Afrika där det krävs 20 pers med spjut för att döda en enda flodhäst? Där de attackerade djuren rusar och rusar och man håller dem borta med spjuten gemensamt och försöker inte trampas ihjäl innan den dör?


"Alla andra djurarter skapar vuxna djur som klarar av att föda sig själva. Men just när det gäller människor ska förstås kvinnor anses vara fysiskt handikappade och att de inte kan klaaaaaaaara sig utan män."

Som sagt, jämför patriarkala och matriarkala samhällens tekniska framsteg.


"Inte ska hon kunna snara några harar själv - då behövde hon ju inte mannen alls...."

Man måste vara väldigt ovanligt okunnig om hur svälten drabbade människor för att tro att det räckte med att snara några harar för att rädda sig ur den. Det skulle betyda att människor valde att dö för att de var korkade. Jag vet inte vem som skulle ha den synen på de som skapade dagens samhälle.


"En helt och hållet social konstruktionsidé, hårt omkramad och älskad av bakåtsträvare som ogillar tanken på en existens utan slavar. Släpp taget lixom."

Är åsikter som jag bara sett från de personer som redan lever med fördelarna det skapat och tar dem absolut för givna. Äta omelett och klaga över folk som krossar ägg kallar jag det.


"Tro mig, ni män klarar er alldeles utmärkt utan slavar."

Javisst, idag ja, och vad beror det på? Jo pga att slavsamhällens krigföring skapat förutsättningarna för att vi skall kunna det idag. Överlägset största inflytandet har Romarriket haft. Vilken syn hade de på slavar? Vilken syn har du på Romarrikets förtryck av grannstaterna?

Se filmen LIFE OF BRIAN där finns en oerhört komisk scen där en man säger "Romarna Bah! Vad har vi nånsin fått av romarna?" (sedan följer en flera minuter lång uppräkning av allt de fått enbart tack vare Romarna oops!)


"Kvinnor och män har velat ha flocken som skydd - inte kärnfamiljen (som är en sentida uppfinning)."

Jag har pratat om familjen, inte kärnfamiljen. Kärnfamiljen utmärks av kyrkans beslut att män inte fick skaffa barn med fler kvinnor (dvs samma inställning som slängde ut Bill Clinton ur office) familjen som enhet är betydligt äldre än så (vilket jag visade med länken till forna Egypten)


"Att det blir avkomma av heterosexuell samvaro inom flocken är helt normalt förekommande bland ALLA flockdjur. Att de vuxna individerna hjälps åt att passa avkomman inom flocken är också allmänt flockbeteende."

Och det funkar säkert utmärkt om man har det typiska flockdjurtets behov men människor har vanligen betydligt mer behov än alla andra typiska flockdjur.


"Män och kvinnor dödades vanligen av sjukdomar förr i tiden. Kvinnor dog förstås oftare av graviditeter än män"

Troligen för att män inte kan bli med barn.


"och män dödade oftare varandra än vad kvinnor gjorde.
Men ska man se krasst på det så skapade män mer dödliga faror för kvinnor, bara genom att göra dem gravida...:-D"

Ja, onda hemska männen satte mänsklighetens överlevnad framför kvinnans personliga. Hemskt!


"Hemgiften "symboliserar" inget alls. Hemgiften är ett nödvändigt ont i ett samhälle som prioriterar kvinnors underordning."

Inget sådant samhälle har någonsin existerat. Samhällen prioriterar överlevnad och utveckling (framgångsrikt skall tilläggas men det glömmer vi så lätt). Därav orsaken kvinnor har det bättre idag (hade det varit som du sade hade ingen förändring kunnat ske eftersom samhällets viktigaste funktion hade varit att se till ingen förändring kunnat ske)


"Ska kvinnor förvägras att äga egendom (hujedamej, då kanske hon klarar sig utan män...)"

Personligt ägande är en modern filosofi. Traditionellt ägde män inte ens sig själva. Samurajlorden stupar. Vad har männen för rätt? Ingen alls, självmord är obligatoriskt. Enormt makt.


"Jag vet vad som händer när mannen spenderar eller tröttnar hemgiften, dödar frun och gifter sig igen för att få mer pengar. Det blir dagens Indien. Inga gifta kvinnor dör så ofta i "köksolyckor" som kvinnor gifta med mindre rika män."

Dvs samma situation som i USA. Inga män dör så ofta som de som har en livsförsäkring som överstiger egna lönen. Den stora skillnaden är väl att i USA är det ingen olycka, kvinnan låter en ung älskare eller fattig svart man döda sin man. Blir hon påkommen så har hon en miljon ursäkter (he was abusive, it was pre-emptive self-defence etc) Detta är en situation som skapas av fel i juridiska systemet. Det har inte ett skit med traditionell hemgift att göra.


"Ibland överlever kvinnan, men blir så vanställd att hon aldrig kommer bli gift igen, och hennes egen familj vill ju inte ta tillbaka damaged goods, så det blir gatan och tiggandet för henne. Jag har sett dem själv."

Tycker du FN:s fredsstyrka skall rensa bort dem precis som mördarpatruller gör med gatpojkar i Rio de Janeiro? Anser du döden är bättre för de som drabbats av livets baksida?


"Jaaa - det är så fiiiiiint med hemgift. Symboliserar ansvaaaaaar.
Vakna upp för fan."

Jag har aldrig sagt det är fint, jag har sagt det var funktionellt. De saker du nämner har inte ett dugg med hemgift att göra och allt med juridik att göra (Troligen följden av att Storbritannien inte tvingat på Indien ett riktigt rättssystem eftersom det fanns en massa kulturrelatvister som protesterade över Kolonialbeteende). Indiska rättsväsendet är genomkorrumperat.


"Jag finner det naivt att sitta och romantisera något som plågat halva planetens befolkning ända sedan det uppfanns.
Res lite grann istället, upptäck världen, se sanningen..."

Sanningen om vad? Om patriarkatet? Sanningen är att Patriarkat är en beskrivning av alla de BÄST fungernade samhällena i världen. Sanningen är att din förmåga att resa SKAPADES av patriarkatet. Samtliga som kan ett dugg på ämnet är dessutom överrens om att demokrati är den minst dåliga metoden att styra ett land.


"Och vakna upp från det där rosa fluffet."

Men du, du skall ju vara positiv till att jag tar efter rosa fluff. Det är ju annars bara kvinnliga könsrollen förunnat ;)

#73  #68 Karra RickJames
2007-07-18 15:49:53

"Men männen hämtade ju inte maten. I alla fall inte ensamma. Kvinnorna jobbade hårt i jordbruket de med."

Men det räckte inte på långa vägar. Skörden skall räcka året runt.
Som sagt mat var faktiskt en bristvara förr i tiden. Folk dog av svält. Att sitta och säga att kvinnor hade klarat sig själva när hela familjer trots mäns ansträngningar kunde dö av svält ja då har man verkligen trampat snett. Det blir ju knappast mindre svält om bara kvinnor samlar mat. Däremot större risk att kvinnorna blir fråntagna den samlade maten av rövare.

#74  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Karra
2007-07-18 16:30:16

Alltså vad baserar du egentligen dina uttalanden på?

För det första är det väl ingen som sagt att enbart kvinnor arbetade, utan att de arbetat lika hårt för maten som männen. Alltså kunde hela familjer dö av svält trots mäns OCH kvinnors ansträngninar. Varför är det så viktigt för dig att förminska kvinnors arbetsinsats?

Sen undrar jag hur du vet att kvinnor behövde skydd, att de inte kunde försvara sig själva? Och jag undrar vad det var de beskyddades mot?

#75  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Karra
2007-07-18 16:36:36

Och så undrar jag förstås varför det är mer demokratiskt att förtrycka kvinnor än att förtrycka män.

#76  #74-75 Karra RickJames
2007-07-18 18:40:51

Vad jag baserar mina uttalanden på beror på vilket uttalande du menar. Jag baserar inte allt jag säger på samma källa och jag läser en hel del.


"För det första är det väl ingen som sagt att enbart kvinnor arbetade, utan att de arbetat lika hårt för maten som männen."

Ja och jag har inte sagt emot där heller. Det är inte hur mycket man anstränger sig vi debattarat. Det är resultatet, dvs varför man gjorde den uppdelningen som diskuteras.


"Alltså kunde hela familjer dö av svält trots mäns OCH kvinnors ansträngninar. Varför är det så viktigt för dig att förminska kvinnors arbetsinsats?"

Nejdu det är allt tvärtom, eftersom mäns huvuduppgift var försörjning och kvinnor gjorde andra saker som män inte gjorde så är det definitivt att förminska mäns insats att påstå de på det ämnet inte gjorde mer än kvinnor.

Sedan har jag aldrig påstått förtryck är demokratskt (även om man kan diskutera vad som är förtryck) jag har sagt att förtryck varit nödvändigt för att skapa förutsättningarna för demokrati.

#77  Sv: Rick James Sinderella
2007-07-18 18:59:03

Varför påstår du att jag feltänker?
Det tar jag nästan som att du förminskar och nedvärderar mig, och det är inte snällt.
Jag vet mycket väl och håller helt med dig om att vi styr över våra handlingar men inte våra känslor.
Jag skulle mycket väl kunna bli ATTRAHERAD, kanske t.o.m förälskad i en man som saknar en eller flera av de egenskaper jag räknade upp.

Men att vilja ha familj med, och planera en framtid tillsammans är något helt annat. Jag, och många människor med mig kan bli attraherade/förälskad i någon jag inte känner mig trygg med, men jag skulle aldrig vilja leva med, eller ha familj med någon jag inte kände mig trygg med.
Och vilka egenskaper en partner behöver ha för att jag ska känna mig trygg måste jag väl ändå veta bäst själv?

Sedan undrar jag varför du tycks utgå från att alla möten mellan män och kvinnor som slutar med familjebildning sker just på uteställen. Jag träffade inte mannen jag fick barn med på ett uteställe. Träffade du dina barns mamma på ett uteställe?
Låt oss göra en statistisk undersökning här:

Alla ni som läser och lever eller har levt i heterosexuell kärnfamilj:
Träffade ni era/ert barns mamma/pappa på ett uteställe?

#78  RickJames elinlite
2007-07-18 22:09:38

Alltså, det vore verkligen bra om du kunde komma med lite fakta nu. Hur i all världen menar du att män ensamma försörjde familjerna???

#79  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Karra
2007-07-19 02:03:35

"Sedan har jag aldrig påstått förtryck är demokratskt (även om man kan diskutera vad som är förtryck) jag har sagt att förtryck varit nödvändigt för att skapa förutsättningarna för demokrati."

Eh...

#80  #67 RickJames feather
2007-07-19 02:43:03


Kvinnor är nämligen ömtåligare än män. Utsätt vältränade kvinnor för exakt samma vad lika vältränade män utsätts för och kvinnorna blir skadade långt innan männen.


Folk som sysslar med extrema uthållighetssporter vet av erfarenhet att det där inte stämmer - så jag antar att du inte är en av dem.
Folk som vet mycket om träning vet också att det där inte stämmer - så jag antar att du inte vet mycket om träning heller.
Kvinnor har BIOLOGISKT (varsågod och slicka i dig) generellt sett bättre fysiska förutsättningar för att använda fett som bränsle - än män. Kvinnors fysiologi klarar därmed både svält och långvarig ansträngning bättre än mäns (om de båda är friska och vältränade). Samma gäller psyket: ju mer effektiv fettförbränning, desto mer av energin får kroppen från kroppsfettet istället för från glukoslagren, och desto längre tid räcker glukoslagret - och det enda bränsle hjärnan egentligen fungerar på - är glukos.
Vältränade kvinnor är långsiktiga survivors.
Vältränade män är kortsiktiga survivors.


Att kvinnor inte är på mäns nivå fysiskt? Samtliga existerande idrottsresultat avslöjar detta så vad grundar du frågan på?


Samtliga utom de extrema uthållighetssporterna. Där kanske en tredjedel av männen bryter loppen för att de inte pallar trycket. Medan de få kvinnor som faktiskt deltar pallar. Och ibland vinner.
Ju värre förhållanden desto sämre klarar männen av det.


En man kan ersätta en lika tränad kvinna fysiskt, en kvinna kan inte ersätta en lika tränad man fysiskt.


Slå upp ordet "lika" så förstår du varför du framstår som lite förvirrad här.


Det där har ingen betydelse. Det är fortfarande omöjligt att byta rollerna med bibehållet resultat om männens roll kräver ansträngning av män.


Ja, kvinnor kan inte göra andra kvinnor gravida.
Det har du alldeles rätt i.


Javisst, men argumentet är i sig värdelöst eftersom männen hämtade maten.


They did?
I vilket samhälle då?
Ju mer patriarkalt samhälle desto mindre gör mannen för att "hämta" nån som helst mat.
I Indien sitter 95% av männen och jäser i skuggan medan kvinnorna jobbar på fälten, kånkar och bär och bråkar med dromedarer och vattenbufflar. Männen vill inte jobba förrän de kan sitta stilla och jobba. Tex om de har råd att köpa en symaskin, eller en te-vagn.
I Asiens berg är det KVINNORNA som knallar berg upp och berg ner och samlar ved och kånkar vatten - det hårdaste jobbet där uppe. Och ALLA står dubbelvikta i risodlingarna när det ska jobbas där.
Finns det ett riddjur eller ett fordon är det mannen som använder det. Finns det två kan kvinnan också använda ett.
Tydligen är planetens hela befolkning hjärtligt överens om att kvinnor är mycket bättre på att jobba hårt än de stackars veka små männen.
Kolla hur en traditionell zigenarfamilj lever... Männen och pojkarna gör inte ett jävla vitten - för det är sp fint för en zigensk mans status om han kan sitta på sitt feta arsle dagarna i ända och inte behöva jobba - då är han rik.
Att det de facto är hans fru och döttrar som gör hans jobb ÅT honom, det spelar ingen roll.
:-D
Patetiskt.


Delar man 50-50 så blir det mindre mat och mat var en bristvara innan tekniken löste det problemet.


?
Nej, det problemet är inte alls löst.
Vi överkonsumerar fortfarande planeten.


Visste du att för över 100 år sedan arbetade kvinnor och män tillsammans i gruvor för samma lön?


Och de hade olika arbetsuppgifter, precis som jag sagt. Vältränade män var bäst på explosiva insatser - som att svinga släggor och slå in spett... kånka och släpa och dra är långvariga, lågintensiva jobb - sånt som kvinnor sysslade med. Barnen släpade förstås också runt på det de orkade. Hela familjer kunde jobba i en gruva.


Orsaken de fick samma lön var att lönen inte räknades på individackord. Dvs allas prestation räknades ihop och sedan fick alla lika mycket betalt oavsett vem som producerat mest i arbetsgruppen. Vad tror du hände när man bestämde att lön skulle utbetalas på basis av individuell prestation? Att duktiga skulle få bättre betalt än mindre duktiga?


Jag skulle vilja veta hur de mätte det då. Vems prestation var malmen utsläpad i solljuset? Den som hackad fram den stående på samma ställe, eller den som släpat upp den ur gruvan?
Förmodligen jämförde man mest framhackarnas prestationer med varandra, och kringsläparnas med varandra.
Dvs hårt arbetande män fick mer pröjs än latare män. Och hårt arbetande kvinnor fick mer pröjs än latare kvinnor.
Nånstans längs vägen förbjöds kvinnor och barn att arbeta i gruvor. Troligen samtidigt som det uppfanns maskiner som underlättade gruvarbetandet. Omtanken om arbetarna kom nämligen samtidigt som de industriella framstegen.

So whats your point?

#81  #69 Rick James feather
2007-07-19 03:18:44


"Du skriver att redan när en kvinna och en man träffas känner hon efter om han får henne att känna sig trygg (för att avgöra om det är någon hon vill bilda familj med antar jag att du menar.)
Det i sig är väl inget konstigt."

Nej självfallet inte då biologin funkar så.


Som alltid gäller: det man inte har själv söker man hos sin partner. Kan man inte känna sig trygg själv vill man ha en partner som ger en trygghet.
Känner man sig trygg så det räcker och blir över (som jag) så behöver man ingen trygghet från sina partners. :-D
Det är alltså SOCIOLOGI, inte biologi.


"Hur många män OCH kvinnor överhuvudtaget vill PLANERA att bilda familj tillsammans med någon de INTE från början känner sig trygga med?"


Jag?


Män har överhuvudtaget inte planering av familj med när de initialt träffar kvinnor och hela poängen med spelet som kvinnor spelar på uteställen är att göra män så otrygga som det bara går.


Världen cirkulerar inte kring mannens gulliga lilla navel.
Om en kille på krogen vill bjuda mig på en drink och jag tackar nej så känner han sig kanske otrygg - men det var faktiskt inte därför jag tackade nej till drinkerbjudandet...
Jag ville bara inte ha den.
Kunde jag på något sätt tacka nej utan att göra honom ledsen och otrygg skulle jag med glädje ha gjort det.


Det här ser jag som feltänk från din sida. Man kan inte sätta personliga villkor på trygghet eftersom det insinuerar att man kontrollerar sin egen trygghet. Vi kontrollerar inte våra egna känslor, bara våra egna handlingar.


Och det där är ju feltänk från DIN sida.
Att veta vad man behöver är inte samma sak som att ha KONTROLL över sina behov... Att veta vad man behöver är bara god självinsikt - och den bästa början i arbetet mot att FÖRSE sig själv med det man behöver.
Att tillgodose ett behov är inte samma sak som att kontrollera det. Snarare tvärtom. Att tillgodose ett behov är ju i princip att kapitulera inför sitt behov...


"Visar inga våldsamma tendenser mot svagare individer (Har han varit inblandad i ett krogslagsmål med en jämnstark man någon enstaka gång skulle jag väl kunna leva med det men knappast om han såg krogslagsmål som en hobby.)"

Omöjligt att se/märka på den korta tid det handlar om.


Trycker han upp en liten sparriskille i garderoben och biter av honom näsan inför ens ögon så tycker jag nog att det går alldeles utmärkt att se att han just visat våldsamma tendenser mot svagare individer.


"Uttalar sig inte nedvärderande om kvinnor som grupp"

För det första omöjligt att se.


?
Varför det?
Säger han något nedvärderande om kvinnor så har han ju just sagt något nedvärderande om kvinnor.


"Missbrukar inte alkohol eller tyngre droger (därmed inte sagt att han behöver vara nykterist.)"

Omöjligt att se. Erfarenheten säger väl att de som verkligen har missbruksproblem är experter på att dölja det för andra?


Well, vi som sysslat med droger själva ser det klart som korvspad. Det handlar bara om erfarenhet och iakttagelseförmåga.


"Visar inte extrem svartsjuka,"

Omöjligt att se.


Har du aldrig sett hur svartsjuka ser ut?


Extrem svartsjuka är som jag ser det typiskt exempel på omanligt beteende (liksom alla annan emotionell respons på separation).


Jag tycker inte det är särskilt kvinnligt med svartsjuka heller. Så varför ens bry sig om att sätta kön på det? Svartsjuka är helt enkelt en mänsklig egenskap, som för de allra flesta innebär problem.


Jag har egentligen problem med all svartsjuka, även den lilla som kvinnor mer eller mindre kräver män visar för att hon skall känna sig speciell.


IMO är det MÄN som kräver att jag ska vara svartsjuk, annars tror de att jag skiter i dem. Och eftersom jag inte är särskilt svartsjuk av mig gör de allt de kan för att göra mig svartsjuk - vilket är så patetiskt att jag tröttnar på mannen ifråga. Jösses liksom. Tom män som vill ha öppna förhållanden blir bekymrade om jag tycker det låter jättebra...
:-D


"har inte problem med att jag har manliga vänner och tror mig när jag sanningsenligt säger att de bara är vänner"

Också omöjligt att se.


Det finns ju inga garantier för att folk är sådana som de framställer sig... Folk kan leva dubbelliv i decennier om de vill. Och de allra flesta ljuger, förställer sig och förskönar sanningen. Speciellt på krogen - därför förstår jag inte varför folk öht PRATAR med varandra på krogen. Whats the point? Jag lyssnar inte ens när de säger vad de heter...
:-D


Normalt är män aldrig lika gosiga med vem som helst av egna könet som kvinnor kan vara.


Ju mer könsrollskramande desto mer homofobiskt, desto mindre manligt gosande. I väst.
I Indien och tja Asien öht går grabbarna runt och håller handen, har armarna runt varandra, nästan småhånglar lite... nonstop... i skuggan under banyanträden medan kvinnorna med ögon av stål slavar på fälten...
Intressant det där...
Med KULTURER... och hur det förändrar "manligt" och "kvinnligt"...


"Är snäll mot barn och djur"

Är omöjligt att se i utelivet eftersom varken barn eller djur finns där. Är dock givetvis biologi eftersom du vill se pappaegenskaper.


Precis som män tycker att kvinnor ska vara med barn och djur - för vi gillar alla individer med lyckat flockbeteende. Social kompetens, empati och omtanke - det är biologiskt attraktiva egenskaper i en flock.


"Ärlig"

Biologi, Helt omöjligt att se.


Ärlighet...?
Biologiskt...?
Hello?


Min erfarenhet är att ingen kvinna går runt och hoppas att inte bli kär idag. Det är en fråga om rätt man, inte rätt tillfälle


Män gör det inte heller.
Så varför sätta kön på det?


Men det där är ju ett helt bakvänt resonemang. Du kontrollerar inte din känsla av trygghet och de flesta av egenskaperna du räknar upp syns inte så din trygghet måste basera sig på något helt annat, som syns/märks och därmed kan bedömas på den korta tid det handlar om.


Vi bedömer alla (män som kvinnor) det vi kan se, och även om vi blir duperade är det intrycket vi går efter. Att schyssta, solbrända killen visade sig vara en riktig scum bag med brun-utan-sol, eller gulliga bystdrottningen visade vara en satmara med dubbla balconetter - det blir en senare fråga.


Så vad är det som bedöms?


Intrycket såklart.
Vad trodde du?

#82  #72 RickJames feather
2007-07-19 05:29:32


Upplös dem och låt alla klara sig själva och du får ANARKI och har dessutom ingen möjlighet att skapa stora moderna samhällen.


Folk hittar nuförtiden på sina egna efternamn: Lundhgreen, Månfarare, Älgamo, af Whatever... allt för att ge intryck av att vara speciell, infödd svensk, adlig, andlig, mer diLeva osv osv...
Och globaliseringen har väl ändå gått tillräckligt långt för att tom du måste erkänna att KLANTÄNKANDET är ganska så ÖVER.
Och ändå, än så länge ser jag ingen anarki vid horisonten. Gör du?


Och om du jämför matriarkala och patriarkala samhällen idag. Vilka är mest demokratiska, välutvecklade, trygga och tekniskt högstående? Gör en tävlan, ta alla patriarkala staters tekniska framsteg, jämför med alla matriarkala staters tekniska framsteg. Vilken sorts samhälle vill du leva i?


Svår fråga.
Jag har alltid mått bäst fysiskt, psykiskt och själsligt när jag levt hårt och primitivt, med djur, vilda vänner, och gått barfota i trasiga paltor, och ryckts med av den andliga stämningen i den kultur jag sugits in i. Och ger man sig hän ordentligt, häller i sig dekokten och välkomnar upplevelsen som följer så tappar man snabbt respekten för de "tekniska framstegen"... Att jag är kvinna brukar inte heller spela någon roll i de sammanhangen - det spelar bara roll här, där de "tekniska franstegen" finns...
Men hade det inte varit för de "tekniska framstegen" så hade jag ju inte haft något att jämföra med... Då hade jag bara haft detta enda djungelliv, och kanske inte alls uppskattat det på samma sätt...
Jag vet bara att jag vant mig vid att ha tillgång till båda - och jag tänker inte ge upp någon av dem.
Sådan är människan.
Girig.
:-)


Nej, hela tankesättet individuellt ägande är YNGRE än systemet med familjer. Dvs familjesystemet fanns långt innan folk började prata om privat ägande


Alla jägar/samlar-kulturer som funnits kvar in i modern tid uppvisar samma uppbyggnad: Folk levde i storfamiljer. De gamla stod för visheten och erfarenheten och lärde de yngre och hjälpte dem med barnpassning medan de unga vuxna skaffade föda åt både barn och gamlingar.
Individuellt ägande har bevisligen funnits ända sedan människor började begrava sina döda tillsammans med personliga verktyg, skinn och smycken.
Då levde klanerna i samma grottor tom. Hela klanen bodde ihop.

Kärnfamiljen (och patriarktänkandet) kom med bofastheten och odlingen av mark och de patriarkala religionerna som råkade uppstå där marken odlades först. I Levanten, typ 5000 f Kr, om jag inte minns fel. De patriarkala världsreligionerna trängde undan de tidigare gudinnekulterna, och kvinnan blev underställd mannen.


Just det, familjens, och klanens, och landets, dvs inte sina EGNA. Män har tränats och drillats att sätta andra saker före sina egna personliga önskemål för ALLAS BÄSTA.


Tillåt mig hånskratta.
Ännu en romantisk liten dröm.
Och vad trevligt om den hade varit sann - man BRA ledare är mycket sällsynta. De flesta blir ledare för att de VILL vara ledare, och därmed är de DÅLIGA ledare eftersom de drivs av sina egna önskemål snarare än omtanke om andra.
Män och pojkar tränas och drillas i att ta för sig och se till sina egna behov, och att flickor tränas i att sätta sina egna behov åt sidan för att tillgodose pojkars. Det har studerats på moderna dagis.


Detta är en av grundbultarna för manlighet. Att inte mannen agerar styrd av egna personliga känslor utan ser till allas bästa dvs gruppens. Dvs familjen, klanen, stammen, landet etc...


Det är snarare tvärtom. Det anses *kvinnligt* att visa OMTANKE, OMSORG, HÄNSYN, EMPATI osv osv osv... sätta sina egna intressen åt sidan och OFFRA sig - det är flickors faktiska träning idag.
Pojkar uppmuntras att prestera, tro på sig själva, våga och vinna. Det finns inte mycket däri som handlar om att tänka på andras behov...


Hans personliga ägodelar igen? Hela filosofin eget ägande är mycket yngre än de system du kritiserar.


Vad baserar du det på egentligen?
Den som tillåts bestämma över andra får nästan alltid hybris och slutar tänka på dessa "andra" som sin uppgift att ombesörja.
Det är en mycket mänsklig svaghet att se alla möjligheter man har, och tänka mindre på sitt ansvar.
Så även om tanken var att Roms kejsares uppgift var att tänka främst på sitt FOLK, så slutade det ju ändå oftast i att han startade nåt krig för att han ville ÄGA MER...
Så tänker de som har makt - de tycker att de ÄGER det de har makt över.
Det gäller bombastiska kejsare och fuhrers lika mycket som egenmäktiga familjepatriarker.


Nej, kvinnor har hotats av allt som män hotats av.


Titta på alla krig.
Vilka var det som dödade mest kvinnor? Var det andra kvinnor? Nej, det var män.
Män har *alltid* varit det största hotet för kvinnor.
Vilda djur kan man döda om man är beväpnad, Sjukdomar får man med eller utan man, men med man får man fler eftersom han kommer dragandes med könssjukdomar, utan man slipper man dö i barnsäng, och få spö när han är på fyllan, eller bli ihjälslagen när han är på dåligt humör, utan andra män i världen hade kvinnor inte behövt mäns "beskydd" i gamla tider.
Kvinnor kunde skaffa egen mat, odla själva (det GÖR de ju idag i Indien, männen bara snyltar på kvinnornas slit).
Män var generellt kvinnornas största hot.
Och hittade man en bra man var han hennes största tröst. Eftersom han inte slog henne, och utgjorde ett visst skydd mot andra mäns våldsamheter.

Och anledningen till att det blir för många älgar i landet om de "smarta" jägarna slutar jaga - är att de "smarta" jägarana har skjutit ihjäl alla rovdjur som äter älgar...
Det är som alla "smarta" fiskare som tycker att det är SÄLARNAS fel att de får mindre fiskfångster när de är ute och svartfiskar över sin kvot...
Det borde vara skottpengar på ointelligenta människor.


Våldtäkt är här ointressant att diskutera, för det första så har en elit bestämt allt på förhand. För det andra så begår de överlägset flesta män inte våldtäkter pga manligheten. Mindre manlighet - mer våldtäkter.


Lustigt då att våldtäkterna minskar i antal i dagens samhälle samtidigt som manlighetskramarna menar att manligheten är utdöende.


"Kvinnor har varit utsatta inte bara för onda män öht, utan även för sin egen mans fiender."

Så rättvist hade varit att de enda som drabbades av fiender var män? -Mannen dör är ok men kvinnan, nåde er om ni rör henne?!


Va?
När en idiot blåser någon ur den ryska maffian, så åker ryssarna hem till idiotens flickvän och spöar upp henne och våldtar henne för att lära idioten en läxa...
Det var det jag menade.
Och så har det varit genom hela historien.
Vill man jävlas med sin fiende så våldtar man hans fru eller dotter, eller kanske dödar dem.
Dvs mannens misstag får kvinnan och barnen pröjsa för.

Historia ur verkligheten, bevittnad av en vän: Den thailändska maffian pressar thailändska turistoperatörer på "beskyddarpengar". De thailändare som vägrar betala får se sin familj avrättas. Min kompis slets ur en taxi tillsammans med resten av turisterna, sedan mejade automatvapenbeväpnade killar ner taxichaffisen och hans fru och barn. För att statuera exempel för andra avfällingar.
Vad hade frun och barnet gjort tycker du?
I Thailand är mannen familjens öfverhufvud, och bestämmer.
Och det dog hans fru och barn för.


Det är inte EN obeväpnad man vi pratar om. Man var inte dum nog att springa runt ensam på den tiden. Poängen med samhällen är att man inte är ensam när något behöver göras.


Just precis.
Därav flocklivet.
Så kvinnor behövde inte EN MAN för att skydda sig mot lejon - hon behövde flocken. En grupp kvinnor försvarar en kvinna bättre mot lejon än EN MAN. Så varför gifta sig för "beskydd" mot vilda djur? Han kan ju ändå inte göra nån skillnad.


