feminetik.se feminetik.se

Just nu 20 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Folkstyre vs. folkstyrning


Gå till senaste inlägget



#1  Folkstyre vs. folkstyrning Linus
2007-06-09 21:16:22

Ett av de minst sympatiska dragen i dagens svenska feminism är dess betoning på saker som bättre kan beskrivas som försök till folkstyrning än som försök att stärka/utöka folkstyre. Ett exempel är Jämo:s uppmaning att bojkotta fotbolls-VM i Tyskland. I svar på kritik så menade Jämo bland annat att det i Jämo:s uppdrag ingår opinionsbildning. Att en statlig myndighet som Jämo aktivt försöker förändra människors åsikter och värderingar i en given riktning är en form av folkstyrning. Ett annat exempel är viljan att förändra kroppsideal och "könsroller", en vilja som även många JÄIF-registrerade deltagare här tycks dela. I den mån ordet "könsroll" refererar till något verkligt fenomen så refererar det till någon sorts "summa" av individuella människors beteenden, preferenser, val, åsikter, och värderingar. För att förändra kroppsideal eller "könsroller" måste man manipulera folks preferenser/värderingar/etc. Detta är ett mindre flagrant exempel på folkstyrning än Jämo:s uppmaning till bojkott, eftersom det inte kommer från en statlig myndighet. Dessutom uppvisar det likheter med normalt partipolitiskt kampanjande (som är nödvändigt för folkstyre). Icke desto mindre så är det en typ av folkstyrning, eftersom det är en form av social ingenjörskonst där en grupp experter/intressenter först bestämmer sig för vilka av människors privata preferenser/värderingar som är bra/dåliga och sedan försöker manipulera folk i önskad riktning.

Rent generellt så har diverse kvinnorörelser historiskt sett arbetetat för att utöka folkstyret till att inkludera kvinnor, medan det idag tycks fokuseras mycket mer på att styra befolkningen i diverse riktningar.

Så, frågan för den här tråden blir: Hur ni på den trade off som föreligger mellan folkstyre och folkstyrning? Alternativt, för de som inte håller med om den premiss som finns inbyggd i frågan, varför föreligger ingen sådan trade off?

#2  Sv: Folkstyre vs. folkstyrning Clajo3
2007-06-09 21:38:44

En grej som ar latt att glomma ar att 'folkstyrning' sker hela tiden, over allt. Bade av partier och medier, men kanske framfor allt av marknadskrafter.
Sa jag anser att demokratiskt sanktionerad folkstyrning (det Linus kallar experternas manipulation av folket) ar ett betydligt trevligare alternativ an folkstyrning som sker for att maximera aktieagarnas vinster.
Den folkstyrning som feminsim kan sagas handla om ar i mina ogon en kampanj for att oka folkets valmojligheter och pa sa vis 'empower' manniksor att styra over sin vardag och sig sjalva. Det kan inte vara fel, om en tror pa demokrati och pa manniskors personliga formaga att fatta vettiga beslut.
Visst vore det battre om alla fick vara som de ar, utan yttre paverkan. I dagens lage ser det inte ut sa, folkstyrning ar har for att stanna, det enda vi kan gora ar att gora det basta av den. Till exempel genom representativ demokrati. Att sen de folkvalda experterna kan ha en annan analys an folket som valjer dem ar i mangt och mycket en fraga om folkbidning och upplysning. Om experterna har ratt saklart. I fotbolls vm fragan kan man ju diskutera om JAMO hade ratt, men jag tror att den har traden ska handla om principen, inte specialfallet.

