feminetik.se feminetik.se

Just nu 23 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Det här med att vara kräsen...


Gå till senaste inlägget



#1  Det här med att vara kräsen... Karra
2007-05-26 16:42:18

Det påstås nu och då på jäif att om en kvinna lider av sexbrist, är det för att hon är kräsen och ställer någon form av krav på sin potentiella sexpartner. Ofta räcker det med att vilja vara attraherad av sagda partner. I motsats till detta ställs manlig sexbrist, som härstammar ur... ja jag vet inte, kvinnors orimliga krav kanske. Det beror i vart fall inte på för höga krav hos mannen, utan på att utbudet av villiga kvinnor är för litet.
Hursomhelst så såg jag detta citat på nätet:

"Just cuz a man wants to sleep with you, doesn't mean you're sexy. No. 'Cuz my brothers will hump a couch if the cushions are fluffy enough." -Tammy Pescatelli

Vad säger ni om detta uttalande? Mansförakt, "funny 'cause it's true", befängt?

#2  Sv: Det här med att vara kräsen... bengtboman
2007-05-26 17:21:50

Alltihop och inget på en och samma gång. Det går inte att uttala sig om enskilda situationer och vad som egentligen drev fram dem. Män är inte enhetliga vare sig i agerande eller tanke. Det är inte ens säkert att samma person agerar enhetligt från situation till situation.

Könsrollerna har ju alltid, på grundval av den biologiska grundförutsättningen att män i praktiken kan få hur många barn som helst medan kvinnan max kan få ett per år i fertil ålder, lyft fram mannens prestation och kvinnans återhållsamhet.

Det lever kvar än i denna dag och innebär att den manliga efterfrågan vida överstiger det kvinnliga utbudet.

#3  Sv: Det här med att vara kräsen... NoManIsAnIsland
2007-05-26 19:02:03

Då får väl männen sluta vara så kräsna och börja ha sex med varandra istället.

#4  NoManIsAnIsland bengtboman
2007-05-26 21:23:30

...eller med sig själva?

#5  Sv: Det här med att vara kräsen... heffaklumpen
2007-05-27 03:38:14

Tja, det är ju ett sätt att skriva om det och få med indignationen som naturligtvis alltid måste fram om någon dristar sig till att påstå att kvinnor har en maktposition.

En kvinna har generellt större möjlighet att kontrollera sitt sexualliv och det finns flera anledningar till detta. En är att män i mycket högre grad än kvinnor, pga könsrollerna, opåkallat meddelar intresse av sexuellt eller annat slag. Att i förväg känna till vad motparten vill ha/intresse innebär ett starkt förhandlingsläge, en psykologisk maktposition.
Utan att dra paralleller till sexköp så är det ungefär som skillnaden mellan att gå och be grannen köpa din cykel jämfört med att han kommer till dig och vill köpa din cykel. I vilket läge är din förhandlingsposition starkast?
Dessutom, när mannen meddelat intresse så kan kvinnan fatta sitt beslut med ett känt utfall och har därmed kontrollen i situationen.

#6  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-05-27 07:36:46

Heffaklumpen, jag vet inte riktigt vad ditt resonemang har med citatet i ursprungsinlägget att göra.
Men att kvinnor skulle ha större möjligheter att kontrollera sitt sexliv vet jag inte. Om hon måste vänta på att en man ska visa intresse, kan man ju också se det som att han kontrollerar hennes sexliv. För inte förrän han säger att han vill ha henne, kan hon ta ställning och säga ja eller nej.

Men: Om det nu är så att män knullar en soffa likaväl som en kvinna är det dock inget problem, för då lär männen visa intresse non-stop för allt som öht liknar en kvinnokropp.

#7  Håller med NoMan.... Quasimodo
2007-05-27 08:20:16

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#8  Sv: Det här med att vara kräsen... SophieG
2007-05-27 09:26:08

karra skrev:
"Om hon måste vänta på att en man ska visa intresse, kan man ju också se det som att han kontrollerar hennes sexliv."

Vem säger att hon måste? Det kontrollerar hon helt själv.

Går en någorlunda attraktiv kvinna (jag använder mig själv som exempel :)) ut på krogen och raggar aktivt kan jag välja och vraka bland sexuella erbjudanden.

Alternativt kan jag gå på krogen och sitter lugnt i ett hörn och vara säker på att killar komma fram till mig. Jag väljer helt själv.


Jag tror inte att en motsvarande kille har lika "lätt". Jag tror i de allra flesta fall att han får jobba mycket hårdare än vad jag behöver göra i liknande lägen för att överhufuctaget få respons och kontakt med tjejer.
Och att det här ses säkert bland många killar som en form av makt som tjejer har när det gäller sex och raggning, och det är säkert på ett plan berättigat.

För att ta ett exempel. Jag tror inte att det kan vara särskilt lätt att vara väldigt blyg och kille. En kille som tycker att det är jätteobehagligt att ta första steget. Mycket lättare då att vara tjej och bara vänta.

Jag förstår mycket väl varför många killar skulle kunna uppleva det som kvinnlig "makt".


Vad jag däremot tror att de flesta killar INTE förstår i det hela är hur maktlös man kan känna sig som tjej efter att den ett hundrafemtionde idioten har kommit fram för att stöta på en och stört ens kväll. När man vet att det inte handlar om vem jag är som person och ett genuint intresse för mig utan enbart att sätt att komma innanför mina trosor.

Den maktlösheten tror jag att väldigt få killar kan förstå. Känslan av att vara så "eftertraktad" så att man nästan kvävs av idiotiska fyllon som inte förstår vad ett nej betyder. Jag tycker själv att jag har blivit, med åren, ganska bra på att hantera de här situationer. Det gör dem dock inte mindre jobbiga. Så jobbiga att jag och mina tjejkompisar numera undviker att gå på krogen om vi vill ha en lugn kväll ihop. Vilket jag kan tycka är synd eftersom jag gillar krogmiljön i övrigt.

För en blyg tjej som är osäker på hur hon ska hantera "angripande" killar, måste det här vara bland det jobbigaste som finns. Där kan man verkligen förstå att hon upplever att "makten" befinner sig i någon annans händer.

Killar har ofta sagt till mig att de längtar efter att vara så efterlängtad som tjejer ofta är. Jag svarar alltid att de snabbt skulle ändra sig om de verkligen var med om det.


Kontentan i det här är att jag tycker att det är synd att vi måste befinna oss på varsin sida av barikaderna. Det är jobbigt att vara maktlös och "kräsen" när man ska sålla bort, vänligt men bestämt, fulla idioter som inte vet hur de ska komma fram och prata med en som en människa.

Men det är säkert också väldigt jobbigt och maktlöst som kille att känna sig bortglömd och ointressant när ingen tjej ens anstränga sig för att prata med en, samtidigt som man ser att tjejerna är, från hans perspektiv, alltid så eftertraktade och i centrum.

#9  Det här med att vara kräsen... UppåtEmma
2007-05-27 11:42:40

SophieG sa:
Går en någorlunda attraktiv kvinna...


Men alla de som inte faller in under den kategorin då?

Och de kvinnor som faktiskt inte är kräsna utan ligger med alla hundrafemtio killar som frågar och därigenom får utstå att bli spottad på och klassad som hora osv - vari ligger den kvinnans "makt"?

#10  Sv: Det här med att vara kräsen... Striker
2007-05-27 11:48:58

"Vad jag däremot tror att de flesta killar INTE förstår i det hela är hur maktlös man kan känna sig som tjej efter att den ett hundrafemtionde i..."

Varför tror du det ?? Jag tror nog de flesta killar förstår det. Det är ju bara att se ett dåligt raggexempel och sedan ta det gånger 100. Så alvarligt talat så tror jag du har helt fel i detta. Och jag förstår säkert att det kan vara jobbigt. Allt är jobbigt i förstora mängder.
T ex så är jag är kompis med en attraktiv tjej och får ibland gå in som hjälp mot alla killar som "anfaller" på krogen. Vi har pratat om detta men i det stora hela älskar hon den bekräftelsen detta ger, även om hon ofta hamnar i "jobbiga" situationer.

Det jag funderar på är varför tjejer har så svårt att se eller ha förståelse för killars problem att få sexuellrespons. Jag tycker ni tjejer skall vara mer försiktiga när ni försöker förminska det här problemet för killar. Eftersom när ni gör det så "idiot" förklarar ni er i de flesta killars ögen eftersom de flesta killar har det så här. Alternativ så visar ni att ni helt enkelt ingen som helst koll på den generella verkligheten. Eller så är det helt enkelt ett sätt att föröka behålla makten.
Mina tjejkompisar (22-30år)som ser skapliga ut har inga som helst problem att skaffa hur mycket sex som helst....Men de killkompisar som är medel får kämpa väldigt mycket för att överhuvudtaget få någon respons alls. Att sedan för dessa killar komma i en situation där det överhuvudtaget kan välja mellan två eller flera tjejer händer väldigt sällan. Nämnas kan att de är välbetalda och välutbildade.

#11  Sv: Det här med att vara kräsen... SophieG
2007-05-27 12:06:05

uppåtemma skrev:
"Men alla de som inte faller in under den kategorin då?"

Lägg märke till att jag skrev:

"Jag tror inte att EN MOTSVARANDE KILLE..."

(mina versaler).


Självklart finns det tjejer som har det tuffare än andra tjejer att få killar att vara intresserade.

Detsamma gäller självklart killar.

Det har ingenting med mitt argument att göra.

#12  Sv: Det här med att vara kräsen... SophieG
2007-05-27 12:11:45

Striker skrev:
"Varför tror du det ?? Jag tror nog de flesta killar förstår det."

Då tycker jag att det är konstigt att de fortsätter med sina pinsamma raggningsförsök... :)


Striker skrev:
"Det jag funderar på är varför tjejer har så svårt att se eller ha förståelse för killars problem att få sexuellrespons. Jag tycker ni tjejer skall vara mer försiktiga när ni försöker förminska det här problemet för killar."

Här håller jag med dig.

#13  Sv: Det här med att vara kräsen... babyJesus
2007-05-27 12:19:47

Allt det här sexet kvinnor kan välja att ha då, med män de kan dra hem från krogen. Hur ser det ut? Är det sex där kvinnan får minst en orgasm, där mannen får minst en orgasm, där båda (eller alla) får minst en orgasm, antas kvinnan ha en egen sexualitet, kan hon utföra sexuella handlingar med mannen utan att han ser henne som, tja, en "hora"? Kan kvinnan till exempel suga mannens kuk, utan att mannen gör någon grej av det, utan att han tycker det är lite "billigt" "horigt" "slampigt"?

Jag tycker det är helt lönlöst att endast diskutera huruvida kvinnor eller män har lättast att heterosexuellt dra hem med någon från krogen, det säger enligt mig inte såå mycket om vilka som har den såkallade "sexuella makten".

#14  Sv: Det här med att vara kräsen... SophieG
2007-05-27 12:19:56

UppåtEmma skrev:
"Och de kvinnor som faktiskt inte är kräsna utan ligger med alla hundrafemtio killar som frågar och därigenom får utstå att bli spottad på och klassad som hora osv - vari ligger den kvinnans "makt"?"

Hennes makt ligger i att antingen stå för det hon gör och skiter i det andra säger eller att vara mera kräsen.

Vid olika perioder i mitt liv har jag upplevt båda situationer.

#15  Sv: Det här med att vara kräsen... SophieG
2007-05-27 12:22:20

babyjesus skrev:
"Allt det här sexet kvinnor kan välja att ha då, med män de kan dra hem från krogen. Hur ser det ut? Är det sex där kvinnan får minst en orgasm, där mannen får minst en orgasm, där båda (eller alla) får minst en orgasm, antas kvinnan ha en egen sexualitet, kan hon utföra sexuella handlingar med mannen utan att han ser henne som, tja, en "hora"?"

Det beror väl på individerna i frågan.


babyjesus skrev:
"Kan kvinnan till exempel suga mannens kuk, utan att mannen gör någon grej av det, utan att han tycker det är lite "billigt" "horigt" "slampigt"?"

I min erfarenhet, absolut.


babyjesus skrev:
"Jag tycker det är helt lönlöst att endast diskutera huruvida kvinnor eller män har lättast att heterosexuellt dra hem med någon från krogen, det säger enligt mig inte såå mycket om vilka som har den såkallade "sexuella makten"."

Inte DEN sexuella makten. Men EN FORM av sexuell makt är det, utan tvekan.

#16  Sv: Det här med att vara kräsen... extra
2007-05-27 13:06:17

Ärligt talat, jag fattar inte allt gnäll från killar som beklagar sig över att de inte får så mycket sex som de önskar. Bara man uppfyller den manliga könsrollen så är min erfarenhet att det inte är speciellt svårt att få med sig en tjej hem från krogen. Jag har aldrig lidit av att en och annan tjej har avspisat mig, det har ju alltid funnits flera andra som varit intresserade av att följa med hem. Det är nog bara omanliga män som har den här typen av problem tror jag.

Men det var ju många år sedan jag var ung och gick på krogen för att ragga Situationen kanske har ändrat sig sedan dess?

#17  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-05-27 13:32:12

SophieG, jag tycker du säger mycket klokt i ditt första inlägg. Och ordvalet "måste" var kanske lite dåligt, det jag menade var att enligt rådande konventioner så ska kvinnan sitta och vänta på att mannen ska ta initiativet mer eller mindre. Och jag menar då att det kanske inte är så mycket makt som man skulle kunna tro, man kan se det från olika håll.

Men alltså. Är killar så o-kräsna att det för dem inte spelar nån roll om de knullar en tjej eller en soffa? Och vad säger det isåfall om hur eftertraktade tjejer är?

#18  Sv: Det här med att vara kräsen... bjornsdotter
2007-05-27 15:33:04

Det någon upplever som makt, kan någon annan uppleva som maktlöshet. Den mest eftertraktade har ett bättre förhandlingsläge och därmed mer makt på ett sätt. Samtidigt kan (vissa) mäns påstridighet och kvinnors underliggande rädsla för sexuellt våld från dessa män, också sägas vara en form av maktutövning - från männens sida. Den behöver inte vara medveten (killen kanske bara är osäker och enträgen, han fattar inte att han skrämmer tjejen). Men ibland kan den faktiskt vara det (killar som inte kan ta ett avvisande och kanske blir otrevliga eller t om hotfulla).

Vad jag försöker säga är att den som kan sitta och nonchalant avvisa erbjudanden från hoppfulla beundrare på löpande band, utan att själv drabbas negativt av det, definitivt har mest "makt" i den situationen. (Nu är det långtifrån alla kvinnor som är så eftertraktade att de kan göra det - oavsett vad diverse försmådda herrar tror om saken :-D)

Men om en eller flera av dessa "hoppfulla beundrare" inte accepterar ett nej, eller rent av försöker driva igenom sin vilja med våld eller hot, och därtill är fysiskt starkare, sker genast en maktförskjutning som man måste ta hänsyn till. Det senare (våld eller hot) är tack och lov ganska ovanligt, men det händer. Det förra (att vara påstridig eller försöka "tjata" sig till ett ja) är tyvärr betydligt vanligare, särskilt i krogsammanhang.

Jag har själv blivit inträngd i hörn av killar på krogen som kanske känt sig maktlösa för att de inte fått ligga med mig. Men i en sådan situation undrar jag vem som har (eller försöker skaffa sig) mest makt egentligen. Jag har inte bett dem att hänga efter mig. Jag har inte klängt på dem och det är inte mitt ansvar om de inte kan hålla kulorna i styr. Ändå försöker de ta sig friheter på min bekostnad. Som om de hade någon slags rätt till min kropp. (Observera att jag inte avser alla flörtiga, kontaktsökande män nu, utan denna typ av obehagliga händelser).

#19  Karra heffaklumpen
2007-05-28 03:04:26

Heffaklumpen, jag vet inte riktigt vad ditt resonemang har med citatet i ursprungsinlägget att göra.

Inte så mycket med citatet, men väldigt mycket med resten av inlägget.

Men att kvinnor skulle ha större möjligheter att kontrollera sitt sexliv vet jag inte.

Menar du att mäns intresse är det mest begränsande för en kvinnas möjligheter att ha sex.

Om hon måste vänta på att en man ska visa intresse, kan man ju också se det som att han kontrollerar hennes sexliv.

Knappast, hon har kontrollen i situationen när han visat intresse, mannen har varken kontrollen när han visar intresse eller om han låter bli.

För inte förrän han säger att han vill ha henne, kan hon ta ställning och säga ja eller nej.

Jodå, hon kan ta ställning när hon vill, precis som mannen.

Men: Om det nu är så att män knullar en soffa likaväl som en kvinna är det dock inget problem, för då lär männen visa intresse non-stop för allt som öht liknar en kvinnokropp.

Ett bättre tecken är väl om de visar mer intresse för sofforna än för kvinnorna, men det kan ju bero på kvinnorna också. Sofforna kanske ger mer gensvar...

#20  bjornsdotter heffaklumpen
2007-05-28 03:10:16

Vad jag försöker säga är att den som kan sitta och nonchalant avvisa erbjudanden från hoppfulla beundrare på löpande band, utan att själv drabbas negativt av det, definitivt har mest "makt" i den situationen. (Nu är det långtifrån alla kvinnor som är så eftertraktade att de kan göra det

Det räcker väl alldeles utmärkt att de t.ex. kan avvisa fler än de själva blir avvisade av.

- oavsett vad diverse försmådda herrar tror om saken :-D)

Ja, det måste ju vara någon bitter man som kommer med omotiverad kritik, kvinnor kan ju inte ha makt eller göra något fel... Håna män som inte fått nåt kan ju aldrig vara fel. Snacka om att förstärka könsroller.

#21  Sv: Det här med att vara kräsen... raindog
2007-05-28 06:36:53

Hur kom denna debatten att bara handla om krog-ragg?

Manlig sexualitet tycker jag är rätt mycket mer än kåta män på krogen. Hur fungerar män sexuellt i stabila förhållanden? Är alla män sugna hela tiden?

Jag är inte det i alla fall. Ibland är min partner mer sugen än jag, ibland tvärt om och sex är alltid bäst när båda är lika sugna. Vi ska ju ha sex med varandra, inte en med den andra.

Jag har alltid varit fullständigt oduglig på att ragga på krogen men när man väl fattar att det inte är enda sättet att träffa tjejer på så blir det enklare. Att ragga på krogen är ganska mycket teater, tycker jag. Vissa kan spela rollerna väldigt bra och är framgångsrika, andra är värdelösa på att göra det, däribland jag. På krogen handlar det om yta och roller. Könsrollerna är väldigt påtagliga och jag tror det finns fördelar och nackdelar med både mansrollen och kvinnorollen på krogen likväl som på andra ställen. Därför tycker jag att det är viktigt att motverka stereotypa könsroller. Visst har jag lidit av att ha kännt mig osexig och ointressant för kvinnor på krogen men att jämföra vem som har det värst på krogen tycker jag blir lite gnälligt. Gå inte på krogen om det är så hemskt. Jag tycker det är lite som att gå i kyrkan och klaga på att dom pratar om gud där.
Det finns andra sätt att umgås och träffa folk på.
Att män inte får ha så mycket sex som de vill är tufft men vem fan får precis som den vill? Ömhetsbrist, kompisbrist, pengabrist, glädjebrist är också tufft men allt är en del av livet och man får försöka göra nåt åt det så bra man kan.

Angående citatet i första inlägget tycker jag det är mest en reflektion över den vanliga bilden av män som alltid redo och alltid sugna. Varken särskilt kul eller särskilt nytt. Kan känna igen mig i citatet i mina tonår, då var det inte mycket till stimulans som behövdes... Men även män når förbi tonåren och får lite mer balans i sin sexualitet i min erfarenhet.

#22  Heffaklumpen #20 bjornsdotter
2007-05-28 13:32:45

"Ja, det måste ju vara någon bitter man som kommer med omotiverad kritik, kvinnor kan ju inte ha makt eller göra något fel... Håna män som inte fått nåt kan ju aldrig vara fel. Snacka om att förstärka könsroller."
______________________

Det har jag väl inte sagt? Missade du smilysen i slutet?

Jag har inte skrivit att kvinnor inte kan ha makt eller göra något fel - det enda jag har påpekat är att alla kvinnor inte kan välja och vraka på "marknaden" som en del män tycks tro. Jag har t ex aldrig suttit och avvisat "friare" på löpande band, och nej, jag är inte ful som stryk. Som medelmåttig tjej tvingas du ofta anstränga dig själv om det ska bli nåt (i alla fall med nån du vill ha) - vilket dock inte är mer än rätt. Det är så det "bör" vara: den mest intresserade, får helt enkelt se till att röra på arslet och sluta gnälla. MEN det är fortfarande ett könsrollsproblem att fler kvinnor än män "kommer undan" med att inte göra det för att fler män fortfarande känner pressen på sig att det ligger på deras bord att ta första steget. Där gissar jag att vi tycker lika.

#23  raindog #21 bjornsdotter
2007-05-28 13:41:49

trippel-word!

Så bra skrivet. Och så sant. Skulle i princip kunna vara skrivet av vilken av mina manliga IRL-bekanta som helst. Jag känner inte en enda kille som inte är trött bilden av mäns sexualitet som så desperat och enkelspårig! Problemet är att inte bara en del kvinnor, utan även könsrollsmän, ju gärna spär på denna bild när nästan det enda som debatteras i sådana här sammanhang, är hur svårt det är för en average man att få ligga, hur mycket makt average kvinna har och hur onödigt kräsna kvinnor är..

