feminetik.se feminetik.se

Just nu 27 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Lesbiska och KSM


Gå till senaste inlägget



#1  Lesbiska och KSM Peggy
2007-06-11 09:51:02

En fundering från helgen:

Vi har här fått höra hur heteromännen brottas med KSM, hur kvinnor släpper till för lite etc.

Hur är det för de lesbiska? Tror ni, vet ni?

Får inga lesbiska ligga eftersom de KSM:ar varandra och ingen tar initiativet? Knappast troligt, ingenstans har jag hört att lesbisk = celibat.

Eller släpper kvinnor till till andra kvinnor, men kniper ihop benen när det gäller män? Vad beror det i så fall på? En kvinnokonspiration för att jävlas med män? Eller något i männens beteende? Om urmanligt beteende är förutsättningen för att det ska bli något sex, hur förklarar vi då att två kvinnor ens kommer på tanken? Om nu kvinnor bara står där vid bardisken, väntar på att bli bjudna på drinkar som de kan kasta i ansiktet på männen, för att sedan säga nej men mena ja när alfahannen släpar iväg dem i håret, jag menar, hur fan ser det ut på flathaken?

Är de lesbiska kvinnorna så radikalt annorlunda från andra kvinnor? Jag har svårt att tro det.

Om kvinnor släpper till till andra kvinnor, vad har i så fall män som ser KSM som ett av de stora jämställdhetsproblemen att lära av det?

(denna tråd är, även om det inte verkar så, först och främst riktad till heterosexuella män, mer specifikt våra KSM-teoretiker på jäif)

#2  Sv: Lesbiska och KSM erka
2007-06-11 10:26:59

Jag är inte en av dom som tror på KSM. Men jag gissar att hela den teorin bygger på att männens sexualdrift är starkare. Män vill generellt ha sex oftare än kvinnor. Detta ger väl svaret på alla dina funderingar tror jag.

#3  Sv: Lesbiska och KSM Peggy
2007-06-11 10:46:22

Men samtidigt har jag fått höra att jag får ligga så galet mkt för att jag är kvinna, och att männen inte får lika mkt sex som kvinnorna - innebär det då att vi kvinnor har sex ofrivilligt?

Vad är det som driver mig att ha sex mer än vad männen har trots att jag egentligen vill mindre än de?

Varför börjar inte fler män spänna på varandra i ren nöd?

Vill ni som förespråkar släpp till-kampanjer att kvinnor ska ha ÄNNU mer sex ofrivilligt?

Om det är ett biologiskt faktum att kvinnor har mindre sexdrift, vad hjälper då kampanjer?

#4  #1 Peggy MartinK
2007-06-11 13:22:56


Eller släpper kvinnor till till andra kvinnor, men kniper ihop benen när det gäller män? Vad beror det i så fall på?


Jag är ingen homo-expert på något vis, men om jag får tillåta mig att spekulera så tror jag svaret på frågan är ja. Kvinnor bär sig annorlunda åt när de raggar i lesbiska sammanhang, de tvingas helt enkelt till det. I heterosammanhang finns inget behov av att vara aktiv och då avstår man, i lesbiska sammanhang blir det inget om man inte tar initiativ själv så då gör man det.

Skulle tro att motsvarande förändring sker hos homo-män, där finns säkert en mycket högre andel män som är passiva än i heterosammanhang, just därför att man faktiskt kan vara passiv man där.

Sammanfattningsvis kan man väl säga att människor är så bekväma som situationen tillåter.


Om kvinnor släpper till till andra kvinnor, vad har i så fall män som ser KSM som ett av de stora jämställdhetsproblemen att lära av det?


Tyvärr inte så mycket alls, att tvinga fram mer aktivitet från kvinnligt håll i heterosammanhang skulle kräva att alla män enades i en initiativ-strejk, och det är dessvärre inte realistisk, det finns för många egositer i världen.


Fö så är det ju så att män har fler partners än vad kvinnor har (tack vare att homosexuella män driver upp antalet för män), så uppenbarligen slår de heterosexuella rollerna igenom även på homo-sidan. Så ja, kvinnor spelar uppenbarligen ut sin KSM mot varandra med resultatet att det raggas upp mindre. (tror jag, skall man veta så får man gräva djupare i statistiken)

#5  Sv: Lesbiska och KSM Mattilda
2007-06-11 14:30:32

"Jag är inte en av dom som tror på KSM. Men jag gissar att hela den teorin bygger på att männens sexualdrift är starkare. Män vill generellt ha sex oftare än kvinnor. Detta ger väl svaret på alla dina funderingar tror jag. "

"Men samtidigt har jag fått höra att jag får ligga så galet mkt för att jag är kvinna, och att männen inte får lika mkt sex som kvinnorna - innebär det då att vi kvinnor har sex ofrivilligt?"

-
Det verkar höra till östrogenet hur pass intresserad man är till sex enligt studier, och bara hög testosteron bland män innebär oftast en relativ testosteron till östrogen ratio, eller inte. Men om sålunda kvinnor har sex oftare än män så lär ju ingen gå rung o gnida sin mutta mot möbler av ren frustration.

#6  Sv: Lesbiska och KSM NoManIsAnIsland
2007-06-11 14:43:35

Alltså i genomsnitt har kvinnor och män heterosexuellt sex ungefär lika ofta,männen är däremot sämre på att fördela sexet jämt mellan sig.

#7  #6 NoManIsAnIsland MartinK
2007-06-11 14:55:42


männen är däremot sämre på att fördela sexet jämt mellan sig.


Ja, det är naturligtvis männen som fördelar sexet mellan sig, kvinnors val har ingenting att göra med vilka de väljer att ha sex med??

Ibland blir det pinsamt tydligt att feminism mest handlar om att skylla allt på männen.

#8  Sv: Lesbiska och KSM Mumriken
2007-06-11 15:18:15

Om man står med ena foten på en glödande spisplatta och ena foten i en ishink har man det i genomsnitt bra, men kanske lite dåligt fördelat...

#9  Mumriken NoManIsAnIsland
2007-06-11 15:35:52

Ungefär det jag säger

#10  Sv: Lesbiska och KSM NoManIsAnIsland
2007-06-11 15:42:28

Snicksnack.

Faktum kvarstår: de enda män kvinnor kan välja att ha sex med, är de män som väljer att ha sex med dem (och vice versa).

#11  #10 NoManIsAnIsland MartinK
2007-06-11 16:39:35


de enda män kvinnor kan välja att ha sex med, är de män som väljer att ha sex med dem (och vice versa).


Det är inte sant, man kan välja att ha sex med alla som är villiga att ha sex med en. Ju fler villiga desto fler man kan välja att ha sex med.
Idag har varje kvinna fler villiga män än vad män har villiga kvinnor att välja mellan, och då blir det kvinnornas val som avgör fördelningen bland männen.

#12  Sv: Lesbiska och KSM puff
2007-06-11 20:02:08

Något som är betydligt mindre kontroversiellt bland feministerna här på sajten än ksm, är åsikten att i vårt samhälle så får inte kvinnor vara kåta och ta initiativ, och att de kvinnor som ändå tar för sig sexuellt straffas. Och om det är så borde det ju finnas rätt mycket uppdämd sexualitet som kunde släppas lös ifall många ställde sig bakom en släpp till-kampanj. Även om jag tycker att 'släpp loss' låter mer positivt.
Och om kvinnor redan har ungefär så mycket sex som de har lust med och det verkligen inte finns marginal för mer sex så är det ju iaf skönt att veta att bestraffandet av kvinnlig sexualitet inte haft nån negativ inverkan på det planet.

#13  Sv: Lesbiska och KSM bjornsdotter
2007-06-11 22:00:29

Jag är optimist :-)

Jag tror att fler kvinnor skulle ha sex oftare och med flera olika partners, om inte hora/madonna-myten fanns, om inte risken att bli våldtagen kändes påtaglig, etc. Så jag tror att det går att få en viss utjämning utan större "tvångsmedel" eller attitydförändringar än så.

Därmed inte säkert att alla som vill får ligga. Men det kan det nog aldrig bli, tyvärr.

Tror detsamma gäller i homovärlden, med den skillnaden att det inte finns något förutbestämt könsspel eller förutbestämda könsroller på samma sätt där, vilket säkert underlättar.

#14  MartinK NoManIsAnIsland
2007-06-11 22:44:17

Same, same, de enda som "är villiga" är de män som gör sig valbara etc.

#15  Sv: Lesbiska och KSM bjornsdotter
2007-06-11 23:05:30

Hmm, jag tolkade inte NoMans #6 fullt så bokstavligt. Ingetdera kön "fördelar" sex medvetet. Beroende på hur starka behov vi har, vilka valmöjligheter vi har etc, kan dock grad av sexuell aktivitet skilja sig både inom och mellan könen.

#16  Sv: Lesbiska och KSM ByggareBob
2007-06-11 23:07:03

Jag trodde att KSM var den heterosexuella kvinnans eventuella makt över den heterosexuella mannen, dvs. KSM finns inte mellan lesbiska kvinnor eller mellan en heterosexuell kvinna och en homosexuell man.

#17  Sv: Peggy (#1) Linus
2007-06-11 23:10:58

Utan att förbinda mig att tro på eller förespråka något påfund som KSM, som feministregistrerade har hittat på för att förlöjliga sina meningsmotståndare, så kan det påpekas att:

(i) i genomsnitt har män har en starkare sexualdrift än kvinnor, något som yttrar sig på en mängd olika sätt (se den här tråden för detaljer och referens: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… )

(ii) den statistiska skillnaden i sexualdrift har samhälleliga effekter (se inlägg #24 i den här tråden för referens http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… )

Allt annat lika så har två parter som båda vill något, men är lite olika angelägna om det, olika bra förhandlingsposition. Eftersom män och kvinnor i genomsnitt har olika stark sexualdrift, så är också deras förhandlingspositioner olika bra. När det gäller populationen av lesbiska kvinnor, studerad som helhet, så finns inte någon sådan skillnad i sexualdrift. Nu är inte "allt annat lika" så det finns naturligtvis fler faktorer som spelar in, men detta är en faktor av flera.

#18  Linus bjornsdotter
2007-06-12 07:46:10

Är behoven olika så blir självklart förhandlingspositionerna olika. Det tror jag ingen feminist skulle förneka.

Går det att bevisa att behoven är biologiskt olika, finns det dock inte så mycket att göra åt det heller, antar jag. Jag menar, då blir det svårt att "jämna ut" skillnaderna.

#19  Sv: Lesbiska och KSM Karra
2007-06-12 08:17:37

Varför skulle inte KSM finnas bland lesbiska?

#20  #14 NoManIsAnIsland MartinK
2007-06-12 09:36:16


Same, same, de enda som "är villiga" är de män som gör sig valbara etc.


Nej, det är inte same same om fler män är kvinnor gör sig valbara, det är en ojämlikhet som får långtgående konsekvenser för både kvinnor och män.

#21  #15 bjornsdotter MartinK
2007-06-12 09:38:13


Ingetdera kön "fördelar" sex medvetet.


Att fördelningen sker omedvetet gör den ju knappast bättre, snarare tvärtom. Det är fortfarande ett problem.

#22  #19 Karra MartinK
2007-06-12 09:40:20


Varför skulle inte KSM finnas bland lesbiska?


Därför att där råder andra strukturer?

#23  #13 bjornsdotter MartinK
2007-06-12 09:44:24


Jag tror att fler kvinnor skulle ha sex oftare och med flera olika partners, om inte hora/madonna-myten fanns, om inte risken att bli våldtagen kändes påtaglig, etc. Så jag tror att det går att få en viss utjämning utan större "tvångsmedel" eller attitydförändringar än så.


Utan ett attitydförändring gentemot män så är risken stor att man snarare förstärker den traditionella könsrollen på den manliga sidan.

#24  Sv: Lesbiska och KSM Peggy
2007-06-12 11:07:23

Här är mina 5 cent:

1. Om män och kvinnor har olika stark sexuell lust innebär det att lesbiska har mindre sex än heteromän, heterokvinnor och bögar. Är det så?

2. Jag tror inte att det är så. Däremot tror jag liksom flera här att det fenomen som benämns KSM inte existerar bland lesbiska. Eftersom: det som benämns KSM, det vill säga att vissa kvinnor ibland inte vill ha sex med vissa män, benämns så och skapar upprördhet bland vissa män eftersom kvinnans möjlighet att själv bestämma över vem hon har sex med när är ny, och därmed en maktförlust för män som grupp. KSM är alltså fråga om en aggressiv reaktion på KMK, Kvinnors Makt över sina Kroppar. Bland lesbiska existerar inte denna maktförlust, eftersom lesbiska kvinnor aldrig haft den makten över varandra.

Jag ville skriva nåt mer men det har jag glömt.

#25  #24 Peggy MartinK
2007-06-12 11:36:37


Om män och kvinnor har olika stark sexuell lust innebär det att lesbiska har mindre sex än heteromän, heterokvinnor och bögar. Är det så?


Lesbiska har i alla fall ett mindre antal partners än homo-män, så uppenbarligen finns det skillnader i sexualiteten.


det som benämns KSM, det vill säga att vissa kvinnor ibland inte vill ha sex med vissa män


Det är möjligtvis din tolkning, min är att män måste jobba mer för sitt sex än vad kvinnor måste.


kvinnans möjlighet att själv bestämma över vem hon har sex med när är ny


På vilket sätt är den ny egentligen? Om vi håller oss till sverige så är det väl möjligtvis i äktenskapet som det förekommit tvång, och även då är det ju så pass länge sedan att i sådant fall bara berör äldre människor och knappast folk som hänger på krogen idag.

Det som är nytt är möjligtvis möjligheten att ha sex utanför äktenskapet, men det tabut gynnade ju knappast män mer än kvinnor.

#26  Sv: Lesbiska och KSM Peggy
2007-06-12 12:15:36

"det tabut gynnade ju knappast män mer än kvinnor"

Fel. Trohet inom äktenskapet, i synnerhet i det borgerliga samhället, har fram tills nyligen betytt KVINNANS monogami. För män har konkubiner, älskarinnor och prostituerade alltid varit kutym. Det har aldrig funnits någon idé om att män har en "oskuld" som går förlorad - män har alltid tillåtits ha sex före äktenskapet, samt utanför det. Utomäktenskapliga barn har inte varit något problem för män (förutom de som själva VAR det, såklart), en skam bara för kvinnor.

Kvinnor ur de lägre klasserna har ansetts mer eller mindre skyldiga att tillhandahålla sex, t ex till sin arbetsgivare. Som Marx och Engels konstaterade 1848: Bourgeousin har redan kvinnogemenskap.

Och jo, vår historia berör oss i högsta grad.

#27  #26 Peggy MartinK
2007-06-12 12:59:04


För män har konkubiner, älskarinnor och prostituerade alltid varit kutym.


Tja, möjligtvis om du räknar de rika och besuttna, men det är väl normen hos feminister att jämföra de fattigaste kvinnorna med de rikaste männen.
Men fortfarande så är det så att även med din tolkning så väljer kvinnor vem de vill ha sex med, i sämsta (?) fall väljer de den som betalar för det.

#28  Sv: Lesbiska och KSM Peggy
2007-06-12 13:56:22

Inte heller i bondeståndet eller i proletariatet har det funnits någon manlig oskuldsmyt, inte heller har oäktingar varit något problem för män.

Jo, de fattiga kvinnorna och de rika männen är vettiga att jämföra, eftersom de tidigare fungerat och till stora delar - särskilt i ett globalt perspektiv - fungerar som en "sexpartnersreserv", alternativt onanimaskiner för de senare. Med noll konsekvenser för männen.

Valet är inget som öht existerar. En piga på 1800-talet hade oerhört små möjligheter att värja sig mot sin arbetsköpares sexuella krav - våld var inte bara lagligt utan en plikt i husbonde/tjänare-relationen, och det lantarbetares frihet att lämna sin tjänst var starkt begränsad.

Det är dock inte bara fråga om klass, vilket du antyder, utan i högsta grad om kön. Borgerliga/välbärgade kvinnors liv styrdes till stor del av en kyskhetsideologi som aldrig omfattat män.

För att lära dig mer om kvinnors sexuella utsatthet gentemot män för 200 år sen, vilket belyser könsmaktsstrukturerna och hur de fungerar ihop med klassamhället, rekommenderar jag Per Anders Fogelströms romantrilogi Vävarnas Barn, Krigets Barn och Vita Bergens Barn. Det är visserligen skönlitteratur, men baserat på historiska fakta.

#29  #28 Peggy MartinK
2007-06-12 15:48:07


Jo, de fattiga kvinnorna och de rika männen är vettiga att jämföra, eftersom de tidigare fungerat och till stora delar - särskilt i ett globalt perspektiv - fungerar som en "sexpartnersreserv", alternativt onanimaskiner för de senare. Med noll konsekvenser för männen.


Javisst kan du jämföra dem, men då jämför du i första hand olika klasser, inte kön. Du pratar fortfarande om en liten manlig elit. Men som vanligt så räknas inte män om de inte har status och pengar, inte ens i den feministiska ideologin.


Valet är inget som öht existerar. En piga på 1800-talet hade oerhört små möjligheter att värja sig mot sin arbetsköpares sexuella krav - våld var inte bara lagligt utan en plikt i husbonde/tjänare-relationen, och det lantarbetares frihet att lämna sin tjänst var starkt begränsad.


Javisst, men precis som du skriver så gäller det ju alla husbonde/tjänare relationer, så det drabbade männen också. Det var inte vilka män som helst som kunde ta sig sådana friheter.


rekommenderar jag Per Anders Fogelströms romantrilogi Vävarnas Barn, Krigets Barn och Vita Bergens Barn. Det är visserligen skönlitteratur, men baserat på historiska fakta.


