feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

My bad


Gå till senaste inlägget



#1  My bad Clajo3
2007-06-05 06:22:42

Tankte att den har traden ska bli lite av en 'forlat mig' trad, aven om det programmet var bland det varsta som visats i svensk TV. Eftersom det ar jakligt svart att se och erkanna sin egen roll i fortyck och sexism, sa tankte jag att de ganger en lyckats se dem eller fatt dem papekade, sa kan en beratta och pa sa vis hjalpa andra att se sitt eget fortryckande. Sjalvklart galler det saval man som kvinnor, som tjanar pa olika satt pa konsroller.

Visst kan en se det har som sjalvspakande, men jag tror det ar nyttigt att fa lagga korten pa bordet ibland. Jag ber darfor aven folk att respektera de bekannelser som kommer laggas ut har, och inte kritsera dem sa hart, bara kommentera, och absolut inte utnyja dem som tjuvknep i andra tradar. Meningen ar inte att folks ska se hur dalig en ar, utan att ge folk exempel pa hur en sjalv ar del av det vi (feminister och jaifare) forsoker motverka. Det ar jobbigt att komma pa sana saker, men det ar inte sa enkelt att uppfora sig jamlikt.

Ok, en liten light start:
Akte taxi hem i lordags med min ryska kompis Viktoria. Vi var ganska fulla. Taxichafforen var fran Libanon, och vi borjade prata om Libanon och USA och Israel och mellanostern. Vi hade alla ganska lika asikter om situationen, och satt och eldade upp varandra, diskuterade vildt, fylle-analysyerade saker som att USA skulle latit bli att stodja Shan pa sjuttiotalet osv. Taxichafforen alskade mig och var imponerad over hur mycket jag kunde om konfliketn i mellanostern. Jag tog saklart at mig av berommet.

Nar vi hoppat ur taxin papekade Viktoria att taxichaffisen och jag ignorerat hennes inlagg i debatten, trots att hon kunde minst lika mycket, om inte mer, om situationen. Och ja, det hade vi, och det var banne mig bara for att hon ar tjej.

#2  Sv: My bad Kalle
2007-06-05 17:47:29

Min attityd mot folk som uttrycker att de har det jobbigt kan variera väldigt mycket.
Kvinnor får mer sympati, "Oj, hur är det? Klarar du dig? Behöver du hjälp?"
Medan män får mer "Jaså, det var ju tråkigt men vad ska jag göra åt det?"

#3  Clajo3 heffaklumpen
2007-06-05 23:21:58

Nu behöver ju iofs inte såna saker bero på sexism även om det kan vara en form av förtryck. Generellt lyssnas det mest på de som pratar mest, inte de som kan mest eller har de bästa argumenten. Undantag finns givetvis, men det är ett ganska genomgående mönster. På samma sätt lyssnas det mer på de som verkar självsäkra jämfört med de som verkar osäkra eller obekväma.

Omvänt kan man ju säga att det är en form av sexism att säga att "ni lyssnar inte på mig för att jag är tjej", när det egentligen beror på att ni inte lyssnar på henne för att hon pratar mindre eller verkar mindra självsäker o.s.v..

Frågan är då hur stor mening det är att kalla detta för sexism eller förtryck. Det är långtifrån alltid speciellt lätt att skilja t.ex. sexism från det många gör pga av andra sociala mönster som inte är direkt medvetna. Att vi har tolkningsmönster som t.ex. att män inte lyssnar på kvinnor = sexism, innebär också att vi avstår från att se andra mönster som att vi t.ex. diskriminerar blyga eller fåordiga. Tyvärr har vi inte tolkningsmönster för alla funktionella delar av mänsklig interaktion och det blir därmed svårt att urskilja sexismen där den överlappar med andra mönster vilket leder till en överdrift av sexismen. Tolkningsmönster av det här slaget bör alltså användas med viss måtta och inte ensamma utan andra i sammanhanget lämpliga mönster.

Fundera alltså på om du verkligen ignorerade henne för att hon är tjej eller om du egentligen ignorerade henne av någon annan anledning som t.ex. hade att göra med hennes beteende eller uttryckssätt. Var hon t.ex. lika engagerad i debatten som ni var o.s.v..

#4  Sv: My bad Blindalina
2007-06-05 23:33:36

det är skillnad på att ta ton och att ta andras ton.

1. tjejer har av naturen på många sätt ett helt annat röstregister. värderar du mörk, bas, stark klang som manligt OCH lyssningsbart? tänk om.

2. att diskutera är också att lyssna på och ta in vad den andre har att säga, respektera det. det ligger en hel diskurs bakom vad ta platsande i diskussioner egentligen är. det kan absolut ha med manligt/kvinnligt att göra.

#5  Sv: My bad Blindalina
2007-06-05 23:33:56

ursäkta att jag frångick den braiga trådstarten.

#6  Sv: My bad Clajo3
2007-06-06 00:02:08

Heffaklumpen, jag upskattar ditt försök att rädda mitt ansikte, men just i det här fallet så var det rätt uppenbart fel av mig. Viktoria är skarp som en kniv, en av de minst blyga människor jag känner, hon har massor med kontroversiella åsikter, pratar mer än vad jag gör, och hade såklart ett intressant annat perspektiv då hon är uppvuxen i Sovjet och Ryssland, och alltså sett mellanösternkonflikten genom Sovjetisk och rysk media. Dessutom var hennes påpekade om taxidiskussionen inte gnälligt eller konfliktsökande, utan mer ett påpekande.

Jag tror alltså inte att jag anklagar mig själv felaktigt. Det är lite det som är poängen med tråden, det är så lätt att se andras fel och bortförklara sina egna, men jag tror inte det leder framåt.

#7  Blindalina heffaklumpen
2007-06-06 00:28:07

det är skillnad på att ta ton och att ta andras ton.

Självklart, men att driva en debatt är inte sexistiskt. Att driva den på ett sätt som utesluter t.ex. könsrollskvinnor kan vara det eller inte beroende på syftet.

1. tjejer har av naturen på många sätt ett helt annat röstregister. värderar du mörk, bas, stark klang som manligt OCH lyssningsbart? tänk om.