Nej, varken en man eller kvinna har skuggan av en chans mot ett lejon. Vilda lejon är helt överlägsna fiender att Hollywood visar något så korkat som en ensam man som besegrar ett lejon med ett spjut är skrattretande. Det krävs flera män som samarbetar och även då löper de livsfara.


Ändå har enstaka människor överlevt attacker av vilda djur. Åtskilliga är de jägare som överlevt björnattacker ENSAMMA - för att de haft skjutvapen. Utan bössan hade de flesta slagits ihjäl.
Och en kvinna kan faktiskt dra in en avtrycxkare precis lika bra som en man.
Alltså: Det beror mer på vapnet än på könet huruvida man överlever en attack som ensamt offer.
MED vapen - ökad överlevnadschans.
UTAN vapen - minskad.
HELT könsneutralt.


En kvinnlig värnplikt och män hemma är alltså typ det mest idiotiska ett samhälle kan syssla med OM det inte vill begå självmord.


Värnplikt är ett påfund för moderna samhällen, där en patriark behövt kanonmat för sina storstilade världeserövringsplaner.
Jägar/samlarsamhällen krävde allas samarbete för klanens överlevnad. De vuxna skyddade barnen mot rovdjur.
Både mödrar och fäder är benägna att vilja offra sina egna liv för sin avkomma - inga andra djur har den egenskapen. Andra djur förlorar hellre avkomman och skaffar ny än offrar sitt eget liv.
Men hos människor är det en könsneutral egenskap att kunna dö för sin avkommas överlevnads skull.
Könsneutralt, så tydligen behövs inte kvinnors överlevnad i större utsträckning än mäns.


Javisst, men effekten det har på samhället är inte könsneutral.


Ingenstans har rovdjurens enstaka anfall på enstaka klanmedlemmar utgjort ett hot mot klanens överlevnad. Klaner utrotades bara om andra människor ville åstadkomma en utrotning.
De flesta rovdjur lärde sig att undvika människoflockar samtidigt som människor uppfann vapen. Och det var *innan* Homo sapiens uppstod.
Rovjudr attackerar ensamma människor, och som du sade, de människor som lever i det vilda rör sig helst i grupp - för gruppen skyddar mot rovdjur.
En äkta man gör det INTE.
Möjligen tre-fyra äkta män, så det polygama matriarkatsystemet borde isf öka klanens överlevnadsmöjligheter.


"Traditionellt har inte kvinnor tillåtits ärva eller äga något av större värde. I sådana samhällen är det självklart att kvinnor har allt att tjäna ekonomiskt på att gifta upp sig i tillvaron."

Det är lika självklart idag i Sverige.


Nej, det är MINDRE självklart i Sverige idag.
Kvinnor väljer hellre män de finner fysiskt attraktiva idag, än slöa gamlingar bara för att de har mer pengar.
Jag vet INGEN av mina tjejkompisar som valt man efter hans plånbok. Fast en kompis känner faktiskt en sådan tjej i Göteborg. Så de FINNS, det vet jag. Men de är INTE norm.


"Innan den orättvisan infördes"

Så hade vi inga fungerande samhällen. Bra jämförelse där.


De fungerade utmärkt.
De hade bara inga mobiltelefoner eller bilar eller plogar - och det behlvs inte heller för ett fungerande samhälle.


I väst där kvinnor är friare på grund av just de saker du just kritiserat som skapade det tekniska system som befriade kvinnor. Utan väst hade kvinnor inte varit fria någonstans.


Utan patriarkala religioner hade de inte förslavats och nedvärderats heller.


Det är staten som ser till att vi (framför allt kvinnor) inte behöver gifta oss. Staten som ersättning till familjen.


Knullar kvinnor med staten...?
:-D


Det var de säkert men innan den vita borgerligheten skapade förutsättningarna för eget ägande-filosofin så var det ingen som tänkte så. Det handlar om ren logik. Du kan inte göra vad du vill för pengar om de försörjer fler personer än dig.


Och ren logik säger att människor tar tillvara på de möjligheter som erbjuds. Erbjuds envälde över andras öden så brukas detta envälde.
Bomullsodlarna i amerikanska södern gjorde precis vad de ville med sina pengar, oavsett vad det innebar för deras slavar. De höll slavarna vid liv, det räckte bra för dem.
Jag förstår inte varför du romantiserar och allmängiltigförklarar maktfullkomliga människors inneboende ansvarskänsla när historien och verkligheten lär oss att den kombinationen är ganska sällsynt?


Därav orsaken kvinnor generellt prioriterar upplevelsen shopping i timmar medan det tar 5 minuter för män att handla något.


Använd logik:
Det tar mig också fem minuter att handla något jag egentligen inte är så intresserad av, och som egentligen kvittar vilket alternativ jag väljer. Och är jag intresserad, och är det viktigt att jag väljer rätt så spenderar jag timmar med att kolla alternativ. Och ju fler alternativ som finns, desto mer tid tar det. Flygbiljetter, resor och hyrbilar tar mig timmar att boka på nätet. Gympadojjor, inlines, sportartiklar - timmar... I hobbyaffärer står män också och klämmer och känner och funderar hur länge som helst - det har de gemensamt med klädshoppande kvinns: könsrollsorienterade intressen.
Men varför det tar TID har bara med logik att göra.


Det är just den synen på ägande män inte har. Män har alltid någon annan man ovanför sig de behöver rådgöra med och män har alltid tränats att bortse från personliga åsikter för allas bästa.


?
På den tid som kvinnor inte fick ärva och äga så hade familjens patriark inga andra män över sig. Han ägde, ärvde och bestämde. Och att andra påverkades av hans beslut behövde han egentligen inte bry sig om. Därför slutade det förstås med att många män fick den synen på sitt ägande.
Mitt mitt mitt.
Jag jag jag.


Javisst, och för dem verkade mäns liv ett liv i lyx, Men ingen kvinna som någonsin testat hur det är att vara man tyckte det motsvarade vad hon fått berättat av kvinnor.


Hahaha - och det vet DU förstås, för du pratade personligen med dem allihop... speciellt de som skrev böcker och gav ut dem under manligt alias.


Nej, inte om det är en man. För män tränas att inte ens se sig själva som sin egen tillhörighet. En man kan beodras av sin länsherre till vad fan som helst.


Japp. Om han har en länsherre övertrumfas ju hans beslut av hans egen patriark.
Men de flesta länsherrar struntade rätt hårt i vad patriarkerna fattade för beslut över sin FRU. Vaffan skulle han bry sig om sånt för?


Helt orealistiska fördomar som helt bortser från manliga hierarkin där det alltid är någon ovanför att ta hänsyn till.


Det är oftare så IDAG än FÖRR, ja.
Men ägde en man en gård så ägde han den. och hans familj hade bara att anpassa sig till vad han bestämde sig för att göra med gården.


Män ser inte ens sig själva som sin egendom. De kan beodras stånga sig blodiga mot Kulle 404 för familjen, stammen, landet.


Japp - länsherren slår till. Det patriarkala systemet bygger ju på sådan hierarki. Du hyllade det alldeles nyss - varför passar det inte nu då?


"De kvinnor som överlevt och bortförts till andra stammar har helt enkelt bytt ägare, och fortsätter sina slavliv som om inget hade hänt."

Ja lyckos de dödade männen. De hade det så bra.


Du missar poängen.
Männen slogs inte *för att* skydda sina kvinnor från harm - de slogs för att behålla det de ÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄGDE.
Min enda poäng är att du romantiserar mäns motivering, deras "beskyddarverksamhet"...
Ungefär som maffian som belastar krogen med avgifter för att "beskydda" den från andra mafiosos "beskyddaravgifter".

"Slava för mig och lyd mig så ska jag skydda dig från alla onda män som vill att du ska slava för DEM och lyda DEM".

Fattar du inte?
Från kvinnans synvinkel kvittar det.
Att männen sedan slåss om vem som ska få äga slaven - det är ju inte hennes fel.


Stammen är det vi idag kallar landet. Orsaken kvinnor ofta struntar i landet är att män skapar förutsättningarna där man kan göra det.


Vilket land pratar vi om?
Jorden , skogen och vattnet - eller staden och samhället?
Det är mest *kvinnor* som bryr sig om miljön (dvs landet) - du vet det där stället där det växer saker som går att äta...?


Du skulle inte bry dig då men du lever med fördelarna det skapade nu.


Samma sak gäller för dig.
Könsneutralt.


Samhällsbildning skyddar kvinnor från sjukdomar. Varifrån tror du dagens samhälle kom?


Dagens samhällsbildning skapade också en massa nya sjukdomar. Hjärtkärlsjukdomar, diabetes, allergier, astma, giftigt vatten, giftig miljö, svaga och förvirrade immunförsvar, globala epidemier (tack vare överbefolkning och snabba färdmedel) i princip alla sorters cancer...
Dagens samhälle är ett resultat av människans strävan efter förbättring. Det är inte bara männens fel att alla har en massa bisarra sjukdomar idag, oroa dig inte.
Det var en könsneutral strävan.
Tyvärr är vi fortfarande inne i det ohälsosamma stadiet, men jag tror det kan förbättras.
Klart jag tror det - jag är ju människa.
:-D


Har du sett filmer från Afrika där det krävs 20 pers med spjut för att döda en enda flodhäst? Där de attackerade djuren rusar och rusar och man håller dem borta med spjuten gemensamt och försöker inte trampas ihjäl innan den dör?


Och?
Är man ensam och hungrig kan man ju prova att döda en gasell först...
Efter att man ätit sig proppmätt på rotfrukter - som inte tarvar några spjut för att hamna på tallriken...


Som sagt, jämför patriarkala och matriarkala samhällens tekniska framsteg.


Ja, ju mer specialisering, desto snabbar kan individen göra framsteg. Och sätter man en massa slavar att göra tråkjobben - som att fixa käk, tvätta kläder och städa - det är då de stora framstegen görs.
Att en del av slavaran kanske var smartare än sina ägare, och hade kunnat lista ut saker ÄNNU snabbare - det har ju snarare sinkat framstegen att bara kvinnor och svarta förslavats. Tack vare att skitsmarta kvinnor och afrikaner skött slitet och markservicen, så har idiotmän sinkat den tekniska utvecklingen genom att ta upp smartingarnas platser och göra jobbet sämre.
Hade det INTE varit för den patriarkala samhällsordningen kanske vi redan hade passerat det här stadiet av utvecklingen, och lämnat oljan som energikälla bakom oss för länge sedan.

Jag har 140 i IQ - och hade jag levt för 200 år sedan hade en halvt hjärndöd man ändå ansetts smartare än mig.

Patriarkatet har bara sinkat utvecklingen - inget annat.


Man måste vara väldigt ovanligt okunnig om hur svälten drabbade människor för att tro att det räckte med att snara några harar för att rädda sig ur den.


"Snara harar" handlade om jägar/samlarsamhället... Och på den tiden fanns inte mycket till svältkatastrofer. Man måste vara väldigt okunnig om hur människan anpassat sin överlevnad under de senaste 20000 åren för att inte känna till det här.
Innan istiden kunde stenåldersmänniskorna leva gott på vad naturen gav. Under istiden blev det hårt under vintern - och man blev beroende av mammuthjordar och buffelhjordar och annat storvilt för sin överlevnad under vintern.
Men först iom att man började odla marken och leva på det man SÅTT blev svältkatastrofer massiva. Befolkningsmängden ökade kraftigt under gida odlingsår, men blev det sedan missväxt svalt ju folk ihjäl!
För att det inte fanns tillräckligt mycket harar att snara längre!!!


Det skulle betyda att människor valde att dö för att de var korkade. Jag vet inte vem som skulle ha den synen på de som skapade dagens samhälle.


Det är ju inte smart att basera sin mattillgång på något som varierar med vädret... Men hur kunde stenåldersmänniskorna veta att det skulle bli följden? Det är väl ändå att begära för mycket att folk ska kunna sia in i framtiden?


Är åsikter som jag bara sett från de personer som redan lever med fördelarna det skapat och tar dem absolut för givna. Äta omelett och klaga över folk som krossar ägg kallar jag det.


Jag klagar inte över att min mormors mor och farfars far bröt ny mark och ville förbättra sin tillvaro.
Jag klagar över att tomtar som DU romantiserar gårdagens orättvisor, och helst vill behålla dem, för att det skulle gagna dig och göra dig mer stolt över att vara man.

Jag är mer intresserad av att vara stolt över MIG SJÄLV, och vad JAG åstadkommer, än att ligga på sofflocket och tycka att jag förtjänar att upphöjas för att jag tillhör det kön jag själv romantiserar...
Det finns både män och kvinnor som beter sig som du - och jag tycker ni är störtlöjliga.
Det finns kvinnor som sitter och slår sig för bröstet och tycker att vi kvinnor är minsann så fantastiska för att vi kan FÖDA BARN, och det kan inte män, därför är de mindre värda än oss och blah blah blah...
Åsså sitter det män på andra sidan staketet och tycker att VI MÄN är minsann så fantastiska för att allt bra är vår förtjänst och kvinnor är bara svaga, korkade och behöver vår vägledning för att komma nånvart här i den stora, farliga världen.

Ni är dödsfåniga allihop.
Skapa något EGET istället - och var stolt över det du faktiskt gjort, än sitta och hojta om vem som är född att regera.
Väx upp för fan.


Javisst, idag ja, och vad beror det på? Jo pga att slavsamhällens krigföring skapat förutsättningarna för att vi skall kunna det idag.


Kan du i detalj redogöra för hur dagens utveckling hade varit stört omöjlig utan tidigare slavar...?
I am not holding my breath.


Och det funkar säkert utmärkt om man har det typiska flockdjurtets behov men människor har vanligen betydligt mer behov än alla andra typiska flockdjur.


Är det därför i princip alla vuxna i dagens samhälle tycker det är så högprioriterat att skydda BARNEN? Dvs allas barn? Flockens barn? De små? Vi funkar precis som vilken elefantflock som helst - skyddar våra små för att de är värdefulla för hela flocken...


"Män och kvinnor dödades vanligen av sjukdomar förr i tiden. Kvinnor dog förstås oftare av graviditeter än män"

Troligen för att män inte kan bli med barn.


*flämt*
Nähä?!? Gosh - det förstod lilla jag verkligen inte själv!!
Det behövdes en stor, smart, stark människa (och det är ju bara MÄN) för att lista ut det åt mig. Och snara en hare kan jag inte heller, för då går jag väl vilse i den stora stoooora skogen och blir uppäten av en arg räv, eller kanske misshandlad av en elak ekorre, stackrs lilla jag, ensam och utsatt - bäst att jag gifter mig så att jag får SKYDD från alla livsfarliga gråsparvar så att de inte gör mig illa....
*kiknar*


Ja, onda hemska männen satte mänsklighetens överlevnad framför kvinnans personliga. Hemskt!


Hahahahahahahahahahaha!!!!
Snacka om romantik!!!
Tror du verkligen att män tänkte på MÄNSKLIGHETENS ÖVERLEVNAD när de slogs för att behålla sin egendom???

#83  #72 Rick James feather
2007-07-19 05:56:23


Inget sådant samhälle har någonsin existerat.


Nähä.
Tänk vad jobbigt för ditt argument att de fortfarande finns kvar.
Svårt att prata bort dem då.


Samhällen prioriterar överlevnad och utveckling (framgångsrikt skall tilläggas men det glömmer vi så lätt).


Och ibland tror de att deras överlevnad och framgång bygger på exempelvis kvinnoförtryck, judeutrotning, slavarbetskraft mm mm... Deras praktiska prioriteringar kan vara ganska vilseledande, som vi har sett historiskt.


Personligt ägande är en modern filosofi. Traditionellt ägde män inte ens sig själva. Samurajlorden stupar. Vad har männen för rätt? Ingen alls, självmord är obligatoriskt. Enormt makt.


Men innan han sprättar upp magen på sig själv kan han göra vad han vill med sin fru. Tex skänka bort henne till någon annan han själv väljer.
Det spelar ingen roll för henne om någon annan bestämmer över hans öde. Han bestämmer fortfarande över hennes.
Och samurajvärlden var speciell.
Kvinnor begick nämligen också harakiri över heder i den kulturen.


Dvs samma situation som i USA. Inga män dör så ofta som de som har en livsförsäkring som överstiger egna lönen. Den stora skillnaden är väl att i USA är det ingen olycka, kvinnan låter en ung älskare eller fattig svart man döda sin man. Blir hon påkommen så har hon en miljon ursäkter (he was abusive, it was pre-emptive self-defence etc) Detta är en situation som skapas av fel i juridiska systemet. Det har inte ett skit med traditionell hemgift att göra.


Så varför tar du upp det?
Vi pratade ju om hemgift här?


Tycker du FN:s fredsstyrka skall rensa bort dem precis som mördarpatruller gör med gatpojkar i Rio de Janeiro? Anser du döden är bättre för de som drabbats av livets baksida?


Var fick du det ifrån nu då?
Ska någon avrättas är det ju mannen som sätter eld på sin fru - och affärsinnehavarna som anställar mördarpatruller för att avrätta gatpojkar.
Döda de onda och rädda offren, I say.


Jag har aldrig sagt det är fint, jag har sagt det var funktionellt. De saker du nämner har inte ett dugg med hemgift att göra och allt med juridik att göra


Har hemgiftens praktiska följder inte ett dugg med hemgifter att göra...?
Spännande inställning.
Du är onekligen en teoretiker, en romantiker och en drömmare, och ointresserad av att ta itu med den verklighet som omger dig.


Indiska rättsväsendet är genomkorrumperat.


So it is, men tro mig, mutorna handlar om andra saker än om att befria hustrumördare...


Sanningen om vad? Om patriarkatet?


Nej, hemgiften.
Människoägandet.
Kvinnoförslavandet.


Sanningen är att Patriarkat är en beskrivning av alla de BÄST fungernade samhällena i världen.


Sanningen är den att först när kvinnor får kontrollen över sina liv minskar kaoset, överbefolkningen och mängden lidande barn som växer upp till att bli brottslingar.
Patriarkatet möjliggör för alla korkade, elaka, svaga och lata män att göra utvecklingen långsammare på alla smarta, driftiga och starka kvinnors bekostnad. På ALLAS bekostnad eftersom det går långsammare FRAMÅT.


Sanningen är att din förmåga att resa SKAPADES av patriarkatet.


Nej, hade patriarkatet funnits kvar idag hade jag inte rest nånstans. Min frihet att resa skapades av kvinnorörelsen. DIN och MIN frihet att resa skapades av demokratiseringen.
De tekniska framstegen hade gjorts utan patriarkatet också.
Snabbare, eftersom mänsklighetens fulla potential hade utnyttjats istället för att halveras.


Samtliga som kan ett dugg på ämnet är dessutom överrens om att demokrati är den minst dåliga metoden att styra ett land.


Samtliga som kan ett dugg om retorik vet att "samtliga som kan ett dugg om ämnet" är ett desperat försök att ge sina egna urvattnade argument något som liknar bärighet.
Helt i onödan - eftersom jag håller med om att demokrati är det minst dåliga styrelseskicket.


"Och vakna upp från det där rosa fluffet."

Men du, du skall ju vara positiv till att jag tar efter rosa fluff. Det är ju annars bara kvinnliga könsrollen förunnat ;)


..."tar efter"?
Från vem då?
Och vad spelar det för roll?
Naivt drömmeri är bara naivt drömmeri, oavsett könet på den som drömmer.
Och oavsett färgen på fluffet.

#84  #77 Sinderella RickJames
2007-07-19 08:13:29

"Varför påstår du att jag feltänker?"

För att det inte finns något sätt en människa kan kontrollera eller bestämma sin egen trygghet (eller andra liknande känslor). Det man kan göra är uppleva saker och försöka bedöma vad som var orsaken till vad i efterhand.


"Det tar jag nästan som att du förminskar och nedvärderar mig, och det är inte snällt."

Dig? Det var idén man kunde bestämma "Jag skall inte känna mig trygg om..." och göra det sant som jag kritiserade.


"Jag vet mycket väl och håller helt med dig om att vi styr över våra handlingar men inte våra känslor. Jag skulle mycket väl kunna bli ATTRAHERAD, kanske t.o.m förälskad i en man som saknar en eller flera av de egenskaper jag räknade upp."

Och där är just poängen för trygghet är inget som kommer sent i relationer. Trygghet är en faktor som bestämmer på väldigt kort tid om du känner dig säker nog att vara ensam med just den mannen. Inituition säger ja till vissa och nej till andra. EN väldigt känd egenskap är mannens längd. Långa män i relation till kvinnan ger oftare trygghet än motsatsen. Sedan skall poängteras att trygghet inte bara måste skapas utan behållas.


"Men att vilja ha familj med, och planera en framtid tillsammans är något helt annat. Jag, och många människor med mig kan bli attraherade/förälskad i någon jag inte känner mig trygg med, men jag skulle aldrig vilja leva med, eller ha familj med någon jag inte kände mig trygg med."

Jag tror du och jag inte pratar om riktigt samma trygghetskänsla isf. Att vara otrygg skapar obehag och jag vet få tjejer som är med killar som gör dem obehagliga till mods från början. Jag vet däremot tjejer som ändrat sig på tre sekunder, lämnat taxin etc... utan någon annan orsak än att det "känns otryggt" eller "fel"


"Och vilka egenskaper en partner behöver ha för att jag ska känna mig trygg måste jag väl ändå veta bäst själv?"

Inte nödvändigtvis, det hänger på metod. Du kan däremot ta de partners du känt dig trygg med som exempel och se vilka egenskaper de hade gemensamt.


"Sedan undrar jag varför du tycks utgå från att alla möten mellan män och kvinnor som slutar med familjebildning sker just på uteställen."

Det beror ju på vad man kallar uteställen. Tämligen ofta sker en dejt (träff) på en restaurang, fik etc.. Jag räknar inte träffas som "sågs första gången" eftersom exempelvis om man träffas inom jobbet eller en hobby "träffas" man egentligen inte förrän man träffas utanför den rollen. Första gången man träffas spelar trygghet sällan roll, det är viktigare med spänning/variation.


"Jag träffade inte mannen jag fick barn med på ett uteställe."

Gick ni aldrig och åt tillsammans? Ni dejtade alltså inte? Pratar vi verkligen om samma saker? Försök gärna specificera

#85  #78 elinlite RickJames
2007-07-19 08:20:25

"Alltså, det vore verkligen bra om du kunde komma med lite fakta nu. Hur i all världen menar du att män ensamma försörjde familjerna???"

Jag har aldrig sagt män ensamma försörjde familjerna. Jag har sagt män hade huvudansvaret för den delen. Alltså om två personer bär "grus" och den ena förutom att bära grus måste laga bilar och plantera träd och man säger de bidrar med lika mycket burit grus betyder det att den som bara bär grus (har huvudansvaret) gör ett sämre jobb. Det är alltså en ordlek för att få säga att de enda som egentligen arbetar hårt är de som inte har huvudansvaret för gruset. Dvs de som får sitt arbete förminskat är männen.

#86  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Justus
2007-07-19 17:03:40

Den som fortplantar sig vinner på den här jorden.

Männen har haft sin sätt och strategier att få fortplanta sig och kvinnorna sina.

Männen har försökte få så mycket kontroll på fortplantningen som de kunde och kvinnorna likaså.Vad som händer nu är att männen mer och mer förlorar kontrollen,eftersom kvinnorna har staten som hjälper dem med allt som behövs för fortplantning.

Det vore bra om män för jämställdhetens skull skulle få tillbaka lite av kontrollen.Att staten skulle tillhandahålla surrogatmödrar för ensamstående män vore ett steg mot större jämställdhet på detta område.

Ensamstående män skulle kunna leva i kollektiv där de hjälper varandra att uppfostra barnen.

#87  RickJames elinlite
2007-07-19 17:49:36

Du skrev:
Nejdu det är allt tvärtom, eftersom mäns huvuduppgift var försörjning och kvinnor gjorde andra saker som män inte gjorde så är det definitivt att förminska mäns insats att påstå de på det ämnet inte gjorde mer än kvinnor.

Har du belägg för det här?

#88  #84 Rick James feather
2007-07-19 22:07:36


Det man kan göra är uppleva saker och försöka bedöma vad som var orsaken till vad i efterhand.


...vilket är precis vad Sinderella har gjort - hon har levt, erfarit, dragit sina slutsatser och vet numera vad hon behöver... Du kanske skulle ta och prova att respektera hennes självinsikt istället för att försöka omyndigförklara henne, omtolka det hon skriver och nedvärdera hennes självkännedom som "feltänk".


Dig? Det var idén man kunde bestämma "Jag skall inte känna mig trygg om..." och göra det sant som jag kritiserade.


Du kommer på en idé, låtsas att andra resonerar utifrån den idén, och kritiserar dem för det?
Vad brukar vi kalla sånt för nu igen? Nåt med växtstjälkar vill jag minnas... Hö... gräs... halm...?


EN väldigt känd egenskap är mannens längd. Långa män i relation till kvinnan ger oftare trygghet än motsatsen.


Javisst känner sig långa män tryggare i sällskap med kortare kvinnor - och osäkrare när de träffar längre kvinnor.
Långa män och kvinnor ses inte som mer attraktiva för att de inger TRYGGHET hos den de möter. Tvärtom utgör de en djuppsykologisk hotbild. Varelser större än oss själva väcker vår instinktiva respekt, och gör oss mer benägna att hörsamma den man måste bokstavligt talat se *upp*på.
Varför tror du tex en kungs tron alltid är upphöjd?
Fenomenet är klockrent, allmänrådande - och könsneutralt.
Det enda som inte är könsneutralt är att män FÖRVÄNTAS dominera, och kvinnor FÖRVÄNTAS låta sig domineras - dvs socialt konstruerade könsroller.
Därför vill korta män ofta vara längre, medan långa kvinnor ofta vill vara kortare.
Dvs människor vill trotsa sin biologi för att passa in i den sociologiska mallen. Könsroller.


Jag tror du och jag inte pratar om riktigt samma trygghetskänsla isf. Att vara otrygg skapar obehag och jag vet få tjejer som är med killar som gör dem obehagliga till mods från början.


Jag vet få män som är med tjejer som gör dem obehagliga till mods redan från början också.
Könsneutralt.


"Och vilka egenskaper en partner behöver ha för att jag ska känna mig trygg måste jag väl ändå veta bäst själv?"

Inte nödvändigtvis, det hänger på metod. Du kan däremot ta de partners du känt dig trygg med som exempel och se vilka egenskaper de hade gemensamt.


...och VARFÖR utgår du från att Sinderellas "metod" för att lära känna sig själv har varit mer fritt och förvirrat fabulerande - än empirisk?

#89  Sinderella feather
2007-07-19 22:09:44

Ursäkta att jag lade mig i, jag blev bara så irriterad på hans respektlöshet.

#90  #86 Justus feather
2007-07-19 22:22:39


Den som fortplantar sig vinner på den här jorden.


Beror helt på vilken målsättning man har. Vill man inte fortplanta sig vinner man om man låter bli.
:-D


Vad som händer nu är att männen mer och mer förlorar kontrollen,eftersom kvinnorna har staten som hjälper dem med allt som behövs för fortplantning.


Rätta mig om jag har fel, men barnbidrag utgår såvitt jag vet även till ensamstående pappor.
Staten hjälper alla att ta hand om sin avkomma - oavsett könet på föräldern.


Det vore bra om män för jämställdhetens skull skulle få tillbaka lite av kontrollen.Att staten skulle tillhandahålla surrogatmödrar för ensamstående män vore ett steg mot större jämställdhet på detta område.


Det finns redan surrogatmödrar som föder barn åt andra, och spermadonatorer som gör kvinnor gravida.
Vad behövs staten till?


Ensamstående män skulle kunna leva i kollektiv där de hjälper varandra att uppfostra barnen.


Vaddå - varför skulle just ensamstående pappor behöva varandras stöd mer än ensamstående mammor?
Alla kan väl hjälpas åt?

#91  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Falo
2007-07-19 22:33:56

Justus menar nog att mäns minskade kontroll över kvinnors sexualitet leder till att fler män får svårare att finna någon att ha sex med eller tvingas att byta ner sig. Kanske kan man införa sexuell värnplikt för 19 åriga tjejer?

#92  Falo elinlite
2007-07-19 22:40:34

Varför 19? Jag föreslår 79 till 82 eftersom medellivslängden för män är ca 78 och för kvinnor ca 82. Det betyder att det finns TRE hela år där kvinnor lever med ett mindre urval män. Detta måste åtgärdas.

#93  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Falo
2007-07-19 22:43:28

Då har de flesta gått ut gymnasiet samt befinner sig i en ålder mycket nära mäns preferens.

#94  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Justus
2007-07-19 23:10:06

Nej det är inte själva sexet som gör att ens DNA går ut segrande till nästa generation utan det är hur många barn man får som avgör.Frågan är hur mycket DNA vinst man vill ha för en del räcker det med 1 eller 2 barn andra behöver 10 för att känna sig som vinnare.

Feather:

Riksdagen har långt gångna planer på att låta alla kvinnor som vill inseminera.Vilket kan göra så gott som alla kvinnor till vinnare.

De verkar inte finnas några planer på att göra män till vinnare i livsspelet.

Jag tror det beror på att kvinnor har större insikt i detta och skaffar sig mer kontroll medans män verkar inte förstå riktigt och förlorar kontroll och verkar inte vilja ha någon kontroll heller.

Även fast män inte har någon lust att ha kontroll över detta för tillfället vore det nog bra om de fick det alla fall.Alltså borde det finnas en organisation som kontrollerar denna verksamhet och gör den laglig och hjälper till att skaffa surrogatmödrar.

I USA kan en kvinna tjäna 300 000 kr på att vara surrogatmoder men skulle Sverige t.ex handla upp tjänsten i Sydamerika skulle man kunna få lägre priser och ev. mängdrabatter.

