feminetik.se feminetik.se

Just nu 28 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Manliga ben och fötter


Gå till senaste inlägget



#1  Manliga ben och fötter elinlite
2007-06-13 12:13:15

"Manliga ben och fötter framställs i bästa dager påklädda"

Aftonbladet: http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…

Det är ju alldeles medeltida! Det är precis såna här regler och uttryck som befäster könsroller och är så j^*la svåra att bryta.

Men nu undrar jag om det ens är lagligt för ett företag att ha skilda regler för män och kvinnor vad gäller klädsel?

#2  Sv: Manliga ben och fötter Marta
2007-06-13 12:35:27

Jo, jag kan hålla med om att det är fel. Till viss del tror jag det har att göra med att kvinnor förväntas ha släta, hårlösa ben och fötter, vilket ses som mer vårdat än mäns håriga (de förväntas inte raka sina ben). Dock är det ingen ursäkt för olika klädkod för män och kvinnor.
Själv har jag enbart haft shorts på jobbet om jag varit ute i fält, tunna linnebyxor eller tunn, lång kjol har fungerat på kontor.

Jag reagerade på den här kommenaren:
"Män i sandaler utan strumpor skall ha sparken direkt!!! Fy fan så osmakligt med valkiga tår med gula naglar som sticker ut!! Dessa skall ha sparken per omgående!! "
Är kvinnors fötter alltid utan valkar och gula utstickande naglar? Nej. Är det omöjligt för män att vårda sin fötter dvs hålla tånaglarna korta, fila förhårdader och smörja in fötterna? Nej. Så varför inte säga att människor oavsett kön inte ska ha sandaler utan strumpor? Nu tycker jag iofs att det är helt sjukt om någon skulle sparkad för att de visar sina fula fötter på jobbet, men men...

#3  Sv: Manliga ben och fötter Mattilda
2007-06-13 12:51:04

Jag håller med om att män borde bli sparkade som går i sandlader utan strumpor. Är man så nojig som han för fula tånaglar så blir jag rädd för mitt liv som har simhud mellan tårna. ;)
O jag tror han var sarkastisk, om inte korkad.
Samma sak, lika komiskt.

My legs are manly. Om man kramar lårmusklerna ordentligt så ser man celiluiter elelr vad det heter som faktiskt är inget annat än fett. Jag har simhud mellan tårna som jag tycker är vacker men hör saker som: Fy usch. Ska du inte klippa skitet etc.
Jag har irritation pågrund av simhuded som jag har lärt mig leva med så jag borde. Om jag vill utröna om en människa är bra så tar jag fram min simhud o lyssnar på deras patetiska kommentarer för att veta, att om jag så vill så får jag slå dem med knytnävarna. För dem är lika vackra på insidan som till synes deras åsikt om mina vackra fötter är.

#4  Sv: Manliga ben och fötter Kalle
2007-06-13 13:02:25

Någon som lyssnade på Rix MorronZoo i morse?

#5  Sv: Manliga ben och fötter daniellundgren
2007-06-13 13:16:46

Bra exempel på hur gängse könsnormer i fråga om utseende faktiskt är begränsande för män också. Fast här handlar det ju mest om att män måste låta bli att visa hud för att inte reta någon. För kvinnor handlar det ju i allmänhet snarare om att de förväntas visa åtminstone en bit hud och att det då skall se ut på rätt sätt (vara "rakat", ha rätt former etc). Jag vet att det finns folk som blir väldigt provocerade av män som går omkring med bar överkropp en varm sommardag (åtminstone om de inte är vältränade) men det är ju inte riktigt samma sak som fallet är med kvinnor för män förväntas ju inte visa sin hud. Kvinnor kan i och för sig inte gå topless heller men de förväntas ju i alla fall visa lite armhud och benhud, åtminstone i unga år.

#6  rättelse daniellundgren
2007-06-13 13:18:01

Det är förstås "rätt" i slutet av min post som skall vara inom citationstecken, inte rakat.

#7  daniellundgren #5 Kalle
2007-06-13 13:24:15

Är det verkligen någon som blir provocerad av kvinnor långärmat och långbyxor eller lång kjol och vill begränsa eller förbjuda detta??

#8  Kalle daniellundgren
2007-06-13 14:35:10

Nej precis. Det är ju det som är min poäng. Det är olika villkor för män och kvinnor. När män visar hud så provocerar det ofta. Medan kvinnor ofta förväntas visa hud.

Ingen vill väl rimligen förbjuda varken män eller kvinnor att vara påklädda (möjligen med undantag för slöja eller bhurka som ett fåtal vill förbjuda åtminstone under vissa omständigheter). Om män däremot visar hud så
p r o v o c e r a r det ofta, och det provocerar i b l a n d också när kvinnor visar hud (om de inte har rakat sig under armarna eller är topless på stranden kan det provocera till exempel). Men jag tycker att det är en väsentlig skillnad att åtminstone unga kvinnor f ö r v ä n t a s visa armar och ben (och vara rakade då), medan man knappast kan säga att män förväntas gå i shorts och T-shirt, och de förväntas definitivt inte raka sig, tvärtom förväntas de verkligen inte raka sig (OK, det finns väl undantag där också, det finns ju till exempel manliga bodybuilders som rakar sig av estetiska skäl, men man ser trots allt inte rakade män på stan var dag).

#9  Kalle elinlite
2007-06-13 15:58:53

Nä det tror jag inte. Däremot finns det folk som blir provocerade i fall tjejer inte rakar sig under armarna och benen och ändå har ärmlöst och kortkort.
Eller i fall bäraren av ärmlöst och kortkort är över en viss vikt eller ålder.