#24  Sv: Det här med att vara kräsen... Mumriken
2007-05-28 13:46:34


Vad jag däremot tror att de flesta killar INTE förstår i det hela är hur maktlös man kan känna sig som tjej efter att den ett hundrafemtionde i...


Här tycker jag du drar lite tråkigt över en kam. Vi som inte vill ragga på "vad som helst" (inklusive soffor och annat) utan faktiskt funderar lite på personen bakom fasaden också, sitter nog alltför ofta (om man inte själv ingriper, förstås) och ser hur eländigt en del killar beter sig. Vi som förstår eländet är förmodligen också de som inte syns så mycket, eftersom vi inte vet hur vi ska ragga för att inte hamna i samma kategori... Min mor sa till mig: snällt barn väntar, snällt barn får inget... och idag är det till och med svårt att bjuda upp någon att dansa utan att man får ett blånekande... även om man faktiskt sköter sig väl och bara är ute efter.... att dansa!

Jag tror faktiskt vi är rätt många killar som både förstår och är rätt trötta på våra könsliknande idioter som bara håller på... och jag är väldigt glad att jag för tillfället inte har något behov av att ragga..

#25  Sv: Det här med att vara kräsen... Kalle
2007-05-28 14:18:23

Raindog och bjornsdotter:

En stor del av problemet är också, som jag ser det, att killar av reklam, media och andra kanaler, även av skribenter på feminetik, luras att tro att det är deras fel ifall deras partner har bristande lust. Istället för att upplysas om att det är helt naturligt att folk har olika mycket lust. Och blir du tillsammans med någon som inte varit särskilt intresserad av sex tidigare så lär du knappast kunna omvända den personen till sexgud(inna) oavsett hur mycket du försöker.

#26  Bjornsdotter #23 Kalle
2007-05-28 14:27:53

Problemet är att inte bara en del kvinnor, utan även könsrollsmän, ju gärna spär på denna bild när nästan det enda som debatteras i sådana här sammanhang, är hur svårt det är för en average man att få ligga, hur mycket makt average kvinna har och hur onödigt kräsna kvinnor är..

Det som jag tycker diskuteras mest i såna här sammanhang är hur dumma, klumpiga och korkade (alt. egoistiska) average man är, som inte fattar hur enkelt det är att väcka lusten hos average kvinna och omvandla henne till sexgudinna...

#27  Sv: Det här med att vara kräsen... bjornsdotter
2007-05-28 15:16:38

Kalle #25:

Självklart.


Kalle #26

Verkligen? Det har jag inte sett. Hänvisa mig gärna!

Själv är jag av den meningen att alla ytterst är ansvariga för sin egen lust och att sex är man två om, vilket gäller åt båda hållen (dvs du kan inte "kräva" att någon ska vilja ha sex med dig och du kan inte "kräva" att den andra ska tillfredsställa dig om/när ni väl har sex, men sexlivet blir oftast mycket bättre om båda bjuder till lite).

#28  #27 Kalle
2007-05-28 16:19:40

Som heterosexuell man så matas vi i stort sett med 3 anledningar till att din partner inte har lust att ha sex:

1. Du är för fet, lat och otränad. Rör på dig! Ett par km löpning och några situps har ingen dött av! Latmask.

2. Du gör inte din del av hemarbetet. Hur upphetsande tror du det är att få en klapp i rumpan för den som dammsugit och diskat i flera timmar och bara vill sova? Gör din del av hemarbetet (och helst lite till)! Latmask.

3. Du bryr dig bara om dig själv i sängen. 3 gånger in-å-ut, sprut-sprut, rulla av, vända sig bort och börja snarka, möjligtvis hinna med ett sömnigt "var det skönt för dig också älskling?". Förspel, variation, omtanke, lär dig oralsex (att ge, inte bara få!), smekningar, erogena zoner, blablabla...


Du menar på allvar att du inte har sett detta mönster?
OK, det värsta kanske har avtagit lite. Jag upplevde det som betydligt värre fram till för något år sedan.
Men som kille kan du inte säga något utan att bli öppet eller underförstått kritiserad enligt någon eller några av ovanstående punkter, oavsett hur väl, eller inte alls du uppfyller dessa fördomar om hur män "är". Medan en kvinna på samma sätt kan använda det som en räddningsplanka.

#29  #12 Sophie MartinK
2007-05-28 17:14:59


Striker skrev:
"Varför tror du det ?? Jag tror nog de flesta killar förstår det."

Då tycker jag att det är konstigt att de fortsätter med sina pinsamma raggningsförsök... :)


Jag tror faktiskt också de flesta killar förstår det, att dem ändå fortsätter beror på att det enda alternativet dem ser är att ge upp och gå hem ensam.

#30  #21 raindog MartinK
2007-05-28 17:22:46


Ömhetsbrist, kompisbrist, pengabrist, glädjebrist är också tufft men allt är en del av livet och man får försöka göra nåt åt det så bra man kan.


Sant, men när en sådan brist drabbar kvinnor, som t.ex. pengabristen gör, så är det ett stort jämlikhetsproblem. När en brist drabbar män så är det däremot bara "gnälligt".
Och den i grunden sexistiska syn är säkert ok för dig som feminist, men för oss som vill ha jämlikhet så duger den inte.

#31  #23 bjornsdotter MartinK
2007-05-28 17:27:29


Problemet är att inte bara en del kvinnor, utan även könsrollsmän, ju gärna spär på denna bild när nästan det enda som debatteras i sådana här sammanhang, är hur svårt det är för en average man att få ligga, hur mycket makt average kvinna har och hur onödigt kräsna kvinnor är..


Ja, det är ju problemet med att påtala orättvisor, man bidrar naturligtvis i någon mån till att reproducera förhållandena. Det problemet har ju ni feminister också när ni pratar om kvinnor som underordnade. Ändå avstår ni knappast från att göra det.

Fö så är det knappast könsrollsmännen som påtalar denna orättvisa, de klarar sig ju bra i spelet som ju bygger på gamla könsroller. Det är tvärtom de som inte trivs i den traditionella könsrollen som förlorar på krogen och som därför också ser orättvisorna.

#32  Sv: MartinK #30 Myelina
2007-05-28 17:45:10

Om pengabristen drabbar mig pga att jag köper lyxprylar/ låter bli att gå till jobbet/ satsar på fel fonder eller vad det nu kan vara så är det inte något jämställdhetsproblem. Om pengabrist drabbar mig pga att jag får lägre lön för samma arbete som en man/ får sparken under graviditet etc. så är det ett jämställdhetsproblem. Eller hur?

Om sexuell nöd drabbar dig så är det ett individuellt problem. Såvida du inte vill införa legalt tvångsknullande av ovilliga individer så gäller det för dig att väcka intresse hos den du vill ha sex med.
Världen är full av sexuellt frustrerade män och kvinnor, unga och gamla. Den genomsnittliga interpersonella sexuella aktiviteten skiljer sig sig inte mellan heterosexuella män och kvinnor (av nödvändighet), och sexlusten gör det förmodligen inte heller.

ps. Word till raindog!

#33  Sv: Det här med att vara kräsen... SophieG
2007-05-28 18:05:06

MartinK skrev:
"Jag tror faktiskt också de flesta killar förstår det, att dem ändå fortsätter beror på att det enda alternativet dem ser är att ge upp och gå hem ensam."

Nja, det finns många roliga sätt att närma sig kvinnor, det finns trots allt många killar som gör det och klarar det.

Ett bra tips, för de allra flesta som känner att det inte går, skulle kunna vara att ta det lite lugnare med alkoholen och försöker vara sig själv.

Det uppskattas av mig iaf.


Därmed inte sagt att det är lätt.

#34  #32 Myelina MartinK
2007-05-28 18:30:48


Om pengabrist drabbar mig pga att jag får lägre lön för samma arbete som en man/ får sparken under graviditet etc. så är det ett jämställdhetsproblem. Eller hur?


Javisst, och på samma sätt är det ett jämlikhetsproblem om män får mindre sex för samma arbete, får nobben oftare, blir dumpade oftare när de är arbetslösa etc.


Om sexuell nöd drabbar dig så är det ett individuellt problem. Såvida du inte vill införa legalt tvångsknullande av ovilliga individer så gäller det för dig att väcka intresse hos den du vill ha sex med.


Lika lite som jag antar att du vill tvinga kvinnor att yrkesarbeta mer så vill jag tvinga någon till sex. Men det fina är att tvång inte behövs i någotdera fall. Det går alldeles utmärkt (och mycket bättre vill jag påstå) att åstadkomma de önskvärda förändringarna genom attitydförändringar. Finurligt va!!


Den genomsnittliga interpersonella sexuella aktiviteten skiljer sig sig inte mellan heterosexuella män och kvinnor (av nödvändighet), och sexlusten gör det förmodligen inte heller.


Ja, den är av nöden densamma och därför inget bra mått på eventuella orättvisor eller sexlust. Mer intressant är att faktiskt inkludera de homosexuella för då skiljer sig plötsligt den interpersonella sexuella aktiviteten... Vad det säger om eventuell sexlust låter jag vara osagt, men nog skvallarar det om att verkligheten är lite mer komplicerad än du låtsas om.

Det är ju faktiskt en intressant fråga, hur kommer det sig att män har sex oftare när det faktiskt är mer accepterat med sex mellan kvinnor än med sex mellan män... ? (men det kanske är ämne för en annan tråd)

#35  Kalle #28 bjornsdotter
2007-05-28 18:38:41

"Du menar på allvar att du inte har sett detta mönster?"
__________________

Ja och nej.

Det du skriver _kan_ faktiskt vara några av anledningarna till bristande sexlust, även om man kanske inte behöver uttrycka det så raljerande som du gör. _Men_ bristande sexlust kan också bero på att personen i fråga (temporärt eller permanent) har svag drift, inte har rätt känslor längre, inte anstränger sig själv etc etc. Och då kan givetvis inte partnern göra något åt det, än mindre ska partnern klandras. Hur man löser ev. samlevnadsproblem till följd av olika sexlust, är vidare upp till varje par.

#36  #33 SophieG MartinK
2007-05-28 18:41:33


Ett bra tips, för de allra flesta som känner att det inte går, skulle kunna vara att ta det lite lugnare med alkoholen och försöker vara sig själv.


Jag tror att de killar som vi pratar om har gjort precis som jag, prövat att vara sig själva, upptäckt att det inte fungerar och bytt taktik.
Att vara sig själv fungerar bara om man från början har vissa för kvinnor attraktiva kvaliteer, t.ex. självförtroende. Har man inte det gör man bäst i att dölja de sidor som riskerar att uppfattas som omanliga.
Det skiljer sig inte mycket från vad kvinnor gör när de går ut, bättrar på med lite läppstift, raka benen, roughe, push-up etc. Det är ju knappast att "vara sig själv"..

#37  MartinK #31 bjornsdotter
2007-05-28 18:53:18

Hmm, du och jag har nog lite olika definitioner på vad en "könsrollsman" är. Jag har hört åtskilliga typiska könsrollsmän klaga över att de alltför sällan får ligga, måste anstränga sig mycket mer än kvinnor (och då menar de naturligtvis de kvinnor de vill ha, dvs företrädesvis vackra kvinnor). Jag har hört betydligt färre icke-könsrollsmän klaga på samma sätt. Och oavsett kategori, är min erfarenhet att de män som klarar sig bäst, är de som kommit fram till raindogs slutsatser: Att krogen inte är det enda stället att träffa tjejer, samt att det finns annat i livet än att ständigt jaga ligg.

#38  Sv: Det här med att vara kräsen... bjornsdotter
2007-05-28 19:01:53

"Jag tror att de killar som vi pratar om har gjort precis som jag, prövat att vara sig själva, upptäckt att det inte fungerar och bytt taktik."
_______________

På krogen är få "sig själva". Krogen är troligen en av de mest ytliga miljöer som finns på denna jord (man kan ha kul där ändå, men jag tror inte att man ska ha för höga förväntningar...)

För att låta mindre cynisk: Vad jag gissar att SophieG menar, är att man vinner på att inte vara alltför onykter (lätt berusning kan dock dämpa ev. nervositet), samt att försöka vara avspänd och bjuda på sig själv. Det är i alla fall min erfarenhet av vilka män (och kvinnor) lyckas bäst i raggsammanhang (och då menar jag inte bara krogen).

#39  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-05-28 19:12:43

Heffaklumpen, jag fattar ingenting av inlägg #19. Snälla, findissekera inte mitt inlägg och skriv inte så upphackade svar. Jag får svårt att följa ditt resonemang, och kan inte svara på dina frågor eftersom de bygger på saker taget ur sitt sammanhang.

För övrigt fattar jag inte riktigt vad ditt första inlägg till mig hade mitt inledningsinlägg att göra. Var är jag indignerad?

#40  MartinK #34 raindog
2007-05-28 19:18:17

Javisst, och på samma sätt är det ett jämlikhetsproblem om män får mindre sex för samma arbete, får nobben oftare, blir dumpade oftare när de är arbetslösa etc.


Att arbeta för att "FÅ" sex låter inte bra i min öron. Man har sex med varandra för att båda vill. Jag tycker att detta uttryck är väldigt könsrollsförstärkande. Den vanliga inställningen är att män vill ha sex och kvinnor ställer upp på sex vilket förstås inte är riktigt sant. Är man inte intresserad av att ge någon annan njutning när man har sex tycker jag man ska onanera istället.
Sättet att skriva om arbete för att få sex antyder att en människa ska ha rätt att ha sex med en annan bara man jobbar för det och det tror jag knappt att du menar. Varje människa har väl rätt att bestämma vem den ska ha sex med och när, eller hur?
Jag förstår nog inte riktigt vad du menar är ett jämställdhetsproblemet i denna frågan. Utveckla gärna så att jag kan följa hur du tänker (jag kanske bara är trög)

#41  Karra #39 heffaklumpen
2007-05-28 22:10:50

Angående #19 som var svar på #6.
Anledningen till det upphackade svaret är att jag inte orkar skriva om alla svar som uppsatser varje gång. De resonemang jag för här är nästan alltid bara brottstycken eftersom det inte går att komma längre innan någon totalsågar dem pga de delar som jag inte gått in på än, försöker få det till att jag tycker att alla våldtäktsmän ska frias eller begär bevis på något som antingen är obevisbart eller uppenbarligen bygger på ett resonemang. #1 är en grov känslomässig förenkling av ett resonemang plockat ur sitt sammanhang och jag försökte bemöta det i #6.
Det jag gjorde med #19 var att dela upp ditt inlägg i de enskilda argumenten och svara på dem. För mig är det tydligare så. Ett alternativ hade naturligtvis varit att ignorera de enskilda argumenten och istället ge ett helt känslomässigt baserat blandsvar, typ du har fel, jag har rätt, men då kunde vi avslutat där.

Du frågade vad resonemanget hade med citatet i ursprungsinlägget att göra och jag svarade att det inte handlade om citatet , det handlar om texten innan citatet. Citatet i sig tyckte jag var så dumt att det inte var värt att svara på.
Du argumenterar att om kvinnan måste vänta på att mannen ska agera så har hon inte kontroll, det är både rätt och fel, hon har inte fullständig kontroll, men hon har kontroll när mannen visat intresse och mannen har inte kontroll i någon del av situationen. Det är inte heller så att mannen kontrollerar hennes sexliv om hon inte själv visar honom sitt intresse.
Du argumenterar också att hon inte kan ta ett beslut innan hon vet vad han vill, vilket jag inte överhuvudtaget förstår logiken i.

#42  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-05-28 22:19:32

Men du delar inte upp mitt inlägg i enskilda argument, du delar upp det i enskilda meningar som tillsammans utgör ett resonemang. Jag tycker att det är fullt möjligt att ge ett svar utan detta upphackande utan att det blir "känslomässigt baserat", men det är ju bara jag.

Jag argumenterar inte för nåt speciellt, jag såg ditt resonemang från ett annat håll. Du säger att kvinnan har mer kontroll över sitt sexliv än män, eftersom mannen är den som så att säga visar intresse varpå hon säger ja eller nej, enligt gängse norm. Och visst: I den situationen är det kvinnan som har makten att säga ja eller nej. Men om nu gängse norm förespråkar att kvinnan ska sitta och vänta på att mannen visar sitt intresse, innebär ju det en inskränkning i kvinnans kontroll över sitt sexliv.

Jag undrar fortfarande vad ditt inlägg nr 5 har med inledningsinlägget att göra. Du säger nåt om att jag är indignerad för att det sägs att kvinnor har makt. Jag fattar inte.

#43  raindog heffaklumpen
2007-05-28 22:35:07

Hur kom denna debatten att bara handla om krog-ragg?

Därför att det är där mönstren är tydligast, men de återfinns i en mer urvattnad form i de flesta raggsammanhang.

Manlig sexualitet tycker jag är rätt mycket mer än kåta män på krogen. Hur fungerar män sexuellt i stabila förhållanden? Är alla män sugna hela tiden?

Självklart är inte krogragg det enda i manlig sexualitet. Nej, män är knappast sugna hela tiden, inte ens på krogen, men det är fortfarande förväntningen.

När man blir äldre får man andra sätt att ragga, oavsett hur könsrollskramande man är, men många mönster i beteendet sätts tidigt. En del har lättare at göra sig av med gamla beteenden än andra.

Visst har jag lidit av att ha kännt mig osexig och ointressant för kvinnor på krogen men att jämföra vem som har det värst på krogen tycker jag blir lite gnälligt.

Precis som det är lite gnälligt att jämföra vem som drabbas värst av könsroller på andra ställen och tillfällen. Det verkar dock inte finnas någon plats eller tillfälle när det blir gnälligt om det är kvinnor som drabbas, så det är kanske det hela det här forumet går ut på, könsrollsgnäll. Själv tycker jag nog snarare att det är en bekräftelse av den manliga könsrollen, män får inte vara offer eller klaga, då är det gnälligt. Skulle inte feminister motverka sådana roller?


Gå inte på krogen om det är så hemskt. Jag tycker det är lite som att gå i kyrkan och klaga på att dom pratar om gud där.

Eller gå på krogen och klaga på att nån kommer med sexuella inviter. Eller klaga på att man inte får tillräckligt hög lön, men jobba inte då...

Det finns andra sätt att umgås och träffa folk på.

Riktigt, men det är oftast bara en gradskillnad, en del förväntningar blir starkare, en del svagare.

Att män inte får ha så mycket sex som de vill är tufft men vem fan får precis som den vill? Ömhetsbrist, kompisbrist, pengabrist, glädjebrist är också tufft men allt är en del av livet och man får försöka göra nåt åt det så bra man kan.

Att kvinnor som grupp inte tjänar lika mycket är tufft, men vem fan får precis vad den vill. Att kvinnor förväntas stå vid spisen/passa barnen etc. är tufft, men vem fan får precis som den vill.
I ena läget ska könsroller motverkas, i nästa ska könsrollerna bejakas, det blir ganska inkonsekvent. Alltihop slutar i, "man, klaga inte".

#44  Sv: Det här med att vara kräsen... Kaiser
2007-05-28 22:38:50

Fast det feminism kanske är ute efter är inte ett 'man, klaga inte,' utan ett 'man, ifrågasätt'.

Fast att ifrågasätta sin egen roll ... Man, you're in for a helluva ride.

Det är som när alla klagar på att Jeppe super, men ingen frågar _varför_ Jeppe super.

Utom Jeppe. Men honom lyssnar ingen på, för han super ju.

#45  bjornsdotter heffaklumpen
2007-05-28 22:57:57

Det har jag väl inte sagt? Missade du smilysen i slutet?

Har knappast någon betydelse hur många smileys på slutet, jag har hört varianter av den där till leda. Det spelar ingen roll om det är ett skämt, det är ett förminskande av mäns åsikter och erfarenheter. Nej, jag tror inte att du menade det så, men det spelar ingen roll.

Jag har t ex aldrig suttit och avvisat "friare" på löpande band, och nej, jag är inte ful som stryk.

Jag är inte heller ful som stryk, men jag kan ganska lätt räkna de gånger som en kvinna själv visat intresse, krogen och andra ställen inräknade. Störst sannolikhet är dyngraka 50+ på nattbussen hem. Det handlar inte om att tjejer kan sitta och avvisa på löpande band, jag är fullt medveten om att det inte alltid är så lätt för tjejer heller.

Som medelmåttig tjej tvingas du ofta anstränga dig själv om det ska bli nåt (i alla fall med nån du vill ha) - vilket dock inte är mer än rätt.

Det är precis den skillnaden som jag menar, som kille måste man anstränga sig för att det överhuvudtaget ska bli nåt och om det dessutom är någon speciell så räcker det inte bara att anstränga sig. Visst är det rätt att man ska behöva anstränga sig lite om det är någon speciell man vill ha, men det är inte poängen här.

Där gissar jag att vi tycker lika.

Ja

#46  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-05-28 22:59:27

"Eller klaga på att man inte får tillräckligt hög lön, men jobba inte då..."

Fast nu måste man ju jobba för att överleva, vilket inte är fallet med krogen.

Det jag ser som en skillnad mellan "gnället" på att kvinnor tjänar mindre osv och "gnället" på att män inte får nog mycket sex är att kvinnor tjänar mindre just för att de är kvinnor, medan män inte får mindre sex för att de är män.

Och i ärlighetens namn är det väl inte sexbristen som är problemet, utan det att män anses vara de som ska "få omkull" kvinnorna dvs ta alla initiativ och allt det där.