Vet inte riktigt vad klangen och hur manlig den är har med saken att göra. Om du definierar bedömningen efter hur manlig den är så är det väl per definition sexistiskt. Det jag skrev handlade om att vi använder en mängd mindre medvetna beteenden som har betydelse för hur vi uppfattas och att det är svårt att avgöra vad som är sexism/förtryck och vad som hänger ihop med uppfyllande av andra normer som i sin tur kan ha en viktig funktion i kommunikationen. Det är t.ex. svårt att veta om någon diskrimineras pga sitt kön eller sin bristande sociala förmåga i just det sammanhanget. Vi har inte tolkningsmallar för "social förmåga" i många sammanhang. Sen kan vad som betraktas som social förmåga också vara könskodat, vilket män inte på något sätt är mindre drabbade av.

2. att diskutera är också att lyssna på och ta in vad den andre har att säga, respektera det. det ligger en hel diskurs bakom vad ta platsande i diskussioner egentligen är. det kan absolut ha med manligt/kvinnligt att göra.

Jag ifrågasätter inte heller detta. Det jag ifrågasätter är att manligt/kvinnligt är nästan den enda mallen som diskuteras och används.

#8  Clajo3 heffaklumpen
2007-06-06 00:37:24

Nu var inte syftet att rädda ditt ansikte eller nedvärdera att du vill ta ansvar för dina fel. Jag känner inte personen ifråga och kan inte avgöra om din tolkning är rätt eller fel.
Jag menar inte heller att det skulle handla om en medveten sexism eller sökande av offerroll att påpeka att du ignorerat hennes inlägg. Det jag menar är att ni båda kan ha påverkats av att det inte finns så många alternativa tolkningsmallar.
Det är svårt att veta hur man själv bidrar till förtryck och om man söker efter sina egna bidrag kan man alltid hitta dem oavsett om de är sanna eller ej.

#9  Sv: My bad Clajo3
2007-06-06 02:10:45

Jag har märkt att jag lätt blir lite sexistisk när sexistiska män är närvarande. En av grabbarna liksom.

Satt på lunchen och pratade med några manliga läkare. Min kompis Christina ställde en jäkligt bra fråga till en av läkarna, men han svarade inte. Så lite senare frågade hon igen, och han svarade inte, utan pratade om något annat. Sen frågade jag samma fråga, och det ledde till en lång diskussion. (Sen, efteråt, bad jag henne om ursäkt för att jag snott hennes fråga, men då var det liksom redan för sent. Jag borde såklart även ha påpekat för läkaren vilken idiot han var, men det vågde jag inte.)

#10  Sv: My bad raindog
2007-06-06 04:39:58

Nåt jag brottas med liknar det Clajo3 beskriver om att bli sexistisk i sällskap med sexistiska män. Jag reagerar på att dessa män är sexistiska men jag agerar sällan. Då jag upptäcker det antar jag oftast en så neutral position som möjligt men jag känner att jag borde oftare än jag gör ta ställning och säga ifrån och förklara vad jag anser om saken. Av någon anledning har jag lättare att säga ifrån om sexism när det uttrycks i kvinnligt dominerade sällskap. Jag kan inte förklara varför riktigt men det nåt jag lagt märke till hos mig själv. Möjligtvis beror det på att jag kan ta utgångspunkt i mig själv och förklara hur jag känner för det sexistiska uttalandet riktat mot män men när det gäller mäns sexistiska uttalande gentemot kvinnor saknar jag den grunden.
Anledningen till att jag skriver detta under rubriken "My Bad" är att jag anser att det är just i dessa situationer, face to face, det skulle göra nytta att ifrågasätta de stereotypa könsrollerna och sexism.
Jag har inte särskilt negativa upplevelser från de gånger jag faktiskt sagt ifrån så det beror inte på det. Jag är konflikträdd och tror att det är en del av förklaringen.

Cred till Clajo för en bra och nyttig tråd.

Jag vill uppmana alla som vill diskutera och debattera de saker som kommer upp här att göra det i nya eller andra trådar så att trådstartarens intention med tråden kan uppfyllas (heter det verkligen så, well, ni förstår vad jag menar)

#11  Sv: My bad Clara
2007-06-06 09:09:43

Jag har en tendens att hellre be killar om hjälp än tjejer. Tjejer tycker (med rätta) att man är jobbig om man inte klarar nånting själv, medan killar kan tycka att man är lite gullig om man bara lägger huvet på sned och är sådär lite "kvinnligt" (pff) hjälplös. Jag tänkte inte själv på att jag gjorde det förrän jag plötsligt insåg det för ett tag sen.

Så det mesta i mitt könsrollsbeteende handlar väl om att slippa ta ansvar, slippa göra saker. Slippa köra bil, slippa betala dricks, slippa vara den mogna och rationella som bestämmer och planerar och tar tag i saker inför t.ex. en resa. Det får nån annan göra, lilla jag kan ju inte... Du gör det mycket bättre, *blink blink*...

Och därmed infantiliserar jag mig själv. Det är en sida som jag verkligen försöker göra upp med nu. Hur ska någon man någonsin kunna se mig som en jämlike om jag inte ens ser mig själv (och beter mig) som en?

#12  Sv: My bad Mattilda
2007-06-06 09:52:23

Clara. Det är ju inte så illa att kunna få saker gjorda åt dig.
Jag ser inte män som bygger bilar från grunden. Dem tar likaväl saker för givet som gör deras vardag lättare. Jag skulle inte avråda dig att inte fortsätta med det.
Poängen är väl inte att avvärja sig från en roll för att bilda en annan. Däremot ge sig friheten att få sin vilja igenom.
Inte att det ska handla om att bevisa något för någon.
Man är, man kan och man gör.

Själv så har jag bara varit med om att någon kvinna har blivit så till sig av en passionerad diskussion så att hon försöker hoppa in i den som är bara pinsamt då hon verkligen har inget att komma med säger sådant som nog stämmer, men hon resonerade bara efter att kunna ha kommit in i retoriken, inte med någn bas för sina övertygelser. Och då brukar man bara klappa dem på huvudet. För vad som oss andgår så hade det kunnat va en alkis som hade raglat upp och börjat berätta om sin drunken boxing.