#95  #92 elinlite feather
2007-07-19 23:18:46

*LOL*

#96  #91 Falo feather
2007-07-19 23:25:29


Justus menar nog att mäns minskade kontroll över kvinnors sexualitet leder till att fler män får svårare att finna någon att ha sex med eller tvingas att byta ner sig.


Jaså det tror du? Varför var isf hans argumentation fokuserad på *fortplantning* och fostrandet av avkomma...? Nu tror jag allt att du läser in din egen mening i hans ord.


Kanske kan man införa sexuell värnplikt för 19 åriga tjejer?


Varför just för tjejer?
Kvinnor har ju ingen kontroll över mäns sexualitet heller - så enligt din egen argumentation finns det alltså ett behov av sexuell värnplikt för 19-åriga killar.
Och de som skulle begagna sig av dessa sexuellt värnpliktiga killar skulle ha samma motivering som de som skulle begagna sig av sexuellt värnpliktiga tjejer: Män och kvinnor som ratats på den mer frivilliga arenan.
Så antingen förespråkar du sexuell värnplikt för 19-åriga killar och tjejer (dvs tvångssex med partners de inte skulle ha sex med frivilligt) eller också är du inkonsekvent, orättvis och sexistisk.

Oavsett vilket så är du givetvis även bindgalen.
Sexuell värnplikt lixom, komigen...

#97  #93 Falo feather
2007-07-19 23:26:24

Unga män är också vanligen snyggare och i mer fin form än äldre män.
Könsneutralt fenomen.

#98  #94 Justus feather
2007-07-19 23:52:25


Riksdagen har långt gångna planer på att låta alla kvinnor som vill inseminera.Vilket kan göra så gott som alla kvinnor till vinnare.


Nej, det gör de kvinnor till vinnare som vill begagna sig av konceptet. Resten vinner ingenting på det.
Men jag håller med dig - ska det vara möjligt för kvinnor att inseminera sig hursomhelst och skaffa barn utan att männen behöver medverka med mer än en donation - då borde staten skjuta till pengar för att forska fram kuvöser som kan skapa barn från spermie och äggcell, så att män OCKSÅ kan skaffa barn utan att kvinnorna behöver medverka - med mer än en donation.
DET vore rättvist.


Jag tror det beror på att kvinnor har större insikt i detta och skaffar sig mer kontroll medans män verkar inte förstå riktigt och förlorar kontroll och verkar inte vilja ha någon kontroll heller.


Jag förstår inte heller varför det skulle vara så allmänmänskligt vinnande att skaffa barn. Jag vill inte ha barn, och jag skiter i att mina gener förlorar sin chans att fortplanta sig iom det. Mina gener har inget eget medvetande, och kan inte sörja över något de inte vet att de "förlorar".


Alltså borde det finnas en organisation som kontrollerar denna verksamhet och gör den laglig och hjälper till att skaffa surrogatmödrar.


Gör det inte det?
Ibland ser man ju på TV hur kvinnor glatt blir gravida och föder barn åt andra bara för att de tycker det är så hejdlöst underbart att vara gravid och föda barn?


I USA kan en kvinna tjäna 300 000 kr på att vara surrogatmoder men skulle Sverige t.ex handla upp tjänsten i Sydamerika skulle man kunna få lägre priser och ev. mängdrabatter.


Nu tycker jag inte att mina skattepengar ska gå till extremt dyrbara försök att spä på det redan hejdlösa problemet med planetens överbefolkning. Jag tycker mina skattepengar ska gå till att försöka lösa de miljöproblem som hotar mänsklighetens existens istället. Det känns lite viktigare.
Men visst - det finns ju redan organhandel med fattigare länder, där fattiga människor säljer sin ena njure för pengar. Det finns säkert fattiga kvinnor som vill hyra ut sin livmoder för pengar också.
Och det är det som är problemet med dagens människor - pengar har blivit så viktigt att folk hellre säljer och köper varandra än behåller sin integritet.
Måste man köpa kärlek förtjänar man den uppenbarligen inte. Måste man köpa ett barn så borde man inte ha ansvar för ett barn. Alla som hellre köper andra människor än jobbar på att förtjäna deras frivillighet handlar ju utifrån egocentrism och ointresse för andra...

#99  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Falo
2007-07-20 00:07:13

[quote]Varför just för tjejer?
Kvinnor har ju ingen kontroll över mäns sexualitet heller - så enligt din egen argumentation finns det alltså ett behov av sexuell värnplikt för 19-åriga killar.
Och de som skulle begagna sig av dessa sexuellt värnpliktiga killar skulle ha samma motivering som de som skulle begagna sig av sexuellt värnpliktiga tjejer: Män och kvinnor som ratats på den mer frivilliga arenan.
Så antingen förespråkar du sexuell värnplikt för 19-åriga killar och tjejer (dvs tvångssex med partners de inte skulle ha sex med frivilligt) eller också är du inkonsekvent, orättvis och sexistisk.[/quote]

Kvinnor har helt annan kontroll, det är dom som väljer. Behovet skulle vara enormt mycket mindre för killar, men du kan nog övertyga killar om att ställa upp ganska enkelt...

[quote]Oavsett vilket så är du givetvis även bindgalen.
Sexuell värnplikt lixom, komigen...[/quote]

Om nu allt handlar om sociala konstruktioner torde det vara enkelt att uppfostra tjejer till att se det ungefär som killar ser på att göra lumpen.

Unga män är också vanligen snyggare och i mer fin form än äldre män.
Könsneutralt fenomen.


Ja, men det är mycket viktigare för män än det är för kvinnor. Den låga åldern är snarare en last när det gäller killar.

#100  Falo elinlite
2007-07-20 00:15:21

Den låga åldern är snarare en last när det gäller killar.


Tvärtom! Jag tror att många damer i åldern 79 till 82 (och även utanför den åldersgruppen, givetvis) skulle bli alldeles förtjusta om dessa unga stackare kom på att sikta högre!

#101  #99 Falo feather
2007-07-20 00:48:32


Kvinnor har helt annan kontroll, det är dom som väljer.


Män väljer också. Och väljer bort.
Att du bara ser när kvinnor väljer beror bara på att du fokuserar på att män ratas hela tiden.
Men den man som approachar en kvinna har redan valt bort en massa kvinnor på vägen - det syns inte lika tydligt för dig, men kvinnor vet precis när de har valts bort. När mannens ögon passerar förbi henne utan att notera henne - då väljs hon bort på samma sätt som hon själv väljer bort den man hon själv inte har noterat - som *ändå* kommer fram och raggar på henne.
Utan könsroller skulle båda sidors såväl ordlösa bortväljande som uttryckliga ratande vara lika påtagligt för båda parter.


Behovet skulle vara enormt mycket mindre för killar, men du kan nog övertyga killar om att ställa upp ganska enkelt...


När jag var 19 brukade grabbarna göra samma spyljud vid tanke på sexuell aktivitet med någon brud de tyckte var ful, som jag brukade göra när de tyckte att jag skulle välja vem jag skulle ha sex med om jag tvingades välja mellan Moammar Khadaffi och Ernst-Hugo Järegård...
19-åringar kan vara ruskigt kåta, men de allra flesta är faktiskt inte desperata.


Om nu allt handlar om sociala konstruktioner torde det vara enkelt att uppfostra tjejer till att se det ungefär som killar ser på att göra lumpen.


Ja, och det har lyckats alldeles utmärkt i mer patriarkala kulturer, som tex arabvärlden, Indien och andra trevliga ställen där småtjejer gifts bort med gamla gubbar pga konvenans.
Tjejer ska sköta sin plikt, och knulla gubbar om gubbarna så vill.
Men vill man avancera lite på utvecklingsstegen så ska ingen behöva offra sig och tvångsknulla någon öht.


"Unga män är också vanligen snyggare och i mer fin form än äldre män.
Könsneutralt fenomen."

Ja, men det är mycket viktigare för män än det är för kvinnor. Den låga åldern är snarare en last när det gäller killar.


Nej, det är precis lika intressant för kvinnor att vara fysiskt attraherad av den man ska ha sex med som det är för män. Att det finns kvinnor som gärna *låtsas* vara fysiskt attraherade av män med feta plånböcker och dyr bil är en helt annan femma.
Tjejer och kvinnor kollar in mäns kroppar mycket mer än vad män vet, för vi har lärt oss att vara mer diskreta än män, eftersom vår könsroll förordar vår passivitet.
Det är tråkigt att det förstärker rådande mytbilder.

#102  #100 elinlite feather
2007-07-20 00:49:08

Mera LOL!!!
:-D

#103  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Falo
2007-07-20 01:09:09

Män väljer också. Och väljer bort.
Att du bara ser när kvinnor väljer beror bara på att du fokuserar på att män ratas hela tiden.
Men den man som approachar en kvinna har redan valt bort en massa kvinnor på vägen - det syns inte lika tydligt för dig, men kvinnor vet precis när de har valts bort. När mannens ögon passerar förbi henne utan att notera henne - då väljs hon bort på samma sätt som hon själv väljer bort den man hon själv inte har noterat - som *ändå* kommer fram och raggar på henne.
Utan könsroller skulle båda sidors såväl ordlösa bortväljande som uttryckliga ratande vara lika påtagligt för båda parter.


"most acts of sex occur when a female changes a 'no' to a 'yes'." Visst finns det undantag men ingen kan på allvar förneka att det råder en gigantisk skillnad när det gäller vem som bestämmer när sex skall ske och med vem. Jag köper inte din könsrollsteori, bortväljandet manifesterar sig mycket konkret när man har testat just detta.

När jag var 19 brukade grabbarna göra samma spyljud vid tanke på sexuell aktivitet med någon brud de tyckte var ful, som jag brukade göra när de tyckte att jag skulle välja vem jag skulle ha sex med om jag tvingades välja mellan Moammar Khadaffi och Ernst-Hugo Järegård...
19-åringar kan vara ruskigt kåta, men de allra flesta är faktiskt inte desperata.


Även om fula tjejer har svårare att välja fritt har de inte speciellt svårt att få sex. Kåta killar + sprit = knulla allt kvinnligt som går på två ben.

Ja, och det har lyckats alldeles utmärkt i mer patriarkala kulturer, som tex arabvärlden, Indien och andra trevliga ställen där småtjejer gifts bort med gamla gubbar pga konvenans.
Tjejer ska sköta sin plikt, och knulla gubbar om gubbarna så vill.
Men vill man avancera lite på utvecklingsstegen så ska ingen behöva offra sig och tvångsknulla någon öht.


Det är en balans givetvis, nu är kanske arabvärlden inte ett jättebra exempel men det är sannolikt rättvisare fördelning av sex i den typen av kulturer. Saken är den att det inte alls behöver vara dåligt för kvinnan, tvärtom kan det vara väldigt bra. Se t.ex. victorianska samhällen där kvinnan kunde finna stor glädje i äktenskapet.

Nej, det är precis lika intressant för kvinnor att vara fysiskt attraherad av den man ska ha sex med som det är för män. Att det finns kvinnor som gärna *låtsas* vara fysiskt attraherade av män med feta plånböcker och dyr bil är en helt annan femma.
Tjejer och kvinnor kollar in mäns kroppar mycket mer än vad män vet, för vi har lärt oss att vara mer diskreta än män, eftersom vår könsroll förordar vår passivitet.
Det är tråkigt att det förstärker rådande mytbilder.


Kvinnor attraheras mer av andra aspekter, t.ex. en snygg kostym och dyr klocka än vad hon görs av hans kropp. Mannen däremot attraheras av kvinnans kropp mycket mer än han gör av om hon har fina kläder eller ej. Kvinnor behöver sällan låtsas vara attraherade av män med feta plånböcker.

#104  Sv: Feather Sinderella
2007-07-20 12:30:06

Nej, jag tar inte illa upp av någonting du har skrivit i tråden.
Det är andra inlägg här som ger mig kalla kårar däremot.
Att folk förespråkar statligt sanktionerade våldtäkter ("sexuell värnplikt", vilket obeskrivligt vidrigt uttryck) och statligt sanktionerad barnhandel (där den koloniala aspekten blir oerhört tydlig eftersom det är fattiga kvinnor från Sydamerika som ska tillfredsställa de stackars diskriminerade svenska männens behov av "jämställdhet" och "rättvisa") skulle inte förvåna mig ett dugg om det var på flashback, men på feminetik????!!!

Det ger mig flashbacks till 30 och 40-talets Tyskland och Lebensborn med sina organiserade våldtäkter och uppfödningsanstalter.
Att förespråka sådant är lika allvarligt som att förespråka utrotningsläger och gaskammare enligt min personliga åsikt.
Men det omättliga begäret efter att få tillgång till, att få styra och kontrollera andras kroppar är så normaliserat i vårt västerländska patriarkat att många inte reagerar.
Jag personligen skulle hellre bli skjuten i huvudet omedelbart eller till och med ihjälgasad än att under ett halvår upplåta min kropp för att "stackars" ratade män skulle få ta för sig i någon sorts organiserade bordeller under en period av kvinnlig samhällstjänst eller bli gravid gång på gång med allt vad det innebåär för att "stackars" livmoderlösa människor också måste få tillgång till barn.

#105  #100 elinlite RickJames
2007-07-20 13:31:10

Det är fortfarande en last för killar att gräva upp kistan och samhället har inte särskilt positiv syn på den läggningen heller

#106  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Justus
2007-07-20 13:31:19

Sinderella:

Du borde se en avgörande skillnad på kvinnlig sexplikt och bögars och ensamstående mäns önskan att få ett barn.

Sexplikten inbegripper inte självbestämmande,det gör däremot iden att män ska kunna få barn med surrogatmödrar.

Du håller ju på med värsta sortens propaganda mot vad feminismen står för,alternativa familjeformer.

Är det bara kvinnor som ska ha dessa rättigheter?

Hur ska bögar och andra män som vill få en familj göra om de inte tar hjälp av kvinnors livmödrar?

Kvinnlig sexplikt definitivt NEJ

#107  Sv: Justus Sinderella
2007-07-20 14:01:58

Ingen kvinna har någon skyldighet att ställa sin livmoder till förfogande för att det ska uppnås rättvisa på det här området.
Är det inte självklart för dig är det för mig fullständigt meningslöst att diskutera vidare.
Gör någon kvinna det fullt frivilligt, av någon sorts altruism och inte för att hon verkligen behöver pengar är det en sak.
Att just sydamerikanska kvinnor skule göra det, för att få mat för dagen eller ha råd att utbilda sig en världsdel där fattigdomen är enorm tycker jag är så vidrigt att det slår alla rekord.
En person med den människosynen borde inte bli förälder överhuvudtaget, så jag ser inte problemet med att männen som har de här anspråken på latinska kvinnors livmnödrar inte får dem tillgodosedda.

#108  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. bjornsdotter
2007-07-20 14:25:09

Jag är emot allmän värnplikt för män. Antingen allmän värnplikt för alla, eller också frivillig.

Detsasmma skulle gälla sexuell värnplikt, och som 30+are på fallrepet, skulle jag inte ha något emot en ung, sexig 19-åring som tillfredsställde mig. Jag förstår inte varför bara män ska få detta privilegium, det borde vara behovsprövat. ;-)

... Eller också inte. Och nej, det är inte säkert att 12-13-14-åringar alltid har farit illa av att bli bortgifta med betydligt äldre män. Men det går inte att förneka att "rättvisare fördelning av sex" och "sexplikt", i den här kontexten ofta varit detsamma som våldtäkt. NEJ tack säger jag, hellre evighetsonanist.

#109  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Justus
2007-07-20 14:32:13

Faktum är att det är en vinst för bäde Sydamerikanska kvinnor och de män som väljer att ta deras frivilliga tjänster i anspråk.

Vad jag märker är att kvinnor politiskt strävar efter att öka kvinnors valfrihet att skaffa barn utanför den heterosexuella familjekonstruktionen

Samtidigt minskar männens möjligheter att skaffa barn eftersom den heterosexuella familjekonstruktionen är på tillbakagång.

Frågan är hur ska män göra för att öka sin valfrihet när det gäller att skaffa barn.

Kan någon svara på det?

#110  Sinderella bjornsdotter
2007-07-20 14:36:01

Jag tog inte det där med sexplikten på fullaste allvar faktiskt. Kanske har jag blivit lite avtrubbad efter mina år på Internet.
Ingenting förvånar mig längre (iaf inte mycket) när det gäller vad en del kläcker ur sig. De får Solanas att framstå som en harmlös flickscout i jämförelse (och ändå dras hon ofta upp som exempel på hur "manshatet" har tillåtits spridas...)

Och självklart har ingen rätt till någons livmoder. Ingen har rätt till någons spermier heller. Att kvinnor kan bli insiminerade på klinik bygger på att det finns män som frivilligt (och utan större ersättning) vill skänka bort sperma. Det är säkert svårare att hitta surrogatmödrar eftersom det kräver så mycket mer, fysiskt och psykiskt. Men det borde inte vara omöjligt om rimlig ersättning i förhållande till arbetsinsatsen gavs. Och det är definitivt ingen ursäkt för att utnyttja fattiga kvinnor. Ingen säljer frivilligt sitt barn (inte män heller) i båda fallen måste det givetvis handla om personer som huvudsakligen gör det av alturistiska skäl.

#111  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. DonQuijote
2007-07-20 14:36:09

eftersom den heterosexuella familjekonstruktionen är på tillbakagång.


Låter spännande att även jäifare tror på kärnfamiljens död. Har du några siffror på detta?

#112  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. bjornsdotter
2007-07-20 15:14:20

Jag tror inte på kärnfamiljens död. Men kärnfamiljen är, och lär förbli, en av många familjeformer.

Kärnfamiljen som norm är därtill bara en parentes historiskt sett. I nästan alla tider har så kallade storfamiljer, i viss mån polygama familjer samt även ombildade familjer (änkor/änkemän som gifte om sig mm) varit minst lika vanligt.

#113  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Justus
2007-07-20 15:23:55

Det som kanske främst minskar är det antal män som blir fäder.Den här undersökningen från Norge visar på en tillbakagång från 84% till 75% på män som blir fäder på 20 år.

http://www.dagbladet.no/dinside/2004/10/26/41…

Jag tror inte på kärnfamiljens död men jag tror att andelen män som blir fäder kommer minska ytterligare.

Vore det inte bra att ge dessa män något alternativ till kärnfamiljen?

Politikerna verkar fråmst vara inriktade på att ge kvinnor valfrihet vore det inte på sin plats att männen fick lite mer möjligheter i familjebildning?

#114  Sv: Justus Sinderella
2007-07-20 15:32:01

Och hur vet du att det finns horder av sydamerikanska kvinnor som gärna skulle vilja göra detta frivilligt för en symbolisk summa?

Du verkar tycka att det är ett problem att skrupelfria, chauvinistiska män med en sexistisk och kolonial världsbild som tycker att deras rätt till andras kroppar är självklar har problem att skaffa barn på egen hand?

Tänk, jag tycker att det vore ett mycket större problem om alla dessa män hade ensam vårdnad om varsitt barn.

Du undrar hur vi ska lösa problemet med att de har svårt att skaffa barn.
Men eftersom jag inte ens ser ett problem tänker jag inte komma med förslag på lösningar.

Däremot är det synd att det är i stort sett omöjligt för ensamstående män att utlandsadoptera. För ensamstående kvinnor är det svårt. För ensamstående män i det närmaste omöjligt.
Men även om det vore möjligt skulle knappast den äckliga kategori män jag beskrev ovan få ett godkännande hos socialtjänsten, så för dem gör det sak samma. Människosyn är något som granskas noga hos potentiella adoptivföräldrar.

#115  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Justus
2007-07-20 15:34:53

Björnsdotter:

Det är en ganska lukrativ verksamhet att ge spermier i USA.En vanlig ersättning är 100 dollar per gång och man får lämna 30 gånger på en klinik.En student kan i princip försörja sig på detta.

Naturligtvis är att vara surrogatmoder mer lönsamt eftersom det innebär större mental och fysiska påfrestningar.Det ska ju vara bra betalt för att uppväga allt obehag.Sen tror jag också det finns kvinnor som gillar var gravida men inte kan ta hand om barnet själv och för dem kan detta vara en bra ide.

Feather:

Skattebetalarna ska inte bekosta detta med barn genom surrogatmödrar utan det får personen som vill ha barn göra själv

#116  #109 Justus RickJames
2007-07-20 15:41:02

"Faktum är att det är en vinst för bäde Sydamerikanska kvinnor och de män som väljer att ta deras frivilliga tjänster i anspråk."

Nej, det är en emotionell förlust för sydamerikanska kvinnor. Att lämna bort sitt eget barn till andra är ingen lätt sak för någon kvinna så det kan du glömma politiskt.


"Vad jag märker är att kvinnor politiskt strävar efter att öka kvinnors valfrihet att skaffa barn utanför den heterosexuella familjekonstruktionen"

Vita kvinnor gör det ja


"Samtidigt minskar männens möjligheter att skaffa barn eftersom den heterosexuella familjekonstruktionen är på tillbakagång."

Mäns möjlighet att skaffa barn minskar ja


"Frågan är hur ska män göra för att öka sin valfrihet när det gäller att skaffa barn. Kan någon svara på det?"

Män kan inte göra det, antingen blir det ökning i adoptioner eller så minskar antalet födda barn eftersom kvinnor skaffar barn med färre män.

#117  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Justus
2007-07-20 15:53:45

Sinderella:

Jag tror för att undvika olämpliga fäder måste man testa dem på något sett.De bör definitivt inte vara aggresiva eller ha andra olämpliga karaktärsdrag.Nej de ska vara snälla och tycka mycket om barn och att vara förälder,sen så måste de ha möjlighet att försörja sitt barn.

#118  #114 Sinderella RickJames
2007-07-20 17:24:40

"Men även om det vore möjligt skulle knappast den äckliga kategori män jag beskrev ovan få ett godkännande hos socialtjänsten, så för dem gör det sak samma. Människosyn är något som granskas noga hos potentiella adoptivföräldrar."

Makt korrumperar, absolut makt korrumperar absolut. Socialtjänsten skall inte ägna sig åt politisk aktivism. Politiker skall vara folkvalda så isåfall får vi anställa sociala myndigheters personal likadant som vi anställer politiker för att förhindra den korrumption som samtliga länder som åsidosatt demokratin fått som ett brev på posten. Läs även här http://www.svd.se/dynamiskt/idag/did_7040420.asp

#119  Justus # 113 daniellundgren
2007-07-20 18:25:21

Javisst, artikeln du länkar till beskriver en mycket intressant demografisk trend – återcirkulationen av ekonomiskt attraktiva män på ätenskaps/samboende-marknaden. Yngre kvinnor väljer ofta att gifta sig med/bli sambo med äldre män som har en god ekonomi och redan har barn från ett tidigare förhållande (eller i vissa fall fall flera tidigare förhållanden). Förrförra numret av NIKK magasin avhandlande också detta ämne.

#120  Sv: R.J Sinderella
2007-07-20 19:20:16

Vad tror du är syftet med att socialtjänsten är inblandad i adoptioner överhuvudtaget?

#121  #120 Sinderella RickJames
2007-07-20 20:31:42

"Vad tror du är syftet med att socialtjänsten är inblandad i adoptioner överhuvudtaget?"

Politisk Styrka

Styrka genom diciplin (bestäm lämpligt beteende)
Styrka genom gemenskap (vi vet bättre än andra)
Styrka genom handling (vi gör världen bättre)

Känner du igen dessa tre credon?

#122  #103 Falo feather
2007-07-20 23:23:09


"most acts of sex occur when a female changes a 'no' to a 'yes'." Visst finns det undantag men ingen kan på allvar förneka att det råder en gigantisk skillnad när det gäller vem som bestämmer när sex skall ske och med vem. Jag köper inte din könsrollsteori, bortväljandet manifesterar sig mycket konkret när man har testat just detta.


Men hallå!
För att man ska kunna säga ja eller nej till ett förslag så måste någon först *göra* ett förslag! Och de flesta raggande män använder *inte* en slumpgenerator, eller spam-raggar på ALLT för säkerhets skull - de allra allra flesta gör ett URVAL - dvs de VÄLJER.
Enda skillnaden är att de som den aktiva *väljer bort* (dvs inte ens noterar) sällan får det verbalt klargjort för sig, så bortväljandet märks mycket mindre än det verbala bortväljande den passivt påraggade gör.

Det är ingen SLUMP att mycket snygga tjejer blir mer påraggade än alldagliga tjejer - är inte det en ganska lustig statistisk skevhet om nu killar aldrig *väljer*? Eller *väljer bort*?


Även om fula tjejer har svårare att välja fritt har de inte speciellt svårt att få sex. Kåta killar + sprit = knulla allt kvinnligt som går på två ben.


Ja det är ju kutym bland vissa mindre raggproffsiga män att supa tjejer under bordet för att de ska bli mindre kräsna - och självklart blir fulla män OCKSÅ mindre kräsna på fyllan.
Könsneutralt fenomen alltså.


Det är en balans givetvis, nu är kanske arabvärlden inte ett jättebra exempel men det är sannolikt rättvisare fördelning av sex i den typen av kulturer.


Jag tycker ju inte det ska kallas "rättvist" när halva befolkningen tvingas till slav-sex - men jag kan förstå att det framstår som en önskedröm om man tillhör den halva som isf skulle få bestämma över den andra halvan.
"En våt dröm för de giriga översittarna" är mer träffande.

Jag är liberal politiskt, och tycker att det är helt rätt och riktigt att det som meriterar en är ens individuella talang.
Din marxistiska inställning att alla ska ha lika mycket oavsett vem som anstränger sig och vem som bara vill ligga på latsidan ger jag inte mycket för.
Sex är fullständigt rättvist fördelat om alla är fria att välja vilka de vill ha sex med, och teorin omsätts i praktik enbart när ömsesidighet uppstått.
Mer rättvist kan det inte bli.


Saken är den att det inte alls behöver vara dåligt för kvinnan, tvärtom kan det vara väldigt bra. Se t.ex. victorianska samhällen där kvinnan kunde finna stor glädje i äktenskapet.


So?
Kvinnan kan finna stor glädje i äktenskapet idag också - och om hon INTE finner den glädjen slipper hon vara gift.
Dvs alla vinner.
Utom förstås de män som helst hade velat förslava mig och mina medsystrar, än låta oss välja fritt.
...och hur mycket bryr jag mig om dem...?


Kvinnor attraheras mer av andra aspekter, t.ex. en snygg kostym och dyr klocka än vad hon görs av hans kropp. Mannen däremot attraheras av kvinnans kropp mycket mer än han gör av om hon har fina kläder eller ej.


Whoa!!
Du verkar inte veta så mycket om kvinnor... eller män!
:-D
Jag kan, bara genom att byta kläder, få ett gäng avspända grabbar som ryggdunkar mig som en polare och nöjer sig med att kolla in min häck när de tror jag inget ser - att förvandlas till instamatic krograggare, som harklar sig och pratar überciviliserat om saker de tror att fiiiina flickor vill prata om, ställer ointressanta frågor vars svar de egentligen inte bryr sig om, "råkar" nämna sånt som de tycker får dem att framstå som romantiska home-makers (?), gör porriga paralleller - för att sedan snabbt be om ursäkt för dem (?), och sedan göra om samma sak lite senare (!)...
Dvs UTAN att visa mer hud, eller sminka mig mer alltså - bara genom att byta till kvinnliga kläder, söta smycken och gulligt fluff.

Själv är jag också klädfetischist, men jag finner just kostymer och klockor *avtändande* - varför någon vill skylta med somber stelhet, trist kantighet och torftighet (annat än på en begravning) övergår mitt förstånd.
Och inte ens den snyggaste av munderingar sitter lika snyggt på en otränad manskropp som på en vältränad.
Så är det bara.
Könsneutralt fenomen.


Kvinnor behöver sällan låtsas vara attraherade av män med feta plånböcker.


Du tror att bara för att man har sex med någon så måste man vara tänd på just henom...? News flash: Folk har ibland sex utan att vara så värst intresserade egentligen...
Både män och kvinnor sysslar med det.
Könsneutralt fenomen.

#123  #104 Sinderella feather
2007-07-20 23:33:13


Men det omättliga begäret efter att få tillgång till, att få styra och kontrollera andras kroppar är så normaliserat i vårt västerländska patriarkat att många inte reagerar.


Word up.
Det är riktigt nasty - och man kan spåra det i alla möjliga och omöjliga sammahang.
Mest fascinerande av de alla tycker jag är att en del män (enligt Jäif) uppenbarligen tycker att jag signalerar sexuell tillgänglighet om jag tar av mig tröjan, och tränar i sport-BH en varm sommardag..
Jäifsk logik:
När män tar av sig tröjan en varm sommardag beror det bara på att det är varmt.
När kvinnor tar av sig tröjan en varm sommardag beror det på att de vill knulla.

Snacka om att projicera, lixom...

#124  #109 Justus feather
2007-07-21 01:16:55


Frågan är hur ska män göra för att öka sin valfrihet när det gäller att skaffa barn.

Kan någon svara på det?


Lassa in pengar i forskningsprojekt som strävar efter att skaffa helt artificiella livmödrar, såklart.
Vad annars?

#125  Feather # 123 daniellundgren
2007-07-21 08:13:26

Word!

#126  #104 Cinderella RickJames
2007-07-21 23:30:25

Men det omättliga begäret efter att få tillgång till, att få styra och kontrollera andras kroppar är så normaliserat i vårt västerländska patriarkat att många inte reagerar.

Så du menar alltså att styra och kontrollera andras kroppar är mindre vanligt i andra kulturer? Vilken planet pratar du om? Vår västerländska patriarkala kultur är den enda som överhuvudtaget skapat de demokratiska värderingar som är orsaken någon bryr sig.

Motsatsen till demokrati kallas Anarki "den starkes rätt" så enligt varenda land på jorden som inte har demokratiska val (varav de flesta är tyrannier) så är det helt rätt att styra och kontrollera andras kroppar. Du har sålunda blivit riktigt lurad om du riktar kritik mot den enda kultur på världen som överhuvudtaget bryr sig om ämnet ifråga. Orsaken du bryr dig är att du bor i västerlandet. Fast det är klart, marxistisk teori bortser från den lilla detaljen. Kanske inte så konstigt.