#10  Sv: Manliga ben och fötter Mumlan
2007-06-13 16:36:55

Men alltså... jag kan inte se att det står nånstans att det gäller olika regler för män och kvinnor. Förutom då att det påpekas att just manliga ben och fötter framställs bäst påklädda i första citatet. Kvinnors klädsel nämns inte alls, vad jag kan se.

#11  #8 daniellundgren MartinK
2007-06-13 16:47:52


Men jag tycker att det är en väsentlig skillnad att åtminstone unga kvinnor f ö r v ä n t a s visa armar och ben (och vara rakade då)


Fast det här stämmer ju inte alls, det är möjligtvis många män som gärna vill att unga kvinnor skall visa en massa hud, men det är knappast någon förväntning på kvinnor att de skall göra det. Om nånting så är det snarare tvärtom, att det är provocerande när de visar för mycket hud.

#12  Mumlan elinlite
2007-06-13 16:52:09

"Vi undanber oss shorts och nakna fötter i sandaler på herrar.”

#13  MartinK daniellundgren
2007-06-13 17:10:44

Om kvinnor har urringat offentligt kan det möjligen provocera men det har väl framgått ganska tydligt att det inte är sådana fall jag syftar på utan att unga kvinnor förväntas visa armar och ben, som jag skrev.

Jag tror att det i allmänhet uppfattas som ganska underligt om unga kvinnor till exempel går i klänning som helt täcker armarna och som slutar strax ovanför fotknölarna. Så har modet inte sett ut på många årtionden. Jag tror att många tolkar sådan klädsel som ett uttryck för prydhet och blir provocerande.

Man kan också fråga sig varför damkläder åtminstone för unga kvinnor är så åtsittande. Damjeans till exempel är inte precis bylsiga. Tror du att det är en tillfällighet? Det tror inte jag.

#14  Sv: Manliga ben och fötter Karra
2007-06-13 18:35:06

Jag läste också det här och höll på att smälla av! Om det nu handlar om hur ben gör sig i offentligheten, bör man inte förbjuda kvinnor som råkar ha bristningar, operationsärr, celluliter och annat "fult" att bära kjol, till exempel?

#15  Sv: Manliga ben och fötter Mumriken
2007-06-13 20:32:43

Undrar om man som kille skulle få komma till företaget iförd lång fotsid kjol...??? Det finns ju väldigt snygga såna (även om modellen på denna sida verkar ha glömt ta på sig tröjan).

https://ssl.kundenserver.de/anderslandinger.c…

Skulle det vara acceptabelt på en arbetsplats som inte tillåter män att ha shorts, månne?

#16  Mumriken Marta
2007-06-13 21:33:53

Joo, det var en snygg och stilful kjol. Och en mycket snygg modell...
Fast jag måste säga att jag tycker det ser lite konstigt ut med skor till långkjol och bar överkropp. Sandaler eller barfota hade varit snyggare till enligt min mening.

På din fråga kan jag inte svara. Det vore kanske en idé att skriva till olika företag och fråga.

#17  Sv: Manliga ben och fötter Kalle
2007-06-13 21:41:48

Fast... häromdagen när jag klivit ur duschen så råkade jag bara bli stående och funderade på en sak, något helt ovidkommande. Sånt där funderande när man börjar betrakta saker man ser utan att egentligen tänka på det. Och vi har 2 speglar monterade mittemot varandra i badrummet, lite lagom förskjutna sådär. Och efter ett tag upptäckte jag att jag stod och tittade på mig själv, både framifrån och lite snett bakifrån i sådär 3/4-figur, och...!
Helvete, vad hårig jag är på baksidan! Jag ser ju rent förjävlig ut!!!

#18  Sv: Manliga ben och fötter heffaklumpen
2007-06-13 23:05:36

På jobbet handlar det väl mest om att ha en professionell framtoning snarare än att framhäva sig själv (och/eller sin kropp) och vad det innebär för kvinnor och män är ganska lika. Både för män och kvinnor så uppfattas mycket hud (och kroppshår) som oprofessionellt och samma sak med utmärkande/personliga kläder. Det innebär sen inte att enda alternativet för kvinnor är fotsid klänning.

Jag vill hålla med MartinK om att kvinnor sällan förväntas visa hud på jobbet, utan det är snarare att möjligheten/acceptansen för att göra det finns i högre grad än för män. Jag tror tyvärr att en hel del kvinnor inte inser hur mycket det påverkar hur de uppfattas, dvs om de framhäver sin person snarare än yrkesrollen.
Kollegorna kan ju sen uppskatta en annan klädsel än den professionella, både för män och kvinnor, men det är lite en annan sak.

#19  Sv: Manliga ben och fötter Kaiser
2007-06-13 23:09:23

"Jag tror att det i allmänhet uppfattas som ganska underligt om unga kvinnor till exempel går i klänning som helt täcker armarna och som slutar strax ovanför fotknölarna. Så har modet inte sett ut på många årtionden. Jag tror att många tolkar sådan klädsel som ett uttryck för prydhet och blir provocerande."

skrev Daniellundgren.

Vilket sannolikt är en av orsakerna till folks islamofobi: De tänker 'där går hon alldeles svartklädd med slöja och det är sol ute, stackarn ... Men såna är de ju, de där muslimerna.'

Fast att urringningar skulle vara provoerande vet jag inte om jag riktigt håller med om ;)

#20  Sv: Manliga ben och fötter Karra
2007-06-13 23:38:52

Alltså, kvinnor kan väl i regel inte gå till jobbet iförda hotpants och behå. Men under varma sommardagar är det få som reagerar om en kvinna kommer till jobbet i knälång kjol, t-shirt/linne och ett par snygga sandaler.

Shorts är kanske mer ett fritidsplagg av tradition, och inte lika propert som kjol eller långbyxor och därför inte sett som förenligt med städad klädkod. Men varför uttrycka sig så fjantigt som detta företag, och mena på att det är för att mansben är så fula som de måste döljas??