#47  Sv: Det här med att vara kräsen... Clajo3
2007-05-29 02:55:14

Kaiser!
Ord och inga visor, jag håller fullständigt med.

Ett tips till alla som är missnöjda är att uppfostra nästa generation lite mer jämlikt även beträffande sex, ni kanske inte blir helt nöjda, men se iallafall till att era söner har möjlighet att bli lite frigidare och era döttrar lite slampigare.

En ännu radikalare idé är att göra som Kaiser sa, och gräva där man står.

#48  heffaklumpen raindog
2007-05-29 06:54:58

Heffaklumpen, det jag ville påpeka med frågan om varför det bara handlade om krogragg var att den manliga sexuliteten ofta reduceras till just ragg och tillfälligt sex. Det vill jag motverka. Både du och jag tycker ju att manlig sexualitet är mer än så.

Alla verkar överens om att på krogen handlar det mycket om yta, raggroller och könsroller och därför tycker jag att om man vill slippa detta så verkar det som en rimlig åtgärd att inte gå till det ställe där de är som tydligast.

Jag håller med om att ibland är eller i alla fall låter, vissa feminister såväl som ickefeminister gnälliga och det är inte särkilt produktivt. Men nej, det är inte gnäll feminismen går ut på. Jag vill bara göra dig medveten om att jag aldrig påstått att män inte får gnälla eller vara offer. Det är din tolkning, inte min. Jag tycker det är viktigt att män får vara svaga, offer, starka, gnälliga, sexiga eller osexiga, ja hur de vill bara det inte sker på bekostnad av andra.

Så låt oss istället diskutera vad vi kan göra åt saken.

Gnäll för att kvinnor får mindre betalt än män för samma arbete - min lösning är att betala kvinnor och män lika mycket.

Nu vill jag gärna höra hur du och MartinK tänkt er lösa problemet med att män inte får ha så mycket sex de vill. Eller som det uttryckts "inte får lika mycket sex för samma arbete..." Tvångssex?
Det är nämligen där det inte längre går att jämföra det med "lika lön för lika arbete". Någon ska ju "utföra sexet" och om denna inte vill så är det ju svårt att göra nåt åt, eller hur?

Som jag påpekat tidigare tycker jag det handlar om hur man ser på sex. Ser man det som något man utför själv med någon annan som hjälp eller som nåt man gör tillsammans med någon annan på lika villkor.

Jag tror egentligen inte att vi tycker så olika om allt som man kan tro av ditt inlägg #43. Det låter nog värre än vad det är eftersom du styckat upp mitt inlägg som du gjort. Jag misstänker att du gärna vill missförstå mig och det känns lite tjatigt. Jag ser till exempel inte var du fått att jag bejakar stereotypa könsroller ifrån. Men strunt i det.

En sak vi däremot verkar ganska överens om är att könsrollerna är väldigt påtagliga på krogen och att det är något negativt. Kaiser och Clajo3 är inne på vad man kan göra åt det. Vad tycker du man ska göra åt det? Hur kan vi göra det enklare och mindre könsrollsbundet på krogen och i resten av samhället?

Du har en bra poäng i att människor är olika bra på att förändra sitt beteende. För vissa är det tryggt att hålla sig till den roll man kan och då är det lätt att fastna i ett beteende som kanske inte egentligen gynnar en. Det krävs mycket för att bryta såna beteenden, det ska man inte glömma. Med mindre strikta könsroller tror jag det blir enklare.

Jag vill påpeka att jag inte anser att stela könsroller bara är negativt för kvinnor, även män drabbas av detta. Jag påstår inte heller att könsroller alltid måste vara negativa. Däremot anser jag att snäva könsroller begränsar människor, både kvinnor och män och att det därför är viktigt att försöka luckra upp dessa och öka acceptansen för de som inte råkar vara bekväma i dessa roller.

Jag håller dock inte med dig om att du skriver att samma mönster som finns på krogen infinner sig de flesta andra raggningssituationer (såvida inte definitionen av raggningssituationer är att försöka tjata till sig sex av någon okänd kvinnna). Det är inte alls min erfarenhet i alla fall. Jag tycker att dynamiken är helt annorlunda på kafé, hemma hos någon, på ICA eller på tågstationen.

I min erfarenhet tror jag inte heller att alla kvinnor får så mycket sex de vill ha. Jag har många kvinnliga vänner som många gånger varit missnöjda med sitt sexliv. Någon kvinna kanske vill tillägga nåt här?

#49  Sv: Det här med att vara kräsen... raindog
2007-05-29 06:55:34

Förlåt att det blev så långt.

#50  Raindog #40 Kalle
2007-05-29 07:24:42

"Sättet att skriva om arbete för att få sex antyder att en människa ska ha rätt att ha sex med en annan bara man jobbar för det" ...

Nej, det gör det inte.

#51  Clajo3 Kalle
2007-05-29 07:28:07

Ett tips till alla som är missnöjda är att uppfostra nästa generation lite mer jämlikt även beträffande sex, ni kanske inte blir helt nöjda, men se iallafall till att era söner har möjlighet att bli lite frigidare och era döttrar lite slampigare

Det förutsätter att du faktiskt hittar någon som vill skaffa barn med dig först...

#52  #40 raindog MartinK
2007-05-29 09:31:24


Att arbeta för att "FÅ" sex låter inte bra i min öron.


Och ändå är det precis det som sker, människor anstränger sig på olika sätt, kvinnor jobbar på sitt utseende och män på sina prestationer (företrädelsevis) i hopp om att just "få" sex. Dvs de jobbar inte för att sedan kunna _kräva_ sex, utan just för att nån skall tycka de är attraktiva och därmed vilja ha sex med dem.


Är man inte intresserad av att ge någon annan njutning när man har sex tycker jag man ska onanera istället.


Jaha, och vad har det med det vi diskuterar här att göra?


Sättet att skriva om arbete för att få sex antyder att en människa ska ha rätt att ha sex med en annan bara man jobbar för det och det tror jag knappt att du menar.


Nä, det är en tolkning som du lägger in, den får stå för dig. Det enda jag säger är att de flesta människor faktiskt måste anstränga sig för att få sex liksom de flesta måste anstränga sig för att få en karriär. Det innebär inte att sex är mer en rättighet än vad en karriär är..


Jag förstår nog inte riktigt vad du menar är ett jämställdhetsproblemet i denna frågan.


Jämställdsproblemet ligger i att män måste anstränga sig mer för att få sex. Det är precis samma jämställdhetsproblem som när kvinnor måste anstränga sig mer för att göra karriär.

#53  #44 Kaiser MartinK
2007-05-29 09:37:06


Fast det feminism kanske är ute efter är inte ett 'man, klaga inte,' utan ett 'man, ifrågasätt'.


Snarare är feminismen ute efter 'man, klaga inte på kvinnor, klaga på män'.


Det är som när alla klagar på att Jeppe super, men ingen frågar _varför_ Jeppe super.


Precis, feminister klagar på mäns beteende, jag förklarar _varför_ män beter sig som de gör.

#54  #46 Karra MartinK
2007-05-29 09:43:38


Fast nu måste man ju jobba för att överleva, vilket inte är fallet med krogen.


Du måste dock inte sitta i en bolagsstyrelsestyrelse eller vara höginkomsttagare för att överleva. Om överlevnad är det enda kriteriet så är det väl bra som det är idag?


Det jag ser som en skillnad mellan "gnället" på att kvinnor tjänar mindre osv och "gnället" på att män inte får nog mycket sex är att kvinnor tjänar mindre just för att de är kvinnor, medan män inte får mindre sex för att de är män.


Du måste skojja? Så det har ingenting med könsroller att göra? Det är bara ett individuellt problem som råkar drabba män i högre grad?


Och i ärlighetens namn är det väl inte sexbristen som är problemet, utan det att män anses vara de som ska "få omkull" kvinnorna dvs ta alla initiativ och allt det där.


Nu hänger ju dessa problem ihop, men varför skulle initiativtagandet vara ett större problem än sexbristen? Borde det inte rimligtvis vara något som vi män måste få avgöra själva vad som är det största problemet?

#55  #47 Clajo3 MartinK
2007-05-29 09:45:32


En ännu radikalare idé är att göra som Kaiser sa, och gräva där man står.


Det är ett råd du borde rikta till dina medfeminister, de har en tendens att alltid vilja gräva där män står.

#56  #48 raindog MartinK
2007-05-29 09:55:31


Alla verkar överens om att på krogen handlar det mycket om yta, raggroller och könsroller och därför tycker jag att om man vill slippa detta så verkar det som en rimlig åtgärd att inte gå till det ställe där de är som tydligast.


Men det är just för att det är som tydligast där som det också är det bästa stället att studera hur den här relationen fungerar.


Jag tycker det är viktigt att män får vara svaga, offer, starka, gnälliga, sexiga eller osexiga, ja hur de vill bara det inte sker på bekostnad av andra.


Hur är man svag på någon annans bekostnad? Jag utgår från att detsamma gäller kvinnor?


Nu vill jag gärna höra hur du och MartinK tänkt er lösa problemet med att män inte får ha så mycket sex de vill. Eller som det uttryckts "inte får lika mycket sex för samma arbete..." Tvångssex?


Vad är det för fel på att ändra folks attityder? Det fungerar ju när det är nånting som drabbar kvinnor.


I min erfarenhet tror jag inte heller att alla kvinnor får så mycket sex de vill ha. Jag har många kvinnliga vänner som många gånger varit missnöjda med sitt sexliv. Någon kvinna kanske vill tillägga nåt här?


Det innebär dock inte att problematiken är densamma. Många män klagar ju också på att de får för dålig lön men det innebär inte automatiskt att de möter samma problem eller orsaker som kvinnor på lönemarknaden. Problemet är att kvinnor och män fostras till att ha olika förväntningar och krav vad gäller sex och lön och alltså gnäller på olika nivåer.

#57  Sv: Det här med att vara kräsen... bjornsdotter
2007-05-29 13:03:28

Om diskriminering i arbetslivet är jämförbart med diskriminering vid raggning, anser jag att män diskriminerar män på raggmarknaden! Det är bara ett fåtal män som raggar upp andra män, eller kan tänka sig att göra det. Vad ska vi göra åt det problemet? Hur ska vi ändra mäns attityder här? Kanske införa kvotering/positiv särbehandling? Har du knullat två brudar i sträck de senaste helgerna, får du faktiskt ta och bjuda hem en snubbe nästa gång...

Detsamma gäller givetvis kvinnor, som också är hiskerligt könsdiskriminerande på raggmarknaden. Dock inte lika mycket som män, har fått för mig att det är något vanligare med kvinnlig bisexualitet? (I alla fall öppet och uttalat).

#58  #57 bjornsdotter MartinK
2007-05-29 13:28:36


Det är bara ett fåtal män som raggar upp andra män, eller kan tänka sig att göra det. Vad ska vi göra åt det problemet? Hur ska vi ändra mäns attityder här?


Ja, jag håller med dig, jag skulle gärna se en ändrad attityd där också. Det tror jag skulle gynna män massor och samtidigt missgynna kvinnor. Dvs skapa mer jämlikhet.
Dessutom tror jag det är lättare att få till en förändring där eftersom finns ett större incitament hos män än kvinnor att förändra de här delarna.

Förmodligen skulle väl en sådan attitydförändring tolkas av feminister som att män ser ned på eller tar avstånd från kvinnor, men den lilla nackdelen är jag beredd att ta.


Detsamma gäller givetvis kvinnor, som också är hiskerligt könsdiskriminerande på raggmarknaden. Dock inte lika mycket som män, har fått för mig att det är något vanligare med kvinnlig bisexualitet? (I alla fall öppet och uttalat).


Det vet jag inte om det stämmer, undersökningar om antalet partners brukar ialla fall (mig veterligen) peka på att hom/bi-sexuella män har betydligt fler partners än homo/bi-kvinnor.

#59  Sv: Det här med att vara kräsen... bjornsdotter
2007-05-29 14:06:58

"Förmodligen skulle väl en sådan attitydförändring tolkas av feminister som att män ser ned på eller tar avstånd från kvinnor, men den lilla nackdelen är jag beredd att ta."
_________________

Män får böga hur mycket de vill för allt jag bryr mig :-D
Visst vore de trist om det gick så långt att ingen karl ville ha t ex mig. Jag anser dock att det är upp till var och en vilka de tänder på, och inte mycket jag kan göra åt...

Kul att se att du i alla fall är konsekvent angående detta. De flesta andra män har bara fnyst när jag har tagit upp det som svar på deras klagan om diskriminering.

#60  Sv: Det här med att vara kräsen... Kalle
2007-05-29 15:01:27

Raindogs inlägg #48 är ju bara en direkt fortsättning på synen som jag kritiserar i #28, bara med en lite annan infallsvinkel. Enda skillnaden är att nu handlar det inte längre om mina brister i utseende och uppförande, utan nu handlar det om hur jag ser på sex och på den person som jag ev. kan komma att ha det med. Lite subtilare, men fortfarande samma kärna.

Men kritiken missar fortfarande målet, eftersom jag är övertygad om att det finns massor med folk som har en betydligt snedare syn på sina medmänniskor, och samtidigt ett betydligt rikare och mer full-lödigt samliv än vad vi som sitter här och tar emot kritiken har...

#61  MartinK 55 Clajo3
2007-05-29 15:30:05

Scjnadig formulering, grattis.
Varför tror du feminister kritiserar mansrollen? Jag tror att det sker för att den är en sån jävla snårskog av självförnekelse och missriktat förakt att det generellt krävs för mycket för att män av traditionellt snitt ska kunna lyfta sig själva i håret och se vad vi håller på med. Det, plus att våra förbenta roller påverkar kvinnor jävligt negativt.

Om en inte inser att man är en del av problemet, så är man en större del av problemet.

(Och ja, innan du börjat tjata, kritisera kvinnoroller också, absolut)

#62  #59 bjornsdotter MartinK
2007-05-29 16:12:40


Jag anser dock att det är upp till var och en vilka de tänder på, och inte mycket jag kan göra åt...


Så om män tänder på ansiksprut och hårlösa kvinnor så är det inget att göra åt?


Kul att se att du i alla fall är konsekvent angående detta. De flesta andra män har bara fnyst när jag har tagit upp det som svar på deras klagan om diskriminering.


Tja, rent principiellt är jag för, ju mer att välja mellan desto bättre, det fungerade ju i det gamla grekland, så varför inte. Däremot skulle jag ha svårt att leva som jag lär, jag är för fast i heteronomativiteten.

#63  #61 Clajo3 MartinK
2007-05-29 16:34:42


Scjnadig formulering, grattis.


Tack, men jag hade hellre sett att du tog åt dig insikten än formuleringen. Men det kanske du gör också.


Varför tror du feminister kritiserar mansrollen?


Därför att feminism är en kvinnorörelse och det är lättare att kritisera andra än att ta itu med sina egna olater.


Jag tror att det sker för att den är en sån jävla snårskog av självförnekelse och missriktat förakt att det generellt krävs för mycket för att män av traditionellt snitt ska kunna lyfta sig själva i håret och se vad vi håller på med. Det, plus att våra förbenta roller påverkar kvinnor jävligt negativt.


Jag tror förstås att kvinnor lider av precis samma problem, så varför deras analys skulle vara vare sig bättre eller sämre förstår jag inte.
Fö andas din text ett visst mått av obehagligt självförhärligande, eller om det bara är mansförakt? Är det så att du ser dig som bättre än andra män eftersom du är feminist?


Om en inte inser att man är en del av problemet, så är man en större del av problemet.


Javisst, och det är ju precis det feminister har svårt för, att se kvinnorollens bidrag till allt elände, och det gör att man i många fall blir en del av problemet.

#64  Sv: Det här med att vara kräsen... Clajo3
2007-05-29 17:45:56

många kvinnor ser sin del av problemet, och påfallande många av de kvinnorna är feminister. Jag tror inte att det är ett generellt problem inom feminismen att det saknas navelskådning. Att skyffla över sina problem på andra är enkelt, men det är inte det feminism handlar om. Det tycks dock vara det mycket av kritiken mot feminism går ut på.

"Fö andas din text ett visst mått av obehagligt självförhärligande, eller om det bara är mansförakt? Är det så att du ser dig som bättre än andra män eftersom du är feminist?"

Det här ser mest ut som ett försök att smeta jantelag på mig. Ja, ibland ser jag mig som bättre än andra människor, på grund av mina åsikter och handlignar. Och ja, ibland föraktar jag den roll jag har uppfostrats till, och ibland föraktar jag mig själv.

#65  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-05-29 17:50:13

"Du måste dock inte sitta i en bolagsstyrelsestyrelse eller vara höginkomsttagare för att överleva. Om överlevnad är det enda kriteriet så är det väl bra som det är idag?"

Nu sa Heffaklumpen att om man nu hade klagomål på sin lön kunde man ju sluta jobba. Inte så enkelt, iom att de flesta saknar miljontals kronor på banken. Men sen är det faktiskt inte så att det bara finns könsdiskriminering i bolagsstyrelser och bland höginkomsttagare. Inom snart sagt alla yrkesgrupper har kvinnor lägre lön än män.

"Du måste skojja? Så det har ingenting med könsroller att göra? Det är bara ett individuellt problem som råkar drabba män i högre grad?"

Det är klart att det har med könsroller att göra, att män måste ragga mer och att typiska "könsrollsegenskaper" ses som attraktiva. Men jag tror inte att kvinnor nobbar män just för att de är män - de flesta kvinnor är vad jag vet heterosexuella.

"Nu hänger ju dessa problem ihop, men varför skulle initiativtagandet vara ett större problem än sexbristen? Borde det inte rimligtvis vara något som vi män måste få avgöra själva vad som är det största problemet?"

Tidigare har du ju blivit så arg när man trott att det var själva sexbristen du ville göra nåt åt och vad jag förstått menat att det handlar om att ändra attityder till raggning. Alltså, göra det mer OK för kvinnor att ragga och mer OK för män att vara passiva. Nu är jag förvirrad igen.
Är sexbristen problemet, och vad vill du göra åt det? Ändra attityder säger du, men i själva verket vill du att män ska få ligga mer? Varför?
Och är det så att män får ligga mindre, utslaget på en livstid?

#66  #64 Clajo3 MartinK
2007-05-30 16:31:59


många kvinnor ser sin del av problemet, och påfallande många av de kvinnorna är feminister


Min erfarenhet är tvärtom att de kvinnor som faktiskt ser sin del av problemet bäst är dem som inte är feminister. De har helt enkelt mindre fördomar.


Jag tror inte att det är ett generellt problem inom feminismen att det saknas navelskådning.


Problemet är väl vad man ser i sin navel, det är sällar riktigt kritik mot kvinnorollen, oftare handlar det om att odla martyrrollen.


Att skyffla över sina problem på andra är enkelt, men det är inte det feminism handlar om.


Tja, därom finns det delade meningar om.


Det här ser mest ut som ett försök att smeta jantelag på mig.


Ja, du får väl kalla det jantelag om det känns bättre, men att se ned på andra är aldrig nån bra utgångspunkt.


Och ja, ibland föraktar jag den roll jag har uppfostrats till, och ibland föraktar jag mig själv.


Du som gärna letar demoner kanske skulle fundera på om du inte använder feminismen som ett sätt att odla ditt självförakt och bestraffa dig själv. Det känns lite så ibland nämligen när jag läser några av dina inlägg.

#67  #65 Karra MartinK
2007-05-30 16:49:08


Inom snart sagt alla yrkesgrupper har kvinnor lägre lön än män.


Men då handlar det inte längre om överlevande..


Men jag tror inte att kvinnor nobbar män just för att de är män - de flesta kvinnor är vad jag vet heterosexuella.


När män dödar kvinnor så heter det att kvinnor dör för att dem är kvinnor, så varför gäller inte samma princip här? Inte för att jag egentligen förstår vad det spelar för roll, kontentan är ju ändå att det finns en könsbunden orättvisa.


Nu är jag förvirrad igen.
Är sexbristen problemet, och vad vill du göra åt det?


Det grundläggande problemet är att mäns och kvinnors villkor ser olika ut, och är till mäns nackdel. Sedan finns det naturligtvis en massa underliggande och följd-problem som ser olika ut beroende på hur man ser det och vad man analyserar. Det ena behöver som sagt inte utesluta det andra.


Ändra attityder säger du, men i själva verket vill du att män ska få ligga mer? Varför?


Pratar man heterosexuella samlag så kan det aldrig bli något annat än att både kvinnor och män får ligga lika mycket. Tyvärr(?). Det jag vill (om jag tillåts säga det själv, du verkar ju veta bäst) är som sagt att lika villkor skall gälla för kvinnor och män.


Och är det så att män får ligga mindre, utslaget på en livstid?


Män ligger mig veterligen mer för att homosexuella män drar upp statistiken för alla män.

#68  Sv: Det här med att vara kräsen... Clajo3
2007-05-30 18:38:13

Du som gärna letar demoner kanske skulle fundera på om du inte använder feminismen som ett sätt att odla ditt självförakt och bestraffa dig själv. Det känns lite så ibland nämligen när jag läser några av dina inlägg.


ja, det är klart att jag tänkt så, och jag kan förstå att det känns så för dig, det är nämnligen ett tuft jobb att ifrågasätta sin position, och mitt ifrågasättande av min egen position kanske smetar av sig ibland. Jag skulle kunna hålla käft och vara nöjd med den jävligt gynnade sits jag har, karma karma liksom, men jag tycker det är bland det värsta en kan göra. Du kan kalla det för martyrdom om du vill, och fortsätta med vad det nu är du gör som gör dig lycklig. Men förhoppningsvis så har iallafall någon av alla de som debatterar med dig lyckats så ett frö av tvivel inom dig.
Ja, den där gnagande känslan att det inte står riktigt rätt till i världen, just den.
Hur ska du bli av med den nu?
Går det att glömma en gång till eller tänker du försöka göra din del i det hela?

