feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Behovet av vedergällning.


Gå till senaste inlägget



#1  Behovet av vedergällning. Robert
2004-01-01 17:33:58

Många av oss antifeminister är det just därför vi upplever oss kränkta av feministers ibland könsrassistiska budskap. Vi utmålas som förtryckare på olika sätt, och till och med vår sexualitet kan smädas offentligt av feminister, oftast indirekt men ändå tydligt. Man kan konstatera att många oskyldiga män råkar illa ut på grund av feminismen.

Hur stor är egentligen risken för att mycket av det kvinnoförakt som finns i samhället egentligen är en form av vedergälning för detta? Att kvinnor diskrimineras på grund av män som känner sig kränkta av feminister, och som diskriminerar sjäva för att hämnas mot samhällets mansfientlighet som de har svårt att protestera mot.

Jag tycker att det är en ganska intressant fråga, för om det är så så finns det onekligen orsak för feminister att vårda sitt språk och undvika att anklaga oskyldiga män.

När jag började som antifeminist var jag definitivt inne i tankesättet om vedergällning. Jag upplevde ett könskrig som där båda sidor för länge sedan mist respekten för vanliga män och kvinnor som drabbades "för den goda saken". I hat över den feminism som drabbat mig ville jag hämnas mot kvinnor i allmänhet, för feminister hade ju aldrig brytt sig om huruvida jag var en förtryckare eller ej; jag var man, altså fiende. Vid några tillfällen gick jag in på en kvinnofrids site (www.fagelfenix.net) och spred mitt förakt bland kvinnor som var offer för misshandel. Visserligen hade den siten också den vanliga könsrassismen mot män (mäns våld mot kvinnor etc), men det var även i ren hämnd som jag ville såra och demoralisera så mycket som möjligt bland kvinnolägret. Jag har också flera gånger tänkt på att man kategoriskt borde vägra att arbeta med kvinnor, eller om man har den positionen: Kategoriskt vägra anställa kvinnor. Bara som protest mot feminismen. Varför ska vi bara ha civila offer på den ena sidan i könskriget?

Numera tror jag personligen inte att vedergällning är någon bra metod. Det är för svårt att få feminister att inse sambandet mellan deras rassism och den vedergälningsrassism som riktas mot kvinnor. Jag tror att det är bättre med diskussioner och fakta. Men samtidigt är det mycket mer lockande att gå vapnets väg, att verkligen hämnas. Om jag skulle bevittna sexism mot kvinnor så är det inte säkert att jag skulle ingripa.

Hur många av er som är antifeminister här har kännt lust till vedergällning även mot kvinnor och inte bara feminister? Kan man anta att flera män ute i samhället känner lust till det, även om de kanske inte är helt medvetna om den?

Jag kan redan föreställa mig kvinnors och feministers förfärade reaktioner på ett inlägg som detta. Jag kommer att kallas för diverse tillmälen, men försök att ge en vettig kommentar på det istället. Försök att motbevisa min fördom om att kvinnor bara blir hysteriska när de upplever att de blir angripna.

En annan fråga är om hotet om vedergälning behövs för att fanatiska feminister ska lyssna på mäns berättelser? Hur ska man få feminister att inse att deras kategoriska angrepp på män ställer till oerhört med skada?

#2  Rättigheter kräver straff Mats L
2004-01-01 21:54:31

Jag tyckte Roberts inlägg var nyanserat och bra. I mina mörkaste stunder har jag haft samma tanke att börja dra alla kvinnor över en kam. Dessutom har jag haft andra tankar att aldrig på något kollektivt sätt bidra till samhället utan istället ge selektivt till organsationer som verkar för kärlek.

Detta kommer som du insunerar Robert bara att skada en själv. Det går inte att fly från samhället, även om det har sexism som ideologi. Det är bara att ta tag i sakerna och kämpa.

Det man kan unna sig är att belöna sig själv riktigt ordentligt för att man står på rätt sida i kampen mellan ont och gott. Fokusera på vad du har.

En intressant fråga är vad vi skall göra med feministerna sedan? Är allt yttrandefrihet? Eller ansvarar man även för sina ord? En radiokanal i Ruwanda tror jag det var, där anklagade de ansvariga för delaktighet till folkmord för den propagande se spridit. Vilket ansvar har Sahlin, Marteus, Winberg, JämO - Borgström och andra maktmänniskor för de myter och förtal de sprider om det manliga könet?

#3  Radera. Josefine Alvunger
2004-01-01 22:46:36

Nej, jag tänker inte ta bort detta inlägg av Robert, och det handlar nog inte om att jag är förstående och tålmodig. Det handlar om att det inte var personangrepp eller agitationer. bara det kan vara en hyfsad debattton, så är jag nöjd.


Ja, jag och Robert mailar privat, och det är då möjligt för både mig och honom att vara hårdare och "elakare" än vi kan vara på feminetik. Jag vågar nog säga att vi angriper varandra långt värre i mail, än på feminetik, men det är klart, det är ju i mail av privat karaktär och då blir ju allt mer påtagligt.

Vad gäller Roberts debatterande här och hans förklaringar till sin antifeminism... Ja... Alltså jag har nog slutat ta det till mig. Det är för vridet, och med det menar jag inte att Robert är vrickad. Jag menar att det i mina öron låter som en alldeles oerhörd sammanflätning av personliga problem och strukturella skuldbeläggningar så det går inte att reda i det. Jag har inte läst q:s inlägg på Fågel Fenix, men av vad jag har läst här samt de kängor jag själv fått, så kan jag bara säga att jag tycker det är förkastligt. Robert, det finns inga ursäkter till att skyffla skit över kvinnor på det sättet, oavsett dina förklaringar om din poänger med det.

Jag har förståelse för diskussioner om mäns ensamhet och frustration, på samma sätt som jag har förståelse för kvinnors. Jag förstår också att man kan känna ilska och vilja "hämnas". Men jag vänder mig STARKT emot att säga att feminister opererar på det sättet. Oavsett hur många citat du drar fram som feminister har sagt om män, så anser jag inte att det går att säga att feminister gör män illa, går till angrepp. Inget en feminist har sagt, kan rättfärdiga ett huvudlöst angrepp på en site där misshandlade kvinnor samlas för att diskutera. Och ja, det är möjligt att det florerar ett alldeles oerhört manshat i dessa kretsar. Underligt vore det väl annars? Men dessa kvinnor har ju blivit kränkta fysiskt och psykiskt, misshandlad av en nära, kanske i flera år. På vilket sätt är det ens jämförbart med att du upplever att "feminister i sina uttalanden kränker män"? Vet inte om det var här el i en annan tråd du skrev det, men jag anser inte att det är ett könskrig! Det är ingen som är ute efter att leta syndabockar. När feminister diskuterar könsorättvisor så kommer det garanterat komma upp kvinnomisshandel, och man kommer nog också diskutera sexism och våldtäkt, sexuella övergrepp. För ja, feminister anser generellt att det pågår sådana handlingar mot kvinnor strukturellt, och de utförs av män. Och man talar inte heller alltid om Sverige, eller sin vänskapskrets. När jag diskuterar detta talar jag i ett globalt perspektiv. Man måste vara blind, döv och dum i huvet för att inte se att kvinnor är förtryckta globalt. Punkt. Det GÅR inte att snacka bort det, och varför skulle man vilja det? Det betyder ju inte att inte kvinnor har ett ansvar i detta. Med humanism, mänskliga rättigheter, och feminism har läget förbättrats avsevärt i väst. Förtrycket av kvinnor är inte lika explicit. Underbart. Men summa sumarum, kärnpunkten, primus motor: på planeten jorden förtrycker män kvinnor. Så ser jag det. Jag anser också att anledningen till detta är könsdikotomin. Men att jag anser detta, att jag ser en manlig överordning, betyder inte att jag anser att män bör straffas, eller att män är kräk, eller att jag på något sätt bör gå till angrepp. Jag anser mig uttala en sanning, en människosyn, en uppdelning och företeelser som pågår varje dag. Och jag anser mig också vilja göra nåt åt det. Men vad kan jag göra mot att kvinnor misshandlas, mördas, våldtas? Inte så mkt i skrivande stund. Det är inte min "hjärtefråga". Det är inte vad hela min feministiska världsbild går ut på. För mig är detta bara verktyg, åtskillnads och förtryckverktyg. De är illegala i väst. Fortfarande slår vissa män sina kvinnor. Ja, det kan vi ju diskutera varför i det oändliga. Jag tror inte att män håller varandra om ryggen och uppmuntrar varandra till att slå sina kvinnor. jag tror inte på en sammansvärjning, en pakt. Jag ser detta som effekten av våra hårda könsroller, de fack vi tvingas in i. Krigisk man och undfallande kvinna. Aggressivitet mot sensualitet. Utåtagerande mot vårdande. Vi krockar. Vi krockar så in i helvete. Ensamma och utstötta. Så vad kan man göra åt det? Jag vet inte. Jag kan säga att jag förstår Roberts resonemang till ytan. Men jag anser inte alls att det är ett omvänt feministiskt resonemang, att Robert "ger igen på alla kvinnor för att feminister ger igen på alla män". Herregud. Vem ger jag igen på? Ja, jag som feminist, människa, tänkande, observerande person ser att vi i ett historiskt, nutida perspektiv som skär igenom klass och kulturgränser ser ett kvinnoförtryck som kan yttra sig på olika sätt och av olika grad. På vissa ställen legalt. Jag ser naturligtvis också förtryck av män, jag ser den moderne mannen som hamnar mittemellan sin egna sunda syn på kvinnor och medias matande "alla män är förtryckare". Men då jag som feminist använder mig av "våld och våldtäkt-argumentet" är det ofta för att jag använder det som nåt slags vattentätt grundargument för att påvisa att det finns vissa handlingar som väldigt extremt "håller kvinnor på plats" och som har använts och används flitigt av vissa män. Jag ser det dock inte som det enda man kan diskutera som feminist, det är inte mitt grundbudskap el syfte att basunera ut detta. Jag är långt mer intresserad av att diskutera feminism i vardagen, strukturer och regler och roller och förväntningar som pålägs MÄN OCH KVINNOR och som på olika sätt får oss att förstå/missförstå, närma oss/avskärma oss från varandra. Att förstå sig själv, att se att man är en produkt av förväntningar, att våga kliva utanför ramen, att låta andra kliva utanför. Det är viktigt för mig. Jag önskar jag i ett slag kunde utrota ALL sorts misshandel, oavsett vem som slår givetvis! Nu kan jag inte det. Men jag kan diskutera feminism, vad som känns angeläget för mig.

För mig är inte ett könskrig angeläget. Robert befinner sig på en plats i sin argumentation där jag inte kan nå eller förstå honom. Jag anser att han för ett skuggkrig, och som sagt, det är på intet vis jämförbart med "feministisk kamp". Jag är inte på ett personligt korståg efter män, Jag tror inte att feminister är det generellt. Men en av anledningarna till att jag blir riktigt förbannad, är faktiskt detta eviga "för alla män slår inte kvinnor, bla bla bla och våldet är ingen förklaring för patriarkatet alltså har alla feminister fel och vi hatar er för det och de är manshatare så då antar jag att vi hatar varandra..." Fascinerande puckat. Nej, våldet är ingen förklaring för patriarkatet. Fuck patriarkatet. Våld är bara ett verktyg av många för att ställa sig över någon och få den att bete sig som man vill genom att personen/gruppen blir rädd. Det gäller alla situationer, alla maktrelationer. Men jag blir ändå trött, förbannad, arg, less, lack, förvånad av detta eviga osynliggörande av en specifik typ av våld som vi har sett i århundraden, som använts så specifikt o tom varit lagligt.

Så jag vet inte vad jag skall skriva längre egentligen. Vi kommer ju inte komma vidare eller över detta faktum. Jag anser en sak, "ni" en annan och vi kan inte överbevisa varandra. Men jag anser att osynliggörande är farligt. Det gäller mäns våld mot kvinnor. Det gäller kvinnors våld mot män. Det gäller absolut dagens trängda manliga könsroll. Det är inte svart eller vitt för mig. Jag ser ingen anledning till att bara diskutera kvinnliga angelägenheter och problem. För mig är det solklart tydligt att könsåtskillnaden och könsrollerna slår åt båda håll. Det märks mer idag, eftersom de båda grupperna nu är formellt jämställda. Jag tror inte att mansrollen var särskilt jobbig för män för hundra år sedan, då den innebar självbestämmande och dessutom ägande av en kvinna, en självklar plats som jordens konung. Men inte idag. Idag slår det åt båda håll. Idag måste män som kvinnor kämpa för att identifiera sig själva som individer och för att åtnjuta de rättigheter de nu har på lika villkor. Men förutsättningarna är inte detsamma. Och det vill jag göra nåt åt.

Nu har jag flummat länge. Avslutningsvis ja, skullle jag säga till Catharina att jag kommer radera de inlägg där du kränker Robert. Oavsett vad som sägs eller skrivs, och vad Robert skrivit innan, så finns det ingen anledning till att gå till personangrepp. Robert är hatisk nog som det är och jag tror inte det gagnar någon att han får höra att han är en potentiell våldtäktsman eller sexistiskt svin. Jag känner ofta en oerhörd ilska själv, inte bara mot Robert specifikt (bättre att han får ut sitt hat i text än att ta ut det på någon annan fysiskt) utan mot många här och på andra sighter som pratar om hat, kamp och krig. De skjuter sig i foten, men känner inte ens kulan.

#4  Catharina: Robert
2004-01-01 23:04:23

Jag vet inte riktigt vad jag ska säga till dig. Men jag vill i alla fall förtydliga att jag inte ser kvinnohat som någonting positivt. Kanske blev mitt inlägg otydligt på den punkten, och jag håller med om att det i sig kanske är ett tillräckligt skäl för att ta bort tråden. När man diskuterar känsliga saker som dessa är det noga med att vara tydlig.

Det jag berättar om är saker jag gjort och tänkt förut, men som jag numera ser som någonting negativt. Jag berättar för feminister hur en del fiender tänker. Är inte det någonting som ni kan ha nytta av? Är ni så rädda för hur vi tänker?

Dessutom kanske jag ska förtydliga vad jag egentligen gjorde på Fågel Fenix då jag inser att det kan låta mycket värre än det egentligen var. Det jag gjorde var att skriva beska inlägg i deras gästbok och i arga ordalag beskylla deras förening för manshat. Det är kanske inte det mest elaka man kan tänka sig, men människor där blev väldigt förbannade i alla fall, och visst kan jag inse att mina inlägg kan ha smärtat för de som besökte sidan för att de behövde hjälp.

Det som jag undrar med den här tråden är hur mycket kvinnohat som egentligen är en direkt följd av att feminister gör snedsprång:

När Linda Skugge till exempel uttalar sig på ett nedlåtande sätt mot män, hur stor skada gör det egentligen? Hur många unga pojkar bestämmer sig då för att ogilla kvinnor? Hur mågna chefer bestämmer sig då för att kvinnor är obehagliga?

Är inte det en legitim fråga som någon? Jag tror absolut inte att antifeminister ställer upp på kvinnohat, jag förväntar mig att antifeminister här tar avstånd ifrån det. Men kanske är det någon som har något att berätta.

Josefine och jag är inte på något sätt överrens i alla frågor och hon är inte lika hatisk som mig, men det är sant att jag delar många av feminismens grundläggande värderingar; jag tror visserligen inte på könlikhet, men precis som Josefine tycker jag att de könsroller som finns gärna kan monteras ned. Jag är för jämställdhet och jag vill att kvinnor ska ha samma möjligheter i samhället, så hade det inte varit för feminismens destruktiva sidor så hade jag varit feminist själv. Jag tycker att Josefine är en juste person som i alla fall har någonting att säga.

#5  Josefine: Robert
2004-01-02 00:13:52

Jag vet inte om jag orkar kommentera allt du skriver, men jag vill i alla fall säga att mitt första inlägg i den här tråden kanske hamnade närmare gränsen för uppvigling och rättfärdigande av kvinnohat än vad jag hade tänkt. Men det verkade som Mats L förstod hur jag menade. Det finns nog en del antifeminister och män som i sina mörka stunder överväger hämndaktioner mot kvinnor generellt för angrepp de upplever att de utsätts för (riktiga eller upplevda), och det säger jag inte för att hota eller uppvigla, det är bara vad jag tror, hur sorgligt det än må vara.

Jag noterar att du även börjat ta med den "trängda manliga könsrollen" i din lista på saker som behöver belysas. Det ger mig en smula hopp. Jag tror också att du underskattar vårt deltagande när det gäller våld mot kvinnor. Du och andra feminister är inte så ensamma i kampen mot kvinnovåld som ni skulle kunna tro, det är bara väldigt svårt för den enskilde att göra någonting åt problemet. För att det ska ske en förändring så måste det åtminstone ske en radikal förändring i mäns och kvinnors sätt att leva, och det är inte ens säkert att det är möjligt om det är styrt av biologi. Kom med ett konkret förslag istället för att misströsta!

#6  Supersuck Catharina
2004-01-02 01:20:27

Ja suck detta otroliga tycka synd om av vissa hatiska män även från feminister.