Jo tack, dem har jag redan läst, tillsammans med de flesta av hans övriga böcker, även om det var ett tag sedan. Och om jag inte minns fel så var det ingen sinekur att vara fattig man heller.

#30  MartinK Peggy
2007-06-12 17:18:20

Du argumenterar på ett väldigt förvirrat sätt Men jag tror inte att du är förvirrad, jag tror din skenbara förvirring är medveten för att dribbla bort mig.

Alltså, för att reda ut vad det handlar om här:

du hävdade att valet av sexualpartner - även historiskt, som jag förstod dig - ligger /låg hos kvinnan mer än mannen. Jag förklarade för dig att så inte är fallet, och tog då exemplet sexuellt utnyttjande av tjänare, och visade de begränsade möjligheterna för kvinnor att värja sig mot dessa pga tjänsthjonsstadgan. Att män omfattades av tjänsthjonsstadgan falsifierar inte å det ringaste detta faktum, dvs: en kvinna ur lantbruksproletariatet hade mycket begränsade möjligheter att välja om hon ville ligga med sin husbonde eller inte.

Hur roligt eller tråkigt det var för fattiga män då och då falsifierar inte faktumet att fattiga kvinnor utnyttjades sexuellt.

Den sexuella exploateringen av fattiga kvinnor är en klassfråga, men den är ännu mer en könsfråga. Rika män utnyttjade och utnyttjar fattiga kvinnor sexuellt i mycket större omfattning än vad rika kvinnor utnyttjar fattiga män eller kvinnor sexuellt, och än vad rika män utnyttjar fattiga män sexuellt. Rika kvinnor skulle vara kyska, fattiga också, men kunde utnyttjas av rika män. Rika män hade inget kyskhetskrav, inte heller fattiga män. Alltså: både rika och fattiga knnor har haft minimal makt att leva ut sin sexualitet som de ville. Rika män har haft mycket stor makt att leva ut sin sexualitet som de ville. Fattiga män har haft mindre makt än rika män, men mer makt än fattiga kvinnor, att leva ut sin sexualitet som de ville.

#31  MartinK bjornsdotter
2007-06-12 17:20:48

#21

Jag har aldrig skrivit att det inte kan vara ett problem. Jag konstaterar bara att det inte sitter några och strategiskt fördelar, utan att den fördelning som sker, är resultatet av en mängd människors (både män och kvinnors) till synes individuella val.
(Med "till synes" menar jag att valen visserligen är individuella, men ofta får strukturella konsekvenser eftersom de är påverkade av vissa normer och värderingar.)

#23

Om kvinnor har så mycket sex som de önskar, utan de kulturella och sociala begränsningar som fortfarande finns idag, har jag svårt att se att könsrollerna skulle förstärkas, tvärtom. Det betyder inte att alla kvinnor skulle ha mycket mer sex än de har idag. Alla är olika och har olika starka behov. Men detsamma gäller ju män. Och en viss skillnad tror jag faktiskt att vi skulle se. Det är definitivt inte bara sexuellt ointresse som håller kvinnor tillbaka idag.

#32  Sv: Lesbiska och KSM Karra
2007-06-12 17:21:13

Men som Peggy sa, så har någon oskuldsmyt aldrig existerat för män, ens bland de fattigaste. Det har aldrig varit någon skam för en man att inte vara oskuld på sin bröllopsnatt, att ha ett oäkta barn, att vara otrogen, osv. Alltså har även fattiga män haft mer makt över sin sexualitet än kvinnor.

#33  Sv: Lesbiska och KSM Karra
2007-06-12 17:22:55

Oj, simultanpostning!

#34  Ang. #1 Kalle
2007-06-12 17:44:19

Hade inte DN(?) en artikelserie om "alternativa samlevnadsformer" för ett tag sedan, där ett antal intervjuade homosexuella kvinnor med ett skratt konstaterade att det fanns mer än ett korn av sanning i myten om den "lesbiska sex-döden"?

#35  Sv: Lesbiska och KSM Peggy
2007-06-12 18:04:42

Jag har googlat runt lite, och det gängse begreppet verkar vara "den lesbiska sängdöden" eller LSD (!).

Förstår dock inte begreppet riktigt. Det varkar syfta på att det i lesbiska förhållanden ofta förekommer att sexet efter en tid blir mindre frekvent och att man lever mer som vänner. Detta tvivlar jag inte på att det är vanligt - men lesbiskt? Det är väl mer regel än undandtag, nästan. Även bland heteros.

#36  Sv: bjornsdotter
2007-06-12 18:18:20

Det som är nytt idag, är en _ovilkorlig_ rätt för _både_ kvinnor och män att säga nej till sex. Det betyder inte att alla kvinnor behandlades som sexslavar förr, eller att alla män ostraffat kunde våldta dem. Men våldtäkt inom äktenskapet sågs t ex inte som ett brott (det ansågs vara en "plikt" att ligga med sin man), och både rika och fattiga män kunde ofta ostraffat utnyttja de kvinnor som var "under" dem. (Tjänstefolk och prostituerade för rikare män, prostituerade för fattigare).

Eftersom inget av detta anses OK idag (i alla fall inte i teorin), kan man tala om en maktförlust för de män som hade den här möjligheten. Det betyder inte att alla utnyttjade den eller att de män som idag klagar över KSM, tycker att kvinnor borde ställa upp mot sin vilja (som ofta skedde förr). Det beror väl på hur man tolkar det.

#37  Sv: Lesbiska och KSM suvi
2007-06-12 23:46:37

Tja jag vet inte om KSM är nåt för lesbiska, jag provade ett par ggr men båda gångerna slutade med att jag själv blev så jäkla upphetsad att jag glömde bort vad jag ville min älskling skulle göra för att "få" sex.

MartinK sa:
Det är möjligtvis din tolkning, min är att män måste jobba mer för sitt sex än vad kvinnor måste.

hihi.. "få sex" hihi.. det måste också vara en heterogrej :-D.
Kille 1: Fick du sex igår?
Kille 2: Ja men jag vart tvungen att gå ut med soporna först.
Kille 1: Oj du kom billigt undan, jag var tvungen att diska efter middan.
MartinK sa:
Lesbiska har i alla fall ett mindre antal partners än homo-män
Det skulle vilja se lite belägg på innan jag tror på det.

--

"lesbiska sängdöden" är precis detsamma som för straighta och bögar, det kan gå slenterian i vilket förhållande som helst.

#38  Sv: Lesbiska och KSM heffaklumpen
2007-06-13 02:50:04

Varför så fokuserat på KSM?
Om man istället för KSM sätter in ett könsrollsperspektiv så blir det nog enklare.

#39  #30 Peggy MartinK
2007-06-13 10:23:32


Jag förklarade för dig att så inte är fallet, och tog då exemplet sexuellt utnyttjande av tjänare, och visade de begränsade möjligheterna för kvinnor att värja sig mot dessa pga tjänsthjonsstadgan.


Javisst, du tar ett exempel som bara gäller en minoritet av männen. Alltså är det knappast så att män generellt har kunnat tvinga sig till sex på det sätt du beskriver, det har alltså inte varit någon norm annat än för ett litet antal priviligierade. Det du beskrivber är undataget som bekräftar regeln.

Det fanns säkert kvinnor som också uttnyttjade sin ställning på samma sätt med gården dräng (eller för den delen, att husbönder som uttnyttjade drängen), men det gör det inte heller till normen. För de flesta män så har det krävts uppvaktande och giftemål för att få sex (undntaget tvångsgiften då, men där får ju ingen välja).


Att män omfattades av tjänsthjonsstadgan falsifierar inte å det ringaste detta faktum, dvs: en kvinna ur lantbruksproletariatet hade mycket begränsade möjligheter att välja om hon ville ligga med sin husbonde eller inte.


Och vilka möjligheter hade en man att neka sin husbonde sex.. ?


Rika män utnyttjade och utnyttjar fattiga kvinnor sexuellt i mycket större omfattning än vad rika kvinnor utnyttjar fattiga män eller kvinnor sexuellt, och än vad rika män utnyttjar fattiga män sexuellt.


Men det är lättare för en rik kvinna att utnyttja en fattig man än tvärtom. Och därför är klassen uppenbart viktigare än kön i de här fallen.


Fattiga män har haft mindre makt än rika män, men mer makt än fattiga kvinnor, att leva ut sin sexualitet som de ville.


Men de har fortfarande inte kunnat tvinga sig till sex hur som helst, de har alltid varit hänvisade till en kvinna som ställer upp, om så bara för pengar.

#40  #31 bjornsdotter MartinK
2007-06-13 10:43:39


Jag har aldrig skrivit att det inte kan vara ett problem. Jag konstaterar bara att det inte sitter några och strategiskt fördelar, utan att den fördelning som sker, är resultatet av en mängd människors (både män och kvinnors) till synes individuella val.


Detsamma gäller ju i princip all ojämlikhet i sverige, det sitter ju inte några hemliga klubbar och fördelar styrelseposter till män heller, inte heller gaddar kvinnor ihop sig och bestämmer sig för att börja jobba i låglöneyrken i det offentliga. Det är individuella val som får strukturella konsekvenser.


Om kvinnor har så mycket sex som de önskar, utan de kulturella och sociala begränsningar som fortfarande finns idag, har jag svårt att se att könsrollerna skulle förstärkas


Problemet är ju inte bara hur mycket sex kvinnor har utan snarare med vilka dem har sex. Så länge kvinnor fortsätter hålla sig till den traditionella sterotypa mannen så kommer ju män att fortsätta sträva efter att vara sådana.
I grund och botten så handlar det ju om att kvinnor då fortsätter upprätthålla den manliga könsrollen. Och det avhjälps inte bara för att kvinnor har mer sex. Det krävs fortfarande en attitydförändring.

#41  #32 Karra MartinK
2007-06-13 10:51:22


Alltså har även fattiga män haft mer makt över sin sexualitet än kvinnor.


Ja, men som du själv skriver så är det bara sin egen sexualitet de har någon kontroll över, inte kvinnans. För att utöva sin sexualitet är de fortfarande hänvisade till att en kvinna ställer upp frivilligt.

#42  #36 bjornsdotter MartinK
2007-06-13 11:00:04


Eftersom inget av detta anses OK idag (i alla fall inte i teorin), kan man tala om en maktförlust för de män som hade den här möjligheten.


Javisst, det håller jag med om, men min poäng är just att det är ett förhållandesvis litet antal som haft den här makten.

#43  Martin K bjornsdotter
2007-06-13 12:33:34

#40

"Detsamma gäller ju i princip all ojämlikhet i sverige, det sitter ju inte några hemliga klubbar och fördelar styrelseposter till män heller, inte heller gaddar kvinnor ihop sig och bestämmer sig för att börja jobba i låglöneyrken i det offentliga. Det är individuella val som får strukturella konsekvenser."
______

Ja?
______

"Problemet är ju inte bara hur mycket sex kvinnor har utan snarare med vilka dem har sex. Så länge kvinnor fortsätter hålla sig till den traditionella sterotypa mannen så kommer ju män att fortsätta sträva efter att vara sådana.
I grund och botten så handlar det ju om att kvinnor då fortsätter upprätthålla den manliga könsrollen. Och det avhjälps inte bara för att kvinnor har mer sex. Det krävs fortfarande en attitydförändring."
______

Ja, val av partner spelar självklart också in. Men på vilket sätt skiljer sig kvinnors val från mäns val av partners här?

Jag tycker att båda könen verkar vara ganska duktiga på att i viss mån upprätthålla traditionella könsmönster när det gäller hur deras "drömpartner" ska se ut, vara etc. Tittar vi på verkligheten finns det dock mängder av kvinnor och män som inte uppfyller sin könsroll eller bara gör det lite halvt, och som ändå har partners.
Om det inte vore så, skulle bara de mest könsstereotypa ha sex och bilda familj, och så är det ju inte.

Dock har kvinnor som grupp fortfarande mindre sex än män som grupp (verkar det som). Min enda poäng var att detta inte behöver bero på att kvinnor har mindre sexdrift eller är ointresserade av män generellt. Det kan finnas andra förklaringar.
__________

#42

Och min poäng var att det _inte_ bara var ett förhållandevis litet antal män som hade den makten. Det enda som skilde var antalet kvinnor (samt vilka) de hade makt över. Även fattiga män hade i praktiken laglig rätt att våldta sin fru. Även fattiga män kunde ostraffat utnyttja byhoran, med eller utan hennes samtycke. Det fanns inget som hette "ovillkorlig rätt att säga nej till sex", dvs oavsett vem du är och till vem, och oavsett vad ni har för relation.
Detta är ett modernt påfund. En kvinna som gick ut på krogen t ex, var långt in på 1900-talet lovligt byte, då "ärbara" kvinnor inte gick på krogen. Idag anses en kvinna har lika stor rätt att bli respekterad på krogen som hemma, eller på släktmiddagen (av de flesta i alla fall). Det är skillnaden. Inte att alla kvinnor våldtogs förr eller att alla män betedde sig så.

#44  Sv: Lesbiska och KSM Kalle
2007-06-13 13:00:39

Även fattiga män hade i praktiken laglig rätt att våldta sin fru.

Vilket också betyder att fattiga kvinnor också hade laglig rätt att utsätta sin man för övergrepp.
Något som alltid ignoreras då detta argument kommer upp.

#45  Tillägg #43 bjornsdotter
2007-06-13 13:00:51

Det var detta jag tror att Peggy menade med "maktförlust".

Förr = vissa kvinnor var lovligt byte. Inte vilka som helst, och inte under vilka omständigheter som helst, men ändock. Fick du inte till det med någon annan, kunde du alltid "gå till" dem.

Idag = inga kvinnor är lovligt byte. Inte ens om de är flörtiga på krogen, är fulla, har kort kjol etc. Tankesättet lever dock kvar hos vissa män, samt ursäkterna som haglar när (om) våldtäktsrättegången väl är ett faktum. Hon "såg kåt ut". Hon flörtade. Hon hade redan haft sex med så många, etc... Varför ska jag straffas?

Tankesättet som lever kvar, handlar inte om något annat än en - medveten eller omedveten - maktförlust. I alla tiden har män - mer eller mindre - haft "rätt" till vissa kvinnors kroppar. Det har de inte längre, i alla fall inte juridiskt. Detta kan upplevas som att kvinnorna har "makt" över män, "makt" på den sexuella marknaden. I själva verket handlar det bara om den till synes självklara makten att kunna säga nej till sexuellt umgänge, oavsett omständigheter.

Därför ogillar jag ordet "makt" i sammanhanget, utan föredrar istället att beskriva fenomenet som att partnermarkanden i kombination med könsrollerna, ger kvinnor vissa fördelar. På samma sätt som yrkeslivet ger män vissa fördelar, men jag skulle inte säga att män har "makt" över kvinnor i arbetslivet. Lika lite som jag skulle säga att män som får delad vårdnad av barn, ses som lika fullvärdiga föräldrar etc, plötsligt har "makten" över barnen...

Men så resonerar tyvärr en del som inte vill släppa ifrån sig sina privilegier. Män som kvinnor. "All who gain power, are afraid to lose it". (Star wars) Cyniskt, men kanske sant?

#46  Kalle bjornsdotter
2007-06-13 13:04:21

Ja, men hur ofta hände det?

Och det verkar mest handla om kvinnors KSM här. Jag har inte hört så många kvinnor klaga över mäns KSM (eller MSM kanske det blir då). Men i den mån det förekommer, kan man förstås hävda samma sak. Den ovillkorliga rätten att nobba, leder ju oundvikligen till att många riskerar att bli nobbade. Även av byhoran, i "värsta" fall.

#47  Sv: Lesbiska och KSM Kalle
2007-06-13 13:27:26

Vet inte.
Hur ofta hände det omvända?

Jag trodde att hela argumentet byggde på att "den lagliga våldtäkten inom äktenskapet" gick före "Den ovillkorliga rätten att nobba"?

#48  #45 citat Kalle
2007-06-13 13:29:01

"The underlying principle of evolution: Superiority is recessive..."
;-) ;-)

#49  #43 bjornsdotter MartinK
2007-06-13 13:39:15


Ja?


Ja, alltså skiljer sig inte problematiken eller upprätthållandet från andra jämlikhetsproblem. Det verkar många ha svårt att acceptera (men kanske inte du)


Ja, val av partner spelar självklart också in. Men på vilket sätt skiljer sig kvinnors val från mäns val av partners här?


Skillnaden är att mäns partnerval redan har förändrats, kvinnors har inte det i lika hög grad.


Även fattiga män hade i praktiken laglig rätt att våldta sin fru. Även fattiga män kunde ostraffat utnyttja byhoran, med eller utan hennes samtycke.


Nja, i det första fallet innebär det fortfarande att mannen faktiskt måste hitta någon som ville gifta sig med honom innan han kan kräva sin rätt, han är alltså fortfarande i grunden beroende av att nån kvinna väljer honom.
Och även för prostituerade så är ju ju det ett val de gör själva. Det är bara i undantagsfall som någon tvingas prostituera sig.
Så hur man än ser på det så fanns det ingen ovillkorlig rätt för män till kvinnors kroppar, tvärtom var det väldigt reglerat och alltid knutet till ett pris, precis som idag.

#50  #45 bjornsdotter MartinK
2007-06-13 14:05:59


Förr = vissa kvinnor var lovligt byte. Inte vilka som helst, och inte under vilka omständigheter som helst, men ändock. Fick du inte till det med någon annan, kunde du alltid "gå till" dem.