Jag förstår män och kvinnor kan vara nedlåtande mot andra könet som om dem var mindre förstående bara pågrund av att de saknade 'könstillhörighet' till sina exklusiva gemensamheter.
Men jag vill gärna höra ifall det kan va mer till det hela än att man avvärjar från att ha något med en tjej att snacka om sådant. Att man skulle ta dem för givet egentligen. Jag misstror lätt för vad andra säger, för det kan lika mycket handla om något djupare än bara samtalsämnet. Och om en kvinna hade lyckats prata på så vis som fick ämnet att bli så hett, så hade det nog kunnat funka med.

#13  Heffaklumpen Clajo3
2007-06-06 16:57:02

"Det jag ifrågasätter är att manligt/kvinnligt är nästan den enda mallen som diskuteras och används."

det tycker inte jag, jag ser ofta att folk pratar om skillnaden mellan Mattias och Mohammed, mellan doktorn och hen som hoppade av högstadiet, den rike och den fattige, det korta och den långa, den lågbegåvade och geniet, den snygga och den fula, den egnagerade och den ointressereade.
Alla dessa variabler (och många fler) spelar såklart in i förtryck. Sen kan man till exempel göra avancerade statistiska knep för att se vilken eller vilka faktorer som har med varandra att göra, vilka faktorer som är viktigast, och vilka faktorer som driver de andra. Eller så kan man byta namn mellan Mattias, Mohammed, Matilda och Meral, vilket är ett mer experimellt approach till att förklara olikabehandling.

#14   Peggy
2007-06-06 17:35:32

heffaklumpen sa:
Generellt lyssnas det mest på de som pratar mest, inte de som kan mest eller har de bästa argumenten.


Vad grundar du det på? Någon socialantropologisk eller sociologisk studie?

Jag skulle vilja hävda att de som lyssnas mest på är de som har mest makt. Varför lyssnar vi på George Bush? För att han är så smart? För att han är så verbal? För att han har så mycket bra att säga?

Vem får mest uppmärksamhet i ett möte på jobbet? Chefen eller städaren?

#15  Sv: My bad slaktprod
2007-06-06 19:45:42

Jag tycker inte att jag gör så mycket sådant nu för tiden.. inte vad jag kan minnas på rak arm i alla fall. Men jag minns att när jag var yngre så gjorde jag tydlig skillnad på "bra tjejer" och "patetiska tjejer" där de senare helt enkelt var tjejer som var för "traditionellt kvinnliga". Detta var tjejer som inte kunde supa utan att börja grina, tjejer som trånade efter killar de inte kunde få, tjejer som pratade om smink o.s.v.

Det har för mig varit en stor del av mitt feministiska uppvaknande att reflektera hur jag dömer andra kvinnor utifrån en relativt mansnormativ mall som jag själv råkar stämma in hyggligt bra på.

Fö en mycket bra tråd Clajo, och jag ser gärna att vi håller den till att handla om sådana här berättelser och låter bli att få den att handla om ifrågasättanden av dessa berättelser...

#16  Peggy heffaklumpen
2007-06-06 20:30:37

Vad grundar du det på? Någon socialantropologisk eller sociologisk studie?

Jaha, så om det inte finns krumelur före så måste det frågas efter referenser. Om jag skriver en avhandling eller artikel om saken någon gång så ska du gladeligen få referenserna.

Jag skulle vilja hävda att de som lyssnas mest på är de som har mest makt. Varför lyssnar vi på George Bush? För att han är så smart? För att han är så verbal? För att han har så mycket bra att säga?

Nu var det inte så mycket maktrelationer inblandat ovan, men visst, det lyssnas mer på de med mer makt eller högre status.

#17  Clajo3 heffaklumpen
2007-06-06 20:45:56

det tycker inte jag, jag ser ofta att folk pratar om skillnaden mellan Mattias och Mohammed, mellan doktorn och hen som hoppade av högstadiet, den rike och den fattige, det korta och den långa, den lågbegåvade och geniet, den snygga och den fula, den egnagerade och den ointressereade.

Alla dessa finns, men inte som detaljerade tolkningsmallar. De finns som generella ideer, skillnader, men inte som färdiga mallar.

Alla dessa variabler (och många fler) spelar såklart in i förtryck. Sen kan man till exempel göra avancerade statistiska knep för att se vilken eller vilka faktorer som har med varandra att göra, vilka faktorer som är viktigast, och vilka faktorer som driver de andra.

Nu tänkte jag iofs inte göra ett forskningsprojekt av det, men viss faktoranalyser och liknande kan vara intressant.

Eller så kan man byta namn mellan Mattias, Mohammed, Matilda och Meral, vilket är ett mer experimellt approach till att förklara olikabehandling.

Det här är mycket enklare och skojigare :-).

Apropå läkarna så har det fungerat ganska bra för mig att slänga ut en relaterad fråga till det hon frågade och sen hänvisa till hennes fråga när de säger Va?. Annars kan man tvinga dem att först uppmärksamma en själv och sen skyffla över till den som ville fråga.
Visst kan man känna sig frestad att ställa frågan själv ibland, men jag är ganska van vid att råka ut för just det, så hittills har jag lyckats låta bli.

#18  Heffaklumpen Clajo3
2007-06-06 21:02:12

"Nu var det inte så mycket maktrelationer inblandat ovan, men visst, det lyssnas mer på de med mer makt eller högre status. "

tvärt om menar jag att det var just maktrelationer inblandat ovan, jag sågs (av mig själv, av taxichaffören och kanske av Viktoria)som att ha mer makt/vara viktigare än Viktoria, JUST på grund av mitt kön, eftersom andra variabler var lika eller till hennes fördel.

#19  #3 heffaklumpen feather
2007-06-06 21:12:43


Det är långtifrån alltid speciellt lätt att skilja t.ex. sexism från det många gör pga av andra sociala mönster som inte är direkt medvetna. Att vi har tolkningsmönster som t.ex. att män inte lyssnar på kvinnor = sexism, innebär också att vi avstår från att se andra mönster som att vi t.ex. diskriminerar blyga eller fåordiga. Tyvärr har vi inte tolkningsmönster för alla funktionella delar av mänsklig interaktion och det blir därmed svårt att urskilja sexismen där den överlappar med andra mönster vilket leder till en överdrift av sexismen.