#3  Sv: Folkstyre vs. folkstyrning raindog
2007-06-09 21:48:56

Jag tycker det är stor skillnad på de exempel du ger. I fråga om statens opinionsbildning ser jag absolut problemet. Jag ser både för och nackdelar med det men jag lutar åt att det är mest nackdelar tror jag. Problemet kan också ses till exempel i lagstiftningen i fråga om hets mot folkgrupp. För att undvika missförstånd vill jag påpeka att jag inte gillar när personer hetsar andra för att ge sig på en viss grupp oavsett om det är homosexuella, invandrare, brats, akademiker, sjukskrivna etc etc. Problemet är att staten inte bör bestämma vad folk ska tycka, tänka och säga.
Där vi tycks ha olika inställning till folkstyrning är till exempel när en folkrörelse så som feminismen i detta fallet som du uttrycker det "manipulerar" folket. Jag ser det inte som manipulation när man försöker föra fram sin åsikt så länge man för fram argument för varför man har den åsikten. Det är inte fråga om att lura eller manipulera folk, tvärt om det är just detta som är demokrati och yttrandefrihet. Att många har samma åsikt måste inte betyda att de blivit manipulerade, de kan helt enkelt ha lyssnat på argumenten och kommit fram till samma slutsats.

Det är maktpostitionen som gör att jag anser att statens opinionsbildning kan ses som problematisk. Därmed vill jag inte säga att statens opinionsbildande aktioner alltid är negativa men de kan missbrukas och vem ska då avgöra om det är rätt eller fel...

#4  Sv: Clajo3 (#2) Linus
2007-06-12 01:43:18

Jag håller med om att folkstyrning sker hela tiden, reklam är ett exempel och skatter & avgifter ett annat. Det som gör att den typ av folkstyrning som avses i inlägg #1 står ut lite från mycket annan folkstyrning är att den syftar till att tillrättalägga folks privata preferenser/värderingar, snarare än att bara reglera folks resursanvändning eller rent ekonomiska beteende. Det är ganska ofta som exempelvis regeringar tycker att folks köpvanor borde manipuleras, men sällan som någon tar sig an uppgiften att för sakens skull manipulera vad folk tycker är attraktivt hos en partner (t o m modeindustrin handlar ju om köpvanor snarare om skönhetsideal per se).

Att demokratiskt sanktionerad folkstyrning är bättre än komersiell folkstyrning när det gäller preferenser/åsikter/värderingar håller jag inte med om. Jag håller faktiskt inte ens med om att demokratiskt sanktionerad folkstyrning på det området ens existerar i någon större utsträckning (något som du inte heller uttryckligen påstått, men som jag är benägen att läsa in i ditt inlägg i alla fall). Det är en ganska märklig tanke att frivilligt och medvetet gå med på att någon ska styra ens egna åsikter/värderingar. Om man går med på sådan styrning så har man sannolikt redan den uppfattning som man styrs mot. Möjligen kan man säga att tidigare generationer demokratiskt har sanktionerat att framtida generationer ska indoktrineras på något speciellt sätt för att bli goda samhällsmedborgare.

Som en generell princip så anser jag att det är dåligt med alla former av folkstyrning som bedrivs genom att relativt liten grupp intressenter först bestämmer vilka åsikter/värderingar som är bra eller dåliga och sedan försöker få folk att anamma det som är "bra" och förkasta det som är "dåligt". Att göra det i syfte att tjäna pengar, snarare än av ideologiska skäl, tycker jag är en mindre dåligt, eftersom det då inte finns någon särskild riktning utan det drar i den riktning som råkar ge mest pengar.

Du skriver "Att sen de folkvalda experterna kan ha en annan analys an folket som valjer dem ar i mangt och mycket en fraga om folkbidning och upplysning.". Ah, men så säger man sannolikt bara om redan håller med de folkvalda (som sällan är experter). När det gäller experter (som sällan är folkvalda) så kan det vara rimligt att i sakfrågor förlita sig på folkbildning från experter, men i värderingsfrågor har experter inte mycket att tillföra. När det gäller folkvalda så ser jag ingen anledning till att folkvalda skulle bedriva "folkbildning och upplysning" och sådant uppskattas bara av de som redan håller med. Att folkvalda manipulerar opinionen är ett demokratiproblem (Bush-administrationens manipulering av opinionen inför Irakinvasionen torde väl vara ett okontroversiellt exempel), eftersom det är meningen att opinionen ska styra de folkvalda och inte tvärtom.