Javisst, men hela den här hanteringen har ju sin grund i just den underordning av män som finns på det sexualla området. Mäns sexualitet ses som värdelös och kan egentligen bara uttryckas efter att mannen har betalat för kalaset i form av olika prestationer, antingen med hög status, reda pengar eller tvång. Män försöker helt enkelt kompensera sin värdelösa sexualitet på andra områden.


I själva verket handlar det bara om den till synes självklara makten att kunna säga nej till sexuellt umgänge, oavsett omständigheter.


Nej, det är inte det det handlar om, det handlar om betydligt mycket mer än så, det handlar om varför män måste prestera så mycket mer än kvinnor för att hitta någon att ha sex med.
Om mäns sexualitet var lika eftertraktad som kvinnors så skulle inte det där nejet vara något problem. Det är den här värdeskillnaden som är upphovet till alla de här problemen vi pratar om.


Därför ogillar jag ordet "makt" i sammanhanget, utan föredrar istället att beskriva fenomenet som att partnermarkanden i kombination med könsrollerna, ger kvinnor vissa fördelar.


Jag förstår det, feminister har alltid svårt för att tillskriva kvinnor makt. Personligen tycker jag du tvärtom borde kalla det just makt, se det som en övning i att tillskriva kvinnor ett attribut som vanligtvis uppfattas som manligt. Jag tror det är nyttigt.

#51  #46 bjornsdotter MartinK
2007-06-13 14:11:46

Feminister pratar väl mest om MM, Manlig Makt. Något som alla män på nått mystiskt sätt har och som omfattar det mesta. Det enda konkreta exemplet som feminister lyckats producera (vill jag minnas) är att man som man har makten att få en kvinna att välja en annan väg på natten.

#52  Martin K bjornsdotter
2007-06-13 14:24:59

"Skillnaden är att mäns partnerval redan har förändrats, kvinnors har inte det i lika hög grad."
___________

Vad baserar du det på?

Och med "ovillkorlig rätt" menar jag naturligtvis att han kunde tvinga sig på en kvinna (vissa kvinnor och under vissa omständigheter) utan att anses ha begått något brott. Det kan han inte idag. I det avseendet var män "garanterade" sex på ett sätt som de inte är idag. Det kan säkert skapa en frustration hos män som (i varierande grad) anser att de borde ha rätt till sex. (T ex våldtäktsmän eller presumtiva sådana). Män som inte anser att de borde ha denna rätt, men däremot blir ledsna och frustrerade för att de inte känner sig omtyckta (vilket är en annan sak) är inte av samma skrot och korn. Jag gissar dock att det finns "KSM:are" i båda leden.
___________

"Jag förstår det, feminister har alltid svårt för att tillskriva kvinnor makt. Personligen tycker jag du tvärtom borde kalla det just makt, se det som en övning i att tillskriva kvinnor ett attribut som vanligtvis uppfattas som manligt. Jag tror det är nyttigt."
___________

Vad menar du med detta? Om en man får lika mycket rätt till delad vårdad mm som en kvinna - har han "makt" över barnen då? Nej, han har precis lika mycket makt som kvinnan. Varken mer eller mindre. Precis som kvinnor och män har lika mycket makt på partnermarknaden, om båda tillåts säga både ja och nej, och respekteras för det. Strukturer, hur vi värderas mm, kan dock ge det ena eller det andra könet fördelar i vissa sammanhang.

#53  Sv: Lesbiska och KSM bjornsdotter
2007-06-13 14:41:07

Det är också skillnad på makt som du tillåts utöva mot någon, eller i alla fall inte straffas för, (t ex våld), och makt som enbart bygger på val du själv gör, men som (eventuellt) får diskriminerande effekter. Självklart kan man kalla båda för makt. Men det är två olika situationer. En man har inte "makt" över kvinnor bara för att han gör karriär. Men könsstrukturerna gynnar honom (mycket annat spelar också in, givetvis). På samma sätt har en kvinna inte "makt" över män bara för att hon tillåts välja partner själv. Men könsstrukturerna gynnar henne.

#54  Sv: Lesbiska och KSM slaktprod
2007-06-13 15:02:43

Om det nu är så att det är färre män som blir valda kanske män får börja ta lite ansvar för att hotta upp sig själva? Jag menar det är ju inte precis varje dag man ser en man i högklackat eller kjol? Inte konstigt om man blir sex-lös när man inte anstränger sig det minsta att se vacker ut. Och det verkar ju väldigt konstigt att kräva av kvinnor att de ska ha sex med oattraktiva män. ;)

#55  #52 bjornsdotter MartinK
2007-06-13 15:06:02


Vad baserar du det på?


Det är väl ingen hemlighet att den kvinnliga könsrollen är friare idag än den manliga, och en stor del av det beror av att män ändrat attityd mot kvinnor. De skall t.ex. inte vara oskulder längre..


Och med "ovillkorlig rätt" menar jag naturligtvis att han kunde tvinga sig på en kvinna (vissa kvinnor och under vissa omständigheter) utan att anses ha begått något brott.


Ja, under vissa omständigheter, alltså är den inte ovillkorlig.


I det avseendet var män "garanterade" sex på ett sätt som de inte är idag.


Han var bara garanterad sex om någon faktiskt gifte sig med honom. Varför det skulle leda till att män idag som i de flesta fall inte är i närheten av att vara gifta skulle tro sig ha några rättigheter alls förstår jag inte. Hur får ni ihop det gigantiska klivet?


Det kan säkert skapa en frustration hos män som (i varierande grad) anser att de borde ha rätt till sex.


Du lyssnar ju uppenbarligen inte på vad som faktiskt sägs. Det som män blir frustrerade över är att män arbetsinsats är så mycket större än kvinnors när det gäller sex. Är det verkligen så konstigt att dem blir frustrerade då?


Om en man får lika mycket rätt till delad vårdad mm som en kvinna - har han "makt" över barnen då? Nej, han har precis lika mycket makt som kvinnan. Varken mer eller mindre.


Men det har han i praktiken inte, kvinnor och män har inte lika mycket makt när det gäller barn. Precis som de inte har lika mycket makt på partnermarknaden. Kvinnor har en klar fördel i båda fallen, ett maktövertag som består i t.ex. tolkningsrätt.
Och det gäller även om de tilldöms delad vårdnad, folk kommer ändå ta mamman på större allvar och lyssna mer på henne när det kommer till kritan. Hennes inflytande och därmed makt är större än mannens.

#56  Martin K Peggy
2007-06-13 15:13:52

Män har inte haft något att förlora på utomäktenskapliga förbindelser, kvinnor har haft allt att förlora. Män har aldrig stigmatiserts genom oskuldsmyter eller utomäktenskapliga barn.

För kvinnor var - och är i många delar av världen idag - båda delarna förödande.

Alltså: kvinnans sexualitet var förbjuden.

Med psykiatrins utveckling blev kvinnans sexualitet sjukdomsförklarad ("hysteri").

Mannen däremot har alltid ägt sin egen sexualitet, och dessutom har han utan konsekvenser kunnat pådyvla den på kvinnor, om de nu var frivilliga, betalda eller tvingade.

Kvinnan har inte haft någon av dessa möjligheter. Förräns nu!

För övrigt, apropå Kalles kommentar: jag vet inte om man någonstans på internet kan hitta den gamla våldtäkts- och äktenskapslagstiftningen? (jag har inte tillgång till svenska bibliotek) Jag är nämligen inte så säker på att den var könsneutral.

#57  #54 slaktprod MartinK
2007-06-13 15:14:11


Om det nu är så att det är färre män som blir valda kanske män får börja ta lite ansvar för att hotta upp sig själva?


Ja, det är naturligtvis också en lösning, vi kan träna pojkar på att bli bättre på att uppfylla den traditionella manliga könsrollen som kvinnor tänder på. Det bli kanon, ännu fler män med jätteegon som tävlar ännu hårdare för att vinna status och makt. Det är säkert receptet på en bättre värld.

Iofs lär det inte förändra så mycket, det är ändå samma andel av de mest framgångsrika som kommer att bli valda.

#58  #56 Peggy MartinK
2007-06-13 15:35:34


Mannen däremot har alltid ägt sin egen sexualitet


Ja, och orsaken till det är ju att den är värdelös.

#59  Martin K #55 bjornsdotter
2007-06-13 15:53:13

"Det är väl ingen hemlighet att den kvinnliga könsrollen är friare idag än den manliga, och en stor del av det beror av att män ändrat attityd mot kvinnor. De skall t.ex. inte vara oskulder längre.."
___________

Och hur många kvinnor letar efter en man som kan försörja dem?

De flesta kvinnor är - vad jag vet - självförsörjande idag. Men fortfarande finns tendens hos vissa kvinnor att vilja ha en välbärgad och socialt framgångsrik man. Precis som få (svenska) män kräver, eller ens förväntar sig, att en vuxen kvinna ska vara oskuld, men en del ändå dömer promiskuiösa kvinnor hårdare än promiskuiösa män.
___________

"Du lyssnar ju uppenbarligen inte på vad som faktiskt sägs."

Jo. Gör du?

"Det som män blir frustrerade över är att män arbetsinsats är så mycket större än kvinnors när det gäller sex."

Och hur vet du det? Känner du alla män?

"Är det verkligen så konstigt att dem blir frustrerade då?"

Nej, det skrev jag ju?

Förövrigt tror jag att vi använder orden "fördel" och "makt" lite olika. Enligt ditt sätt att se det, har män makt över kvinnor i arbetslivet, eftersom könen värderas olika där. Jag ser det dock inte som om män har makt bara för att de jobbar och gör karriär, men vill du se det så - var så god.

#60  Martin K #58 bjornsdotter
2007-06-13 15:55:06

Då får väl män dra sitt strå till stacken och börja värdera mäns sexualitet högre då? Det ska väl inte bara ligga på kvinnor?

Bögbomben kanske inte vore så dum i alla fall? :-)

#61  Sv: Lesbiska och KSM Peggy
2007-06-13 15:58:41

Men vad är detta för snack om värdelöshet? Jag förstår inte för fem öre. Vadå värde? Vilket värde? För vem?

#62  #59 bjornsdotter MartinK
2007-06-13 16:10:36


De flesta kvinnor är - vad jag vet - självförsörjande idag.


Ja, men de letar fortfarande efter män med status som tar initiativ, har självförtroende och presterar. Det är fortfarande traditionella manliga egenskaper som efterfrågas.


Och hur vet du det? Känner du alla män?


Nä, men jag kan läsa, och det är vad de män som faktiskt vågar klaga klagar över, dem klagar inte över att kvinnor säger nej, som bla du hävdar, de klagar över att dem är de som måste ta initiativen, nobben, och göra jobbet.


Förövrigt tror jag att vi använder orden "fördel" och "makt" lite olika. Enligt ditt sätt att se det, har män makt över kvinnor i arbetslivet, eftersom könen värderas olika där. Jag ser det dock inte som om män har makt bara för att de jobbar och gör karriär, men vill du se det så - var så god.


Jag använder terminologin som jag ser att feminister använder den och de flesta feminister brukar tillskriva män makten i det offentliga och arbetslivet.

#63  Sv: Lesbiska och KSM bjornsdotter
2007-06-13 16:13:20

Det där med "värde" beror väl på hur man ser det. Om X är beredd att betala för att få ligga med Y, ger det självklart Y ett visst värde. Men om X är beredd att betala för att få ligga med Y _vare sig Y vill eller inte_, reduceras Y:s värde till 0, åtminstone människovärdet.

#64  #60 bjornsdotter MartinK
2007-06-13 16:15:10


Då får väl män dra sitt strå till stacken och börja värdera mäns sexualitet högre då? Det ska väl inte bara ligga på kvinnor?


Nä, det ligger inte bara på kvinnor, men det ligger faktiskt huvudsakligen på kvinnor, liksom det ligger på män att uppvärdera den kvinnliga. Det är trots allt för de flesta i det andra könet som vi söker bekräftelse vad det gäller sex.


Bögbomben kanske inte vore så dum i alla fall? :-)


Ja, jag hade gärna sett en bög-bomb, i första hand för männens skull, men i längden vore det säkert trevligt med en för kvinnor också..

#65  #61 Peggy MartinK
2007-06-13 16:19:07


Men vad är detta för snack om värdelöshet? Jag förstår inte för fem öre. Vadå värde? Vilket värde? För vem?


Tja, värdelöshet i sin mest banala form, typ en sak som ingen egentligen är intresserad av, som inte går att ta betalt för, som tvärtom man måste betala (i olika former) för att någon skall visa intresse för.
Jag förstår inte riktigt vad som är så svårt att förstå.. ?

#66  Peggy #56 Kalle
2007-06-13 16:20:44

Lagstiftningen talar om vad som är förbjudet, den talar inte uttryckligen om vad som är tillåtet. Om det nu var så att våldtäkt var tillåtet inom äktenskapet så tvivlar jag på att det tydligt uttrycks i en lagtext.

#67  #63 bjornsdotter MartinK
2007-06-13 16:21:06

Nja, värdet förblir ju detsamma i båda fallen, men makten Y har förändras till 0.

#68  Bjornsdotter #63 Kalle
2007-06-13 16:22:44

Men frågan är vad Y är beredd att göra för att få ligga med X? ;-)

#69  Martin K bjornsdotter
2007-06-13 16:24:40

"Nä, det ligger inte bara på kvinnor, men det ligger faktiskt huvudsakligen på kvinnor, liksom det ligger på män att uppvärdera den kvinnliga. Det är trots allt för de flesta i det andra könet som vi söker bekräftelse vad det gäller sex."

______________

Det är möjligt, men jag är ledsen, jag kan omöjligt se att det skulle vara mitt ansvar att tillgodose andra människors sexuella bekräftelsebehov, eller att det skulle vara någon annans ansvar att tillgodose mina. Män eller kvinnor, hetero eller homo.

#70  Suvi #37 Kalle
2007-06-13 16:26:00

hihi.. "få sex" hihi.. det måste också vara en heterogrej :-D.
Kille 1: Fick du sex igår?
Kille 2: Ja men jag vart tvungen att gå ut med soporna först.
Kille 1: Oj du kom billigt undan, jag var tvungen att diska efter middan.

Menar du att du aldrig hört talas om personer som skyller på hög arbetsbelastning och snedfördelning för att undvika sex?

#71  #69 bjornsdotter MartinK
2007-06-13 16:38:41

Pröva att läsa vad jag skriver innan du svarar.

#72  # 56 Peggy Blindalina
2007-06-13 16:53:14

word!

#73  Sv: Lesbiska och KSM Blindalina
2007-06-13 16:57:10

# 58 , MartinK # 65

ja, den manliga sexualiteten är konstruerad i kulturen som något ganska värdelöst, om en ser på det så.
håller med.

den har makt, men den har inget VÄRDE i sig, som du säger. (i kulturhistorian alltså, inte på riktigt.) skulle en kunna säga. samtidigt har det ju alltså då förutsatts att kvinnor inte vill ligga med män, om de inte får betalt eller offrar sig. och att det är SÅ är för att de inte _tillåtits ha sin egen_ sexualitet. och varit kontrollerade av männen.

se, ormen biter sig i svansen.

#74  Sv: Lesbiska och KSM Blindalina
2007-06-13 16:58:14

hur det skulle varit egentligen;
kvinnor skulle fått ha sin egen sexualitet och ha kontroll över den, precis så mkt de vill.
män ska ha setts som likvärdiga sexuella varelser som är åtrådda för sin egen skull och inte nån ev. makt.

#75  Sv: Lesbiska och KSM Blindalina
2007-06-13 16:59:06

och i att kvinnor får ha sin egen sexualitet, ingår såklart därigenom också att de har åtrå till män. så att männen känner sig åtrådda därigenom. tada! jämlikt och schysst.

#76  Kalle #68 bjornsdotter
2007-06-13 17:03:37

Tja, enligt resonemanget här, är X:s sexualitet värdelös. Så ingeting, antar jag.

Till alla:

Fast jag undrar vems sexualitet som egentligen värderas högst?

Att kvinnors KROPPAR värderas högre, kan jag mer än köpa. Det är uppenbart - titta bara på all reklam som använder halvnakna kvinnor för att sälja diverse produkter mm.

Men är det verkligen kvinnors SEXUALITET som värderas högre? I betydelsen sexuell tillfredsställelse? Nej, det är ju männen som ska bli tillfredsställda. Kvinnor säljs knappast (med eller mot sin vilja) för att tillfredsställa sig själva...

Jag tolkar detta som att kvinnors sexualitet egentligen värderas väldigt lågt och mäns högt. I sin extrema form leder detta till trafficking och annan sex-slavhandel (eller andra typer av tvång, t ex våldtäkt). I sin "mildare" form kanske som det som jag råkade ut för en gång på krogen, någon gång i tjugoårsåldern:

Påtagligt berusad herre 40+: - Vill du knulla?
Björnsdotter (vänligt men bestämt): - Nej tack!
Påtagligt berusad herre 40+: - Men om du får 200 spänn då?
Börnsdotter: (paff och arg): - Tror du att du kan köpa mig eller? Skulle det där göra mig mer kåt, eller vaddå?
Påtagligt berusad herre 40+ (förvånat och irriterat): - Vaddå? Vadå kåt, du får ju 200 spänn!

Om vi bortser från berusningen och att han kanske inte skulle sagt / betett sig så annars, är det uppenbart att han värderade _sina_ sexuella behov högt, medan jag bara var ett utlösningshål för honom. Jag behövde inte vara "kåt", jag fick ju pengar... Jag kan omöjligt se mitt enorma sexuella värde i detta. Kroppens värde ja, men inte sexualitetens eller - för den delen - mitt människovärde. (Att förväntas kunna köpas som en pryl...)