"En annan fråga är om hotet om vedergälning behövs för att fanatiska feminister ska lyssna på mäns berättelser? Hur ska man få feminister att inse att deras kategoriska angrepp på män ställer till oerhört med skada? "

Jag ser det inte som något annat än förtäckta hot.. speciellt med tanke på det våld som kvinnor redan utsetts för av män. Och med tanke på det rena hat som q spillt ut sig tidigare.

#7  Har tröttnat Catharina
2004-01-02 01:26:48

Förövrigt rent otroligt att du tar bort det som jag skrivit ( visst jag erkänner att jag gick över gränsen) men du låter den här tråden stå kvar. Vill han söka efter andra hatiska män och kalla kvinnor hysteriska och är inte då antifem. en bättre plats?
Men visst det är din site och jag har nog skrivit här för sista gången , jag vill inte skriva någonstans där man låter indivder som Robert fara fritt med sitt kvinnohar vilket du har låtit honom göra i alla andra trådar jag kikat igenom senaste dagarna, det tar jag avstånd från, det får finnas gränser för förstående och tolerans tycker jag.

#8  En slutkommentar Catharina
2004-01-02 01:29:49

Man får uppenbarligen ha precis vilket kvinnoförakt som helst och vilja debattera detta med likasinnade på en tänkt feministsite? så länge man håller hyfsad debatton. Det var bara det sista jag ville kommentera.

#9  slutkommentar nr 2 Catharina
2004-01-02 03:34:04

Josefine skrev:(bättre att han får ut sitt hat i text än att ta ut det på någon annan fysiskt) Så det är ok (ja kanske till och med rent av bra) att HAN tar ut sitt hat i text här men det får däremot inte jag göra (ta ut mitt hat mot honom) för då blir jag censurerad. Tjena vilken logik, varför inte istället ställa lite krav på mannen att göra upp med sitt hat och VARKEN ta ut det i textform ELLER fysiskform. Han är väl trots allt en vuxen individ och ingen liten bråkig pojke som kanske blir ännu stökigare om han inte tillåts avreagera sig, eller??????

Nej nu är det slut på min klagan nu har jag fått ur mig det jag ville ha skrivet.

#10  Regler Josefine Alvunger
2004-01-02 06:47:57

Catharina, jag tycker det är otroligt tråkigt att du väljer bort feminetik, även om jag förstår dig.

Men min enda förklaring är att jag inte hade som mål el syfte med feminetik att syssla med åsiktsradering. Jag skapade tråden JÄIF för att kunna hålla övriga trådar fria från illasinnade och hämmade inlägg, utan att skapa en åsiktsradering. Om man läser på JÄIF-tråden, så kommer man garanterat möte feminISM-kritik. Man kommer dock inte möte feminIST-kritik, dvs rena personangrepp. (Tex Josefine är en jävla feministflata, och heller inte Robert är ett jävla sexistsvin.) Robert har full frihet att skriva i dessa trådar på JÄIF, som feminist och besökare kan man välja att helt ignorera JÄIFdelen. Jag raderade endast dina inlägg där du uttalat angrep Robert. Anledningen är att man oavsett åsikt skall hålla en god debattton. "Man får ha precis vilket kvinnoförakt som helst..." Jag anser inte att det är farligt och blir inte skrämd av att detta kvinnoförakt uttalas. Vi vet redan att det existerar ett förakt från många män mot kvinnor, det ser vi, det är därför vi är feminister. Således gör det varken av eller till att censurera de åsikter som t ex Robert har, även om det innebär ett väldigt förakt. Jag ser det inte som agitation (hade han uppmanat andra till att utföra våldsdåd hade hans inlägg raderats), jag ser det helt enkelt som ett bevis på att feminismen har mkt arbete kvar. Det var dock klumpigt uttryckt av mig att det är bättre att han får ut det här. Naturligtvis vore det bättre om vi slapp sådan argumentation öht, och jag har själv rått Robert att tala med någon. Så logiken kan tyckas krass, men hur skall vi nå dessa hatande män utan dialog? Det är en svår fråga. Antingen skiter vi i dem helt och diskuterar "viktigare saker". Jag nickade medhållande då du i en annan tråd skrev att kvinnor är upplärda att ta hänsyn till män och vara så förstående. Och du har rätt. Jag har själv påtalat att hela antifem.kampen ibland kan tyckas vara ett långt manligt Seeeeeee miiiiiiiig, då fokus i feminismen är på kvinnor blir manligheten ett stort frågetecken, vart tog spotlighten vägen, var det itne vi som skulle bestämma? De flesta antifem. säger att de inte kommer bli feminister förrän feminismen börjar diskutera "männens problem". Ett krav på en rörelse att ta hänsyn till män, vilket ju kan te sig lite bisarrt, då kvinnor historiskt inte har haft mkt att hämta från manligt håll. Det är som att de rika ber de fattiga om bidrag.

Som sagt, det gör mig mkt ledsen om du inte vill vara kvar här, men jag förstår dig samtidigt. Jag blir ofta osäker själv på om jag verkligen skall upplåta utrymme till personer som uppenbarligen tycker vi skall lägga ner. Men utan JÄIF hade jag fått radera i timmar varje dag, jag har inte tid, det har blivit lättare att underhålla feminetik sen jag gjorde JÄIF. Nytt diskforum är på g, där forum kommer kunna låsas för alla andra än medlemmar. Kanske kommer det då bli bättre? Min tanke var som sagt inte att feminetik skulle användas till att vissa män vräker ur sig sitt kvinno/feministhat (vissa verkar ha svårt att skilja på det själva ibland ), men samtidigt är det exakt samma hat som florerar i samhället och en radering på feminetik gör inte att det upphör eller inte finns.

#11  Catharina: Robert
2004-01-02 11:22:11

Det är riktigt att mina senaste inlägg varit mer hatiska än på länge. Det som fick mig att gå över gränsen var efter att du åtskilliga gånger kallat mig för "kvinnohatare", "sexist" och andra dylika tillmälen. Du deklarerade också att det jag hade att komma med var helt värdelöst och inte kunde förklara någonting om manligt våld mot kvinnor, men du vägrade samtidigt förklara din teori istället. Du var bara otrevlig och bidrog inte till diskussionen. Tillsist blev jag ganska lack kan jag tala om.

Och visst kan du se mitt uttalande som ett förtäckt hot om du vill svartmåla. Hela världen är ett förtäckt hot som hotar att förinta oss om vi gör fel. Jag vet inte om det gör saken så mycket bättre om man slipper se hoten? Försök istället att också se till den vilja till kompromiss som finns.

Josefine: Visst är det bizzart när "rika ber fattiga om bidrag". Men när man ser det, är inte det ett tecken på att någonting i ens världsuppfattning är gravt fel? Upplevelsen är i åskådarens öga. Är man "rik" bara för att man är man? Skulle du påstå att jag är "rik", trots att du själv sagt att jag borde söka hjälp för min isolation? Du säger också att du inte tror att män håller varandra om ryggen, så på vilket sätt skulle jag vara rik? Jag får inte detta att gå ihop.

- den rike

#12  Förklaring till våldet.. Catharina
2004-01-03 00:31:51

Rikard låt mig förklara en sak , jag vet att du inte kommer hålla med men ändå.

Anledningen till att jag (och säkert vissa andra feminister)inte bemöter dig när du lägger fram vad du ser som svar på vissa mäns våld mot
kvinnor är att ärligt talat jag tror inte att du
vill förstå.

Att det är mäns frustration ex. som leder till att män våldtar el. misshandlar kvinnor det är något jag läst så väldigt många gånger förut och jag och många andra feminister ser det bara som en ursäkt. Tror du inte att många kvinnor är frustrerade, kvinnor bemöter ideligen sexism i en eller annan form, detta är en realitet men väldigt sällan ser de frustration som en ursäkt att vara våldsamma mot män. Och kvinnor skulle mycket väl kunna vara våldsamma mot män, inte som individer men ivarjefall som grupp, det är en möjlighet som kvinnor har men väldigt sällan tar.

Min övertygelse (det är därför jag är feminist) är att vi lever i ett samhälle där män är överordnade kvinnor det har pågått i åtminstone tusentals år och de mest extrema delarna av detta har varit mäns våldsutövning av kvinnor, ofta iform av sexualiserat våld, ett sätt för män att kontrollera och sätta gränser för kvinnor skulle jag vilja se det som. Mäns våld mot kvinnor tror jag inte började ifrågasättas på riktigt förran på 60-70 talet av radikalfeminister, så att säga att mäns våld av kvinnor på något sätt vore en reaktion på rabiat och överdriven feminism som utpekar alla män som potentionella kvinnohatare och våldsverkare, ja då måste man verkligen vara helt historielös. Men visst nu när jag tänker närmare på det kan det väl ha med frustration att göra på det viset att när vissa män upplever att kvinnor går över gränsen (tar för mycket plats etc, stiger över sin kvnnliga könsroll) då blir vissa män frustrerade och kan då ta till våld för att sätta kvinnan på plats. Det tar ju också sig ton i uttryck tex "den slynan behöver sig ett riktigt knull" om en kvinna som är för kaxig. Det finns också de som menar även om de fått mycket kritik (och jag vet personligen inte om jag tror att det stämmer) att ökad jämställdhet i Sverige faktiskt lett till att mer kvinnor blir misshandlade av sina män, detta skulle då vara ett sätt för män att ta tillbaka den (huvudsakligen samhälliga) makt de känner att de är berättigade till men förlorat pga av ökad jämställdhet.

Din jämförelse med invandrare som är våldsamma av frustration tycker jag är felaktig, invandrare är ju en en utsatt grupp i samhället som är långt ned i samhällshierkin, så där tycker jag att man verkligen kan se det som ett uttryck för vanmakt och frustration, män som grupp är däremot i en överordnad position i förhållande till kvinnor så där blir deras våldsutövande snarare som ett uttslag för att visa/behålla makten.

Och jag kanske är väldigt cynisk men jag ser detta "vädjande" till feminister, eller viljan till kompromiss mer som ett uttryck för en vilja att tysta feminister/kvinnor, att återigen förstååå män, inte såra män, inte ställa alltför höga krav på män något som kvinnor har gjort så väl genom historien och fortfarande i viss mån fortfarande gör-hålla sig på mattan med andra ord. Därför blir jag så irriterad när jag läser inlägg med antydan att nu är det minsann synd om männen, eller att männen minsann behöver hjälp med att komma ut ur sin könsroll och inga arga feminister. Även om det inte sägs rakt ut så läser jag-kvinnor skrämm nu inte männen utan var försiktiga, då kanske de inte vill bli jämställda och då vet man ju hur det kan gå.. se er runt omkring i samhället vad män kan göra mot kvinnor och var återigen tysta och snälla kvinnor, ägna er åt männen och hjälp dem , var inte självupptagna och då är man tillbaka i sin traditionella könsroll igen som den duktiga flickan - och HON skrämmer ju verkligen inga män men hon har ingen förmåga att frigöra sig heller.

Men visst gärna hjälp åt männen, men ALDRIG, ALDRIG på bekostnad av kvinnors frigörelse och vilja att ställa i mitt tycke rättmätiga krav på män.

Så nu har du fått min förklaring till att jag inte håller med dig om din teori för mäns våld mot kvinnor, detta är bara ett skrap på ytan och intet på något vis fullständig men det är ivarjefall en förklaring och det har du ju bett om länge nu. Jag har dock ingen lust att fortsätta någon diskussion med dig om detta utan kommer att hålla mig på feministforumen. Det vore dock intressant att läsa vad Josefine tycker om det här och vad hon har för synpunkter.

Förövrigt ber jag om ursäkt för tonen jag haft åt dig Robert, men faktiskt mest å Josefines vägnar i och med att det är hennes forum och att jag inte rspekterat hennes regler. Jag blir faktiskt förvirrad när jag läser dina inlägg, å ena sidan kan du skriva till synes vettiga inlägg där du vill ha en diskussion å andra sidan kan du skriva inlägg med illa dolt kvinnohat och då syftar jag inte på q. Jag förstår bara inte vad ditt kvinnohat kommer ifrån men jag tror nog det sitter betydligt djupare än att det kan skyllas på feminister oavsett hur rabiata vissa feminister kan bli. Jag får också intrycket när jag läser dina inlägg att du samtidigt vill ha sex och umgås med kvinnor och skaffa en mer "givande" bekantskapskrets, (isolation låter ju inte sådär jättekul direkt...) samtidigt som du föredrar att ha det som du har det eftersom det ger dig vatten på din kvarn vad gäller ditt hat mot kvinnor. Hade du lärt känna kvinnor och inte bara förakta dem på avstånd hade du kanske sett att de/vi inte är fullt så hemska längre, och hade du blivit mer social hade du kanske inte kunnat vara avundsjuk på kvinnors sociala nätverk längre, och kalla oss vad vi håller på med som "känslokladd", eller vad det nu är du skrivit i en annan tråd. Då skulle du inte längre kunna skylla ditt kvinnohat på frustration( eftersom du inte hade haft något att vara frustrerad på), avundsjuka eller isolering, utan vara tvungen att ta tag i det på djupet. Ja det kanske tom skulle försvinna och vad skulle du då ha att leva för??? (jag får ibland intrycket att det är kvinnohatet som är din drivkraft här i livet) Hursomhelst detta var bara lite psykologiserande och du behöver inte svara jag skrev som längre upp i inlägget att jag kommer hålla mig till feministdelarna i siten.

Förövrigt till Josefine. Jag kommer att fortsätta skriva här jag ser det som den enda riktiga feministsiten på nätet. Jag har även i andra inlägg som du inte censurerat varit lite hård i tonen mycket pga av dåligt humör och det är av respekt (du vill ju ha en bra stämning) inget jag kommer att fortsätta med.

#13  Könsmaktsperspektivet Mats L
2004-01-03 02:54:03

Den teorin du har om kön och våld, Catharina. Har du några argument för att den skulle kunna stämma eller är det bara lösa spekulationer?

#14  Catharina Fiji
2004-01-03 04:13:46

Här måste jag faktiskt reagera.

Har du läst igenom själv vad du skriver?

Har läst ditt inlägg ett par gånger och försökt reda ut vad du egentligen säger.

Kontentan vad det du skrivit är ungefär:
Män är maktgalna, de slår kvinnor. Det finns ingen anledning att ens försöka förstå varför. De bara är så, eftersom de är män, och det kommer aldrig att gå att ändra. Mjäka inte med dem bara utan angrip istället.

Kvinnor är i sin fulla rätt att ställa rättmätiga(?) krav som begränsar männen, men män får ALDRIG ALDRIG ställa krav som kan begränsa kvinnor.

Är det vad du menar egentligen? Det är faktiskt precis det du har skrivit.

Jag ser bara könsrasism. Män beskrivs som maktgalna och våldsamma, kvinnor är möjligtvis för snälla. Du förespråkar dessutom olika rättigheter beroende på könstillhörighet.

#15  Catharina.. Lars
2004-01-03 04:20:18

..jag undrar nästan samma som Mats L. Anser du att det du pratar om - när det gäller mäns våld mot kvinnor - är fakta eller teorier? För det är ju skillnad på "jag tror att det är så här" och "så här är det!".

Vad gäller tusentals år av kvinnoförtryck, vad har det med mig, Robert, David M och Göran Persson att göra?

#16  Man upphör aldrig att bli förvånad... Catharina
2004-01-03 16:16:00

Ja naturligtvis är det bara lösa spekulationer...jag har precis suttit och kommit på allt själv..det finns ingen forskning som stöder det här.. jag bara spinner på mitt feministrelaterade manshat...och det finns ingen feministisk "forskning", nejdå det är bara
ideologi alltihopa, och absolut ingen feministisk forskning om "mäns våld mot kvinnor" bara hopkok av manshatande kvinnor..

Fan när man läser inlägg som era så märker jag att vissa män vill verkligen inte förstå utan bara läsa in könsrasism , könsrasism , könsrasism.. jag börjar mer och mer förstå hur det verkligen finns feminister som blir manshatare och förstår ärligt talat inte hur Josefine orkar förklara, förklara och förklara för män som er, men jag är glad att feminister som hon finns därför jag och många feminister med mig har tröttnat och gett upp sedan länge sedan.

Kära nån här försökte jag förklara för Rikard och tyckte jag skrev ett vettigt inlägg (tycker det fortfarande) men det är bara som att kasta pärlor till svin. Och NEJ då menar jag INTE att ni ÄR svin, utan det är ett uttryck.

Jag klarar verkligen inte av att skriva vänliga inlägg till människor som inte VILL fatta, och jag kommer inte bry mig om att diskutera med ER, utan kommer att hålla mig till feministdelan, detta borde jag egentligen skitit i att skriva.. men det är definitivt det sista.. ni är lämnade åt att leva ett öde som totalt oförstående och det får ni väl leva med...

#17  Robert INTE Rikard Catharina
2004-01-03 16:25:46

Jag har skrivit Rikard några gånger och det är naturligtvis fel, Robert ska det vara, jag ber om ursäkt för DET.

#18  Läser inte samma ord Josefine Alvunger
2004-01-03 16:57:10

Här måste jag faktiskt gå in och "försvara" Catharina, eller snarare hålla med och bekänna färg, eller "erkänna" som jag ofta uppmanas till. Jag såg faktiskt ingen könsrasism i Catharinas inlägg. Jag höll med om det mesta hon skrev. Jag ser också våld mot kvinnor som i första hand maktuppehållande medel, och jag anser också att teorier om ökat våld som resultat av feministkamper är rent humbug, just som Catharina skriver: man måste vara helt historielös och raderat ett gäng tusen år ur sitt minne om man tror att vissa män började slå kvinnor när feminsiterna tog ton.