#5  Sv: raindog (#3) Linus
2007-06-12 01:45:51

raindog sa:
Jag tycker det är stor skillnad på de exempel du ger. I fråga om statens opinionsbildning ser jag absolut problemet. Jag ser både för och nackdelar med det men jag lutar åt att det är mest nackdelar tror jag. Problemet kan också ses till exempel i lagstiftningen i fråga om hets mot folkgrupp. För att undvika missförstånd vill jag påpeka att jag inte gillar när personer hetsar andra för att ge sig på en viss grupp oavsett om det är homosexuella, invandrare, brats, akademiker, sjukskrivna etc etc. Problemet är att staten inte bör bestämma vad folk ska tycka, tänka och säga.

OK, här är vi eniga.
raindog sa:
Där vi tycks ha olika inställning till folkstyrning är till exempel när en folkrörelse så som feminismen i detta fallet som du uttrycker det "manipulerar" folket. Jag ser det inte som manipulation när man försöker föra fram sin åsikt så länge man för fram argument för varför man har den åsikten.

Om det enbart rörde sig om att påpeka att välbelagda sakförhållanden så skulle man kunna kalla det för att "informera" folket. Potentiella exempel på sådant kan vara att freon skadar ozonskiktet, att vår energianvändning påverkar det globala klimatet, att kvinnomisshandel är si eller så frekvent förekommande i svenska hem, etc.

Ett exempel på något som inte passar in i det är förändring av skönhetsideal. Här finns ingen fakta-baserad standard för vilka skönhetsideal som är bra eller dåliga, utan det är en ren värderingsfråga som de flesta dessutom skulle betrakta som en helt privat angelägenhet. Eftersom feminismens ambitioner till förändringar av opinionen innehåller så starka inslag av sådant, så kallar jag det "manipulation" snarare än "informerande".
raindog sa:
Det är inte fråga om att lura eller manipulera folk, tvärt om det är just detta som är demokrati och yttrandefrihet. Att många har samma åsikt måste inte betyda att de blivit manipulerade, de kan helt enkelt ha lyssnat på argumenten och kommit fram till samma slutsats.

Med "manipulation" menar jag inte i första hand att folk luras, utan snarare att man inte överväldigande fokuserar på sakfrågor, utan även försöker tillrättalägga värderingar av privat natur. Bevittna t ex hur glada många feminister är i att etablera sina uppfattningar i skolan och t o m förskolan (genusdagis?). Det är en djupare sorts manipulation än att opinionsbilda för Centerpartiet i Almedalen och det finns inga centerpartistiska skolor eller dagis (eller kanske finns det det, men det är i så fall varken meningen eller bra).

Jag håller dock med om att det sker helt och fullt inom yttrandefriheten. Jag menar inte på något sätt att det är eller borde vara olagligt, utan snarare att det är ett potentiellt demokratiproblem som kanske inte kan åtgärdas alls och definitivt inte med förbud. Inflytande från partisk, slarvig och sensationalistisk journalistik (Expressen, Aftonbladet är typexemplaren) är också ett demokratiproblem som inte heller är olagligt, ingen jämförelse i övrigt.

#6  Sv: Folkstyre vs. folkstyrning Clajo3
2007-06-12 03:17:38

tja, jag tycker personligen inte att det är så vansinnigt stor skillnad mellan att manipulera vad folk vill köpa och försöka manipulera vad folk tycker om. Jag menar att reklam mycket väl påverkar inte bara vad vi vill köpa, utan även vad vi eftersträvar. Det jag tycker om är mycket påverkat av det jag känner till, och reklam är en väldigt viktig informationskanal, vare sig en vill det eller inte.
Om vi tar en klassisk kampanj som anti-rök rörelsen, så använder ju de sig av liknande knep som reklamvärlden, men med avsikt att förändra folks attityder till rökning. Och jag tror att den rörelsen initerades av experter som tidigt isåg farorna med rökning. På sjuttiotalet fanns det nog inget brett folkligt stöd för anti rök kampanjer gissar jag. Visst, rökarna kunde ha avsatt regeringnen, men vi lät bli.
Eller varför inte kampanjen "knark är bajs", tydligare manipulaton än så kan man ju knappast få, även om den sker med goda föresatser.