Har vi inte...?
I beg to differ.
Är man bara intresserad av nyanserna i mänsklig interaktion lär man sig så småningom att se skillnaden mellan sexism och vanlig, hederligt könsneutralt översitteri.
Tex så är det en standardiserad process i ett samtal mellan folk att avbryta varandra. Vanligen menar folk inget ont med det, de är bara så ivriga att säga det de tänker att de har svårt att bärga sig tills den som talar blir tyst. Och den som snällt låter sig avbrytas tappar obönhörligen mark i dikskussionen. För varje gång det händer blir de övriga mer döva för vad denne har att säga.
Jämställda samtalspartners avbryter varandra för korta instick, tillrop mm, som inte hejdar den som talar i sitt flöde.
Könsneutrala fenomen.
Men när folk helt naturligt tar sig friheten att avbryta främlingar för att helt enkelt fortsätta prata själva, kanske tom byta riktning eller ämne (!) så är det påfallande ofta män som avbryter kvinnor. När män avbryter främmande MÄN på det sättet reagerar de kringstående - blickar utbyts, det skruvas på sig, de flesta noterar oförskämdheten och ser obekväma ut. Betydligt färre reagerar med samma obehag när en man avbryter en kvinna på det sättet.
Kvinnor ger sig också fortare när de blir avbrutna, de protesterar mer sällan, och när de gör det får det snarare motsatt effekt.
Sakta men säkert blir hon mer och mer ignorerad under samtalets gång.

Det är sexism som gör att män är mer respektlösa initialt - att de är mer benägna att försöka avbryta kvinnor än män tex.
Men fenomenet att den som låter sig avbrytas i en diskussion tappar ännu mer mark är inte sexistiskt - så funkar det emellan män också. Den som låter sig avbrytas kommer ignoreras mer och mer. Så funkar det mellan alla.
Könsneutralt fenomen.

Ser du att det är en kombination av "sociala mönster" nu?


Generellt lyssnas det mest på de som pratar mest, inte de som kan mest eller har de bästa argumenten. Undantag finns givetvis, men det är ett ganska genomgående mönster. På samma sätt lyssnas det mer på de som verkar självsäkra jämfört med de som verkar osäkra eller obekväma.


Nej, det är inte de som pratar mest som folk lyssnar mest på. Det är den som är mest självsäker som får dominera debatten - så är det alltid. Är man tillräckligt överlägset självsäker kan man faktiskt säga de mest befängda saker - och folk kommer ändå ta dem på blodigt allvar, tro på dem och minnas dem.
...vilket gör livet komplicerat för alla som både är mycket självsäkra OCH gillar att vara ironiskt skämtsamma sådär i förbifarten...
:-D

#20  Clajo3 heffaklumpen
2007-06-06 21:17:33

Då menar vi nog ganska olika saker med makt.

#21  Clara #11 heffaklumpen
2007-06-06 21:20:19

Där ligger nog även "My bad" eller en av dem, att jag går på det. Inte lika mycket nu som när jag var yngre, men nog f-n går jag fortfarande på det då och då.

#22  feather heffaklumpen
2007-06-06 21:43:02

Har vi inte...?

Nej, det tycker jag inte.

Är man bara intresserad av nyanserna i mänsklig interaktion lär man sig så småningom att se skillnaden mellan sexism och vanlig, hederligt könsneutralt översitteri.

Tolkningsmallar handlar ju om att även de som inte är intresserade ska se skillnad, eller de som inte är intresserade av alla aspekter av interaktionen. En annan poäng är att det inte måste vara översitteri att ignorera någon även om det ofta är det.

Men när folk helt naturligt tar sig friheten att avbryta främlingar för att helt enkelt fortsätta prata själva, kanske tom byta riktning eller ämne (!) så är det påfallande ofta män som avbryter kvinnor.

Det tycker jag nog varierar ganska mycket beroende på var man är, men som i Clajos läkarexempel ovan är det ganska vanligt.

När män avbryter främmande MÄN på det sättet reagerar de kringstående - blickar utbyts, det skruvas på sig, de flesta noterar oförskämdheten och ser obekväma ut.

Bara om de avbryter en man som är drivande i diskussionen, andra män är det ingen som noterar när de blir avbrutna. Kvinnor beter sig för övrigt likadant när de driver en diskussion.

Betydligt färre reagerar med samma obehag när en man avbryter en kvinna på det sättet.

Jag har inte sett det mönstret, men färre kvinnor är helt klart drivande.

Ser du att det är en kombination av "sociala mönster" nu?

Det var ju det som jag började att argumentera, det går inte att bara plocka ut ett mönster ur gröten och få ett vettigt svar, det kommer att överlappa med alla andra beteenden som är mer eller mindre översitteri eller inte alls.

Nej, det är inte de som pratar mest som folk lyssnar mest på. Det är den som är mest självsäker som får dominera debatten - så är det alltid. Är man tillräckligt överlägset självsäker kan man faktiskt säga de mest befängda saker - och folk kommer ändå ta dem på blodigt allvar, tro på dem och minnas dem.

Är du självsäker så får du mer utrymme och kan prata mer därför att få vågar stå emot när du uppenbart är så säker. Ett annat problem kommer om du är självsäker men inte försöker dominera debatten, då tror de att du ljög eftersom du inte följde upp och fortsatte prata...

#23  #22 heffaklumpen feather
2007-06-06 22:13:48


En annan poäng är att det inte måste vara översitteri att ignorera någon även om det ofta är det.


:-D
Nähä, om någon medvetet ignorerar dig när du pratar med denne upplever du det inte alls som provocerande...? Det är du nog ganska ensam om.


Bara om de avbryter en man som är drivande i diskussionen, andra män är det ingen som noterar när de blir avbrutna. Kvinnor beter sig för övrigt likadant när de driver en diskussion.


Min utgångspunkt var främlingar - dvs ingen drivande part har ännu utkristalliserats. Dominanta kvinnor beter sig absolut likadant som dominanta män - könsneutral egenskap precis som alla anda egenskaper.


Det var ju det som jag började att argumentera, det går inte att bara plocka ut ett mönster ur gröten och få ett vettigt svar, det kommer att överlappa med alla andra beteenden som är mer eller mindre översitteri eller inte alls.


Du ifrågasatte mest clajo3:s tolkning av hans egen erfarenhet. Mer eller mindre idiotförklarade honom IMO.

#24  Sv: My bad Clajo3
2007-06-06 23:24:17

Ny tråd för kringdiskussionen kanske? Förslagsvis kallad: My Bad, djävulens advokat...