Hade han sagt som en del andra män i raggnings-svängen, något i stil med: "Jag skulle gärna gå hem och ha vild, ohämmad sex med dig nu. Vad säger du?" Skulle jag inte reagerat så. Då betyder det mer: ska du och jag ha kul tillsammans? ;-) Inte "får jag köpa dig?" eller "ställer du upp för en billig penning" eller något annat i den stilen.

#77  Sv: Lesbiska och KSM Blindalina
2007-06-13 17:14:44

Håller med björnsdotter.

#78  Sv: Lesbiska och KSM Blindalina
2007-06-13 17:15:46

och samtidigt, igen, tragiskt att Herre 40 plus inte värderar sin egen sexualitet högre än att hen bara kan få sex genom att böta. då har en en helt vrång självbild.

#79  Blindalina bjornsdotter
2007-06-13 17:27:09

Javisst, men sett till hela konversationen, känns det inte som om han ville betala mig för att få ha sex, utan för att få runka i mig eller nåt.

#80  Sv: Lesbiska och KSM Kalle
2007-06-13 17:33:22

Snål jävel var det också! (jag förutsätter att det inte var alltför länge sen)

Jaja, snart står jag där själv, Fet Flint och Förti närmar sig med stormsteg...

#81  Sv: Lesbiska och KSM Blindalina
2007-06-13 18:08:33

Kalle, skaffa dig en bodylotion, en-tre hobbies och sköt om dig. det är steget från att inte vara uppvaktad till att bli det. du ska inte behöva hamna i en sådan sits.

#82  # 79 bjornsdotter Blindalina
2007-06-13 18:09:48

Aaaah, en sån typ, groce.

#83  #81 Marta
2007-06-13 18:17:45

Efter vad jag har förstått så har Kalle redan fullt upp med aktiviteter. :-)

Men jag blev förvånad över den annalkande fetman, jag har alltid trott att Kalle var smal.

#84  Sv: Lesbiska och KSM Karra
2007-06-13 18:26:43

"För att utöva sin sexualitet är de fortfarande hänvisade till att en kvinna ställer upp frivilligt."

Tack och lov för det.

#85  Sv#84 NoManIsAnIsland
2007-06-13 18:28:33

Amen to that.

#86  Blindalina #81 Kalle
2007-06-13 19:50:03

Kalle, skaffa dig en bodylotion, en-tre hobbies och sköt om dig. det är steget från att inte vara uppvaktad till att bli det. du ska inte behöva hamna i en sådan sits.

Sköter om mig gör jag och hobbies har jag så det blir över, men bodylotion...?

Är det bara jag som får Farbror Barbro-vibbar...? ;-) ;-)

#87  Marta #83 Kalle
2007-06-13 19:51:35

Mäns kroppshydda expanderar i en explosionsartad takt då de passerar 40, oavsett tidigare form, visste du inte det? ;-) ;-)

#88  #86 Marta
2007-06-13 20:07:52

Jag kan inte svara för andra, men jag tänker inte på Farbror Barbror. Jag tänker torr, åldrande* hud som behöver återfuktning efter dagliga duschar. För mig trots att jag är lite yngre än du är bodylotion nödvändigt om jag duschar varje dag och vill undvika klåda. Sommar och vinter är de värsta årstiderna för huden.

* Menar inte att låta som om du skulle vara en gammal gubbe, men hudens åldrande börjar tidigt och de flesta har redan en del rynkor vid 40.

#89  #83 Marta
2007-06-13 20:10:45

Att det var vanligt att män går upp i vikt då visste jag, men inte att det gällde alla och så snabbt. ;-) Men det finns många tjocka 40-åriga kvinnor också så ge inte upp. ;-)

#90  Sv: Lesbiska och KSM Marta
2007-06-13 20:46:21

#1 Men Peggy, vet du inte att det är butchflatorna som tar initiativen på flathaken?! ;-) ;-)

Lesbiska tar initiativ såklart och vissa mer än andra. Några saker som kan spela in om nu flator tar mer initiativ är att någon måste det annars blir det inget av, att inom flatvärlden finns det inte lika mycket av hora-madonna-komplex, risken för könssjukdomar och våldtäkt är mindre och risken för graviditet är obefintlig.


#4 MartinK.
Finns det inget behov för kvinnor i heterosammanhang av att vara aktiv? Tja, om för de kvinnor som inte tänder på alla män och inte drar till sig de som de tänder på så finns det ett uppenbart behov. Eller så kan de sitta på piedestalen och vänta och vänta på att någon de attraheras av ska uppmärksamma dem, och vänta och vänta... Alla kvinnor kan inte välja och vraka.

#91  bjornsdotter #76 heffaklumpen
2007-06-13 23:49:14

Ett annat perspektiv...

Fast jag undrar vems sexualitet som egentligen värderas högst?

Har någons sexualitet ett värde annat än för dom själva?
Är ens sexualitet värd mer för att man kan vara tvungen att betala för att få utöva den jämfört med den som kan utöva sin sexualitet utan att betala?

Att kvinnors KROPPAR värderas högre, kan jag mer än köpa.

Ok
Men är det verkligen kvinnors SEXUALITET som värderas högre?

Hur värderas mäns sexualitet av kvinnor?
I betydelsen sexuell tillfredsställelse?

Hur värderas mäns sexuella tillfredsställelse av kvinnor?

Nej, det är ju männen som ska bli tillfredsställda.

Kvinnor säljs knappast (med eller mot sin vilja) för att tillfredsställa sig själva...

Män förväntas i högre grad ställa upp och tillfredsställa kvinnor gratis, en form av strukturaliserat tvångssex.
Att kvinnor ska kunna få tillfredsställelse ses alltså som en självklarhet, medans mäns tillfredsställelse är villkorad.

#92  Heffaklumpen bjornsdotter
2007-06-14 09:24:52

"Män förväntas i högre grad ställa upp och tillfredsställa kvinnor gratis, en form av strukturaliserat tvångssex."
_____________

Belägg för detta? Blir män tvingade till sex / sexuellt utnyttjade i högre grad än kvinnor? Är det män som måste hålla kladdiga händer ifrån sig på krogen? Män som måste akta sig för våldtäkt?
Män som säljs och köps i sexhandeln, ibland mot sin vilja?

Visst förekommer ovanstående. Men det förefaller mycket, mycket vanligare att kvinnor utsätts för detta.
____________

"Att kvinnor ska kunna få tillfredsställelse ses alltså som en självklarhet"
_____________

Om det finns en man som vill tillfredsställa henne, ja. Men inte ens då ses det som självklart. Mannens orgasm / utlösning ses fortfarande som betydligt mer "självklar" (inte minst med tanke på att vaginalt samlag ofta ses som det "riktiga" sexet). Kvinnans orgasm är en bonus.
_____________

"medans mäns tillfredsställelse är villkorad."
_____________

Hur menar du då? På vilket sätt då?

Observera att jag inte tror att alla män är nöjda med några minuters in och ut-sex, eller att män inte kan känna sig otillfredsställda trots att de har ett sexualliv. Självklart kan de det. Jag undrar på vilket sätt mäns tillfredsställelse är villkorad _jämfört med kvinnors_.

#93  Sv: Martin.K 41 Sinderella
2007-06-14 09:42:42

Kan du överhuvudtaget se eller tänka dig något annat realistiskt alternativ än att det måste till att en kvinna (om han nu är hetero) ska ställa upp friviligt för att en man ska få utöva sin sexualitet.

Själv skulle jag aldrig komma på tanken att någon, man eller kvinna ofrivilligt måste ställa upp för att jag ska få utöva min sexualitet. Jag vill helt enkelt inte ha sex med någon som inte vill ha sex med mig, då skulle jag ju begå ett övergrepp.

Hur är det med dig Martin, är det inte lika självklart för dig att du vill att de du utövar din sexualitet med själva ska vilja ägna sig åt detta, att de ska vilja lika mycket som du vill?

#94  bjornsdotter heffaklumpen
2007-06-14 09:46:06

Belägg för detta? Blir män tvingade till sex / sexuellt utnyttjade i högre grad än kvinnor? Är det män som måste hålla kladdiga händer ifrån sig på krogen? Män som måste akta sig för våldtäkt?
Män som säljs och köps i sexhandeln, ibland mot sin vilja?


Tanken på att förväntningar på mäns agerande ens skulle kunna betraktas som diskriminering eller övergrepp eller är inte direkt utvecklad, mao värderas mäns sexualitet ännu lägre.
Förväntningar på att män alltid ska vilja ha sex, lägre acceptans för nej från män. Inget direkt nytt under solen.

Har du t.ex. belägg för att det bara att det är männen som ska tillfredsställas?

Om det finns en man som vill tillfredsställa henne, ja. Men inte ens då ses det som självklart. Mannens orgasm / utlösning ses fortfarande som betydligt mer "självklar" (inte minst med tanke på att vaginalt samlag ofta ses som det "riktiga" sexet). Kvinnans orgasm är en bonus.

Männen förväntas vara intresserade om hon är intresserad och kvinnans tillfredsställelse betraktas som mannens ansvar lika väl som hans egen. Det betraktas som helt ok att dissa en man för att han inte är tillräckligt bra i sängen att ens antyda något liknande om en kvinna bemöts med "vem fan tror du att du är, du ska vara jävligt glad att hon alls var intresserad".

Hur menar du då? På vilket sätt då?

Jag undrar på vilket sätt mäns tillfredsställelse är villkorad _jämfört med kvinnors_.

Män förväntas vara intresserade av sex om kvinnan är intresserad, men kvinnor förväntas inte vara intresserade om mannen är intresserad. Mäns tillfredsställelse är då villkorad på kvinnors intresse, vilket inte kvinnornas är då män förväntas vara intresserade om de vill ha tillfredsställelse. Detta sett ur ett grupp-perspektiv givetvis.

#95  Sv: 94 Sinderella
2007-06-14 10:16:11

Jag blir lite nyfiken på vem som basunerar ut de här vidriga åsikterna som framförs i 94, att mannen förväntas vara intresserad om kvinnan är intresserad och att det underförstått är mäns plikt att tillfredsställa kvinnors sexuella behov.

Är det jurister, domare, försvarsadvokater som hävdar det?
Insändarskribenter, ledarskribenter debattörer och krönikörer i kvälls dags eller veckopress?

RFSU?

Ungdomsmottagningarna?

Skolan?

Politiker?

Forskare vid universiteten?

Berätta, jag är idel öra!

Tycker personligen det är fullkomligt självklart att ingen någonsin, vare sig det är en man eller kvinna, hetero eller homo har rätt att kräva sexuella handlingar av någon annan.

#96  #73 Blindalina MartinK
2007-06-14 11:07:10


se, ormen biter sig i svansen.


Ja, så är det ju ofta, och även med sexualitet. Den manliga är ingen intresserad av i sig och därför måste män prestera för att någon skall visa intresse för den å andra sidan blir den då inte heller handelsvara.
Kvinnlig sexualitet är intressant för många och därför behöver inte kvinnor prestera lika mycket för att någon skall visa intresse för den, å andra sidan innebär det också att den gör sig bra som handelsvara.

#97  Sv: Lesbiska och KSM Blindalina
2007-06-14 11:21:55

exakt.

dock ÄR folk intresserade av den manliga egentligen. det är viktigt. det är bara idealbilderna som pådyvlar mannens attraktionsstatus helt typiga statussaker och annat. egentligen är mannen självklart värd i sin egen sexualitet, och det tror jag de flesta tycker också trots andra statusideal. men det är inte den bild som ges.

det får vi jobba mot. ( eller för eller vad det blir.)

#98  Sv: Lesbiska och KSM Blindalina
2007-06-14 11:24:39

jag tycker en kan se på det som två sidor av myntet; kvinnor borde å andra sidan känna sig värda mer som personer än som lockande kroppar, och män mer som attraktionsobjekt.

#99  #93 Sinderella MartinK
2007-06-14 11:31:30


Kan du överhuvudtaget se eller tänka dig något annat realistiskt alternativ än att det måste till att en kvinna (om han nu är hetero) ska ställa upp friviligt för att en man ska få utöva sin sexualitet.


Nä, men jag förstår inte vad det spelar för roll egentligen i den här diskussionen. Hela grunden till alla dessa problem (prostitution, trafficking, manlig värdelös sexualitet etc) beror ju just på att kvinnor har tillgång till mycket mer frivilliga än vad män har. Det är ju det som måste ändras.

#100  #95 Sinderella MartinK
2007-06-14 11:37:03


Jag blir lite nyfiken på vem som basunerar ut de här vidriga åsikterna som framförs i 94


De basuneras inte ut, varför skulle dem det? Det här handlar ju om attityder och roller som människor har, inte om vad enskilda offentliga aktörer har för budskap.

#101  #97 Blindalina MartinK
2007-06-14 12:37:26


dock ÄR folk intresserade av den manliga egentligen.


Jag skulle hellre säga att folk _kunde_ vara intresserade av den manliga sexualiteten också. Men attityden idag är att män är vad de gör och det präglar även synen på mäns sexualitet.


jag tycker en kan se på det som två sidor av myntet; kvinnor borde å andra sidan känna sig värda mer som personer än som lockande kroppar, och män mer som attraktionsobjekt.


Ja. Lagom är trots allt bäst.. :-) Jag tror att alla människor behöver bekräftelse på många olika plan, sexuellt, intellektuellt, vänskap, etc. Idag så fördelas det på kön, kvinnor får t.ex sexuell bekräftelse i övermått, män får yrkesmässig Det skulle behöva fördelas mer lika.

#102  # 101 MartinK Blindalina
2007-06-14 12:47:25

Jo.

#103  Sv: Martin.K 99 Sinderella
2007-06-14 14:19:18

Hur ska det ändras då?
Blir kvinnorna inte mer frivilliga så blir de inte, det är bara att acceptera. Det kommer alltid att finnas människor,både kvinnor och män som vill ha mer sex än vad någon vill ge dem eller som vill ha sex med människor som inte vill ha sex med dem.
Sådant är livet.

Jag tycker inte att det här är ett särskilt stort problem idag, tvärtom är det lättare än någonsin för människor att hitta en (sexual)partner.

Internet fullkomligt svämmar över av kontaktannonser,datingsidor,chattrum, o.s.v både för de som enbart söker en sexpartner och för de som söker en livskamrat.
Det finns datesidor för allt och alla, nischningen är enorm och alla från rullstolsbundna till pingstvänner till BDSM-fanatiker kan hitta frivilliga människor som söker kontakt.
Har någon kärlekstörstande/sexuellt utsvulten människa ingen egen internetuppkoppling kan han/hon gå till biblioteket och låna en dator gratis eller gå på internetcafe.

Utöver internet finns det singelklubbar,singelkryssningar,kontaktannonser i allt från branschtidningar till veckopress till morgontidningar,datingprogram på TV att medverka o.s.v o.s.v

Så nej, något problem tycker jag inte att det är och någon "övertalningskampanj" mot kvinnor för att få dem att bli mer friviliga trror jag skule ha rakt motsatt effekt.

#104  Sinderella bjornsdotter
2007-06-14 14:46:36

Ord.

Man kan förvisso jobba med attitydförändringar, men så mycket mer kan man inte göra på det här området anser jag. Knappast lagstifta, som till viss del görs i arbetslivet. (Diskrimineringslagar på partnermarknaden har jag svårt att se skulle fungera i praktiken, även om vi bortser från allas rätt att själv välja, eller välja bort, sexpartner).

MartinK #99

Orsaken till problemen med brottslig verksamhet (t ex trafficking och våldtäkt) är inte bristen på sex, utan bristen på empati för andra människor och deras kroppsliga integritet. Mängder av människor lever utan sex långa perioder, en del hela livet. De flesta av köper ingen sexslav för det, eller våldtar någon.

Orsaken till att det oftast är män som är förövare och kvinnor som är offer, kan därmed ha och göra med att kvinnor enklare hittar frivilliga partners. Inte att kvinnor skulle vara "godare" eller mer alturistiska. Vi ser redan nu att så inte är fallet. Medelålders tanter köper unga pojkar i t ex Afrika - pojkar som antagligen inte skulle ha sett åt dem om det inte vore för pengarna, och i vissa fall kanske t om blir tvingade. Är lösningen på problemet att försöka göra de unga männen mer frivilliga? Att lägga ansvaret på offren?

#105  Sv: Lesbiska och KSM Blindalina
2007-06-14 14:53:42

Bjornsdotter: "Orsaken till problemen med brottslig verksamhet (t ex trafficking och våldtäkt) är inte bristen på sex, utan bristen på empati för andra människor och deras kroppsliga integritet."

Håller helt med.

#106  Sv: Lesbiska och KSM Blindalina
2007-06-14 14:54:14

Motsatsen att det skulle vara brist på kvinnor som ställer upp är absurd.

#107  Bjornsdotter daniellundgren
2007-06-14 15:21:58

Det är ett väldigt intressant fenomen detta att äldre vita kvinnor köper sex av unga afrikanska män medan äldre vita män köper sex av unga asiatiskor. Könsstereotypt och etniskt sterotypt på en gång. Afrikanska män förväntas vara kroppsliga, sinnliga, barnsliga. Asiatiskor förväntas vara undergivna, formbara, fördragsamma, förlåtande.

I USA är också blandäktenskap mellan WASP-män och asiatiskor extremt överrepresenterade i förhållande till demografin i stort. Tobias Hübinette skrev en kontroversiell artikel om det stereotypa förhållandet mellan den vite mannen och den asiatiska kvinnan i ett nummer av MANA som kom ut försommaren 2005 (artikeln finns på MANA:s hemsida).