#69  MartinK #62 bjornsdotter
2007-05-30 18:49:32

"Så om män tänder på ansiksprut och hårlösa kvinnor så är det inget att göra åt?"
____________

Nej, jag anser att det är upp till var och en vilka preferenser de har. Däremot kan vi alltid diskutera eventuella konsekvenser av att försöka leva ut vissa preferenser.

För att ta ett något extremt och väldigt tydligt exempel: Det går inte att förbjuda pedofila tankar eller känslor. Däremot att förbjuda pedofila handlingar.

Jag har inget emot ansiktssprut eller hårlösa kvinnor per def. Om det blir norm, ser jag dock ett strukturellt problem.
________________

"Tja, rent principiellt är jag för, ju mer att välja mellan desto bättre, det fungerade ju i det gamla grekland, så varför inte. Däremot skulle jag ha svårt att leva som jag lär, jag är för fast i heteronomativiteten."
________________

Try it, you might like it! ;-)

#70  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-05-30 19:37:25

"Men då handlar det inte längre om överlevande."

Nej, det handlar det om diskriminering.

"När män dödar kvinnor så heter det att kvinnor dör för att dem är kvinnor, så varför gäller inte samma princip här? Inte för att jag egentligen förstår vad det spelar för roll, kontentan är ju ändå att det finns en könsbunden orättvisa."

Därför att det inte är samma sak. Kvinnor nobbar inte män för att de hatar män, som jag ser det. Däremot nobbas män oftare om de inte lever upp till en könsnorm, och det är ett problem.

"Det grundläggande problemet är att mäns och kvinnors villkor ser olika ut, och är till mäns nackdel."

Det var ju det jag sa. Men det var tur att du sa det igen, så gills det.

#71  raindog heffaklumpen
2007-05-31 04:46:47

Heffaklumpen, det jag ville påpeka med frågan om varför det bara handlade om krogragg var att den manliga sexuliteten ofta reduceras till just ragg och tillfälligt sex.


Det hänger också ihop med att om man tar upp de mindre tydliga sidorna så bortförklaras de nästan alltid utan vidare eftertanke. Att män skulle kunna drabbas är inte en accepterad tanke annat än möjligen i någon abstrakt form. När sådant som drabbar män ändå dyker upp t.ex. i undersökningar så problematiseras det i form av något negativt för kvinnor. (Undersökningar av jämställdhet i skolan är de tydligaste exemplen jag har sett av det här fenomenet.) Nivån på att diskutera mäns utsatthet på olika områden kommer nästan aldrig förbi det initiala förnekandet av problemet.

Alla verkar överens om att på krogen handlar det mycket om yta, raggroller och könsroller och därför tycker jag att om man vill slippa detta så verkar det som en rimlig åtgärd att inte gå till det ställe där de är som tydligast.

Så när kvinnor diskrimineras så ska det åtgärdas och när män diskrimineras så är det deras eget fel att de utsätter sig för det. Att undvika ställen där könsrollerna är tydligast löser inga problem.

Det är din tolkning, inte min. Jag tycker det är viktigt att män får vara svaga, offer, starka, gnälliga, sexiga eller osexiga, ja hur de vill bara det inte sker på bekostnad av andra.

Det är även min grundinställning till både kvinnor och män, men vi vet båda att det inte är så det ser ut i samhället.

Så låt oss istället diskutera vad vi kan göra åt saken.

Underbart, äntligen.

Gnäll för att kvinnor får mindre betalt än män för samma arbete - min lösning är att betala kvinnor och män lika mycket.

Ja, för samma arbete. Nästa steg är att försöka få män att ta kvinnodominerade jobb och tvärtom, samt motarbeta de fördomar som finns om motsatta könet på arbetsplatserna. Ytterligare en åtgärd är att försöka skapa neutrala bedömningsgrunder för t.ex. befordringar. o.s.v.

Nu vill jag gärna höra hur du och MartinK tänkt er lösa problemet med att män inte får ha så mycket sex de vill.

Är det ett problem? Att det ställs olika krav ser jag som ett problem, men jag kan inte se det som en rättighet att ha sex.

Eller som det uttryckts "inte får lika mycket sex för samma arbete..." Tvångssex?

Förlöjligande av där könsroller drabbar män negativt eller förslag till åtgärder är iallafall inte vägen.

Det är nämligen där det inte längre går att jämföra det med "lika lön för lika arbete".

Jodå, men inte genom att utgå från tvångssex.

Någon ska ju "utföra sexet" och om denna inte vill så är det ju svårt att göra nåt åt, eller hur?

Nejdå, när det gäller lika lön för lika arbete så har jag ännu inte sett någon som vill införa tvångsarbete för kvinnor. Eller försökt tvinga kvinnor att välja andra utbildningar.

Jag tror egentligen inte att vi tycker så olika om allt som man kan tro av ditt inlägg #43.

Nej, jag tror inte att vi tycker så olika heller och jag höll med i mycket, men vi drar väldigt olika slutsatser.

Det låter nog värre än vad det är eftersom du styckat upp mitt inlägg som du gjort.

Jag vill bemöta det du skriver, inte komma med generellt klankande och säga att du har fel. Det finns delar av ditt resonemang som jag tycker är fel eller obalanserat och jag vill inte bara såga allt du skriver. Jag ser inte heller någon anledning att dölja eller späda ut min kritik i blandat svammel.

Jag misstänker att du gärna vill missförstå mig och det känns lite tjatigt.

Det vill jag inte och jag tycker det är lite tjatigt att det är utgångspunkten.

Jag ser till exempel inte var du fått att jag bejakar stereotypa könsroller ifrån. Men strunt i det.

Nej, det är viktigt. Titta t.ex. på citat 3,4 och 6 i #43, mönstret blir att mäns utsatthet = gnäll. Det går inte att diskutera mäns utsatthet som ett eget fenomen, bara i relation till sånt som drabbar kvinnor, annars är det gnäll. Om man diskuterar det i relation till kvinnor så är det också gnäll även om det bara handlar om att visa att problemet existerar. Om man tar upp fenomen som är lite luddiga, där det inte är otvetydigt och bevisligen så att kvinnor har en fördel så måste man överbevisa för att tanken ska accepteras. Det räcker inte att det finns 4% "diskriminering och övrigt" kvar efter att kända skillnader kompenserats för, utan man måste bevisa diskriminering för att det ens ska kunna diskuteras som teori/hypotes.

En sak vi däremot verkar ganska överens om är att könsrollerna är väldigt påtagliga på krogen och att det är något negativt.

Ja, det är helt klart.

Kaiser och Clajo3 är inne på vad man kan göra åt det. Vad tycker du man ska göra åt det? Hur kan vi göra det enklare och mindre könsrollsbundet på krogen och i resten av samhället?

En del som jag upplever saknas är att tidigt förklara för tjejer och killar att tjejer/kvinnors könsrollsbeteende inte är acceptabelt att det är ok att ställa krav på dem när de beter sig så.

Jag vill påpeka att jag inte anser att stela könsroller bara är negativt för kvinnor, även män drabbas av detta. Jag påstår inte heller att könsroller alltid måste vara negativa. Däremot anser jag att snäva könsroller begränsar människor, både kvinnor och män och att det därför är viktigt att försöka luckra upp dessa och öka acceptansen för de som inte råkar vara bekväma i dessa roller.

Här är vi helt överens. Jag tror också att man måste hindra de som är bekväma i könsrollerna från att gå in för djupt i dem eftersom det begränsar de de t.ex. jobbar med.

Jag håller dock inte med dig om att du skriver att samma mönster som finns på krogen infinner sig de flesta andra raggningssituationer...

Inte i detalj, men förväntningarna och maktförhållandet är likartat.

I min erfarenhet tror jag inte heller att alla kvinnor får så mycket sex de vill ha.

Det tror inte jag heller. På samma sätt får inte alla män det de vill ha i de manliga maktsfärerna.

#72  Sv: Det här med att vara kräsen... raindog
2007-05-31 06:44:49

Heffaklumpen, tack för ditt svar.

Att jag skrev att man kanske inte skulle gå till krogen om man tyckte att det var hemskt var bara ett utslag av att jag tyckte att debatten inte ledde någonstans utan mest handlade om ifall det var mest synd om kvinnorna eller om männen. Min uppmaning och att jag sa att det var lite gnälligt riktade sig mot både kvinnor och män. Självklar löser man inte problemet med strikta och begränsande könsroller med att undvika att exponeras för dem, då skulle man ju få isolera sig, men om man mår personligt dåligt vilket antyddes i flera inlägg så kanske man ska undvika att utsätta sig för det på det ställe de är som allra värst.

Jag tycker din tolkning är intressant dock eftersom du utgår ifrån att jag menade att bara män skulle sluta gå på krogen. Varför drog du den slutsatsen? För att det var en feminist som sa det? Detta skriver jag inte för att provocera dig utan för att jag vill att du ska förstå varför jag tycker att du, kanske omedvetet, misstolkar det jag skriver.

Kärnan i problemet tror jag kommer ner till att du anser att ojämlikheten i arbetslivet och i arbetet i hemmet som ofta drabbar kvinnor kan likställas med att män måste anstränga sig mer för att "få" sex. Jag tycker, i motsats till vad du kanske tror, att ansvaret att bryta könsroller ligger precis lika mycket hos kvinnor som hos män eftersom jag tror att om inte den ena förändras så kommer inte den andra förändras. Jag tycker att kvinnor ska ta mer initiativ på krogen till exempel men frågan om vem de väljer att ha sex med är ju ett helt individuellt beslut som varje individ måste ha frihet att ta.

Jag tycker, som jag sagt tidigare, att det är stor skillnad i hur dynamiken i ragg / initiering till sex ser ut i olika situationer och jag ser inte de tydliga mönster påminnande det på krogen som du gör.

Jag är ledsen att jag hackade på din citat-teknik, jag tyckte bara att citaten rycktes ur sitt sammanhang och därför uttryckte nåt annat än det som var menat. Ditt förra inlägg är jättebra och eftersom citaten är mer i sin helhet är det lätt att följa din argumentation. Cred till dig.

Jag tycker det du skriver om hur man ska motverka skapandet och cementeringen av de strikta könsrollerna i det allra mesta är mycket vettigt.

Jag förstår inte riktigt detta citat
En del som jag upplever saknas är att tidigt förklara för tjejer och killar att tjejer/kvinnors könsrollsbeteende inte är acceptabelt att det är ok att ställa krav på dem när de beter sig så.

Men om du menar att det ska vara ok att även kritisera kvinnor för att vara könsrollsstereotypa så är jag helt med dig.

#73  #68 Clajo3 MartinK
2007-05-31 13:38:59


ja, det är klart att jag tänkt så, och jag kan förstå att det känns så för dig, det är nämnligen ett tuft jobb att ifrågasätta sin position


Fast det är ju det som är poängen, du verkar inte ifrågasätta, du verkar mest acceptera fördigtuggade åsikter som göder ett självförakt, som jag ser det.


och mitt ifrågasättande av min egen position kanske smetar av sig ibland.


Jag tvivlar på det, jag tror få känner igen sig i den rätt svartvita bild du målar. Men om du är så gynnad så är det väl bra att du tar itu med det antar jag.


Ja, den där gnagande känslan att det inte står riktigt rätt till i världen, just den.
Hur ska du bli av med den nu?


Till skillnad från dig så tror jag inte man blir av med den genom att odla ett förakt. Tvärtom.


Går det att glömma en gång till eller tänker du försöka göra din del i det hela?


Att man inte delar din syn på vad problemet är och vad man skall göra åt det innebär inte att man inte ser problemet. Feminister har inget monopol på att förändra eller se problem. Men det kanske är svårt att se med din människosyn, som du verkligen borde börja med att jobba på innan du börjar kritisera andras..

#74  #69 bjornsdotter MartinK
2007-05-31 13:48:30


Jag har inget emot ansiktssprut eller hårlösa kvinnor per def. Om det blir norm, ser jag dock ett strukturellt problem.


Och vad gör du då? Hur ska du göra åt det om det blir norm? Preferenser gick ju inte att ändra på?

#75  #70 Karra MartinK
2007-05-31 13:57:18


Därför att det inte är samma sak. Kvinnor nobbar inte män för att de hatar män, som jag ser det. Däremot nobbas män oftare om de inte lever upp till en könsnorm, och det är ett problem.


Nä, dem hatar dem inte men ser sig uppenbarligen som bättre än män. När män gör samma sak i yrkessammanhang så är det diskriminering.


Det var ju det jag sa. Men det var tur att du sa det igen, så gills det.


Varför jobbar du då så hårt på att visa att det minsann inte beror på kön eller ens är diskriminering. Varför detta behov av att förminska problemet hela tiden?

#76  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-05-31 17:43:00

"Nä, dem hatar dem inte men ser sig uppenbarligen som bättre än män. När män gör samma sak i yrkessammanhang så är det diskriminering."

Så kvinnor nobbar män för att de ser sig som bättre än dem? Det var nytt för mig. Sen tycker jag att det är lite vanskligt att jämföra med diskriminering i arbetslivet. Arbeta måste man som sagt för att kunna överleva - man klarar sig bra utan att få napp på krogen. Att anställa någon eller jobba ihop med någon är också bra mycket annorlunda från att ligga med någon.

"Varför jobbar du då så hårt på att visa att det minsann inte beror på kön eller ens är diskriminering. Varför detta behov av att förminska problemet hela tiden?"

Jag visste inte att jag förminskade problemet eller jobbade hårt på nånting. Att det finns stereotyper och normer för hur män och kvinnor ska bete sig (till exempel vad gäller raggning) är ett problem, det har jag redan sagt. Det jag tycker är lite märkligt är att du blir arg på mig för att jag uttrycker en åsikt som du senare visar dig dela. Gills inte åsikten förrän du uttrycker den?

Jag vet inte om jag tycker att mäns upplevda sexbrist är ett tecken på diskriminering. Däremot tror jag att det i allra högsta grad har med könsroller att göra. En riktig man ska vara viril och få tjejer till höger och vänster, och så vill de ju ha sex jämt för det har man ju hört. Om man bär med sig inställningen att "jag vill ju ha sex jämt för jag är man" tror jag det är lätt att känna sig sexsvulten.
Hade det däremot rört sig om diskriminering mot män som grupp, hade väl kvinnorna gått och lagt sig med andra kvinnor istället. Nu är det inte så i de flesta fall.

#77  MartinK #74/#75 bjornsdotter
2007-05-31 17:45:14

Det klart att preferenser kan ändras! Men det görs knappast med tvång.

Om de karlar jag gillar, inte intresserar sig för mig (av en eller annan anledning) - vad menar du att jag, personligen, ska göra åt det? Mer än att försöka med någon annan, alternativt försöka göra mig mer attraktiv för dem?

Om någon gillar att spruta eller bli sprutad i ansiktet, kan jag inte göra så mycket åt det heller. Däremot kan jag vägra att ställa upp på det själv (om jag ogillar det), samt uppmana/uppmuntra andra att bara göra det om de vill.
_________________

"Nä, dem hatar dem inte men ser sig uppenbarligen som bättre än män."
_________________

Så kvinnor nobbar män för att de ser sig som bättre? Det kan inte vara så att de helt enkelt inte är intresserade? (Av samma sak som männen).

#78  Sv: Det här med att vara kräsen... Ephemeer
2007-05-31 19:01:05

Att använda termen "upplevd sexbrist" ser jag som ett försök till förminskande. Självklart är det en upplevelse som diskuteras. Upplevelser är inte mindre reella för de som upplever, och de bör tas på allvar.

#79  Sv: Det här med att vara kräsen... TheCarolinch
2007-05-31 19:12:11

ephemeer

men sexbrist är inget absolut begrepp, utan endast en upplevelse.


martink

varför envisas du med att förminska de problem kvinno möter i arbetslivet? det är ingen rättighet att få napp på krogen, eller att ha en relation. men det är en rättighet att slippa bli utsatt för diskriminering i arbetslivet. förstår du, eller förstår du inte skillnaden?

#80  MartinK Clajo3
2007-05-31 19:45:12

okej, så nu har jag "tragisk syn på manlig sexualitet", jag "accepterar fördigtuggade åsikter som göder ett självförakt", "målar en svartvit bild", och jag borde verkligen arbeta med min männsikosyn.

tack för dina konstruktiva tips, en dag kanske jag blir lika ljuvlig och fin som du.

#81  Sv: Det här med att vara kräsen... SophieG
2007-05-31 20:37:11

karra skrev:
"men det är en rättighet att slippa bli utsatt för diskriminering i arbetslivet."

Hur har du kommit fram till det?

#82  Sv: Det här med att vara kräsen... raindog
2007-05-31 21:17:54

karra skrev:
"men det är en rättighet att slippa bli utsatt för diskriminering i arbetslivet."

Hur har du kommit fram till det?


Kanske Karra skulle svara själv men jag kan dra till med en gissning.
Hon kanske har läst lagen. Det är nämligen förbjudet med könsdiskriminering i arbetslivet.

Här är en länk lagarna om diskriminering. Jag vet inte hur fullständigt detta är dock.
http://www.immi.se/lagar/2003307.htm

#83  Sv: Det här med att vara kräsen... SophieG
2007-05-31 21:37:22

Raindog:

Karra skrev ingenting om könsdiskriminering.

Hur menar du att man skulle kunna ha individuella lönesättningar på en arbetsplats om ingen fick diskrimineras?

#84  Sv: Det här med att vara kräsen... TheCarolinch
2007-05-31 21:45:51

sophieg


det var jag som skrev det.

ur fn's kvinnokonvention:


Artikel 11

1. Konventionsstaterna skall vidta alla lämpliga åtgärder för att avskaffa diskriminering av kvinnor på arbetsmarknaden för att, med jämställdheten mellan män och kvinnor som grund, säkerställa samma rättigheter, särskilt a) rätten till arbete såsom en oförytterlig rätt som tillkommer alla människor; b) rätten till samma anställningsmöjligheter, inklusive användning av samma urvalskriterier vid anställning; c) rätten till fritt val av yrke och anställning, rätten till befordran, anställningstrygghet samt alla anställningsförmåner och tjänstevillkor, liksom rätten till yrkesutbildning och omskolning, inklusive lärlingsutbildning, högre yrkesutbildning och återkommande utbildning; d) rätten till lika lön, inklusive förmåner, och till lika behandling vad beträffar arbete av lika värde liksom till lika behandling i fråga om arbetsvärdering; e) rätten till social trygghet, särskilt då det är fråga om pensionering, arbetslöshet, sjukdom, invaliditet och ålderdom samt annan arbetsoförmåga liksom rätten till betald semester; f) rätten till arbetarskydd, inklusive skydd för fortplantningsfunktionen.

#85  Sv: Det här med att vara kräsen... raindog
2007-05-31 21:47:13

Förlåt, det var mitt antagande att Karra åsyftade könsdiskriminering.

Jag har inte sagt nåt om individuell lönesättning.

#86  raindog heffaklumpen
2007-05-31 22:09:50

Varsågod.

Att jag skrev att man kanske inte skulle gå till krogen om man tyckte att det var hemskt var bara ett utslag av att jag tyckte att debatten inte ledde någonstans utan mest handlade om ifall det var mest synd om kvinnorna eller om männen.

Varför tolka diskussionen som vem det är mest synd om? Det är per definition en värderingsfråga som män aldrig kan vinna med nuvarande könsroller. Vad skulle poängen vara med att diskutera det ur det här perspektivet överhuvudtaget? Handlar det kanske om att diskussionen om mäns utsatthet ses som ett hot mot kvinnors offerstatus?

Min uppmaning och att jag sa att det var lite gnälligt riktade sig mot både kvinnor och män. Självklar löser man inte problemet med strikta och begränsande könsroller med att undvika att exponeras för dem, då skulle man ju få isolera sig, men om man mår personligt dåligt vilket antyddes i flera inlägg så kanske man ska undvika att utsätta sig för det på det ställe de är som allra värst.

Men i grunden handlar det ju om hur man ser orsaken till problemet och vilka lösningar som är acceptabla. Om man mår dåligt av att utsätta sig så betyder det inte att man mår bättre av att fly undan. Till en viss del är det väl ok att undvika situationer som man mår dåligt av, speciellt om det handlar om något som är enkelt som t.ex. att undvika en viss krog, men kroglivet är ofta en rätt stor del av människors umgänge. Många människor flyttar dessutom runt, t.ex. för att kunna utbilda sig, tills de hunnit skaffa sig en ny umgängeskrets blir krogen ibland en ganska viktig del. Arbete och skola är ofta inte heller ok ställen att "ragga" på, iallafall inte för män.

Jag tycker din tolkning är intressant dock eftersom du utgår ifrån att jag menade att bara män skulle sluta gå på krogen. Varför drog du den slutsatsen?

Det gjorde jag inte, men här handlade det huvudsakligen om hur män underordnas och mår dåligt på krogen. Om det vi diskuterade huvudsakligen hade varit hur kvinnor mår dåligt av taskiga raggförsök så hade det blivit omvänt. Hade rådet till kvinnor varit samma eller var det för att det var mest mäns problem som diskuterades som det var ok?