#21  Karra #20 heffaklumpen
2007-06-13 23:53:29

Därför att de vet att alla försök att begränsa kvinnors möjligheter att klä sig hur de vill betraktas som sexistiska, medans det betraktas som "hygieniskt" att tvinga män att ha mer kläder.

#22  Sv: Manliga ben och fötter Faktum
2007-06-14 01:53:11

Vilken j*vla dynga och medeltidsfilosofi att förbjuda män att ha på sig shorts på jobbet men samtidigt låta kvinnor ha det.

Otroligt!!

#23  Faktum heffaklumpen
2007-06-14 09:50:01

Välkommen till Sverige 2007, "världens mest jämställda land"... ;-)

#24  Creds till alla er här... RasmusS
2007-06-14 13:16:25

...som visar på lite tolerans och inte mal på i gamla trångsynta fotspår med hur en man ska vara klädd för att duga som man! =)

(Tror det är hela bunten om jag inte missförstått någon)

#25  Sv: Manliga ben och fötter Karra
2007-06-14 16:57:26

Heffaklumpen, jag tror som sagt inte att kvinnor heller får klä sig precis som de vill på arbetsplatsen. Det jag inte förstår är varför man måste påpeka att mansben gör sig bäst som dolda.

#26  Karra heffaklumpen
2007-06-14 20:02:08

Det menar inte jag heller, utan attityden till att begränsa även om det bara handlar om att formalisera ett krav som redan finns.

#27  daniellundgren Blindalina
2007-06-14 20:33:53

"Jag tror att det i allmänhet uppfattas som ganska underligt om unga kvinnor till exempel går i klänning som helt täcker armarna och som slutar strax ovanför fotknölarna. Så har modet inte sett ut på många årtionden. Jag tror att många tolkar sådan klädsel som ett uttryck för prydhet och blir provocerande."

bra poäng där. kvinnomodet har nog aldrig varit så kroppsavslöjande som nu. tajt tajt. jag ser inget direkt fel i det, samtidigt som det klart finns problem med ett krav på att vara sexig, men det går klart att problematisera hursomhelst.
vad skulle hända om en kvinna köpte en fotlång svart bomullskjol som var inne grungeåren -90, -92? mer än modemässiga reaktioner då.
hon skulle def. anses som pryd.

#28  Blindalina heffaklumpen
2007-06-14 21:15:53

Samtidigt är det knappast många som skulle reagera om de skulle klä sig i något mindre kroppsavslöjande, t.ex. vanliga byxor och en skjorta eller lite slappare tröja. När det gäller den fotsida kjolen är det alltså mer en fråga om associationer till plagget än hur mycket det avslöjar.

Jag håller med om att det i sig inte är ett problem att låta människor klä sig sexigt, men däremot så tycker jag att man faktiskt bör begränsa hur man klär sig på jobbet, både för kvinnor och män, inte minst som en del i respekt för sina kollegor.

#29  Blindalina #27 Kalle
2007-06-15 10:05:02

Varför den könsrollskonservativa hellånga klänningen? ;-)

Många kvinnor på mitt jobb går i byxor (ofta jeans) och någon form av kortärmad topp (som _inte_ lämnar glipa vid magen...). Jag förstår inte på vilket sätt de skulle anses pryda, eller varför detta skulle vara mer "provocerande" än en man i jeans och T-shirt?

#30  Sv: Manliga ben och fötter elinlite
2007-06-15 12:04:00

Jag vet inte, vissa branscher har ju klara klädrestriktioner av mycket goda orsaker, tex sjukhusmiljö, jag skulle helst inte bli opererad av en person i kaninkostym tex.
Men allmänna arbetsplatser där klädseln inte har någon inverkan på hur effektivt de sköter sitt jobb vet jag inte om vi vinner nåt i längden på att ställa upp regler för, jag menar min personliga åsikt är att stora religiösa symboler är bra mer stötande än naken hud. Jag blir irriterad när jag måste prata jobb med folk som har enorma kors el. dyl. Men det är något som retar mig, det kanske inte stör andra?
Men efter vems idé om "korrekt" ska reglerna sättas?

Jag menar så här: om vi accepterar att ett företag tycker att mäns ben är så fula att de bör täckas, då måste vi även acceptera att ett företag tycker att tex kvinnors bröst är så vackra att de bör synas, eller att ansikten med rynkor är så frånstötande att de bör täckas, eller att personer av annan färg än lila är så pass icke önskvärda att de bör använda kroppssmink - förstår ni hur jag menar?

#31  Sv: Manliga ben och fötter Blindalina
2007-06-15 12:09:59

tycker elin har en poäng. det är lite intressant det här. vad är det vi kontrollerar genom klädkoder på jobbet? oanständiga tankar? finns det nåt som kan sägas vara " sexigt" -som klädkod? vad är det? att visa låren?
jag kan hålla med om att det är estetik bakom hur en klär sig ( öh självklart), även en sorts "sexig" estetik, men hur definieras den? osv.

#32  ”Som man är klädd blir man sedd” RasmusS
2007-06-15 13:47:52

Som man är klädd blir man sedd brukar en del säga och projicerar på så sätt sina egna fördomar om vad de personligen anser ett visst klädval förmedlar.

En gammal kollega till mig förde en livlig, gränsande till upprörd, diskussion om kläder. Hon var den person som introducerade talesättet ”som man är klädd blir man sedd” för mig. Hon menade att hon ”blev så deprimerad av att se alla trashankar som inte har vett att klä sig och därför hade hon slutat åka kommunalt”. Jag undrade på vilket sätt en annan människas klädsel överhuvudtaget hade något med henne att göra och hon vidhöll att ”det var respektlöst av kreti och pleti att inte visa hänsyn mot sina medmänniskor genom att inte klä sig ordentligt”. Jag undrade om inte hennes något nedlåtande syn på sina medmänniskor var betydligt mer respektlös men hon höll inte med.