#108  Sinderella RasmusS
2007-06-14 15:36:59

Sinderella sa:
Så nej, något problem tycker jag inte att det är och någon "övertalningskampanj" mot kvinnor för att få dem att bli mer frivilliga tror jag skulle ha rakt motsatt effekt


Håller med. Däremot så skulle det, i alla fall i mina ögon, finnas poänger om fler kvinnor och män kände sig manade till att låta fler kvinnor ta initiativ och begravde hora/madonnakomplexen för kvinnor och alltid-villig-och-kåt-komplexen för män. För även om jag inte är en av dem som talar mest om ”KSM”, eller ens begriper vad som menas fullt ut, så förstår jag så pass mycket att det skapas en obalans om en grupp generellt är passiv medan den andra generellt är aktiv.

#109  Daniel Lundgren bjornsdotter
2007-06-14 15:46:14

Intressant. I Sverige har jag för mig att kombinationen svensk kvinna - utländsk man, är något vanligare än det omvända, oavsett varifrån mannen kommer. Med två stora undantag dock: Östeuropa och Sydostasien. Där är det tvärtom: svensk man - utländsk kvinna är mycket vanligare.

#110  Sv: Lesbiska och KSM Karra
2007-06-14 17:11:04

MartinK, menar du att män har mer sex än de vill? Med anledning av det du skriver om att män förväntas "ställa upp" och tillfredsställa kvinnan gratis.
Hela grejen med prostitution är väl att kvinnor ställer upp för att de får betalt, inte för att de är så galet kåta. Pengarna garanterar ett ja oavsett kvinnans lust till sex som alltså inte är speciellt intressant. Det låter som att du anser att män har nån slags liknande inställning till sex (som den prostituerade då, om man säger), bara det att de inte får betalt. Tycker du att det vore bättre om män fick betalt för sex, eftersom de ändå inte egentligen VILL ha det utan bara ställer upp för husfridens och konventionens skull?
Och då fattar jag inte riktigt hur det här med KSM kommer in i bilden. För om män i själva verket inte vill ha speciellt mycket sex, varför är det ett problem att kvinnor nobbar dem? Varför anstränger de sig så mycket för att få ligga?
Jag vet inte om jag missförstått nåt, så det vore bussigt om du kunde utveckla.

Sen alltså, jag vet inte, jag blir lite deppig av denna syn på sex som nåt man ska "jobba för" eller "få betalt för" eller "få betalt med". Så länge vi ser sex på det viset tror jag normen kommer att upprätthållas, med kvinnor som ger sex som belöning till män som råkar vara rika eller manliga nog. Och med synen på män som ständigt villiga.
Sex är nåt man HAR tillsammans, som både män och kvinnor har rätt att tacka ja eller nej till eller initiera. Jag tycker hela resonemanget låter så mycket som att sex är nåt vi ska se till att folk tillgodoses med.

#111  Sv: Lesbiska och KSM Kalle
2007-06-14 17:33:52

Sen alltså, jag vet inte, jag blir lite deppig av denna syn på sex som nåt man ska "jobba för" eller "få betalt för" eller "få betalt med".

Jag blir också deppig av den synen. Men det motsäger inte att, som det verkar, väldigt många upplever att situationen faktiskt är sån.

#112  Sv: Lesbiska och KSM Karra
2007-06-14 17:43:14

"Jag blir också deppig av den synen. Men det motsäger inte att, som det verkar, väldigt många upplever att situationen faktiskt är sån."

Nej, det är klart det inte motsäger det? Det är ju just det som gör mig så deppig.

#113  Karra & Kkalle RasmusS
2007-06-14 17:50:29


#114  Karra & Kkalle RasmusS
2007-06-14 17:50:30


#115  Karra & Kalle RasmusS
2007-06-14 17:53:22

Blev lite fel där. *hehe*

Men handlar det inte mest om ett sätt att uttrycka sig om hur den som har initiativbördan på sig måste agera för att nå sitt mål? Jag menar helt enkelt att man kanske inte ska ta fasta på ordalydelsen i ordet "jobba".

#116  Sv: Lesbiska och KSM ByggareBob
2007-06-14 18:04:37

daniellundgren sa:
I USA är också blandäktenskap mellan WASP-män och asiatiskor extremt överrepresenterade i förhållande till demografin i stort.

Relationer mellan svarta män och vita kvinnor är också mycket vanligare än det omvända i USA, men uppenbarligen verkar det mindre politiskt korrekt att problematisera detta.

#117  Sv: Lesbiska och KSM Kalle
2007-06-14 18:05:07

Karra: Okej, tack för ditt svar, även om jag känner att min formulering inte riktigt fick fram vad jag egenligen menade. (Eller kanske jag bara missförstår dig?)

RasmusS: Säg inte det. Jag tror det kan röra sig om både och, beroende på om du t ex är ute och letar efter en ny partner, eller om du är i ett förhållande.

#118  ByggareBob daniellundgren
2007-06-14 18:50:13

Jag förstår verkligen inte vad du invänder mot. I min post tar jag ju upp och problematiserar just relationen mellan svarta män och vita kvinnor. Bland annat. Visserligen nämnde jag i denna post bara sexköp i det avseendet men i en annan tråd har jag nämnt att det förekommer i Sverige att äldre kvinnor gifter sig med yngre afrikanska män. Det är möjligt att det är politiskt inkorrekt att påpeka sådana saker, men det är ju precis det jag gör.

Ifall det är politiskt inkorrekt att påpeka det så har du åtminstone inte kommit med något annat "argument" för det än säga att det "uppenbarligen" verkar mindre politiskt korrekt. Vad grundar du det på?

Om du tror att Hübinettes artikel var politiskt korrekt har du uppenbarligen missat reaktionerna på den. Bland annat krävde kolleger vid Stockholms universitet att han skulle sparkas från sin forskartjänst.

#119  Rättelse daniellundgren
2007-06-14 18:52:41

"äldre kvinnor" i första stycket skall vara "äldre infödda svenska kvinnor".

#120  MartinK Peggy
2007-06-14 19:00:38

Utmärkt inlägg av Bjornsdotter, väntar också med spänning på ett svar på följande:

"Medelålders tanter köper unga pojkar i t ex Afrika - pojkar som antagligen inte skulle ha sett åt dem om det inte vore för pengarna, och i vissa fall kanske t om blir tvingade. Är lösningen på problemet att försöka göra de unga männen mer frivilliga? Att lägga ansvaret på offren? "

#121  Sinderella heffaklumpen
2007-06-14 19:35:42

Jag blir lite nyfiken på vem som basunerar ut de här vidriga åsikterna som framförs i 94, att mannen förväntas vara intresserad om kvinnan är intresserad och att det underförstått är mäns plikt att tillfredsställa kvinnors sexuella behov.


Ja, visst är kvinnors manssyn vidrig, men det jag har mest svårt att förstå just nu är nog hur det är möjligt att misstolka inlägg #94 så kapitalt och fortfarande känna at man har någon integritet kvar.

#122  daniellundgren heffaklumpen
2007-06-14 19:42:03

Var det inte Hübinette som kläckte den där smarta kommentaren om att vita män som tycker om/gifter sig med asiatiska kvinnor egentligen är pedofiler...

#123  bjornsdotter heffaklumpen
2007-06-14 19:52:05

Orsaken till problemen med brottslig verksamhet (t ex trafficking och våldtäkt) är inte bristen på sex, utan bristen på empati för andra människor och deras kroppsliga integritet. Mängder av människor lever utan sex långa perioder, en del hela livet. De flesta av köper ingen sexslav för det, eller våldtar någon.


Skillnaden för den här diskussionen är väl då att det ena könet som grupp kan utöva sin bristande empati och bristande respekt för kroppslig integritet utan att detta är brottsligt eller betraktas som omoraliskt.

#124  #118 daniellundgren ByggareBob
2007-06-14 20:01:38

daniellundgren sa:
Jag förstår verkligen inte vad du invänder mot. I min post tar jag ju upp och problematiserar just relationen mellan svarta män och vita kvinnor. Bland annat. Visserligen nämnde jag i denna post bara sexköp i det avseendet men i en annan tråd har jag nämnt att det förekommer i Sverige att äldre kvinnor gifter sig med yngre afrikanska män. Det är möjligt att det är politiskt inkorrekt att påpeka sådana saker, men det är ju precis det jag gör.

Vi snackar #107 nu va? Jag läser inte forumet tillräckligt mycket för att hålla kolla på vad du skrivit i andra trådar.

Vi är förmodligen helt överrens om att prostitution är dåligt oavsett könet på köparen. Det jag hängde upp mig på var att när vi pratar om (förhoppningsvis frivilliga) äktenskap nämnde du bara vita män och asiatiska kvinnor.

Jag har lite svårt för att vit man och icke-vit kvinna alltid associeras med sexism, kolonialism och annat tråkigt. Vit kvinna och icke-vit man brukar i stället beskrivas som feministiskt och spännande. Nu påstår jag inte att du har de åsikterna - jag är bara av åsikten att om man problematiserar det ena ska man vara beredd att problematisera det andra.

I fallet USA är det också så att mönstret vita män + asiatiska kvinnor samt svarta män + vita kvinnor även finns tydligt när båda är födda i USA, dvs. vi pratar inte om någon partner-import.

daniellundgren sa:
Om du tror att Hübinettes artikel var politiskt korrekt har du uppenbarligen missat reaktionerna på den. Bland annat krävde kolleger vid Stockholms universitet att han skulle sparkas från sin forskartjänst.

Artieln kommenterades i positiva ordalag på många kultursidor och ogillades uppenbarligen av medelålders vita manliga lektorer. Måste inte det vara politiskt korrekt om något?

#125  Heffaklumpen daniellundgren
2007-06-14 22:05:20

Javisst. Det kan man ju knappast kalla politiskt korrekt, eller hur?

Bara för att en person har någon eller några idiotiska saker så behöver ju vederbörande inte ha fel i precis allting för övrigt.

Personligen anser jag att artikeln är mycket intressant och givande vad gäller den akademiska postkoloniala analysen även om det finns några väldigt konstiga och inte särskilt begåvade formuleringar på slutet där Hübinette verkar blanda ihop strukturell analys med personangrepp på vita män som beter sig på ett visst sätt.

#126  Rättelse daniellundgren
2007-06-14 22:07:30

"har någon" i andra stycket skall vara "har sagt någon"

#127  ByggareBob daniellundgren
2007-06-14 22:24:45

"...jag är bara av åsikten att om man problematiserar det ena ska man vara beredd att problematisera det andra."

Jag kunde inte ha sagt det bättre själv.

Att Hübinettes artikel haussades på några kultursidor ser jag inte direkt som någon indikation på att den är politiskt korrekt. Det kan väl snarare vara tvärtom (och bland annat ett tecken på att ingen bryr sig om vad som står på kultursidorna). Man kan jämföra med S.C.U.M-manifestet som också haussades på några kultursidor men som ingen inbjuden feminist vågade ta i försvar i Göran Rosenbergs debattprogram (Rosenberg tror jag det hette) då drevet gick 2005. Men det beror väl på hur man använder ordet politiskt korrekt. Jag använder det på det sätt som jag uppfattar som det gängse, om mainstreamåsikter som kan försvaras i TV i konfrontation med Göran Rosenberg och andra lika etablerade opinionsbildare, utan risk för missade karriärmöjligheter i medievärlden och offentlig sektor. Med denna användning av ordet kan till exempel S.C.U.M Manifesto och Sverigedemokraternas partiprogram betecknas som politiskt inkorrekta.

Att skriva på kultursidor är inget man (med något enstaka undantag) kan försörja sig på, så i den meningen har kultursidorna i alla fall väldigt liten betydelse som indikator på vad som är opportunt eller inte att säga. Kultursidorna kan knappt köpa någon, och knappt någon försöker låta sig köpas av kultursidorna.

#128  daniellundgren heffaklumpen
2007-06-14 23:13:15

Javisst. Det kan man ju knappast kalla politiskt korrekt, eller hur?

Att racka ner på vita män är väl i högsta grad politiskt korrekt. Det är dock inte speciellt bra om personen ifråga inte kan hålla isär sina personliga fördomar och vetenskapen.

Bara för att en person har någon eller några idiotiska saker så behöver ju vederbörande inte ha fel i precis allting för övrigt.

Nej, men du tog upp att de fanns de som ville att han skulle kickas ut och jag har för mig att kommentaren var en del i detta.

Personligen anser jag att artikeln är mycket intressant och givande vad gäller den akademiska postkoloniala analysen även om det finns några väldigt konstiga och inte särskilt begåvade formuleringar på slutet där Hübinette verkar blanda ihop strukturell analys med personangrepp på vita män som beter sig på ett visst sätt.

Det är lätt att sabba en i övrigt bra artikel, men problemet är ju att om man inte kan hålla sina fördomar borta från slutet så är det sannolikt att de har stor inverkan även på resten. Dvs mer än man normalt förväntar sig. Det behöver inte vara så, men jag skulle inte lita på en sån artikel utan att kolla upp resten ganska noga.

#129  daniellundgren heffaklumpen
2007-06-14 23:22:21

Att Hübinettes artikel haussades på några kultursidor ser jag inte direkt som någon indikation på att den är politiskt korrekt. Det kan väl snarare vara tvärtom (och bland annat ett tecken på att ingen bryr sig om vad som står på kultursidorna).

Jag betraktar iaf kultursidorna som väldigt politiskt korrekta i vad de tar upp, även om formerna för hur de gör det inte alltid är så politiskt korrekta. På kultursidorna så hittar man det utmärkande, men inte det nydanande.

Jag använder det på det sätt som jag uppfattar som det gängse, om mainstreamåsikter som kan försvaras i TV i konfrontation med Göran Rosenberg och andra lika etablerade opinionsbildare, utan risk för missade karriärmöjligheter i medievärlden och offentlig sektor.

Politiskt korrekt kan också vara det som man säger för att passa in utan att egentligen vilja stå för det när någon ifrågasätter. Det politiskt korrekta handlar om att positionera sig, om vad man vill associeras med. När åsikterna inte fyller den avsedda funktionen längre så blir de en belastning, som t.ex. i ett debattprogram efter att åsikterna åtminstone tillfälligt associerats med något negativt.

#130  Peggy, spinoff från "Diskussion" Kalle
2007-06-15 09:56:59

Spinoff på en spinoff, i "Lesbiska och straighta kvinnor" http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… skiver Peggy att
"Jag tror att lesbiska har mer respekt för partnerns sexualitet än vad heteromän har. Därmed tror jag att lesbiska i mindre utsträckning än heterokvinnor har ofrivilligt sex - något som är närmast institutionaliserat i heteroförhållanden."

Om det nu är sant så som det påståtts i den här tråden, att kvinnor har minst lika stor sexlust som män, och att lesbiska visst har lika mycket sex (generellt) som bögar och heterosexuella, då blir det en omöjlig ekvation att påstå att den ena eller andra gruppen har mer ofrivilligt sex än den andra.

(Kanske läge för en ny tråd?)

#131  Sv: Lesbiska och KSM Peggy
2007-06-15 10:53:52

Nej, det är inte omöjligt. Inte alls. Jag skulle vilja hävda att i de relationer där bådas lust räknas lika mycket, är förutsättningarna för mer frekvent sex större. Eftersom sexlivet blir bättre!

Och det är där jag tror att heteromän har något att vinna. Den dagen de respekterar kvinnor och deras sexualitet, kommer kvinnorna att tända på dem mer.

Istället för en kvinna som "ställer upp för husfriden" en gång i veckan kommer de att leva med en kvinna som lever ut sin egen sexualitet tillsammans med dem, hela tiden, som en del av hela livet, inte som ett tillhandahållande av fittan för mannens onani.

Det finns inget som dödar sexlusten så som att bli pressad till att tillfredsställa någon annan - om det nu sker på krogen eller i den äkta sängen.

Och det heteromän ofta gör, är just att försöka pressa kvinnor till sex.

#132  Sv: Lesbiska och KSM Kalle
2007-06-15 11:43:36

Samtidigt säger myten att det är männen som alltid är redo och villiga.
Så vem pressar vem egentligen?

Fast det var egentligen inte det som min kommentar om "omöjlig ekvation" syftade på. Utan ifall lesbiska har lika mycket sex som heteros, men ändå mindre ofrivilligt sex. För att den ekvationen ska gå ihop så måste det betyda att lesbiska antingen har generellt större sexlust än heteros, eller så har de mindre individuella variationer.

#133  Forts Kalle
2007-06-15 11:45:22

"eller så har de mindre individuella variationer, eller så har de turen att oftare träffa på en partner med exakt samma nivå på lusten som de själva." skulle det vara på slutet.

#134  Sv: Lesbiska och KSM Peggy
2007-06-15 11:48:43

Nej, du förstår inte, Kalle.

Jag anser att män själva ofta sätter sig och sina kvinnliga partners i en situation där kvinnans sexlust minskar, och sexfrekensen därmed sjunker. Detta gör de genom att inte respektera kvinnans sexlust. Om hon känner att sexet är på hans villkor och till för honom, minskar hennes lust. Om hon däremot känner att sexet är något positivt även för henne och inte en tjänst hon tillhandahåller mannen med, förstörs inte hennes lust.

#135  Peggy 134 RasmusS
2007-06-15 11:52:28

Håller med men tror samtidigt att man är mer eller mindre blind om man inte ser att detta går åt båda hållen.

#136  Sv: Lesbiska och KSM Peggy
2007-06-15 12:02:05

Självklart, om en kvinna behandlar en man så kommer hon att få samma effekt, utan tvekan.

Det är liksom inte något i den kvinnliga fysionomin som skapar problemet, utan samspelet.

Men mäns sexuella utnttjande av kvinnor är en del av det normativa förhållandet mellan könen, därför är det vanligare.