#127  Justus bjornsdotter
2007-07-22 14:26:59

Jag glömde en fråga:

Varför skulle just Sydamerikanska kvinnor älska att vara gravida och därmed vilja agera surrogatmödrar åt diverse ensamstående män? Varför inte asiatiska, afrikanska, australiensiska - eller för den delen europeiska?

Du skriver att man måste få bra betalt och att en del "gillar att vara gravida". Tja, det är möjligt, men varför just Sydamerika?

De surrogatmödrar jag har hört talas om, har redan flera egna barn och har velat hjälpa en släkting eller vän. Jag har aldrig hört talas om en kvinna - någonstans i världen - som frivilligt "sålt" sitt barn till en främling. Detsamma gäller adoptioner. Att det över huvud taget finns barn att adoptera, beror på att det finns många kvinnor i världen som inte har möjlighet att välja om, när och med vem de vill bli gravida, eller om de vill fullfölja graviditeten. Inte på samma sätt som i väst.

#128  Justus bjornsdotter
2007-07-22 14:39:12

Du pratar hela tiden om att män måste få ökad valfrihet att skaffa barn på egen hand. Det är en fin tanke, men på vems bekostnad?

Det du måste förstå är att varken kvinnor eller män kan få ökad valfrihet att skaffa barn på egen hand, om det inte finns villiga personer av det motsatta könet som vill avla barn med dem. Män bör varken tvingas eller mutas att lämna sperimer. Den enda skillnaden är att det i praktiken är betydligt lättare, och kräver betydligt mindre, för en man att ge en kvinna ett barn, än för en kvinna att ge en man ett barn. Fysiskt och psykiskt alltså. Dock inte alltid emotionellt - det finns gott om män som aldrig skulle vilja donera spermier ens för pengar. Det är alltså ingen självklarhet för kvinnor att bli inseminerade bara för att de önskar det. I Sverige tror jag dessutom att det råder brist på donatorer, pga bristen på möjligheten att vara anonym (som i t ex Danmark).

#129  #126 RickJames feather
2007-07-22 21:44:25


Så du menar alltså att styra och kontrollera andras kroppar är mindre vanligt i andra kulturer? Vilken planet pratar du om? Vår västerländska patriarkala kultur är den enda som överhuvudtaget skapat de demokratiska värderingar som är orsaken någon bryr sig.


Vilken planet talar DU om?
Människor som lever i små stammar lever (och levde) vanligen i direktdemokrati. Men ju större folksamling desto mindre talan har varje individ, ju större nation desto större risk för tyranni, mot minoriteter om inte annat.
Och stora nationer med patriarkala religioner gillar att minimera kvinnors betydelse och deras röster.
Enda anledningen till att kvinnor fått mer att säga till om i västerlandet på sistone är att folk blivit sekulariserade i allt högre grad.

#130  Sv: R.J Sinderella
2007-07-23 02:12:25

Jag har väl knappt pratat om marxistisk teori överhuvudtaget på forumet, och deftinitivt inte i den här tråden.
Vad får du det ifrån?

Det finns många, många exempel på att det västerländska patriarkatet vill styra och kontrollera andras kroppar.

Här är ett exempel från "Amputee Times", en amerikansk porr- tidning för amputationsfetischister. Redaktören skriver till läsarna.

"Vi måste medge att vi är fetischister så att säga,identifiera oss omsorgsfullt och privat,organisera oss och samarbeta i utövandet av vår hobby utifrån ett informations-centrum.På det individuella planet ska vi fullfölja vår kamp mot oddsen för en daglig ökning av en förbättrad ortopedisk behandling".

De här egoistiska förmätna människorna vill altså aktivt motarbeta en förbättrad ortopedisk vård för amputerade kvinnor eller kvinnor som riskerar att amputeras enbart för att det inte ska drabba deras behov av att få fler amputerade kvinnor att sexualisera p.g.a deras handikapp.
De vill att deras perverterade sexualitet ska prioriteras framför kvinnors rätt till ortopedisk vård.
Hur lågt kan människor sjunka?

De vill också utarbeta ett nationellt eller helst världsomfattande register över attraktiva amputerade kvinnor.
citat:
"Alla läsare måste rapportera (attraktiva amputerade kvinnor) de spanat in samt namn och adresser på dem."

Om kvinnorna ifråga är intresserade av fetischisterna eller har någon lust att bli registrerade har tydligen ingen som helst betydelse. De betraktas som viljelösa föremål som enbart existerar för att tillgodose fetischisternas böjelser.

Tycker du inte att detta är ett klockrent (om än övertydligt) exempel på att även västerländska (män)niskor vil styra och kontrollera andras kroppar?

#131  #129 Feather RickJames
2007-07-23 03:22:26

"Vilken planet talar DU om? Människor som lever i små stammar lever (och levde) vanligen i direktdemokrati."

Nu pratade jag inte om små stammar, jag pratade om kulturer i klass med den västerländska, miljontals människor. Vilken av de nu existerande har bättre värderingar än vår? De som startade debatten om kolonialisering var Sovjets ledning anser du människor i Sovjet hade mer rätt att slippa utnyttjas? Eller kanske Kina? Eller vad sägs om mellanöstern, vad är mänskliga rättigheter värda där? Det är intressant att samma ideer som blodiga diktaturer hittade på används som vapen mot de enda kulturer som har de mänskliga värderingar som motiverar kritiken och där kritikerna själva vanligen bor. Den främsta orsaken väst kritiseras är att vi har liberala demokratiska värderingar som tillåter det. Vilket vi är ensamma om.


"Men ju större folksamling desto mindre talan har varje individ, ju större nation desto större risk för tyranni, mot minoriteter om inte annat."

Det är det som kallas demokrati, att ta hänsyn till vad de flesta vill istället för att som i Sydafrika göra tvärtom. Strunta i majoritetens normer och skapa egna elitideal.


"Och stora nationer med patriarkala religioner gillar att minimera kvinnors betydelse och deras röster."

Eftersom det var modern teknik som gav kvinnor betydelse och inte ens män hade allmän rösträtt från början så är det där resonemanget bakvänt värre.


"Enda anledningen till att kvinnor fått mer att säga till om i västerlandet på sistone är att folk blivit sekulariserade i allt högre grad."

Anledningen kvinnor fått mer att säga till om i västerlandet är att våra liberala demokratiska värderingar och tekniska utveckling gör det möjligt. Av samma anledning kommer kvinnor i andra länder ingen vart, de har sämre teknik och ingen tolerans för samhällskritik. Vi å andra sidan har samma fel som Tyskland anno 30-tal. På tok för hög tolerans mot kritik av demokratiska värderingar (tyskarna röstade bort sin egen demokrati pga smart ordakrobatik) vanligen kritik som kommer från stater som definitivt inte var demokratiska och öppet kulturrasistiska mot oss.

#132  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. feather
2007-07-23 03:47:49


Nu pratade jag inte om små stammar, jag pratade om kulturer i klass med den västerländska, miljontals människor.


Om du bara räknar med en viss typ av kulturer i din analys kanske du borde säga det, istället för att uttrycka dig såhär:


Vår västerländska patriarkala kultur är den enda som överhuvudtaget skapat de demokratiska värderingar som är orsaken någon bryr sig.


Om vi bara ska räkna de allra största kulturerna så råkar de alla vara patriarkala, och bara de som blivit sekulariserade har blivit mindre patriarkala...


Det är det som kallas demokrati, att ta hänsyn till vad de flesta vill istället för att som i Sydafrika göra tvärtom. Strunta i majoritetens normer och skapa egna elitideal.


Kurderna i Irak då - var det alltså en demokratisk gärning av Saddam Hussein att gasa ihjäl några tusen av dem med jämna mellanrum? Bara för att majoriteten INTE är kurder?
Demokratiska, folkrättsliga värderingar tycker jag mäts i att man inte kan behandla minoriteter hursomhelst bara för att de är minoriteter.


Eftersom det var modern teknik som gav kvinnor betydelse och inte ens män hade allmän rösträtt från början så är det där resonemanget bakvänt värre.


Charmig inställning som avslöjar att dina egna värderingar hör hemma i ett mindre civiliserat samhälle än vårt. Är du saudiarab kanske?


Anledningen kvinnor fått mer att säga till om i västerlandet är att våra liberala demokratiska värderingar och tekniska utveckling gör det möjligt.


...och anledningen till att liberala demokratiska värderingar har fått ta mer plats är att religionen tappat mark. Dvs precis det jag sade.


Vi å andra sidan har samma fel som Tyskland anno 30-tal. På tok för hög tolerans mot kritik av demokratiska värderingar


Det håller jag med om till fullo.

#133  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. bjornsdotter
2007-07-23 10:27:07

Jag vill hävda att behovet att styra och kontrollera andras kroppar är ett globalt problem. Traffickingoffer exempelvis, kommer oftast från icke västländer, men de "säljer" av allt att döma lika bra i väst som i öst och syd. Stora delar av västvärlden har dock på ett politiskt och delvis socialt plan fått igenom nya värderingar som erkänner vissa mänskliga rättigheter och alla människors lika värde. Att detta inte alltid har fått genomslag i praktiken, ens i väst, är en annan femma.

#134  Sv: Bjornsdotter Sinderella
2007-07-23 14:53:05

Javisst har du rätt i att vi kommit mycket långt i och med godkännandet av mänskliga rättigheter (och barnkonventionen).
Visst är det mycket lättare att leva här än i många andra länder.

Trafficking i Sverige, som du nämnde är ju dock i mångt och mycket ett uttryck för västerländsk imperialism.
Många köpare skule känna sig ytterst obekväma om Sara Svensson från Hedemora som nyss gått ut gymnasiet var mer eller mindre instängd i en sunkig lägenhet och tvingades ta emot 10 kunder om dagen, men 19-åriga Irina från Moldavien väcker inte samma känslor av identifikation, därför är det mentalt sett lättare att ta för sig av hennes kropp. Vissa handlingar är för många okej att begå mot människor från andra, fattiga länder men inte mot svenskar eller andra nordbor.

Ett annat exempel är de familjefäder som åker till Thailand och köper sex av 13-14-åringar. De skulle aldrig drömma om att köpa sex av sina barns klasskamrater, men thailändska barn ger dem inte samma mentala spärr.

#135  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Justus
2007-07-23 17:50:59

Björnsdotter

Naturligtvis betyder det mer för en fattig kvinna om hon kan tjäna ett par hundratusen än vad det betyder för en rik.För ett par hundratusen kan man bygga ett hus i flera länder i världen.Att vara fattig kan ibland vara mycket jobbigt,kanske mycket jobbigare än att föda ett barn t.o.m.

Vi kan hjälpa kvinnor i hela världen genom att ge dem jobb som surrogatmödrar,göra dem mer oberoende ekonomiskt av män och helt enkelt lyckligare.

#136  Sinderella daniellundgren
2007-07-23 18:04:26

Word!

#137  #132 Feather RickJames
2007-07-23 18:48:42

"Om du bara räknar med en viss typ av kulturer i din analys kanske du borde säga det, istället för att uttrycka dig såhär:"

Menar du att du inte ser det vetenskapligt olämpliga i att jämföra en grupp på 500 miljoner med en grupp på 500 personer eller att du såg det men struntade i det för att jag lämnade dörren öppen? Gruppen på 500 personer har inte ett överlägset system om gruppen på 500 miljoner har värre problem. Det är en fråga om svårighetsgrad. Det är Nintendo Super Mario Bros ;) stammarna spelar på nivå 1-2, västerländska kulturen på nivå 8-2 det enda jämförelse av svårigheterna de nivåerna ger avslöjar är skillnaden i svårighetsgrad nivåerna emellan.


"Om vi bara ska räkna de allra största kulturerna så råkar de alla vara patriarkala, och bara de som blivit sekulariserade har blivit mindre patriarkala..."

De största kulturerna är snarare patriarkala av samma orsak som berlinmuren ramlade i stoftet. Vissa styrelsesätt är helt överlägsna och klarar av stora svårigheter medan andra inte gör det. Det blev dock en chock för de bedömare som enat väntade på det andra systemets kollaps att se järnridån falla ner istället.


"Kurderna i Irak då - var det alltså en demokratisk gärning av Saddam Hussein att gasa ihjäl några tusen av dem med jämna mellanrum? Bara för att majoriteten INTE är kurder?"

Nej, det hade däremot varit det om Iraks styre hade demokratiska värderingar men med demokratiska värderingar skulle ingen befolkning vara dum nog att rösta honom till makten heller. Det krävs manipulation och revolution som åsidosätter demokratin för att ge sådana tokdårar makten. Visar inte historien detta gång på gång?


"Demokratiska, folkrättsliga värderingar tycker jag mäts i att man inte kan behandla minoriteter hursomhelst bara för att de är minoriteter."

Exakt vad skulle hurdant minoriteter behandlas ha att göra med demokrati förutom att majoriteter som kan förtrycka väljer att inte göra det för att människan inte gör saker utan orsak? Folkrätt är någonting helt annat nämligen västeuropeisk juridik. Dvs samma patriarkala västvärld som kritiserades som

"...det omättliga begäret efter att få tillgång till, att få styra och kontrollera andras kroppar är så normaliserat i vårt västerländska patriarkat"

Vi är de enda i världen som normaliserar MOT det via just institutioner som FN och folkrätten. Utan oss finns inte de institutionerna. Utan USA kan du glömma FN. Utan USA kan inte FN tvinga på ett enda land en enda regel. Världssamfundet, mänskliga rättigheter, folkrätten, amnesty, rädda barnen etc alltihop produkter av patriarkala västvärlden. Det var just därför 9.11 skedde. Är det bara när USA tar olja saudier blir sura? Nej de blir lika förbannade när nån från patriarkala väst hävdar de inte får stena kvinnor för att ha råkat blickat för länge på fel man.


"Charmig inställning som avslöjar att dina egna värderingar hör hemma i ett mindre civiliserat samhälle än vårt. Är du saudiarab kanske?"

Vårt samhälle? Ursäkta men hela diskursen bygger på att Sinderella tyckte vårt västerländska samhälles värderingar inte duger ur koloni och sexist-synpunkt. Jag frågade då vilket samhälles värderingar som är bättre. Uhh det är alltså du som skall kritisera västvärlden, och jag som skall försvara våra demokratiska värderingar i patriarkala väst. Och nej jag är inte Saudiarab men enligt vilka värderingar hade det haft betydelse om jag varit det?


"...och anledningen till att liberala demokratiska värderingar har fått ta mer plats är att religionen tappat mark. Dvs precis det jag sade."

Man kan verkligen undra om religionen har tappat makt. Snanare bytte den namn och byggnad. Se bara i USA hur det lobbas för Intelligent Design (ett annat namn för kreationism där man plockar bort ordet gud, det är fortfarande gud man pratar om men man säger det inte i klartext för att inte kunna kritiseras)


"Det håller jag med om till fullo."

Toppen. Frågan är då hur du anser vi skall kunna bevara de demokratiska värderingarna när vi tvingas acceptera åsikter från personer som helt enkelt inte har dem?

#138  #130 Sinderella RickJames
2007-07-23 20:12:43

"Jag har väl knappt pratat om marxistisk teori överhuvudtaget på forumet, och deftinitivt inte i den här tråden. Vad får du det ifrån?"

Jadu du säger själv "...män med en sexistisk och kolonial världsbild..."

Den moderna kolonialkritiken kan ses som mestadels marx/lenin teori om imperialismens uselhet. Vi skall lära oss vi är värst av alla och eftersom det är omöjligt att föra i empirisk bevisning (det går inte att hitta existerande bättre alternativ) så använder man känslor som vapen istället. Allt går bra så länge ingen ställer den fråga jag ställde. Det är ett korthus.


"Det finns många, många exempel på att det västerländska patriarkatet vill styra och kontrollera andras kroppar."

Och? Jag ifrågasätter inte vår imperfektion. Jag ifrågasätter existensen av perfektion ifråga. Vilket samhälle är det som har bättre normer på området än vi? Om vi är så usla vilka skall vi ta efter?


"Här är ett exempel från "Amputee Times", en amerikansk porr- tidning för amputationsfetischister. Redaktören skriver till läsarna."

Men varför läser du porrtidningar för amputationsfetishister? De tjänar lika mycket på hatare. Det där påminner mig om debatten kring Howard Stern. Average HS lover "why do u listen?" most common answer: I wanna hear what he does next, Average HS hater "why do u listen?" most common answer: I wanna hear what he does next. Han tjänade mer på upprörda människor som hatade honom än på sina fans.

Nyss pratade du om normer. Är amputationsfetishism en av vårat samhälles normer? För övrigt tror jag inte på allt jag läser i kommersiella tidningar. säljtext är viktigare än sanntext. Upprörande texter blir mer kända. Allt mäts i popularitet idag.


"De här egoistiska förmätna människorna vill altså aktivt motarbeta en förbättrad ortopedisk vård för amputerade kvinnor eller kvinnor som riskerar att amputeras enbart för att det inte ska drabba deras behov av att få fler amputerade kvinnor att sexualisera p.g.a deras handikapp."

Ja kanske det. Eller så är de precis som en av mina kompisar. Han säger helt absurda saker för att se hur folk reagerar och skrattar åt uptight-människor som tar honom på allvar. Oavsett vilket är den där tidningens människor ingen norm och har intet med västerländska samhällets normer att göra.


"De vill också utarbeta ett nationellt eller helst världsomfattande register över attraktiva amputerade kvinnor."

Ren dårskap om han menar det (tror USA har en lag som gör det omöjligt f.övr). Det låter dock mest som ett dåligt skämt för att se om någon tar det på allvar.

- "Grabbar, grabbar *hes röst*, vet du vad man skulle göra? *tar en till klunk elefantöl* vi skriver vi vill ha nationella register på kn_llvänliga kvinnor och ser vilken reaktion vi får... yeaaaaah, maaaaaaen fatta vad folk kommer att bli sura, vi kommer att hamna på Jay Leno. Yeaah American Dreeam maaaaaaen"


"Om kvinnorna ifråga är intresserade av fetischisterna eller har någon lust att bli registrerade har tydligen ingen som helst betydelse. "

Nu objektifierar du själv fetishisterna som grupp. Det är klart kvinnorna inte vet om de är intresserade av någon av dem om de aldrig träffat dem (detsamma är sant gällande alla andra män, utom några få skådisar och kändisar som de flesta av kvinnorna skulle träffa i en handvändning, av vilka många skulle ha fördomar om kvinnornas handikapp och kanske inte alls vilja träffa någon av de kvinnorna)


"eller har någon lust att bli registrerade har tydligen ingen som helst betydelse. De betraktas som viljelösa föremål som enbart existerar för att tillgodose fetischisternas böjelser."

Så med andra ord så var poängen för fetishisternas lista inte att hitta passande kvinnor att gifta sig och skaffa barn med?


"Tycker du inte att detta är ett klockrent (om än övertydligt) exempel på att även västerländska (män)niskor vil styra och kontrollera andras kroppar?"

Jag tycker exemplet visar raka motsatsen till vad du sade. Att det är just raka motsatsen till normer i västerländska samhället. Att det finns normbrytande människor är en annan femma men här på forumet ses ju normbrytande ofta som något positivt. En liten modig minoritet som vågar döpa sin son till Anna och inte har fördomar om sex med handikappade. Det går att vrida och vända på det hur som helst.

Jag tycker redaktören av tidningen är en idiot om han menar allvar men jag tycker det låter som om han bara vill provocera. Det kanske är för att jag såg "Howard Sterns Private Parts" igår som jag reagerar så. Han visste verkligen vilka knappar han skulle trycka på den mannen.

#139  Sv: Rick James Sinderella
2007-07-23 20:58:45

Jag anser INTE att alla människor som bor i Västvärlden ska gå omkring med en kollektiv skuld . Varken jag eller någon annan har någon anledning att skämmas för att vi är födda i Sverige.
Om du tror att det är mina åsikter har du missuppfattat mig.

Jag anser att exemplet med porrtidningen för amputationsfetischister är ett tecken på just det västerländska patriarkatet därför att:

I västvärlden är som tur är amputationer något relativt ovanligt.
Det sker oftast antingen p.g.a kallbrand diabetes el.liknande, när absolut ingen annan utväg finns eller efter svåra olyckor.
I andra delar av Världen är det helt annorlunda. Där är amputerade människor vardagsmat p.g.a landminor, bomber, beskjutningar eller som i Iran, där amputation är ett straff man kan dömas till, för saker som mullorna uppfattar som brottsliga handlingar. Amputationer sker också oftare i t.e.x Mellanöstern och Asien för att alla inte har tillgång till god ortopedisk vård och för att ambulanser ofta beskjuts eller stoppas i vägspärrar innan de kommer till sjukhusen så att det är för sent för något annat än amputation.

Amputee Times skriver ofta att amputerade kvinnor är så glada och lyckliga över att ha blivit amputerade och att de själva anser att just det faktum att de blivit amputerade är något de blir sexuellt upphetsade av. (Alltså inte att även en amputerad kvinna kan vara nöjd och tilfreds med sig själv och sin kropp och har en sexualitet precis som andra människor, hade de skrivit så vore det en annan sak.)

Förutom att detta är att förminska amputerade kvinnors lidande, och prata över huvudet på dem (det är nog deras privata önskedrömmar att alla amputerade kvinnor känner och tänker så), samt att de såväl direkt som indirekt för fram åsikten att förebyggande ortopediskt arbete inte är något att satsa på eftersom att få bli amputerad är många kvinnors högsta önskan så är dertas inställning ett hån mot alla människor som blivit stympade i krig eller av landminor.

Hur tror du det känns för någon som redan som barn blev stympad av t.e.x en landmina vid iranska gränsen och aldrig fick chansen att dansa, cykla, spela fotboll eller springa p.g. det att läsa sådan smörja som Amputee Times producerar.
Det är här det koloniala och västerländska kommer in.
För även om det inte finns någon anledning alls att skämmas för att vara född i Västvärlden så måste vi som är det inse att vi är priviligerade jämfört med många andra. Inte bara för att tillgång till god sjukvård som kan förebygga amputationer finns här utan också för att vi slipper landminor och bombregn.
Förstod du nu?

#140  Sv: Rick James igen Sinderella
2007-07-23 21:12:33

Alltså, du tyckte INTE att citat exemplet från Amputee Times var ett exempel på viljan att styra och kontrollera andras kroppar?

TROTS att de skrev rätt ut att de AKTIVT vill motarbeta en förbättrad ortopedisk vård som gör amputationer mer sällsynta?

De tycker ju att deras behov av att få fler attraktiva amputerade kvinnor att registrera ska gå före kvinnornas behov av god ortopedisk vård. Alltså vil de styra och kontrollera vad som ska hända med andra människors kroppar.

Om inte en kamp för att aktivt förneka människor tillgång till god vård enbart för att det då kommer att finnas färre människor som motsvarar amputationsfetischisternas ideal är att vilja styra och kontrollera andras kroppar, då vet jag inte vad styra och kontrollera andras kroppar är.

För övrigt, Rick James så tycker jag inte att det västerländska patriarkatet är värre än andra patriarkaliska samhällen.
Tvärtom är det mycket,mycket bättre åtminstone i Nordeuropa än på många andra håll, t.e.x i en del länder i Mellanöstern, i Indien, i stora delar av Afrika.
Däremot finns det vissa saker som är unikt för just det västerländska patriarkatet, saker som inte förekommer i andra patriarkaliska samhällen.
Amputee Times till exempel.

#141  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Justus
2007-07-24 07:56:47

Sinderella

Dessa personer som gillar amputerade kvinnor sexuellt är en liten minoritet som har kommit i ett konstigt mentalt tillstånd avviker kraftigt från det sk. patriarkatet.


Patriarkatet kan sägas vara en allmänt rådande överenskommelse bland män om att de är mer viktiga värdefulla och dyl. och att man sen inrättar samhället efter detta.

De som gillar amputerade kvinnor står långt ifrån patriarkatets ideer.Vad de behöver är psykoterapi i någon form.

#142  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. El_Trolldego
2007-07-24 09:36:04

Rick James:

Tycker du att en amerikansk nationell radioröst som Howard Stern och en tidning som riktar sig till en liten grupp fetischister går att jämföra i avseendet "provokativa uttalanden"?

#143  Rick James daniellundgren
2007-07-24 09:48:46

Tycker du inte att det är uttryck för en patriarkal norm som innebär styrande och kontroll av kvinnors kroppar att det finns ett sådant tryck på kvinnor att raka sig under armarna, att raka benen (och numera också i många fall att raka sig mellan benen), att sminka sig, att visa bar hud, att ha kroppsformer som uppfattas som attraktiva osv? Vet du hur mycket pengar bantningsindustrin, kosmetikindustrin och plastikkirurgiindustrin omsätter i västvärlden? OK, visst kan man säga att kvinnorna vill det här själva. Och? I saudiarabien vill kvinnorna som bär chador med all säkerhet i de allra flesta fall själva bära chador, och de flesta vill vad jag vet inte få rösträtt (och kanske heller inte få rätt att köra bil). Patriarkatets normer internaliseras. På så sätt framstår de som naturliga, som det enda tänkbara alternativet – som ett eget val. Så funkar det.

#144  Rick James daniellundgren
2007-07-24 09:53:09

En sakupplysning för övrigt: Lenins imperialismteori har inget med Marx att göra. Lenin stödde sig inte på Marx utan på liberala imperialismteoretiker när han utarbetade sinb imperialismteori. (Se Andreas Malm, När kapitalet tar till vapen, 2004).

#145  Rick James daniellundgren
2007-07-24 13:44:02

Vad är det som är så demokratiskt med de ekonomiska eliter som styr och ställer i västvärlden och utanför den?

"Kinesiska myndigheter blockerar internationella hemsidor, bl a Amnestys. Amerikanska IT-jättar underlättar genom att neka internetanvändare tillgång till information och begränsa möjligheterna att uttrycka sina åsikter. Cisco Systems, Microsoft och Sun Microsystems är några av de som bidragit med tekniken som censurerar internet. Även Yahoo! och Google har underlättat/deltagit i censuren. Företagen menar att de inte har något val och måste ge efter för Kinas krav – även om de strider mot mänskliga rättigjeter, amerikansk lag och Kinas egen konstitution." (Amnesty International, medlemsutskick, juli 2007).

Nazismen var till att börja med mycket populär i stora delar av övre medelklassen och storföretagens ledningar i hela västvärlden. Ett år på 30-talet utsåg Time Magazine i USA Hitler till årets man. Och vem vet, snart kanske det här kommer igen? Snart kanske Le Pen och Sverigedemokraterna är inne i värmen? Mycket har redan gjorts för att driva samma politik som de under annat namn. Sarkozy fick många gamla Le Pen-väljare för att de trodde att han kunde och ville göra jobbet som Le Pen vill men inte kan göra. De har med största sannolikhet alldeles rätt till stor del. USA har sitt Guantanamo Bay. Hur demokratiskt är det? Hur rättssäkert?

Storföretaget Krupp tjänade multum på att bygga tyska koncentrationsläger med arbetskraft från slavarbetare. Det var först meningen att några ansvariga skulle ställas till svars i nürnbergrättegångarna men det blev inte så då det befanns ekonomiskt och politiskt oklokt i den nya sköna förbundsrepubliken Tyskland. Krupps insatser för detta nya sköna Tyskland ansågs inte kunna avvaras. (Se Björn Kumm, Kalla kriget, 2000). Werner von Braun som var chef för det nazistyska atomvapenprogrammet behövde inte stå till svars för något – han värvades efter kriget till USA för att bygga upp deras atomvapenprogram.

Välkommen till verkligheten!

#146  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Justus
2007-07-24 14:57:09

Att kvinnor gör sig fina är ingen patriakal norm utan beror på att kvinnor vill vara mer värdefulla.

Dessutom ju mer patriarkat en kultur är desto mindre värderar män kvinnor.

Kvinnor verkar dessutom försvara sitt värde och verkar vilja att män ska vara så beroende som möjligt av kvinnor när det gäller fortplantning.Jag tycker dock att det blir någon slags orättvisa i samhället när man tilldelar kvinnor full frihet att fortplanta sig medans män måste hitta en kvinna att få godkännande ifrån.

Detta är långt från rättvist och det tyder på att vi lämnat patriarkatet långt bakom oss.

#147  #142 El Trolldego RickJames
2007-07-24 16:15:26

"Tycker du att en amerikansk nationell radioröst som Howard Stern och en tidning som riktar sig till en liten grupp fetischister går att jämföra i avseendet "provokativa uttalanden"?"

Den där frågan missar ju helt poängen. Vilka var det som gjorde Howard Stern till nationell radioröst? Vilka organisationer låg bakom att han blev så uppmärksammad?

Han föddes inte som rikskändis. Han började på samma ställe som idiottidningen amputee times, som en nobody som sade saker som gjorde upprörda politiskt korrekta eliter helt vansinniga och krävde åtgärder. Fortsätter man läsa, uppröras och forska och uppmärksamma tidningen så blir den (förutsatt man inte applicerar censur och vinner i rätten om ens då) större. Se Playboy och Hustler.

och om genusvetarområdet börjar använda den som exempel på patriarkat är den snart lika stor som Howard Stern för då blir den verkligen populär (en av de roliga sakerna med popularitet är att den inte har ett dugg med omtyckthet att göra, du blir populär av att vara hatad och hatas du av tillräckligt många blir du mer populär än Beatles)

Att forska och protestera på tidningar man inte gillar är utan lagstiftning rent trams, med lagstiftning kallas det censur.

#148  Sv: Rick James 147 Sinderella
2007-07-24 16:45:02

Vad pratar du nu om?
El Trolldego, jag och alla andra har väl rätt att forska om, skriva inlägg om och gräva i exakt vad vi vill?
Yttandefrihet kallas det, och det verkar ju vara något du värnar om.
Om jag skulle vilja skriva en bok om Amputation Times och amputationsfetischister angår väl inte det någon annan?
Det har jag lika stor rätt till som du har att skriva en bok om Nordpolen.
Möjligtvis angår det andra om jag skulle vara en avlönad doktorand och skrev om amputeringsfetischister, eftersom doktorander indirekt är avlönade med skattepengar.
Men många doktorander har skrivit om såväl mer onödiga som mer löjliga ämnen förut.