Jag tror att vi resonerar så långt ifrån varandra, Fiji, Lars och Mats och DavidM och Robert och jag. När jag diskuterar våld på det här sättet tänker jag i generella och strukturella termer. Som jag tror att Catharina gjorde.
Och jag känner igen mig i mkt av det Catharina skriver, framförallt detta att feminister hela tiden ombeds att lugna ner sig lite, tänka lite på männen, förstå att vissa män faktiskt slår sina tjejer för att tjejerna tjatar så mkt.

Ännu en sak jag håller med Catharina om, var att hon faktiskt skrev en lång lång förklarande text, tog sig tiden som så många feminister före henne, och som så många feminister före henne bemöttes det med en gång med anklagelser. Det är helt enkelt ingen idé att förklara om man på en gång kallas könsrasist. Klart att ni tycker att det feminister skriver är könsrasism: för ni anser ju att samhället är jämställt och att det inte existerar ett kvinnoförtryck. Och misshandlade, mördade, våldtagna kvinnor världen över, historien igenom, tja det är bara slump och barbariskt "mänskligt beteende", fria val, och kulturer. Gemensam nämnare ALLA kulturer, ALLA länder, och ALLA tider råkar ni missa. Så visst, feminister kan aldrig bli annat än könsrasister i era ögon, eftersom vi påtalar en samhällsanalys som utgår från att kvinnor förtrycks. Gruppen kvinnor förtrycks på planeten jorden. Nån som missat det? Uppenbarligen. Jag fattar dock inte hur det gick till, men jag tröttnar också på att förklara. Vart skall vi mötas? Vad skall jag skriva som når fram? Hur skall jag kunna lägga fram mina åsikter utan att jag är könsrasist, för det är jag om Catharina är det. Jag kan lika bra underteckna hennes inlägg med mitt eget. Jag håller med.

Det kanske är lönlöst jag vet inte. Jag får känslan av att debatterarna här inte vill förstå. Varenda inlägg är bara en längtan efter att "sätta dit feminister", att få utropa könsrasist, att komma fram till att feminister skuldbelägger män och så kan ni fortsätta vara antifeminister med gott samvete. Nånstans tröttnar jag. Kanske inte är nån poäng med JÄIF ändå. Jag hade hoppats på ett möte och respektfullt utbyte.

Och jag vet att Catharina gick över gränsen, och jag förstår henne faktiskt. Jag blir ofta lika trött som henne och ger upp. (Till David, du har frågat i flera trådar varför ingen feminist besvarar dig, och undrar om vi satt svaren i halsen. Gör inte misstaget att tolka tystnad som brist på svar. I mitt fall kan du tolka det som brist på lust. Jag pallar inte. Eller snarare: jag tror inte det är värt det. Inget jag skriver når fram. Jag får lägga min energi på saker som leder nån vart istället.) Jag börjar också uppleva detta debatterande på JÄIF som resursslöseri. Nu kan det vara så att jag är förkyld och febrig och less av den anledningen. Men det kan också vara så att vi inte kommer nånvart. Det är helt enkelt inte lika givande för mig att författa långa reflekterande debatterande texter för att försöka förklara mina ståndpunkter längre. Jag kan inte skriva samma sak i alla texter hela tiden. Ett tag trodde jag att feminister inte debatterade med antifeminister för att de inte hade bra och tunga argument. Då debatterade jag själv flitigt för glatta livet, spenderade timmar på sourze, antifeminist, och här och sööög i mig berömmet att jag var en feminist som det gick att diskutera med. Vet inte ens om det är en komplimang längre. Det går ju precis lika bra att debattera med Catharina eller alla andra feminister här, men efter Catharinas inlägg börjar jag fatta att feminister helt enkelt inte ORKAR för det leder ingen vart. Jag är inte säker på att de frågor ni ställer är genuina, eller uppriktigt intresserade. Jag börjar känna att det är ett evigt "jaha förklara våldet, jaha förklara porren, jaha BEVISA, FÖRKLARA; ERKÄNN!!!" Det är de vanligaste använda orden här inne. Bevisa, förklara, erkänn. Fast det känns som att jag skulle valsa in på en mattelektion och vräka ur mig det där, utan att ens vara intresserad av matte, och bara vara intresserad av att tracka de som gillar matte. Förstår ni vad jag menar? ÄR ni intresserade av svaren? Ni är gäster på feminetik, och här diskuteras feminism. Så tar en av besökarna, i detta fall Catharina sig tiden att förklara, och tro mig, hon har inget förklaringsansvar, inte heller har jag det eller någon annan här. Det bemöts genast av könsrasismanklagelser, utan pardon.

Så om det nu är så, så kanske vi skulle ta och spara varandras tid och skita i JÄIF. Vi är feminister och könsrasister hela bunten. Jag erkänner. Ni behöver inte fråga mer, utan kan vila lugnt i att ni hade helt rätt. Feminister är könsrasister, vi har inga belägg, utan vi är bittra jävlar som sitter och ljuger ihop teorier för vi har lust att skylla på männen.

Jag trodde att det fanns en poäng med JÄIF men nu börjar jag tröttna. Lusten kanske återkommer, jag hoppas det, för jag vill inte tappa tron på människors förmåga till att mötas och förstå varandra. En person som häver ur sig "könsrasist" efter ett långt och givande debatterande inlägg, anser inte jag är intresserad av att möta och förstå. Fast å andra sidan är ju jag könsrasist, så vad vet jag.

#19  Ang. Feminism JoeHill
2004-01-03 17:20:14

Alla sanningar går igenom tre stadier:
Först blir der förlöjligade.
Sedan blir de våldsamt motarbetade.
Slutligen blir de accepterade som alldeles självklara.
A.Schopenhauer (1788-1860)

#20  Tack Catharina
2004-01-03 17:22:15

Tack för ditt inlägg Josefine.

Och ja jag menade naturligtvis våld i generella och strukturella termer som ett resultat av att vi lever i ett patriarkat, även om jag inte skrev det rakt ut.Inte att män av "naturen" är onda och kvinnor goda som många verkar få det till, det tror jag verkligen inte.

Det finns alltför många bevis på motsatsen dvs att kvinnor gör hemska saker och män goda saker, men jag tycker inte att det gör det rätt (vilket jag upplever att många antifeminister gör) att förneka de övergripande strukturerna i det samhälle vi lever i.

#21  Stackars A.Schopenhauer... JoeHill
2004-01-03 17:24:24

"...I Berlin föreläste Schopenhauer och han lade med avsikt sina föreläsningar samtidigt som Hegels för att provocera. Från 1832 bodde Schopenhauer i Frankfurt am Main där han levde som privatlärare. Han var ekonomiskt oberoende p g a arvet från sin far och som inbiten kvinnohatare levde han ogift hela livet...." :-)

#22  Partnermisshandel Mats L
2004-01-03 22:40:09

När man ställer en fråga och verkligen vill förstå så påstår Catharina att vi inte vill förstå..

Svaret Catharina gav mig gav noll argument för att teorin stämmer. Att hänvisa till att det finns feministisk forskning ger ju inget om man inte kan redogöra för vad den kommit fram till och på vilka grunder.

Om det är så att det är den generella överordningen som leder till våld, varför är det så få som slår då. Vad får de som inte slår att inte göra detta? Varför blir en partnermisshandlare detta i även nästa förhållande?

Ge mig ett argument för att den feministiska tesen skulle vara riktig.

Högt räknat anmäls en man på tvåhundra för partnermisshandel varje år. Deta kan förklara varför jag aldrig upplevt partnermisshandel i min omgivning - den är väldigt ovanlig.

Hur ser det ut i din privat om givning Catharina? Är den valnig där?

#23  Könsrollsteorori Mats L
2004-01-03 23:39:12

Varför är det ingen feminist som ser att vi delegerar våldets uppgifter åt män?

Om vi delegerar våldet år män blir män som grupp naturligtvis överprensenterade som våldsutövare både mot män och kvinnor.

Genom att ta tillflykten till en flummig idè som inte kan bevisas tas diskussionen bort från hur våra känsroller påverkar oss och om vi skall ha dess kvar eller inte.

Feminismens teori går bort från verkligheten och därmed bort från jämställdhetsdiskussionen.

#24  då läser du inte Josefine Alvunger
2004-01-03 23:43:40

det är väl exakt det vi sagt om och om igen? Män socialiseras till en aggressiv mansroll. Vet inte hur många ggr jag skrivit det.

#25  Feminismens teori är könsmakten Mats L
2004-01-04 00:07:50

Feminister i media nämner inte detta, och inte ni heller. Om ni gjorde det borde ni väl begripa att män som grupp brukar våld och att en del av detta våld drabbar kvinnor vilka en del lever i relationer med våldsmän.

Feminismens könsmaktsteori går bort ifrån könsrollerna och menar att en allmän mansmakt gör att män godtycklig brukar våld mot kvinnor.

Detta är ett problem att dessa frågor diskuteras med en UFO modell istället för en som berör verkligheten.

#26  Jo Josefine Alvunger
2004-01-04 00:15:47

"det borde vi begripa". och det gör vi. men det är inte bara så enkelt. eftersom det varit lagligt att slå sin kvinna, men inte sin manliga granne, så har det åtminstone enligt lag varit en skillnad mellan det våld en man brukar mot en annan man och det han brukar mot sin dotter, hustru. Alltså är det inte helt okomplicerat att diskutera mäns våld som en generell kategori. De män som slår sina kvinnor, slår ju t ex inte sin brorsa el sin bästis el nån annan som lever i "nära relationer med våldsmän".

Män brukar inte våld godtyckligt mot kvinnor. Men män brukar våld mot både män och kvinnor. Jag anser att det våld som gruppen män brukar mot gruppen kvinnor ser annorlunda ut än det som män brukar mot gruppen män. Det bör ses ur ett perspektiv där vi har ett samhälle där män är överordnade kvinnor på de flesta plan, och där våld varit en stor del i "ischackhållandet" av kvinnligt motstånd. Även om det inte är lagligt att slå kvinnor idag, så har det varit det, och är det i stora delar av världen. Din förklaringsmodell fungerar ju tex inte om den appliceras på Afghanistan, där män mkt väl kan klå sina fruar, men inte sina manliga familjemedlemmar. Det ÄR en skillnad. Könsmaktsteorin är inte verklighetsfrånkopplad.

#27  Modellen hävdar att Svensson.. Mats L
2004-01-04 00:22:48

slår sin fru men det gör han inte. Inte i den värld jag lever och har levt i. Vad får de män som inte slår att inte slå.

Det du talar om våld har Fiji varit inne på, var det fram till 1864 som mannen hade rätt att aga sin hustru? Det har aldrig varit tillåtet att misshandla kvinnor. Ett sådant samhälle skulle inte varit rationellt.

Detta stämmer med hur det ser ut idag där män inte godtyckligt klår upp sina kvinnor. Att koppla de extremfall där kvinnor lever i ett helvete till den normala manlighetnen är djupt skumt.

#28  Mer könsrollsteori Mats L
2004-01-04 00:30:25

Kvinnor har alltså ett annat förhållande till våldsmän än vad dessa har till till exempel sin brorsa. En del kvinnor lever ihop med våldsmän. Förhållandet mellan män och kvinnor är annorlunda det vi har till kompisar och så vidare. Därför är ägandebehov och svartsjuka en del av bilden.

Har du något belägg för att hävda att de som slår sina kvinnor inte även är allmänt våldsbenägna?

Den där utgångspunkten att män har varit lite allmänt överordnade, det är bara en åsikt - jag hoppas att du förstår det. Försöker man göra en ideologi av det så går man bort från det könsrollssamhälle vi stammar ur och där män och kvinnor inte var fiender utan samarbetade.

#29  Feministerna och UFO teorierna... Catharina
2004-01-04 00:49:46

Mats L skrev "UFO modell" -ja herregud vad säger man.

Det är bara så typiskt att när kvinnor forskar om gruppen män, ex mäns våld i detta fallet mot kvinnor (och det finns forskning, gott om det -JA
feministisk forskning som inbördes är olika men
som har övergripande samma syn på könsmaktsstrukturer och den orsak den har till mäns våld.) då är det flum. BEVISA det, väses det fram. Men när män genom historien forskat om gruppen kvinnor och "bevisat" en väldigt massa olika saker. Snälla be mig inte ens börja göra en lista...ja då är det "sanning", deras agenda blir väldigt sällan ifrågasatt (förutom då av just feminister) och det är "obektivitet" inte "feministideologi" som kvinnors/feministers forskning av män så ofta "är".

Ja suck det är så tröttsamt.. och jag kan redan läsa Mats och andra ickefeministers invändningar och tro mig jag har läst de alla förr..och som Josefine skrev ovan ta bara INTE tystnad som en intäkt för att ni har rätt, (många här verkar göra det) det handlar helt enkelt om att jag vrken har ork eller tid till att förklara. Jag blir själv förvånad som skriver detta inlägg..

#30  Lite substans Mats L
2004-01-04 01:00:14

Du har, med all respekt väldigt lite substans i dina inlägg Catharina.

I det förra ondgör du dig över att dina/era teorier ifrågasätts. Du tycker att dessa inte borde ifrågasättas eftersom du /ni är kvinnor.

Jag köper inte de argumenten.

#31  ... Olof Öberg
2004-01-04 01:47:05

Jag tycker Catharina har en poäng -- det är lika mycket substans i dåtidens "forskning" om kvinnor som dagens "forskning" om män.

#32  Håller kanske med Mats L
2004-01-04 02:03:51

Var dåtidens forskning usel och konspirationsteoretisk så har du helt rätt.

Nu diskuterar vi däremot inte dåtidens forskning utan den nutida feministiska könsmaktsmodellen. :)

#33  Nu ser jag cituationstecknen också.. :) Mats L
2004-01-04 02:06:07

Därmed är jag beredd att hålla med helt och fullt:)

#34  Problem i diskussionen Fiji
2004-01-04 03:43:40

Problemet i våldsdiskussionen är att alla söker EN förklaringsmodell som stämmer.

Ena sidan hävdar att mäns våld mot kvinnor beror på en struktur inom könsrollen.

Andra sidan hävdar att det beror på individer som söker makt över andra individer, helt okopplat till kön och könsroll.

Givetvis finns det, i världen idag och historiskt, strukturellt våld från män mot kvinnor som är kopplat till könsrollen.

Samtidigt går det inte att förneka att det finns våld inom familjen som är helt kopplingslöst till könsrollen.

Det är två olika kategorier. Båda existerar, så det är meningslöst att försöka förklara våldet inom förhållanden med bara EN av dessa modeller.

För att ytterligare visa vad jag menar, så drar jag en parallell till barnmisshandel. Vi befinner oss i Sverige 1935. Kalle har krossat en vas.

1. Pappa ger Kalle en örfil, eftersom pojken måste lära sig att inte krossa vaser.

2. Pappa är full och tar fram sin skiftnyckel, sedan slår han Kalle medvetslös. Det gör han varje lördag, oavsett om vaser gått sönder eller inte.

Det första är våld som beror på pappans roll som förälder (dåtidens föräldraroll), och det andra beror på pappans individuella behov av kontroll.

Frågan är nu, vilken form har misshandeln av barn idag? Båda förekommer men vilken dominerar? 1 eller 2? Ligger felet hos individer eller föräldrarollen?

#35  Hursomhelst Fiji
2004-01-04 04:01:14

Tillbaks till kvinnomisshandel.

Det är meningslöst att försöka hävda att en av de två förklaringsmodellerna är felaktig. De stämmer båda två, på olika typer av män. Är de drivna av sin mansroll eller sin egen otrygghet?

Historiskt sett i Sverige och i dagens Iran är frågan lätt att besvara; strukturellt våld i stor utbredning.

Frågan är om det är lika lätt i dagens Sverige?

Beror våldet i största utsträckning på den roll män uppfostras till, eller är det egentligen grupp 2, individernas maktbehov, som är det stora problemet?

Sedan är det mycket svårare att kategorisera än jag ger sken av. Det är en mängd gråzoner och inte alls så lätt som i mitt föregående inlägg (uppenbara fall 1 och 2).

#36  Icke marginell? Mats L
2004-01-04 04:21:54

Menar du att det idag finns "mildare uppfostringsvåld" av män mot kvinnor? Att detta skulle vara en företèelse i samhället som är "icke marginell?"

#37  Oskyldiga kvinnor och barn Mats L
2004-01-04 05:07:30

Menar du att kvinnors roll i historien har varit att jämföras med barn. Detta är en fråga och den behöver nödvändigtvis inte ha med feminism att göra.

Även om mannen har varit överordnad i något avsèende så har han också haft plikten att i yttersta nödfall offra sitt liv för just kvinnor och barn. Därför har det inte nödvändigtvis med feminism att göra även om man resonerar i termer som att kvinnan inte varit myndig till då och då eller att mannen hade rätt att aga sin hustru.

Hade verkligen mannen rätt att aga sin hustru och tillämpades detta i så fall. Vet man detta med säkerhet?