Jag tycker om att måla och fotar därför en hel del allehanda händelser, människor, djur och natur för att sen lära mig att måla bättre. Därför har jag en uppsjö av bilder på tex. olika klädstilar och tog helt enkelt med ett gäng foton till jobbet för att se om jag kunde nå henne så att hon såg min poäng.

Jag visade bilder på ett gäng skateare (som i skateboardåkare) i klassiska skatekläder utan sina brädor och frågade vad de enligt henne signalerade genom sina kläder. Hon såg inga skateare på mina foton utan ett gäng hiphopare. Jag visade bilder på raveare och hon trodde det var hippies (vilket kanske inte var helt fel *hehe*) osv. osv. Jag försökte visa henne att ”problemet” med kläderna som hon ansåg att svenskar ofta led av genom att klä sig så bedrövligt inte låg hos någon annan än henne själv. Hennes devis ”som man är klädd blir man sedd” visade sig vara fel eftersom hon inte såg hur skatearna var klädda, hon såg inte några skateare utan tolkade klädkoden helt felaktigt och inbillade sig därför att det var hiphopare.

Men hon ville inte eller var oförmögen att se poängen jag försökte få fram dvs. att det mesta ligger i betraktarens ögon och inte i den betraktade.

Jag tog hennes päls som exempel som hon självklart ansåg var fin och ett bra sätt att signalera status och välfärd. Jag förklarade att så ser jag generellt inte alls på pälsbärare eftersom i mina ögon signalerar pälsbärare ignorans och arrogans för de tusentals djur som dödas och deras lidande bara för att hon ska bära ett onödigt plagg som inte fyller någon annan funktion mer än att signalera något hon tror att den signalerar. (Jo visst, den värmer men det klarar även andra kläder av som inte innehåller djur)

Jag använder mig gärna av henne som exempel för att hon lärde mig något som jag inte hade trott att hon skulle lära mig. Hon lärde mig något om mina egna fördomar genom att ogenerat stoltsera med sina. Det var hon som gjorde mig medveten om att jag bör jobba på min egen intolerans mot religiösa symboler.

#33  Elinlite RasmusS
2007-06-15 15:30:49

Elinlite sa:
förstår ni hur jag menar?


Tror det, i alla fall andemeningen. Att vi helt enkelt måste kämpa för att bevara och utöka den personliga friheten (i dessa sammanhang) i stället för att acceptera inskränkningar. Så att inte intoleransen får ytterligare fäste genom att vi accepterar omotiverade inskränkningar som bygger på fördomar och intolerans. Något i den stilen?

Har jag förstått dig rätt kan jag inte annat än att hålla med till fullo.

#34  Sv: Manliga ben och fötter Karra
2007-06-15 16:34:56

"Hon menade att hon ”blev så deprimerad av att se alla trashankar som inte har vett att klä sig och därför hade hon slutat åka kommunalt”"

Ha ha ha! Jag kommer att tänka på ett radioprogram (eller om det var TV) som en kompis berättade om. En person gick runt på Östermalm i Stockholm och frågade förbipasserande vad de tyckte om området, och om de inte tyckte att det var fasligt mycket mer slödder på Östermalm nu jämfört med tidigare. En äldre dam i päls svarade upprört: "Jo, verkligen! Och det kommer från Frihamnen!!"

#35  Kalle 29 daniellundgren
2007-06-15 16:54:35

Nej det kanske de inte gör men i så fall visar de ju en massa armhud som män mer sällan förväntas eller får visa, och jag antar att jeansen, som fallet normalt är med damjeans, också är åtsittande – vilket jag inte tror är någon tillfällighet.

#36  Sv: Manliga ben och fötter heffaklumpen
2007-06-15 19:44:39

elinlite sa:
Jag vet inte, vissa branscher har ju klara klädrestriktioner av mycket goda orsaker, tex sjukhusmiljö, jag skulle helst inte bli opererad av en person i kaninkostym tex.

Det går väl iofs att sterilisera en kaninkostym också om man nödvändigtvis vill. Lite jobbigt kanske.

Det är flera olika delar som överlappar här. Dels så handlar det om att inte bete sig på ett sätt som är stötande för andra och dels handlar det om vilket intryck man vill ge.
Min generella åsikt är att på jobbet ska inte ens personliga stil/tankar/politiska åsikter/sexualitet/religion vara det tydligaste utan man bör klä sig ganska neutralt. När man är på jobbet så agerar man inte som privatperson utan man representerar den organisation man jobbar för och då bör man också klä sig på ett sätt som är neutralt i det sammanhanget, inom rimliga gränser naturligtvis.
Hur man klär sig när man åker hem tycker jag inte att någon har nåt direkt med att göra, där är man privatperson med allt som hör till det och de enda begränsningarna är alltså det generellt stötande.

En annan del i sammanhanget är att klädsel som en del i ens beteende även signalerar konformitet, att man är beredd att anpassa sig till/ställa upp på gruppens normer och fungerar som en förvarning för andra om vad de kan förvänta sig. Om man dyker upp på någons kontor i kostym eller motsvarande så kommer människor att förvänta sig ett striktare beteende och även agera som om man hade ett sådant strikt beteende, dvs de kommer inte att sitta och kolla så att man inte snor allt som är löst. Dyker man däremot upp på samma ställe klädd som man brukar gå runt och slappa hemma och rapar och fjärtar, så kan man nog räkna med att de håller lite bättre koll, eftersom man inte har signalerat att man kommer att ställa upp på normer och regler som t.ex. att inte sno saker.