Det vore intressant att höra hur du menar att 'feminismen' försöker manipulerar folk, som jag ser det så handlar det mer om ett försök att bredda vad folk ska känna att det är okej att göra och tycka om, och att ifrågasätta våra värderingar, snarare än att försöka TVIGNA folk att INTE tycka om till exempel rakade armhålor.

Eller, för att ta en avart av kapitalism, utan till exempel FN's arbete (eller kampanj/åsiktsmanipulation) om mänskliga rättigheter och förbud mot barnarbete så skulle HM tjäna ännu mer pengar, då det inte ligger i deras intresse att betal högre löner än de absolut måste. Nu måste de betala högre löner och (iallafall ge sken av att) undvika barnarbete, då kunderna blivit upplysta om att detta sker, och kunderna vill inte att det ska ske.

Angående Irak kriget så håller jag helt med dig, men där var det ju frågan om en direkt manipulation av fakta. Experter och motsägelsefulla uppgifter tystedes ner, och syftet med kriget var ett helt annat än vad som allmänheten delgavs. Jag antar att du inte menar att denna avart av folkstyrning sker inom feminimen, men det kanske du menar?

Angående genusdagis, tja, några värderingar kommer ju ungarna tutas i ändå, antingen är det standarddagis (med ganska vagt formulerade, men ändå starkt existerande värderingar), montessori, waldorf, kristna förskolan eller genus.

Angående experter och folkvalda så har du ju rätt i att de folkvalda inte är så kunniga alla gånger, men de tar ju allt som oftast hjälp av sakkunniga genom utredningar och liknande.

Manipulation eller folkbildning, tja, det är ju inte så lätt att skilja på de två alltid, men ju mer sanningsenligt och nyanserat frågor beskrivs ju större chans för folket att fatta välinformerade beslut.

#7  Linus Fosfolipid
2007-06-12 12:43:45

Om det i någon slags demokratisk ordning har beslutats av ett relativt fåtal att man ska försöka få folk att tycka det ena eller andra och folk också låter detta ske, är allmänheten uppenbarligen antingen inte intresserad eller kompetent att avgöra frågan själva i vilket fall som helst. Då kan man lika gärna storebrora dem till vad man nu vill. Det ligger rimligtvis i demokratins natur att den relativa minoriteten är ganska lätt åtgärdad om den sysslar med något pundigt, om bara väljare faktiskt bryr sig. Det ligger väl sannolikt också i demokratins natur att den majoritet som låter sig styras åt det ena eller andra hållet samtycker.

Vill vi ha antirökkampanjer eller vad det nu är ska vi väl få det? Vill majoriteten av svenskarna ha ett systembolag, en antiabortbyrå eller en propagandamyndighet har de väl rätt att instifta sådana? Och om folk inte klarar av att säga nej till oppinionsorgan de själva instiftat får de skylla sig själva.

#8  Sv: Clajo (#6) Linus
2007-06-23 17:37:22

Clajo3 sa:
Det vore intressant att höra hur du menar att 'feminismen' försöker manipulerar folk, som jag ser det så handlar det mer om ett försök att bredda vad folk ska känna att det är okej att göra och tycka om, och att ifrågasätta våra värderingar, snarare än att försöka TVIGNA folk att INTE tycka om till exempel rakade armhålor.

Feminismen försöker fundera ut hur det vore önskvärt att folk tyckte, tänkte och betedde sig, och försöker sedan tillrättalägga populationen efter det. Till viss del är det jämförbart med Folkpartiets valkampanjer eller statens försök att reglera ekonomiska aktiviteter (sparande, köp av importerade varor, etc.), men det går också djupare och gäller mer privata aspekter än val av politiska representanter eller rent ekonomiskt beteende.