För att det var en feminist som sa det? Detta skriver jag inte för att provocera dig utan för att jag vill att du ska förstå varför jag tycker att du, kanske omedvetet, misstolkar det jag skriver.

Det är möjligt att även jag har påverkats av den feministiska debattstilen, men det kan också tvärtom vara så att du tror att jag vill misstolka dig och därför inte ser sammanhanget bakom vad jag skriver. Jag vet inte, jag försöker iallafall inte aktivt att missförstå och jag är medveten om problemet, mer än så är svårt att göra.

Kärnan i problemet tror jag kommer ner till att du anser att ojämlikheten i arbetslivet och i arbetet i hemmet som ofta drabbar kvinnor kan likställas med att män måste anstränga sig mer för att "få" sex.

Vad som kan likställas är mest en värderingsfråga och jag vet inte vad jag tycker är jämförbart där. Det jag däremot anser är att lägen där män drabbas av ojämlikhet inte undersöks och att vi därför vet väldigt lite om vad vi kan likställa även om vi visste hur vi skulle värdera dem. Om vi inte ens kan acceptera mäns utsatthet i ett så uppenbart läge som krogmiljön så bådar det inte gott för möjligheten att se andra områden där män drabbas.

Jag tycker, i motsats till vad du kanske tror, att ansvaret att bryta könsroller ligger precis lika mycket hos kvinnor som hos män eftersom jag tror att om inte den ena förändras så kommer inte den andra förändras.

Av någon anledning så anses det mer acceptabelt med åtgärder mot mäns könsroller, kanske pga den ensidiga beskrivningarna av könsrollernas baksidor, kanske pga könsrollerna i sig eller bådadera.

Jag tycker att kvinnor ska ta mer initiativ på krogen till exempel men frågan om vem de väljer att ha sex med är ju ett helt individuellt beslut som varje individ måste ha frihet att ta.

Precis som det är ett individuellt beslut att vara chef eller inte vara hemma med barnen. Om det individuella beslutet och friheten leder till diskriminering av någon annan, är det fortfarande rätt? Att få diskriminera är inte en rättighet. Det som till en början krävs är att få upp ögonen hos både kvinnor och män för att beteendet är en form av diskriminering, inte en rättighet. Att välja vem man har sex med är en individuell rättighet, men om det beslutet bygger på hur mycket någon uppfyller sin könsroll så är det diskriminering oavsett hur individuellt beslutet är. Det är viktigt att våga tala om problemet i en negativ form och inte bara betrakta det som en absolut rättighet bara för att det är ett individuellt beslut.

Jag tycker, som jag sagt tidigare, att det är stor skillnad i hur dynamiken i ragg / initiering till sex ser ut i olika situationer och jag ser inte de tydliga mönster påminnande det på krogen som du gör.

Vad är de bakomliggande mekanismerna? I vilka situationer det huvudsakligen kvinnor som är initiativtagande? Det är inte exakt hur det går till som är viktigt.

Men om du menar att det ska vara ok att även kritisera kvinnor för att vara könsrollsstereotypa så är jag helt med dig.

Inte bara det utan att också kritisera när de kräver eller förväntar sig könsrollsbeteende av andra. Man måste ge tolkningsmallar för kvinnors beteende för att tydliggöra de mönster som finns i kvinnors sexism och könsrollskonservatism och motverka idéerna om att det är deras rättighet att bete sig så.

#87  Karra heffaklumpen
2007-05-31 22:52:22

Hade det däremot rört sig om diskriminering mot män som grupp, hade väl kvinnorna gått och lagt sig med andra kvinnor istället. Nu är det inte så i de flesta fall.

#88  Karra igen, enter av misstag heffaklumpen
2007-05-31 22:54:53

så här skulle det ha varit...

Hade det däremot rört sig om diskriminering mot män som grupp, hade väl kvinnorna gått och lagt sig med andra kvinnor istället. Nu är det inte så i de flesta fall.


Det här är väl ungefär som att säga att om det hade funnits diskriminering mot kvinnor som grupp i arbetslivet så hade kvinnor inte haft några jobb alls.

#89  TheCarolinch Ephemeer
2007-05-31 23:06:03

Sexbrist är en upplevelse. Att säga att det endast är en upplevelse och ingen absolut företeelse är att försöka förminska något som kan vara väldigt tragiskt, traumatiskt, frustrerande eller jobbigt för den som upplever det. Varför gör du så?

#90  TheCarolinch heffaklumpen
2007-05-31 23:23:16

varför envisas du med att förminska de problem kvinno möter i arbetslivet? det är ingen rättighet att få napp på krogen, eller att ha en relation. men det är en rättighet att slippa bli utsatt för diskriminering i arbetslivet. förstår du, eller förstår du inte skillnaden?


Tekniskt sett så är det inte en rättighet att slippa bli utsatt för diskriminering, men det är förbjudet att diskriminera med avseende på bl.a. kön i arbetslivet. Bakgrunden är ju bl.a. att det handlar om jämställdhet och inte jämlikhet mellan könen, dvs det som ska åtgärdas är det som tros leda till att kvinnor jämställs. Till skillnad från jämlikhet mellan könen som inte utgår från någon "förförståelse" eller snarare förutfattade meningar om vem som diskrimineras eller på vilka områden.
Visserligen har definitionen av jämställdhet ändrats med åren, men när lagarna tillkom var definitionen fokuserad på kvinnors rättigheter. Därav finns det lagar om diskriminering i arbetslivet, men inte på krogen eller andra sammanhang där kvinnor traditionellt inte ansetts vara diskriminerade.

#91  heffaklumpen Marta
2007-05-31 23:33:28

Men hur menar du att en lag om diskriminering på krogen skulle se ut?

#92  Marta heffaklumpen
2007-06-01 00:16:21

Lagen är inte så svår att skriva, det svåra är att bevisa något, eller snarare det är nog omöjligt. Iofs så skulle man kunna använda sig av samma prövningsförfarande som jämställdhetslagen, dvs det enda den som känner sig utsatt behöver göra är att visa på en viss sannolikhet att ha blivit utsatt och sen är det upp till den anklagade att bevisa motsatsen. Betydligt lättare skulle det vara att lagstifta om allmän värnplikt även för kvinnor, tredelad föräldraförsäkring, lika försörjningsplikt o.s.v.. Om det sen är rätt väg att gå eller meningsfullt är en annan sak.

#93  heffaklumpen Marta
2007-06-01 08:04:42

Om lagen nu inte är så svår att skriva skulle du kanske kunna förklara vad som skulle stå i den? Det är ok om du inte använder juridiskt korrekt språk.

Något i stil med "Om en person nekas sexuellt umgänge med anledning av bristande uppfyllande av könsnormerna, ...."?


Jag kan inte se lagstiftning som en lösning på olika "kräsenhet" hos män och kvinnor. Att inte behöva ha sex med någon som en inte vill ha sex med borde vara en självklarhet. Däremot kan arbete med attitydförändringar vara en väg att förändra förväntningar på en sexpartner.

Vad sägs om lite "tantsnusk" med passiva, mjuka, "omanliga" män?

#94  Sv: Det här med att vara kräsen... bjornsdotter
2007-06-01 08:22:15

Att skriva en lag om "diskriminering på krogen" av det slag vi har diskuterat här, skulle vara jämförbart med att jag knallar in på ett företag jag gillar och säger att jag vill ha jobb här. Nekar de mig, är det diskriminering...

Diskriminering i arbetslivet reglerar _tjänster som behöver tillsättas_. Det handlar inte om allas "rätt" att få jobb (även om det senare självklart är målsättningen, precis som det är önskvärt att alla som vill, hittar en partner.) Jag har varit arbetslös i snart ett halvår och om jag hade "rätt" till jobb, borde jag haft det för länge sen i så fall?

Om en tjej eller kille medverkade i Bachelor, eller offentligt utlyste på krogen att: "Jag är ute efter att hitta en partner, kan alla intresserade ställa sig på en rad här så att jag kan välja?" skulle vi möjligen ha en diskrimineringssituation som gick att pröva juridiskt (om vi bortser från det etiskt tvivelaktiga i att juridiskt försöka reglera folks val av sexpartners). Men vi kan inte tvinga folk på krogen att ragga, lika lite som vi kan tvinga företag att anställa om de inte vill/ behöver.

Arbetslivet reglerar dessutom mest diskriminering pga kön, etnicitet, sexuell läggning eller dyl. Hur skulle motsvarande se ut i krogsammanhang? Jo, alla killar som bara raggar på tjejer, skulle kunna anklagas för diskriminering... (Eller vice versa). Jag tvivlar på att det är en sådan situation de som ev. skulle förespråka en sån här lag, önskar eller tänker sig... ;-)

#95  Sv: Det här med att vara kräsen... Kalle
2007-06-01 09:19:53

Utan att lägga mig i diskussionen i övrigt vill jag bara kommentera detta:
men sexbrist är inget absolut begrepp, utan endast en upplevelse.

Du kan inte ha sex lite grann. Jag tycker det är väldigt binärt.
Antingen har du det, eller har du det inte. Mer absolut än så kan väl ett begrepp knappast bli, eller?

#96  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-06-01 13:46:14

"Att använda termen "upplevd sexbrist" ser jag som ett försök till förminskande. Självklart är det en upplevelse som diskuteras. Upplevelser är inte mindre reella för de som upplever, och de bör tas på allvar."

Nej visst är det så. Jag ville enbart säga att män upplever sig lida brist på sex, utan att värdera det på nåt sätt.

#97  Sv: Det här med att vara kräsen... TheCarolinch
2007-06-01 14:09:37

kalle et al.

vad jag menar är att det finns folk som inte har haft sex på tio är, men ändå inte upplever det som en brist, därför att de av någon anledning inte vill. det finns folk som inte har haft sex på en vecka, och upplever det som en brist.

vad sexbrist är, är helt enkelt en subjektiv upplevelse, grundat på en ens önskningar och förväntningar.

och hela jämförelsen är i mina ögon helt absurd. jag har aldrig rätt att kräva sex av någon i något sammanhang. däremot har jag rätt att undgå diskriminering i samhällslivet. som sexuell varelse har jag all rätt att frånsäga mig sex på de mest lösa grunder. som arbetsgivare måste jag vara saklig, och kan inte neka en kvalificerad sökande jobbet bara för att personen har dålig andedräkt eller knubbiga fingrar eller är skelögd.


hur kan en ens jämföra dessa två saker såsom likvärdiga? "jaha, du fick inte jobbet för att du är svart. trist för dig, men jag har bara fått nobben på krogen det senaste halvåret, skitjobbigt."

#98  Sv: Det här med att vara kräsen... TheCarolinch
2007-06-01 14:18:50

ephemeer


termen "sexbrist" kan aldrig vara något annat än upplevd. vad är objektiv sexbrist? att inte ha haft sex på en vecka? en månad? ett år? ett decennium?

jag förnekar heller inte att det kan vara jobbigt och frustrerande. men sexbrist är inte ett samhällsproblem, och kan inte lösas som ett sådant. däremot kanske personer som upplever det skulle kunna bli hjälpta av någon form av psykoterapi för att få hjälp med sina relationer.

hursom. sexbrist har ett offer, men ingen förövare. alla är fria att endast ha sex med folk som tilltalar en på de mest irrationella och godtyckliga grunder. diskriminering har såväl offer som förövare. man får fortfarande inte diskriminera folk i samhälls-och arbetslivet. vem du ligger med är en privatsak. vem du anställer är det inte.

#99  Sv: Det här med att vara kräsen... Ephemeer
2007-06-01 14:57:00

TheCarolinch sa:

termen "sexbrist" kan aldrig vara något annat än upplevd. vad är objektiv sexbrist? att inte ha haft sex på en vecka? en månad? ett år? ett decennium?


Det var ju precis det jag skrev. Sexbrist är alltid upplevd. Därför ser jag det som ett försök till förminskning att betona detta, som om något upplevt kan tas på mindre allvar än något objektivt.

TheCarolinch sa:
jag förnekar heller inte att det kan vara jobbigt och frustrerande. men sexbrist är inte ett samhällsproblem


Det personliga är politiskt.

#100  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-06-01 15:47:54

Så om sexbrist är ett samhällsproblem i stil med diskriminering på arbetsplatsen, vad bör vi göra åt det? Riktar nu frågan till Ephemeer.

#101  Sv: Det här med att vara kräsen... TheCarolinch
2007-06-01 15:52:27

ja, jag undrar också. vad gör vi åt människor som får mindre sex än de önskar sig?

#102  #76 Karra MartinK
2007-06-01 15:54:32


Så kvinnor nobbar män för att de ser sig som bättre än dem?


Javisst, det är ju själva grundproblemet, normen är att kvinnor har ett värde i sig, som de är, män är bara värda vad de presterar. Det är alltså inte bara kvinnor som har detta synsätt utan män också.


Sen tycker jag att det är lite vanskligt att jämföra med diskriminering i arbetslivet. Arbeta måste man som sagt för att kunna överleva


Nja, vårt sociala skyddsnät må ha sina brister, men ingen behöver svälta. Så det är inget måste att jobba.
Det riskerar naturligtvis att påverka din livskvalitet, men det gör uteblivna napp på krogen också.


Att anställa någon eller jobba ihop med någon är också bra mycket annorlunda från att ligga med någon.


Det är bara en gradskillnad, även människor vi jobbar med måste vi komma övverens med och ha en vettig relation till. Det är inte alla vi vill jobba med även om det är fler än vi (vanligtvis?) vill ha sex med.


Jag visste inte att jag förminskade problemet eller jobbade hårt på nånting.


Du kanske skulle läsa dina egna inlägg då, det känns i alla fall för mig som att du hela tiden försöker förminska problemet. Du skriver mycket om vad det inte är..


Jag vet inte om jag tycker att mäns upplevda sexbrist är ett tecken på diskriminering.


Till skillnad från kvinnors upplevda karriärsbrist?

#103  #77 bjornsdotter MartinK
2007-06-01 16:03:24


Det klart att preferenser kan ändras! Men det görs knappast med tvång.


Dåså, då kan alltså preferenser ändras och alltså kan vi ändra kvinnors preferenser om det gynnar jämlikheten!


Så kvinnor nobbar män för att de ser sig som bättre?


Ja, det vill jag påstå att dem gör generellt, och män delar dessvärre samma syn. Den är en norm.


Det kan inte vara så att de helt enkelt inte är intresserade? (Av samma sak som männen).


Ja, så kan det ju vara, men likhetsfeminister hävdar ju att kvinnor och män är lika, inte minst vad gäller sexlust.

#104  Karra Ephemeer
2007-06-01 16:07:46

Karra sa:
Så om sexbrist är ett samhällsproblem i stil med diskriminering på arbetsplatsen, vad bör vi göra åt det? Riktar nu frågan till Ephemeer.


Jag vet inte. Jag tycker inte att det är ett samhällsproblem i stil med diskriminering på arbetsplatsen. Jag tycker mer att det är ett samhällsproblem i stil med depression.

#105  #79 TheCarolinch MartinK
2007-06-01 16:11:06


varför envisas du med att förminska de problem kvinno möter i arbetslivet?


Det är du, inte jag, som förminskar problem. Varför gör du det?


det är ingen rättighet att få napp på krogen, eller att ha en relation. men det är en rättighet att slippa bli utsatt för diskriminering i arbetslivet. förstår du, eller förstår du inte skillnaden?


Det är ingen rättighet att få en karriär, eller att bli uppskattad för något annat än sitt utseende heller. Det finns massor av diskriminering som inte faller under nån formell rättighet. Förstår du det?

#106  #80 Clajo3 MartinK
2007-06-01 16:13:22

Vad sägs om att vi släpper det här och ägnar oss åt sakfrågor i stället?

#107  Sv: Det här med att vara kräsen... TheCarolinch
2007-06-01 16:16:10

ja, du martink.

här har vi ju så mycket manligt offerollstänkande att jag blir alldeles matt... men jag har faktiskt lite svårt att tycka att det är ett samhällsproblem att män har mindre sex än de önskar.

jag har sagt det förr, och jag säger det igen: sex är ingen rättighet. sex är något som pågår på ett privat plan människor emellan. jag har all rätt i världen att låta bli att ha sex med någon på vilka konstiga grunder som helst.

men som arbetsgivare får jag inte neka någon anställning pga av personen i fråga har utländskt påbrå eller är kvinna.

men att sexfrågan hela tiden lyfts fram är väl ett tecken på hur priviligerade och bortskämda svenska män är. hur många arbetslösa invandrarkvinnor tror ni går och surar för att de får knulla för lite?

#108  Sv: Det här med att vara kräsen... TheCarolinch
2007-06-01 16:20:17

martink

det är du som inte förstår. den här diskussionen är totalt meningslös att föra om du inte medger att det är skillnad på vad som försiggår mellan två privatpersoner på krogen, och mellan en arbetssökande och en arbetsgivare under ett anställningsförfarande. spelar du dum nu, eller vill du inte fatta?


ur artikel 11, fn's kvinnokonvention:

1. Konventionsstaterna skall vidta alla lämpliga åtgärder för att avskaffa diskriminering av kvinnor på arbetsmarknaden för att, med jämställdheten mellan män och kvinnor som grund, säkerställa samma rättigheter, särskilt a) rätten till arbete såsom en oförytterlig rätt som tillkommer alla människor; b) rätten till samma anställningsmöjligheter, inklusive användning av samma urvalskriterier vid anställning; c) rätten till fritt val av yrke och anställning, rätten till befordran, anställningstrygghet samt alla anställningsförmåner och tjänstevillkor, liksom rätten till yrkesutbildning och omskolning, inklusive lärlingsutbildning, högre yrkesutbildning och återkommande utbildning; d) rätten till lika lön, inklusive förmåner, och till lika behandling vad beträffar arbete av lika värde liksom till lika behandling i fråga om arbetsvärdering; e) rätten till social trygghet, särskilt då det är fråga om pensionering, arbetslöshet, sjukdom, invaliditet och ålderdom samt annan arbetsoförmåga liksom rätten till betald semester; f) rätten till arbetarskydd, inklusive skydd för fortplantningsfunktionen.

#109  #107 TheCarolinch MartinK
2007-06-01 16:37:44


men jag har faktiskt lite svårt att tycka att det är ett samhällsproblem att män har mindre sex än de önskar.


Jag är inte förvånad, det är ofta svårt att ta till sig nya ideer, speciell om de strider mot ens ideologiska övertygelser.


jag har sagt det förr, och jag säger det igen: sex är ingen rättighet. sex är något som pågår på ett privat plan människor emellan. jag har all rätt i världen att låta bli att ha sex med någon på vilka konstiga grunder som helst.


Hur vi väljer att fördela hemarbete och barnledighet är också något som pågår på ett privat plan människor emellan. Ändå är det nånting vi försöker påverka för att göra världen jämlikare.


men att sexfrågan hela tiden lyfts fram är väl ett tecken på hur priviligerade och bortskämda svenska män är.


Snarare är det så att feministers oförmåga att ta problemet på allvar visar hur bortskämda kvinnor är.


hur många arbetslösa invandrarkvinnor tror ni går och surar för att de får knulla för lite?


Säkert fler än som vågar visa det. Öht så finns det säkert kvinnor som inte har lika mycket sex som de skulle vilja för att de är rädda för att bli kallade hora. Är det också ett skitproblem tycker du?

#110  Sv: Det här med att vara kräsen... Ephemeer
2007-06-01 16:44:29

MartinK sa:
Snarare är det så att feministers oförmåga att ta problemet på allvar visar hur bortskämda kvinnor är.


feminister = kvinnor?

#111  Sv: Det här med att vara kräsen... TheCarolinch
2007-06-01 16:51:35

martink

ärligt talat, martink, så är denna diskussion totalt meningslös. jag har redan svarat på dina frågor. gör dig inte dummare än du är, är du snäll.

#112  #108 TheCarolinch MartinK
2007-06-01 16:57:34


det är du som inte förstår. den här diskussionen är totalt meningslös att föra om du inte medger att det är skillnad på vad som försiggår mellan två privatpersoner på krogen, och mellan en arbetssökande och en arbetsgivare under ett anställningsförfarande. spelar du dum nu, eller vill du inte fatta?


Vem är det egentligen som inte vill fatta.. Tycker du att den enda orättvisa som finns är dem som nämns i lagen? Är allt annat än det som nämns där jämlikt?
Jag tycker i alla fall inte det.

Några belysande exempel som även du borde känna igen:
* Kvinnor faller i status med många sexpartners, män stiger.
* Kvinnor förväntas prioritera barn före karriär annars tycker folk de är dåliga mammor.
* Kvinnor upplevs som otrevligare om de är höggljudda

Jag är ingen jurist, men mig veterligen så regleras inget av de här fallen i lagboken, ändå är det orättvisor.
Men det kanske du inte tycker?

#113  #110 Ephemeer MartinK
2007-06-01 16:59:40


feminister = kvinnor?


Nä, snarare: feminister = kvinnosakskämpar

#114  Sv: Det här med att vara kräsen... TheCarolinch
2007-06-01 17:10:09

martink

vart vill du komma egentligen? har du förstått min fråga eller inte?

#115  MartinK #103 bjornsdotter
2007-06-01 17:26:42

"Så kvinnor nobbar män för att de ser sig som bättre?"

"Ja, det vill jag påstå att dem gör generellt, och män delar dessvärre samma syn. Den är en norm."
______________

Vad grundar du detta påstående på? Fakta, undersökningar, egna erfarenheter?