Sociala regler finns inte huvudsakligen för att förtrycka människor utan för att få interaktioner framförallt mellan människor som inte känner varandra att flyta smidigare. Om man t.ex. ler mot någon man möter så signalerar man att man är något sånär vänligt sinnad eller iallafall beredd att lägga eventuella aggressioner åt sidan tills vidare, vilket gör att även den man möter kan slappna av något innan denne har hunnit göra en fullständig utvärdering av ens personlighet. Utan sådana signaler skulle de flesta antagligen uppträda betydligt mer reserverat mot okända människor. Klädsel är bara ytterligare en del i detta.

elinlite sa:
Men efter vems idé om "korrekt" ska reglerna sättas?

Knappast efter en enda persons åsikt iallafall. Precis som med andra normer, regler eller lagar för den delen så får man försöka hitta en nivå som tillräckligt många kan acceptera. Alternativet att alltid fråga vems rätt som är rätt leder i förlängningen bara till att man inte kan ha några lagar eller regler som inte precis alla är helt överens om, vilket antagligen i praktiken innebär inga alls.

Att leva i ett samhälle innebär begränsningar i den personliga friheten, en del i form av lagar och en del i form av mindre tvingande regler, frågan är bara var man ska lägga nivån, men begränsningar kommer alltid att finnas.

#37  Heffaklumpen daniellundgren
2007-06-15 20:55:43

Varför måste man tolka det som att man signalerar att man är opålitlig och oprofessionell bara för att man klär sig på ett visst sätt? Det är ju en konvention. Och den måste ju kunna ändras. Eller hur? Alla yrken är till exempel inte uniformerade och inte alla yrken som är det har varit det hela tiden, utan de här sakerna varierar genom historien.

Har du för övrigt tänkt på att det smartaste sättet att vara opålitlig är att utnyttja folks fördomar och klä sig prydligt osv?

#38  daniellundgren heffaklumpen
2007-06-16 02:23:01

Varför måste man tolka det som att man signalerar att man är opålitlig och oprofessionell bara för att man klär sig på ett visst sätt?

Det vet inte jag, det får du stå för själv.

Det enda jag skrivit är att när man klär sig på ett visst sätt så signalerar man att man avser att vara pålitlig eller professionell, eller snarare följa reglerna. Jag har inte tagit upp uniformer, som är i en klass för sig, utan klädstil i ett sammanhang. Samma kläder signalerar inte alltid samma sak. Självklart går det att ändra på vad som betraktas på det här sättet och i vilka sammanhang, frågan är om det är bra att göra det. Sociala regler fyller oftast någon funktion, men som inte alltid är så lätt att se. Jag tror att sociala regler och samhället till stor del har utvecklats ungefär på samma sätt som arter utvecklas. Jag tycker att det är farligt att sätta den personliga friheten på en så hög piedestal att allting som kan se ut att hota den aldrig så lite genast ska förgöras.

Har du för övrigt tänkt på att det smartaste sättet att vara opålitlig är att utnyttja folks fördomar och klä sig prydligt osv?

Självklart, men de flesta gör det inte eller iallafall inte i sån utsträckning att systemet fallerat, inte än iallafall. Vi är nog iofs på väg dit och det bådar inte gott för toleransen och respekten mellan människor. Det har nog alltid funnits människor som utnyttjat dessa regler för egen vinning, det som är skillnaden nu är väl att vi hyllar de som gör det.

#39  Heffaklumpen daniellundgren
2007-06-16 10:54:58

I alla fall måste du väl rimligen mena att om man inte klär sig på ett sätt som signalerar att man av avser att vara pålitlig eller professionell, eller snarare följa reglerna, så signalerar man någonting annat. Eller hur? Annars, i fall all klädsel enligt dig gav samma signaler till exempel, skulle det ju inte vara någon poäng med att klä sig på ett v i s s t sätt, som enligt dig signalerar att man avser att vara pålitlig eller professionell, eller snarare följa reglerna. Så vad menar du att man signalerar om man klär sig på ett annat sätt då? Om du nu inte vill säga att man därmed signalerar att man är opålitlig och oprofessionell? Om du inte vill säga att sådan klädsel måste tolkas som att man är opålitlig och oprofessionell, varför är klädkoder inom yrken då enligt din mening överhuvudtaget något att slå vakt om?

#40  daniellundgren heffaklumpen
2007-06-16 14:24:30

I alla fall måste du väl rimligen mena att om man inte klär sig på ett sätt som signalerar att man av avser att vara pålitlig eller professionell, eller snarare följa reglerna, så signalerar man någonting annat.

Nej, varför då?

Annars, i fall all klädsel enligt dig gav samma signaler till exempel, skulle det ju inte vara någon poäng med att klä sig på ett v i s s t sätt, som enligt dig signalerar att man avser att vara pålitlig eller professionell, eller snarare följa reglerna.

Har du läst någonting av det jag skrev? Jag har aldrig skrivit att all klädsel ger samma signaler utan precis tvärtom.

Så vad menar du att man signalerar om man klär sig på ett annat sätt då?

Ingenting, förutsatt att det andra sättet att klä sig inte är associerat med något annat? Att bara inte klä sig som pålitlig/professionell-normen signalerar ingenting.

Om du nu inte vill säga att man därmed signalerar att man är opålitlig och oprofessionell?

Nej, det kan säkert finna de som tolkar så, men det är inte det som signaleras. Det beror på hur svart-vitt man ser världen och hur beroende man är av sina förutfattade meningar.

Om du inte vill säga att sådan klädsel måste tolkas som att man är opålitlig och oprofessionell, varför är klädkoder inom yrken då enligt din mening överhuvudtaget något att slå vakt om?

Precis som jag skrivit ovan så handlar det om att förvarna andra om vad de kan förvänta sig och om man inte gör det så kommer de andra att var betydligt mer osäkra på vad man kan tänkas hitta på. Det betyder inte att man signalerar opålitlig utan att man inte signalerar någonting alls och de andra därav får agera som att du kan vara antingen pålitlig eller opålitlig, alltså med mindre tillit.