Och hur definierar du "tidningar man inte gillar."?
Är det tramsigt och censurivrande att bli upprörd över barnporr också? Handlar opinionen mot barnporr bara om att tramsiga människor vill förbjuda tidningar de inte gillar?
Och nazistporr?
Visste du att nazistporr är en ganska stor genre i USA?
Där finns tidningar med "lustiga" serier om flickor och kvinnor med tydligt judiska drag som står och desperat bankar på porten till Auschwitz och bönar och ber om att få bli insläppta, ja de står rent av i kö. Är det tramsigt och censurivrande att bli upprörd över nazistporr?

Är det tramsigt och censurivrande att inte vilja tilolåta sådana register över kvinnor som motsvarar fetischisternas önskemål som AmputeeTimes har?
Kan du inte se att det är en integritetsfråga.
Ponera att du hade en påse på magen.(stomi)
Skulle du då vilja att främmande människor som tiltalades sexuellt enbart av detta, inte av dig som person tog reda på din hemadress och förde in dig i ett register så att du kunde få hundratals telefonsamtal från flåsande runkande människor och massor av brev där okända människor i detalj beskrev vad de skulle vilja göra med dig sexuellt?
Skule det inte kännas väldigt otäckt och obehagligt?

#149  Justus daniellundgren
2007-07-24 17:02:11

Vem har sagt att bantning, smink och skönhetsoperationer är detsamma som att göra sig fin? Kan man inte vara fin utan det?

Men OK, jag antar att det finns en del som inte är så intresserade av att göra sig fina, nunnor till exempel. Vill de enligt dig inte vara värdefulla alltså? Varför menar du det i så fall?

#150  #145 daniellundgren RickJames
2007-07-24 17:10:13

"Vad är det som är så demokratiskt med de ekonomiska eliter som styr och ställer i västvärlden och utanför den?"

Ekonomiska eliter skapas på marknaden. Problemet är att samma grupper personer som skapar dessa saker med sina egna val av pengahantering idag har en miljon ursäkter att skylla ifrån sig ansvaret med. Vi köper billiga mattor och ger företagen skulden för att de säljs. Hur hycklande är inte det? Vi skall ha höga löner, så vi kan handla svinbilliga platta TV-apparater. Ansvar = 0


"Kinesiska myndigheter blockerar internationella hemsidor, bl a Amnestys."

Och svenska myndigheter begränsar Sverigedemokraternas möjlighet att föra ut sitt budskap. I praktiken slöseri med tid för ju mer man försöker tvinga unga ha rätt åsikt ju fler unga känner sig förtryckta.


"Amerikanska IT-jättar underlättar genom att neka internetanvändare tillgång till information och begränsa möjligheterna att uttrycka sina åsikter."

Och amerikanska universitet använder speech-codes och liknande för att begränsa möjligheterna till fel sorts åsikter. Se organisationen Fire (Foundation for Individual Rights in. Education)


"Cisco Systems, Microsoft och Sun Microsystems är några av de som bidragit med tekniken som censurerar internet. Även Yahoo! och Google har underlättat/deltagit i censuren."

Jupp, och vilka basar över de företagen?


"Företagen menar att de inte har något val och måste ge efter för Kinas krav – även om de strider mot mänskliga rättigjeter, amerikansk lag och Kinas egen konstitution." (Amnesty International, medlemsutskick, juli 2007)."

Det är företagens och kundernas eget fel att vi tvingas ge efter Kinas krav. Det är företagen som säljer varor tillverkade för kinalöner och det är kunderna som handlar genom att titta på prislappen. Det är detta som är så farligt med att många börjat titta snett på demokratin och leta syndabockar, det är liberalismens fel, det är storföretagens fel, det är marknadens fel.
FEL Det är människors fel, människor som sålt och människor som köpt. Demokrati kräver ansvar. Det är dess största svaghet.


"Nazismen var till att börja med mycket populär i stora delar av övre medelklassen och storföretagens ledningar i hela västvärlden."

Det har alla andra "socialismer" också varit. Se filmen "Vågen" (1981) det har inte ett dugg med just nationalsocialismen att göra. Det är group think som helhet. En psykologisk mekanism hos människan. Läraren som gjorde experimentet i Palo Alto sade själv förbluffat hur lätt eleverna godtog reglerna för den kollektiva styrka som skulle uppnås. Alla vågar som inte hjälper varandra utesluts ur gemenskapen.


"Ett år på 30-talet utsåg Time Magazine i USA Hitler till årets man."

Vilket säkerligen med tanke på individuella prestationer var rätt beslut då (det var betydligt senare det framgick han menade allvar med den ultimata lösningen). Har för mig en svensk politiker ville ge honom nobels fredspris f övrigt.


"Och vem vet, snart kanske det här kommer igen? Snart kanske Le Pen och Sverigedemokraterna är inne i värmen?"

Javisst, och det kan vi tacka politiskt korrekta socialdemokrater på våra skolor för. Genom att med alla medel förtrycka debatten så skapade man en situation där alla som inte accepterade åsikten om mångkulturalism blev den nya motsvarigheten till "svarta" som det var ok att sparka på.

Nu är de många och snart röstberättigade och vad sade socialdemokratiska representanterna när de fick höra 20% röstade på SD i ungt val? Jo att det var fruktansvärt och att eleverna måste ha mer information. Just den inställning som är orsaken så många idag röstar på SD, att de behandlas som om de vore svarta annars.

Och innan du frågar, nej jag gör det inte men uppenbarligen är det få som begriper varför antirasistisk politik resulterar i rasistpartier i riksdagen.


"Mycket har redan gjorts för att driva samma politik som de under annat namn. Sarkozy fick många gamla Le Pen-väljare för att de trodde att han kunde och ville göra jobbet som Le Pen vill men inte kan göra. De har med största sannolikhet alldeles rätt till stor del. USA har sitt Guantanamo Bay. Hur demokratiskt är det? Hur rättssäkert?"

Rättssäkert? Hur rättssäkert är Sverige om M Leijonhuvud och C Diesen får bestämma vad som krävs för att dömas till sexbrott? G-bay är en militärbas och de flesta som befinner sig där gör det för att de är stridande part i krig, inte för att de begått brott. Och som jag förklarade tidigare, det finns inget någon kan göra för att tvinga på USA de regler USA:s medverkan är förutsättning för att kunna få andra stater att följa. USA gör sålunda precis som de själva vill. Och har inte USA den rollen har ett annat land den rollen så innan vi skall kritisera G-bay kanske vi skall fråga oss vilket land som skall ersätta USA?

Men det är ju just det modern samhällskritik bygger på att förtränga. Det är mycket roligare att hata kapitalismen än att beskriva hur det skall funka istället och få det att funka i praktiken.


"Storföretaget Krupp tjänade multum på att bygga tyska koncentrationsläger med arbetskraft från slavarbetare. Det var först meningen att några ansvariga skulle ställas till svars i nürnbergrättegångarna men det blev inte så då det befanns ekonomiskt och politiskt oklokt i den nya sköna förbundsrepubliken Tyskland."

Vilket är lika förklarligt som situationen i fantasivärlden Star Wars Expanded Universe, efter att man har vunnit över det onda rymdimperiet (kejsaren och gänget ni vet) inser man att om man åtalar de administrativt ansvariga så drabbas man av en präktig kollaps i hela systemet. Istället tvingas man låta de ansvariga sitta kvar på samma poster fast med andra överordnade. Dvs de flesta personer som inte själva bär vapen eller uniform behövs på samma position som hade hade tidigare - för landets bästa.


"Krupps insatser för detta nya sköna Tyskland ansågs inte kunna avvaras. (Se Björn Kumm, Kalla kriget, 2000). Werner von Braun som var chef för det nazistyska atomvapenprogrammet behövde inte stå till svars för något – han värvades efter kriget till USA för att bygga upp deras atomvapenprogram. Välkommen till verkligheten!"

Exakt det jag tänkte när jag läste det du skrev. Välkommen till verkligheten.

Var det någonting som behövdes i Tyskland efter Hitlers fall var det storföretag som kunde bygga upp landet. Revolutionsmakare har en annan idé, efter lyckad revolution vill de fängsla/avrätta alla med höga positioner och sätta egna lojala (oavsett kompetens) på dem istället. Historien visar att det tyska systemet är överlägset medan revolutionsmakarna avrättar all kompetens i landet eftersom den har fel politisk tillhörighet.

#151  Rick James daniellundgren
2007-07-24 17:28:20

Du tycker att det var välförtjänt när Hitler utsågs till årets man av Time Magazine. Det talar för sig självt.

#152  #148 Sinderella RickJames
2007-07-24 18:19:40

"Vad pratar du nu om? El Trolldego, jag och alla andra har väl rätt att forska om, skriva inlägg om och gräva i exakt vad vi vill?"

Ja definitivt, jag upplyser er bara om det idiotiska i att göra minimala förteelser med ingen betydelse alls (Amputee times exempelvis) större genom kritik av dem.


"Yttandefrihet kallas det, och det verkar ju vara något du värnar om."

Jajamensan. Helt rätt. Men frågan här är inte att tysta dig, tvärtom öppnar jag debatt på ämnet, frågan är vad du vill uppnå? Att Amputee times blir mer betydelsefull eller mindre betydelsefull? Vilken effekt vill du uppnå med vad du gör?


"Om jag skulle vilja skriva en bok om Amputation Times och amputationsfetischister angår väl inte det någon annan?
Det har jag lika stor rätt till som du har att skriva en bok om Nordpolen."

Javisst, om du dock blåser upp Amputee times betydelse samtidigt som ditt mål är att färre skall läsa den så har vi en tydlig inkonsekvens. Jag kände inte ens till tidningen.


"Möjligtvis angår det andra om jag skulle vara en avlönad doktorand och skrev om amputeringsfetischister, eftersom doktorander indirekt är avlönade med skattepengar."

Det är fullt möjligt att du är Doktorand, vad vet jag om det?


"Men många doktorander har skrivit om såväl mer onödiga som mer löjliga ämnen förut."

Javisst men dålig forskning (dålig för samhället, inte slarvigt genomförd) blir inte mindre dålig för att det finns mycket av den.


"Och hur definierar du "tidningar man inte gillar."?"

De vars innehåll du inte stödjer


"Är det tramsigt och censurivrande att bli upprörd över barnporr också?"

Vuxna människor och barn kan inte jämföras och exemplet är sådan overkill att debatt är omöjlig. Det är som Godwins lag. Den som jämför med nazister har förlorat. Fast vi får göra tillägg. Den som jämför med barnporr har också förlorat.


"Handlar opinionen mot barnporr bara om att tramsiga människor vill förbjuda tidningar de inte gillar?"

Det går inte att jämföra vuxna och barn. Opinionen mot porr handlar däremot om censur.


"Och nazistporr? Visste du att nazistporr är en ganska stor genre i USA?"

Jämfört med vad? Definiera ganska stor. Mig veterligen är lesbisk porr en ganska stor genre.


"Där finns tidningar med "lustiga" serier om flickor och kvinnor med tydligt judiska drag som står och desperat bankar på porten till Auschwitz och bönar och ber om att få bli insläppta, ja de står rent av i kö. Är det tramsigt och censurivrande att bli upprörd över nazistporr?"

Det finns två alternativ. 1 Lagstiftning (HmF) 2. Skit samma för utan lagstiftning kommer förteelsen att få större genomslag. Smaklös humor är smaklös humor. Hallmark tjänar miljoner på att sälja kort med smaklösa manshatarskämt i USA. När en forskare kritiserade dem så blev resultatet att de ökade försäljningen rejält.


"Är det tramsigt och censurivrande att inte vilja tilolåta sådana register över kvinnor som motsvarar fetischisternas önskemål som AmputeeTimes har?"

Nej, registrering i största allmänhet finns det väl lagar mot också? Vi har exempelvis PUL, vad USA har vet jag inte.


"Kan du inte se att det är en integritetsfråga."

Jovisst, min poäng är att det inte blir en värre integritetsfråga för att det är frågan om sex eller fetishism. Vissa människorättsorganisationer vill ha listor på förbrytare. Det är också en integritetsfråga. Är det värre att vilja runka/glo/dejta än att vilja misshandla personer? Intressant samhälle isåfall.


"Ponera att du hade en påse på magen.(stomi)
Skulle du då vilja att främmande människor som tiltalades sexuellt enbart av detta, inte av dig som person"

Du menar främmande kvinnor? Logiska motsatsen till män som jagar amputerade kvinnor är kvinnor som jagar män med stomipåsar. Beträffande frågan... Det finns ingen som inledningsvis intresseras av dig som person så hela resonemanget är en politisk utopi.

Alla intresseras först sexuellt (detta kallas med ett finare ord attraktion) men då kvinnor intresseras sexuellt mer av exempelvis det faktum att mannen spelar gangster på film än av juste bröst så blir det gärna en tendens att förbjuda närmande på basis av det ena men inte det andra om kvinnokämpar får bestämma. För dem känns det liksom mer "rätt". Det skall alltså vara värre att attraheras som man än som kvinna. Verkligen jämställt att enbart gynna sig själv - not!


"tog reda på din hemadress och förde in dig i ett register så att du kunde få hundratals telefonsamtal från flåsande runkande människor och massor av brev där okända människor i detalj beskrev vad de skulle vilja göra med dig sexuellt?
Skule det inte kännas väldigt otäckt och obehagligt?"

Nej givetvis inte. Som jag förklarade ovan, det är kvinnor som skulle vara motsvarigheten till den tidningens situation (och kvinnor brukar sällan av uppenbar anledning runka)

Du använder det äldsta tricket i boken för att skrämma män, du insinuerar motsvarigheten till en man som raggar på en kvinna är en man som raggar på en man.

Givetvis är sanningshalten i det påståendet noll då kvinnans rädsla inte är att män skall ragga på henne (snarare motsatsen, kvinnor står två timmar i badrummet för att försäkra sig män KOMMER att ragga på dem, om hon inte får önskad respons är det enligt henne killarnas fel hon tvingas operera brösten) utan att FEL man skall ragga på henne. Hon bryr sig heller inte ett dugg om mannen som person inledningsvis det kommer långt senare.

Men ponera att jag röstar på Sverigedemokraterna (som jag inte gör) skulle det vara mer ok att upprätta ett register som gör det möjligt för människor att spöa upp mig för det och jämföra mig med nazister? Risken att bli dödad för politiskt engagemang skall det vara värre än risken att nån idiot står på avstånd och glor/onanerar? Det skiter väl jag i om tjejer vill sätta mig på listan "Sveriges sexigaste man" det är en positiv egenskap.

Betydligt värre för mig vore att förföljas av åsiktsfascister som AFA som vill slå in skallen på alla som läser vissa tidningar. Hänger du med på min poäng nu? Att tjejer vill ha sex med mig utan att känna mig kanske inte är det obehagligaste i världen. Fråga Betner, han brukar presenteras som Sveriges sexigaste man. Hur obehagligt tror du han tycker det är att vara på tjejers listor över män de vill ha sex med bara för att han arbetar framför kameran istället för bakom?

Eller tror du tjejerna känner honom som person?

Det är inte de lättaste frågorna jag ställer. Jag gillar utmaningar.

#153  #151 daniellundgren RickJames
2007-07-24 18:44:10

"Du tycker att det var välförtjänt när Hitler utsågs till årets man av Time Magazine. Det talar för sig självt."

Nu snackar du ren goja. Jag skrev det var rätt beslut DÅ. Jag levde inte ens på 30-talet men hade jag gjort det i USA hade jag nog hållt med liksom de flesta andra gjorde (tror du att du är så mycket smartare än dem?) Du verkar inte utgå från den information du hade haft om du levde i USA på 30-talet du verkar utgå från dagens information. Med facit i hand är det lätt att säga sanningen om Hitler men var tusan skulle jag fått ett sådant facit om jag bodde i USA på 30-talet precis som de personer som utnämnde honom till årets man i Time Magazine?

#154  Rick James daniellundgren
2007-07-24 20:56:53

Ja, du tycker att det var rätt beslut DÅ. Alltså har du hitlersympatier. Varför skall jag överhuvudtaget försöka resonera vidare med dig då?

Den som hade den information som var tillgänglig om Hitler i 30-talets USA visste mycket väl vad han gick för. Och utifrån det så urskuldade och glorifierade högern honom och vänstern brännmärkte honom för vad han var. Att 30-talets amerikaner inte hade information om vad Hitler gick för är bullshit. Det fanns många kontakter med Tyskland och många vittnesbörd om vad som hände där, vänsterpressen sped korrekt information och kampanjade mot Hitler. Och time Magazine utsåg honom till årets man. Och du tycker att det var rätt beslut.

#155  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Falo
2007-07-24 21:17:19

Vänstermedia... Jojo, man kan kanske anta att de hade genomskådat vänstern och av det skälet höll sig skeptiska till deras propaganda. Med facit i hand kan man se att de hade mer rätt än fel.

#156  #154 daniellundgren RickJames
2007-07-24 22:22:39

"Ja, du tycker att det var rätt beslut DÅ. Alltså har du hitlersympatier. Varför skall jag överhuvudtaget försöka resonera vidare med dig då?"

Du lyssnar uppenbarligen inte särskilt bra. Jag har definitivt inga Hitlersympatier! Tvärtom jag förespråkar raka motsatsen till Hitlers totalitära toksamhälle nämligen demokratiska värderingar, öppen debatt, riktig vetenskap och flera olika viljor som tvingas testa sina åsikter innan de genomför ogenomtänkta idiotier eftersom de är omringade av ja-sägare och påverkade av samma group-think som visas med all önskvärd tydlighet i experimentet The Wave (se filmen med samma namn)

Jag har facit i hand och lever inte på 30-talet. Jag tycker heller inte NU det var rätt beslut då men många tyckte bevisligen det då och det är väldigt lätt att vara efterklok och sätta sig på höga hästar nu. Men då skall man komma ihåg att vi i Sverige inte var så välinformerade heller. Det var på 30-talet vi inbillade Norrlänningar det var en god ide att flytta till Stalins Ryssland och när några av de s.k. Kirunasvenskarna kom tillbaka var inte sanningen om livet i Sovjet det mest populära ämnet i Sverige.

Det skall dock poängteras att jag inte visste vilket år du menade Hitler blev vald till årets man. Du sade 30-talet. Sent 30-tal hade varit mer korrekt eftersom det skedde 1938. Av naturliga skäl är detta av stor betydelse för svaret. Vilket år i 30-talet som det sker bestämmer vad man kan känna till. Du kan inte känna till händelser som ännu ej inträffat exempelvis hade inte Kristallnatten hunnit ske då.

Och orsaken jag tycker du skall debattera även med personer som har Hitlersympatier (som jag definitivt inte har) är för att det är i linje med demokratiska värderingar att göra det. Annars kan vi avskaffa demokratin och införa politiskt korrekt diktatur för säkerhets skull. Jag menar, varför ens debattera om det bara finns en rätt åsikt? Varför ens rösta när röstningen manipuleras av behovet att hålla bort oönskade åsikter?

Jag har hört standup-komiker bemöta politiska argument bätte.

#157  apropå #154 daniellundgren RickJames
2007-07-24 22:44:44

Vet du vem Time Magazine utsåg till Man of the Year 1942?

#158  DLundgren elu
2007-07-24 23:10:21

"Ja, du tycker att det var rätt beslut DÅ. Alltså har du hitlersympatier"

Hur bygger du detta resonemang. På vilket sätt skulle åsikten att det var rätt beslut tyda på att personen har sympatier, även om personen skulle anse att det med dagens information var ett korrekt fattat beslut?

#159  Rick James, Elu daniellundgren
2007-07-25 07:19:36

Rick James: Hitler beskrev sina planer på judeutrotning och imperialistiska erövringskrig i österled redan i Mein Kampf som kom ut på 20-talet. Folk hade facit i hand redan då. Att påstå att amerikaner inte kunde veta vad Hitler gick för 1938 är bisarrt. Det var många personer som hade fel om Hitler, ja. Kan inte många människor ha fel? Femtio miljoner japaner kan inte ha fel?

Du har ju sagt att du tycker att det var rätt av Time Magazine att utnämna Hitler till årets man på 30-talet. Vill du ta tillbaka det nu, eller?

Det är i linje med demokratiska värderingar att debattera med vem man själv vill debattera med, antingen de har hitlersympatier eller inte, och inte tvinga någon att debattera med någon annan mot sin vilja. Jag vill inte debattera med dig eftersom du har hitlersympatier – därmed får jag inte ut något av att debattera med dig. Simple as that. Det är möjligt att du genom att kräva mig på fler förklaringar kan pressa mig att skriva fler svar fast jag egentligen inte vill men det är en annan fråga.

Elu: jag bygger det på att jag uppfattar titeln årets man som en hederstitel. Jag anser att det är rimligt att göra det i och med att det ofta blivit debatt bland Time Magazines läsare om huruvida rätt person utsetts till Årets man och att kritiker av olika utnämningar till årets man (till exempel av diktatorn Gorbatjov till åttiotalets man, vilken jag också är kritisk mot) då uppfattat titeln som en hederstitel vilket mig veterligt inte tillbakavisats av Time Magazine.

#160  RickJames El_Trolldego
2007-07-25 08:09:50

"Den där frågan missar ju helt poängen. Vilka var det som gjorde Howard Stern till nationell radioröst? Vilka organisationer låg bakom att han blev så uppmärksammad?

Han föddes inte som rikskändis. Han började på samma ställe som idiottidningen amputee times, som en nobody som sade saker som gjorde upprörda politiskt korrekta eliter helt vansinniga och krävde åtgärder. Fortsätter man läsa, uppröras och forska och uppmärksamma tidningen så blir den (förutsatt man inte applicerar censur och vinner i rätten om ens då) större. Se Playboy och Hustler."

Tala om att missa poängen.
Du ser inte skillnaden mellan.....
---------------------------------------------------------
Howard Stern lever på att roa vissa och provocera andra, främst den konservativa kristna högern i USA. Det verkar dock som att han provocerat lite väl mycket eftersom han lämnat den kommersiella radion för satellitradio. Tacka FCC för det. I USA blir man stämd om man provocerar för mycket. Ex: CBS för Janet Jackson på Superbowl.
----------------------------------------------------
och...
----------------------------------------------------
Amputee Times are en liten marginell tidskrift som lever på att tillgodose "behov" hos amputeringsfetischister. De lever INTE på att provocera.
------------------------------
?

#161  Dlindgren elu
2007-07-25 11:34:32

Utnämningen var inte alls från början avsedd som någon hederstitel. Reglerna säger "for better or for worse, ...has done the most to influence the events of the year.". Däremot har den ofta missupffats som en hederstitel, och efter att Ayatollah Khomeini blev utsedd (troligt att han skulle få enhederstitel, eller" blev det stora protester, och det verkar som Time på seare tid har rättat sig lite efter det och inte vill uppröra i onödan, och således inte utser så mycket negativa figurer längre. Men det går ju inte att använda de senaste årens policy på tidigare händelser.

#162  Elu daniellundgren
2007-07-25 13:06:27

OK. Jag ger mig.

Men i alla fall så uppfattas titeln ofta som en hederstitel. Även om det inte stämmer med Time Magazines motivering.

Då undrar jag bara en sak: varför kryssades utnämningen av Hitler över några år senare – var det för att han hade blivit betydelselös då?

#163  Sv: Rick James Sinderella
2007-07-25 13:50:04

Nu börjar faktiskt jag också tröttna på att debattera med dig.
Du försöker sätta upp regler för tråden, t.e.x att Tredje Riket och Hitler inte får nämnas enligt något gammalt hederskodex. Som du själv vill utvidga till att innefatta även barnporr.
Varför ska just du bestämma reglerna och varför förväntar du dig att jag (och andra) ska följa dem?

Sedan kör du med "guilt by association", först insinuerar du att jag är besatt av marxistisk teori trots att jag inte nämnt honom eller någon lärljunge till honom överhuvudtaget i tråden.

Sedan tar du upp AFA, att de vill slå in skallen på dem som läser vissa tidningar.
Jag sympatiserar inte med AFA och den enda koppling jag någonsin haft till dem var att jag för 10-15 år sedan var på fest hos några medlemmar ett par gånger, de var kompisars kompisar.
Jag tyckte redan då att AFA var sekteristiska, vapenfixerade och fundamentalistiska. Många gick på tunga droger. De var hur som helst inga jag fick någon som helst lust att börja hänga med.

Men droppen är när du skriver att "kvinnans rädsla inte är att mannen ska ragga på hernne utan mo.tsatsen."
Du generaliserar över flera miljarder möänniskor och tror dig veta hur ALLA kvinnor tänker känner och agerar. Ser du inte att kvinnor är enskilda individer? Byt ut kvinnor mot judar, araber eler zigenare så hör du hur illa det låter.

Ska jag berätta något för dig?
Jag var på en stor tjejfest igår.
Där var ca 20 kvinnor mellan 20 och 40, med alla möjliga arbeten, utseenden och politiska inriktningar.
Jag frågade dem hur de skulle reagera om en främmande man skule ta kontakt med dem via mail brev eller telefon efter att ha sett dem i ett register för t.e.x smala kvinnor, kvinnor med stora bröst, kvinnor med mörkt långt hår o.s.v
ALLA svarade att de skulle ta illa upp och se mannen som ett vacko och registret som oerhört obehagligt.
INGEN svarade att hon skulle bli glad eller smickrad.

Ja, kvinnor (och män) står ofta framför spegeln och gör sig attraktiva för INTIMT UTVALDA PERSONER.
Jag har också stått länge framför spegeln när jag skulle på date med ********* för att jag ville att just ********* skulle tycka att jag var fin. Om Kalle, Pekka, Ali,Abbas Tony och Steve tyckte jag var fin eller inte kunde jag inte bry mig mindre om.
Tror du på allvar att ingen kvinna någonsin upplevt det som obehagligt att en man raggat på henne? Om så är fallet är det ingen ide att diskutera mer.
Skule du verkligen bli smickrad om VILKEN KVINNA SOM HELST raggade på dig?

#164  DLindgren elu
2007-07-25 17:22:07

Det kan jag inte hitta någonstans http://www.time.com/time/personoftheyear/arch…
Har du någon referens på det

#165  #163 Sinderella RickJames
2007-07-25 19:06:35

"Nu börjar faktiskt jag också tröttna på att debattera med dig.
Du försöker sätta upp regler för tråden, t.e.x att Tredje Riket och Hitler inte får nämnas enligt något gammalt hederskodex."

Du missuppfattar mig isåfall. Det är helt ok att nämna dem men som Godwins lag visar så dödar det (om det inte är just det ämnet som diskuteras) alla försök till debatt.


"Som du själv vill utvidga till att innefatta även barnporr.
Varför ska just du bestämma reglerna och varför förväntar du dig att jag (och andra) ska följa dem?"

Följa dem? Du kan bryta dem så mycket du vill vad mig anbelangar det enda jag påpekar är att jämför man med odebatterbara ämnen (nazism, barnporr etc) så dör vanligen debatten eftersom ingen kan ta andra sidan vid en så överdriven jämförelse.


"Sedan kör du med "guilt by association", först insinuerar du att jag är besatt av marxistisk teori trots att jag inte nämnt honom eller någon lärljunge till honom överhuvudtaget i tråden."

Jag insinuerar ingenting, och har inte nämnt ordet besatt överhuvudtaget. Jag upplyser dig om behovet att diskutera ursprung och syfte.


"Sedan tar du upp AFA, att de vill slå in skallen på dem som läser vissa tidningar."

Ja det är vad de själva säger.


"Jag sympatiserar inte med AFA"

Varför diskuterar vi AFA öht nu? De var bara ett exempel på hur det finns värre sätt att kränka människor än att uppvakta dem. Jag har inte insinuerat nån som helst koppling och att du ens känt nån där hade jag ingen aning om.


"Men droppen är när du skriver att "kvinnans rädsla inte är att mannen ska ragga på hernne utan mo.tsatsen."

Jag skrev att kvinnans rädsla är att fel man skall ragga på henne.


"Du generaliserar över flera miljarder möänniskor och tror dig veta hur ALLA kvinnor tänker känner och agerar."

Det stämmer att jag generaliserar men att generalisera betyder inte att prata om alla heller utan att prata om vad som är mest vanligt.


"Ser du inte att kvinnor är enskilda individer? Byt ut kvinnor mot judar, araber eler zigenare så hör du hur illa det låter."

Jag både ser att kvinnor är enskilda individer och att de flesta kvinnor gällande VISSA saker gör likadant. Kille 1 gör likadant jämt och raggar 100 tjejer, Kille 2 gör likadant jämt och raggar 3 tjejer. Särskilt indivudella är inte kvinnor på det området.


"Ska jag berätta något för dig? Jag var på en stor tjejfest igår.
Där var ca 20 kvinnor mellan 20 och 40, med alla möjliga arbeten, utseenden och politiska inriktningar."

Jag tror aldrig jag varit på en fest med 20 pers där det bara var grabbar.


"Jag frågade dem hur de skulle reagera om en främmande man skule ta kontakt med dem via mail brev eller telefon"

Eller personligen, eller via bekant, eller nån annan av de metoder som män måste använda för att inte skrämma bort kvinnor.


"efter att ha sett dem i ett register för t.e.x smala kvinnor, kvinnor med stora bröst, kvinnor med mörkt långt hår o.s.v"

Hur sjutton menar du DE skulle kunna veta det?


"ALLA svarade att de skulle ta illa upp och se mannen som ett vacko och registret som oerhört obehagligt.
INGEN svarade att hon skulle bli glad eller smickrad."

OM de visste ja, men det finns ingen möjlighet för tjejer att veta det. Det är som att fråga tjejer om de skulle vilja vara med en kille som är player och raggat 500 tjejer, det är klart tjejer svarar nej då men det hade de gjort vid nummer 250 också det hade inte hindrat honom.