Vilka medel som man rent konkret försöker använda sig av för att styra folket varierar ju. Den statliga myndigheten JÄMOs opinionsbildning är ett exempel, reklamkampanjer är ett annat, och tillrättaläggande av skolans läroplaner är ytterligare ett annat.

Jag håller med om att det inte rör sig om något direkt tvång. (En del exempel för dock tankarna till mildare former av påtryckningar, som tråden där i grannforumet Diskussion där det ges uttryck för bekymring över att de egna partnerpreferenserna kanske inte passar en feministisk agenda eller sättet på vilket en del feminist-registrerade här tycks vilja pracka på tjejen som framför "Dunka mig gul och blå" ett personligt ansvar att sjunga i takt med deras egen agenda.) Däremot tycker jag att ordet "manipulation" ger en god beskrivning. Skönhetsideal är ett bra exempel - för att förändra skönhetsideal måste man manipulera människors privata preferenser.
Clajo3 sa:
Angående Irak kriget så håller jag helt med dig, men där var det ju frågan om en direkt manipulation av fakta. Experter och motsägelsefulla uppgifter tystedes ner, och syftet med kriget var ett helt annat än vad som allmänheten delgavs. Jag antar att du inte menar att denna avart av folkstyrning sker inom feminimen, men det kanske du menar?

Det jag syftade på var snarare den generella arbetsgången att Bush-administrationen först bestämde sig för vad man ville (invadera Irak) och sedan gjorde sitt bästa för att manipulera befolkningen så att den ville samma sak. Det var bara för att illustrera skillnaden mellan folkstyre och folkstyrning med vad jag antar är ett (för oss) okontroversiell exempel.
Clajo3 sa:
Manipulation eller folkbildning, tja, det är ju inte så lätt att skilja på de två alltid, men ju mer sanningsenligt och nyanserat frågor beskrivs ju större chans för folket att fatta välinformerade beslut.

Ja, när folket ska välja sina politiska representanter är det viktigt att kunna fatta informerade beslut. Ibland kan feministisk folkbildning (hit räknar jag exv. väl belagd information om sakfrågor, exv. korrekt info om eventuella löneskillnader eller kvinnomisshandel) ha relevans för vår förmåga att göra informerade val av politiska representanter. Feministisk manipulation (hit räknar jag exv. kampanjer som inte gäller sakfrågor utan mer siktar in sig på att påverka privata preferenser och värderingar så som skönhetsideal) har dock inte någon särskilt relevans för demokratiska val.

#9  Sv: Fosfolipid (#7) Linus
2007-06-23 18:03:20

Fosfolipid sa:
Om det i någon slags demokratisk ordning har beslutats av ett relativt fåtal att man ska försöka få folk att tycka det ena eller andra och folk också låter detta ske, är allmänheten uppenbarligen antingen inte intresserad eller kompetent att avgöra frågan själva i vilket fall som helst. Då kan man lika gärna storebrora dem till vad man nu vill.

Kanske det, min poäng är bara att om man inte kan kontrollera sina ambitioner att storebrora folk hit eller dit då sysslar man med folkstyrning snarare än folkstyre. Man kan naturligtvis rent principiellt föreställa sig att folk frivilligt ger upp sitt folkstyre, t ex genom att i fria och informerade val stödja någon som man vet kommer bli en diktator (för att ta ett radikalt exempel), men då upphör i så fall folkstyret.
Fosfolipid sa:
Det ligger väl sannolikt också i demokratins natur att den majoritet som låter sig styras åt det ena eller andra hållet samtycker.

Det är svårt att se hur särskilt många i praktiken medvetet skulle samtycka till styrning av sina åsikter. I praktiken rör det väl sig snarare om ett slags "oinformerat samtycke" eller "manipulerat samtycke". Återigen är Irak-invasionen ett bra exempel: Det var något som en majoritet av det amerikanska folket stod bakom. Kanske hade en majoritet stått bakom invasionen i alla fall, men den faktiska, operativa anledningen var att Bush-administrationen och regeringsvänliga media påverkade folket till att vilja invadera.
Fosfolipid sa:
Vill vi ha antirökkampanjer eller vad det nu är ska vi väl få det? Vill majoriteten av svenskarna ha ett systembolag, en antiabortbyrå eller en propagandamyndighet har de väl rätt att instifta sådana? Och om folk inte klarar av att säga nej till oppinionsorgan de själva instiftat får de skylla sig själva.