#25  Sv: My bad slaktprod
2007-06-06 23:57:35

Ja tack. Tycker det var sorgligt att den här fantastiska trådstarten blev kapad. :(

#26  feather heffaklumpen
2007-06-07 00:38:20

Nähä, om någon medvetet ignorerar dig när du pratar med denne upplever du det inte alls som provocerande...? Det är du nog ganska ensam om.

Bara för att jag blir provocerad av det innebär inte det att den jag försökte prata med ägnar sig åt översitteri.

Min utgångspunkt var främlingar - dvs ingen drivande part har ännu utkristalliserats.

Hmm, jag tycker iofs att det i de flesta fall finns en drivande från början även när främlingar diskuterar, men du kan ha rätt.

Du ifrågasatte mest clajo3:s tolkning av hans egen erfarenhet. Mer eller mindre idiotförklarade honom IMO.

Ja, jag ifrågasatte tolkningen och om vi generellt kan se hur vi själva förtrycker utifrån sådana mönster. Det jag säger är att om vi letar efter hur vi förtrycker i de sociala mönstren så kommer vi med största sannolikhet att övertolka förtrycket. Nej, jag idiotförklarar varken Clajo3 eller någon annan även om jag skulle haft rätt i frågan och nu hade jag inte det.

#27  #26 heffaklumpen feather
2007-06-07 02:46:17

Där ser man hur olika det kan tolkas.
Du är den enda jag vet som tycker det är helt normalt att ignorera utan att det ör menat som en diss.

Ibland är det absolut så att den drivande parten är den som initierar samtalet - så redan där startar rangordningen. men ofta påbörjas samtal mer trevande, speciellt i formella sammanhang, arbetslag mm. Det är inte så många som gärna stolpar in i en ny grupp och försöker ta över med omedelbar verkan - de allra flesta håller en lägre profil till en början, för att pejla av folket lite.

Och jag kanske är lite snabb att hugga när folk förklarar sådant som jag tycker är självklarheter. Jag upplever det ibland i onödan som att de underskattar min intelligens.
Men det kanske bara är jag som överskattar deras...?
;-)

#28  #25 Kalle
2007-06-07 09:13:30

Tja, jag gjorde i alla fall ett försök att haka på...

#29  Kalle Clajo3
2007-06-07 18:03:17

Absolut! Det er ett viktigt exempel. Att vara extra snall mot nagon enkom pa grund av deras kon ar ocksa en form av sexism, vilket, som Clara var inne pa, leder till konsekvenser som inte enbart ar positiva for den utvalda, och saklart till negativa konsekvenser for den som inte ar utvald. Ett exempel ar ju alla filmer som handlar om soner som tycks oalskade av sina fader. Finns det NAGON film som handlar om en son som tycks vara oalskad av sin mor? Mammas lilla pojke och pappas lilla flicka liksom.

#30  feather #27 heffaklumpen
2007-06-08 02:13:01

Du är den enda jag vet som tycker det är helt normalt att ignorera utan att det ör menat som en diss.

Inte helt normalt, men jag menar att "kan betyda" inte är samma som "betyder alltid". Kanske är jag skadad av för många som letat efter anledningar att känna sig dissade.

När två främlingar möts tycker jag oftast att det är en som blir drivande väldigt snabbt. En främling som kommer in i en grupp som känner varandra sen tidigare är betydligt mer försiktig.

Jag upplever det ibland i onödan som att de underskattar min intelligens. Men det kanske bara är jag som överskattar deras...?
;-)

När jag ifrågasätter något, tolkning/argumentation/whatever, så är det ofta därför att det inte är något som är uppenbart för mig. Det handlar alltså inte om att jag alltid tror mig veta bättre. Jag kan ifrågasätta en tolkning på en punkt där jag inte vet vad jag tycker är rätt, bara att det inte är självklart rätt eller fel.
Jag förklarar inte heller för att visa hur briljant jag är utan för att andra ska kunna följa mitt resonemang och det är i min erfarenhet bättre att inte hoppa över för mycket, oavsett hur intelligenta människor det är man diskuterar med. Risken för oklarheter och missförstånd ökar snarare ju mer intelligent personen man diskuterar med är.

Om vi ska närma oss trådstarten igen, så är kanske detta en annan "My bad". Även om jag beter mig på samma sätt oavsett om det är en tjej eller kille jag diskuterar med, så kan det få ganska olika effekter. Killar ger oftast ganska snabb respons på vad de vet/kan/förstår och inte, medans tjejer ofta ger väldigt lite och därmed blir diskussionen ofta på en "lägre" nivå med dem.

#31  #27 och #30 Kalle
2007-06-08 09:14:53

Och jag kanske är lite snabb att hugga när folk förklarar sådant som jag tycker är självklarheter. Jag upplever det ibland i onödan som att de underskattar min intelligens.
Men det kanske bara är jag som överskattar deras...?
;-)

Eller kanske de bara försöker vara hövliga och visa normalt folkvett genom att förklara vad de pratar om, istället för att förutsätta att du har samma förkunskaper som de har och därmed riskera att prata över huvudet på dig?

#32  Forts #31 Kalle
2007-06-08 10:59:36

Jag har alldeles nyligen fått exempel på hur lätt saker kan missuppfattas trots de bästa intentioner.

För ett tag sen så började en ny tjej på jobbet. I princip det första hon sa till mig var att hon höll på med MTB, och att någon sagt att jag gjorde det med så hon undrade om det fanns några roliga slingor i närheten.
Jag blev väl lite ställd, men, "Jaa, joo, det finns det. Väl. Jag har inte jättekoll på området men ett par ställen känner jag till. Jag kan visa dem någon gång om du vill?"
"Jaaa! jo det vore jättekul, det måste vi göra!"

Men, så gick det ett par dagar. En vecka. Vi nämnde det i fikarummet att par gånger men det hände inget. Jag tänkte att hon har mycket att göra. Nytt jobb, skaffa ny lägenhet, flytta in med allt det innebär, pojkvännen ska hitta nytt jobb, osv, osv. Och jag är ju ganska blyg och så, så jag vill liksom inte tränga mig på heller.