"Ja, kvinnor (och män) står ofta framför spegeln och gör sig attraktiva för INTIMT UTVALDA PERSONER."

Som de inte vet vilka de är förrän de träffat dem. Vilket innebär att den de gör sig vacker för kan vara vem som helst.


"Jag har också stått länge framför spegeln när jag skulle på date med ********* för att jag ville att just ********* skulle tycka att jag var fin."

Likadant beter sig olika gäng singeltjejer som skall på krogen. Med skillnaden att de inte vet VEM som de vill skall tycka de är fina.


"Tror du på allvar att ingen kvinna någonsin upplevt det som obehagligt att en man raggat på henne? Om så är fallet är det ingen ide att diskutera mer."

Det är klart tjejer upplever det obehagligt när FEL kille raggar på dem men det var exakt det jag skrev i # 152 också. Observera också att poängen var att påpeka att motsatsen till en man som raggar på en kvinna är en kvinna som raggar på en man.

- Givetvis är sanningshalten i det påståendet noll då kvinnans rädsla inte är att män skall ragga på henne utan att FEL man skall ragga på henne.


"Skule du verkligen bli smickrad om VILKEN KVINNA SOM HELST raggade på dig?"

- Nej för alla kvinnor men generellt för de flesta kvinnor ja. Dvs de flesta kvinnor uppfattar jag det som smickrande om/när de raggar på mig. Varför inte? Vilka negativa effekter upplever jag av att tjejer vill ha sex med mig (även tjejer jag inte vill ha sex med?)

#166  Elu daniellundgren
2007-07-25 19:46:44

Bra fråga! Tack för en mycket intressant länk! Nja, den referens jag har är att jag har sett ett omslag till Time Magazine med hitlerbilden som var på Man of the year-omslaget överkryssat i en TV-dokumentär (jag minns dock inte namnet på dokumentären). Tydligen utsågs dock inte Hitler till Non-man of the year något år, det framgår ju av länken, så det är tänkbart att det bara var ett vanligt omslag. Om du frågar Time Magazine själva borde de ju rimligen ha svar på hur det ligger till med den här saken.

#167  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. Sthlmjesper
2007-07-26 11:40:25

Suvi sa:

Existerande normer styr dom sexuella uttrycken.

Heteronormen är den härskande normen i samhället, och därför är det främst den heterosexuella normen som bestämmer på vilket sätt sexuella uttryck är reglerat inom dess ram. Inom den heterosexuella matrisen utgår sexualiteten från mannen och det "manliga", därför är det mannen som tar.

Mannen lägrar, penetererar, erövrar, intar, invaderar, belägrar osv.

Alla dessa ord är maktord och används såväl i krig som i sex, och när det gäller det sexuella så är det den manliga överordningen erotiserad, den överordnades sexuella rätt till den underordnade.


Nej, de "existerande normerna" styr inte de sexuella uttrycken.
Om det överhuvudtaget existerar några sådana luddiga "normer" så är deras påverkan marginell.
Människors egen biologiskt betingade sexualitet styr deras egna "normer" och preferenser.

Vuxna normalt funtade människor tänker knappast : "Oj, leffe sa till mig att det var den här typen av sex som gällde. Då måste jag ju göra så trots att jag inte gillar det."

En lågt begåvad lättpåverad person i sina tidiga tonår kanske någon gång skulle kunna tänka något åt det hållet. Men den genomsnittlige vuxna...? Nä...

På denna punkt och många andra tycker jag att feministerna idiotförklarar folk. Vuxna människor är faktiskt inga "smörpapper" för yttre intryck. De flesta har faktiskt en nomal begåvning och förmåga att tänka kritiskt och självständigt.

Det finns inte heller någon härskande "heteronorm" där sexualiteten utgår från mannen och ger honom makt, tvärtom.

Enda undantaget är möjligen inom porren där mycket produceras ur en tänkt manlig utgångspunkt. Detta beror självklart på att det är män som främst blir tvungna att konsumera porr som ett substitut för sex med verkliga tjejer.
Detta beror i sin tur på att det är (de heterosexuella) tjejerna/kvinnorna som styr över den manliga sexualiteten, genom att det är de som väljer bland alla män som stöter på dem och därmed avgör vilken sorts män och sexualitet som de föredrar.
"Mannen som tar" ???!
Ska vi slå vad om vem som tar vem i 99% av fallen ?
Jag tror inte att någon feminist här på allvar skulle sätta emot när det kommer till kritan.

Så på så sätt kanske man kan säga att det finns en "heteronorm", en norm där kvinnorna helt styr det sexuella.
Är någon överordnad så är det definitivt kvinnorna i detta sammanhang. Allt annat prat är b-sh-t.

#168  #159 daniellundgren RickJames
2007-07-26 13:22:56

"Rick James: Hitler beskrev sina planer på judeutrotning och imperialistiska erövringskrig i österled redan i Mein Kampf som kom ut på 20-talet."

Och vad beskriver då V. Solanaz i boken SCUM? Det är inte böcker och filosofi Times utnämning bedömer.


"Folk hade facit i hand redan då. Att påstå att amerikaner inte kunde veta vad Hitler gick för 1938 är bisarrt."

Är det något som är bisarrt här så är det hur du tolkar om mina texter till vad du vill ha fram och verkar tro att du vet bättre än mig vad det jag skriver betyder. För det första: Det fanns ingen möjlighet att på 30-talet känna till det som skedde på 40-talet. För det andra: Jag har aldrig sagt det var ett BRA val, bara att det var (utfrån de förutsättningarna) rätt val, man väljer den som påverkar mest, inte den som påverkar bäst. För det tredje: Javisst Time valde Hitler 1938 men varför? Jo för att han vann politisk mark i Münchenavtalet. Det var alltså en fråga om politiskt inflytande och ingen hederstitel som du försöker göra gällande (Du har fel, det är inte mitt fel att du tror det var en hederstitel) För det fjärde: Time valde som årets man 1939 Josef Stalin, Varför? Jo pga hur han med skicklig politik ingick Molotov-Ribbentroppakten. För det femte: Din aklagelse är grundlös och bygger på dina egna missförstånd. Att jag skulle behöva försvara mig mot det är i sig absurt.


"Det var många personer som hade fel om Hitler, ja. Kan inte många människor ha fel? Femtio miljoner japaner kan inte ha fel?"

Vad har det med Time Magazine att göra? Var det vad vi pratade om eller inte?


"Du har ju sagt att du tycker att det var rätt av Time Magazine att utnämna Hitler till årets man på 30-talet. Vill du ta tillbaka det nu, eller?"

Nej det råder ingen tvekan om att han påverkade världen mest det året med Münchenavtalet.


"Det är i linje med demokratiska värderingar att debattera med vem man själv vill debattera med"

Definitivt inte. Tvärtom är det just så man skapar skendemokrati (sken blir verklighet). Genom att ta bort alla alternativ i viktiga frågor och bara debattera det man vill. Helst skall man taktiskt också dela upp sitt parti till några ytligt olika partier som alla har exakt samma åsikt i huvudfrågorna. Då dödas effektivt den demokratiska debatten. Du har kvar rösträtten men det finns inga andra att rösta på. Hur får du demokrati utan alternativ? Demokratisk debatt FÖRUTSÄTTER alternativ som det är tillåtet att rösta på. Begränsning av alternativen gynnar inte demokrati även om man kan frestas tro det.


"antingen de har hitlersympatier eller inte, och inte tvinga någon att debattera med någon annan mot sin vilja."

Det är förutsättningen för demokratiska värderingar inom politik. Annars debatterar man bara egna alternativen.


"Jag vill inte debattera med dig eftersom du har hitlersympatier"

Snack! Jag har inga sådana sympatier och har aldrig uttryckt sådana heller. Du har begått dubbelfel. Dels har du har vantolkat vad jag skrivit och dels har du missuppfattat vad Man of year (eller Person of year som det nu heter) innebär. Jag föreslår du tar ansvar för dina två missar istället för att komma med löjliga anklagelser. Du har redan fått detta påpekat i #158


"därmed får jag inte ut något av att debattera med dig. Simple as that."

För det första är det felaktigt påstående, för det andra så är du fri att bara debattera de ämnen du tycker är ok. Det gynnar däremot inte demokratiska värderingar.


"Elu: jag bygger det på att jag uppfattar titeln årets man som en hederstitel."

Vilket är fel, du fortsätter hävda det motsatta fast du vet det är fel. Menar du att bara man tycker det är det så blir det sant?

#169  Sv: Jag fick Mattilda att vilja spy. elu
2007-07-26 15:13:35

Jag tycker att alla, innan de forstsätter skriva något mera om utnämningen -38, bör läsa i genom TIMES aktuella artikel (går att nå via länken ovan)

#170  Rick James daniellundgren
2007-07-26 17:43:52

Vad har bedömning av Hitler farlighet i USA 1938 med Valerie Solanas att göra?

Det gick visst att bedöma Hitlers farlighet i USA 1938. Den framgår till och med av Time Magazines utnämning 1938 där han beskrivs som expansionist. Att du förnekar att det gick att bedöma Hitlers farlighet i USA 1938 är sannerligen bisarrt.

#171  #170 daniellundgren RickJames
2007-07-27 03:38:13

"Vad har bedömning av Hitler farlighet i USA 1938 med Valerie Solanas att göra?"

Jadu sedan n-ä-r handlar denna diskurs överhuvudtaget om hur farlig Hitler var? Jag har då inte diskuterat det ämnet och du har inte tagit upp det. Vad du tog upp var Time Magazines utnämning (utan exakta året). Det jag svarade var att den var rätt (dvs på basis av premisserna de använde då) och jag påpekade att man inte visste Hitler tänkte genomföra förintelsen då. Då påstod du först jag sagt den utnämningen var "välförtjänt" vilket jag inte sagt. Så redan där började du leka med orden för att få fram önskad betydelse.


Jag påpekade då du pratade goja

"Då hävdar du att "Hitler beskrev sina planer på judeutrotning och imperialistiska erövringskrig i österled redan i Mein Kampf som kom ut på 20-talet

Men vad den boken bevisar är samma som Valerie Solanaz SCUM bevisar. Osmaklig tramsfilosofi är osmaklig tramsfilosofi så länge den stannar i skriven form. Vad du heller inte uppmärksammar är att Ryssland på den tiden styrdes av Stalin (som själv rensat ut politiska oppositionen 1936-38) så USA skulle knappast då se det som en katastrof om Hitler genomförde erövringskrig i österled. Beträffande förintelsen var de ursprungliga planerna att tvinga Judarna att flytta. Exakt vad vi i Sverige trodde skedde, men taktiken ändrades när tyskarna invaderat Polen och bevisen på detta dök upp utsmugglade ur ockuperade Europa så sent som 1942.


"Det gick visst att bedöma Hitlers farlighet i USA 1938. Den framgår till och med av Time Magazines utnämning 1938 där han beskrivs som expansionist. Att du förnekar att det gick att bedöma Hitlers farlighet i USA 1938 är sannerligen bisarrt."

Eftersom jag aldrig någonsin förnekat att det gick att bedöma att Hitler var farlig 1938 så är din anklagelse absurd. I övrigt är det som Falo sade i sin kommentar om vänstermedia, det skulle visa sig Nationalsocialismen inte var det enda allvarliga hotet. Att Hitler och Stalin försvagade varandra var tur för omvärlden även om Sovjets skugga nådde långt de nästföljande decennierna.

#172  Rick James daniellundgren
2007-07-27 06:38:04

Jag har ju visst tagit upp frågan om hur farlig Hitler var 1938. Du säger om och om igen att det var omöjligt att bedöma det då i USA jag säger att det var visst möjligt att bedöma. Mein Kampf var en seriöst menad politisk programförklaring av en blivande diktator – som mycket riktigt genomfördes när han blev diktator. När du säger att Mein Kampf inte kunde tas på allvar resonerar du precis som hitlerapologeterna gjorde då. Tydligen är det den nivån du vill resonera på.

Om det nu är så tydligt att det inte gick att bedöma Hitlers farlighet 1938 i USA, försök då hitta någon som överhuvudtaget håller med dig om det.

#173  Rick James daniellundgren
2007-07-27 06:55:37

"...så USA skulle då knappast se det som en katastrof om Hitler genomförde erövringskrig i österled."

Detta skriver du om ett erövringskrig i Österled där östeuropeer bokstavligen behandlades som djur och utsattes för ren utrotningspolitik – ett erövringskrig som det fanns planer på redan 1938, och att föra det just på ett sådant omänskligt grymt sätt som det kom att föras (och det var ju bara att läsa Mein Kampf för att få del av planerna). Det talar för sig självt.

Stalin var på många sätt intre bättre än Hitler. Men vad har det med saken att göra? Var det östeuropeernas fel att de tyranniserades av Stalin och sedan koloniserades och tyranniserades av Hitler? Han hade koloniserat och tyranniserat dem oavsett vem som hade haft makt i Östeuropa. Det låg i hans expansionistiska filosofi. Det framgår av Mein kampf.

#174  #172 Daniellundgren RickJames
2007-07-27 11:14:36

"Jag har ju visst tagit upp frågan om hur farlig Hitler var 1938."

Nej, inte före 170 och där som en glidning bort från ursprungliga ämnet.


"Du säger om och om igen att det var omöjligt att bedöma det då i USA jag säger att det var visst möjligt att bedöma."

Det var inte hur farlig Hitler var jag pratade om då. Hur farlig han var tar du själv upp i 170, innan dess var det inte vad vi pratade om.


"Mein Kampf var en seriöst menad politisk programförklaring av en blivande diktator – som mycket riktigt genomfördes när han blev diktator."

Väldigt lätt att säga i efterhand men hur tas Solanaz SCUM emot av nutida media nu igen?


"När du säger att Mein Kampf inte kunde tas på allvar resonerar du precis som hitlerapologeterna gjorde då."

Som redan påtalats (som du ännu inte besvarat) det är exakt likadant som personerna som bedömer SCUM resonerar. Jag beskriver hurdana människorna är och vad som faktiskt brukar hända. Inte önsketankar.


"Tydligen är det den nivån du vill resonera på."

Du måste skämta! Vad jag vill är resonera på saklig nivå för att uppnå klarhet i linje med demokratiska värderingar. Du är den av oss som använder politiska etiketter som "apologet" och "imperialism" och skickar ogrundade anklagelser mot mig medan du droppar vad än som försvagar dina egna påståenden. Exempelvis fortsätter du diskutera som om MOTY var en hedersomnämning även EFTER att du informerats så inte är fallet.

Jag upprepar min fråga, blir det sant att MOTY är det bara för att du tycker det?


"Om det nu är så tydligt att det inte gick att bedöma Hitlers farlighet 1938 i USA, försök då hitta någon som överhuvudtaget håller med dig om det."

Som jag upplyste om redan i 171 Jag har aldrig påstått det inte gick att bedöma Hitlers farlighet och du har överhuvudtaget inte pratat om hans farlighet före 170.

#175  #173 daniellundgren RickJames
2007-07-27 12:20:16

"Detta skriver du om ett erövringskrig i Österled där östeuropeer bokstavligen behandlades som djur och utsattes för ren utrotningspolitik"

Tills skillnad från att utsättas för Stalins utrotningspolitik The Purge menar du? Tror du verkligen det gör någon som helst skillnad för den ryske fattiga medborgaren om det är Stalins NKVD eller Hitlers trupper som plundrar, vandaliserar och mördar? (Fast egentligen är det sistnämnda onödigt, att lämna dem med bränd gård och dödade djur är en lika säker men mer långsam död)


" ett erövringskrig som det fanns planer på redan 1938, och att föra det just på ett sådant omänskligt grymt sätt som det kom att föras (och det var ju bara att läsa Mein Kampf för att få del av planerna). Det talar för sig självt."

Vad tusan är ditt argument? Försöker du hävda det finns snälla icke-grymma krig? Alla historiska krig är fullkomligt överjävliga och fulla av omänskliga dessutom universella beteenden. Dvs vita mannen uppfann inte grymhet i krig.


"Stalin var på många sätt intre bättre än Hitler."

Det där är en underdrift som heter duga. Stalin och Hitler var lika som bär.


"Men vad har det med saken att göra? Var det östeuropeernas fel att de tyranniserades av Stalin och sedan koloniserades och tyranniserades av Hitler?"

Nej givetvis inte. Men för USA gjorde det ingen större skillnad vem av de båda terror-tyrannerna som ockuperade och styrde Ryssland. Dvs ryska kulor är inte snällare mot civilbefolkning. Det bästa som kunde hända omvärlden var sålunda att de bägge gjorde slut på varandra. Den slutsatsen drog också Stalin som in i det sista trodde tyska aggressionen var ett brittiskt knep avsett att lura in Ryssland i krig mot Tyskland.


"Han hade koloniserat och tyranniserat dem oavsett vem som hade haft makt i Östeuropa. Det låg i hans expansionistiska filosofi. Det framgår av Mein kampf."

De var redan hårt tyranniserade. Frågan är vilka som orsakade mest skada mot ryska civilbefolkningen. Stalins trupper när de använde brända jordens taktik eller tyskarna som kom efteråt. Hitlers trupper dödade 20 miljoner människor (och 8 miljoner militär personnel) Uppskattningsvis dödade kommunisterna i Sovjet minst lika många människor själva så är de ryska kulorna snällare? Det är vad jag undrar.

#176  Rick James daniellundgren
2007-07-27 13:08:46

Du tycker ju att det var rätt 1938 att utnämna Hitler till MOTY. Eller hur? Då du sade det visste varken du eller jag att det inte var någon hedersutnäning. (Var har jag förnekat det efter att jag upplysts om det? Du lägger ord i min mun). Du ansåg alltså då, och anser ännu, vad jag kan se, att utnämningen var riktig d å. Hur kan det uppfattas på något annat sätt än att du förnekar att det gick att bedöma Hitlers farlighet i USA 1938? Du menar att det inte gick att förutse holocaust då. Hur kan det uppfattas på något annat s'tt än att du förnekar att det gick att bedöma hans farlighet i USA 1938?

V a r har jag n å g o n s i n på något sätt försvarat Stalins politik? Vänligen kritisera mig för vad jag säger i stället för att lägga ord i min mun.

V i l k a Solanas-apologeter försvarar S.C.U.M Manifesto på samma sätt som hitlerapologeter försvarat Mein Kampf? Vilka belägg har du för att det finns sådana Solanas-apologeter? Vilka citat har du för att belägga det? På vilket sätt är Mein Kampf jämförbar med S.C.U.M Manifesto? Är du orolig för att Solanas skall bli diktator och utrota alla män? Då kan jag upplysa dig om att hon är död sedan ett par årtionden tillbaka. Och att inget folkmord i historien någonsin har utförts på män medan många olika etniska grupper däremot har utsatts för folkmord.

Var skulle jag ha sagt att det finns snälla, icke-grymma krig? Ännu ett halmgubbe-argument från din sida. Helt i enlighet med sin rasistiska ideologi behandlade den nazistiske erövraren i öster den ockuperade befolkningen som djur. Den fick tjäna som slavarbetare, plundrades och mördades allt efter ockupationsmaktens godtycke etc. Det var onekligen en helt annan typ av ockupation än till exempel Danmark utsattes för, och det tror jag faktidskt inte du förnekar heller.

Ditt sätt att slingra dig i den här debatten blir bara allt mer bisarrt.

#177  Sv: sthlmjesper Sinderella
2007-07-27 13:52:29

Exakt hur skulle alternativet se ut till det du beskriver som en orättvis norm?
Att vi stryker brottet våldtäkt ur brottsbalken, och istället skriver in i lagen att alla kvinnor ska vara sexuellt tillgängliga för alla män dygnet runt, överallt? Att så fort en man blir sugen på en kvinna, oavsett om det är i kassakön på ICA, på tunnelbanan, i motionsspåret eller på krogen har han rätt att brotta ner henne och ta för sig om hon nu inte vill ställa upp frivilligt .

Att få slippa bli våldtagen eller ha sex mot sin vilja är en av de allra mest grundläggande mänskliga rättigheterna, och det gäller både kvinnor och män i lika stor utsträckning.

Det är bara det att jag aldrig någonsin hört någon feminist skriva eller säga att det är ett problem att män tackar nej till sexuella inviter och erbjudanden från kvinnor de inte är attraherade av.
ALLA feminister jag någonsin träffat tycker att det är en självklarhet att även män får tacka nej till sex när de inte vill.
INGEN av dem ifrågasätter detta.

Och nej, Jesper, ingen är TVUNGEN att kolla på porr.
Det du skrev om det var inte bara löjligt, det var ett bra exempel på en typisk västerländsk inställning där du tycks ta för givet att alla sexuellt frustrerade personer har tillgång till DVD och internet.
DVD och internet har enbart varit norm de senaste 10-15 åren, VHS sedan 70-talet.
HUR löste sexuellt frustrerade människor det hela innan dess?
HUR löser sexuellt frustrerade människor i länder där DVD och internet knappast är något som finns i alla hushåll det?

Sexuell frustration kan avhjälpas genom att onanera, och det går utmärkt att onanera utan porr.
Har du aldrig provat?

#178  Sv: R.J Sinderella
2007-07-27 14:02:09

Vilka negativa effekter du skulle uppleva av att kvinnor du inte vill ha sex med raggar på dig?

Tja, hur du upplever det kan ju bara du svara på.

Men jag själv blir rädd, upplever ett enormt obehag, känner mig äcklad och behandlad som ett värdelöst föremål när någon jag inte alls är attraherad av börjar ta på min kropp eller kommer med detaljerade sexuella förslag.
Det är avskyvärt!

Jag känner ju inte till något om dina personliga preferenser, men skulle inte du må dåligt om Birgitta Dahl kom fram och tafsade på dig?

#179  #176 Daniellundgren RickJames
2007-07-27 15:58:39

"Du tycker ju att det var rätt 1938 att utnämna Hitler till MOTY. Eller hur? Då du sade det visste varken du eller jag att det inte var någon hedersutnäning."

Fel, jag visste från första början att det inte var hur god och fin man är som utnämningen berör utan ens politiska betydelse på kartan (jag tror dock inte man hade utnämnt honom för judeförintelsen men den hade inte börjat ske). Jag visste dock inte exakta årtalet eller motiveringen då eftersom du inte brydde dig om att informera om det vilket tyder på att du knappast anser detaljerna vara viktiga.


"Var har jag förnekat det efter att jag upplysts om det? Du lägger ord i min mun"

Du informerades om det i 161 av Elu därefter fortsätter du besvara mig som om du fortfarande trodde på det. Hur skall jag tolka det?


"Du ansåg alltså då, och anser ännu, vad jag kan se, att utnämningen var riktig d å. Hur kan det uppfattas på något annat sätt än att du förnekar att det gick att bedöma Hitlers farlighet i USA 1938?"

Jag bedömde utnämningen utifrån vad den var från början (Tidningens bedömning av politisk betydelse. inte favorisering). Det gjorde inte du så hur tusan skulle jag veta vad du frågade om? Sedan motiverade du din kritik med att det finns andra som gjort samma misstag som du dvs att tro det handlar om ett hedersomnämnande.


"Du menar att det inte gick att förutse holocaust då. Hur kan det uppfattas på något annat s'tt än att du förnekar att det gick att bedöma hans farlighet i USA 1938?"

Att holocaust och farlighet inte är samma sak kanske? Holocaust är grymhet, inte farlighet.


"V a r har jag n å g o n s i n på något sätt försvarat Stalins politik? Vänligen kritisera mig för vad jag säger i stället för att lägga ord i min mun"

Jag har aldrig påstått du gör det. Du verkar tolka om allt jag skriver att betyda något annat än vad jag skriver.


"V i l k a Solanas-apologeter försvarar S.C.U.M Manifesto på samma sätt som hitlerapologeter försvarat Mein Kampf?"

Försvarade? Allsköns journalister hyllade den.

Man kunde också tro att publiceringen av SCUM-manifestet vore en udda handling i svenskt kulturliv och att det skulle ha beskrivits som något tämligen obskyrt och kritiserats för sitt hatfyllda och destruktiva innehåll. Men så är inte alls fallet, tvärtom var publiceringen en händelse som i uppskattande och uppsluppna ordalag återgavs som en kul happening på denna tidnings kultursida. Maria-Pia Boëthius har beskrivit denna hatfyllda och fascistoida text som "den mest lysande feministiska bok som kommit ut på svenska i denna tid", Nina Lekander har välkomnat boken på Expressens kultursida och så vidare.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&…


"På vilket sätt är Mein Kampf jämförbar med S.C.U.M Manifesto?"

Mein kampf förespråkar judens generella värdelöshet, SCUM förespråkar mannens... "Innebörden av SCUM-manifestet är att mannen är en "biologisk olycka" som inte förtjänar att existera, en sexualfixerad blodsugare och emotionell parasit som inte har något existensberättigande." Byt ut man mot jude och det emotionella mot det ekonomiska och fråga nån kunnig om skillnaden.


"Är du orolig för att Solanas skall bli diktator och utrota alla män?"

Nej boken SCUM gör mig inte orolig att Solanaz eller nån annan dåre skall förverkliga den. Och boken Mein Kampf trodde folk inte heller skulle förverkligas.


"kan jag upplysa dig om att hon är död sedan ett par årtionden tillbaka."

Det har ingen betydelse. Det är inte bara författaren av en bok som kan använda den för att orsaka död och förintelse. Det är bara att se på Kommunistiska manifestet.


"Och att inget folkmord i historien någonsin har utförts på män medan många olika etniska grupper däremot har utsatts för folkmord."

Vilket bara bevisar vi inte ser män som ett folkslag och sålunda inte räknar massaker på män som mord på män.
Exempelvis under folkmordet i Srebrenica/Potocari så separerades män och kvinnor. Kvinnor sattes på bussar, män dödades och slängdes i massgravar. Det betraktas som ett folkmord på Bosnier trots att de flesta kvinnorna sattes på bussar och bara bosnienmännen och pojkarna dödades i mängd. Detta är bara ett typiskt exempel på hur det ser ut. Att det dödas nästan bara bosnier ses som hemskt, att det dödas nästan bara män skiter man i.


"Var skulle jag ha sagt att det finns snälla, icke-grymma krig?"

Jag har aldrig sagt du sade det, jag har påpekat du klagade över hur grymt och omänskligt Hitlers erövringskrig mot Ryssland var.


"Helt i enlighet med sin rasistiska ideologi behandlade den nazistiske erövraren i öster den ockuperade befolkningen som djur."

För det första så behandlades djur vanligen bättre än män på den tiden så jämförelsen haltar, för det andra så var de redan förtryckta av Stalins mördarband innan Tyskland angrep. För det tredje hatade Hitler bolsjevikerna nästan lika mycket som judarna och för det fjärde så var hitlers biologism bara en ursäkt till politiken han ville föra. Dvs på exakt samma sätt som Solanaz skrev en text som skulle se till folk tyckte mord på män (icke-kvinnor och icke-barn) var mer acceptabelt skrev Hitler en som skulle se till folk tyckte mord på icke-arier (särskilt judar) var mer acceptabelt.


"Den fick tjäna som slavarbetare, plundrades och mördades allt efter ockupationsmaktens godtycke etc."

Riktlinjerna för detta skedde 1942 på wannseekonferensen. Bevisen på detta "Wannsee protokollet" hittades 1947


"Det var onekligen en helt annan typ av ockupation än till exempel Danmark utsattes för, och det tror jag faktidskt inte du förnekar heller."

Hitler var inte intresserad av de nordiska länderna annat än för att säkra järnmalmen. Ju hårdare han behandlade Danskar och Norskar ju fler trupper skulle han tvingas stationera där vilket skulle sabotera hans blitzkrieg. Hitler hade inte oändligt antal soldater utan besegrade de angripna länderna med militär taktik och överlägsen teknik.


"Ditt sätt att slingra dig i den här debatten blir bara allt mer bisarrt."

Det enda jag har sagt är att det var rätt på de premisserna att Hitler blev MOTY, jag har aldrig sagt jag ansåg det var BRA. Jag har heller aldrig påstått (till skillnad mot vad du påstod) att det var välförtjänt. När du utgår från saker du själv hittat på är det inte konstigt det blir knas.

#180  Rick James daniellundgren
2007-07-27 18:42:11

Om du visste redan från början att MOTY inte är någon hederstitel, varför sade du inte det redan från början? Du som så gärna vill sktiva mig på näsan att jag har fel. Hur skall jag kunna veta att du vet att MOTY inte är någon hederstitel när du inte säger det?

Var fortsätter jag beskriva dig som om jag fortfarande trodde på det? Belägg? Citat?

Var har jag m o t i v e r a t min kritik med att det finns andra som har gjort samma misstag? Jag har f ö r k l a r a t min kritik med att det finns andra som har gjort samma misstag (du till exempel vad jag kan förstå). Att förklara är inte detsamma som att motivera. Vänligen lägg inte ord i min mun.

Så du tycker inte att holocaust var farligt. Det talar för sig självt.

Du har inte svarat på min fråga om Solanas-apologeter så jag kan upprepa den:

vilka Solanas-apologeter har försvarat S.C.U.M.-Manifesto på samma sätt som hitlerapologeter har försvarat Mein Kampf?

Var har jag överhuvudtaget tagit upp frågan om hur Solanas uttrycker sig om män i jämförelse med hur Hitler uttrycker sig om judar? Varför tror du att min poäng med att fråga på vilket sätt S.C.U.M. Manifesto är jämförbart med Mein Kampf är att förneka eller bekräfta likheter (om du nu tror det)? Min poäng med frågan är, vilket väl framgår helt klart av sammanhanget för den som inte läser mig som en viss potentat läser bibeln skulle jag tro, att S.C.U.M Manifesto inte manifesterade något verkligt hot om utrotning av män medan Mein Kampf verkligen manifesterade ett verkligt hot om utrotning av judar. Detta förnekar du tydligen. Du har mage att skriva att

"...boken Mein Kampf trodde folk inte heller skulle förverkligas." Vaddå "folk"? Det fanns gott om folk på vänsterkanten som gjorde en tillräckligt klok bedömning för att inse att Hitler skulle förverkliga Mein Kampf om han fick chansen. Däremot tog hitlerapologeterna inte boken på allvar, det är sant; och du gör nu deras verklighetstolkning till norm för vad "folk" trodde om Hitler. I sanning bisarrt.