Varför skulle man nobba om man är intresserad, oavsett om nu kvinnor och män är lika sexsugna eller inte?

Jag känner inte igen bilden av kvinnor som "mer värda" på det sättet. Däremot känner jag igen bilden av kvinnor som lättfotade = dåliga, vilket säkert kan påverka kvinnors benägenhet att tacka ja.
Men inte för att de ser sig som mer "värda", snarare är det ett sätt att se ner på kvinnors sexualitet.

En annan sak som kan påverka kvinnors benägenhet att tacka ja eller visa intresse, är att de upplever att de måste kalkylera med en viss våldtäktsrisk när det gäller främmande män i krogsammanhang. De vågar helt enkelt inte följa med första kvällen, även om de skulle vilja. Visar de ändå intresse och vill träffa mannen igen (dejta), ser jag det dock som likvärdigt med att de är intresserade på samma sätt som mannen (förmodligen) är.

Nej, jag tycker inte att mäns sexualitet nedvärderas - tvärtom ses den som självklar och (i mer könskonservativa kretsar) "okontrollerbar". Det kan i och för sig ligga en viss nedvärdering i det, att män framställs som desperata sexmaskiner som knappt kan bärga sig... Är det kanske detta du syftar på?

#116  #114 TheCarolinch MartinK
2007-06-01 18:00:20

Ja, jag har förstått din fråga och jag tycker den är meningslös eftersom det finns orättvisor som inte regleras i lagen eller av mänskliga rättigheter. Har du förstått min?
Förstår du varför det är meningsfullt att diskutera orättvisor även om de inte regleras i lag?

#117  #115 bjornsdotter MartinK
2007-06-01 18:08:07


Vad grundar du detta påstående på? Fakta, undersökningar, egna erfarenheter?


Allt ovanstående.


Varför skulle man nobba om man är intresserad, oavsett om nu kvinnor och män är lika sexsugna eller inte?


Därför att man har fått lära sig att man är värd mer.


Men inte för att de ser sig som mer "värda", snarare är det ett sätt att se ner på kvinnors sexualitet.


Hela den traditionella uppvakningen som skall skötas av mannen handlar ju om att mannen skall visa sig värdig kvinnan, han skall förtjäna henne. Det visar tydligt på hur olika kvinnor och män värderas. Han måste prestera, hon behöver bara vara.


Nej, jag tycker inte att mäns sexualitet nedvärderas - tvärtom ses den som självklar och (i mer könskonservativa kretsar) "okontrollerbar". Det kan i och för sig ligga en viss nedvärdering i det, att män framställs som desperata sexmaskiner som knappt kan bärga sig... Är det kanske detta du syftar på?


Ja, bla. men det finns ju fler saker, uppvakningen t.ex., det är mannen som måste få jobba för att ynnesten att få ha sex med henne. Hans sexualitet är så värdelös så han måste prestera på andra vis innan han får möjlighet att utöva den. Hennes är den som kostar, den som måste förtjänas.

#118  Sv: Det här med att vara kräsen... TheCarolinch
2007-06-01 18:08:49

så du tycker att val av sexpartner utan vidare går att jämföra med urvalet som sker vid ett anställningsförfarande? ja eller nej?

#119  MartinK #117 bjornsdotter
2007-06-01 18:44:39

"Varför skulle man nobba om man är intresserad, oavsett om nu kvinnor och män är lika sexsugna eller inte?"

"Därför att man har fått lära sig att man är värd mer."
_______________

Vad är man värd? Att inte ha sex / dejta fast man vill? Det kallar inte jag att vara "värd mer".
_______________

"Hela den traditionella uppvakningen som skall skötas av mannen handlar ju om att mannen skall visa sig värdig kvinnan, han skall förtjäna henne. Det visar tydligt på hur olika kvinnor och män värderas. Han måste prestera, hon behöver bara vara."
_______________

Jag håller inte med om att det räcker med att "bara vara" för de flesta kvinnor, de ska helst se bra ut (och förväntas också anstränga sig för att göra det) vilket också är en form av "prestation", eller anträngning för att duga. Det som skiljer är att mannen förväntas vara aktiv och kvinnan passiv i själva uppvaktningsproceduren. Denna är dock inget jag stödjer, tvärtom. Jag motarbetar den gärna genom att ta egna initiativ när jag är intresserad, samt inte nappa på män som kör hela det traditionella könsrollsspelet.
_______________

"men det finns ju fler saker, uppvakningen t.ex., det är mannen som måste få jobba för att ynnesten att få ha sex med henne. Hans sexualitet är så värdelös så han måste prestera på andra vis innan han får möjlighet att utöva den. Hennes är den som kostar, den som måste förtjänas."
_______________

Jag tror att du missförstår. Det handlar inte om att hans sexualitet skulle vara värdelös. Ingens sexualitet är värdelös. MEN det är på ett sätt en "ynnest" för ALLA att få ha sex med någon, eftersom det inte är en självklarhet eller rättighet att få ha sex. Du har alltid rätt till din egen kropp och sexualitet - men aldrig till någon annans.

Felet här är snarare att mannen förväntas stå för hela uppvaktingen - han ska visa intresse, hon ska tacka ja eller nej. Istället för att båda "uppvaktar" varandra, eller helt enkelt att den som är mest intresserad uppvaktar.

Vidare tror jag att det blir vanligare och vanligare att kvinnor tackar ja till sex eller en dejt utan långvarig uppvaktning innan, i takt med att de inte måste spela svårfångade eller "fina flickor" längre. Förändringen har redan börjat. Fler kvinnor dejtar och/eller har ONS i takt med att också kvinnors sexualitet ges ett egenvärde och existensberättigande.

#120  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-06-01 19:28:03

MartinK, jag ser väldigt stora skillnader mellan att jobba ihop med nån och att ligga med nån. Få blir t ex traumatiserade av att jobba ihop med nån de inte vill jobba ihop med, medan det är ett fruktansvärt trauma att tvingas ligga med nån man inte vill ligga med.
Att normen är att kvinnor har ett värde i sig håller jag inte med om. I raggsammanhang är kvinnor intressanta för att de går att penetrera, och ofta ses de knappt som vatten värda när de väl blivit penetrerade, om det nu inte sker under acceptabla omständigheter typ efter tredje dejten eller i ett seriöst förhållande.
Och nej, jag vet inte om jag tycker att detta att män nobbas på krogen beror på diskriminering. Försök förstå vad jag försöker säga: Kvinnor tjänar mindre än män för att kvinnor ses som mindre kompetenta by default. Att män inte får napp på krogen beror inte på att män ses som mindre knullbara by default. De flesta kvinnor är mer intresserade av att ligga med män än med kvinnor.
Jag ser definierar nog bara begreppet diskriminering på ett annat sätt än du.

Men, och nu tror jag det är tredje gången jag säger det, att det finns olika villkor för män och kvinnor på det sexuella området är ett problem. Det är ett problem att kvinnor ska vara de åtrådda objekten, de passiva smyckena som tar ansvar, medan männen ska vara jägarna som är så kåta att de likaväl skulle kunna stoppa snoppen mellan två soffkuddar.

#121  Bara ett inhopp bjornsdotter
2007-06-01 19:50:01

"Få blir t ex traumatiserade av att jobba ihop med nån de inte vill jobba ihop med, medan det är ett fruktansvärt trauma att tvingas ligga med nån man inte vill ligga med."
__________________

Det beror på. Båda kan vara ett trauma. Allt beror på grad av tvång samt grad av obehag. En elak chef eller medarbetare, kan vara på samma "nivå" som ett ovilligt men ej våldsamt samlag. Grov våldtäkt eller dyl, är däremot nästan alltid en "klass" för sig och i klass med andra grova våldsbrott.

Skillnaden är inte upplevelsen av en eventuell kränkning. Konflikter på jobbet kan (om det går långt) vara oerhört jobbiga och kränkande. Sexuella övergrepp är oftast kränkande men behöver inte vara traumatiserande, i alla fall inte för livet.

Skillnaden ligger i att det är en ovillkorlig rätt att slippa ha sex, men det är inte en ovillkorlig rätt att slippa arbeta (vare sig ensam eller i team), däremot är det en rättighet att slippa (alltför) dålig arbetsmiljö. Om chefen eller medarbetaren är kass/elak, eller om kemin helt enkelt inte fungerar, blir det således en arbetsmiljöfråga.

#122  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-06-01 19:54:46

Det är väl klart att konflikter på jobbet kan vara kränkande.
Men det är rätt stor skillnad på att tvingas jobba ihop med Larsa som man tycker är korkad och på att tvingas suga av Larsa fast man inte vill.

#123  #118 TheCarolinch MartinK
2007-06-01 20:06:34


så du tycker att val av sexpartner utan vidare går att jämföra med urvalet som sker vid ett anställningsförfarande? ja eller nej?


Nej, däremot kan man jämföra det med att göra karriär.

#124  Karra bjornsdotter
2007-06-01 20:08:23

Däremot håller jag givetvis med dig om att det - för de flesta människor - är stor skillnad att jobba fast man inte har så stor lust just då, och ha sex fast man inte har så stor lust just då. Det förstnämnda gör vi ofta utan att ens reflektera nämnvärt över det. Likaså kanske vi inte älskar alla våra medarbetare, men så länge vi kommer någrolunda överens med dem, känns det oftast OK på arbetsplatsen. Det är först om vi vantrivs med ett arbete eller med en viss person, som det kan börja sätta sig på psyket och hälsan.

Sex utan att ha så stor lust, kan vi möjligen ha med en partner som vi älskar och/ eller vanligen känner lust till. Inte med någon vi inte älskar och aldrig har känt lust till, inte utan att ta skada. (Psykiskt, men ibland även fysiskt, beroende på vad som görs).

#125  Karra bjornsdotter
2007-06-01 20:20:29

"Men det är rätt stor skillnad på att tvingas jobba ihop med Larsa som man tycker är korkad och på att tvingas suga av Larsa fast man inte vill."
_____________

Självklart. Se vidare #124. Är det dessutom fråga om regelrätt tvång, är det därtill snäppet värre än att "ställa upp fast man egentligen inte vill".

#126  #119 bjornsdotter MartinK
2007-06-01 20:20:44


Vad är man värd? Att inte ha sex / dejta fast man vill? Det kallar inte jag att vara "värd mer".


Att vara värd någon bättre det är att värdera sig själv högt. Men ja, att värdera sig själv för högt kan naturligtvis också resultera i att man blir helt utan. Men skall man ändå bli utan så föredrar jag att det beror på kräsenhet än på att andra är för kräsna.


Jag håller inte med om att det räcker med att "bara vara" för de flesta kvinnor, de ska helst se bra ut (och förväntas också anstränga sig för att göra det) vilket också är en form av "prestation", eller anträngning för att duga.


Ja, kvinnor förväntas se bra ut, men nej de förväntas inte anstränga sig för det. Tvärtom, den högsta formen av skönhet är den naturliga.


Jag tror att du missförstår. Det handlar inte om att hans sexualitet skulle vara värdelös. Ingens sexualitet är värdelös. MEN det är på ett sätt en "ynnest" för ALLA att få ha sex med någon, eftersom det inte är en självklarhet eller rättighet att få ha sex.


Nej, jag tror faktiskt jag har rätt, det finns inte samma förväntningar på kvinnor att de skall förtjäna att få ha sex. Det kravet ligger bara på män, det är dem som skall prestera. Kvinnan skall bara välja.


Felet här är snarare att mannen förväntas stå för hela uppvaktingen - han ska visa intresse, hon ska tacka ja eller nej.


Ja, och det beror ju på att han måste bevisa sitt värde och göra sig förtjänt av henne. Inte tvärtom. Det är därför han måste vara aktiv.


Förändringen har redan börjat. Fler kvinnor dejtar och/eller har ONS i takt med att också kvinnors sexualitet ges ett egenvärde och existensberättigande.


Snarare är det så att dess värde har varit för högt, den har blivit så fin och värdefull att ingen helst skall komma åt den. Men ja, den biten har förändrat och förändras fortfarande. Men kravet på aktivitet och prestation från mannen har inte avstagit i samma takt. Kvinnor har fått mannen privilegier men män har inte fått kvinnors.

#127  #120 Karra MartinK
2007-06-01 20:28:10


MartinK, jag ser väldigt stora skillnader mellan att jobba ihop med nån och att ligga med nån. Få blir t ex traumatiserade av att jobba ihop med nån de inte vill jobba ihop med, medan det är ett fruktansvärt trauma att tvingas ligga med nån man inte vill ligga med.


Du kanske skulle läsa på lite om mobbing.


Att normen är att kvinnor har ett värde i sig håller jag inte med om. I raggsammanhang är kvinnor intressanta för att de går att penetrera,


Kanske det, men män är ju inte ens värda det om de inte presterat först. Tycker du det är bättre?


Och nej, jag vet inte om jag tycker att detta att män nobbas på krogen beror på diskriminering.


Det spelar mig ingen roll vad du väljer att kalla det, det viktiga för mig är att det är en monumental ojämlikhet som får långtgående konsekvenser. Det är det viktiga, inte vilken ettikett du sätter på det.

#128  #121 bjornsdotter MartinK
2007-06-01 20:32:57


Skillnaden ligger i att det är en ovillkorlig rätt att slippa ha sex, men det är inte en ovillkorlig rätt att slippa arbeta (vare sig ensam eller i team)


Mig veterligen så är slavarbete förbjudet så ingen kan tvinga dig till något jobb, om du inte är man och räknar värnplikten som jobb då (eller barn och skolplikt för den delen). Sedan är naturligtvis indragen lön ett starkt incitament att jobba för de flesta, men ingen polis lär komma och köra dig till jobbet om du vägrar.

#129  Marta heffaklumpen
2007-06-01 20:50:07

Om lagen nu inte är så svår att skriva skulle du kanske kunna förklara vad som skulle stå i den? Det är ok om du inte använder juridiskt korrekt språk.


Ett enkelt sätt hade varit att skriva att ingen får diskrimineras med avseende på uppfyllande av könsroller/könsnormer eller något liknande.
Sen hade det varit svårt att precisera exempel på detta. Inte så att det inte går att göra, men vi saknar än så länge sådana tolkningsmallar som finns t.ex. vad det gäller diskriminering i arbetslivet. Man kan jämföra med hur man skulle gå tillväga för att bevisa diskriminering vid befordringar, som är likartat. Om vi tar partnerval så skulle då den passiva partnern få specificera vilka objektiva kriterier den utgår ifrån vid valet och sedan skulle man då få jämföra kandidaterna med avseende på dessa kriterier, antagligen med någon utomstående bedömare. Man skulle kunna kräva att personen ifråga gör en sådan lista innan den går ut på krogen och om listan inte kan preciseras vid behov så utdöms t.ex. böter.

Jag kan inte se lagstiftning som en lösning på olika "kräsenhet" hos män och kvinnor. Att inte behöva ha sex med någon som en inte vill ha sex med borde vara en självklarhet. Däremot kan arbete med attitydförändringar vara en väg att förändra förväntningar på en sexpartner.


Jag tror inte heller att lagstiftning är den bästa lösningen, men viljan att arbeta med attitydförändringar mot män hos kvinnor är det rätt dåligt med just nu. Annars tror jag definitivt det är där man ska börja och framförallt att jobba med kvinnors värderingar av män. Om man kunde få in i t.ex. samlevnadsdiskussioner i skolan att det är lika fel att värdera män efter könsroller som kvinnor så skulle mycket kunna vinnas. T.ex. att objektifiering finns av båda könen och hur det går till.

#130  MartinK bjornsdotter
2007-06-01 21:00:00

"Ja, kvinnor förväntas se bra ut, men nej de förväntas inte anstränga sig för det. Tvärtom, den högsta formen av skönhet är den naturliga."
______________

Och om man inte är "naturligt" vacker då?
______________

"Nej, jag tror faktiskt jag har rätt, det finns inte samma förväntningar på kvinnor att de skall förtjäna att få ha sex."
_______________

Då kanske det snarare är där felet ligger?

Fast jag tycker att hela tankesättet bakom är fel. Sex är inget man kan "förtjäna". Det är något man har om båda vill.

#128

Jag menar naturligtvis att du inte kan nekas arbete eller hjälp från samhället med hänvisning till att du inte vill ha sex med en viss person. (Inte i Sverige, och det borde vara så överallt). Däremot kan du nekas arbete eller hjälp från samhället med hänvisning till att du inte vill jobba. I den bemärkelsen är arbete i viss mån "tvingande", på ett helt annat sätt än vad sexuellt umgänge är. Men visst, ingen kan tvinga dig med hugg och slag till arbetsplatsen, och bör inte kunna göra det heller.

#131  Sv: Det här med att vara kräsen... TheCarolinch
2007-06-01 22:37:59

martink


endast det faktum att du hela tiden vill dra paralleller mellan arbete och sex får mig ju att tvivla lite på huruvida det vore en bra idé att ha sex med dig.

but that's just me.

#132  TheCarolinch heffaklumpen
2007-06-02 00:40:50

endast det faktum att du hela tiden vill dra paralleller mellan arbete och sex får mig ju att tvivla lite på huruvida det vore en bra idé att ha sex med dig.

Vad är det med er som gör att allt måste handla om sex? Det kan inte vara hälsosamt...

#133  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-06-03 11:49:45

"Du kanske skulle läsa på lite om mobbing."

Men bara för att man inte gillar precis alla man jobbar ihop med behöver man inte vara mobbad.
Jag upprepar: Det är rätt stor skillnad på att tvingas jobba ihop med Larsa som man tycker är korkad och på att tvingas suga av Larsa fast man inte vill.

#134  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-06-03 11:55:01

"Kanske det, men män är ju inte ens värda det om de inte presterat först. Tycker du det är bättre?"

Så det är en tävling om vem som har det värst? Jag tycker inte att det är speciellt kul att tillhöra gruppen "onanikanaler". Jag tycker inte heller att det är speciellt kul att män ska behöva göra det ena och det tredje för att "få omkull" en tjej, till exempel bjuda på drinkar och sånt. Och det är definitivt inte kul att män ses som "vandrande dildos" som alltid vill.

Som du säger: inom sexualitetens område finns en monumental ojämlikhet som får långtgående konsekvenser.

#135  #130 bjornsdotter MartinK
2007-06-04 12:52:42


Och om man inte är "naturligt" vacker då?


Ja, då får man anstränga sig, men det är fortfarande skönheten i sig som är det viktiga, inte hur man fick den.
Med mäns prestationer är det snarare tvärtom, det är t.ex. finare att jobba ihop sina pengar än att ärva dem.
Ser du skillnaden?


Då kanske det snarare är där felet ligger?


Tja, det är väl andra sidan av samma mynt som jag ser det. Men visst är det ett fel.


Fast jag tycker att hela tankesättet bakom är fel. Sex är inget man kan "förtjäna". Det är något man har om båda vill.


Ja, men ofta så måste man prestera nånting för att den andra skall vilja ha sex med en..

#136  #131 TheCarolinch MartinK
2007-06-04 13:05:58


endast det faktum att du hela tiden vill dra paralleller mellan arbete och sex får mig ju att tvivla lite på huruvida det vore en bra idé att ha sex med dig.


Jag förstår att du tycker det är jobbigt på krogen om du tolkar mina inlägg som att jag vill ha sex med dig. Jag måste tyvärr göra dig besviken och tala om att jag inte när någon som helst sådan önskan. Jag tvivlar nämligen på att jag skulle ha speciellt bra sex med någon som inte förstår sig på paraleller.

but that's just me.

#137  #133 Karra MartinK
2007-06-04 13:08:41


Det är rätt stor skillnad på att tvingas jobba ihop med Larsa som man tycker är korkad och på att tvingas suga av Larsa fast man inte vill.


Att bli mobbad av Larsa på jobbet kan vara precis lika jobbigt som att tvingas suga av honom fast man inte vill.

#138  #134 Karra MartinK
2007-06-04 13:11:16


Så det är en tävling om vem som har det värst?


Uppenbarligen, du gjorde det till en sådan.

#139  SV 137 NoManIsAnIsland
2007-06-04 13:26:12

Och? Både sexuella trakasserier och mobbning på arbetsplatsen är fel.

#140  #139 NoManIsAnIsland MartinK
2007-06-04 14:52:22

Javisst, förklara gärna för Karra. Hon verkar tycka att mobbning inte är något riktigt problem.

#141  Sv: Det här med att vara kräsen... TheCarolinch
2007-06-04 14:52:33

martink

jag förstår pralleller, men dina håller inte. under hela den här debatten har du inte bara försökt jämföra äpplen med raggsockor, du har tom velat jämställa elefanter och amöbor.

det finns en anledning till att man i vårt samhälle fritt får välja sexpartner efter vilka godtyckliga premisser som helst, men att man inte utan vidare kan anställa en okvalificerad svensk istället för en kvalificerad invandrare. har du tänkt på varför?

#142  #141 TheCarolinch MartinK
2007-06-04 17:33:59


du har tom velat jämställa elefanter och amöbor


Det är ju det här som du uppenbarligen inte förstår, paraleller bygger på att man jämför principer, inte objekt.


det finns en anledning till att man i vårt samhälle fritt får välja sexpartner efter vilka godtyckliga premisser som helst, men att man inte utan vidare kan anställa en okvalificerad svensk istället för en kvalificerad invandrare. har du tänkt på varför?


Återigen: Vad man får och inte får är oväsentligt. Vi diskuterar orättvisor, inte lagar. Förstår du skillnaden?