Men så kom vi iväg en kväll till slut, och hade hur kul som helst. Och när vi snackade om det efteråt så sa hon att hon hade trott att jag inte _ville_ ut och cykla med henne... Antingen för att jag tyckte att hon som nybörjare var jobbig att ha med, eller för att jag hade något emot henne direkt! Och jag som bara inte ville störa, liksom.
Jaja, vi fick rett ut det och det slutade bra, men så lätt är det alltså att missuppfattas.

#33  Sv: My bad RasmusS
2007-06-08 11:53:29

Få se om man lyckas ”hogga” tillbaka tråden till ursprungssyftet.

Oj, det här är ju nästan farligt, här skulle man ju kunna skriva spaltmeter med egna ofullkomligheter. *hehe* Några saker jag gärna rättar till är i alla fall:

1. Jag borde reagera likadant när jag noterar sexism riktad mot män som när jag noterar den och den är riktad mot kvinnor. Tyvärr gör jag det inte i samma utsträckning, än så länge, förmodligen för att jag är fostrad med att det inte är okej med sexism riktad mot kvinnor samtidigt som inget har sagts om sexism riktad mot män. Detta i kombination med all faktisk sexism riktad mot män inbillar jag har gjort att man har vant sig och därför oftast låter den passera. Det hoppas jag ändra på hos mig själv.

2. Att jag inte reagerar likadant på våld och sexuellt våld riktat mot män som jag reagerar då det riktas mot kvinnor. Reflexmässigt reagerar jag starkare på våld riktat mot kvinnor. Förmodligen pga. samma orsak som ovan man har fostrats till att reagera på det ena men vant sig vid det andra. Kämpar med detta också.

3. När jag senast utan att ha så mycket att säga till om fick en person tilldelad vår personalgrupp via HR som skulle lasta vår budget och noterade att hon var gravid och därför kände magknip inför kommande budget och reflexmässigt tänkte ”shit vilken otur”. Det som kanske störde mest var att jag ändå var ganska glad för att jag inte haft ett val, för hade jag kunna välja hade jag valt någon som inte lika uppenbart skulle kosta en massa extra tid och pengar för vår grupp. Vet inte riktigt om det faller under ”my bad”, det kanske faller mer under ”our bad” eftersom tajta budgetar kan spolieras pga. att man anställer någon som kommer att ha en hög frånvaro beroende på regelverken som politikerna har skapat. Hur som helst är det grymt besvärande, speciellt för de sjukliga och gravida kan jag tro, och jag skulle gärna ändra på detta på internationell nivå.

4. Att jag tycker att det generellt är så hopplöst ointressant det kvinnorna ofta har att säga på personalmötena eftersom det oftast handlar om ändlösa historiebeskrivningar som jag inte ser vitsen med att slösa tid på pga. att det oftast inte har med jobbet att göra mer än att det är något som hänt på jobbet. (Tex. Lisa: -I tisdags kom han den där, vad heter han nu, ni vet han från plan 3 som brukar ha den där slipsen med flugorna på, Thomas, så heter han ja..och han sa att hans fru och han hade köpt ett litet lantställe osv. osv. osv.) Jag vet inte hur det ser ut i andra yrkesområden och om detta är relaterat till kön, yrkeskategori eller om jag bara haft ”turen” att hamna i samma mötesgrupp som ett gäng pratglada kvinnor som sällan håller sig till ämnet. Det är jobbigt på flera sätt. Dels anser uppenbarligen kvinnorna att det finns en poäng med att tala om triviala händelser på jobbet (ungefär som en del gör vid middagsbordet hemma). Men också för att det per automatik blir kvinnorna i gruppen som jag oftast får be om att de ska hålla sig till ämnet eller vara tysta vilket gör att det känns ojämställt eftersom jag är på kvinnorna men inte männen. Känns inget bra. Har dock ingen aning om hur detta ska lösas, om det ska lösas, om det kan lösas och om det är något som bara är unikt för min grupp.

Vet inte om jag svamlar men det här var mitt lilla bidrag till att börja med.

#34  RasmusS #33 Kalle
2007-06-08 14:24:09

Kommentar till punkt 4.
Min erfarenhet är att själva svamlandet är könsneutralt, däremot verkar mäns svammel oftare vara arbetsrelaterat.

Vad gäller "ändlösa historiebeskrivningar" så erkänner jag mig själv ofta skyldig till detta, ifall jag är osäker på lyssnarnas bakgrundskunskaper, och då jag ofta blir tillfrågad om obskyra ämnen som ingen besitter... ;-) ;-)
Men förmågan till detta har jag ärvt av mamma. Go figure. ;-) ;-)

#35  # 32 Kalle Blindalina
2007-06-08 15:09:31

Såna där grejer är rätt märkliga. Jag upplever ibland att med _vissa_ killar ( vet inte vad som gör den avskiljningen) så är det nåt socialt i hur en tolkar varandra som kan bli till dylika missförstånd ibland. Att en läser in helt olika saker i kommunikationen.
Men det är klart, om det var _du_ som skulle visa _henne_ så kan jag förstå att hen väntade på att du skulle säga " ey, imorgon kan jag visa dig spåren". :)
Däremot att hen tolkar in att du kanske inte riktigt gillade henne, såna grejer kan jag också hålla på med. Bygga upp hela scenarion runt hur den andra känner bara på småsaker och små saker som en tolkar som "tecken". Ibland är ju analysen faktiskt rätt, för det har ju också att göra med at tkunna läsa av människor men ibland har en faktiskt fel också. Och det speciellt med vissa killar. Jag undrar vad det är.

#36  Sv: My bad Blindalina
2007-06-08 15:10:26

Alltså övh, inte bara vad det är med just dessa killar. :)

#37  #32 Kalle MartinK
2007-06-08 15:14:11


hon hade trott att jag inte _ville_ ut och cykla med henne... Antingen för att jag tyckte att hon som nybörjare var jobbig att ha med, eller för att jag hade något emot henne direkt! Och jag som bara inte ville störa, liksom.


Tja, det är ju det vanliga köret, det är du som man som skall ta initiativen, gör du inte det så tolkas det av kvinnor som ointresse.