#137  Sv: Lesbiska och KSM Peggy
2007-06-15 12:13:46

Det handlar mycket om bristande kunskap. Alla vet vad erektion är och ser den som nödvändig för ett samlag. Mycket få vet vad lubrikation egentligen är - de tror att den bara är en fråga om fukt, och försöker ersätta den med glidmedel. Detta är en peniscentrerad syn på sex, eftersom den utgår ifrån att kvinnans lubrikation är till för att "göra det lättare för penis att tränga in", en formulering man ofta hör. Dvs kvinnans lust är till för att göra det lite bekvämare för mannen. Infinner den sig inte, kletar man på lite vaselin.

Tusentals kvinnor ersätter alltså lubrikation med kemikalier, vilket skadar dem fysiskt och psykiskt. Om man inte har lubrikation, kommer man att ta skada av samlag. Slemhinnorna tar skada, och musklerna kommer att protestera. I många fall leder detta till vestibulit och vaginism. Psykiskt kommer det sakta men säkert att bryta ner glädjen med sex, och göra att man förlorar kontakten med sin lust och sin kropp. Ignorerar man lubrikationen, kommer man att glömma den, glömma hur den känns, och lusten kommer att minska.

Varför vet vi så lite om hur kvinnans kropp fungerar? För att det inte anses viktigt. För att mäns lust anses som huvudsaken.

#138  Sv: Lesbiska och KSM Blindalina
2007-06-15 12:15:58

word till Peggys sexualkunskap.

#139  Peggy Kalle
2007-06-15 12:57:19

Det finns väldigt mycket mer jag skulle vilja säga om detta, men jag vet inte hur jag ska uttrycka det för att det inte ska missuppfattas.

Men baserat på tidigare diskussioner, egen erfarenhet, mm, så tycker jag det är en alltför grov förenkling att bara häva ur sig att det skulle bero på att heteromän generellt saknar respekt för partners sexualitet och att övergrepp är tillräckligt vanligt och sanktionerat för att kallas institutionaliserat.

#135:
"Om hon känner att sexet är på hans villkor och till för honom, minskar hennes lust. Om hon däremot känner att sexet är något positivt även för henne och inte en tjänst hon tillhandahåller mannen med, förstörs inte hennes lust."
Fast detta är ju ofta en situation som kvinnan själv kan försätta sig i utan mannens försorg, har du skrivit tidigare. Hur kan vi förhindra detta utan att lägga skulden på männen och deras institutionaliserade övergreppskultur?

#140  Sv: Lesbiska och KSM TheCarolinch
2007-06-15 13:01:35

*vill också worda peggy*

#141  Sv: Lesbiska och KSM Peggy
2007-06-15 13:22:32

Nej, en kvinna försätter sig inte själv i denna situation. Kvinnor med låg sexuell självkänsla löper definitivt mer risk att hamna i den, men var kommer den låga sexuella självkänslan ifrån? Från en förtryckande uppfostran, från en förminskande och okunnig sexualundervisning, från ett samhälle som skam- och skuldbelägger sexuellt aktiva kvinnor, från misogyna kulturuttringar som pornografi och prostitution, från sexuell kolonialisering i form av sextrakasserande män, från pressande skönhetsideal och känslan av att inte duga som de framkallar, känslan av att sex för kvinnor handlar om att se bra ut och tända mannen, inte om att vara aktiv och njuta.

En kvinna måste vara rätt stark för att kunna behålla en naturlig glädje över och kontakt med sin kropp och sin sexualitet.

Vi behöver stärka kvinnors rätt till sin sexualitet redan från barndomen, och genom hela livet, på alla områden. Och detta, mina vänner, är MOTSATSEN till sexualisering.

#142  Peggy # 141 Blindalina
2007-06-15 13:26:14

WORD!

#143  Kalle 117 RasmusS
2007-06-15 13:57:53

Risken är väl at det bara är rent semantiskt men uttrycket ”jobba för att få sex” kan för mig översättas med en mängd olika formuleringar som i slutänden får samma innebörd dvs. att det handlar om vad en människa gör för att nå sitt mål om målet är sex med en annan människa.

#144  Peggy RasmusS
2007-06-15 14:13:26

Peggy sa:
känslan av att sex för kvinnor handlar om att se bra ut och tända mannen, inte om att vara aktiv och njuta


Det där kan du finna hos män i mer eller mindre samma utsträckning tror jag, i alla fall om vi ser till yngre män än 50 år. De tror att de inte duger som de är skapta, varför annars alla frågor om de har för lite, för snett, för stort, för fult könsorgan osv? Inte helt sällan kan man höra kvinnor klaga på män som aldrig slutar

Peggy sa:
Men mäns sexuella utnyttjande av kvinnor är en del av det normativa förhållandet mellan könen, därför är det vanligare


Jag har läst ett helt gäng av dina inlägg både i denna tråd och andra men hänger ändå inte riktigt med på vad du menar. Vad är vanligare?
Att kvinnor tappar sexlusten?
Att män är sämre på samspel?
Att det är de sexuellt utnyttjade kvinnornas lidande som generellt får andra kvinnor att tappa sexlusten med män som inte utnyttjar några kvinnor sexuellt?

En sak är säkert i alla fall. Det är inte ovanligt att kvinnor klagar över att deras män inte längre bekräftar dem sexuellt, att deras sexliv som varit så bra plötsligt dör. Har du funderat på varför?

Det skulle ju kunna vara ungefär att det du skriver om som drabbar kvinnor även drabbar männen, dvs. att kvinnor själva ofta sätter sig och sina manliga partners i en situation där mannens sexlust minskar, och sexfrekensen därmed sjunker.

#145  Sv: Lesbiska och KSM Peggy
2007-06-15 14:24:19

"det" syftar tillbaka meningens subjekt, dvs "mäns sexuella utnyttjande av kvinnor".

I övrigt har jag ina kommentarer utöver vad jag redan skrivit.

Kan du tyska rekommenderar jag Alice Schwarzers ""Der 'kleine Unterschied' und seine grosse Folgen" (Frankfurt am Main 1977), som är en väldig ögonöppnare i frågan makt och sexualitet.

#146  Peggy #141 Kalle
2007-06-15 14:28:02

Och var kommer den låga sexuella självkänslan hos många män ifrån? Som gör att de upplever sig vara tvungna att "jobba" för att "få" sex, det är inte nåt som är ett naturligt och lustfyllt samspel. Från en omgivning som från första början trycker ner och beskriver deras sexualitet som ful, farlig, förnedrande och förtryckande?

#147  Sv: Lesbiska och KSM Peggy
2007-06-15 14:34:17

Kolla, den finns på svenska t o m! http://websok.libris.kb.se/websearch/showreco…

Kalle, din beskrivning av verkligheten stämmer inte. Om mäns sexualitet inte omhuldades, skulle vi inte i varje gathörn se bilder som är skapade för att egga män. Vi skulle inte få höra att porr och prostitution är en nödvändighet för att hålla nere våldtäkterna (män har rätt till sex). Det manliga p-pillret skulle släppas trots att det sänker sexlusten. Jag skulle inte varje dag i parken i mitt kvarter se småpojkar pilla med och dra i sina snoppar (småflickor som pillar sig i fittan har jag aldrig sett). Etc.

#148  Heffaklumpen # 128 daniellundgren
2007-06-15 14:36:12

Nej, det är inte alls politiskt korrekt att racka ned på vita män. Det verkar som att du har missat drevet mot F! Och hur utskälld och politiskt marginaliserad Massoud Kamalis utredning om integration blev. Sosseregeringen struntade blankt i den när den var klar. Om detta inte är exempel på politisk inkorrekthet så vet jag inte vad som är politiskt inkorrekt.

Om du vill övertyga mig om att Hübinettes artikel är poltiskt inkorrekt får du prestera något mer än lösa påståenden. Sak samma i fråga om Hübinettes kompetens som författare till vetenskapliga artiklar.

Vad gäller bedömning av vetenskaplig kvalitet litar jag betydligt mer på den gängse akademiska metoden, peer review, än utomståendes tyckande.

#149  Sv: Lesbiska och KSM Kalle
2007-06-15 14:36:40

Kanske inte i din verklighet.

#150  rättelse daniellundgren
2007-06-15 14:38:55

"är poltiskt inkorrekt" i näst sista stycket skall vara "är politiskt korrekt".

#151  Sv: Lesbiska och KSM Peggy
2007-06-15 14:38:57

Tja, om det stämde hade du ju kunnat komma på minst ett argument som stöd för det....

#152  RasmusS #143 Kalle
2007-06-15 14:41:06

Ja, "jobba" = "anstränga sig", typ.
(Tror det var så jag menade i alla fall...)

#153  Heffaklumpen # 129 daniellundgren
2007-06-15 14:43:21

Javisst, man kan använda uttrycket politiskt korrekt som du gör också, även om jag inte uppfattar den användningen som den gängse. Vi använder uttrycket på olika sätt helt enkelt.

#154  Sv: Lesbiska och KSM Karra
2007-06-15 14:43:46

"Nej, en kvinna försätter sig inte själv i denna situation. Kvinnor med låg sexuell självkänsla löper definitivt mer risk att hamna i den, men var kommer den låga sexuella självkänslan ifrån? Från en förtryckande uppfostran, från en förminskande och okunnig sexualundervisning, från ett samhälle som skam- och skuldbelägger sexuellt aktiva kvinnor, från misogyna kulturuttringar som pornografi och prostitution, från sexuell kolonialisering i form av sextrakasserande män, från pressande skönhetsideal och känslan av att inte duga som de framkallar, känslan av att sex för kvinnor handlar om att se bra ut och tända mannen, inte om att vara aktiv och njuta.

En kvinna måste vara rätt stark för att kunna behålla en naturlig glädje över och kontakt med sin kropp och sin sexualitet.

Vi behöver stärka kvinnors rätt till sin sexualitet redan från barndomen, och genom hela livet, på alla områden. Och detta, mina vänner, är MOTSATSEN till sexualisering."

PREACH!

#155  #151 Kalle
2007-06-15 14:49:37

Var #151 till mig?

#156  Peggy RasmusS
2007-06-15 14:52:56

Tack för tippset och länken! =)


Peggy: ”Jag skulle inte varje dag i parken i mitt kvarter se småpojkar pilla med och dra i sina snoppar (småflickor som pillar sig i fittan har jag aldrig sett)”

Jag tror inte att man ska dra allt för stora växlar över barns nyfikenhet på sina egna kroppar. Flickor pillar definitivt på sina könsorgan precis som pojkar oavsett om du sett det eller ej. Ville bara inflika det.

#157  Sv: Lesbiska och KSM Kalle
2007-06-15 14:54:52

Isåfall, anledningen till att jag skrev att det kan vara "självförvållat" är vad Peggy själv skrev i tråden om "myten om kvinnors sexlust vid 30". Att krav dödar lusten. men det är inte säkert det är mannen i förhållandet som ställer kraven.

(Men OK, "självförvållat" var ett dåligt ordval, för det antyder att det är ett frivilligt val.)

#158  Sv: Lesbiska och KSM heffaklumpen
2007-06-15 20:45:42

Nej, det är inte alls politiskt korrekt att racka ned på vita män. Det verkar som att du har missat drevet mot F!


Nejdå, jag sätter det bara i relation till det drev som flera bakom F! (t.ex. Gudrun Schyman) och en del andra organisationer drivit mot huvudsakligen vita heterosexuella män.

Om du vill övertyga mig om att Hübinettes artikel är poltiskt inkorrekt får du prestera något mer än lösa påståenden.

? Om jag inte har blivit alldeles senil så argumenterade jag för motsatsen. Hur kan en bedömning av något så luddigt som politiskt korrekt bli något annat än ett påstående? Jag har redovisat hur jag ser på det och om du vill visa varför den är politiskt inkorrekt så får du gärna göra det, men än så länge anser jag inte att jag har använt mer "lösa påståenden" än du har gjort själv.

Sak samma i fråga om Hübinettes kompetens som författare till vetenskapliga artiklar.

Det är inte hans kompetens som jag ifrågasätter utan omdömet.

Vad gäller bedömning av vetenskaplig kvalitet litar jag betydligt mer på den gängse akademiska metoden, peer review, än utomståendes tyckande.

Mitt förhållningssätt till andras vetenskapliga artiklar har ganska lite att göra med det som kallas vetenskaplig kvalitet eftersom jag anser att det som kallas vetenskaplig kvalitet är en tämligen undermålig version av det som i dagligt tal betraktas som kvalitet. För att peer review ska fungera krävs ett visst mått av självbehärskning och omdöme från de inblandade. T.ex. så är det svårt att i en peer review avslöja förfalskade resultat eller liknande eftersom processen bygger på en stor portion förtroende, men det är naturligtvis en helt egen diskussion.

#159  daniellundgren, oops... heffaklumpen
2007-06-15 20:47:03

#158 var alltså svar på #148

#160  Peggy heffaklumpen
2007-06-15 20:59:59

Ser du inte att förväntningarna på män som initiativtagare leder till att sex uppfattas som ett krav från dem även då intresset är ömsesidigt.
Ett fungerande samspel är faktiskt bådas ansvar.

Att påstå att mäns sexuella utnyttjande av kvinnor är någon sorts normaltillstånd kan jag inte se som något annat än ett sexistiskt skuldbeläggande av män.

#161  Heffaklumpen daniellundgren
2007-06-15 21:03:17

Med din användning av begreppet politiskt korrekt så handlar till exempel sverigedemokraternas tjat om sin politiska inkorrekthet om att de inte får skriva på kultursidor och inte är populära på Söder i Stockholm och andra saker i den stilen. ?!

Det räcker för att övertyga mig om att din användning av begreppet till skillnad från min inte är den gängse. Men visst, det är ett poröst begrepp.

#162  daniellundgren heffaklumpen
2007-06-15 21:19:47

Att man kallar något för politiskt korrekt betyder väl inte så mycket för det som inte passar in i begreppet.
Jag har inte definierat politiskt inkorrekt och varför du vill associera min definition med sverigedemokraterna får du nog förklara.

#163  Sv: Lesbiska och KSM Karra
2007-06-15 22:01:07

Det är klart att flickor är lika intresserade av sina könsorgan som pojkar. Grejen är väl just att det är mer tillåtet för pojkar att göra det i parken, medan flickor får se till att göra det då inte någon ser. Så var det i vart fall när jag växte upp, vet inte hur det är nu.

#164  Karra RasmusS
2007-06-16 00:21:41

Exakt! Jag har också fått för mig att det är så.

Jag har till och med frågat runt lite och ett inte helt ovanligt svar har varit att när det sker så att bara föräldrarna ser så är det okej men om det sker på badstranden eller någon annanstans där andra utanför familjen ser det så är det tabu.

Som jag har tolkat det har det bland annat handlat om rädsla att bli anklagad för incest. Som om inte flickan skulle hitta sitt eget könsorgan utan att någon vuxen visat henne genom att "pilla" först. Jag vet inte riktigt varför men vissa verkar se en flicka som leker med sit könsorgan som sexualiserad men inte när en pojke gör det. Kanske för att kvinnor är mer sexualiserade. Kanske pga incestdebatten. Kanske en del kombinationer av allt.

En sak känns dock tämligen säkert. Om man alltid säger till barn att de inte får undersöka sig själva så tror jag det kan påverka dem längre upp i åren. Om föräldrarna reagerar med att säga till och det lyser igenom att de är besvärade så kommer nog barnet att tolka detta "pillande" som något fult.

Släpp barnen fria så länge de inte skadar sig själva. Låt dem vara barn, inte pojke eller flicka främst utan just barn.

#165  Heffaklumpen daniellundgren
2007-06-16 11:17:25

Min poäng är att jag anser att när Sverigedemokraterna tjatar om att de är politiskt inkorrekta så använder de begreppet i dess gängse bemärkelse, det vill säga de menar att de inte är rumsrena, att deras åsikter inte kan försvaras offentligt inför etablerade journalister utan risk för missade karriärchanser i medievärlden och offentlig sektor. Jag har redan tidigt i denna diskussion nämnt Sverigedemokraternas partiprogram som ett exempel på politisk inkorrekthet. Enligt min mening har vad som är politiskt inkorrekt i allra högsta grad att göra med vad som är politiskt korrekt, eftersom begreppet politiskt korrekt i allmänhet används i direkt opposition mot vad som är politiskt korrekt (det förekommer nästan aldrig att man använder begreppet politiskt korrekt om något i berömmande syfte).

Men om din användning av begreppet politisk korrekthet skulle vara den gängse så skulle politisk korrekthet i gängse bemärkelse handla om saker som att få skriva på kultursidor och vara populär på Söder i Stockholm. När Sverigedemokraterna säger att de är politiskt inkorrekta så skulle de alltså, om de använder begreppet politisk korrekthet i dess gängse bemärkelse (vilket jag är övertygad om att de gör – annars skulle de inte lyckas kommunicera vad de menar på den här punkten på ett verkningsfullt sätt), syfta på att de inte får skriva på kultursidor och inte är populära på Söder i Stockholm och andra saker i den stilen. Det tror jag är en helt orealistisk uppfattning om vad begreppet politisk korrekthet i gängse bemärkelse signalerar. För jag tror inte att Sverigedemokraterna i allmänhet överhuvudtaget är särskilt intresserade av sådant. Det är min poäng.

#166  daniellundgren heffaklumpen
2007-06-16 14:04:23

Men om din användning av begreppet politisk korrekthet skulle vara den gängse så skulle politisk korrekthet i gängse bemärkelse handla om saker som att få skriva på kultursidor och vara populär på Söder i Stockholm.