#143  #129 heffaklumpen Marta
2007-06-04 18:22:30

Du får tänka på att vissa som är passiva och bara säger nej gör det för att de inte är intresserade av av att träffa någon just då. Det finns (som diskuterats i en annan tråd) andra skäl att gå på krogen. Och med tanke på att möjligheten (om och ej sannolikheten) finns för alla att någon raggar på dem skulle alla behöva gå omkring med dessa lappar. På sommaren ta med dem till stranden för vem vet kanske någon raggar på en där.

Dessutom är många av de saker som attraherar inte så lätta att definiera och ytterst svåra att objektivt kvantifiera. Vad är ett charmigt leende? Vad är en god doft? Preferenser kan dessutom vara varierande och svåra att förutsäga. Att folk skulle straffas för att de blir attraherade av någon de inte trott sig kunna bli attraherade av vore helt absurt. Att folk kommer att tvingas definiera sina preferenser gör dessutom inte nödvändigtvis preferenserna mindre könssterotypa.


Det där med samlevnadsundervisningen låter betydligt mera vettigt.

#144  Sv: Det här med att vara kräsen... TheCarolinch
2007-06-04 19:18:53

martink

återigen, liknelser håller bara om det man liknar vid varann verkligen är lika i någon mån. sex- och arbetsliv är inte jämförbara.

olika orättvisor värderas olika av samhället. min värdering av vad du påstår vara den "sexuella" orättvisan mellan män och kvinnor, jämfört med värderingen av arbetslivsmässiga orättvisor, överensstämmer på ett ungefär med det allmänna rättsmedvetandet. på det ena området finns det alltså ingen lagstiftning (vem man knullar med är privat), medans det finns lagtexter, konventioner och ambitioner vad gäller arbetslivet. (kvinnor ska agera på arbetsmarknaden på samma villkor som män).

dessa två saker utspelar sig på två helt olika plan i livet, och går inte att jämföra eller likställa. förstår du nu hur jag menar?

#145  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-06-04 19:51:45

"Uppenbarligen, du gjorde det till en sådan."

Eh? Det är ju du som pratar om att "det är si och så för männen, är det bättre?" och så vidare.

"Att bli mobbad av Larsa på jobbet kan vara precis lika jobbigt som att tvingas suga av honom fast man inte vill."

Ja, men det förutsätter att Larsa mobbar en. Bara för att man inte gillar honom betyder inte att han mobbar en. Vänligen läs mina inlägg innan du börjar raljera om min inställning till mobbing.

#146  Marta heffaklumpen
2007-06-04 20:38:44

Du får tänka på att vissa som är passiva och bara säger nej gör det för att de inte är intresserade av av att träffa någon just då. Det finns (som diskuterats i en annan tråd) andra skäl att gå på krogen.

Ja, och... Jag förutsätter väl inte någonstans att alla alltid skulle vilja träffa någon. Lagstiftningsvägen till jämställdhet bygger på att man sätter upp regler som kan utvärderas och att ingen kan ignorera reglerna. Det spelar i ett sådant läge ingen roll om du just den gången inte vill träffa någon, det blir ett lagstadgat ansvar att ha koll på sina kriterier och kunna redovisa dem. Detta skiljer sig inte speciellt från kraven på ett företag eller myndighet för att undvika diskriminering.

Och med tanke på att möjligheten (om och ej sannolikheten) finns för alla att någon raggar på dem skulle alla behöva gå omkring med dessa lappar. På sommaren ta med dem till stranden för vem vet kanske någon raggar på en där.

Ja, självklart, överallt där lagen gäller. Det enklaste vore kanske att börja med den på allmän plats eller i lokaler/på platser där fler än t.ex. 10 personer vistas samtidigt eller nåt sånt.

Dessutom är många av de saker som attraherar inte så lätta att definiera och ytterst svåra att objektivt kvantifiera.

Ingen skillnad mot vad som gäller vid befordringar eller liknande, men där måste de ändå definieras.

Preferenser kan dessutom vara varierande och svåra att förutsäga.

Återigen ingen direkt skillnad.

Att folk skulle straffas för att de blir attraherade av någon de inte trott sig kunna bli attraherade av vore helt absurt.

Så länge de inte fortsätter att umgås med personen ifråga är det inget problem, det är inte attraktionen i sig som skulle lagstiftas mot utan att agera på den. Det är ganska absurt att ett företag inte får anställa den de vill heller, men där tycker man att det är ok ändå. Ingen skulle tvingas att umgås med någon de inte vill, bara att göra rationella val utifrån sina egna preferenser.

Att folk kommer att tvingas definiera sina preferenser gör dessutom inte nödvändigtvis preferenserna mindre könssterotypa.

Nej, det behövs naturligtvis en paragraf om vad som är tillåtna preferenser eller kombinationer av dem. Kanske en nationell databas där man kan eller tvingas registrera sina preferenser för godkännande och framtida bevisning och betydligt mindre integritetskränkande än förslaget om DNA-register.

Det där med samlevnadsundervisningen låter betydligt mera vettigt.

Generellt är det väl bättre att inte lagstifta om såna här saker om de går att åtgärda ändå, men nu har man börjat med det och då ser jag egentligen ingen anledning till att låta bli det på andra likartade områden. Du bör kanske komma ihåg att du frågade efter hur en sån lag skulle kunna skrivas, nu har du fått svaret.

#147  Sv: bjornsdotter
2007-06-04 20:53:42

"Att bli mobbad av Larsa på jobbet kan vara precis lika jobbigt som att tvingas suga av honom fast man inte vill."
_____________

Att tvingas suga av någon låter i sig som grov mobbing. Sex-mobbing.

Vidare vill jag återigen påminna om mitt inlägg #57, eftersom en del tycks ha missat vad diskrimineringslagar i arbetslivet går ut på.
Det är inte så att vem som helst måste anställa vem som helst som vill blir anställd, annars är det diskriminering. Mängder med faktorer måste vara uppfyllda:

# Arbetsgivaren måste vara intresserad av att anställa någon
# Denne någon måste ha rätt kvalifikationer
# Bäst meriter går oftast först, men i vissa fall kan undantag göras, t ex för att öka mångfalden på arbetsplatsen
# De diskrimineringslagar som finns, reglerar osaklig särbehandling pga kön, etnicitet, sexuell läggning etc. Däremot har du som arbetsgivare all rätt att väga in t ex "personkemi" lika väl som formella kvalifikationer.

Om detta skulle översättas till privatliv och raggmarknad, skulle det leda till att:

De män och kvinnor som söker en partner (för det är dessa det gäller) skulle definitivt få gå efter "personkemi" och även uppfyllande av en viss könsroll om de så önskade, då detta mig veterligen inte är förbjudet i arbetslivet (även om det inte uppmuntras). Däremot skulle de inte tillåtas att "diskriminera" pga kön, etnicitet, sexuell läggning, handikapp etc...

Det skulle vara spännande att se tillämpningen av en sådan lag!

"Pelle raggade på Nisse, men Nisse sa att han inte var intresserad. Två timmar senare såg Pelle dock Nisse gå hem med Stina. Pelle ansåg sig därmed ha blivit diskriminerad pga sitt kön och kanske också sin hudfärg, eftersom Pelle är svart. Han anmälde saken till DO. Denna kom fram till att Nisse uppenbarligen _var_ ute efter att träffa någon eftersom han gick hem med Stina, och att Nisse därför troligen diskriminerat Pelle på osakliga grunder. Nisse dömdes till 50 dagsböter och att betala 20.000 kr i skadestånd till Pelle för psykiskt lidande."

LoL!

#148  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-06-04 21:00:55

"Att tvingas suga av någon låter i sig som grov mobbing. Sex-mobbing."

Våldtäkt = sexmobbing?

#149  #146 heffaklumpen Marta
2007-06-04 21:07:55

Jo, jag minns att frågade dig hur du tycker en sådan lag skulle formuleras. Tack för svaret. Jag tycker dock att en sådan lag vore bisarr.

#150  Karra bjornsdotter
2007-06-04 21:11:28

Jag tänkte mer: "Sug av Larsa, annars blir du av med jobbet". Inte tvång med hugg och slag. Däremot är förmodligen vissa former av sexuellt utnyttjande, jämförbara med sex-mobbing. Men detta är sematik. Våldtäkt och sexuellt utnyttjande är grova brott, men mobbing är också ett brott.

#151  Marta heffaklumpen
2007-06-04 22:28:15

Marta sa:
Jo, jag minns att frågade dig hur du tycker en sådan lag skulle formuleras.

Det gjorde du inte.
Det är möjligt att det var det du menade, men det var inte den frågan jag svarade på utan enbart hur den skulle kunna skrivas vilket även borde ha varit uppenbart från resonerandet kring svaret.
...................................................................... .....................
Marta sa:
Men hur menar du att en lag om diskriminering på krogen skulle se ut?

Marta sa:
Om lagen nu inte är så svår att skriva skulle du kanske kunna förklara vad som skulle stå i den? Det är ok om du inte använder juridiskt korrekt språk.

...................................................................... .....................

Marta sa:
Jag tycker dock att en sådan lag vore bisarr.

Det finns många andra bisarra lagar och regler, vad gör den här varianten mer bisarr än andra, på vilket sätt? Är det för att den riskerar att begränsa kvinnors allomfattande "rättigheter"?

#152  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-06-04 22:56:25

"Är det för att den riskerar att begränsa kvinnors allomfattande "rättigheter"?"

Tycker du att det är fel att kvinnor har rätt att bestämma vem de ska gänga sig med?

#153  Sv: Det här med att vara kräsen... Marta
2007-06-04 22:59:11

Ja jag skulle skrivit "frågade dig hur en sådan lag skulle kunna formuleras". Jag är lite trött nu.

Jag har inte jämfört den med andra bisarra lagar som redan existerar. En sådan lag skulle inte bara begränsa kvinnors "rättigheter". Den skulle begränsa alla människors rättigheter. Alla har (eller borde ha) rätt att neka sex oavsett hur ofta de får tillfälle att uttöva den rättigheten. En sådan lag vore bisarr på samma vis som det vore om människors vänskaper skulle kvoteras efter kön, etnicitet, funktionshinder osv. Att hindra vuxna människor (vid sina sinnes fulla bruk) som känner ömsesidig
attraktion från att ha sex med varandra är inget jag förespråkar.

Jag skulle vilja ställa dig frågan: Skulle du kunna tänka dig att ha sex med alla kvinnor som finns? Och om inte, hur berättigade är dina "krav"?

#154  Karra och Marta heffaklumpen
2007-06-04 23:53:03

Det finns inget i min formulering som skulle kunna tvinga någon att ha sex med någon de inte vill ha sex med. Läs om om det känns oklart.

Marta sa:
En sådan lag skulle inte bara begränsa kvinnors "rättigheter".

{Lätt sarkasm}
Jaså, har män några rättigheter? Jag trodde bara det var skyldigheter...
{/Lätt sarkasm}

Marta sa:
Jag skulle vilja ställa dig frågan: Skulle du kunna tänka dig att ha sex med alla kvinnor som finns?

Självklart inte och som jag uttryckt tidigare så finns inget tvång på sex varken i formuleringen eller i mina personliga åsikter. Det som begränsas i en sådan lag är möjligheten att säga ja när det innebär en diskriminering.

Marta sa:
Och om inte, hur berättigade är dina "krav"?

När jag var yngre var de nog inte så berättigade utan jag accepterade alldeles för mycket könsrollsbeteende, numera är de nog ganska berättigade.

#155  #144 TheCarolinch MartinK
2007-06-05 10:38:00


olika orättvisor värderas olika av samhället. min värdering av vad du påstår vara den "sexuella" orättvisan mellan män och kvinnor, jämfört med värderingen av arbetslivsmässiga orättvisor, överensstämmer på ett ungefär med det allmänna rättsmedvetandet.


Javisst, och det är den värderingen jag försöker ändra.


dessa två saker utspelar sig på två helt olika plan i livet, och går inte att jämföra eller likställa. förstår du nu hur jag menar?


Ja, jag förstår vad du menar, men jag håller inte med, jag tycker du har fel. Det går alldeles utmärkt att jämföra fenomen på två helt olika plan.

#156  #145 Karra MartinK
2007-06-05 10:52:19


Eh? Det är ju du som pratar om att "det är si och så för männen, är det bättre?" och så vidare.


Det var du som började med att påstå att kvinnor bara är intressanta för att de går att penetrera. Då hamnar du i en sådan diskussion.


Ja, men det förutsätter att Larsa mobbar en. Bara för att man inte gillar honom betyder inte att han mobbar en. Vänligen läs mina inlägg innan du börjar raljera om min inställning till mobbing.


Vi pratade om hur illa man kan må av jobbet, då ingår mobbning. Att du sedan försöker sopa det under mattan för att det underminerar dina argument är ditt problem.

#157  #147 bjornsdotter MartinK
2007-06-05 10:58:49


Det skulle vara spännande att se tillämpningen av en sådan lag!


Det är svårt att tillämpa sådana här diskrimineringslagar på individuella fall eftersom alla är olika (även om man bortser från de uppenbara sakerna som hudfärg etc). Det är därför det fortfarande finns diskriminering trots att vi har lagarna.
Det man kan göra i båda fallen är att faktiskt titta på statistiken, konstatera att diskriminering förekommer och sedan uppmärksamma detta och försöka ändra attityder.
Det är egentligen inte alls så konstigt som ni feminister vill ha det till.

#158  MartinK #157 bjornsdotter
2007-06-05 12:19:10

Jag riktade mig inte till dig. Jag funderade på hur Heffaklumpens lagförslag skulle fungera i praktiken. Självklart kan vi försöka förändra attityder. Det gör vi hela tiden.

#159  Sv: Det här med att vara kräsen... bjornsdotter
2007-06-05 12:50:54

"Det man kan göra i båda fallen är att faktiskt titta på statistiken, konstatera att diskriminering förekommer och sedan uppmärksamma detta och försöka ändra attityder."
__________

Det görs väl också i båda fallen, men i fallet arbetsmarknad (och en del andra områden) görs mer än så. Nekar du som chef någon ett arbete med hänvisning till att den har fel hudfärg, kan du bli dragen inför rätta. Nekar du som krogägare någon inträde med hänvisning till att den har fel hudfärg, kan du bli dragen inför rätta.
(Att det sedan är svårt att bevisa, är en annan femma, eftersom få är så korkade att de säger öppet att det handlar om hudfärgen. De säger istället att tjänsten redan var tillsatt, att just den eller den personen var bråkig, att stället var fullt, att medlemskort krävdes just den kvällen, etc etc.)

Nekar du som privatperson någon t ex vänskap, kärlek eller sex med hänvisning till att den har fel hudfärg, blir du möjligen socialt ifrågasatt och kallad rasist. Men du kan inte ställas inför rätta. Ingen kan göra ett skit åt din trista inställning, rent juridiskt.
Det är skillnaden mellan (exempelvis) arbetsmarknad och privatliv. Här syns också den påtagliga skillnaden mellan förändring genom lag (tvingande) och attitydförändringar (ej tvingande).

Dock bör vi inte underskatta möjligheten att förändra attityder på icke-juridisk väg. Olika former av social bestraffning, bojkott mm kan exempelvis vara mycket effektiva. Vad gör vi med en butik vi inte gillar, men inte har möjlighet att sätta dit juridiskt? Jo, vi slutar handla där. Vad gör vi med rasister? Jo, vi vägrar umgås med dem. Detsamma skulle kunna vara tillämpbart på sexister, stereotypa människor på krogen etc. Haken är naturligtvis att tillräckligt många måste göra samma sak för att det ska få effekt. Om 90 procent av befolkningen i ett samhälle är rasister, spelar det ingen större roll för dem om jag och mina 10 procent fördomsfria vänner bojkottar dem. De kan fortsätta tycka och bete sig som de gör utan att drabbas negativt av det. Å andra sidan tror jag inte att det är möjligt att lagstifta bort rasism (eller sexism) i privatlivet för det.

#160  Sv: Det här med att vara kräsen... TheCarolinch
2007-06-05 13:45:59

martink

jag ser gärna en lite mer avslappnad inställning till kvinnors sexualitet. men jag tycker att du lägger på kvinnor att lösa ett problem som män har skapat.

det är liksom inte kvinnor som genom tiderna har bestämt att kvinnors sexualitet är något fult, skamligt och gränslöst som måste skuldbeläggas, beskäras och kontrolleras. om ett problem ska lösas, så ska man väl åtminstone börja i rätt ände.

men som feminist känns det inte som någon hjärtefråga för mig att "lösa" mäns självupplevda och i så fall egenhändigt skapade sexbrist. däremot finns det massor kvar att göra när det gäller att släppa fri kvinnors sexualitet. dock inte för männens skull, utanför deras egen.

#161  #160 TheCarolinch MartinK
2007-06-05 15:33:45


jag ser gärna en lite mer avslappnad inställning till kvinnors sexualitet. men jag tycker att du lägger på kvinnor att lösa ett problem som män har skapat.


För det första handlar det inte om inställningen till kvinnors sexualitet, för det andra håller jag inte med om att det är män som skapat det, för det tredje så spelar det ingen roll, det är den som har stört möjlighet att ändra som ocksåhar störst ansvar att förändra.


det är liksom inte kvinnor som genom tiderna har bestämt att kvinnors sexualitet är något fult, skamligt och gränslöst som måste skuldbeläggas, beskäras och kontrolleras.


Hur vet du det? Det kan lika gärna vara kvinnor som byggt upp normen, det är dem som tjänar på det.
Men återigen, diskutera vem som började gör man i sandlådan, det viktiga är vem som har bäst möjligheter att ändra på situationen, och det har kvinnor.


men som feminist känns det inte som någon hjärtefråga för mig att "lösa" mäns självupplevda och i så fall egenhändigt skapade sexbrist.


Nä, det förstår jag, du är ju feminist, själv är jag för jämlikhet och därför ser jag annorlunda på saken.
Däremot kanske man kunde tänka sig att du tänkte ett steg längre och såg att detta faktiskt påverkar kvinnor också.

#162  Sv: Det här med att vara kräsen... bjornsdotter
2007-06-05 16:16:12

Jag förstår inte. Om män lider mer av "sexbrist" än kvinnor, och man anser att det inte bara beror på könsrollspelet på krogen (och därför inte enbart kan åtgärdas med att detta motarbetas), så måste man ju anse att män har ett starkare biologiskt sexbehov än kvinnor? Annars skulle ju situationen inte uppstå.

Jfr med arbetsmarknad. Kvinnor förfördelas i viss mån för att de inte anses lika kompetenta som män, samt för att de (i en viss ålder) förväntas föda barn, etc. Dvs pga könsrollstänk. Men kvinnor har inte ett större jobb-behov eller karriär-behov än män per def. Kvinnor förfördelas för att män fortfarande sitter på större delen av de attraktiva jobben, makten och pengarna, och därför har mer makt ("som grupp") från början sas. Fanns inte denna makt, skulle kvinnorna kanske inte diskrimineras på samma sätt och därför inte uppleva att de fick kämpa hårdare än män för att t ex göra karriär.

Det går inte att jämföra med sexmarknad utan att samtidigt erkänna att kvinnor på något sätt sitter på fler sexuella resurser från början. Detta faller på sin egen orimlighet, då sex inte är en "resurs" som ligger i någon slags pott som går att fördela. Sex är något du har ihop med en eller flera andra människor. Det skapas först i interaktionen med andra, det betalas sällan ut någon lön, etc. Enda sättet för kvinnor att inneha fler sexuella resurser från början, är helt enkelt att könen föds med olika sexdrift, och att det fortsätter så. Den som har minst behov får då mest "makt" och möjlighet att välja.

Samtidigt kan jag inte låta bli att tycka att detta konstaterande i sig ger en ganska tragisk bild av mäns och kvinnors sexualitet. Mäns som okontrollerbar (det är därför de påstås vara sådana "offer" för kvinnor), kvinnors som... tja... obefintlig? Eller i alla fall möjlig att lägga åt sidan om det gagnar henne... Vi vet alla att ingetdera stämmer på de flesta. Lust _har_ vi, men vi är sällan slavar under den.

Bara en tanke, en reflektion. Kanske för rörigt.

#163  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-06-05 16:36:48

"Det var du som började med att påstå att kvinnor bara är intressanta för att de går att penetrera. Då hamnar du i en sådan diskussion."

Nej, det gör jag bara om du tolkar det som att jag försöker säga att kvinnor minsann har det värst, vilket inte var min avsikt. Jag ville säga att jag inte håller med dig om att kvinnor har nåt slags "högt värde" på raggmarknaden som så.

"Vi pratade om hur illa man kan må av jobbet, då ingår mobbning. Att du sedan försöker sopa det under mattan för att det underminerar dina argument är ditt problem."

Jag trodde vi jämförde rätten att slippa diskrimineras pga kön på arbetsmarknaden, inte mobbing.

#164  Men äh Karra
2007-06-05 16:37:51

Det ska stå: "Jag trodde vi jämförde rätten att slippa diskrimineras pga kön på arbetsmarknaden med rätten att slippa bli nobbad på krogen, inte att vi diskuterade mobbing."

#165  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-06-05 16:52:59

"Det kan lika gärna vara kvinnor som byggt upp normen, det är dem som tjänar på det."

Ursäkta, men jag tycker INTE att kvinnor tjänar speciellt mycket på att skämmas för sexualdrift. Det är som att säga att bögar tjänar på homohat.