#38  Nja Fiji
2004-01-04 06:04:13

Du missförstår mitt syfte med parallellen till barnaga. Även om de paralleller du ser säkert är värda att fundera på. Jag ville inte jämföra kvinnors roll med barns, utan snarare en form av våld inom familjen med en annan.

Jag försökte helt enkelt visa att det finns:

1. Strukturellt våld som beror på samhällets roller, i det här fallet uppfostringsvåld invävt i föräldrarollen.

2. Icke strukturellt våld som beror (gissningsvis) på individers kontrollbehov, och därför inte kan förklaras med roller. I det fallet fyllot som spöar sin son sönder och samman. Något som saknar motivation i hans roll som förälder.

Allt våld mot barn kan inte betraktas som strukturellt ur föräldrarollen, eller som uttryck för ett otillfredsställt kontrollbehov. Båda varianterna förekommer i samhället.

Samma sak borde tillämpas i diskussionen om kvinnomisshandel. Allt våld mot kvinnor kan inte klassas som strukturellt (något som feminister gärna gör). Samtidigt måste det strukturella våldets existens erkännas (något som icke-feminister borde bli bättre på).

Diskussionen borde gå ungefär såhär:
I Sverige finns män som slår sina fruar.
Vilken typ av våld är det (strukturellt eller inte)? Hur ska vi ta reda på det?

Inte, som feminister gärna gör:
I Sverige finns män som slår sina fruar. Det är fel på könsrollerna.

eller som icke-feminister gärna gör:
I Sverige finns män som slår sina fruar. Beskyll inte mig för det.

#39  Strukturellt våld Mats L
2004-01-04 06:10:56

Vilken form av strukturellt våld av män mot kvinnor tycker du att det finns?

#40  Självklart Josefine Alvunger
2004-01-04 11:32:09

Är det inte svart eller vitt, och det går ju inte att finna det ultimata svaret på varför vissa män slår vissa kvinnor och vice versa. Det som däremot är viktigt för mig i dessa diskussioner handlar om osynliggörandet.

I nästan samtliga diskussioner förringas och förnekas manligt våld mot kvinnor, oavsett om det handlar om våld idag, eller våld för två hundra år sen, våld i Sverige, eller våld i Afghanistan. Det är det jag tycker är det farligaste och allvarligaste i dessa diskussioner.

Jag vet inte vilka historieböcker Mats L begagnar sig av, men då kvinnan setts som en ägodel har det alltså inte varit straffbart att slå henne, lika lite som det är straffbart att slå sin kudde. Om däremot grannkarlen skulle slå henne, hade han fått stå i skuld till kvinnans ägare. Kvinnor var inte myndiga, och ja, således går det att jämföra med barn.

Så tycker jag det är intressant ändå att Fiji drar en koppling till barn. Det som huvudsakligen skiljer oss åt i våra argumentationer (och ett argument som ni tycks glömma att feminister har) är att jag ser ett jordklot där män är överordnade kvinnor på samtliga plan, och där män också utvecklat effektiva strategier för att det skall fortleva, och där kvinnor även utvecklat strategier för att de skall kunna fungera i sitt samhälle. Detta är inte ett helt oproblematiskt system,som i alla maktrelationer innebär det ett evigt förhandlande om gränser och kamp om makten. Vissa vinner, andra förlorar, andra nöjer sig och utvecklar en vinstsituation på sin egen "nivå". (Ungefär som att mellanchefen på företaget kan vara värre och mer dominerande än högsta chefen.)
Nåväl, med denna bakgrund tycker jag visst man kan säga att ALLT våld mot kvinnor är strukturellt, det är strukturellt i den meningen att inbyggt i mansrollen finns det faktum att varje man må ha andra män över sig, men oavsett det har de alltid kvinnorna under sig vad gäller värdering, status och makt. I andra kulturer ser vi detta tydligt, då det naturligtvis inte uppmanas till kvinnomisshandel, men det är förståeligt att en man slår sin fru, om han hävdar att han gör det för att tukta henne eller straffa henne så hon "håller sig på sin plats". (Hade hon t ex otillåtet använt preventivmedel hade hon frångått sin plats och bör straffas.) Nå, det är inte i Sverige.

Vi tar Fijis exempel. Året är 2004 och hustru Lisa har just krossat en vas.
1 1. Mannen ger Lisa en örfil, eftersom hustrun måste lära sig att inte krossa vaser.

2. Mannen är full och tar fram sin skiftnyckel, sedan slår han hustrun medvetslös. Det gör han varje lördag, oavsett om vaser gått sönder eller inte.

Nå... Hur ser då detta ut? Vad är skillnaden mellan dessa två? Vi kan inte säga att det beror på mannens roll som make, för det ingår baske mig inte att slå sin fru för män. Men mannen kanske inte heller slår sin fru varje lördag. Vad är det här då för form av våld? Är det ett individuellt kontrollbehov? Nej, men det hände ju bara en gång. Slår mannen Benke på fotbollsmatchen om Benke tappar ett glas öl i marken? Nope. Han garvar och ger Benke en öl till. Skulle jag få uttala mig om detta våld som mannen utför mot Lisa, så skulle jag uttala mig i generella termer om strukturellt våldsanvändande mot kvinnor. Jag säger att allt våld som utövas mot kvinnor är strukturellt, just eftersom mannen är strukturellt överordnad kvinnan.

Det är inte så konstigt att män brukar våld i högre utsträckning än kvinnor. Det socialiseras in i mansrollen, i tidig ålder premieras aggressivt beteende, och pojkar har flera aggressiva förebilder. En sak som jag tänkt på när folk hävdar att män är biologiskt mer aggressiva än kvinnor. I sandlådan slår Lisa Kalle lika hårt med spaden om han tar hennes hink som tvärtom. Det är först senare, då vi lyckats indoktrinera barnen, som pojkarna utvecklar ett aggressivt beteende, och då flickorna blir timida och lugna, skolåldern vågar jag gissa mig till.

Men vad vill jag komma till. Jo, oavsett när var hur eller varför en man slår en annan man tycker jag att vi skall reagera med "han vill kränka den andra mannen och utöva makt genom misshandel". (Självförsvar borträknat naturligvis). Och oavsett när var hur eller varför en man slår en kvinna ger jag samma svar. Även om det handlar om en millidel av den manliga befolkningen, så slås kvinnor ihjäl av sina egna makar/pojkvänner varje år. Det är en annan form av våld, än två män som bråkar på gatan.

Men vad är det som det reageras emot så hårt? Jovisst, det är långt ifrån vad både Fiji och Mats L skulle göra. Jag är övertygad om att ingen av er skulle slå era flickvänner/fruar, och därmed är det klart när feminister talar om "svensson". Men anledningen till det är att vi inte skall låta oss förledas av att det bara utförs av socialt missanpassade "misslyckade" män, som är kriminella och slår sina tjejer, barn och polare och folk på gatan.

Mats L du har en väldigt romantiserad bild av den historiska mannen som skulle offra sitt liv för sin kvinna och sina barn. Jag vet att det är provocerande, men om vi tar och tittar på vår världshistoria, så ser vi den värsta form av utrotning, misshandel och mord som mänskligheten skådat. Det är män som mördat kvinnor. Jag kallar det systematiskt, inte systematiskt på så sätt att det varit överenskommet "nu skall vi döda kvinnor", utan systematiskt för att det går att återfinna i alla tider, i alla länder och kulturer och klasser och religioner. Det är mänsklighetens absolut största folkmord, men inte ett ord nämns om det i historieböckerna. Och det kallar jag osynliggörande, och vår tids största lögn.

#41  Fördomar Josefin! David M
2004-01-04 12:45:15

Får jag fråga. Är ALLT våld fel eller är enbart ALLT våld mot kvinnor fel? För mig är ALLT våld fel.

En sak jag tycker är otäck i din syn är att du ser en bakgrund till allt våld som drabbar en kvinna. Att det skulle finnas en manlig konspiration och att det därför vi slåss. Ta ditt ex att man inte slår benke på en fotbollsmatch som spiller öl men man slår kanske sin tjej som tar sönder något hemma. Ja, så kanske det är men så är det av samma anledning som man uppostrar sina egna barn men skiter i andras. Sedan har jag en fråga. Får en tjej göra vad som helst utan att jag har rätt att slå tillbaka? Du glömmer lätt att tjejer slår lika ofta som killar. Du glömmer att tjejer gör elaka saker som faktiskt ibland förtjänar stryk? Ibland rent av i självförsvar från mannen. Har du sett "Bowling For Columbine"? Där tar han upp hur svarta män demoniseras genom att enbart berätta om de männens problem. Kan det inte vara likadant med gruppen i gemen att media gärna skriver om våldet männen utför mot kvinnan och att det i sin tur får allmänheten att ha en överdriven tro på männens våldsamhet? Ta inte upp statistiken nu för även svarta är majoritet i statistiken och det är ändå fel att demonisera dem. Sedan undrar jag vad de 1 miljard fattiga män har för makt över rika medelklasskvinnor som du själv?

Du skriver att våld mot kvinnan är världens största folkmord och att det inte erkänns. Är jag den enda som ALLTID ser att en kvinnas liv är mer värd än en mans? Titta på krig, olyckor. Ett krig eller olycka är extra förskräcklig om den drabbar kvinnor och barn. Inte ett ord om män. Men det bortser du ifrån. För om du ska ta med det i dina beräkningar så kanske du får ett annat resultat och det vill du inte ha. Du vill ha kvar din allt för enklade världsbild där mannen är elak, kvinnan god.

Och tittar du på statistiken över vilka män som slår sina fruar så är det faktiskt så att den överrepresenterade gruppen är invandrare och mindre bemedlade. Men det vill inte kvinnogrupper ta upp i rädsla för att kallas rasister och dylikt. Kolla SCB själv så får du se.

Och, tror du själv att det genom historien dött fler kvinnor av våld än vad det dött män av våld? Tror du det själv ,eller? Men visst har du rätt i att människor på vissa hål i världen behandlas dåligt. Jag skriver människor för jag vill inte som du enbart bry mig om kvinnors problem. Ibland råkar kvinnor illa ut, ibland råkar män illa ut och de problemen är ALLA lika värda att behandlas seriöst. Men att kvinnan i Sverige skulle vara förtryckt, diskriminerad är bara en stor stor lögn. Ge exempel på en enda diskriminerad lag, en enda diskriminerad princip, ett enda exempel där kvinnan av staten Sverige anses mindre värd.
Allt en man kan bli, kan en kvinna bli. Allt en kvinna kan bli, kan en man bli. Allt handlar om egen vilja!

Du baserar hela din teori på en makt konspiration som du kallar patriarkatet. Du säger att hur många män en kille än har över sig så har han alltid en kvinna under sig när det gäller makt etc. Tror du på det där själv, eller? Sedan undrar jag vad du definierar som makt. Är makt enbart att ha makt inom företag och politiktoppen? Jag tycker t ex att kvinnans makt över familjen är minst lika viktig.

Sedan skulle jag vilja fråga dig en sak. Till vem tror du männens makt, pengar kommer till gagn för? Jag tror personligen att de 10% rika männen mer gynnar kvinnorna än vad de gynnar de fattiga männen. De är ju gifta med kvinnorna och vilka är det som ärver, får gåvor, försörjs, får lättare jobb? Jo,hans familj.

Avslutar med två frågor.

) Om friande domar vid ord mot ord scenarion gällande våldtäkter, misshandel etc är bevis på ett strukturellt förtryckt och att patriarkatet existerar. Vad är då de domar där förrövaren faktiskt dömts trots ord mot ord scenarion bevis på? Man får ju inte glömma. Jag vet mängder fall i misshandelsfall, vårdnatstvister mm där de gått helt på kvinnans linje.

2) Läste i tidningen i söndags att det börjar bli problem med mammor som dödar, misshandlar sina barn. Men då sades det i artikeln bero på ett sjukligt beteende som också hade ett fint medicinskt namn. Det var rop på hjälp, uppmärksamhet och gud vet inte vad. Min fråga är. Varför kallas det sjukligt när en kvinna slår sitt barn men FÖRTRYCKANDE när en man slår? Varför hittas det alltid andra orsaker till våldutövandet när en kvinna slåss än när en man slåss? Feminister är ju väldigt snabba med att mna att yttersta beviset för patriarkatet är att män slår kvinnor, barn.

#42  Tillägg David M
2004-01-04 12:53:40

Jag hade gått med på att våldet mot kvinnan var bevis för ett förtryck om ENBART kvinnan var den som fick stryk. Men nu är det ju så att kvinnan får MYCKET MINDRE stryk.

#43  Hårresande monica
2004-01-04 14:37:40

David M: "Ta ditt ex att man inte slår benke på en fotbollsmatch som spiller öl men man slår kanske sin tjej som tar sönder något hemma. Ja, så kanske det är men så är det av samma anledning som man uppostrar sina egna barn men skiter i andras. Sedan har jag en fråga. Får en tjej göra vad som helst utan att jag har rätt att slå tillbaka? Du glömmer lätt att tjejer slår lika ofta som killar. Du glömmer att tjejer gör elaka saker som faktiskt ibland förtjänar stryk?"

FÖRTJÄNAR stryk? Av samma anledning som man UPPFOSTRAR sina barn? Du låter lätt medeltida. Så mannen - menar du - är i den positionen att han ska uppfostra och tillrättavisa kvinnan som "gör fel" med lite stryk då och då? Ska hon göra sammaledes om han inte sköter sig menar du? Eller är mannen så mycket klokare att han ensam inser vad som är rätt och fel? Är ett äktenskap i själva verket en uppfostringsanstalt?

David M: "Ta inte upp statistiken nu för även svarta är majoritet i statistiken och det är ändå fel att demonisera dem." Och lite längre ner: "Och tittar du på statistiken över vilka män som slår sina fruar så är det faktiskt så att den överrepresenterade gruppen är invandrare och mindre bemedlade. Men det vill inte kvinnogrupper ta upp i rädsla för att kallas rasister och dylikt. Kolla SCB själv så får du se."

Så när statistiken passar Davids syften går det bra att kolla, men kom fan inte dragandes med den när den inte stämmer med vad han vill tro!

Det är en sak som inte går in och det är att mäns våld mot män och mäns våld mot kvinnor ser olika ut. Det våld som utövas i hemmet av mannen MOT kvinnan byggs upp under en lång tid, även kallat normaliseringsprocess. Vilken oftast innefattar både psykiskt och fysiskt våld. Mannen klipper av kvinnans kontakter med yttervärlden, till slut är hon helt ensam och vare sig orkar eller kan lämna honom. För vart ska hon ta vägen? Kanske hotar han att döda henne om hon lämnar honom. Kanske gör han det också. Senast nu i veckan har jag läst om två sådana fall.

Så ser inte mäns våld mot andra män ut. Det bara gör inte det. Varför är det så inihelvete svårt att fatta? Varför förnekar så många antifeminister detta faktum? Är det inte bättre att se verkligheten så man kan göra nåt åt den? You can't change what you don't acknowledge.

Och jag tror inte att det är en konspiration av människor som ser kvinnor döda barn och tänker: Jävlar, vad gör vi nu då? Vad ska vi hitta på för att försvara det här? Faktum är att kvinnor kan lida av förlossnings- och amningspsykoser, postnatala depressioner och ångestsyndrom. Det är inte något feminister har hittat på.

#44  Josefine Fiji
2004-01-04 17:43:59

Våldet i ditt exempel, min analys.

Exempel 1. Mannen ser det som sin plikt som make att ge Lisa en örfil, för hennes eget bästa. Den här mannen har en könsroll som verkar uråldrig och knappt förekommer i Sverige idag, men det är ett typexempel på strukturellt våld.

Exempel 2. Här börjar det bli svårare, är våldet en orsak av mannens könsroll? Eller är det en individs kontrollbehov med helt andra orsaker än just könsrollen? Det är svårt att avgöra, båda möjligheterna är ju faktiskt öppna, så hur ska vi ta reda på vilken som är mest korrekt?

Din slutsats var att "det är alltid strukturellt" med motiveringen "mannen är strukturellt överordnad kvinnan". Det är en bra början till en motivering, men det finns ett hål.

Resonemanget saknar ett led för att vara komplett, du måste dessutom visa att "Allt våld från en strukturellt överordnad part riktat mot en underordnad beror på just den strukturella överordningen". Kan du styrka detta så börjar det likna något, fram till dess är resonemanget inte komplett och saknar därför värde i en diskussion (nu låter jag hård och elak, men det är sant... förlåt).

#45  Monica David M
2004-01-04 18:27:28

Jag tog upp det där med statistiken INTE för att du inte kan dra upp dem utan för att den inte har en poäng. Att männen är överrepresenterade i statistiken rättfärdigar INTE att man demonisera dem. Lika lite som man kan demonisera svarta bara för att det är överrepresenterade i statistiken.
Det var därför jag sa ni inte kan komma dragande med statistik som ursäkt till varför ni demoniserar männen. Trodde du skulle fatta det.

#46  och en sak till... David M
2004-01-04 18:29:45

Menar du att ALL våld mot kvinnor sker i en långvrig relation under långt tid innehållande ständig psykisk nedbrytning?

Och menar du sen att ALL våld som drabbar män sker SLUMPMÄSSIGT i plötsliga situationer t ex på krogen av andra män?

Kanske ska tala om för dig att kvinnor slåss de också. Kvinnor mobbar också. Kvinnor förtrycker också.