Varför då? Allt som är politiskt korrekt behöver väl inte uppskattas där? En mainstreamåsikt behöver inte vara politiskt korrekt.
Jag förstår inte vad din argumentation kring varken sverigedemokraterna eller politisk korrekthet har att göra med mitt sätt att beskriva det. Var finns kopplingen eller snarare vad är skillnaden i din mening?

#167  Heffaklumpen daniellundgren
2007-06-16 14:09:52

Problemet är att jag har ansträngt mig så gott jag har kunnat för att förklara vad jag menar med politisk korrekthet och för att förstå vad du menar med politisk korrekthet medan du har uttryckt dig väldigt dunkelt om vad du menar med politisk korrekthet, och nu förstår jag faktiskt överhuvudtaget inte vad du menar med politisk korrekthet. Om du förklarar det så blir det mycket lättare att föra den här diskussionen.

#168  daniellundgren heffaklumpen
2007-06-16 15:03:35

Det du mest har gjort har varit att ge dunkla exempel som haft väldigt lite med det jag skrev att göra.

Smygrasism är t.ex ganska mainstream, men den är inte politiskt korrekt, det är inte något som speciellt många vill associera sig med, men man behöver inte gräva speciellt långt för att hitta den.

Att racka ner på vita heterosexuella män är inte mainstream (iallafall inte än), men det är politiskt korrekt. Vita heterosexuella män har utmålats som roten till allt ont och genom att racka ner på dem så associerar man sig till "kampen mot det onda".

Politiskt korrekt är inte mainstream-åsikter, utan åsikter som värderas positivt och sällan öppet ifrågasätts, det kan vara mainstream-åsikter. Det kan vara åsikter som man hoppas ska bli mainstream eller bara ett tillfälligt mode, det har ingen betydelse. Åsikterna i sig är inte det viktiga utan associationerna och hur de används.
Det Hübinette gör är i min mening att han demoniserar den vite mannen och försöker förstärka detta genom att koppla ihop "vit man-asiatisk kvinna" med sexturism och pedofiler och därmed positionerar han sig själv som "det godas" förkämpe.

#169  Heffaklumpen daniellundgren
2007-06-16 19:00:35

Hurdå dunkla exempel?

Jaså, att diskutera den politiska inkorrektheten i Sverigedemokraternas partiprogram har väldigt litet att göra med om det är politiskt korrekt att racka ned på vita män eller inte? Verkligen? Har Sverigedemokraternas politik väldigt litet att göra med vita män och politisk korrekthet?

Smygrasism är definitivt poltiskt korrekt om man med det menar strukturell rasism, vi och dom-tänkande, typ att "invandrarna" skall "integreras" i svenskhetsnormen. Det visar reaktionerna på Massoud Kamalis utredning om integration om något. Eller hur? Vill du verkligen seriöst ifrågasätta att den typiska mediebilden är att "invandrartäta områden" är problemområden just för att de är så "invandrartäta", helt i enlighet med denna vi och dom-logik? Det är smygrasism, mainstream o c h politiskt korrekt att beskriva "invandrartäta" områden som problemområden och på något diffust sätt kräva att "invandrarna" blandas mer med "svenskarna", underförstått att det är "invandrarna" som är problemet. Det är i högsta grad politiskt korrekt att säga detta på ett inlindat, underförstått sätt. Det är när man som Sverigedemokraterna säger rakt ut vad som normalt sägs inlindat och underförstått, det vill säga att det finns för många "invandrare" i Sverige, att de inte kan "integrera sig", att de därför hellre borde "återvända hem" och förmås att "återvända hem" som det blir politiskt inkorrekt. En av Sverigedemokraternas slogans i senaste valrörelsen var "Vi säger vad du tänker". Och det stämmer tyvärr i hög grad. De säger rakt ut vad som inte är politiskt korrekt att säga rakt ut, utan bara inlindat, underförstått, indirekt. D ä r f ö r är de politiskt inkorrekta.

Det är inte alls politiskt korrekt att racka ned på vita heterosexuella män. Det visar drevet mot F! och utskällningarna och den politiska marginaliseringen av Massoud Kamalis utredning om integration, vilken sosseregeringen struntade blankt i när den var klar, till exempel.

Var har vita heterosexuella män utmålats som roten till allt ont, av vilka, och vilka har associerat sig till "kampen mot det onda" genom att racka ned på vita heterosexuella män? Vilka citat och belägg har du för att styrka det du säger här?

Var demoniserar Hübinette den vite mannen? Var positionerar han sig som "det godas" förkämpe? Vilka citat och belägg har du har du för att styrka det du säger här?

"Politiskt korrekt är inte mainstream-åsikter, utan åsikter som värderas positivt och sällan öppet ifrågasätts..."

Så om chefen på jobbet har en slips som de anställda egentligen tycker är väldigt smaklös och hen frågar sina sekreterare om hen inte har en snygg slips och de då värderar hens åsikt om sin slips positivt genom att de säger "jo" fast de egentligen tycker tvärtom, och de anställda överhuvudtaget sällan öppet ifrågasätter åsikten att chefens slips är snygg, då är åsikten att chefens slips är snygg en politiskt korrekt åsikt?

Sannerligen en exakt beskrivning av den politiska korrektheten som du åstadkommit...

#170  daniellundgren heffaklumpen
2007-06-16 21:50:16

Hurdå dunkla exempel?

Därför att det inte är speciellt tydligt vad du menar med dem annat än att jag har fel och att ditt sätt att värdera alla ord som används är bättre. Så långt hade jag redan uppfattat och det ger ingenting.

Jaså, att diskutera den politiska inkorrektheten i Sverigedemokraternas partiprogram har väldigt litet att göra med om det är politiskt korrekt att racka ned på vita män eller inte?

Likställer du vita män med sverigedemokrater eller vad menar du?

Verkligen? Har Sverigedemokraternas politik väldigt litet att göra med vita män och politisk korrekthet?

Ja, de har väldigt lite med varandra att göra.

Smygrasism är definitivt poltiskt korrekt om man med det menar strukturell rasism, vi och dom-tänkande, typ att "invandrarna" skall "integreras" i svenskhetsnormen.

Så om du omdefinierar smygrasism till att t.ex. vara att vi kallar dem för invandrare eller försöker göra det lättare för dem att fungera i vårt samhälle så har du helt rätt i att det nog är politiskt korrekt. Nu diskuterar jag mer utifrån smygrasism i form av att se ner på invandrare, inte vilja bo bland invandrare etc. och det är inte politiskt korrekt.

Det visar reaktionerna på Massoud Kamalis utredning om integration om något. Eller hur?

Det hade säkert ingenting att göra med Kamalis egen lilla agenda och sättet han framför den på eller?

Vill du verkligen seriöst ifrågasätta att den typiska mediebilden är att "invandrartäta områden" är problemområden just för att de är så "invandrartäta", helt i enlighet med denna vi och dom-logik?

Det är din tolkning av medierna, den får du motivera själv om du vill att den ska gälla.

D ä r f ö r är de politiskt inkorrekta.

De är politiskt inkorrekta för att smygrasismen är politiskt inkorrekt, ja, och det är den de uttalar.

Det är inte alls politiskt korrekt att racka ned på vita heterosexuella män. Det visar drevet mot F! och utskällningarna och den politiska marginaliseringen av Massoud Kamalis utredning om integration, vilken sosseregeringen struntade blankt i när den var klar, till exempel.

Ett relativt kort drev mot F! i samband med att ROKS mfl gjort bort sig efter årtionden av drev mot den vite heterosexuelle mannen. Nu är det inte ok att racka ner på F! längre, men helt ok att racka ner på den vite mannen igen.

Var har vita heterosexuella män utmålats som roten till allt ont, av vilka, och vilka har associerat sig till "kampen mot det onda" genom att racka ned på vita heterosexuella män? Vilka citat och belägg har du för att styrka det du säger här?

Var demoniserar Hübinette den vite mannen? Var positionerar han sig som "det godas" förkämpe? Vilka citat och belägg har du har du för att styrka det du säger här?

Jaha, en åsikt från en JÄIF:are och genast krävs på bevis. Tyck vad du vill, jag skriver hur jag uppfattar dem och om inte det duger så får du väl vänta på att jag skriver en artikel om det, då kan du få referenser. Eller också får du börja ge referenser på dina egna påståenden och åsikter. Nekar du till att den vite heterosexuelle mannen har varit syndabock de senaste årtiondet?

Så om chefen på jobbet har en slips som de anställda egentligen tycker är väldigt smaklös och hen frågar sina sekreterare om hen inte har en snygg slips och de då värderar hens åsikt om sin slips positivt genom att de säger "jo" fast de egentligen tycker tvärtom, och de anställda överhuvudtaget sällan öppet ifrågasätter åsikten att chefens slips är snygg, då är åsikten att chefens slips är snygg en politiskt korrekt åsikt?

Då är det väl inte politisk korrekthet det handlar om även om beteendet är samma. Sen är det hur chefen värderar att de håller med som är intressant, inte hur de värderar chefens åsikt.

Sannerligen en exakt beskrivning av den politiska korrektheten som du åstadkommit...

Bättre än att likställa med mainstream iallafall...

#171  Heffaklumpen daniellundgren
2007-06-17 09:31:59

Det verkar som att du missförstår mig eftersom vi har väldigt olika utgångspunkter i grunden.

Min poäng är att den vite mannen är n o r m e n i Sverigedemokraternas partiprogram och att detsamma är fallet då etablerade massmedia framställer "problem" med "integration". När "invandrare" av ekonomiska skäl i hög grad tvingas bo i områden som väldigt många av dem egentligen inte skulle vilja bo i på grund av de socioekonomiska förhållandena där och stämplingen som det innebär att bo där, då beskrivs dessa områden i etablerade massmedia som "invandrartäta" och som att de har problem med "integrationen", det vill säga, i klartext, att det bor för många "invandrare" där. (Om du inte tror mig, läs då antologin Svarta män i vita medier, som går igenom bland annat mediebilden av Rosengård och Rinkeby). Jag analyserar detta som att den vite mannen är normen i etablerade massmedias beskrivning av "invandrartäta" områden, precis som den vite mannen är normen i Sverigedemokraternas partiprogram – men där är det betydligt mer uttalat och d ä r f ö r blir det politiskt inkorrekt.

Nej precis, det är inte politiskt korrekt att s ä g a rakt ut att man inte vill bo bland "invandrare", däremot är det i allra högsta grad politiskt korrekt att verkligen inte bo bland "invandrare" och att verkligen inte vilja bo bland "invandrare" – eller hur? För hur många gånger ifrågasätts till exempel de som bor på övre Östermalm på så sätt att de beskrivs som att de bor etniskt segregerat (vilket de ju gör i allra högsta grad)? Det är i allra högsta grad politiskt korrekt för infödda svenskar att vilja bo bland andra infödda svenskar, men det är däremot inte politiskt korrekt för invandrade att inte vilja bo bland infödda svenskar. Om turkar i Sverige bor bland turkar i Sverige så beskrivs det som ett integrationsproblem, om assyrier i Sverige bor bland assyrier i Sverige så beskrivs det som ett integrationsproblem (exempelvis i Göran Rosenbergs dokumentär om Södertälje förra året), om infödda svenskar bor bland infödda svenskar i Sverige så beskrivs det däremot i n t e som ett integrationsproblem, för det är "svenskheten" som är n o r m e n. Eller hur?

Var har jag sagt att det är smygrasism att göra det lättare för "invandrare" att fungera i vårt samhälle? Vilka belägg har du för det? Har du några citat till exempel?

Det är möjligt att Kamali hade en egen agenda. På vilket sätt skulle det innebära att utskällningarna och den politiska marginaliseringen av hans utredning om integration och det faktum att sosseregeringen struntade blankt i den när den var klar inte visade att den var politiskt inkorrekt? Tror du seriöst att dess öde beror på Kamalis egen agenda? Var det Kamalis egen agenda som Göran Persson ifrågasatte när han i SVT:s partiledarutfrågning uttryckligen ifrågasatte att det finns strukturell diskriminering till exempel?

Om vi nu blivit utsatta för årtionden av drev mot den vite heterosexuelle mannen så borde det ju vara väldigt lätt att plocka fram exempel på åtminstone ett par sådana drev. Nå, var är de?

Har du några belägg för att det är helt OK att racka ned på den vite mannen? Igen? Några citat till exempel?

Vilka belägg har du för att det har något att göra med att du är JÄIF-are att jag kräver dig på belägg?

Jag har å min sida många gånger krävts på belägg av JÄIF-are och jag har a l d r i g påstått att det har att göra med att jag är feminetist, för det vet jag faktiskt absolut inget om. Och du vet faktiskt absolut inget om huruvida det faktum att jag kräver dig på belägg har något att göra med att du är JÄIF-are.

Jag nekar verkligen till att den vite heterosexuelle mannen har varit syndabock det senaste årtiondet. Jag känner inte till några som helst belägg för den ståndpunkten.

Så om det inte handlar om politisk korrekthet i mitt slipsexempel, hur avgränsar du då alltså begreppet politisk korrekthet – efdtersom du inte har lyckats hittills?

Var skulle jag ha likställt politiskt korrekt med mainstream? Det har jag inte alls gjort. Jag har ringat in begreppet på ett mycket mer exakt sätt än så – som mainstreamåsikter som man kan försvara inför etablerade opinionsbildare utan att riskera karriärmöjligheter i offentlig sektor eller medievärld. Av sammanhanget framgår det väl visserligen att det är politiska mainstreamåsikter som jag syftar på men det kan ju tilläggas för tydlighets skull.

#172  daniellundgren heffaklumpen
2007-06-17 17:50:31

Det verkar som att du missförstår mig eftersom vi har väldigt olika utgångspunkter i grunden.


Min poäng är att den vite mannen är n o r m e n i Sverigedemokraternas partiprogram och att detsamma är fallet då etablerade massmedia framställer "problem" med "integration".

Det är en väldigt begränsad version av den vite mannen som är norm i deras program.

...då beskrivs dessa områden i etablerade massmedia som "invandrartäta" och som att de har problem med "integrationen", det vill säga, i klartext, att det bor för många "invandrare" där.

I andra sammanhang beskrivs organisationer som t.ex. mansdominerade och som de har jämställdhetsproblem, dvs i klartext att det är för många män där.

(Om du inte tror mig, läs då antologin Svarta män i vita medier, som går igenom bland annat mediebilden av Rosengård och Rinkeby). Jag analyserar detta som att den vite mannen är normen i etablerade massmedias beskrivning av "invandrartäta" områden...

Vad är medelsvensken? Vad finns det att sätta en beskrivning i relation till? Hur många analyser finns det som inte antar att det är den vite mannen är normen i analyserna.

Nej precis, det är inte politiskt korrekt att s ä g a rakt ut att man inte vill bo bland "invandrare", däremot är det i allra högsta grad politiskt korrekt att verkligen inte bo bland "invandrare" och att verkligen inte vilja bo bland "invandrare" – eller hur?

Inget av dessa är politiskt korrekt att säga.

För hur många gånger ifrågasätts till exempel de som bor på övre Östermalm på så sätt att de beskrivs som att de bor etniskt segregerat (vilket de ju gör i allra högsta grad)?

Ekonomisk segregation ifrågasätts i allra högsta grad, däremot är faktiskt inte östermalm speciellt etniskt segregerat, jämför med orter av samma storlek i övriga landet så kommer du att hitta liknande fördelningar.

... men det är däremot inte politiskt korrekt för invandrade att inte vilja bo bland infödda svenskar.

Jo, faktiskt är det det eller iallafall politiskt neutralt.

Om turkar i Sverige bor bland turkar i Sverige så beskrivs det som ett integrationsproblem, om assyrier i Sverige bor bland assyrier i Sverige så beskrivs det som ett integrationsproblem (exempelvis i Göran Rosenbergs dokumentär om Södertälje förra året), om infödda svenskar bor bland infödda svenskar i Sverige så beskrivs det däremot i n t e som ett integrationsproblem, för det är "svenskheten" som är n o r m e n. Eller hur?

Har du aldrig funderat på att det är "medelsvensken" som är normen, det finns ingen logisk bakgrund till att kalla infödda svenskar som bor bland infödda svenskar för ett integrationsproblem så länge inte invandrare utgör en väldigt stor del av befolkningen. Som det är nu så utgör väl de som kan kallas för invandrare ungefär 10% och av dessa är en ganska liten del turkar och assyrier.

Var har jag sagt att det är smygrasism att göra det lättare för "invandrare" att fungera i vårt samhälle? Vilka belägg har du för det? Har du några citat till exempel?

Varför frågar du efter citat som du redan fått i samma inlägg?

Det är möjligt att Kamali hade en egen agenda.

Var rapporten resultatet av utredningen eller resultatet av den agendan?

På vilket sätt skulle det innebära att utskällningarna och den politiska marginaliseringen av hans utredning om integration och det faktum att sosseregeringen struntade blankt i den när den var klar inte visade att den var politiskt inkorrekt?

Att det fanns ganska tydliga skäl till att strunta i den som inte hade med dess politiska korrekthet att göra.

Tror du seriöst att dess öde beror på Kamalis egen agenda?

Jag tror att det var en starkt bidragande anledning och det är jag nog inte ensam om. Sök på Kamali och integration så kommer du nog att hitta diskussionerna kring hans agerande.

Var det Kamalis egen agenda som Göran Persson ifrågasatte när han i SVT:s partiledarutfrågning uttryckligen ifrågasatte att det finns strukturell diskriminering till exempel?

Ja, antagligen.

Om vi nu blivit utsatta för årtionden av drev mot den vite heterosexuelle mannen så borde det ju vara väldigt lätt att plocka fram exempel på åtminstone ett par sådana drev.

Taliban-talet är en variant av detta, ROKS har också haft en del. Om du vill ha fler så föreslår jag att du googlar på det.