Jag skulle för övrigt säga att din jämförelse haltar. S.C.U.M Manifesto beskriver generellt talat män som värdelösa. Mein Kampf beskriver i generellt talat judar som farliga snarare än värdelösa. Men jag har aldrig på något sätt försvarat innehållet i S.C.U.M Manifesto. Och jag förstår inte varför du tjatar om Solanas. Tydligen anser du att hon är den mest relevanta skribenten att jämföra med när man diskuterar den koloniala utrotningspolitik som skisseras i Mein Kampf. Vilket jag anser vara helt bisarrt. Men OK, om du nu tycker det, och vill göra anspråk på att diskutera på ett seriöst sätt, då ber jag dig vänligen att ge en enda seriös akademisk källa som jämför Mein Kampf med S.C.U.M Manifesto ur idéhistorisk/litteraturvetenskaplig/statsvetenskaplig/filosofisk/histo risk synpunkt. Det är väl en bra idé?

Vad har Kommunistiska manifestet med några folkmord att göra? Vilka m a r x i s t e r (till skillnad från stalinister eller leninister, vilket är något helt annat) har bedrivit några folkmord?

Jag klagade inte särskilt över hur grymt och omänskligt Hitlers erövringskrig i Östeuropa var. Jag förklarade dess speciella naziideologiska karaktär. Vilket du av någon bisarr anledning hade problem med, då du förlöjligade det genom att som en kommentar till denna helt sakliga, korrekta beskrivning raljant och insinuant fråga om om jag tror att det finns snälla, icke grymma krig. Och nu säger du till på köpet att du har aldrig sagt att jag har sagt att det finns snälla, icke-grymma krig. Fine, men varför då förlöjliga min sakliga, korrekta beskrivning av Hitlers nazistiska erövringskrig i österled? Bisarrt.

Snälla du, var har jag sagt att östeuropeer som Hitler erövrade i n t e redan var förtryckta av Stalins mördarband? Vill du insinuera något med att ta upp denna självklarhet? Vad i så fall? Om inte, varför skriver du en sådan självklarhet? Och inte för första gången.

Jaså, är du expert på nazismens idéhistoria eftersom du tydligen v e t att Hitlers antisemitism inte var mer ideologiskt glödande än att hans biologism var "bara en ursäkt till politiken han ville föra"? Har du belägg för det? Citat?

"Hitler var inte intresserad av de nordiska länderna annat än för att säkra järnmalmen."

Och?

#181  #180 Daniellundgren RickJames
2007-07-27 22:32:16

"Om du visste redan från början att MOTY inte är någon hederstitel, varför sade du inte det redan från början?"

Varför tror du jag frågade dig om du visste vem som var årets man 1942 egentligen? (se inlägg 157) Jo för du pratade om hur nazismen var populär i västvärlden (inlägg 150) innan du nämnde TMs utnämning, därmed gavs intrycket att TMs utnämning skulle vara bevis på nazismens popularitet. Med den slutledningen skulle alltså TM välja Stalin pga hur populär kommunismen var i västvärlden vilket säger sig självt är helt felaktig. Du valde att inte svara på frågan, sedan påpekade Elu det uppenbara (inlägg 161)


"Du som så gärna vill sktiva mig på näsan att jag har fel. Hur skall jag kunna veta att du vet att MOTY inte är någon hederstitel när du inte säger det?"

Varför skulle jag behöva säga det när elu redan påpekat det? jag har redan påpekat (innan elu) att TM valde Stalin som årets man därmed säger det sig självt att TMs utnämning inte är ett hedersomnämnande.


"Var fortsätter jag beskriva dig som om jag fortfarande trodde på det? Belägg? Citat?"

Nej där har du rätt, efter din anklagelse som även elu reagerade på har du bara inte dementerat påståendet. Dvs som jag gör nu.


"Var har jag m o t i v e r a t min kritik med att det finns andra som har gjort samma misstag? Jag har f ö r k l a r a t min kritik med att det finns andra som har gjort samma misstag (du till exempel vad jag kan förstå). Att förklara är inte detsamma som att motivera. Vänligen lägg inte ord i min mun."

Du berättar att du anser MOTY är en hederstitel. Din motivering på dettas rimlighet följer här
jag bygger det på att jag uppfattar titeln årets man som en hederstitel. Jag anser att det är rimligt att göra det i och med att det ofta blivit debatt bland Time Magazines läsare om huruvida rätt person utsetts till Årets man


"Så du tycker inte att holocaust var farligt. Det talar för sig självt"

Jag har aldrig sagt holocaust var ofarligt. Jag har sagt vi inte pratade om Hitlers farlighet utan om förintelsen. Du däremot drog likhetstecken mellan dem. Att diskutera förintelsen och att diskutera Hitlers farlighet är inte samma sak.


"Du har inte svarat på min fråga om Solanas-apologeter så jag kan upprepa den"

Fel, jag har besvarat den. Allsköns journalister etc.


"vilka Solanas-apologeter har försvarat S.C.U.M.-Manifesto på samma sätt som hitlerapologeter har försvarat Mein Kampf?"

Så nu är vi inne på sådana uttryck igen? Om SCUM försvaras på ett "annat sätt" än Mein Kampf så skall det inte räknas? Jag har berättat redan att det enda syftet med de där propagandauttrycken är att ursäkta egna men inte andras dåd. Jag besvarar frågan vilka som försvarat den, (huruvida det skedde på exakt samma sätt är en annan & betydelselös fråga) Den har inte bara försvarats utan även hyllats av rescencenter, kultursidor och allsköns journalister.


"Var har jag överhuvudtaget tagit upp frågan om hur Solanas uttrycker sig om män i jämförelse med hur Hitler uttrycker sig om judar?"

Du frågade vad som gjorde dem jämförbara


"Varför tror du att min poäng med att fråga på vilket sätt S.C.U.M. Manifesto är jämförbart med Mein Kampf är att förneka eller bekräfta likheter (om du nu tror det)?"

Det var du som frågade vad som gjorde dem och reaktionen de fick jämförbara.


"Min poäng med frågan är, vilket väl framgår helt klart av sammanhanget för den som inte läser mig som en viss potentat läser bibeln skulle jag tro, att S.C.U.M Manifesto inte manifesterade något verkligt hot om utrotning av män"

Vilket är ett riktigt dåligt argument eftersom ingen bok i världen i sig manifesterar verkligt hot om utrotning av någonting. Böcker utrotar inte människor, människor utrotar människor.


"medan Mein Kampf verkligen manifesterade ett verkligt hot om utrotning av judar. Detta förnekar du tydligen."

Böcker manifesterar i sig själva inga hot. Hotet mot judarna kom inte från boken Mein Kampf, hotet mot judarna kom från personer som läst Mein Kampf och trodde på budskapet.


"Vaddå "folk"? Det fanns gott om folk på vänsterkanten som gjorde en tillräckligt klok bedömning för att inse att Hitler skulle förverkliga Mein Kampf om han fick chansen."

Det finns gott om folk på maskulina kanten som gjort bedömningen att vissa personer skulle förverkliga SCUM om bara de fick chansen.


"Däremot tog hitlerapologeterna inte boken på allvar"

Vad de inte tog på allvar var hotet att någon skulle göra som det står i boken. Detsamma är sant för de som hyllar/försvarar/ignorerar SCUM och liknande mansnedvärderande skrifter och uttryckssätt. De tar inte heller hotet att någon skulle göra som i boken på allvar. Samtidigt är det ungefär vad som hände i då som sker idag fast den här gången är det män som buntas ihop som grupp, får skulden för saker som grupp och debatteras inte som personer utan som "Proppen i vägen för utveckling" exempelvis gubbvälde, gubbpropp, alla dessa gubbar i vägen etc.


"det är sant; och du gör nu deras verklighetstolkning till norm för vad "folk" trodde om Hitler. I sanning bisarrt."

Deras verklighetstolkning hade inte mer betydelse än min förrän den dag det hände någonting som bekräftar den. Innan dess är det bara obekräftrade rykten.


"Jag skulle för övrigt säga att din jämförelse haltar. S.C.U.M Manifesto beskriver generellt talat män som värdelösa. Mein Kampf beskriver i generellt talat judar som farliga snarare än värdelösa."

Poängen i Mein Kampf är att vi måste bli av med Judarna. Poängen i SCUM är att vi måste bli av med männen. Hur svårt kan det vara att se budskapen inte skiljer sig nämnvärt?


"Men jag har aldrig på något sätt försvarat innehållet i S.C.U.M Manifesto."

Det har jag aldrig påstått heller. Däremot verkar din respons på innehållet i SCUM vara snarlik responsen på innehållet i Mein Kampf nämligen att trivialisera hotet i budskapet men svara gärna själv. Tar du hotet från SCUM på allvar eller inte?


"Och jag förstår inte varför du tjatar om Solanas."

För jag vet ingen annan än henne och Hitler som skriver sådana vidriga böcker vars poäng är vilka grupper som skall bort, dödas, förintas etc.. Det är verkligen inte min favvogenre.


"Tydligen anser du att hon är den mest relevanta skribenten att jämföra med när man diskuterar den koloniala utrotningspolitik som skisseras i Mein Kampf."

Som sagt, poängen i Mein Kampf är att judarna skall bort för att ge väg åt ett bättre samhälle. Poängen i Solanaz Kampf är att männen skall bort för att ge väg åt ett bättre samhälle.


"Vilket jag anser vara helt bisarrt. Men OK, om du nu tycker det, och vill göra anspråk på att diskutera på ett seriöst sätt, då ber jag dig vänligen att ge en enda seriös akademisk källa som jämför Mein Kampf med S.C.U.M Manifesto ur idéhistorisk/litteraturvetenskaplig/statsvetenskap lig/filosofisk/historisk synpunkt. Det är väl en bra idé?"

Knappast, som Professor Katharine Young påpekar så bevisar frånvaron snarare just stödet till den nedvärderande syn på män som SCUM uttrycker. Särskilt tydligt är det i de akademiska fält som sysslar med att problematisera manliga strukturer och heterosexuella strukturer (liksom Hitler problematiserade judiska strukturer, icke-ariska strukturer, och homosexuella strukturer)


"Vad har Kommunistiska manifestet med några folkmord att göra?"

Allt och inget. Dvs texten leder om den omsätts i praktiken som politik vanligen (pga hur människan är funtad) till samma saker och där ingår inbördeskrig med tillhörande mord.


"Vilka m a r x i s t e r (till skillnad från stalinister eller leninister, vilket är något helt annat) har bedrivit några folkmord?"

Marxism är bara en teori så marxister kommer aldrig att begå massmord. De kommer varje gång teorin skall bli praktik att kalla sig något annat och hittills har det slutat likadant varenda gång oavsett vad man kallat sig så vi börjar ana ett mönster.


"Jag klagade inte särskilt över hur grymt och omänskligt Hitlers erövringskrig i Östeuropa var. Jag förklarade dess speciella naziideologiska karaktär."

Din ursprungliga anmärkning lät så här:
Detta skriver du om ett erövringskrig i Österled där östeuropeer bokstavligen behandlades som djur och utsattes för ren utrotningspolitik


Att behandla fienden som djur och utsätta dem för utrotningspolitik är knappast naziideologisk karaktär. Jag kan nämna flera krig där samma saker förekommit och som Keeley påpekar, innan civilisationen koloniserade världen var sådant normen.

och att föra det just på ett sådant omänskligt grymt sätt som det kom att föras (och det var ju bara att läsa Mein Kampf för att få del av planerna). Det talar för sig självt.

Hur det KOM att föras är något man inte vet förrän det faktiskt förts. Innan dess är det hur man tror det kommer att föras.


"Vilket du av någon bisarr anledning hade problem med, då du förlöjligade det genom att som en kommentar till denna helt sakliga, korrekta beskrivning raljant och insinuant fråga om om jag tror att det finns snälla, icke grymma krig."

Det jag hade problem med var dina anklagelser. Jag frågade om du tror det finns snälla krig eftersom det är en del av tillhörande teori att anse att västerländsk krigföring är värre än allt annat. Sålunda är de enda grymgheter som det fokuseras på de som västländer begått vilket skapat illusionen att alla andra inte är lika goda kålsupare efter förmåga.


"Och nu säger du till på köpet att du har aldrig sagt att jag har sagt att det finns snälla, icke-grymma krig. Fine, men varför då förlöjliga min sakliga, korrekta beskrivning av Hitlers nazistiska erövringskrig i österled? Bisarrt."

Din beskrivning av Hitlers nazistiska erövringskrig saknar betydelse för ämnet eftersom det kriget i sig inte skett 1938 medan vad som faktiskt hade skett då var The Purge.


"Snälla du, var har jag sagt att östeuropeer som Hitler erövrade i n t e redan var förtryckta av Stalins mördarband? Vill du insinuera något med att ta upp denna självklarhet?"

Jag har aldrig sagt du påstått det. Jag har påtalat att med tanke på vad Stalin gjorde med ryssarna kanske det inte verkade så farligt för 30-talets USA att tyskarna skulle anfalla där?


"Vad i så fall? Om inte, varför skriver du en sådan självklarhet?"

se ovan


"Jaså, är du expert på nazismens idéhistoria eftersom du tydligen v e t att Hitlers antisemitism inte var mer ideologiskt glödande än att hans biologism var "bara en ursäkt till politiken han ville föra"? Har du belägg för det? Citat?"

Tja det är bara att titta på Hitlerjunge. Hela tanken med Hitlerjunge är att uppfostra fram en härskarras. Att man måste läras bli rätt sorts arier och inte föds som det. Jag minns en dokumentär som berättade hur tyskarna kidnappade icke-ariska barn, satte dem i ariska familjer och låtsades de var arier också. Tämligen tidigt insåg Hitler han behövde mer soldater. I krigets början var en god arisk kvinna kysk. I senare skeden uppmuntrades tyska soldater ha flera kvinnor än sin fru. Så mycket var Hitlers idétes värd, den ändrades efter behov.


"Och?"

Och därmed har han alla praktiska orsaker att (oavsett om han tror på sin egen rasbiologiska dårteori) behandla exempelvis danskarna milt. De soldater som skulle slå ner de uppror som blir resultatet av förtryck behövs på andra ställen.


I övrigt så droppar du ämnen hela tiden utan åsikt, skall jag anta att du håller med om att det sker folkmord på män som vi inte kallar folkmord eller kommer du att svara ang Srebrenica i efterhand?

#182  Rick James daniellundgren
2007-07-28 09:42:55

Det säger i n t e sig självt att MOTY inte kunde vara en hederstitel om stalin fick den. Stalinismen var relativt populär i USA och bland de allierade i största allmänhet då Stalin Blev MOTY – vilket motiveringen är ett exempel så gott som något på! För övrigt är det bara löjligt att du anför något som du säger i # 157 som belägg för att du visste något redan i # 150 och framöver. Det är ju i # 150 som du först replikerar på min kommentar om MOTY, du säger där om att Hitler blev MOTY 1938:

"Vilket säkerligen med tanke på individuella prestationer var rätt beslut då (det var betydligt senare det framgick han menade allvar med den ultimata lösningen.)"

Så du menar att du här inte refererar till MOTY som en hederstitel? Så du menar att man visserligen inte visste 1938 att han menade allvar med den ultimata lösningen men att om man hade vetat att han menade allvar med den ultimata lösningen så var det ett skäl att inte göra honom till MOTY – för då skulle han inte vara lika betydelsefull? Är det så du menar? Varför då i så fall? Därför att den ultimata lösningen är en historisk detalj, som Le Pen sade, eller vad? Bisarrt.

Ja, jag anser att det är rimligt att uppfatta MOTY som en hederstitel om man inte känner till Mime Magazines offentliga motivering, ja. Det är en förklaring, ingen motivering. Jag är som sagt inte precis ensam om mitt misstag. Och?

"Jag har aldrig sagt holocaust var ofarligt." Jaså? I # 179 skrev du "Holocaust är grymhet, inte farlighet."

Du har visst inte svarat på min fråga om Solanas-apologeter. Så jag upprepar den:

V i l k a Solanas-apologeter försvarar S.C.U.M. Manifesto på samma sätt som hitlerapologeter försvarat Mein Kampf?

De journalister som du åberopar gör i n t e det. De försvarar i n t e manifestet på samma sätt som hitlerapologeter försvarat Mein Kampf. Jaså är det en betydelselös fråga fråga exakt h u r S.C.U.M Manifesto försvaras? Tänk, det tycker inte jag. Tänk, jag tycker att du borde ha tänkt dig för en smula innan du skrev något så huvudlöst och radikalt antiintellektuellt. För det är som att säga att det är betydelselöst exakt h u r Strindbergs Giftas-noveller försvaras, att det är betydelselöst om de till exempel försvaras för sin sociala medvetenhet eller för sitt kvinnohat. Strindberg var en rabiat kvinnohatare men vi ser inte strindbergssällskapet jagas med blåslampa dag ut och dag in. Tvärtom, Strindberg är Sveriges i dag kanske mest uppburne historiske kulturpersonlighet. Du som är så starkt engagerad mot manshat, hur vore det om du plockade bort fördomsfjällen från dina ögon och såg litet vidare – om du uppmärksammade kvinnohatet i den klassiska litteraturen till exempel?

Jo, Mein Kampf manifesterade v i s s t ett verkligt hot om judeutrotning eftersom den ideologiskt motiverade den politiska, antisemitiska rörelse för judeutrotning som fanns redan när boken kom ut och som mycket riktigt så småningom blev stark nog att sätta sina planer i verket.

V i l k a personer skulle förverkliga S.C.U.M Manifesto om de bara fick chansen? Om du vill bli tagen på allvar föreslår jag att du ger mig några exempel här.

Var har jag försvarat att män buntas ihop som grupp? Om du menar att jag har gjort det alltså. Annars: varför anser du det relevant att ta upp frågan?

Nej, S.C.U.M. Manifesto säger strikt talat i n t e att vi måste bli av med männen – manifestet uttrycker att män som med det synsätt på män som uttrycks i manifestet är acceptabla för kvinnor får leva vidare. Såvitt jag kan se är innebörden av Mein Kampf däremot att vi måste bli av med judarna, så det är inte riktigt jämförbart.

Nej, jag ser inte att det finns något sansat skäl att befara utrotning av män i och med S.C.U.M Manifesto. Men det gör du? Eller?

Jag har sakliga skäl att hävda att Mein Kampf manifesterade ett verkligt hot om utrotning av judar eftersom det fanns en stark politisk antisemittisk rörelse för judeutrotning som stödde bokens budskap och som senare mycket riktigt lyckades sätta planerna på judeutrotning i verket. Men det finns ingen stark politisk rörelse för mansutrotning, så det går inte att jämföra med S.C.U.M. Manifesto. Eller finns det enligt dig? Var i så fall? Vilka personer ingår i den rörelsen i så fall?

Sedan när blev okunnighet ett argument? Bara för att du inte känner till några andra förespråkare av utrotningspolitik än Hitler och Solanas, betyder det att det inte finns några andra? Eftersom du tydligen är så oerhört okunnig på området rekommenderar jag dig att läsa Utrota varenda jävel! av Sven Lindqvist, Resa till mörkrets hjärta av Joseph Conrad, och Kung Leopolds skugga och överhuvudtaget att läsa in dig litet på kolonialismens och rasismens historia.

Så du tycker att frånvaron av seriösa akademiska jämförelser mellan Hitler och Solanas är ett argument f ö r att du har rätt i att de seriöst k a n jämföras? Det var nog det mest antiintellektuella och bisarra resonemang du levererat hittills, vilket inte säger litet. Du tycks ha missat att akademisk forskning inte är menat att vara något slags propagandainstitution där man försöker samla PK-poäng på att brännmärka bad girls/bad guys utan syftar till sakligt och kritiskt tänkande, och i bästa fall också åstadkommer det. Anledningen till att Solanas knappast överhuvudtaget kommenteras i akademin är, om vi till exempel bortser från paranoida fantasier från personer som älskar att ta till henne som slagträ, rimligen att hon har haft en oerhört liten saklig betydelse för hur den feministiska rörelsen har utvecklats. Uppenbarligen är hon antifeministernas favoritfeminist eftersom de alltid kan ta till henne som slagträ, och till på köpet några enstaka, omdömeslösa uttalanden om henne på kultursidor som nästan ingen läser. Därutöver är hennes betydelse marginell. Därför är det väldigt tyst om henne i övrigt. S.C.U.M. Manifesto är för övrigt det enda hon publicerat. Hon levde ett tragiskt liv i samhällets marginaler. Hon var i perioder prostituerad respektive intagen på mentalsjukhus. Någon tongivande feminist och någon del av en etablerad feministisk rörelse har hon aldrig varit. Ändå plockas hon hela tiden fram som slagträ för att kritisera feminismen. I sanning bisarrt. Finns det ingen annan att ta till?

Vilka textstycken ur det Kommunistiska manifestet leder om de omsätts i praktiken till folkmord? Kan du citera dessa textstycken?

"...marxister kommer aldrig att begå massmord." Så bra att du håller m ed mig om det.

En del av det som det nazistiska erövringskriget i österled innehöll och som hade specifika naziideologiska motiveringar, en specifik naziideologisk karaktär, har också förekommit tidigare i historien, men då utan några specifika naziideologiska motiveringar, utan någon specifik naziideologisk karaktär. Och?

Var har jag sagt att västerländsk krigföring är värre än allt annat? Halmgubbe-argumentation från din sida. Du lägger ord i min mun.

Nej, min beskrivning av Hitlers nazistiska erövringskrig saknar inte alls betydelse i sammanhanget eftersom planerna för det anges redan i Mein Kampf.

Jo, det verkade visst farligt för 30-talets USA att Hitler skulle anfalla österut – för den kloka delen av USA, vill säga – kloka amerikaner insåg faran med ett nazistiskt erövringskrig alldeles oavsett Stalins förtryck.

Nej, Hitlers rasistiska idétes ändrades inte utan vidare efter behov. Det är sant att det finns många oklarheter i hur han och andra nazister tänkte kring arv och miljö (s k mischlinge är ett särskilt intressant exempel som behandlas ingående till exempel i boken Rosenstrasse) och det är sant att vissa justeringar av ursprungliga rasistiska krav gjordes efter hand av pragmatiska skäl (till exempel sänkte SS kraven på "rasrenhet" drastiskt) men Hitler var likväl in i det sista glödande antisemit. Den text som allmänt kallas Hitlers testamente och som Hitler skrev just innan sitt självmord handlar framförallt om judarna och huvudtemat i skriften är hans fortsatta förordande av judeutrotning.

O c h Hitler tillät av rasideologiska skäl inte samarbetspolitik med exempelvis ukrainska nationalister fast vissa högt uppsatta nazister ville ha det. Ifall han hade gjort det hade ockupationen i öst blivit mycket enklare och han hade inte behövt lägga ned så mycket personella resurser på den ockupationen utan han hade kanske till och med vunnit. (Se Antony Beevor, Stalingrad). Så skillnaden mot ockupationen av Danmark till exempel var v i s s t ideologiskt motiverad.

Angående Srebrenica: om det hade varit några serbiska feminister som hade genomfört folkmordet där så hade jag kunnat ta ditt argument i det fallet på allvar. Men nu var det inte det utan det var serbiska machonationalister som utrotade dessa män. Och i andra sammanhang mördade de kvinnor. Så jag kan inte ta ditt argument på allvar – Srebrenica är på intet sätt jämförbart med det folkmord på män som Solanas kan sägas förorda.

#183  Rick James daniellundgren
2007-07-28 09:43:00

Det säger i n t e sig självt att MOTY inte kunde vara en hederstitel om stalin fick den. Stalinismen var relativt populär i USA och bland de allierade i största allmänhet då Stalin Blev MOTY – vilket motiveringen är ett exempel så gott som något på! För övrigt är det bara löjligt att du anför något som du säger i # 157 som belägg för att du visste något redan i # 150 och framöver. Det är ju i # 150 som du först replikerar på min kommentar om MOTY, du säger där om att Hitler blev MOTY 1938:

"Vilket säkerligen med tanke på individuella prestationer var rätt beslut då (det var betydligt senare det framgick han menade allvar med den ultimata lösningen.)"

Så du menar att du här inte refererar till MOTY som en hederstitel? Så du menar att man visserligen inte visste 1938 att han menade allvar med den ultimata lösningen men att om man hade vetat att han menade allvar med den ultimata lösningen så var det ett skäl att inte göra honom till MOTY – för då skulle han inte vara lika betydelsefull? Är det så du menar? Varför då i så fall? Därför att den ultimata lösningen är en historisk detalj, som Le Pen sade, eller vad? Bisarrt.

Ja, jag anser att det är rimligt att uppfatta MOTY som en hederstitel om man inte känner till Mime Magazines offentliga motivering, ja. Det är en förklaring, ingen motivering. Jag är som sagt inte precis ensam om mitt misstag. Och?

"Jag har aldrig sagt holocaust var ofarligt." Jaså? I # 179 skrev du "Holocaust är grymhet, inte farlighet."

Du har visst inte svarat på min fråga om Solanas-apologeter. Så jag upprepar den:

V i l k a Solanas-apologeter försvarar S.C.U.M. Manifesto på samma sätt som hitlerapologeter försvarat Mein Kampf?

De journalister som du åberopar gör i n t e det. De försvarar i n t e manifestet på samma sätt som hitlerapologeter försvarat Mein Kampf. Jaså är det en betydelselös fråga fråga exakt h u r S.C.U.M Manifesto försvaras? Tänk, det tycker inte jag. Tänk, jag tycker att du borde ha tänkt dig för en smula innan du skrev något så huvudlöst och radikalt antiintellektuellt. För det är som att säga att det är betydelselöst exakt h u r Strindbergs Giftas-noveller försvaras, att det är betydelselöst om de till exempel försvaras för sin sociala medvetenhet eller för sitt kvinnohat. Strindberg var en rabiat kvinnohatare men vi ser inte strindbergssällskapet jagas med blåslampa dag ut och dag in. Tvärtom, Strindberg är Sveriges i dag kanske mest uppburne historiske kulturpersonlighet. Du som är så starkt engagerad mot manshat, hur vore det om du plockade bort fördomsfjällen från dina ögon och såg litet vidare – om du uppmärksammade kvinnohatet i den klassiska litteraturen till exempel?

Jo, Mein Kampf manifesterade v i s s t ett verkligt hot om judeutrotning eftersom den ideologiskt motiverade den politiska, antisemitiska rörelse för judeutrotning som fanns redan när boken kom ut och som mycket riktigt så småningom blev stark nog att sätta sina planer i verket.

V i l k a personer skulle förverkliga S.C.U.M Manifesto om de bara fick chansen? Om du vill bli tagen på allvar föreslår jag att du ger mig några exempel här.

Var har jag försvarat att män buntas ihop som grupp? Om du menar att jag har gjort det alltså. Annars: varför anser du det relevant att ta upp frågan?

Nej, S.C.U.M. Manifesto säger strikt talat i n t e att vi måste bli av med männen – manifestet uttrycker att män som med det synsätt på män som uttrycks i manifestet är acceptabla för kvinnor får leva vidare. Såvitt jag kan se är innebörden av Mein Kampf däremot att vi måste bli av med judarna, så det är inte riktigt jämförbart.

Nej, jag ser inte att det finns något sansat skäl att befara utrotning av män i och med S.C.U.M Manifesto. Men det gör du? Eller?

Jag har sakliga skäl att hävda att Mein Kampf manifesterade ett verkligt hot om utrotning av judar eftersom det fanns en stark politisk antisemittisk rörelse för judeutrotning som stödde bokens budskap och som senare mycket riktigt lyckades sätta planerna på judeutrotning i verket. Men det finns ingen stark politisk rörelse för mansutrotning, så det går inte att jämföra med S.C.U.M. Manifesto. Eller finns det enligt dig? Var i så fall? Vilka personer ingår i den rörelsen i så fall?

Sedan när blev okunnighet ett argument? Bara för att du inte känner till några andra förespråkare av utrotningspolitik än Hitler och Solanas, betyder det att det inte finns några andra? Eftersom du tydligen är så oerhört okunnig på området rekommenderar jag dig att läsa Utrota varenda jävel! av Sven Lindqvist, Resa till mörkrets hjärta av Joseph Conrad, och Kung Leopolds skugga och överhuvudtaget att läsa in dig litet på kolonialismens och rasismens historia.

Så du tycker att frånvaron av seriösa akademiska jämförelser mellan Hitler och Solanas är ett argument f ö r att du har rätt i att de seriöst k a n jämföras? Det var nog det mest antiintellektuella och bisarra resonemang du levererat hittills, vilket inte säger litet. Du tycks ha missat att akademisk forskning inte är menat att vara något slags propagandainstitution där man försöker samla PK-poäng på att brännmärka bad girls/bad guys utan syftar till sakligt och kritiskt tänkande, och i bästa fall också åstadkommer det. Anledningen till att Solanas knappast överhuvudtaget kommenteras i akademin är, om vi till exempel bortser från paranoida fantasier från personer som älskar att ta till henne som slagträ, rimligen att hon har haft en oerhört liten saklig betydelse för hur den feministiska rörelsen har utvecklats. Uppenbarligen är hon antifeministernas favoritfeminist eftersom de alltid kan ta till henne som slagträ, och till på köpet några enstaka, omdömeslösa uttalanden om henne på kultursidor som nästan ingen läser. Därutöver är hennes betydelse marginell. Därför är det väldigt tyst om henne i övrigt. S.C.U.M. Manifesto är för övrigt det enda hon publicerat. Hon levde ett tragiskt liv i samhällets marginaler. Hon var i perioder prostituerad respektive intagen på mentalsjukhus. Någon tongivande feminist och någon del av en etablerad feministisk rörelse har hon aldrig varit. Ändå plockas hon hela tiden fram som slagträ för att kritisera feminismen. I sanning bisarrt. Finns det ingen annan att ta till?