#47  Moinica igen... David M
2004-01-04 18:30:26

Du svarar heller inte på mina frågor på slutet....beror väl på att du inte kan..

#48  Fiji Josefine Alvunger
2004-01-05 01:23:21

"Kan du styrka detta så börjar det likna något, fram till dess är resonemanget inte komplett och saknar därför värde i en diskussion (nu låter jag hård och elak, men det är sant... förlåt)."

Det lät inte elakt, så be inte om ursäkt. Det lät larvigt. Nu ber jag om ursäkt. Det du menar är att det jag skriver saknar värde för DIG i en diskussion, då du anser att jag inte lyckas tillföra tillräcklig grund för min "teori". Din travesterande ton tycker jag är löjlig, men kanske är det textens fel. Jag kan bara berätta hur jag tolkar dina ord. På dig låter det som att du sitter inne med den korrekta termen och modellen för hur en förklaringsmodell skall se ut, och därmed kan du uttala dig om andras är tillräckliga och "når upp till din nivå"(och den ultimata modellen för hur saker skall förklaras, kunskapshegemoni kan det kallas också). Jag strävar inte efter att nå upp till din nivå, och anser inte att nåt är "sant" bara för att du anser det. Vändningen i denna diskussion tycker jag inte om. Jag vet inte om du märkt det, men oavsett vem jag debatterar med här så utgås det ifrån att jag som feminist måste anpassa mina förklaringsmodeller för att nå upp till "era redan sanna". Jag måste alltså mäta dem mot något som är fastställt sant, mina förklaringar och åsikter vägs alltid mot att jag är feminist. (Kolla bara David M, har David M nån grund för det han säger, hur lyckas han hitta på så många åsikter på så kort tid och vem kämpar han emot? Nåja, nu är det David M och inte du.) Var var jag? Just ja, jag försöker att på ett respektfullt sätt förklara varför jag inte gillar dessa diskussioner.

Må så vara att jag kallar mig feminist, och således gör mig till "anhängare" av vissa förklaringsmodeller och åsikter som månne inte gemene man har. Men varifrån kommer detta, att allt jag säger och gör vägs mot en färdig mall, som den du själv påtalar Fiji? Varför är vi inte på samma nivå? Varför ställs inte frågor med respekt och nyfikenhet, istället för med på förhand fastslagna ramar för hur en förklaring av mig skall se ut, för annars ogiltigförklaras den? Det är faktiskt exakt vad du gör. Visst, jag förstår att du har dina egna ramar som du mäter argument mot, och dina egna tankelekar och experiment som du utmanar nya fakta mot.

Saken är ju att jag inte "måste" styrka nåt. Jag tar faktiskt inte ansvar för vad du anser och inte anser. Inte för att vara elak, men jag ligger inte sömnlös och bryr mig om att du med flera inte är feminister. Var och en tar ju ansvar för sina egna förklaringsmodeller, och jag förväntar mig att du såväl som övriga här är tänkande reflekterande människor som är fullt kapabla att komma fram till sina egna värderingar och ställa dem på en tillräcklig grund helt på egen hand, och utan att jag talar om för dem vad de måste och inte måste bevisa. Men den respekten tillägnas inte jag.

Jag kan diskutera med dig och andra och förklara varför jag tycker som jag gör. Att diskutera våldet... Du vet, för mig är det en självklarhet, jag fattar faktiskt inte hur man kan se på det på ett annat sätt. På samma sätt som att jag anser att vita är överordnade svarta på planeten jorden, anser jag att män är överordnade kvinnor. Det betyder inte att det finns sammanhang då inte svarta är överordnade. Men om vi talar om Sydafrika. Går det att särskilja slaget från en vit herre på gatan som drar till en svart man som står i vägen, från det polisiära våldet? Jo visst. Det finns säkert en massa förklaringar. Men grundförklaringen är alltid i det fallet att svarta inte hade samma värde som vita, och att våld såväl som lagar fungerade som en nedtryckande faktor. Är allt våld från vita mot svarta rasistiskt? Nej, det säger jag inte. Är allt våld från vita mot svarta del i en förtryckande struktur i ett samhälle där svarta nedvärderas? Ja.

Hur skall jag ytterligare förklara? Anser du att feminismen lever och andas på sitt "mäns våld mot kvinnor"-argument? Är det verkligen feminister som stöter och blöter dessa diskussioner? I hur många sammanhang påtalar feminister detta faktum, och i hur många påtalas det av andra som kräver feminister på en förklaring för allt våld på planeten jorden? Jag är inte ute på ett personligt korståg, och är absolut inte ute efter att demonisera män. Men något driver män till att vara våldsamma i högre mån än kvinnor, det drabbar både män och kvinnor, och jag önskar att det skall upphöra.

David M: skärp dig. Det är nog allt jag kan säga nu. Du går som så ofta förr för långt. Jag vet inte om du märkt det, men du diskuterar inte med någon här inne. Du skriver långa monologer till dig själv och slåss mot ett spöke. Det kunde lika bra varit din dagbok. Vi diskuterar inte samma frågor, det är omöjligt att bemöta dina argument, för du har målat in mig och andra feminister i ett hörn som det är omöjligt att argumentera sig ut ur. Inte för att du har rätt. Du har så fel så man blir mörkrädd. Men du rapar upp åsikter jag inte har, och således kan jag inte och tänker inte försvara dem. Håll dig till en konstruktiv diskussion, så kanske det går bättre. Det finns ingen feminist som tror att allt är svart eller vitt, som anser att ingen kvinna nånsin är ond, eller att inga kvinnor nånsin fått makt, eller att kvinnor inte har del i det som sker. Jag som feminist påtalar de negativa effekterna vi ser av könsdikotomin och könsrollerna och säger att det är fel och att det ger negativa effekter för män som kvinnor. Sen sitter du och rapar upp just dessa effekter och ber mig försvara dem. Det funkar inte.

#49  I verkligheten i den stora världen utanför Sundb.. Mats L
2004-01-05 01:34:15

Fijis exempel om vasen var väl mest ett exempel? Hur ser det ut i era familjer som ni växt upp i och i era kompisars där ni också haft en bra insyn? Gick kvinnan och var rädd för att slå sönder en vas för att då skulle hon få stryk? Fick hon stryk? Eller är det här en helt teoretisk diskussion? Hur ser det ut i era vänners liv?

Frågan jag ställde var vilken missshandel idag i Sverige av män mot kvinnor som skulle kunna anses vara strukturell.

Josefione tyckte att all misshandel kan anses vara detta men det bygger fortfarande på en åsikt om att mannen är överordnad. Att säga att de mord mot kvinnor som sker har med den normala manlighetn att göra tyckas oseriöst.

Är feminismens räddning att ta sig till andra tider och andra platser som vi känner mindre än vår egen tid och vår egen plats på Jorden?

Monica, vi har varit igenom att våld mot kvinnnor och män ser olika ut och David tar upp det igen. Varför skulle de avvikare som beter sig allra värst vara ett exempel på den manliga makten? Varför är inte de 99 av hundra som inte beter sig så ett exempel på den manliga makten?

Jo, det skulle jag vilja ha svar på... Varför görs undantaget till norm?

#50  Flickans namn är förståss Josefine.. :) Mats L
2004-01-05 01:39:55

..

#51  Och mer till individen Mats L
2004-01-05 02:37:29

Naturligtvis är det så att det är feminister som driver könsmaktsperspektivet Mäns våld mot kvinnor (bara namnet!!). Senast Sahlin i Kivnnortryck och hon är ju jämställdhetsminister. Förra jämställdhetsminitern drev det också och det är inskrivet i , nästan samtliga partiers program. Marteus och Petersen värvas för att driva detta på de stora tidningarnas ledarsidor. Mäns våld mot kvinnor- teoretiserandet finns överallt där feminister finns. Det är inte allt feminismen är men visst är det feminismens flaggskepp och slagträ.

Och vi måste reda ut det här för vi känner inte igen oss och teorin har tagit sig så långt som någon teori kan ta sig.

Du börjar inte backa? :)

#52  Våld och kön Mats L
2004-01-05 02:50:23

På samma sätt som att jag anser att vita är överordnade svarta på planeten jorden, anser jag att män är överordnade kvinnor.

Går det att ta detta från tyckande till vetenskap?

"Är allt våld från vita mot svarta rasistiskt? Nej, det säger jag inte. Är allt våld från vita mot svarta del i en förtryckande struktur i ett samhälle där svarta nedvärderas? Ja."

Att säga att allt våld mot svarta är en del av en förtryckande struktur är ju bara fånigt. Det finns vita kriminiella som begår brott mot andra vita eller mot svarta, det är ju alldeles uppenbart.

Dessutom begår svart mer brott i USA. Där har det med social underordning att göra. Varför skulle mäns våld tyda på social överordning?

#53  Jahapp Fiji
2004-01-05 03:07:50

Det jag menade var att resonemanget inte var komplett utan saknade ett logiskt led. Ett resonemang inte är komplett saknar värde tills det är kompletterat. Det jag bad om ursäkt för var att resonemanget beskrevs som "värdelöst", vilket låter ohyggligt hårt, men egentligen bara är en term utan personlig värdering.

"Är allt våld från vita mot svarta del i en förtryckande struktur i ett samhälle där svarta nedvärderas? Ja. "
Det var precis det här som saknades. Nu har du kompletterat ditt resonemang. Den här åsikten är klart intressant och tål att tänkas på.

"Anser du att feminismen lever och andas på sitt "mäns våld mot kvinnor"-argument? Är det verkligen feminister som stöter och blöter dessa diskussioner?"
Jo... till en viss del tycker jag det. Ofta dyker det upp något i stil med "Det är oförståeligt med folk som inte är feminister, eftersom X kvinnor i timmen misshandlas i Sverige".

Nu har du på ett personligt plan tilldelat mig åsikter och agendor som jag inte har. Jag saknar tydligen respekt för dig och ställer inte frågor på ett nyfiket sätt.

Det är tråkigt att höra. Jag har inget annat än respekt för dig, och har bara ställt frågor där jag verkligen ville veta svaren. Lessen om det sett ut som något annat.

Men eftersom du tror jag är en fiende så kändes både mina inlägg och min närvaro här ganska meningslösa. Jag har inget ut av att dunka rygg med Robert & co, så jag tar och lägger ner nu.

Ha det bra alla.

#54  Svara gärna först på min fråga Fiji Mats L
2004-01-05 03:13:34

Finns det något strukturellt våld av män mot kvinnor i vårt samhälle idag?

Berätta gärna också svaret om du vill hur det ser ut i den verkliga världen där du bor. Får kvinnor som gör sönder vasar stryk där?

#55  josefin David M
2004-01-05 03:59:11

Nu kan du glömma mig på dina sidor igen iallafall. Du får säga vad du vill om mina åsiker men är det någon här som RABBLAR upp skit och som ser ner på sina motdebattörer så är det NI FEMINISTER. Jag har inte kommit med personangrepp en enda gång.

förresten, vad av mina åsikter SKRÄMMER. SÄG ETT ENDA EXEMPEL. Tycker faktiskt du ska hålla tyst med skitsnack och inte kasta sten i glashus.

#56  Om Fiji och att skriva till rätt person Josefine Alvunger
2004-01-05 11:26:31

Ja, jag ser nu att du fick mer "skit" än vad som var riktat till dig. Problemet är att när man som jag kämpar som "ensam" dvs, när jag skriver ifrågasätts det av dig, Robert, David och Mats, så är det lätt att jag vänder mig till alla i mina svar, och inte bara till den som det står i rubriken.

Jag tror inte du är en fiende, däremot håller jag fast vid den känslan jag återgav - jag upplever att jag inte har samma utgångspunkt i våra diskussioner eftersom det känns som att jag hela tiden måste förklara mig. Som att jag ständigt är satt under lupp. Och om du tänker efter, så är det ganska kränkande. Du m fl kanske inte funderar på att feminister ständigt möter detta, och det är väl klart att det är positivt (alla är ju inte lika artiga som du heller, vilket du kanske märkt - inte ditt fel, men tänk på hela bilden) men om jag skall vara ärlig känner jag:

Vad i H-lvete är det jag måste förklara och försvara? Är jag en ond människa? Har jag gjort något ont? Står jag i mina åsikter för nåt fruktansvärt? Är jag med i ett parti som försöker vinna röster? Är jag med i ett vinstdrivande företag som suger ut andra? Skövlar jag regnskog? Slår jag barn? VAD är det jag måste försvara? Jag förstår inte hur man kan ha så många frågor om feminismen som här finns. Det är ju så självklart.

Visst, nu när du förklarade detta om våldet och feminister förstår jag dig. Tror du inte det har blivit en ond cirkel? Hur många feminister orkar sätta sig ner och ta sig tid och förklara när det är något så självklart? Så kanske tar man till det mest extrema, det mest provocerande och deklarerar "om du inte har märkt att kvinnor mördas, misshandlas och våldtas av män så har du levt på månen". Saken är att jag kan även diskutera våld som du har märkt, men jag ser det aldrig som en isolerad företeelse. Vill du inte diskutera mer så har jag full respekt och förståelse för det. Men jag vill inte känna att jag jagat iväg dig. Isåfall ber jag om ursäkt. (Jag orkade inte debattera på afs pga för mkt hårda ord, månne var jag inte lika hård mot dig nu, men jag förstår att det känns meningslöst att debattera om motståndaren ser en som fiende.)

Och till Mats L. Feminismens räddning att ta sig till andra platser? Du verkar vara otroligt fast i ditt Sverige och Sundbyberg-tänkande. Jag tänker inte så. Jag tänker faktiskt på mänskligheten i stort. Jag anser inte att jag behöver göra nån åtskillnad på människor i Sverige i dag, för hundra år sen, och människor hundra mil bort. Anledningen är att det jag talar om är konstruerade könsroller som påläggs oss, och skapar dikotomisering med innehållande hierarkisering. Undantaget görs inte till norm. När jag talar om våldet så påpekar jag den mest extrema formen av denna struktur. För övrigt så finns ett manligt nätverk som också driver frågan mäns våld, www.man-net.se. (eller .nu)

Nej, det går inte att ta detta tyckande till vetenskap. Men tänk, det bryr jag mig inte om. Allt beror ju på hur man tolkar sin omgivning. Att män är överordnade tycker jag inte det är nåt snack om. "Kvinnor utgör hälften av världens befolkning, utför nära två tredjedelar av det totala arbetet, tjänar en tiondel av världens inkomster och äger mindre än en hundradel av världens egendom." Så slår vi ihop det med att män styr våra länder, stiftar våra lagar, tar hand om det militära och polisiära, mördar och våldtar kvinnor i högre utsträckning än vv... En manlig överordning är så mkt fastställt och bevisat som det bara kan bli för mig.

David M: jag är ledsen, men jag kommer inte sakna dig.

#57  Sista David M
2004-01-05 11:41:19

Måste ju besvara det sista i allafall, sen är det nog för mig även om du förklarade dig väl faktiskt.

Du skriver att du inte tycker du ska behöva försvara dina åsikter. Du skriver att du inte ska behöva förklara dig. Får jag då fråga vad du menar med demokrati? För demokrati handlar just om DISKUSSION. Självklart får ALLA finna sig och ALLA ska finna sig i att granskas med lupp när man diskuterar något var man än diskuterar det. Det ser jag som demokratins hörnsten. Jag ser inte dig som ond, jag tror du vill mänskligheten väl. Men du har åsikter som går stick och stäv med många tusentals andras åsikter. När du lever med teorier som t ex porr leder till våld, bevis för patriarkatets existens är det manliga våldet eller din tro på att människan endast är en social konstruktion så tycker jag du får tåla att de teorierna granskas.För hur mycket du än tror på dem så finns det mycket man kan tvivla på och som fakta som säger emot teorierna.

Sen säger du att man ska se hela världen, inte bara Sverige. Korrekt där. Men då frågar jag dig igen som jag frågat tusen gånger förr. Hur kommer det sig att de länder med minst sexualiserat offentligt rum, de länder med minst sexuell konsumtion är de länder som har högst antal sexualiserade brott som t ex våldtäkt? Det säger ju emot er teori. Jag vill därmed inte säga att porr inte påverkar nånting men jag vill säga att det medför tillräckligt med tvivel för att man inte ska kunna säga att porr leder till våldtäkt.

#58  porr schmorr Josefine Alvunger
2004-01-05 11:58:12

Jag är inte en särskilt aktiv porrmotståndare så jag vet inte vad du snackar om nu. Jag har aldrig påstått att porr leder till våld. Jag ifrågasätter de män som tänder på porr med förnedrande och våldselement, en konsumtion jag inte kan förstå, och som för mig representerar ett kvinnoförtryck i sig. "Det säger ju emot er teori" Vilken teori? Jag har ingen teori om porr. Jag tycker att en del porr som produceras är sexig, jag tycker dessvärre det mest är rent jävla skräp som får det att vända sig i magen på mig, och skulle jag ha en pojkvän som satt o konsumerade den skiten, så skulle jag göra slut. Det står jag för, det är min PRIVATA åsikt, det är ingen feministisk teori. Men att porr är rätt generellt kvinnoförnedrande, det tycker jag inte är nåt att diskutera. För mig är det en sanning. Jag behöver inte använda porr som bevis för nåt. Jag anser att det existerar en manlig överordning, och man kan finna faktorer, element och verktyg som stärker den och upprätthåller den på många olika plan. Jag har aldrig sagt att porr leder till våldtäkt - du ser vi hamnar där hela tiden, du vill att jag skall förklara saker jag aldrig sagt.