#38  Sv: My bad Blindalina
2007-06-08 15:14:23

Sen vet jag inte hur det är med tjejer. Men det känns som att där alltid finns vissa sociala koder ändå som är något lättare att tolka. Å andra sidan kanske en bara inbillar sig det, det kanske är helindividuellt med tjejer också. Medan det samtidigt finns en grupp blandade tjejer och killar som jag förstår bättre kommunikationsmässigt, än de jag kan missförstå ibland s a s. Jag antar att det är en allmänmänsklig grej av hur en kommunicerar i grunden alltså.

#39  # 37 Blindalina
2007-06-08 15:17:14

Absolut, det finns kvar en sådan norm, MartinK.
Men just i DET fallet var det väl lite Kalles grej, helt oberoende av kön, att ta initativet? det var ju han som skulle visa, inte hon?

Sen kan en ju alltid fråga sig vad det är som uppehåller någon att inte uppmana fråga själv " ey, kan du visa mig motionsspåren nu?"

Men jag är säker på att det är en artighetsgrej, hon var ju dessutom NY på jobbet, och det är väl såhär det funkar i Sverige ( och annorstädes). Det är en ren artighetsgrej.

I andra situationer har du säkert rätt, men inte i denna.

#40  Sv: My bad Blindalina
2007-06-08 15:18:31

"Sen kan en ju alltid fråga sig vad det är som uppehåller någon att inte uppmana fråga själv " ey, kan du visa mig motionsspåren nu?"

Glömde säga, att det är ju synd att tjejer inte är mer rättframma där, kan en ju tycka. Det vore skitbra om tjejer var mer brutala, rättframma och inte lika artiga och inväntande. Definitivt.

#41  MartinK Blindalina
2007-06-08 15:19:07

Så du har rätt på det viset i din feministiska analys.

#42  Blindalina Kalle
2007-06-08 15:28:58

Men just i DET fallet var det väl lite Kalles grej, helt oberoende av kön, att ta initativet? det var ju han som skulle visa, inte hon?

Sen kan en ju alltid fråga sig vad det är som uppehåller någon att inte uppmana fråga själv " ey, kan du visa mig motionsspåren nu?"

Visst, det var jag som skulle visa. men eftersom det kändes som att hon var betydligt mer upptagen än jag den här tiden så tänkte jag att hon skulle säga till att "På tisdag har jag tid" typ. Speciellt eftersom hon var så "på" redan första gången vi hälsade på varandra.

Men jag är ju en social fegis också. Äldre kille mot ny yngre tjej på jobbet, vill väl inte vara för "intresserad" heller, med risk att det missuppfattas.

#43  Sv: My bad Karra
2007-06-08 18:44:37

Jag har definitivt en tendens att fråga män om hjälp när det gäller datorproblem och dylikt, både på jobbet och hemma. Jag tycker det är så sjuuuuukt tråkigt att bängla med datorn, och inget som jag försöker lära mig fastnar. Men samtidigt är det ju nåt man måste kunna i dagens samhälle. Dessutom känns det ju sådär att jag automatiskt vänder mig till en man när jag har problem, och inte till en kvinna.

#44  Blindalina #40 Kalle
2007-06-11 12:00:18

Glömde säga, att det är ju synd att tjejer inte är mer rättframma där, kan en ju tycka. Det vore skitbra om tjejer var mer brutala, rättframma och inte lika artiga och inväntande. Definitivt.

I det här fallet har hon definitivt varit brutalt rättfram, men det höll på att gå om intet i alla fall eftersom hon inte räknat med att jag i min tur skulle vara så artig och inväntande.

#45  Kalle 34 RasmusS
2007-06-12 14:35:24

Jag skrev _inte_ att de svamlade, jag frågade mig om det bara var _jag_ som svamlade. Jag är nämligen mästerlig på svammel om jag får slå mig för bröstet lite. =P

Det jag skrev var att jag fann det väldigt ointressant att diskutera exempelvis vad som hände mellan morgonfikat och lunchen om det inte är direkt arbetsrelaterat. Med ändlösa historiebeskrivningar menade jag inget annat än när man pratar om något självupplevt eller ännu värre, vad någon annan upplevt, så att det bara blir ett konstaterande av en trivial händelse som inte har med mötet att göra mer än att just dessa kvinnor anser att det finns poänger med att ventilera dem.

Mitt största problem är att jag inser att medvetenhet (eller inbillad medvetenhet) om hur man agerar ur jämställdhetssynpunkt mot sina medarbetare i värsta fall kan leda till att man behandlar dem just så ojämställt som man inte vill. Jag menar, jag för det mesta för att undvika att bete mig sexistisk. Om jag bara ber kvinnorna att håla sig till ämnet så vet jag att det förr eller senare kommer att diskuteras om varför jag gör det. Detta gör i sin tur att jag ger kvinnorna ”friare tyglar”, jag tillåter dem att ta plats på de andra mötesdeltagarnas bekostnad och till ingen nytta för någon annan än dessa pratglada medarbetare. (De är dessutom hur goa som helst vilket inte gör det lättare, hehe) Men att jag särbehandlar dem innebär ju att jag handlar sexistiskt…

Ja, jag har i alla fall nåt att klura på lite, hehe =)

#46  Kalle igen RasmusS
2007-06-12 14:38:32

Mnjahaja, så skrev man som en ordblind igen, lite rättelse.

Jag menar, jag försöker för det mesta att undvika att bete mig sexistisk. Om jag bara ber kvinnorna att hålla sig till ämnet så vet jag att det förr eller senare kommer att diskuteras om varför. Detta gör i sin tur att jag ger kvinnorna ”friare tyglar”, jag tillåter dem att ta mer plats på de andra mötesdeltagarnas bekostnad och till ingen nytta för någon annan än dessa pratglada medarbetare. (De är dessutom hur goa som helst vilket inte gör det lättare, hehe) Men att jag särbehandlar dem innebär ju att jag handlar sexistiskt…

#47  RasmusS Clara
2007-06-12 15:13:39

Kan du inte införa nya regler för hur mötena ska gå till? Säg att ditt och andras tidsschema är pressat och föreslå att ni testar en stramare dagordning för att effektivisera mötena. Hädanefter måste man hålla sig till ämnet när man pratar. Vill man diskutera andra saker så kan man göra det under kafferasten. Gör det på ett snyggt sätt som inte pekar ut någon.

Då kan du helt enkelt säga till den som bryter mot regeln under mötet, utan att det ser ut som att du är ute efter att tysta just kvinnorna.