Huruvida majoriteten har rätt att få vad den vill ha samt huruvida folk får skylla sig själva är lite andra frågor. Här vill jag bara notera spänningen och målkonflikten mellan folkstyre och folkstyrning, särskilt eftersom det kort före jag startade min tråd förekom antydningar om feminism som något slags demokratiprojekt eller som något lika självklart som demokrati.

#10  Sv: Folkstyre vs. folkstyrning Escapist
2007-06-23 18:54:02

Jag ser inga som helst problem med att en organisation eller individ försöker sprida eller påverka åsikter. Så påverkbara är vi inte så att det är farligt. T.ex. så är inte anslagstavlan inte Sveriges populäraste program, folk röker fortfarande trots alla antirökkampanjer och det var inte värre med JÄMOs utspel mot fotbolls-vm att folk kunde ignorera det eller vara selektiva.

Jag håller dock med om att det finns risker när staten utövar opinionsbildning. Folkets förhållande med staten ska vara att de talar om för dem vad som ska göras, inte tvärtom. Jag vill definitivt inte betala skattepengar för åsikter jag inte delar. Om demokrati blir en majoritetsdiktatur är den rätt värdelös. Men bortsett från staten är det förstås en grundläggande frihet att få sprida åsikter.

#11  Sv: Folkstyre vs. folkstyrning El_Trolldego
2007-06-25 12:10:22

"För att förändra kroppsideal eller "könsroller" måste man manipulera folks preferenser/värderingar/etc."

Detta görs ju redan, på daglig basis, av företag och/genom media.

#12  Linus Fosfolipid
2007-06-26 13:00:00

De vanliga argumenten mot att representativ demokrati skulle vara demokratisk, med andra ord. Jaja.

#13  #1 Peggy
2007-06-26 13:54:01

Din utgångspunkt är felaktig. Du verkar anta att "opinionen" är något naturligt, att människors värderingar i grunden INTE är påverkade a det ena eller andra. Har man den inställningen är går dina åsikter att köpa.

Men vi ä alla styrda, från vaggan till graven. Vi lever i ett paradigm eller diskurs eller vad du nu vill kalla det, och det styrs i sin tur av de makstrukturer vi har. Dvs folkets medvetanden ÄR redan styrda av kapitalet och patriarkatet. Att INTE försöka påverka detta är lika ideologiskt som att göra det.

#14  Sv: Folkstyre vs. folkstyrning Escapist
2007-06-26 14:22:22

Det är klart att vi är påverkade av vår omvärld från födseln. En vilja som är oberoende av yttre faktorer finns inte, så en fri vilja definieras inte av frånvaron av yttre påverkan.

#15  #10 Escapist RickJames
2007-06-29 15:23:20

"Folkets förhållande med staten ska vara att de talar om för dem vad som ska göras, inte tvärtom. "

Helt rätt


"Om demokrati blir en majoritetsdiktatur är den rätt värdelös. "

Som demokrati blir den helt värdelös.

#16  Sv: Folkstyre vs. folkstyrning elu
2007-06-29 19:39:55

"Dvs folkets medvetanden ÄR redan styrda av kapitalet och patriarkatet. Att INTE försöka påverka detta är lika ideologiskt som att göra det."

I så fall borde det väl gälla för alla, så ingen borde väl kunna påverka i motverkande riktning. Och kan någon igrågasätta rådande strukturer så borde det också gälla lika föra alla.

Eller menar du att en liten "elit" skulle vara bättre än folket att ifrågasätta och leda kampen? Då börjar det nästan lukta leninism och hur vet man isf att de verkligen leder kampen åt rätt håll (jfr Kronstadthändelserna)

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?