Demokrati handlar inte om diskussion. Demokrati handlar om folkvälde och inget annat.

...Hur kommer det sig.... Jag har ingen aning. Har aldrig ens funderat över det. Man får som alltid fundera över statistik- en möjlighet är att våldtäkter i dessa länder anmäls i högre grad än länder med hög sexuell konsumtion - kanske normaliserar den sexuella konsumtionen synen på våldtäkt (porr m mkt våldsamma element) och avtrubbar befolkningen vilka drar likhetstecken mellan sex och våldtäkt så att kvinnorna inte upplever sig vara våldtagna? Det går ju att vända och vrida på dessa saker i det oändliga.

#59  Josefin David M
2004-01-05 18:52:40

Du sa "Demokrati handlar inte om diskussion. Demokrati handlar om folkvälde och inget annat."

Kom tillbaka när du läst 60-80p oäng statskunskap som jag gjort så kan jag lyssna. Om du inte fattat då att demokratin är något man måste vinna varje dag så är du bara dum. Så om du får rösta så är du nöjd? Sen att åsiktsfrihet inte finns eller att staten torterar människor är ok?

Läs lite om teorier om demokrati och du kommer finna att INGEN anser att demokratin slutar vid valsedeln.

#60  Manshatets industri Mats L
2004-01-06 00:53:18

Du är ifrågasatt, Josefine eftersom du tillämpar och stödjer en ideologi som är och befrämjar manshat. Du är ifrågasatt eftersom vi inte känner igen oss själva _eller_ vår omgivning i din modell.

Om Sverige är ett patriarkat borde det egentligen räcka med att diskutera här och nu. Att åka hundra år tillbaks i tiden eller 150 till Karl-Oskar och Kristina och veta exakt hur de levde tillsammans är svårt.

Konkreta frågor som det verkar svårt att att få svar på:

Hur ser det ut i din familj i dina vännerns familjer? Smyger kvinnorna fram på tå för att inte få stryk? Om de inte gör det vilka män talar vi då om ? Undantagen?

Hur många män skall inte känna igen sig för att den feministiska tesen skall anses motbevisad?
Vi är inte många som känner igen oss i bilden av mannen som diktator och kvinnomisshandlare.

Om en man av hundra verkligen är inne på kvinnomisshandel så är det uppenbart att denne är en avvikare.

Vad beror det då på att denna avviker? Är det samhällsnormen? Nej det är det inte eftersom samhällsnormen är vad de 99 andra (norm. har med normalitet, vanligt förekommande att göra) står för.

Återstår då att söka individuella förklaringar, missbruk, själv utsatt för våld i barndomen och så vidare.

Du har bevisbördan eftersom du anklagar manligheten för att vara ett problem. Den modell du använder är bara tyckande, tomtar och troll och du försvinner alltid bort ifrån här och nu.

Med tanke på att vi uppfostrar män till våldsverkare och att det finns en del psykopater är det ändå förvånansvärt lite partnervåld. Detta partnervåld skulle helt kunna förklaras med min modell. Dock inte med den feministiska. Vad får de män som inte slår att inte slå? Varför slår samme man igen i nästa förhållande men inte den som inte heller slog i det förra?

Den feministiska förklaringsmodellen är dessutom så passiv. Ingen individuell avprogrammering hjälper om det är själva samhllet det är fel på. På detta sätt är feministerna kvinnomisshandlarens bäste vän: Det finns inget vi kan göra åt kvinnomisshandlaren, bara att kämpa för kvinnors löner skall bli högre..

Kvinnomisshandlaren gillar det budskapet, där är jag rätt säker på.

#61  feminism och manshat Josefine Alvunger
2004-01-06 01:32:39

Feministisk teori el ideologi eller tomtar och troll stöder sig inte på att män slår kvinnor och därmed existerar ett patriarkat.

Din argumentation är i sig rätt spännande. Vi tar det gamla vanliga vändandet, det brukar ju alltid funka bra så jag tar till det igen.

"Hur många feminister skall inte känna igen sig för att den antifeministiska tesen skall anses motbevisad?
Vi är inte många som känner igen oss i bilden av feministen som manshatare. "

Vann jag nu eller? För jag kan lova dig att feminister inte känner igen sig i dina anklagelser.

Jag har aldrig anklagat manligheten för att vara ett problem. Du läser väl vartannat ord, eller i sicksack, eller kanske du läser texter av nån annan? Jag vet inte. Jag talar om könsroller och könsdikotomisering. Och ja, jag talar också om manlig överordning. Du behöver inte resa 150 år tillbaka i tiden, inte heller har jag påtalat det, jag har sagt att du genom mänsklighetens historia, då och nu, här och där, kan skönja samma system. jag påtalar historia för att visa att det då var mer explicit, och jag hävdar med det att detta system inte har dött. "Patriarkatet" (som döljer mer än det visar, men det verkar vara det enda ord som antifeminister lärt sig av feministisk argumentation, att begreppet lanserades på 70-t av radikalfeminister kanske inte spelar roll. Nåja, med patriarkat menar jag inte och har aldrig menat manlig medveten sammansvärjning, och heller aldrig att alla män, eller majoriteten, nyttjar våld mot kvinnor. Jag hävdar dock att våldet mot kvinnor är en del av en förtryckande struktur. Vi kan även se sexualisering, objektifiering, förlöjligande, förnekande, osynliggörande.) är världens mest stabila och väl fungerande system. Om jag får lov att citera en av mina fantastiska föreläsare "den manliga överordningens (patriarkatet med ditt ord) största styrka är egentligen inte dess kapacitet att hålla män samman, utan snarare dess förmåga att splittra kvinnor". Man gör ett misstag om man tror att endast män ingår i denna ordning. Vi alla ingår. Jag behöver inte göra annat än att knäppa på teven, eller läsa tidningen för att se manlig överordning. Jag behöver inte göra mer än att gå till jobbet, jag behöver inte göra mer än att gå till krogen, ställa mig i en kö och bli undanföst, klä mig sexigt och bli sexuellt kränkt, klä mig osexigt och bli sexuellt kränkt, höja rösten och bli förklarad hysterisk och skränig och obehaglig, starta ett feministiskt forum och i all fredlighet och respekt diskutera mina argument utan att bli kränkt, förlöjligad, förnedrad. Det handlar inte heller bara om kvinna vs man.

En sak som jag har tänkt på är att jag i flera inlägg bara sprutar ur mig argument och fakta som aldrig bemöts. Jag kanske skulle börja ansätta dig, för liksom du anser att jag måste försvara en ideologi som står för manshat (snacka om tomtar och troll) så anser jag att din ideologi eller åtminstone ditt motstånd står för människohat. Ett hårt ord, låt mig ta det tillbaka, och ersätta med en extrem ignorans och godtycklig syn på världen med händer för både ögon och öron.

Men ok. Det citat jag återgav i mitt tidigare inlägg var från en sammanfattning av världens inkomster och arbeta utfört av FN. Kommentera gärna det, och förklara. Förvisso är det från 1984 om jag inte missminner mig, så det är inte helt aktuellt, men tillräckligt aktuellt för att inte handla om Kristina.

Vad är det som gör att män har makt över i princip alla jordens tillgångar? Vad är det som gör att vi överallt ser män som presidenter och statsministrar och statsöverhuvuden? Vad kommer feminismen ifrån, och vad är det som gör att den överlever? Varifrån kommer missnöjet, protesterna och kampen? Varför kämpar både män och kvinnor för samma sak? Varför är kvinnor sämre på att ta för sig än män? Varför är det viktigt med att upprätthålla två kön (och i processen slakta de kön som inte passar in i ramen)?

Eftersom jag anklagar manligheten för att vara ett problem, så vill jag dessutom införa ett litet aber. Jag skrev en artikelserie om män och de könsrollsrelaterade problem som drabbar män, samt de diskrimineringar som män utsätts för.

Slutligen: Jag anklagar också de "vita" för att vara ett problem, eftersom vi förtrycker svarta, jag anklagar västvärlden för att suga ut resten av världen, jag anklagar (Jag är Zola ett tag nu) västvärlden för att överutnyttja jordens tillgångar. Lägger du en bevisbörda på mig för det också? Skall jag bevisa det? Eller håller du rentav med? Du kanske motsäger dig detta? Det skulle i så fall vara intressant. Jag anser faktiskt att varken du eller jag bör ha en bevisbörda för de påståendena, lika lite som jag anser mig ha en bevisbörda för att jag talar om en manlig överordning. För mig är alla de påstående sanna.

Du anser att jag har fel. Ok. Men att komma och kalla mina åsikter och argument för tomtar och troll är jädrigt kränkande, du ger sken av att jag sitter och fabulerar ihop detta bokstavligt talat. Men då fattar jag faktiskt inte varför du ens bemödar dig att skriva? Jag råder dig i såfall att helt enkelt skriva det, skriv att du tycker att feminister fabulerar och att vi är manshatare, du har fått fram din poäng och den har nått fram. Jag tänker inte ta bort det. Men förvänta dig inte svar på några frågor eller ett utbyte, efter att komma med såna anklagelser. Är man bara intresserad av att smutskasta, så kan man ju nöja sig med det.

#62  Patriarkatsteorins problem Mats L
2004-01-06 03:00:29

Hur gör man ett stort ämne kort i skrift?

När det gäller feminismen försöker jag föra en någorlunda konsekvent linje och det inte där vi är oense. Om feminism specifikt är att mannen är överordnad i samhället då är inget annat feminism.

De fall av manlig underordning du har skrivit om måste härröra från den manliga överordningen för att passa in i modellen. Gör de det? Eller är det en ad hoc teori? Hur passar det faktum att män arbetar mer än kvinnor, inte får vårdnaden av barn, dör tidigare, mönstrar, är utliggare och missbrukare in i den feministiska analysmodellen?

Det finns två vägar inom feminismen när det gäller synen på upprätthållandet av patriarkatet. Din är svårast att köpa. Även kvinnor upprätthåller patriarkatet men man förstår eller tror att du tycker att männen har större delen i upprätthållandet eftersom de är trots allt överordnade och borde ha en större möjlighet och ett större intresse av att upprätthålla det. Schymans, Boethius, Åsa Petersens och Maud Edwards syn är rakare. De menar att män har en medveten konspiration.

Här är en uppriktig fråga. Om feminister säger sig vilja kämpa emot förtryck och förakt emot kvinnor, tillexempel gamla uttalande om att en kvinna är en halv man, saknar logik och så vidare, varför är det då förvånande att det ni försöker göra till manligt bemöts och ifrågasätts?

Såhär: Om ni försöker göra partnervåld och kontrollerande av kvinnor till en del av den manliga kulturen, varför tror du då att de 99 av 100 män som inte känner igen sig protesterar?

Varför är det förvånande? Vilka stereotyoer om kvinnligheten vill du bekämpa? Vilka stereotyoer om manligheten vill du befrämja?

Det finns ett problem med patriarkatsteorin som David beskrivit på ett snyggt sätt. Genom att konsekvent fokusera på manlig överordning (enligt definition) blir ni blinda för manlig underordning och kvinnlig överordning.

Ta byggbranschen som exempel. Mäns uppgift historiskt och i nutid är att se till att män, kvinnor och barn får tak över huvudet. I detta samhälle här och nu använder jag, du och en massa feminster oss av de uppoffringar som de män gjort genom att bygga det huset vi sitter i. En del män, och det är män ger 40 timmar av sitt liv och en del ger sitt liv. Ur nuvarande patriaktsteoritsika förklaringssätt, vilket har du hör det senaste åren? Är det att de som mister livet på arbetsplateser är män? Eller är det att de kvinnor som är i byggbranschen trakasseras sexuellt? Eller att kläderna inte är anpassade för kvinnor?

Det är manshat att se allting från bara ett håll och patriarkatsteorin och feminismen ser allting från bara ett håll. Det är inte acceptabelt.

Ja, män äger på ett strukturellt plan det mesta i världen och män är politiker. Ser man detta ur ett marxistiskt perspektiv som Beauvoir gjorde att män och kvinnor är homogena grupper som bekämpar varandra så finns det all anledning till panik. Det finns också anledning till panik från ett manligt perspektiv. Vad gör kvinnorna med gossebarnen när de får chansen?

Framgår det vad jag menar? Män och kvinnors liv är invävda i varandras och feminismen tar inte hänsyn till detta.

Att tro att män inte tvingas ta hänsyn till kvinnor är lika dumt som att tro att kvinnor vill döda alla gossebarn.

Birgitta Kurtèn LInberg har en teori om varför männen blev politiker. Efterson männen fanns utanför hemmet och bedrev handel kom de senare att pyssla med politik.

Studerar man hur det det ser ut inom sjukvård, skola, i socala frågor så ser man att män alltid har tagit hänsyn till kvinnors intresse. Kvinnor behandlas på många sätt bättre än män och överlever också män med 5 års marginal i snitt. Hade förhållande mellan män och kvinnor varit en herre och slav relation hade det inte sett ut så. Detta är en rest av ett könsrollssamhälle.

Då har jag svarat på de flesta frågorna De sista: Den moderna patriarkatsteoretiska feminismen är ganska ny och ingen "överlevare". Den har funnits sedan slutet på -60 talet och har en ny blomstringstid nu. På samma sätt som det finns män i den kampen finns det kvinnor i den motfeministiska kampen. De allra flesta motfeminister i offentligheten är kvinnor: Christina Hoff Sommers, Camille Pagglia, Doris Lessing, Elise Claeson, Susanna Popova, Malin Siwe, Marie Söderqist, Maria Abrahamsson, Birgitta Kurtèn Lindberg för att nämna några av de viktigaste.

Att upprätthålla två kön är inte viktigt. För oss som är liberaler är det inte heller viktigt att avskaffa dem utan att låta människor välja själva. Att påstå att det är feminism att avskaffa könsroller är fel men det vet du säkert. Särartsfeminismen står inte för det och det är inte likahetsfeminismens kärna. Vi är många som inte tycker att upprätthållandet av könsroller är viktigt. En del av oss tror inte att åsikten om patriarkatetets existens hjälper oss av avskaffa falska roller utan istället klistrar på nya.

Att klistra förtrcykare på västvärlden är lika fel som att klistra etiketten på män eller judar. Jorden är ett komplicerat ställe att leva på. Det mista vi borde ha lärt oss är att inte ställa vi mot dem utan istället jämställa människor gentemot lagen. Detta utan att hitta strukturer eller syndabockar efter kollektiv identitet.

Feminismen är ännu en lära som falerar på den punkten.

#63  Tja Josefine Alvunger
2004-01-06 10:39:56

"Den feministiska analysmodellen" - det finns ingen fastställd sådan, vilket du borde veta.

Jag tror att män och kvinnor är duktiga på att bibehålla den rådande könsmaktsordningen, men mkt riktigt tror jag att män har mer intresse av att upprätthålla det, vilket vi mkt riktigt ser då det är flest män som bekämpar feminism och flest kvinnor som kämpar för feminism. Jag har aldrig sagt att män i alla lägen vinner över kvinnor, och naturligvis finner vi områden där det existerar ett kvinnligt motstånd, och ett kvinnligt bevarande av en säker identitet och maktposition - vilket är just rollen som moder. Jag tror att det också är viktigt för män att denna roll bevaras, för det är en av anledningarna till att vår arbetsfördelning kan fortsätta se ut som den gör, samt att män kan klättra på karriärsstegen, medan kvinnan tar huvudansvar för barn och hem.

Det är INTE manshat. Det är så jädra intressant att du med flera väljer att använda denna term som försvar. Finns det nåt mer provocerande än en kvinna som hatar män, som väljer bort sitt biologiska kall att älska och tjäna män? Nej, så feminister kallas manshatare, vilket avskräcker andra som sympatiserar med feministernas idéer. "Jag tror att kvinnan är förtryckt, men jag tänker inte kalla mig feminist, för de är manshatare, och då är man ju inte bättre än kvinnohatarna.!

Det var en intressant tolkning av Beauvoir och marxistisk teori. Den var ny. Det är också intressant att du säger att Schyman ml talar om en medveten konspiration. Jag har faktiskt aldrig stött på dessa uttalanden, men reffa gärna till dem!

Ja, du Mats, som jag skrev vet jag när patriarkatsteorin lanserades. Det jag skrev var att systemet är en överlevare, det system som fick namnet patriarkatet. Det är en viss skillnad där.

"Mäns uppgift historiskt"... ja män har haft en väldig massa uppgifter historiskt. Låt oss ytterligare romantisera mäns uppgifter, det är tydligen inte nog med historieböcker, nobelpris, tapperhetsmedaljer, hall of fame, etc. Jag skulle aldrig säga att inte män har utfört bra saker. Men att bara män har byggt, krigat etc beror inte på att det bara var män som vågade, det beror på uppfattningen att kvinnor inte dög till. Så nej, jag tycker inte vi skall sitta och diskutera hur fantastiskt underbart duktiga dessa män var när de byggde huset för 40 år sen o fälla en tår för deras lívsinsats, om det idag finns problem på den arbetsplatsen. Då tycker jag vi skall ta tag i det problemet. Intressant dock att du verkar anse att män inte får tillräckligt med cred för sina insatser. Det har varit och är en fullständig orgie i manliga bedrifter. Män som ger män priser, män som berömmer män, män som väljer andra män att utföra uppgifter.