Vilka textstycken ur det Kommunistiska manifestet leder om de omsätts i praktiken till folkmord? Kan du citera dessa textstycken?

"...marxister kommer aldrig att begå massmord." Så bra att du håller m ed mig om det.

En del av det som det nazistiska erövringskriget i österled innehöll och som hade specifika naziideologiska motiveringar, en specifik naziideologisk karaktär, har också förekommit tidigare i historien, men då utan några specifika naziideologiska motiveringar, utan någon specifik naziideologisk karaktär. Och?

Var har jag sagt att västerländsk krigföring är värre än allt annat? Halmgubbe-argumentation från din sida. Du lägger ord i min mun.

Nej, min beskrivning av Hitlers nazistiska erövringskrig saknar inte alls betydelse i sammanhanget eftersom planerna för det anges redan i Mein Kampf.

Jo, det verkade visst farligt för 30-talets USA att Hitler skulle anfalla österut – för den kloka delen av USA, vill säga – kloka amerikaner insåg faran med ett nazistiskt erövringskrig alldeles oavsett Stalins förtryck.

Nej, Hitlers rasistiska idétes ändrades inte utan vidare efter behov. Det är sant att det finns många oklarheter i hur han och andra nazister tänkte kring arv och miljö (s k mischlinge är ett särskilt intressant exempel som behandlas ingående till exempel i boken Rosenstrasse) och det är sant att vissa justeringar av ursprungliga rasistiska krav gjordes efter hand av pragmatiska skäl (till exempel sänkte SS kraven på "rasrenhet" drastiskt) men Hitler var likväl in i det sista glödande antisemit. Den text som allmänt kallas Hitlers testamente och som Hitler skrev just innan sitt självmord handlar framförallt om judarna och huvudtemat i skriften är hans fortsatta förordande av judeutrotning.

O c h Hitler tillät av rasideologiska skäl inte samarbetspolitik med exempelvis ukrainska nationalister fast vissa högt uppsatta nazister ville ha det. Ifall han hade gjort det hade ockupationen i öst blivit mycket enklare och han hade inte behövt lägga ned så mycket personella resurser på den ockupationen utan han hade kanske till och med vunnit. (Se Antony Beevor, Stalingrad). Så skillnaden mot ockupationen av Danmark till exempel var v i s s t ideologiskt motiverad.

Angående Srebrenica: om det hade varit några serbiska feminister som hade genomfört folkmordet där så hade jag kunnat ta ditt argument i det fallet på allvar. Men nu var det inte det utan det var serbiska machonationalister som utrotade dessa män. Och i andra sammanhang mördade de kvinnor. Så jag kan inte ta ditt argument på allvar – Srebrenica är på intet sätt jämförbart med det folkmord på män som Solanas kan sägas förorda.

#184  Rättelse daniellundgren
2007-07-28 09:56:18

"Mime" i fjärde stycket, andra raden skall vara "Time".

För övrigt beklagar jag att det blev en dubbelpostning av samma post. (Förklaringen är min tröga modemuppkoppling).

#185  #183 daniellundgren RickJames
2007-07-28 14:32:16

"Det säger i n t e sig självt att MOTY inte kunde vara en hederstitel om stalin fick den. Stalinismen var relativt populär i USA och bland de allierade i största allmänhet då Stalin Blev MOTY"

Stalinismen och nazismen går inte ihop så om nazismen är populär kan aldrig stalinismen vara populär bland samma personer. Sålunda kan popularitet aldrig förklara TMs utnämning sålunda är TMs utnämning varken pga eller tecken på popularitet.


"Det är ju i # 150 som du först replikerar på min kommentar om MOTY, du säger där om att Hitler blev MOTY 1938: Så du menar att du här inte refererar till MOTY som en hederstitel?"

Exakt


"Så du menar att man visserligen inte visste 1938 att han menade allvar med den ultimata lösningen men att om man hade vetat att han menade allvar med den ultimata lösningen så var det ett skäl att inte göra honom till MOTY – för då skulle han inte vara lika betydelsefull? Är det så du menar?"

Nej jag tror inte TM skulle utnämnt honom som MOTY om man hade känt till Holocaust och besläktade saker av den enkla anledning att hans fiender då skulle vara mer betydelsefulla för världen.


"Varför då i så fall? Därför att den ultimata lösningen är en historisk detalj, som Le Pen sade, eller vad? Bisarrt."

Nej, för att den ultimata lösningen av de flesta upplevs som ren ondska. Därav orsaken den tystades ner t o m i Tyskland. Man fick inte prata om den öppet och i Wannsee 1942 använde man kodord.


"Ja, jag anser att det är rimligt att uppfatta MOTY som en hederstitel om man inte känner till Mime Magazines offentliga motivering, ja. Det är en förklaring, ingen motivering. Jag är som sagt inte precis ensam om mitt misstag. Och?"

Då så, nu känner du till sanningen.


"Jaså? I # 179 skrev du "Holocaust är grymhet, inte farlighet.""

Det ena innebär inte det andra. För att kunna diskutera det ämnet måste du bedöma reaktionen på andra världskriget utan holocaust. Dvs om Hitlers trupper aldrig hade börjat använda gasugnar och liknande utan bara sköt oliktänkande som alla andra diktatorer som fått vara i fred med sina galenskaper.


"V i l k a Solanas-apologeter försvarar S.C.U.M. Manifesto på samma sätt som hitlerapologeter försvarat Mein Kampf?"

Som jag förklarade, huruvida de gör det på samma sätt bryr mig inte. Att de försvarar och hyllar däremot är obestridligt.


"De journalister som du åberopar gör i n t e det. De försvarar i n t e manifestet på samma sätt som hitlerapologeter försvarat Mein Kampf."

De försvarar och Hyllar SCUM, den exakta metoden är av underordnad betydelse.


"Jaså är det en betydelselös fråga fråga exakt h u r S.C.U.M Manifesto försvaras? Tänk, det tycker inte jag. Tänk, jag tycker att du borde ha tänkt dig för en smula innan du skrev något så huvudlöst och radikalt antiintellektuellt."

Har du förstått vad texten ifråga handlar om överhuvudtaget.


"För det är som att säga att det är betydelselöst exakt h u r Strindbergs Giftas-noveller försvaras, att det är betydelselöst om de till exempel försvaras för sin sociala medvetenhet eller för sitt kvinnohat."

Noveller är skönlitteratur, inte politiska manifest.


"Strindberg var en rabiat kvinnohatare men vi ser inte strindbergssällskapet jagas med blåslampa dag ut och dag in."

I brist på energi att leta källor på ett fullkomligt ointressant ämne konstaterar jag att anklaga folk för att vara "hater" är politisk propaganda av värsta sort och dessutom historiskt känt som förstadiet till att anklaga folk till att vara sinnessjuka.
Kvinnans rättigheter", programförklaring tryckt i förordet till Giftas, 1884, framträder August Strindberg som en tidig förespråkare av kvinnlig rösträtt.

Strindbergs förhållande till kvinnorna i hans liv tycks dock i allmänhet ha varit komplicerat, vilket hans skilsmässor vittnar om. Strindberg har ofta utpekats som kvinnohatare, men det berättigade i detta har på senare år allt mer ifrågasatts. Eivor Martinus har i boken Strindberg and Love granskat ett stort material av brev mellan Strindberg och hans kvinnor. Martinus slutsats är att Strindberg omöjligt kan ha hatat kvinnor, även om han ofta var i konflikt med dem.


I vilken bok (som inte är skönlitteratur) förespråkar Strindberg jämförbara aktioner mot all världens kvinnor som Solanaz på all världens män och Hitler på all världens Judar?


"Tvärtom, Strindberg är Sveriges i dag kanske mest uppburne historiske kulturpersonlighet. Du som är så starkt engagerad mot manshat, hur vore det om du plockade bort fördomsfjällen från dina ögon och såg litet vidare – om du uppmärksammade kvinnohatet i den klassiska litteraturen till exempel?"

Strindberg var inte kvinnohatare enligt texten ovan och att kalla någon hatare utan bevis är propaganda av värsta sort. För att inte tala om det faktum att kutym i vissa kretsar är att kalla alla generaliseringar och all kritik mot kvinnor kvinnohat medan man kallar all kritik och generaliseringar mot män "medvetenhet"


"Jo, Mein Kampf manifesterade v i s s t ett verkligt hot om judeutrotning eftersom den ideologiskt motiverade den politiska, antisemitiska rörelse för judeutrotning som fanns redan när boken kom ut och som mycket riktigt så småningom blev stark nog att sätta sina planer i verket."

Jaha så det fanns redan en politisk rörelse som föraktade judar? Intressant idag finns det en rörelse som synligt föraktar heterosexuella vita män, skillnaden är att de bara är på förstadiet. Där arbetet handlar om att få folk tycka det är mer accepterat att exempelvis den utsedda gruppen förlorar jobbet, blir lättare dömd av domstolar etc. Mein Kampf manifesterade inget hot om utrotning för det var ursprungligen inte en rörelse för utrotning. Rörelsen handlade om att få bort judarna dvs flytta på dem.


"V i l k a personer skulle förverkliga S.C.U.M Manifesto om de bara fick chansen? Om du vill bli tagen på allvar föreslår jag att du ger mig några exempel här."

Tja förutsättningarna för det sker redan i och med att rättigheter och lagar försvagas. Vi befinner oss i samma förstadie som rådde då när man i åratal ideologiskt utmålar en och samma grupp (där det måste poängteras det är gruppen det handlar om) till problemet som samhället måste åtgärda.


"Var har jag försvarat att män buntas ihop som grupp? Om du menar att jag har gjort det alltså. Annars: varför anser du det relevant att ta upp frågan?"

Den stora skillnaden mellan dåtida och nutida situation är att anhängare av Mein Kampf var mer ärliga och öppna med sin idelogiska tillhörighet det var politiskt korrekt att förespråla removal av judarna. Medan SCUM skall vara "Smygande" och alltså de personer som förespråkar sämre rättigheter för män inte kommer att vara lika öppna. (jag menar inte dig personligen, det är väl nödvändigt att påpeka det här att döma av tidigare)


"Nej, S.C.U.M. Manifesto säger strikt talat i n t e att vi måste bli av med männen – manifestet uttrycker att män som med det synsätt på män som uttrycks i manifestet är acceptabla för kvinnor får leva vidare."

Javisst, och Hitler kunde sagt alla ariska judar får bli kvar. Men då väldigt få judar är icke-ariska blir liksom resultatet av det budskapet detsamma i praktiken. Det är som sagt skillnad mellan teori och praktik.


"Såvitt jag kan se är innebörden av Mein Kampf däremot att vi måste bli av med judarna, så det är inte riktigt jämförbart."

Tvärtom ursprungliga tanken med Mein Kampf var att flytta judarna (ett förslag var Madagaskar) ursprungliga tanken med SCUM är att männen (undantaget några få slavar) inte skall få leva alls. Group-think är för härligt.


"Nej, jag ser inte att det finns något sansat skäl att befara utrotning av män i och med S.C.U.M Manifesto. Men det gör du? Eller?"

Nej, och det var ingen av betydelse som befarade utrotning (man trodde de flyttades) av judar heller förrän det var alldeles försent så där har vi en till tydlig likhet.


"Jag har sakliga skäl att hävda att Mein Kampf manifesterade ett verkligt hot om utrotning av judar eftersom det fanns en stark politisk antisemittisk rörelse för judeutrotning som stödde bokens budskap och som senare mycket riktigt lyckades sätta planerna på judeutrotning i verket."

Det var först efter krigets början Mein Kampf hade budskapet att döda judar. Den ursprungliga tanken var att flytta bort dem eftersom de var i vägen. Sedan blev galenskaperna värre och värre allteftersom


"Men det finns ingen stark politisk rörelse för mansutrotning, så det går inte att jämföra med S.C.U.M. Manifesto. Eller finns det enligt dig? Var i så fall? Vilka personer ingår i den rörelsen i så fall?"

Du låter dig grundluras om du tror det handlar om utrotning. Utrotning är FÖLJDEN av ideologin, inte ursprungliga planen. Planen handlar om att få folk att tycka illa om gruppen och detta sker genom propaganda i åratal. Det börjar alltid oskyldigt vanligen som ett program för att göra världen bättre (Se filmen vågen). Hade Nazisterna fått makten på basis av valprogram som förespråkade gaskammrar på en gång tror du? Hitler visste mycket väl att han måste föra folket bakom ljuset. Så självfallet säger ingen som vill män skall bort att män skall bort.


"Sedan när blev okunnighet ett argument? Bara för att du inte känner till några andra förespråkare av utrotningspolitik än Hitler och Solanas, betyder det att det inte finns några andra?"

Jag har aldrig sagt det inte finns andra. Jag har berättat varför jag använt SCUM som exempel på samma sorts politiserad dynga som Mein Kampf.


"Eftersom du tydligen är så oerhört okunnig på området rekommenderar jag dig att läsa Utrota varenda jävel! av Sven Lindqvist, Resa till mörkrets hjärta av Joseph Conrad, och Kung Leopolds skugga och överhuvudtaget att läsa in dig litet på kolonialismens och rasismens historia."

Du förstår tydligen inte att jag struntar i kolonialismens och rasismens mörka historia för det finns inget som helst vettigt syfte för oss med att älta dem längre. Det är politiska intressen som själva orsakat massmord som vill vi skall diskutera det och känna oss skyldiga. Det var nämligen inte vi "onda" vita västeuropa som uppfann varken krig eller rasism. Bägge de förteelserna är universella. Man räknar med att 85% av jordens kulturer före civilisationen varit regelbundet krigförande i konflikter som utplånade större del av befolkningen än våra, 65% av dem kontinuerligt. Studier visar att vita inte är mer rasistiska än andra. Vi är bara allmänt mer framgångsrika tekniskt - troligen för att vi bor på kalla platser där man måste vara det för att överleva.

Vad det visar när någon skriver en bok som bara pratar om vår kulturs brott mot mänskligheten är att de själva är kulturrasister. När böckerna är rättvisa blir de kritik mot mänskliga rasen (vi är alla onda rasister och krigshetsare, leve oss!), inte mot vita europa (fast det är klart, lycka till med att överleva intellektuellt den dag du beskriver färgades rasism mot vita).

Så man kan välja, antingen är det ren rasism mot den västeuropeiska kulturen eller så är det allmän kritik mot mänskliga rasen. I bägge fallen så är det enbart destruktivt och av noll nytta för oss.


"Så du tycker att frånvaron av seriösa akademiska jämförelser mellan Hitler och Solanas är ett argument f ö r att du har rätt i att de seriöst k a n jämföras?"

Det är klart de kan jämföras. Jag har just gjort det.


"Det var nog det mest antiintellektuella och bisarra resonemang du levererat hittills"

Intelletuella är idag uppdelade i två läger. De som förespråkar empiri och de som förespråkar tolkning. Tolkarna styr de dicipliner som tolkar. Därav orsaken Alan Sokal ljög brallorna av sig och ändå publicerades eftersom det han skrev var ideologiskt önskvärt. Se "Science wars" i naturvetenskaplig grundkurs.


"vilket inte säger litet. Du tycks ha missat att akademisk forskning inte är menat att vara något slags propagandainstitution där man försöker samla PK-poäng på att brännmärka bad girls/bad guys utan syftar till sakligt och kritiskt tänkande, och i bästa fall också åstadkommer det."

Du tycks ha missat att akademisk forskning idag är uppdelad i två läger och sålunda i vissa dicipliner allt annat än saklig. Bland annat drabbades man av postmodernism, dekonstruktion och krav på lägre sanningskrav och högre möjlighet för alternativa berättelser.


"Anledningen till att Solanas knappast överhuvudtaget kommenteras i akademin är, om vi till exempel bortser från paranoida fantasier från personer som älskar att ta till henne som slagträ, rimligen att hon har haft en oerhört liten saklig betydelse för hur den feministiska rörelsen har utvecklats."

Så med andra ord om Hitler inte var författaren bakom Mein Kampf var det helt ok? Vad tyder på att SCUM haft liten betydelse för hur feministiska rörelsen utvecklats? Vems påstående är det? Snarare är det uppenbart att samma personer som läste SCUM 1967 var delaktiga i att skapa ideologi 1968


"Uppenbarligen är hon antifeministernas favoritfeminist eftersom de alltid kan ta till henne som slagträ, och till på köpet några enstaka, omdömeslösa uttalanden om henne på kultursidor som nästan ingen läser."

Skulle du säga samma sak om boken handlade om svarta? Är rasism ok bara den inte är populär?


"Därutöver är hennes betydelse marginell."

Säger vem?


"Därför är det väldigt tyst om henne i övrigt. S.C.U.M. Manifesto är för övrigt det enda hon publicerat."

Vilket hade haft ingen som helst betydelse om det var svarta som hon hade skrivit om.


"Hon levde ett tragiskt liv i samhällets marginaler."

Det gjorde inte läsarna eller journalisterna som uttalat sig positivt.


"Hon var i perioder prostituerad respektive intagen på mentalsjukhus."

Javisst snyft snyft stackars henne, men nu var det läsarna av manifestet vi pratade om. Inte författaren.


"Någon tongivande feminist och någon del av en etablerad feministisk rörelse har hon aldrig varit."

Det skulle vara direkt kontraproduktivt för höga feminister att erkänna sina åsikter om SCUM, ROKS ordf rykte fortare än kvickt när journalistens kön fick henne att råka vara för ärlig.


"Ändå plockas hon hela tiden fram som slagträ för att kritisera feminismen. I sanning bisarrt. Finns det ingen annan att ta till?"

Andrea Dworkin kanske?


"Vilka textstycken ur det Kommunistiska manifestet leder om de omsätts i praktiken till folkmord? Kan du citera dessa textstycken?"

Det är inte texter i sig det är strukturer. Om du studerar där platser där man använt manifestet så ser du en röd tråd. Det är som i exmerimentet "Vågen", ingenstans sade läraren att eleverna skulle bruka våld för att skydda ideologin, det skedde helt automatiskt.


"...marxister kommer aldrig att begå massmord." Så bra att du håller m ed mig om det."

Orsaken marxister aldrig kommer att begå massmord är inte att de inte kommer att göra det utan att de inte kommer att kallas marxister OM de gör det. Varje gång det sker skapas ett nytt namn nämligen. Oerhört effektivt.


"En del av det som det nazistiska erövringskriget i österled innehöll och som hade specifika naziideologiska motiveringar, en specifik naziideologisk karaktär, har också förekommit tidigare i historien, men då utan några specifika naziideologiska motiveringar, utan någon specifik naziideologisk karaktär. Och?"

Så enligt dig förekommer specifik naziideologi utan att vara naziideologisk ideologi? Om naziideologi förekommer utan att vara naziideologi vad tusan är då naziideologi?


"Var har jag sagt att västerländsk krigföring är värre än allt annat? Halmgubbe-argumentation från din sida. Du lägger ord i min mun."

Jag har aldrig påstått DU sagt det. Det råder dock inget tvivel om att det är budskapet några av de personer du använder som källor själva vill föra fram.


"Nej, min beskrivning av Hitlers nazistiska erövringskrig saknar inte alls betydelse i sammanhanget eftersom planerna för det anges redan i Mein Kampf."

Planerna för utrotning av män anges redan i SCUM, tills det faktiskt skett på det sätt som beskrivs saknar texten betydelse.


"Jo, det verkade visst farligt för 30-talets USA att Hitler skulle anfalla österut – för den kloka delen av USA, vill säga – kloka amerikaner insåg faran med ett nazistiskt erövringskrig alldeles oavsett Stalins förtryck."

Jaså nu förstår jag, det var inte amerikaner i allmänhet som förstod faran. Det vara bara de "kloka" säg mig då. Är du klok man som förstår faran med personer som gillar SCUM även när de är smarta nog att inte (som Irene W) erkänna de gillar SCUM (män är djur, håller du inte med?) eller tillhör du samma gäng som i USA inte insåg faran med hitler förrän efteråt?


"Det är sant att det finns många oklarheter i hur han och andra nazister tänkte kring arv och miljö (s k mischlinge är ett särskilt intressant exempel som behandlas ingående till exempel i boken Rosenstrasse)"

Oklarheter, intressant sätt att beskriva att vi vet han inte var konsekvent.


"och det är sant att vissa justeringar av ursprungliga rasistiska krav gjordes efter hand av pragmatiska skäl (till exempel sänkte SS kraven på "rasrenhet" drastiskt)"

Ja just det han var pragmatisk, dvs ej fanatisk. Det finns dock ett exempel på när hans galenskap tog över och det var när han invaderade Ryssland. Hans militära genier upplyste honom från början om den logististiska mardrömmen det innebar men han hatade ryssarna främst bolsjevikerna för starkt.


"men Hitler var likväl in i det sista glödande antisemit."

Hatade judar ja, men hata judar och tro på den ariska kulten är heller inte samma sak. Många araber hatar judar.


"han hade gjort det hade ockupationen i öst blivit mycket enklare och han hade inte behövt lägga ned så mycket personella resurser på den ockupationen utan han hade kanske till och med vunnit. (Se Antony Beevor, Stalingrad)."

Han hatade bolsjeviker och judar. Detta är väl känt. Men han utplånade även ariska SA när de hade fel politisk åsikt. Han dödade massor av arier och samarbetade med vad hitlerismen ansåg vara inferior races som Japan och Italien.


"Så skillnaden mot ockupationen av Danmark till exempel var v i s s t ideologiskt motiverad."

Långtifrån nödvändigtvis då den även var just pragmatiskt motiverad. Ockupationen av Norge var värre än den av Danmark trots att det var arier i bägge länderna.


"Angående Srebrenica: om det hade varit några serbiska feminister som hade genomfört folkmordet där så hade jag kunnat ta ditt argument i det fallet på allvar."

Om män mördas av folk som inte är feminister är folkmord på män ok? Ja det är ju en enorm förlust för Solanas om folk har den åsikten. Hon skulle säkert haft invändningar.


"Men nu var det inte det utan det var serbiska machonationalister som utrotade dessa män."

Folkmord anses åsyfta vem som mördas och varför, inte vem som begår dådet.


"Och i andra sammanhang mördade de kvinnor."

Ja så resonerar pk-media också. Döda en kvinna i början av en film och du har ursäkt att låta döda kanske 20-30 män i slutet som hämnd. Sedan kallar man våldet mot kvinnan i början tecken på "kvinnohat"


"Så jag kan inte ta ditt argument på allvar – Srebrenica är på intet sätt jämförbart med det folkmord på män som Solanas kan sägas förorda."

Srebrnica är exakt vad Solanas ville skall hända. Att vi upprörs när bara fåtaliga kvinnor och barn dödas men knappt reagerar när många fler män dödas. Beträffande exakt hur det sker och vem som gör det så skulle hon knappast förespråkat kräsenhet. Tvärtom att män dödar män och ingen bryr sig är väl det bästa tänkbara enligt ideologin. Tänk om Hitler lyckats lura judarna i krig med sig själva.

Om du tror kärnan i ideologin är utrotning så är du vilse. Utrotning är den logiska följden av att ingen längre bryr sig, vilket är ideologins faktiska syfte. När ingen bryr sig kan du göra vad du vill. Vilket är vad Hitler gjorde. Först konfiskering av egendom,
sedan förflyttning, sedan ghettos, sedan arbetsläger, sedan mordförband, och slutligen (1941) gaskammrare.

Dock är ideologin helt beroende av att enbart de första är kända. Egna befolkningen skulle av moraliska skäl revoltera om man inte gjorde detta gradvis dvs i smyg.

#186  Rick James daniellundgren
2007-07-28 17:33:13

Vi talar om olika tidsperioder. 1938 hade andra världskriget inte börjat än. Då var Hitler populär i vida kretsar i USA. 1942 var Stalin USA:s allierade mot Tyskland och därför relativt populär i USA.

Först säger du att du hela tiden har vetat att MOTY inte var någon hederstitel, sedan säger du att ifall det varit känt 1938 att holocaust var på gång så hade Hitler inte blivit MOTY eftersom det kommande holocaust hade varit vanhedrande för Hitler. Hur går det ihop?

Jaså, du vidhåller att Holocaust är grymhet, inte farlighet.

Så du medger att du inte kan åberopa några Solanas-apologeter som försvarar S.C.U.M. Manifesto på samma sätt som hitlerapologeter försvarat Mein Kampf? Då så. Varför tjatar du om Solanas då?

Jaså, var har Andrea Dworkin förordat utrotning av män?

Strindberg har också skrivit tankeböcker (till exempel En dåres försvarstal, Inferno och Den blå boken) samt många tidningsartiklar vilka inte är skönlitteratur där han uttrycker kvinnohat. Och det går också att hitta enstaka texter är han verkar inta en mer progressiv ståndpunkt i kvinnofrågan. Och? Hans privata förhållande till kvinnor har för övrigt inget med hans reaktionära politiska syn på kvinnor att göra – hans motstånd mot olika jämställdhetsreformer osv.

Var har jag sagt att Strindberg förespråkar samma sak mot kvinnor som Solanas förespråkar mot män? Jag har sagt att han är en rabiat kvinnohatare.

Vilken politisk rörelse i dag föraktar synligt heterosexuella vita män? Jag känner inte till någon.

Nej, det var inte först efter andra världskrigets början som Mein Kampf hade budskapet att judarna skulle utrotas. Det budskapet fanns där redan när boken först publicerades, på 20-talet. Judeutrotning förespråkas uttryckligen i Mein Kampf. Förvisning till Madagaskar (och en del andra ställen) diskuterades också bland antisemiter i Tyskland men likväl finns budskapet att judarna bör utrotas tydligt uttryckt i Mein Kampf.

Snälla du, varför är du så oerhört förtjust i dina halmgubbar? Var har jag någonsin sagt "snyft snyft stackars henne" om Solanas? Min poäng är att hon var en marginell person utan egentlig kontakt med den etablerade feministiska rörelsen. Och det kan du ju inte säga mot. Däremot kan du leverera en halmgubbe till och slå mot den, vilket du gör.

Var har jag sagt att innehållet i S.C.U.M. Manifesto är OK? Bullshit.

Vilken seriös akademiker säger att Solanas i n t e är marginell? Ge mig ett enda exempel.

Du menar seriöst att vi befinner oss i ett förstadium till utrotning av män? Seriöst? Hur många håller med dig tror du? Hur många tar den teorin på allvar tror du? Jag föreslår att du frågar runt litet bland JÄIF-arna om vad de tycker till exempel.

Är jag ett politiskt intresse som själv orsakat massmord eftersom jag vill diskutera imperialismens och kolonialismens historia? Hur då i så fall?

Var har jag sagt att färgades rasism mot vita inte skall diskuteras och kritiseras? Halmgubbe igen. Det är klart att jag tycker att färgades rasism mot vita skall diskuteras och kritiseras precis som all annan rasism. Varför blir man orättvis bara för att man kritiserar vit rasism utan att i samma andetag kritisera svart rasism? Blir man orättvis för att man kritiserar manshat utan att kritisera kvinnohat i samma andetag? Jag har många gånger kritiserat Solanas manshat utan att i samma andetag kritisera andras kvinnohat. Blir jag orättvis för det?

Var har jag sagt att Mein Kampf skulle vara helt OK om Hitler inte varit författaren eller att S.C.U.M. Manifesto varit helt OK om Solanas inte varit förfataren? Halmgubbe igen.

Var har jag sagt att rasism är OK bara den inte är populär? Hur många halmgubbar kan du få ihop i en post? Det här var i alla fall ännu en präktig halmgubbe. Om du inte slutar med dessa horder av halmgubbar kan du inte vänta dig att bli betraktad som en seriös debattör och du kan definitivt inte vänta dig ytterligare svar.

Menar du att Solanas skulle ha varit mindre marginell om hon skrivit om svarta? Men du menar ju att hon i n t e är marginell. Jag förstår inte hur du menar.

Vad vet du om vad höga feminister säger mellan skål och vägg? Har du gjort några fältstudier? Eller tycker du att allmän paranoia räcker som bevis för att de i hemlighet hyllar S.C.U.M Manifesto?

Man har ingenstans använt Det kommunistiska manifestet för att bygga en ny samhällsmodell – stalinism och leninism har inget med Det kommunistiska manifestet att göra. Som Marx sade: "Jag skriver inga recept för framtidens soppkök."

Den nazistiska erövringen i Österled hade en specifik nazistisk motivering, ja. OCH l i k n a n d e (men inte samma) saker har förekommit på annat håll, dock utan specifik nazistisk motivering – då var det inte något led i någon naziideologi. Och?

Var har jag sagt att Hitler trodde på den ariska kulten in i det sista? Halmgubbe igen. Jag har sagt att han var glödande antisemit in i det sista.

Ja, många araber är dessvärre antisemiter. Så illa är det. Och?

Ja, Hitler utrotade även ariska SA när de hade fel åsikt. Och?

Vilka belägg har du för ditt bisarra påstående att Hitler ansåg italienare vara en underlägsen ras? Han hyllar den italienska fascismen och dess diktatoriske ledare Mussolini som en förebild i Mein Kampf.

Anledningen till att Norge behandlades hårdare än Danmark av nazityskland var troligen framförallt att Norge till skillnad från Danmark på allvar bjöd ett väpnat motstånd mot ockupanten. När motståndsrörelsen trappade upp sina aktiviteter i Danmark så hårdnade ockupationspolitiken även där. Att det finns en naziideologisk bakgrund till att danskar, norrmän och för den delen även till exempel fransoser och britter behandlades betydligt mildare än slaver tro jag knappast någon kännare av nazismens idéhistoria förnekar.

Var har jag sagt att folkmord på män är OK om feminister inte utför folkmordet? Du levererar den ena halmgubben efter den andra, och detta var en bland de allra värsta. Om du inte skärper dig är den här debatten över för min del.

Jaså, varför är Srebrenica precis vad Solanas ville skall hända? Vilka seriösa argument har du för det?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?