Jag har själv råkat ut för såna oändliga möten som tar upp allas tid i onödan, och det är inte alls kul.

#48  RasmusS Clajo3
2007-06-12 15:25:47

Sen kan en ju fraga sig om det ar vettigt att kalla RasmusS situation for sexism. Alltsa, det ar ju inte just konstillhorigheten hos de 'gäng pratglada kvinnor som sällan håller sig till ämnet' som att RasmusS trottnar pa dem? Fast det var du ju inne pa sag jag. Eller sa kanske det ar konstilhorigheten litegrann, det ar svart att veta saklart.

#49  RasmusS #45 Kalle
2007-06-12 17:50:00

Jag skrev _inte_ att de svamlade, jag frågade mig om det bara var _jag_ som svamlade. Jag är nämligen mästerlig på svammel om jag får slå mig för bröstet lite. =P

Nej, "svammel" var i det här sammanhanget min benämning för folk som tar upp mötestid med att delge ointressant och/eller ovidkommande information.
Förlåt om det inte framgick.

#50  Clara RasmusS
2007-06-14 14:14:55

Du ger bra råd samtidigt som vi redan har mötesregler plus agenda och det är därför jag är på kvinnorna vid varje möte om detta. Jag har provat med den mer strama mötesformen vilket varit effektivt såtillvida att mötena gått fort men mindre effektivt om man ser till vad hela gruppen fått ut av mötena. Om jag hade behövt vara på männen om detta i samma utsträckning hade jag nog inte stört mig lika mycket. För det som stör mest är inte att de tar plats utan att jag måste vara på dem om detta, jag säger till en grupp ofta och den andra nästan inte alls. Sen måste jag tillägga att det här kanske inte direkt är min största huvudvärk men tillräckligt betydande är det tydligen eftersom jag grubblar en del över detta.

Hmm, måste fråga mina vänner i dagissvängen om de upplever att de måste säga till pojkar oftare än flickor eller tvärtom och hur de upplever denna ”påtvingade” situation, om det stör dem på samma sätt som mötena på jobbet stör mig. Hursomhelst ska du ha ett stort tack för råden! =)

#51  Clajo3 RasmusS
2007-06-14 15:17:40

Precis. Är det sexism eller ej, det är frågan? (eller snarare en av alla hehe)

Varför skulle jag ha tröttnat på dem pga. deras könstillhörighet? Det skulle ju innebära att jag tröttnat på kvinnor generellt, alltså även mina nära och kära, väl?

Jag har inte tröttnat på dem eller deras könstillhörighet, knappt ens på deras avsteg från mötesämnena heller. Däremot stör situationen mig som uppstår eftersom jag inbillar mig att jag särbehandlar dem på flera sätt.

Dels låter jag dem ta plats lite för mycket, förmodligen mer jag hade tillåtit männen. Varför? Jag är inte säker men tror att det delvis har med en viss rädsla för att betraktas som sexist, kvinnofientlig osv. denna rädsla finns sällan då jag ”tillrättavisar” män. Men också för att jag inte har detta ”problem” med männen vilket gör att jag inte behöver avbryta männen (alltså sällan) med att de bör hålla sig till ämnet. Jag känner mig alltså tvingad att avbryta kvinnorna i betydligt större utsträckning än männen och gör det också. Men jag avbryter dem inte för att de är kvinnor, eller för att de talar utan för att de inte håller sig till ämnet och istället susar iväg på stickspår.

Så dels pga. en portion feghet inför att bli anklagad för sexism och det problem det kan innebära för en man att anklagas för detta av en grupp kvinnor så ger jag kvinnorna lite friare tyglar, inte helt men friare än männen (sexistiskt?) och dels pga. att jag inbillar mig att det måste finnas någon form av värde i dessa historiebeskrivelser för de här kvinnliga kollegorna även om jag har svårt att se det. Jag menar, varför annars lägga ned så mycket tid och energi på det om de fann det poänglöst. Men som jag skrev till Klara, det här är alltså inget gigantiskt problem, utan mer av ett personligt dilemma med fler möjliga svar.

#52  Kalle RasmusS
2007-06-14 15:19:06

Det finn inget att be om ursäkt för enligt min mening. Jag ville bara förtydliga att jag inte menade att de svamlade =)

#53  RasmusS Clajo3
2007-06-14 21:40:12

ja det är klurigt. Om en blir irriterad på någon så är det lätt hänt att en direkt attribuerar det till personens yttre egenskaper, vare sig det är ålder, kön, stil eller hudfärg. Eller, lustigt nog på det här stället, om personen är JÄIF eller feminist.

här är AA's tolvstegsprogram, lite kul om en byter ut alkohol mot fördomar
Men jag är lite skeptisk till hela den här gudsgrejen i deras program, och....att gud är man. Så jag ändrade lite...


1. Vi erkände att vi var maktlösa inför alkoholen (könsrollerna) - att vi förlorat kontrollen över våra liv.
2. Vi kom till tro på, att en kraft, starkare än vi själva, kunde hjälpa oss att återfå vårt förstånd.
3. Vi beslöt att lägga vår vilja och vårt liv i händerna på Gud, sådan vi själva uppfattade Hen.
4. Vi företog en genomgripande och oförskräckt moralisk självrannsakan.
5. Vi erkände för Gud, oss själva och en medmänniska alla våra fel och brister och innebörden av dem.
6. Vi var helt och hållet beredda att låta Gud avlägsna alla dessa karaktärsfel.
7. Vi bad ödmjukt Hen att avlägsna våra brister.
8. Vi gjorde upp en förteckning över alla de personer vi hade gjort illa och var beredda att gottgöra dem alla.
9. Vi gottgjorde alla dessa människor, så långt det var oss möjligt, utan att skada dem eller andra.
10. Vi fortsatte vår självrannsakan och erkände genast när vi hade fel.
11. Vi försökte genom bön och meditation fördjupa vår medvetna kontakt med Gud - sådan vi uppfattade Hen - varvid vi endast bad om insikt om Hens vilja med oss och styrka att utföra den.
12. När vi, som en följd av dessa steg, själva hade haft ett inre uppvaknande, försökte vi föra detta budskap vidare till andra alkoholister (sexister) och tillämpa dessa principer i alla våra angelägenheter.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?