"De fall av manlig underordning du har skrivit om måste härröra från den manliga överordningen för att passa in i modellen. Gör de det? Eller är det en ad hoc teori? Hur passar det faktum att män arbetar mer än kvinnor, inte får vårdnaden av barn, dör tidigare, mönstrar, är utliggare och missbrukare in i den feministiska analysmodellen?"

Slutligen, i min modell passar det ypperligt väl. När någon dör har knappast inget att göra med vem som bestämmer i samhället. Om du är över 70 bast lyssnar ingen på vad du säger ändå, förutsatt att du inte är kungen eller påven. (Män) Att män inte får vårdnaden i samma utsträckning som kvinnor handlar om det strukturella motstånd jag talat om att behålla vård av barn på det kvinnliga området. Män är strukturellt motarbetade på detta plan, att män inte arbetar hårdare för att upphäva det förvånar mig, men det kan kanske bero på att det inte innebär så mkt status. Eftersom vi mkt riktigt kan se män som arbetar betydligt hårdare än kvinnor för att nå höga positioner (åtminstone verkar det som att de arbetar hårdare, för de når positionen till skillnad från kvinnan) kommer de också trampa på andra män i processen. Att fler män än kvinnor är uteliggare tror jag beror på det sociala nätverk som en kvinna skaffar sig, tack vare sin inlärda roll som spindeln i nätet, hålla familjen samman, bli en viktig länk. jag tror inte att kvinnor faller lika lågt eftersom de har folk som fångar upp dem. Män har bestämt att endast män skall föra krig, därav mönstrar män. Som jag sagt förut, tycker jag att det är vansinnigt. Jag skulle gärna slopa försvarsmakten, görs inte det, så vill jag se allMÄNSKLIG värnplikt.

Jag klistrar förtryckare på västvärlden. Det står jag för. Att se på världen utan att se strukturer, processer av inkludering och exkludering är naivt. Människor har utvecklat förfinade strategier och värderingssystem för att ställa andra människor under sig,och innesluta andra. Det tycker jag inte vi skall göra nån hemlighet av.

Feminismen tar i stor grad hänsyn till att mäns och kvinnors liv är invävda i varandras. Som jag tidigare skrev: feminister lever inte ensamma. Feminister har också familjer, makar, fruar, sambos, partners och vänner.

"Kvinnor behandlas på många sätt bättre än män" - stöd det. För även om det bara är en person av hundra som slår kvinnor, så är det 0,999999 personer fler än vad det är kvinnor som slår män.

Du gör tvära kast också emellan när det är okej att tala om kollektiva identiteter. När de gäller hjältedåd och berömvärda prestationer, då ser vi män som grupp. När det gäller negativa prestationer, då är mannen ensam och sjuk och har inget som helst med övriga män att göra.

#64  Intressant.. Lars
2004-01-06 12:12:14

..frågeställning som Mats L för fram (även om jag inte håller med om allt). Om 1 man av 100 misshandlar sin partner, är han måhända en avvikare? Kan man verkligen se honom som en representant för män/manlighert/patriarkatet/vadsomhelst, om han nu skulle vara en avvikare?

#65  Han representerar inte manlighet... Josefine Alvunger
2004-01-06 12:30:08

... han representerar ett av de verktyg som används av grupper för att bibehålla/skaffa sig ett övertag. Han må vara avvikare, men tillsammans med övriga verktyg säger jag som feminist att detta är en del av manlig strukturell överordning. De andra 99 begagnar sig måhända inte av just detta verktyg. Men de osynliggör detta verktyg, förringar och förnekar dess existens. De kan även använda andra verktyg; som osynliggörande, förnedring, förlöjligande, objektifiering, sexuell kränkning. Eller det som jag tror är det vanligaste: helt enkelt förneka och eller ignorera rådande könsmaktsystem och svära sig fri från det genom att tala om individualism och fria val. Vem talar om individualism och fria val när det gäller den svenska rasismen? Är en ickesvensk latare än en svensk? Handlar hans "misslyckande" (tex han är utbildad hjärnkirurg men får jobba på Volvofabrik) om att han är lat och oduglig, inte anstränger sig, inte vill tillräckligt gärna, inte vågar, skyller ifrån sig på andra? (som man gärna anklagar kvinnor för) Du lars har ju själv påtalat om jag inte missminner mig att du är av invandrarbakgrund. Har du några åsikter om vit/svensk överordning, finns osynliga strukturer, verktyg och processer som försvårar för nysvenskar, eller är alla nationaliteter och färger jämställda i Sverige, baserat på att det står i vår lag?

#66  Petra Östergren, en ärlig feminist! David M
2004-01-06 13:02:26

"när jag fick veta att även kvinnor misshandlar sina män så teg jag om det.
Jag teg för att jag visste inte vad jag skulle göra av informationen. Jag gillade analysen och teorin som jag hade fått lära mig om varför männen slog. ["Männen slår och våldtar för att de är män, de har makten i samhället, de bibehåller makten genom att slå och våldta."] Den var så enkel. Och den utgjorde ett effektivt vapen"...
-ur artikeln "Kvinnorna, männen och våldet - Om samkönad partnermisshandel." Publicerad i Bleck augusti 2000.

#67  David M Robert
2004-01-06 13:06:54

Intressant.

#68  Ang. ett sjukligt beteende "att slå" JoeHill
2004-01-06 14:18:04

En av hundra slår sin respektive (eller ngt sånt)

Varför? Är de sjuka eller är de friska? Det är i alla fall ett sjukt beteende, det är vi nog alla överens om. Kan man diagnostisera detta? Och då behandla?

Jag läste idag på Aftonbladets site att uppskattningsvis 50% av alla dömda för grova våldsbrott "kan" ha haft ADHD som barn (attention-deficit/hyperactivity disorder (ADHD)):

"...Hälften av de män som dömts för grova våldsbrott hade troligen adhd som barn. Det visar en ny studie vid Kumlaanstalten. Fångarna har själva fått berätta om hur de var under uppväxten.
De 186 männen är mellan 19 och 62 år gamla. Snittåldern ligger på knappt 31 år.
Samtliga är dömda till minst fyra års fängelse för grova våldsbrott: mord, dråp och så vidare.
Peter Johansson, leg psykolog, har lett studien, som ingår i hans doktorsavhandling.
- Det finns inget som helst vetenskapligt stöd för att adhd leder till kriminalitet, säger han.
Viktigare är det som händer under de tidiga tonåren för den med adhd.
- Den som utvecklar kriminalitet redan i 13-15-årsåldern löper fyra gånger högre risk att utveckla vuxenpsykopati och kronisk kriminalitet, säger Peter Johansson. Om de 186 dömda våldsbrottslingarna hade fått hjälp som barn - då hade flera av dem troligen klarat att leva ett hederligt liv. (http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…)..."

Artickeln förtäljer icke vad för brott de är dömda för, så någon koppling till misshandel av sin partner finns ej, trots att det är intressant.

Dock finns det bevis för att ADHD korrellerar med ett ökat intag av alkohol samt andra droger i vuxen ålder. Och som vi vet är korrelationen mellan alkohol/dråger och våld kanska tydlig.

"...Severe Childhood ADHD May Predict Alcohol, Substance Use in Teen Years
Scientists tracking the progress of children diagnosed with attention-deficit/hyperactivity disorder (ADHD) as they became teen-agers have shed new light on the link between ADHD and the risk of developing alcohol and substance use problems. The researchers found that individuals with severe problems of inattention as children were more likely than their peers to report alcohol-related problems, a greater frequency of getting drunk, and heavier and earlier use of tobacco and other drugs.(FDA Consumer magazine September-October 2003 Issue)..."
(FDA=U.S. Food and Drug Administration)

Finns det då några direkta "bevis" för att ADHD skulle kunna leda till att man i högre utsträckning än annars misshandlar sin partner? Det är ju av intresse! Eller hur? Hittar vi en bra behandling för ADHD skulle vi kunna få ned antalet misshandelsfall i samhället.

Några forskare i Australien har intresserat sig för skaken:

"...Conclusions: The diagnosis of adult ADHD appears to be increasing in Western Australia. Treatment with stimulants is common. The misdiagnosis of ADHD and consequent misuse of stimulants, can lead to the development of morbid jealousy, stalking behaviour and arrest. (Australian and New Zealand Journal of Psychiatry Volume 34 Issue 1 Page 160  - February 2000)..."

JoeHills slutsats: Kanske man inte skall vara så snabb att tillskriva män som grupp vissa egenskaper. Alla män lider inte av ADHD. Men samtidigt saknas forskning på detta område. Jag hoppas det kommer, så problemet kan "identifieras" och behandlas på ett riktigt sätt.

#69  Josefine.. Lars
2004-01-06 15:16:08

..jovisst, jag är av invandrarbörd. Visserligen född i Småland, av alla ställen, men med två föräldrar som kom hit på 1970-talet. Och ja, jag heter Lars. I förnamn. Efternamnet är dock utrikiskt så det skriker om det.

Tja, vad kan jag ha upplevt. Nej, lagen och verkligheten stämmer inte överens för invandrare. Men jag är inte säker på att jag förstår din poäng, för jag ser inget samband mellan min fråga och ditt svar. Jo, i början, men vad har rasismen i Sverige med avvikande män att göra? Om 1 av 100 svenskar är rasist, kan jag se rasismen som ett av de verktyg som svenskarna använder för att förtrycka mig? Fastän 99 svenskar tar avstånd från rasisten och rasismen? Eller är det så att om 1 av 100 svenskar är rasist, så är 99 det inte och har inget med den stackars ensamme rasisten att göra?

Jag förstår hur du tänker, men jag vet inte om jag kan hålla med. Om mannen som slår är en avvikare, och övriga män tar avstånd från honom, hur kan han då vara en del av den övergripande manliga strukturen?

#70  eller.. David M
2004-01-06 15:22:37

Om 1 kvinna av 300 kvinnor slåss, vad är då de andra 299?

#71  Sverige har inte många uttalade rasister Josefine Alvunger
2004-01-06 15:46:14

och inte överdrivet många förföljer, slår, misshandlar, mördar ickesvenska/vita pga sin rasistiska övertygelse. Däremot har vi värderingar som försvårar för ickesvenska, tex har de svårare att få jobb, misstänks för brott, kan få förolämpningar kastade efter sig, helt enkelt bli dömda pga sin hudfärg och eller namn. Ett vi och dom system, eller med finare ord inkludering och exkludering. Så kanske bara 1 av 100 svenskar slår ickesvenskar, men det betyder inte att övriga 99 är nysvenskvänliga och helt befriade från rasistiska fördomar. Som sagt: jag anser inte att en våldsverkande man är en representant för manligheten. Ja, han är en avvikare. Majoriteten av män misshandlar inte kvinnor. Men som jag tidigare sade, så är själva bruket av våld ett verktyg i sig, så även om det inte nyttjas av majoriteten, så är det ett verktyg som ändå "håller kvinnor på plats". Tex är den ovanligaste formen av våldtäkt överfallsvåldtäkter, ändå är majoriteten av kvinnor rädda för att gå utomhus efter mörkrets inbrott. Att kvinnan känner gärningsmannen i en majoritet av sexbrotten, hindrar dock inte kvinnor från att skaffa makar och pojkvänner och manliga vänner. Denna överfallsvåldtäktsman är inte i majoritet, ändå blir hans dåd avgörande för hur kvinnor lever sitt liv. Att kvinnor fortsätter att leva med män i sin närhet, är en indikation på det motsatta från manshat, och ett bevis på att kvinnor/feminister inte alls ser varje man som potentiell våldtäktsman. Nåja, det var en parentes.

Även om 99 svenskar inte är rasister, så betyder det inte att de inte färgas av och upprätthåller rasistiska fördomar. Vi ingår alla i detta system, man kan inte ställa sig utanför och säga "nej men jag håller inte med". Ickesvenskar har svårt att komma in i det svenska samhället, och jag erkänner att jag är en del av den struktur som utestänger dem.

Jag menar att lagen och verkligheten inte stämmer överens för kvinnor heller. Även om 99 män tar avstånd från den hundrade idioten, så betyder ju inte det att kvinnor inte är underordnade. Jag ser inte bruk av våld som ett bevis på kvinnlig underordning. Som sagt, det är ett av verktygen, men långt ifrån det vanligaste. Jag har beskrivit de andra, och på ett antal ställen har jag givit exempel från mitt och andras liv då jag anser att jag el andra blivit diskriminerade pga könstillhörighet (och ja, jag har även beskrivit tillfällen då män drabbas.) Återigen, att tro att feminismen förutsätter att kvinnor alltid har det sämre än män, att män mår och lever som kungar och skiter i kvinnor, är en stor missuppfattning. Jag har många fantastiska män runt mig. Människor runt mig. Men flera feministiska män kan i tillbakablick se på sitt liv och de situationer de hamnat i,och med sin nya medvetenhet upptäcka fördomar, värderingar, och händelser som har underordnat kvinnor. Så ser även jag på mitt liv, tex kan jag se på flera tillfällen då jag dömt ut och ibland varit rätt hård mot "traditionellt snygga kvinnor", några jag förutsatt vara osäkra på sig själva, och nästan sett ned på, eftersom de eftersträvar att leva efter den manliga normen på hur en kvinna skall vara, att de snackar ned sig själva, inte tror på sig själva. Det är en förmäten inställning, som jag försöker arbeta bort. Jag tycker att man som ickefeminist kan prova att tänka på könsrollsmönster i olika situationer, och prova olika roller själv. Tänka tillbaka på händelser man varit i, rannsaka sig själv och varför man blivit och är den man är. Lägga på ett genustänk när man följer debatter på tv, när man läser tidningen, när man kollar på reklampelare, när man läser om hur kvinnor och män återgivs i media och vilka ord som används, vilka adjektiv, på vilket sätt de fotograferas etc. För mig är allt det här glasklart, men jag har inte alltid tänkt så här. Som jag tidigare beskrivit var jag en övertygad antifeminist fram till jag var ca 17. Jag var också homofob, och hade en kort period av nazistisk försköning (imponerades o ville vara med de tuffa elaka nazisterna.) Jag är ingen ängel själv, och långt ifrån en perfekt person. Men jag försöker tänka på vad jag tycker och gör, och jag har kommit fram till att teorier om allas fria val (som jag trodde starkt på när jag var yngre) är rent humbug.

#72  Förvånad. Robert
2004-01-06 16:05:55

Jag måste säga att jag är lite förvånad över din bakgrund Josefine. Varför var du antifeminist fram till 17 års ålder? Vad fick dig att bli feminist i så fall?

Det där med nazistisk försköning va kul. Då vet jag varför du alltid blivit så förbannad över att se feminismen jämföras med nazismen :-). Okej, det var kanske lite elakt sagt... men ganska kul (tycker jag i alla fall)...

Jag är inte helt säker på att man verkligen kan lösa den "informella utfrysningen" som finns i samhället av alla möjliga orsaker. Varför bildas det alltid kompisgäng i en skolklass där vissa får vara med och andra inte? Ska man inte angripa det också i så fall?