Vilka belägg har du för att det har något att göra med att du är JÄIF-are att jag kräver dig på belägg?

Du kräver belägg av mig för när jag argumenterar emot dina åsikter som du inte gett några belägg för och det är inte precis ett nytt mönster. Jag förderar att argumentera snarare än att bomba med halvt irrelevanta referenser eller name-dropping som brukar vara normalförfarandet i sådana här diskussioner.

Och du vet faktiskt absolut inget om huruvida det faktum att jag kräver dig på belägg har något att göra med att du är JÄIF-are.

Grattis, tillämpa nu de beviskraven på "strukturell rasism".

Jag nekar verkligen till att den vite heterosexuelle mannen har varit syndabock det senaste årtiondet. Jag känner inte till några som helst belägg för den ståndpunkten.

Då är det nog tämligen meningslöst att fortsätta den här diskussionen.

Så om det inte handlar om politisk korrekthet i mitt slipsexempel, hur avgränsar du då alltså begreppet politisk korrekthet – efdtersom du inte har lyckats hittills?

Om det ska handla om politisk korrekthet så är det knappast vad tio personer på ett kontor säger eller tycker som är intressant utan större grupper. Korrekthet eller r*vslickande kan det vara, men jag skulle inte kalla det politisk korrekthet.

#173  Heffaklumpen daniellundgren
2007-06-17 20:06:48

OK. Det är en mer begränsad version av den vite mannen som är normen i Sverigedemokraternas partiprogram än vad som är fallet i samhället i stort. Det kanske är därför de är politiskt inkorrekta, typ? Likväl är den vite mannen norm i båda fallen. Och som sagt, i Sverigedemokraternas partiprogram är det betydligt mer uttalat än i samhället i stort, och därför är det politiskt inkorrekt.

Mig veterligt finns det knappast några socialt och ekonomiskt marginaliserade organisationer som beskrivs som manstäta och som att de därför har ett integrationsproblem, så därför håller inte din analogi. När det klagas på att för många män är med i vissa organisationer i förhållande till hur många kvinnor som är med där så är anledningen typiskt sett att det är mäktiga organisationer de är med i, vilket antas ge männen i fråga en dominans som de annars inte skulle haft. Att det finns många män i en marginaliserad organisations tas knappast i sig som ett tecken på något problem med för hög manstäthet och bristande integration. Så jag kan inte se att din analogi håller överhuvudtaget.

Det är i allra högsta grad politiskt korrekt att verkligen inte bo bland "invandrare" och att verkligen inte vilja göra det, däremot är det inte politiskt korrekt att s ä g a rakt ut att man inte vill bo bland "invandrare". Det är det som är mitt resonemang, inte vad du tillskriver mig. Men du håller alltså inte med om detta resonemang? Varför inte?

Vill du påstå att övre Östermalm inte är etniskt segregerat? Finns det samma grad av etnisk blandning där som i Rinkeby till exempel? Verkligen?

Vilka citat av mig har jag fått av dig som visar att jag säger att det är smygrasism att göra det lättare för "invandrare" att fungera i vårt samhälle? Jag kan verkligen inte se att jag överhuvudtaget har sagt något som ens ligger i närheten av det.

Vilka tydliga skäl fanns det att strunta i Kamalis utredning som inte hade med dess politiska korrekthet att göra?

Jaså, det är politiskt korrekt eller i alla fall politiskt neutralt att assyrier i Sverige bor ihop med assyrier i Sverige eller att turkar bor ihop med turkar i Sverige till exempel? Verkligen? Det var väl det jag såg i fråga om assyrier i Sverige i Göran Rosenbergs dokumentär om Södertälje då...

Varför är medelsvensken helt naturligt normen? Varför har det inget att göra med att svenskheten är normen? Varför finns det ingen logisk bakgrund till att kalla infödda svenskar som bor bland infödda svenskar för ett integrationsproblem till skillnad från att kalla turkar som bor bland turkar i Sverige eller assyrier som bor bland assyrier i Sverige för ett integrationsproblem bara för att de infödda svenskarna är många fler? Visar inte p r e c i s detta resonemang att svenskheten är normen? Jämför resonemanget: det finns ingen logisk bakgrund till att kalla vita som bor bland andra vita i sydstaterna i USA för ett integrationsproblem till skillnad från att kalla svarta som bor bland andra svarta i sydstaterna i USA för ett integrationsproblem – för de svarta är ju så få, så därför är det helt naturligt att det är den vite medelsydstataren som är normen. Och det har inget att göra med att det är vitheten som är normen. Menar du verkligen så? Eller hur menar du?

Vad har Kamalis egen agenda specifikt att göra med Göran Perssons ifrågasättande av att det finns strukturell diskriminering? Det är väl fler än Kamali som hävdar att det finns strukturell diskriminering?

Gudrun Schymans talibantal gjorde att h o n blev utsatt för ett stort medialt drev och det var gefundenes fressen för hennes politiska motståndare och stukade henne påtagligt som partiledare. Och du vill hävda att h e n n e s t a l
var ett drev? Hur kan ett enskilt tal vara ett drev?

Vilka drev från ROKS talar du om? Jag skulle tro att de flesta svenskar antingen inte känner till ROKS eller har väldigt dimmiga begrepp om vilka de är överhuvudtaget. Möjligen kan detta ha ändrats efter mediedrevet mot dem i och med Könskriget men i så fall är det ju inte någon positiv bild som har spritts direkt. Har du inte bättre exempel på "drev" än dessa?

Du svarar inte på min fråga, vilka belägg du har för att det faktum att jag kräver dig på belägg har något att göra med att du är JÄIF-are. Det får du gärna svara på.

Om du är missnöjd med min debattstil så kan du bara låta bli att debattera med mig. Ingen tvingar dig. Vi har alla vår egen individuella debattstil, och det varierar förstås väldigt mycket för alla hur andra reagerar på den debattstil man har, vissa är mindre positiva till den än andra, försiktigt uttryckt. För min del har jag aldrig klagat på din debattstil.

Var har jag sagt att jag kan bevisa att det finns strukturell rasism? Eller hur menar du?

#174  daniellundgren heffaklumpen
2007-06-18 02:45:55

Är drevet mot mig nu när inte SophieG käftar emot? Är lösningen alltid en bombmatta när någon inte accepterar dina tolkningar och definitioner?

OK. Det är en mer begränsad version av den vite mannen som är normen i Sverigedemokraternas partiprogram än vad som är fallet i samhället i stort.

Din uppfattning, inte min.

Det kanske är därför de är politiskt inkorrekta, typ?

Jaså?

Likväl är den vite mannen norm i båda fallen.

Belägg för detta?

Mig veterligt finns det knappast några socialt och ekonomiskt marginaliserade organisationer som beskrivs som manstäta och som att de därför har ett integrationsproblem, så därför håller inte din analogi.

Varför skulle de vara socialt och ekonomiskt marginaliserade och isf jämfört med vad?

När det klagas på att för många män är med i vissa organisationer i förhållande till hur många kvinnor som är med där så är anledningen typiskt sett att det är mäktiga organisationer de är med i, vilket antas ge männen i fråga en dominans som de annars inte skulle haft.

Jaså, den insnävningen har jag inte hört förut.

Att det finns många män i en marginaliserad organisations tas knappast i sig som ett tecken på något problem med för hög manstäthet och bristande integration.

Nej, det ses överhuvudtaget inte som ett problem när det är vita heterosexuella män som drabbas.

Det är i allra högsta grad politiskt korrekt att verkligen inte bo bland "invandrare" och att verkligen inte vilja göra det, däremot är det inte politiskt korrekt att s ä g a rakt ut att man inte vill bo bland "invandrare".

Och hur kan det vara politiskt korrekt om det inte uttalas? Vad är poängen med att ha en politiskt korrekt åsikt om ingen annan vet om det? Lite skakiga tankegångar där.

Vill du påstå att övre Östermalm inte är etniskt segregerat? Finns det samma grad av etnisk blandning där som i Rinkeby till exempel?

Vad sägs om att jämföra med något utanför stockholm. För att vara en stadsdel i sverige så är inte östermalm speciellt segregerat.

Vilka citat av mig har jag fått av dig som visar att jag säger att det är smygrasism att göra det lättare för "invandrare" att fungera i vårt samhälle?

Jag citerade ihop med det jag skrev, är det verkligen så fruktansvärt svårt att se att citatet och det som står under hänger ihop?

Vilka tydliga skäl fanns det att strunta i Kamalis utredning som inte hade med dess politiska korrekthet att göra?

Belägg för att den ignorerades pga bristande politisk korrekthet?

Det var väl det jag såg i fråga om assyrier i Sverige i Göran Rosenbergs dokumentär om Södertälje då...

Har du några belägg för att detta handlar om politisk korrekthet eller att din tolkning av programmet är korrekt?

Varför är medelsvensken helt naturligt normen? Varför har det inget att göra med att svenskheten är normen?

Det brukar vara ganska standard att göra jämförelser mot någon sorts medelvärde och om man vill hävda att jämförelsen är mot något annat så får man ha lite bättre stöd än så.

Varför finns det ingen logisk bakgrund till att kalla infödda svenskar som bor bland infödda svenskar för ett integrationsproblem till skillnad från att kalla turkar som bor bland turkar i Sverige eller assyrier som bor bland assyrier i Sverige för ett integrationsproblem bara för att de infödda svenskarna är många fler?

Statistisk slutledning, antagligen första kapitlet...

Visar inte p r e c i s detta resonemang att svenskheten är normen?

Nej, belägg för detta?

Vad har Kamalis egen agenda specifikt att göra med Göran Perssons ifrågasättande av att det finns strukturell diskriminering? Det är väl fler än Kamali som hävdar att det finns strukturell diskriminering?

Googla eller något liknande på Kamali och integration om du inte följde debatten när den gick, jag tänker inte upprepa den för dig.

Gudrun Schymans talibantal gjorde att h o n blev utsatt för ett stort medialt drev och det var gefundenes fressen för hennes politiska motståndare och stukade henne påtagligt som partiledare. Och du vill hävda att h e n n e s t a l
var ett drev? Hur kan ett enskilt tal vara ett drev?

Nej, bara en del av det och om du har missat det så har flera andra använt citat därifrån eller likartade uttryck utan några direkta biverkningar. Talibantalet var knappast det som sänkte henne som partiledare.

Vilka drev från ROKS talar du om?

Om du inte har följt ROKS och dess företrädare i media så är det naturligtvis svårt att förstå.

Jag skulle tro att de flesta svenskar antingen inte känner till ROKS eller har väldigt dimmiga begrepp om vilka de är överhuvudtaget.

De flesta ser inte ROKS som ROKS vill bli sedda, det är nog riktigt.

Du svarar inte på min fråga, vilka belägg du har för att det faktum att jag kräver dig på belägg har något att göra med att du är JÄIF-are. Det får du gärna svara på.

Det har jag inte påstått om du läser lite noggrannare.

Var har jag sagt att jag kan bevisa att det finns strukturell rasism?

Du behöver bara tillämpa samma beviskrav på frågon om strukturell rasism existerar om du kan bevisa det eler inte struntar jag i, men du tyckte uppenbarligen att det var en lämplig nivå.

#175  Heffaklumpen daniellundgren
2007-06-18 08:43:57

Vilka bombmattor pratar du om? Jag är grundlig. Jag eftersträvar klarhet. Om du inte gillar min debattstil så är det ingen som tvingar dig att debattera med mig. Som jag redan sagt.

Vad vet du för övrigt om SophieG:s fortsatta debatterande med mig? Och är det för övrigt inte så att hon till exempel också är grundlig och eftersträvar klarhet? Kallar någon det för bombmattor? Inte jag i alla fall. Tvärtom är jag tacksam för hennes debatteknik – den har jag lärt mig mycket av.

Ja, min uppfattning om Sverigedemokraterna är min uppfattning. Som jag grundar i deras partiprogram. Om du inte tror på vad jag säger föreslår jag att du kollar upp det.

Kan du ge mig några exempel på socialt och ekonomiskt marginaliserade organisationser som beskrivs som manstäta och som att de har ett integrationsproblem därför? Om inte, hur kan du överhuvudtaget seriöst mena att din analogi håller?

Kan du ge mig ett enda exempel på att vita heterosexuella män drabbas av hög andel män i ekonomiskt och socialt marginaliserade organisationer?

Har du läst vad jag skrivit om politisk korrekthet i förhållande till att b o och v i l j a bo bland "invandrare" till skillnad från att s ä g a att man inte vill bo bland "invandrare"? Det verkar inte så. Eftersom du har presterat en direkt felaktig läsning av mig på den här punkten två gånger på raken nu. Det är inte mina tankegångar som är skakiga, det är din läsförmåga som rimligen måste ifrågasättas på den här punkten. Min poäng är att b e t e e n d e t att inte bo bland "invandrare" eller inte vilja bo bland "invandrare" är i högsta grad politiskt korrekt – det är bara inte politiskt korrekt att s ä g a att man inte vill bo bland "invandrare". Så det finns ett h y c k l e r i i frågan.

Vad sägs om att jämföra övre Östermalm med övriga Stockholm? Det är väl inte så tokigt med tanke på att det är i Stockholm det ligger?

Det citat som du tidigare gett av mig visar på intet sätt att jag skulle mena att det är smygrasism att göra det lättare för "invandrare" att fungera i vårt samhälle, mycket långt därifrån. Och du förväntar dig alltså att jag ändå bara skall tro utan vidare på att jag har sagt något som jag verkligen aldrig har sagt, bara för att du säger att jag har sagt det, utan att ens bry dig om att argumentera för att jag har sagt det, eller vad?

Var har jag sagt att jag har några belägg för att Kamalis utredning ignorerades på grund av bristande politisk korrekthet? Nu var det för övrigt för ditt vidkomande inte belägg utan tydliga skäl som jag frågade efter. Kan du åstadkomma det?

Angående det du skriver om Göran Rosenbergs dokumentär om assyrier i Södertälje:

har du några belägg för att detta inte handlar om politisk korrekthet eller för att min tolkning av programmen (obs inte programmet, det var flera program) inte är korrekt?

Så du tycker att det är helt naturligt, bara statistisk slutledning, att kalla svarta som bor bland svarta i sydstaterna i USA för ett integrationsproblem men inte vita som bor bland vita i USA för ett integrationsproblem. Är det så du menar? Verkligen? Synnerligen intressant.

Var har jag sagt att jag kan belägga att svenskheten är normen? Jag ställer en fråga om inte ditt resonemang visar precis att svenskheten är normen. Det är en helt annan sak.

Jag frågade inte efter vilken debatt som fördes om Kamalis utredning. Jag frågade efter vad Kamalis egen agenda specifikt har att göra med Göran Perssons ifrågasättande av att det finns strukturell diskriminering. Som sagt: det är väl fler än Kamali som hävdar att det finns strukturell diskriminering. Så har du ett svar på min fråga?

Att folk har använt delar av Schymans talibantal eller likartartade uttryck utan några direkta biverkningar betyder inte att de har bedrivit något drev. Att emellanåt kunna framföra åsikter utan att råka illa ut för det är inte detsamma som att bedriva ett drev. Jag skulle snarare säga att det är vanlig opinionsbildning. Har du inget bättre exempel på drev än så?

Jag har aldrig sagt att reaktionerna på talibantalet sänkte Gudrun Schyman som partiledare. Jag har sagt att de stukade henne påtagligt som partiledare. Jag vill till den änden mena att jag kan en del om Vänsterpartiet för övrigt.

Jag har absolut följt ROKS och dess företrädare i massmedia. De har ofta haft tillfälle att framföra kontroversiella åsikter om bland annat kvinnomisshandel och folk som har haft andra åsikter har ofta haft möjlighet att framföra sin motsatta mening. En helt normal opinionsbildning och debatt alltså. Fram till Könskriget då det blev ett drev mot ROKS. Var finns något drev från ROKS sida som kan jämföras med Könskriget? Jag förstår inte alls vad du menar.
Könskriget till exempel dokumenterade radikalfeministisk lobbying mot och ett visst radikalfeministiskt inflytande på Margareta Winberg. Vilket bidragit till den konstiga och i konstitutionsutskottet enhälligt klandrade Flicka-kampanjen, och några underliga men bland allmänheten i stort sett okända projekt, bland annat. På vilket sätt skulle till exempel detta överhuvudtaget ha något att göra med något ROKS-drev? Eller är det något annat du syftar på? Jag förstår som sagt inte alls vad du menar.

Du säger att de flesta nog inte ser ROKS som de vill bli sedda. Då förstår jag inte riktigt varför du anser att det ROKS-drev som du menar finns mot vita män är ett problem. Om du anser det alltså. Om du inte anser det frågar jag mig varför du överhuvudtaget tar upp det ROKS-drev som du påstår finns mot vita män som ett exempel på politisk korrekthet.

Så du medger att du inte har några belägg för att det faktum att jag kräver dig på belägg har något att göra med att du är JÄIF-are?

Vad får dig att tro att jag nödvändigtvis tycker att det är en lämplig nivå att kräva bevis i frågan om strukturell rasism bara för att jag tycker att det är rimligt att du belägger att det faktum att jag kräver dig på belägg skulle ha något att göra med att du är JÄIF-are? Det senare kan kanske vara lättare att belägga än det förra är att bevisa? Och då kanske det är rimligt att ta hänsyn till det?

#176  daniellundgren m.fl. Sjodin
2007-06-18 10:19:21

Trollstav Nästa inlägg ni skriver ska återkoppla till trådämnet. Det är ingen from önskan utan en ren order.

Internt tjafsande och annat slöseri med bandbredd får ni pyssla med nån annanstans.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?