#41  heffaklumpen elinlite
2007-06-16 14:24:48

Jag håller naturligtvis inte med dig.

I vissa fall är kläder och strikta klädkoder även den sista utposten för klassförtryck.

Naturligtvis är klädsel en form för att visa grupptillhörighet och allians, precis som religiösa symboler kan vara det. Och i bland är det till ens fördel att välja att visa att en tillhör en viss arbetsgrupp.

Jag menar dock att vi bör träna oss själva att se individen bakom klädseln. Att det rentav är viktigt för demokratins överlevnad.
Vidare tycker jag att i de fall där det inte handlar om att en arbetsplats har behov av att använda uniform, så bör det vara fritt fram för det personliga.
Samtidigt, och jag vet att det här verkar motstridigt, så tycker jag att införandet av skoluniformer inte alls är en dålig idé. Jag vet från mina vänner som gått privatskolor med uniform att ungarna i alla fall hittar sätt att uttrycka sin personlighet och status, men ändå är det något i det som jag tycker verkar smart.
Inte minst förenklar det föräldrarnas morgonrutiner och leder till att vissa utbrott om favoritjeans etc bortfaller...
Jag vet att det är snudd på att säga att en är fascist för att en tycker att skoluniformer är bra, men det finns en klassjämkande del i det ocskå, barnet blir inte bedömt på huruvida det har de rätta märkeskläderna, något som tydligen nuförtiden händer tom i första klass.

Ok, nu är jag rejält OT. *hindrar mig själv från fortsatt filosoferande*

#42  elinlite heffaklumpen
2007-06-16 15:26:37

Jag håller naturligtvis inte med dig.

Vet inte om vi har så olika åsikter egentligen, verkar inte så.

I vissa fall är kläder och strikta klädkoder även den sista utposten för klassförtryck.

Jag skulle inte kalla det klassförtryck, men visst, förtryck utgående från status och inkomst t.ex..

Naturligtvis är klädsel en form för att visa grupptillhörighet och allians, precis som religiösa symboler kan vara det. Och i bland är det till ens fördel att välja att visa att en tillhör en viss arbetsgrupp.

Ja, man kan använda klädsel för att visa konformism eller tillhörighet på många olika sätt, alla är inte bra. Man måste försöka hitta de som fyller ett bra syfte och inte bara gå fram med motorsågen över allt som eventuellt skulle kunna vara dåligt utgående från att det begränsar den personliga friheten.

Jag menar dock att vi bör träna oss själva att se individen bakom klädseln. Att det rentav är viktigt för demokratins överlevnad.

Ja visst, men man måste också inse att det tar tid att se individen och det är viktigt att kunna signalera avsikter även till de som inte sett individen bakom. En annan fråga som dyker upp är hur många individer man egentligen klarar av att se, hur många personligheter man kan hålla ordning på. I dagens samhälle träffar de flesta av oss ganska många människor och de byts ut ganska ofta, lägg sen till att det tar mycket tid och kraft att lära känna en individ även när båda aktivt jobbar på det.

Vidare tycker jag att i de fall där det inte handlar om att en arbetsplats har behov av att använda uniform, så bör det vara fritt fram för det personliga.

Jag har inte diskuterat uniform eftersom det signalerar en helt annan nivå av konformism. Jag menar inte att allt personligt ska förbjudas på jobbet, men att det inte får ta överhanden, en personlig stil inom snävare gränser bara.

Samtidigt, och jag vet att det här verkar motstridigt, så tycker jag att införandet av skoluniformer inte alls är en dålig idé. Jag vet från mina vänner som gått privatskolor med uniform att ungarna i alla fall hittar sätt att uttrycka sin personlighet och status, men ändå är det något i det som jag tycker verkar smart.

Jag håller helt med dig här och det är faktiskt inte speciellt OT.

#43  RasmusS Mattilda
2007-06-16 17:06:10

Det du skrev kändes inte som man äns läste något, men att orden formades i min huvud. Och det är skönt alltid med sådana exempel från verkligheten. Tänkte bara nämna att det inte gick obemärkt.

#44  Jämställda arbetsvillkor kräver jämställda konsumenter SGTallentyre
2007-06-23 05:17:23

Varför finns klädkod på vissa arbetsplatser?

Jo, en tjänsts värde beror på hur väl personalen uppfyller konsumentens förväntningar. Det är inget fel i det - du är säkert mer nöjd med restaurangmat, sightseeing, barnomsorg etc om personalen i ditt tycke är kompetent, trevlig eller har ett vårdat yttre, även om tjänsten är till din nackdel (tillrättavisning från väktare etc).

Problemet är att personal måste anpassa sig efter alla konsumenter, även det flertal som har ojämlika/fördomsfulla förväntningar (som att manliga anställda inte bör ha shorts). Konsumenter kan vara så fördomsfulla att de bojkottar personal med "fel" kön, sexuell läggning eller hudfärg.

Många föräldrar vill inte lämna sina barn till manliga barnskötare.
Många äldre tar ogärna emot vård från mörkhyad vårdpersonal.
Många män saknar respekt för kvinnliga poliser och väktare.
Många människor vill öht inte ha service från homosexuella.

Detta gör att chefen tvingas begränsa vissa anställdas arbete på grund av kön, sexualitet och hudfärg; kvinnliga väktare får bara patrullera med manliga kollegor, äldreomsorgen måste ha "svensk" personal till vissa arbetsuppgifter osv. Alternativet är att diskriminera vid anställning.

I detta sammanhang tycker jag att ett shortsförbud är ganska överkomligt, om det behövs för att kunna ge service till fördomsfulla konsumenter. En chef kan inte ge de anställda helt jämställda arbetsvillkor, eftersom medborgare och konsumenter har ojämställda förväntningar.