#73  Josefines liv Josefine Alvunger
2004-01-06 16:30:00

Ja, jag kan inte beskriva hela mitt liv. Men jag har alltid varit en person som ansett att min åsikt är värdefull, minst lika värdefull som andras, och därmed har jag framfört den. Jag tillhörde alltså den ovanliga skara flickor som blev utkastade från klassrum, fick prata med rektor, fick kvarsittning för uppkäftighet etc. Jag har alltid haft en stark känsla för vad som är rätt och fel, och haft väldigt svårt med auktoriteter, dvs auktoriteter som jag har ansett kört över mig och inte insett min mänsklighet. En rätt kul text jag skrev när jag var nio i min "skrivarbok" (den enda text jag inte fick en guldstjärna för), kan jag citera nåt stycke ur. "Vi behandlas ju som slavar - eller hur? De säger att vi måste lära oss, men vi kan ju redan så mycket. Hörnen måste rundas". Jag var mkt upprörd över hur skolan ansåg att de skulle bestämma över MIN tid, och bestämma vad JAG skulle lära mig. Det tyckte jag att jag kunde få bestämma själv. Well, med det som bakgrund, inträdde ju mellanstadiet då jag helt enkelt deklarerade min syfröken vara en jävla kärring, och marsherade in till rektorn och sa att jag inte tänkte delta i den sortens undervisning mer, eftersom min fröken kränkte mig. (Hon ansåg att jag hade dåligt inflytande och förbjöd de andra barnen att leka med mig på rasterna, kan du tänka dig så dumt :)? Jag hade BRA inflytande. Jag var ju stencool och självsäker!) Framåt högstadiet började denna tuffa tjej inse att man är ännu tuffare om man har en tuff kille, gärna en äldre som röker och super. Fast hon insåg också att man är cool som fan om man är smart, vilket hon var, så hon fick bra betyg. Hon var också rätt elak (nu talar jag om mig själv i tredje person, för jag gillar inte riktigt den tjejen) mot andra, osäker på sig själv, och mobbade andra tjejer rätt friskt. Inte rakt ut, hon var den fega typen som hängde på de ännu tuffare tjejerna. Fast hon blev rätt hårt ansatt också, framförallt av killar som kallade henne "hora" och "bitch" och "skrytig" och "stolt". (Hon var ingen "hora", hon var ihop med den där tuffa killen hon lyckades knipa i två och ett halvt år, dvs hela högstadiet. Men hon var höggljudd och självsäker och därmed en aning obehaglig.) Nåväl, nu kan jag tala om mig själv igen. Det var väl ungefär här jag blev antifeminist. Jag tyckte det var vansinnigt löjligt med internationella kvinnodagen (som kanske inte infördes då, men jag hörde iaf talas om den då, det var väl runt 94-95). Min syn på saker och ting var att ville man ha nåt, ville man att nån skulle lyssna, så fick man säga det själv. Vilket ju var lätt för mig att säga, jag vågade ju. Och jag var väl stark nog att betala priset också, eller dum nog, vilket du vill. Jag minns tydligt att jag på en lektion sa "att om tjejer vill säga nåt så är det faktiskt bara att räcka upp handen och säga det, man kan ju inte skylla på andra när man själv är tyst". Det var så enkelt tyckte jag. På kvällarna hängde jag på gården och rökte o jag minns tydligt kväll efter kväll då jag inte gjorde nåt alls, utom att sitta och kolla när killarna spelade biljard, trummor, basket, åkte skateboard. Samtidigt drev jag med andra tjejer som i mitt tycke inte hade "nåra intressen, något liv. vad gör de på kvällarna?" Idag vet jag att de där tjejerna hade FULLT med egna intressen, till skillnad från mig som agerade uppmärksamhetscentral till killarna. (Min stora olycka var att jag inte var tillräckligt snygg. Om min bästis o mig sa alltid killarna "en tjej med Annas utseende, och ditt sätt vore perfekt" Anna var naturligtvis en snygg heartbreaker, vilket ju inte jag var, jag var trogen tuff tjej.) Men vad hände sen? Det kan jag inte riktigt återge, jag minns inte. Gymnasie och uttrymme för egna tankar o studier. Utmanande skolgång där det inte längre bara skulle korvstoppas. Min tanke att bara man vill så kan man förbyttes, när jag såg fler och fler tjejer som ville, men inte kunde, inte vågade. När jag såg att det var viktigare att vara snygg än att vara smart, när tjejerna i klassen var mer intresserade av de tuffa killarna i trean, än av att plugga. (Här hade jag nästa långa förhållande, denna gång i samboform, så jag var inte ute och raggade, o hade alltså inte riktigt samma behov av att få uppmärksamhet av män generellt, eller ja, jag hade ju redan en tuff snygg fotbollskille som gick i trean...) Men efter denna skyddade verkstad, och jag skulle ut i verkligheten, utan kille, utan vännerna, ned till Lund och kämpa med alla andra om utbildning och status och social krets... Ja, det var då jag märkte att det inte var så lätt. Det motståndet jag mötte var av annan sort, och min reaktion på det var en annan än jag trodde, och min nyvunna tro på att om jag bara får en kille med status igen så ordnar det sig, skrämde mig. Men jag insåg också varifrån det kom, för jag var uppvuxen med det. Hade jag bara den tuffaste killen, så var jag tuff själv. Och det funkade inte i mina öron, för nånstans visste jag ju att jag var ruggigt smart, och riktigt kul, och en ärlig och trevlig människa. Så varför kände jag mig så osäker utan manlig uppskattning? Well, på den vägen är det, jag sökte mig tillbaka i tiden och fann tankemönster. Jag säger inte att "eftersom jag märkte att jag inte var bäst på jorden så blev jag feminist". Jag säger att "eftersom jag märkte att jag använde en annan yttre måttstock än inre, så upptäckte jag de roller jag spelat, och också hur jag lärt mig dem, och också varför - till vilken skada och nytta." Det var när jag läste genusvetenskap som jag fick svar på de flesta frågorna, även om jag var aggressiv och motsträvig till en början. Ifrågasatte allt, som jag gör till min natur. Jag har stött och blött detta fram och tillbaka, ett antal ggr. När jag kunde se på mitt eget liv med dessa glasögon, kunde jag snart se på andra, och senare på samhället. Detta är inte hela historien, bara en del, jag måste till jobbet nu som den hårt arbetande kvinna jag är.

Kanske mer en annan gång, om intresse finns.

#74  Lite sent.. Lars
2004-01-06 21:50:50

..att skriva nu, svarar imorgon. Tills dess, lite intressant läsning (Petra Östergrens artikel i Bleck som David M hänvisade till):

http://www.petraostergren.com/svenska/artikla…

#75  Ja du , Josefine Mats L
2004-01-06 22:39:44

Om vi bortser ifrån några homosexuella kvinnor óch en eller två feminister så är 96 kvinnor av hundra involverade eller har varit involverade i ett förhållande till en man.

Jämförelsen med rasismen haltar på det planet att mäns och kvinnors liv har varit invävda i varandras. Därför kan man inte jämföra relationen mellan män och kvinnor med apartheid-Sydafrika eller slavasamället i USA.

Fråga: Alla de kvinnor som har eller har haft förhållanden med män, hur orkar de ha det med din inställning att även de som inte slår är kvinnohatare som upprätthåller och hejar på kvinnomisshandlaren?

Intalar sig alla dessa kvinnor att det är just deras man som är undantaget?

Nu verkar det som om vi inte är överens om vad feminism är. Givetvis är feminismen en enhetlig analysmodell. Feminism kan inte vara lite vad som helst. Om grunden för feminsmen är att män är överordnade så måste du pasas in även mäns underordning i denna modell. Hur gör du det?

Hmm.. Det jag skrev om Beauvoir var inte direkt någon tolkning utan det står svart på vitt i Det andra könet.

Schymans uttalande refererades av Nikals Ekdahl i Dn, kanske hittar jag det annanrs tror jag du kan få det bekräftat av henne själv eller hennens kansli. Resten refereras här nedan. Om det känns viktigt kan jag återkomma med källor.

Maria –Pia Boëthius skriver så här:

"Den patriarkala ideologin går ut på att det i alla samhällen, system och religioner finns en liten grupp män i toppen som kontrollerar makten och pengarna och som får alla män att arbeta åt sig i oändliga hierarkier. Genom årtusenden har man lyckats behålla lojaliteten från den breda basen män genom att säga till dem ”Det spelar ingen roll man hur långt ner du än hamnar i vår hierarki; vi kan ändå garantera att du får en kvinna under dig att dominera. Och för de andra så kommer det alltid att finnas prostituerade kvinnor.”

En gigantisk konspiration män emellan för att hålla kvinnorna underordnade. Enligt denna teori har missbrukaren och presidenten, arbetaren och kapitalisten ett gemensamt intresse att förtrycka sin fruar och döttrar för att bevara sin priviligerade situation.

Det är därför Boëthius talar om våldtäktsmännen som patriarkatets frontsoldater:

"I boken Patriarkatets våldsamma sammanbrott beskriver journalisten Maria-Pia Boëthius våldet mot kvinnor som grunden för manssamhället. Våldtäktsmännen, kvinnomisshandlarna och incestutövarna är patriarkernas frontsoldater mot kvinnorna, menar hon. De ser till att kvinnor inte litar på män. De håller nere kvinnorna i osäkerhet och krossar kvinnors tillit till alla män", skriver Åsa Petersen i Aftonbladet.

Och det är därför Petersen är säker på att så länge det finns män i domstolarna så kommer de att fria våldtäktsmän av ideologiska, patriarkala skäl:

"Därför är det inte bara en from förhoppning utan också en realistisk framtidsbild att fler kvinnor i rättsväsendet på sikt kommer att innebära att domstolarna sätter kvinnors rätt att inte bli våldtagna före mäns rätt till sex.
Det är inte utan att man längtar."

Även Gudrun Schyman driver detta perspektiv när hon säger att män inte har något att tjäna på jämställdhet. Här är professor Maud Eduards inne på samma spår:

"Men om man accepterar forskningsresultat som de i omfångsundersökningen "Slagen dam", och om man ser ett samband mellan militärt våld och mäns våld mot kvinnor, och om man anser att kvinnors begränsade handlingsutrymme är något som män, medvetet eller omedvetet, drar fördel av, då tar sig den obehagliga skuldfrågan in igen, bakvägen. Skuld i betydelsen socialt och moraliskt delaktig."

Självklart behandlas kvinnor bättre än män på många områden. Kvinnor är det socialt sätt första könet (männen det kulturellt första könet). Feminister är de mest konservativa eftersom ni räknar fem döda män på varje kvinna. Att mäns kortre livslängd skulle ha att göra med vad som händer efter 70 års ålder tror jag inte på.

Warren Farrell tar upp många exempel på när kvinnor döms mildare för samma brott. Det finns ett beskydd av kvinnor.

Att som du säga att män behandlas bättre för att fler män slår kvinnor än vice verca är för enkelt. Du måste även se att vi delegerar våldet åt män och att deta leder till mer våld mot män. Du ser antalet slagna kvinnor men inte antalet slagna män. Feminism? Japp.. Jämställdhet? Näpp..

Jag har inget emot att se på negativa saker som den manliga delen står för. Det jag menar är att både positiva och negativa saker som kvinnor och män står för är en del av strukturer fårn ett könsrollsamhälle.

Om vi talar osynliggörande så är den feministska modellen ultimat. Den behandlar per definition allt ur perspektivet kvinnans generella underordning i samhället. Riktig jämställdhet är för kvinnor OCH män.

Slutligen är det en konstig åsikt att män byggde hus för att kvinnor inte ansålgs duga till. Denna diskussion har jag haft på AFS och egentligen är den för enkel för att vara intressant. I det stora hela uppkom könsrollerna efter funktionalism.

#76  Säkert osäker? Mats L
2004-01-06 23:19:21

"Hon var också rätt elak (nu talar jag om mig själv i tredje person, för jag gillar inte riktigt den tjejen) mot andra, osäker på sig själv, och mobbade andra tjejer rätt friskt... Men hon var höggljudd och självsäker och därmed en aning obehaglig.)"

Var hon säker eller osäker? Olika bud..

Kan man sammanfatta din livshistoria så här: Först var du en osäker individ som drogs till dräggen. Sedan kom du på att männen som grupp förtrycker kvinnor som grupp och då hittade du hem?

Har du funderat på några indivduella perspektiv i ditt liv? På vilka tankar du tänker om dig själv och andra som individ?

#77  Lägg av Josefine Alvunger
2004-01-06 23:56:45

Eller snarare "jag lägger av."

"Alla de kvinnor som har eller har haft förhållanden med män, hur orkar de ha det med din inställning att även de som inte slår är kvinnohatare som upprätthåller och hejar på kvinnomisshandlaren?"

Jag har aldrig sagt att män som inte slår är kvinnohatare och hejar på kvinnomisshandlaren. Jag tycker det där är så lågt fula knep, som säger mer om dig än om mig, och jag tänker inte ens bemöda mig energin att besvara eller motargumentera, när du hittar på mina åsikter.

#78  Varför jämförelsen då? Mats L
2004-01-07 00:01:03

"Sverige har inte många uttalade rasister
och inte överdrivet många förföljer, slår, misshandlar, mördar ickesvenska/vita pga sin rasistiska övertygelse. Däremot har vi värderingar som försvårar för ickesvenska, tex har de svårare att få jobb, misstänks för brott, kan få förolämpningar kastade efter sig, helt enkelt bli dömda pga sin hudfärg och eller namn. Ett vi och dom system, eller med finare ord inkludering och exkludering. Så kanske bara 1 av 100 svenskar slår ickesvenskar, men det betyder inte att övriga 99 är nysvenskvänliga och helt befriade från rasistiska fördomar."

#79  Det du vill ha sagt här är.. Mats L
2004-01-07 00:06:36

att kvinnofientligheten finns på samma sätt som rasismen. Alltså att väldigt många kvinnor väljer att leva med kvinnofientliga personer.

Det du antyder ganska uttryckligt är att svensken nickar lite gillande till den som klår invandraren och att männen hejar på den som klår sin fru?

Hur skall man annars tolka vad du skriver?

#80  Säkert & osäker Loke
2004-01-07 00:11:01

Jag tolkar det som hon var osäker på sig själv och just därför spelade hon säker utåt. Inte så konstigt.

En sak som ska förklaras är att Josefine inte ser manlighet som biologiskt utan helt och hållet som ett inlärt betende så när hon talar om männens överordning så är det den manliga könsrollens överordning hon talar om, det kan nog orsaka förvirring för många antifeminister!

Att Josefine vågar vara så självutlämnande som hon är tyder på att hon har kommit en lång väg från att spela tuff.

Ursäka att jag svarar i ditt ställe J. du får rätta mig om jag har fel!

#81  Kultur eller biologi Mats L
2004-01-07 00:17:59

Det framgick inte i så fall. Det jag vänder mig emot är feminismens generalisering att självsäkra kvinnor tas ner och ses på som obehagliga. Därför är det viktigt att vara tydlig på den punkten så att inte klichèerna får dominiera.

Att feminister angriper den manliga kulturen är väl klart. Dock tycker de att männen som grupp dominerar kvinnorna med att våldta, misshandla och lönediskriminera dem.

Skillnaden ellan rasism och kulturrasism är hårfin och när det gäller hets mot folkgrupp är den ovesäntlig.

#82  Rasism, the inside story.. Lars
2004-01-07 12:54:27

Håller absolut med om att det dels finns få "öppna" rasister i Sverige, dels att det finns en mentalitet som gör att jag har svårt att få jobb, tjejer etc. Men på något sätt kan jag inte förmå mig att tänka på det i form av en struktur, för min erfarenhet är att rasism, synlig eller osynlig, är något väldigt individuellt. Det är inte svenskar i allmänhet som gör att jag inte får komma på intervju, utan det gör den person som slänger mitt brev i papperskorgen när han/hon kommer till efternamnet. Det är inte svenskars fel att tjejen vänder på klacken när hon hör vad jag heter (jag är trots allt mörkblond och blåögd), utan helt och hållet hennes. Det är alltid en han/hon som är fördomsfull, småaktig, främlingsrädd, inskränkt, you name it.

Problemet är att om jag försöker tänka på vardagsrasismen i Sverige i form av en struktur, så blir det en struktur med en jävla massa hål i. Ca ett hål per person som inte passar in i strukturen, dvs som inte är rasist, främlingsrädd (föredrar det ordet framför "främlingsfientlig"), inskränkt, dum i huvudet.. Det blir som en språkkurs i latin: "Så här är det, dessa regler gäller, de är allmängiltliga, men vänta så skall jag hämta den 12 kg tunga boken med undantag". Det går inte, man kan inte ta en värdegrund i samhället, bryta ner samhället i sina beståndsdelar (individerna) och hävda att var och en av dessa beståndsdelar har ett likamedtecken mellan sig och värdegrunden.

Jovisst, det är jävligt pissigt att råka ut för makthavande smygrasister (personalchefer får väl räknas som makthavande?), särskilt inte i världens mest jämställda land (yeah right! flyttar hellre till USA med deras arbetsmarknadslagstiftning), men är de en del av en allmän förtryckarstruktur mot invandrare? Tja, ingen aning, men det är ändå långsökt att jämföra med eventuella manliga förtryckarstrukturer. Skulle det innebära att om det inte finns någon svensk förtryckarstruktur visavi invandrare att det inte finns någon manlig visavi kvinnor?

Vad gäller våld och hålla kvinnor på plats. Du får förlåta mig, men jag kan inte låta bli att jämföra det individuella perspektivet med det allmänna:
menar du att det inte handlar om att en avvikare (den som slår) försöker hålla "SIN" kvinna på plats? Ser du det som att jag, Robert, David JoeHill etc sanktionerar avvikarens slag för att han skall skrämma även "våra" kvinnor så de håller sig på sin plats? "Passa dig och käfta inte, annars kanske jag förvandlas till ett blodtörstigt misshandlande monster som han Per i grannlägenheten som polisen kom och hämtade förra veckan"..? Och OM det nu skulle vara så, går inte feminismen detta manliga strukturella våldstänkande till mötes genom att proklamera att vilken kille som helst kan våldta dig, att vilken kille som helst kan misshandla dig?

#83  Rasism och sexism/skillnader Mats L
2004-01-07 20:59:50

Intressant inlägg Lars. Är själv kluven när det gäller rasismen som fenomen huruvida man kan tala om strukturellt förtryck.

Tror dock inte att rasismen och kvinnohatet kan jämföras. Tror inte att det finns ett kvinnohat överhuvudtaget (på ett strukturellt plan)! Män och kvinnor har levt sida vid sida, blivit förälskade, samarbetat etc. Därför skiljer deras förhållanden sig åt jämför med etniska grupper och deras konflikter.

#84  Intressant.. Lars
2004-01-07 21:09:38

..tänkte inte på det. Män och kvinnor har ju kunnat bli förälskade och leva över rasgränser. Gör detta ett samband mellan kvinnohat och främlingsrädsla mer, eller mindre, troligt?

#85  Mindre troligt Mats L
2004-01-08 18:54:49

Det man inte känner blir man mer benägen att avhumanisera. Därför har slavsamhällen varit möjliga men inte förslavandet av kvinnan. Detta förklarar varför kvinnan idag har så hög status.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?