#45  SGTallentyre daniellundgren
2007-06-23 07:26:30

Det finns ändå inget som hindrar arbetsgivaren från att låta bli att diskriminera genom att ha olika regler för hur mycket hud män respektive kvinnor får visa. Om män inte får visa bara ben – varför skall kvinnor då få göra det? Varför diskriminera på så sätt?

#46  SGTallentyre RasmusS
2007-06-23 10:24:27

SGTallentyre "I detta sammanhang tycker jag att ett shortsförbud är ganska överkomligt, om det behövs för att kunna ge service till fördomsfulla konsumenter. En chef kan inte ge de anställda helt jämställda arbetsvillkor, eftersom medborgare och konsumenter har ojämställda förväntningar"

Jag måste missförstå dig. Inte menar du att vi ska tillåta diskriminering pga. att det finns fördomsfulla konsumenter?

#47  Sv: Manliga ben och fötter Mumriken
2007-06-23 15:34:51

Jag tycker det är så intressant med alla förbud som är tagna helt ur fördomsfulla eller godtyckliga tyckanden.

Vi ska inte visa hud - shortsförbud (men inte förbud mot kjol, om det inte bärs av man).
Vi ska visa håret - förbud mot turban (men inte mot kipas, om jag förstår det rätt?)
Vi ska visa hud - förbud mot burkha

m.m.

I exemplet från trådstarten undrar jag om ett par välrakade manliga ben, med vackert rödlackerade tånaglar fortfarande skulle anses vara frånstötande? Eller ska vi ha en benpolis som avgör vilka kvinnor och män som har tillräckligt vackra ben för att få ha shorts eller kjol...

#48  Mumriken daniellundgren
2007-06-23 16:31:46

Word!

#49  Sv: Manliga ben och fötter SGTallentyre
2007-06-23 17:23:51

daniellundgren sa:
Om män inte får visa bara ben – varför skall kvinnor då få göra det? Varför diskriminera på så sätt?


RasmusS sa:
Inte menar du att vi ska tillåta diskriminering pga. att det finns fördomsfulla konsumenter?


Säg att det på sommaren är 30 grader varmt i en butik (en butik för fina kläder, en bilhandlare eller annan verksamhet där det är viktigt med formellt bemötande).

En kvinnlig expedit jobbar i halvlång kjol, vilket de flesta kunder tycker är smakfullt. Men när en manlig expedit börjar gå i shorts, och detta skulle skrämma bort kunder, blir chefen så illa tvungen att säga åt mannen att bära långbyxor (även om det gör honom svettig och okoncentrerad). Att plåga kvinnan med värmen från fotsida kläder skulle göra mer skada än nytta i verksamheten.

Vi behöver inte ens ta till kapitalism - detta problem kan uppstå på en kommunal skola, ett stadsbibliotek eller vilken institution som helst.

Företag och myndigheter är så illa tvungna att foga sig efter samhällets ibland ojämställda normer för att alls kunna bedriva verksamhet.

#50  #49 SGTallentyre Mumriken
2007-06-23 20:55:36

SGTallentyre sa:

Företag och myndigheter är så illa tvungna att foga sig efter samhällets ibland ojämställda normer för att alls kunna bedriva verksamhet.


Hmm, det var en intressant kommentar. Så om samhällets norm t.ex. säger t.ex. att kvinnor ska ha lägre betalt än män, så är det bara att foga sig i det, eftersom det skulle kosta för mycket att höja alla kvinnors löner för att man alls skulle kunna bedriva konkurrenskraftig verksamhet?

#51  SGTallentyre daniellundgren
2007-06-23 21:25:04

Det är möjligt att det rent affärsmässigt skulle göra mer skada än nytta i verksanheten att tvinga kvinnan i ditt exempel att bära fotsid kjol. Men blir diskrimineringen legitim fördenskull?

Vi har diskrimineringslagar för hur företag får behandla kunder vilka mycket väl kan vara till vissa företags nackdel rent affärsmässigt. Men är de inte rimliga och bra ändå? Till exempel finns det diskrimineringslagstiftning som tvingar pubar att släppa in folk med utländsk bakgrund – även om det (att döma av av en del smygfilmning som har gjorts med dold kamera till exempel) förefaller som att många pubar försöker bryta mot lagen i smyg eftersom de anser att de förlorar rent affärsmässigt på en hög andel besökare med utländsk bakgrund. Men är det inte ä n d å rimligt att ha denna diskriminewringslagstiftning? Och i så fall – varför skulle det inte vara rimligt att ha en diskrimineringslagstiftning som hindrade arbetsgivare från att ha olika krav på män och kvinnor i fråga om hur mycket bar hud de får visa? Det rimligaste skulle väl då vara att låta både män och kvinnor visa benen eftersom det annars kan vara väldigt jobbigt (svettigt, bokstavligt talat) en varm sommardag.

#52  Sv: Manliga ben och fötter SGTallentyre
2007-06-24 22:13:38

Mumriken sa:
Så om samhällets norm t.ex. säger t.ex. att kvinnor ska ha lägre betalt än män

Poänglös liknelse. Jag har svårt att se hur en butiks kunder skulle bli avskräckta av jämlik lönesättning på samma sätt som de blir avskräckta av män i shorts.

daniellundgren sa:
Men blir diskrimineringen legitim fördenskull?

För det första är det skillnad mellan behandling av kunder och behandling av anställda. Poängen med att ha kunder är att kunderna ska få den service de betalar för. Poängen med att ha anställda är att de ska göra skäl för sin lön.

För det andra är det skillnad mellan total bojkott av hudfärg och kön (som är förbjudet vare sig det gäller kunder eller anställda), och skilda arbetsinstruktioner.

För det tredje är det en offentligt accepterad norm i Sverige att män och kvinnor bör klä sig olika, så får vi tycka vad vi vill om det. Att negrer inte har på krogen att göra, eller att kvinnor i sig själva är värda lägre lön än män, må vara normer i delar av samhället, men inte offentligt accepterade normer i Sverige.

#53  Sv: Manliga ben och fötter SGTallentyre
2007-06-24 22:16:30

Det jag menar är att jag inte ser det som särskilt allvarligt att chefer behandlar anställda olika efter kön, så länge de följer offentligt accepterade normer och inte bryter mot lagen.

Jag tror snarare att den som i feminismens namn protesterar mot sådana regler riskerar att dra löje över det som vanliga människor känner som feminism.

#54  SGTallentyre daniellundgren
2007-06-25 07:57:09

Så om vi levde i ett samhälle där det var norm att svarta klädde sig på annat sätt än vita så skulle du tycka att det var lika rimligt att arbetsgivaren hade olika regler för klädsel för svarta och vita? Och du skulle fälla kommentaren att den som i antirasismens namn protesterar mot sådana regler riskerar att dra löje över det som vanliga människor känner som antirasism? Eller?

#55  Sv: Manliga ben och fötter SGTallentyre
2007-06-25 09:18:27

Kanske, kanske inte. Din fråga är rent hypotetisk och går därför inte att svara på.

Men om vi nu är inne på hypoteser om hudfärg så kan vi tänka oss att vi levde i ett samhälle där det fanns en glass med namnet Nogger Black, och en organisation protesterade mot denna glass i antirasismens namn.

#56  SGTallentyre daniellundgren
2007-06-25 09:47:54

Jag tycker att Centrum mot rasisms raktion på Nogger Black var hellöjlig och allvarligt skadade seriöst antirasistiskt arbete. Deras tolkning av glassens namn var så spekulativ att man med den nivån på "saklighet" som de presterade skulle kunna kritisera så gott som alla glassnamn för att vara smygrasistiska. Jag har faktiskt skrivit ett debattinlägg där jag berör detta, och CMR:s tramsande om Kolmårdens djurparks påstådda rasism förra året, i vänsterpartiets partitidning Vänsterpress nr 8 2006 (s 15). I debattinlägget ifrågasätter jag CMR:s existensberättigande mot bakgrund av vad de ägnat sig åt hittills.

På senare tid, mot bakgrund av lanseringen av Girlie, har jag för övrigt börjat misstänka att GB har som medveten PR-strategi att kunna misstänkas för att vara politiskt inkorrekta och därmed få uppmärksamhet i massmedia.

Men detta är ju en helt annan fråga än uppenbar, till och med f o r m e l l diskriminering i fråga om klädsel.

#57  Sv: Manliga ben och fötter El_Trolldego
2007-06-25 12:00:53

"Manliga ben och fötter framställs i bästa dager påklädda"

Jasså?!
http://kompakt.se/upload/retro5-b.jpg

;)

#58  #52 SGTallentyre Mumriken
2007-06-27 13:25:31

Aha, så du menar alltså att om KUNDERNA önskar att vi ska ha diskriminering så är det OK, det var en ren missuppfattning.

Då förstår jag bättre hur du tänker.... (Eh, inte egentligen)

#59  SGTallentyre elinlite
2007-06-27 18:22:41

Så om vissa kunder föredrar att männen arbetar helt utan byxor, dvs näck från midjan neråt så är det bara för de anställda att gå med på villkoren eller skaffa nytt jobb?
Eller missförstår jag nu hur mycket makt kunderna ska ha i ditt exempel?
Den enda skillnaden mellan att män måste gå i byxor på arbetsplatser och att kvinnor tvingas tex beslöja sig i vissa länder är att män_som_grupp har mer offentliga makt i sgs alla samhällen. MEN om vi går med på det ena måste vi även gå med på det andra, det är könsdiskriminering hur det än vrids på det. Att män tvingas till byxor är ett desperat sätt att särskilja på män och kvinnor.

#60  Elinlite daniellundgren
2007-06-27 18:24:58

Word!

#61  Sv: Manliga ben och fötter daniellundgren
2007-06-27 19:19:49

Några i sammanhanget intressanta rader om Gustaf III:s förste hovstallmästare Adolf Fredrik Munck:

"Till Muncks förtjänster räknades att...han hade ett vackert och manligt utseende. Han hade vackra ögon och blont hår, var välväxt och bredaxlad, och han hade snygga vader – en ganska hygglig egenskap i knäbyxans tidevarv."

(Christopher O´Regan, Ett märkvärdigt barn, Gustaf III:s son, 2007, s 45)

#62  daniellundgren OT elinlite
2007-06-28 12:32:39

A.F Munck lär ju ha hjälpt till med lite annat än hästarna också... kanske just för att hen hade så vackra vader?
;D

#63  Sv: Manliga ben och fötter daniellundgren
2007-06-28 12:55:24

Det finns envisa rykten om detta till den dag som i dag är (och den berömde samtide satirtecknaren Carl August Ehrensvärd skildrade till och med den påstådda hjälpen på en teckning som finns med på bild i boken) men det är på intet sätt klarlagt att det verkligen var så. Det står mycket om ryktesspridningen och hovintrigerna i samband med den i nämnda intressanta och välskrivna bok som jag varmt kan rekommendera.

#64  Sv: Manliga ben och fötter daniellundgren
2007-06-28 13:06:20

Ett förtydligande: som framgår av boken bad Gustaf III på grund av sin oerfarenhet Munck att instruera honom och frun på plats i bredvid den äkta sängen så att säga. Huruvida han hjälpte till mer än så är dock som sagt inte belagt.

#65  Sv: Manliga ben och fötter Peggy
2007-06-28 19:59:48

Äh, det låter som om vi antingen lever på 50-talet eller som om folk är idioter.

SGTallentyre, du underskattar dina medmänniskor grovt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?