#166  #162 bjornsdotter MartinK
2007-06-05 16:57:17

Jag vet inte riktigt vem du vänder dig till, själv har jag aldrig hävdat att sexbristen inte beror på könsroller. Så det kan jag inte svara på.


Kvinnor förfördelas för att män fortfarande sitter på större delen av de attraktiva jobben, makten och pengarna, och därför har mer makt ("som grupp") från början sas.


Med ett sådant resonemnag får du i sådant fall acceptera att kvinnor inte är lika kompetenta/kapabla/intelligenta som män för då hade dem skaffat sig samma mängd makt och pengar som män skaffat sig från början. Män klättrade ju knappast ned från träden och hade plötsligt en massa makt och pengar, det har dem jobbat sig till längs vägen och det kunde ju kvinnor också ha gjort.


Detta faller på sin egen orimlighet, då sex inte är en "resurs" som ligger i någon slags pott som går att fördela.


Fast det är det ju faktiskt, sex går att fördela olika, och det är det som händer. En liten mängd män får mycket sex medans en stor mängd får mindre eller ingen sex alls. Samma fördelning finns inte bland kvinnor (annat än av eget val). Och det hänger ju ihop med hur vi värderar kvinnor och män. Alla kvinnor värderas ungefär lika (jämfört med män), män däremot värderas väldigt olika beroende på hur väl de presterar. För män handlar det mycket mer om att vinna eller försvinna, och det syns ju inte bara på den sexualla arenan utan även på social utlagning t.ex. samma mönster går igen.
Och det är ju orsaken till mäns beteende, de tar fler risker och offrar mer just därför att dem måste. Deras värde ligger i att dem gör det och lyckas.
Det tragiska är ju att feminister ser aldrig det pris som män betalar för makten, de ser bara direktörerna, inte att 4 av 5 uteliggare är män. Trots att dessa fenomen i högsta grad hänger ihop.


Samtidigt kan jag inte låta bli att tycka att detta konstaterande i sig ger en ganska tragisk bild av mäns och kvinnors sexualitet. Mäns som okontrollerbar (det är därför de påstås vara sådana "offer" för kvinnor), kvinnors som... tja... obefintlig?


Ja, ojämlikhet/könsroller skapar mycket tragik. Att kvinnor skulle vara sådana "offer" för män är ju inte en mindre tragisk bild än att män skulle vara offer för kvinnor.

#167  #163 Karra MartinK
2007-06-05 17:02:22


Jag trodde vi jämförde rätten att slippa diskrimineras pga kön på arbetsmarknaden, inte mobbing.


Vi jämförde hur traumatiserande det kan vara att jobba med någotn se #120.

#168  #165 Karra MartinK
2007-06-05 17:05:17


Ursäkta, men jag tycker INTE att kvinnor tjänar speciellt mycket på att skämmas för sexualdrift.


Tja, att du inte ser vilka fördelar du drar av rådande normer förvånar mig inte, inte heller att du däremot ser de nackdelar det för mer sig. Så fungerar människor ofta, man vill ha det goda men slippa det onda.

#169  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-06-05 17:06:46

"Tja, att du inte ser vilka fördelar du drar av rådande normer förvånar mig inte, inte heller att du däremot ser de nackdelar det för mer sig. Så fungerar människor ofta, man vill ha det goda men slippa det onda."

Och vilka fördelar drar jag? Att få priviligiet att sitta som en panelhöna på en barstol och hoppas att nån ska komma fram till mig, en person jag ändå måste nobba för att inte vara en slampa? Jag tycker att rådande normer är skit, om du missat det.

#170  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-06-05 17:11:45

"Vi jämförde hur traumatiserande det kan vara att jobba med någotn se #120."

Nej, du drar hela tiden paralleller till arbetsmarknaden, och hävdar att när kvinnor diskriminerar män på krogen så är det samma sak som när män diskriminerar kvinnor på arbetsplatsen (se #75).
Jag hävdar att det är stor skillnad på att tvingas arbeta med en exempelvis en kvinna fast man har fördomar mot kvinnor (eller på att jobba ihop med nån man inte gillar), och på att tvingas ha samlag med en person man inte vill ha samlag med. Det senare är vanligtvis traumatiserande, det förstnämnda inte.

Varför det plötsligt började handla om mobbing förstår jag inte. Att bli mobbad är såklart skitjobbigt, men det är precis som våldtäkt inte tillåtet. Däremot kan du inte säga att du inte vill ha skrivbordet bredvid Larsa för att du tycker att han drar dåliga skämt eller för att han är bög eller så.

#171  Karra #170 Kalle
2007-06-05 17:42:28

"Varför det plötsligt började handla om mobbing förstår jag inte. "

Kanske för att mobbing, precis som att tvingas ha samlag med en person man inte vill ha samlag med, inte är tillåtet?

#172  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-06-05 17:46:17

"Kanske för att mobbing, precis som att tvingas ha samlag med en person man inte vill ha samlag med, inte är tillåtet?"

Då borde det ha förtydligats att det handlade om mobbing från början, och inte talats om diskriminering av kvinnor på arbetsplatsen.

#173  Sv: Det här med att vara kräsen... bjornsdotter
2007-06-05 18:33:49

MartinK #166

OK. Jag håller inte helt med dig, men fattar vad du menar. Och jag ser också de könsroller som formar raggmarknaden som ett problem.
___________

Karras poäng är väl i övrigt att du ska ha ganska starka skäl för att vägra jobba ihop med en arbetskamrat (och ändå få behålla jobbet). Men mobbing, att samarbetet inte alls fungerar etc, är väl sådana starka skäl. Dock kan du inte vägra jobba ihop med Larsa bara för att du inte gillar bögar eller färgade eller tycker att Larsa är tråkig eller något i den stilen. Däremot kan du vägra ligga med Larsa och du är inte ens skyldig att motivera varför. Milsvidd skillnad. Om du vägrar samarbeta med Larsa pga hans hudfärg, sexuella läggning eller annat som, i vårt moderna samhälle, ses som ovidkommande, riskerar du din anställning. Om du vägrar ha sex med Larsa, riskerar du ingenting. Däremot riskerar Larsa eller din chef sin anställning om de försöker tvinga eller pressa dig till detta. Beroende på allvaret i situationen, riskerar de t om rättegång och att få skaka galler några år.

(OBS, ovanstående var inte bara till MartinK, utan till alla.)

#174  bjornsdotter #147 och #158 heffaklumpen
2007-06-05 22:51:27

Jag missade att #147 var riktad till mig.

Vidare vill jag återigen påminna om mitt inlägg #57, eftersom en del tycks ha missat vad diskrimineringslagar i arbetslivet går ut på.

De är till för att hindra diskriminering, dvs förenklat ett urval som görs på osaklig grund. När det gäller vem man väljer att ha sex med så är knappast könet på personen en osaklig grund, men det beror givetvis på hur man ser på homo- och bisexualitet. Jag ser det inte som en osaklig grund eftersom jag inte ser hetero-/homo- eller bisexualitet som något man själv kan påverka.

Det är inte så att vem som helst måste anställa vem som helst som vill blir anställd, annars är det diskriminering.

Nej, detsamma gäller även min lagformulering, trots alla försök att missförstå. Det finns inget i den som säger att man måste ha sex med vem som helst som vill ha sex.

# Arbetsgivaren måste vara intresserad av att anställa någon

Ja, tvångssex när man inte intresserad av sex var inte på tapeten heller.

# Denne någon måste ha rätt kvalifikationer

Ja, utgående från de preferenser som fastlagts för tjänsten/partnern.

# Bäst meriter går oftast först, men i vissa fall kan undantag göras, t ex för att öka mångfalden på arbetsplatsen

Jag tog inte upp detaljer i formuleringen, men det finns helt klart utrymme för en liknande klausul. Observera dock att denna är något luddig och svårbedömd och att "positiv särbehandling" kan betraktas som diskriminering av någon annan om saken prövas.

# De diskrimineringslagar som finns, reglerar osaklig särbehandling pga kön, etnicitet, sexuell läggning etc. Däremot har du som arbetsgivare all rätt att väga in t ex "personkemi" lika väl som formella kvalifikationer.

Du kan lägga till vilka sakliga kvalifikationer du vill, men du måste kunna redovisa dem och hur detta utvärderats objektivt vid en eventuell prövning. Det "offret" behöver visa är att denne möjligen blivit utsatt för diskriminering och sen får arbetsgivaren försöka visa att det gått sakligt till.


De män och kvinnor som söker en partner (för det är dessa det gäller) skulle definitivt få gå efter "personkemi" och även uppfyllande av en viss könsroll om de så önskade, då detta mig veterligen inte är förbjudet i arbetslivet (även om det inte uppmuntras).

Personkemi är självklart tillåtet, men då bygger det på att fler än du uppfattar detta för att det skulle fungera. Om en arbetsgivare vägrade anställa någon och hänvisade till personkemi så hade det kunnat bli aktuellt att fråga andra hur de uppfattat personen och bedöma om det är rimligt. Uppfyllande av en könsroll skulle däremot inte vara ett sakligt kriterium varken i min formulering eller i arbetslivet.

Däremot skulle de inte tillåtas att "diskriminera" pga kön, etnicitet, sexuell läggning, handikapp etc...

Sexuell läggning skulle enligt tidigare vara tillåtet eftersom det inte är en osaklig grund i det här fallet, men de övriga skulle inte tillåtas. Handikapp skulle kunna vara tillåtet beroende på övriga preferenser, men det är det också i arbetslivet om handikappet medför att personen inte kan utföra arbetsuppgifterna.

Det skulle vara spännande att se tillämpningen av en sådan lag!

Det skulle antagligen vara lika svårt som tillämpning av diskrimineringslagarna i arbetslivet. Inte omöjligt, men krångligt och baserat på en massa regler som måste följas för att det ska gå att avgöra om det är diskriminering eller ej. Dvs om du inte har följt reglerna så har du diskriminerat eller också får du böter för att du inte följt reglerna.

#175  Heffaklumpen bjornsdotter
2007-06-05 23:24:56

Nu tror jag att de flesta är överens om att sexuella preferenser, sexuell upphetsning mm, inte bara är subektivt, utan också tämligen situationsbaserat. Om du nekar en potentiell partner sex för att du helt enkelt inte är upphetsad, eller saknar lust just då - oavsett preferenser i övrigt - är det att betrakta som "saklig" eller "osaklig" grund? Förväntas du alltid bli kåt på en person som uppfyller de kriterier du själv tidigare angett, eller kan du i vissa fall neka pga utebliven känsla eller lust, utan att det ses som diskriminering? Trötthet? Allmän olust? Mensvärk? Stress över att behöva prestera pga diskrimineringslagarna?

Detta kan man ju känna även i arbetslivet, helt klart. Typ, OK, nu "måste" jag vara trevlig mot den här personen... Men jag tror att de flesta skulle uppleva det som rätt annorlunda (och snäppet värre) att känna samma sak i sänghalmen...

#176  #10 striker feather
2007-06-06 03:33:41


T ex så är jag är kompis med en attraktiv tjej och får ibland gå in som hjälp mot alla killar som "anfaller" på krogen. Vi har pratat om detta men i det stora hela älskar hon den bekräftelsen detta ger, även om hon ofta hamnar i "jobbiga" situationer.


Såna tjejer finns absolut. Jag har en sådan kompis själv. Men hon är den enda.
När jag blir "anfallen" på krogen sabbar det bara min kväll. För mig är det ingen bekräftelse att en oändlig räcka män försöker dominera mig (vanligaste approachen från raggande män) det är snarare en spottloska i ansiktet varje gång de ignorerar ett nej. Det skiter väl jag i om det "brukar funka" att ignorera/tjata ihjäl könsrollstjejer - jag tycker bara de muckar gräl. Och tvingar mig att bli aggressiv tillbaka för att freda mig = festhumöret tack och hej = tidig hemgång och inget annat än hat, hat, hat till övers för planetens alla män.
(Det går alltid över snabbt - men just DÅ är det hat för hela slanten, och ALLA män åker med i dissen.)


Det jag funderar på är varför tjejer har så svårt att se eller ha förståelse för killars problem att få sexuellrespons. Jag tycker ni tjejer skall vara mer försiktiga när ni försöker förminska det här problemet för killar.


Jag har ingen extra förståelse för just killars problem att få sexuell respons. Varför skulle jag ha det? Jag får inte heller önskvärd sexuell respons när jag raggar - för att jag inte raggar som könsrollskvinnor förväntas göra.
Och det är lugnt, jag kan ta att få nobben.
Kunde jag inte ta att få nobben skulle jag inte ragga.
Jag har ingen som helst förståelse för att man raggar och sedan blir sur på alla som nobbar. Kan man inte ta att få npbben ska man inte ragga, så är det bara.
Men jag tycker det suger fett att det ska åligga enbart MÄN att ragga, medan kvinnor bara ska sitta och vänta på uppmärksamhet. Jag tycker alla borde vara inställda på att ta initiativ om tycke uppstår över bardisken.
Om så vore fallet skulle kanske män också kunna spänna av mera, och faktiskt INTE ragga på allt som rör sig (då får man ju nobben mera också).
Sannolikheten för att ett raggande ska lyckas ökar ju markant om man väntar tills blickar utbytts och tycke redan markerats från bägge parter.
Som det är nu raggar ju män på det de gillar, även om objektet ifråga inte ens har lagt märke till denna mans existens - självklart talar oddsen för att sådant raggande resulterar i nobbande en masse...


Men de killkompisar som är medel får kämpa väldigt mycket för att överhuvudtaget få någon respons alls. Att sedan för dessa killar komma i en situation där det överhuvudtaget kan välja mellan två eller flera tjejer händer väldigt sällan. Nämnas kan att de är välbetalda och välutbildade.


Ja, pengar och utbildning betyder inte så mycket nu längre när kvinnor tjänar egna pengar - då är det utseende och karisma som gäller. Är man genomsnittligt begåvad på dessa punkter (som man) kommer man tvingas slita hund så länge könsrollerna kvarstår i raggarvärlden.
Dags att avskaffa.

#177  #19 heffaklumpen feather
2007-06-06 04:16:06


"Om hon måste vänta på att en man ska visa intresse, kan man ju också se det som att han kontrollerar hennes sexliv."

Knappast, hon har kontrollen i situationen när han visat intresse, mannen har varken kontrollen när han visar intresse eller om han låter bli.


Men jösses - att du tycker att han saknar kontroll beror ju på att du ser det från hans perspektiv. Enbart. För dig börjar situationen När Han Går Fram Och Börjar Ragga.
För könsrollskvinnan börjar situationen när hon parkerar sig och börkjar vänta på att rätt man av hundratals ska få för siga tt ta kontakt. Situationen har redan pågått frustrerande länge, och bortom her control, innan Någon Hane Går Fram Och Börjar Ragga.
Mannen väljer ju vem han ska gå fram till - däri ligger hans kontroll.

Som man kan man alltså välja ut vilka tex hundra kvinns man kan tänka sig att sexa, och ragga på dem i tur och ordning, med allt vad obehag det kan innebära av konflikter och nasty words och sura miner.
Som KVINNA kan man bli påraggad av hundra män man absolut INTE kan tänka sig att sexa, med allt vad obehag det kan innebära av konflikter, nasty words och sura miner.

Vem har mest kontroll över sitt raggande...?
GIVETVIS är det MANNEN.
Den som är aktiv har alltid mer kontroll än den som är passiv.

Givetvis innebär det en större ego-smäll att ragga på och få nobben av någon man faktiskt är attraherad av än att nobba någon man inte alls är attraherad av - mannens ego är därför absolut mer utsatt, och kvinnans ego kan tom bli boostat av att bli påraggad av dussintals för henne ointressanta män (om hon är av det lynnet) - men hon kan ju, i egenskap av helt passiv, inte *styra* raggandet det allra minsta.
Hon kan ju bli tvungen att sitta där i en evighet, växa fast i stolen i sin väntan på Rätt Man.
Noll kontroll.
Till skillnad från att gå fram till Rätt Man/Kvinna, ragga, och misslyckas/lyckas och sedan gå vidare därifrån.

Man HAR mindre kontroll om man inte får göra det man vill, jämfört med den som får göra precis vad han vill.
Både mannen och kvinnan i det här extrema exemplet är uppenbarligen attraherad av män/kvinnor som inte besvarar intresset, dvs båda tycks vara för kräsna för att det ska bli nåt sexande av, så kräsenheten är helt jämställd.
Mannen har mer kontroll över raggandet, och hans ego får både mer stryk vid nobbande, och mer cred vid jakande. (Han har lixom "lyckats" prestera något om han får med sig tjejen hem, hon är bara lite drivved i sammanhanget, får varken egostryk eller egocred av nobbande eller jakande.)

#178  #20 heffaklumpen feather
2007-06-06 04:43:58


Det räcker väl alldeles utmärkt att de t.ex. kan avvisa fler än de själva blir avvisade av.


Alla tycker inte det är så jävla kul och häftigt att avvisa beundrare. En del tycker att det suger jävligt hårt att tvingas göra folk besvikna på löpande band. En del får ingen som helst egoboost av att veta att en massa andra människor vill sexa en/spela golf med en/klippa ens hår/sälja en ett par byxor, eller någon annan för denne helt meningslös aktivitet. En del har helt enkelt andra preferenser än DU.


Ja, det måste ju vara någon bitter man som kommer med omotiverad kritik, kvinnor kan ju inte ha makt eller göra något fel... Håna män som inte fått nåt kan ju aldrig vara fel. Snacka om att förstärka könsroller.


Om en raggande man vill ha sex med mig och jag nobbar honom upplever han det säkert som att jag utövar makt över hans sexliv. Men om min prioritering var att gå ut, ha kul och jag vill att alla andra ska vara lika glada som jag själv - så upplever jag det som att den raggande killen utövar makt över mitt partyliv när han tvingar på mig en propå vars svar garanterat kommer göra honom, och därmed mig, ledsen.
Speciellt mycket makt utövar han över mitt partyliv om han därmed passar på att ge igen genom att vara elak, precis som jag hade utövat extra makt över hans sexliv genom att passa på att vara elak och hånfull när han raggade.
Han upplever det dessutom som att hans makt över min glädje är rena rama bagatellen jämfört med vad han upplever som MIN makt över hans glädje - men varför är isf HANS glädje viktigare än MIN? Kan du förklara hur glädje ska kvantifieras och jämföras på det sättet?
Och "göra något fel" - vet jag inte ens vad det betyder i sammanhanget. Jag skulle vilja se hur man får det till att jag gör FEL när jag går ut för att festa, och vill att alla andra ska vara lika glada som jag? Eller gör jag FEL bara av att existera, vara kvinna och inte vilja ha sex med vemsomhelst som raggar på mig? Vari består min FELAKTIGHET i sammanhanget?

Och "håna män som inte fått nåt"... alla män/kvinnor som tycker att sex är något man "ska få" som en belöning för att man varit duktig på nåt sätt - det går fetbort på alla sätt. Jag förstår inte resonemanget, eller vilka som resonerar så, hur de är funtade, vart de finns eller hur det kan ha gått så tragiskt fel i ens personliga utveckling att man hamnat där. Its just beyond me. Tänk om alla män resonerat och agerat på det sättet... Då hade ju sex varit helt meningslöst.

#179  #24 Mumriken feather
2007-06-06 05:28:51


och idag är det till och med svårt att bjuda upp någon att dansa utan att man får ett blånekande... även om man faktiskt sköter sig väl och bara är ute efter.... att dansa!

Jag tror faktiskt vi är rätt många killar som både förstår och är rätt trötta på våra könsliknande idioter som bara håller på... och jag är väldigt glad att jag för tillfället inte har något behov av att ragga..


Jag tror dig. Och det är ju helt stört att det ska behöva vara så. Snacka skruvat läge. Jag tycker mig också märka på många män som approachar mig, med okänd ursprunglig agenda, så verkar de överlag bli ganska lättade av att jag tar det så naturligt att vi kan sitta och snacka en stund utan att jag tänker tolka det som ett raggförsök från deras sida, och börja köra könsrollsspelet.
Män verkar, överlag, vara lika trötta på könsrollsspelet som jag själv är.
:-)
Om de däremot reagerar med förvirring och tveksamhet på att jag inte avger korrekt könsrollsmässig respons är jag mer benägen att tolka det som att det var menat som ett raggförsök. Det kanske är fel av mig, jag har inte funderat så mycket på det, men om någon tystnar, trevar sig fram och uppenbarligen försöker lista ut hur jag funkar så brukar jag ju dra slutsatsen att han iaf har någon slags dold agenda.
...antingen det eller också undrar han väl hur han ska lyckas hinna fram till nödutgången innan jag börjar dregla syra och äta upp honom.
:-D
:-D
:-D

#180  #43 heffaklumpen feather
2007-06-06 05:59:47


Precis som det är lite gnälligt att jämföra vem som drabbas värst av könsroller på andra ställen och tillfällen. Det verkar dock inte finnas någon plats eller tillfälle när det blir gnälligt om det är kvinnor som drabbas, så det är kanske det hela det här forumet går ut på, könsrollsgnäll.


Könsrollsgnäll i all ära - det lyssnar jag så gärna på.
Men jag tycker krograggsgnället från mäns sida går ut på att män som nobbas när de raggar borde slippa det - kvinnor borde justera sina sexuella preferenser neråt så att fler män "får" (urk) mer sex.
IMO är det ett lika märkligt kampspråk som den gamla feministiska käpphästen att män borde ändra SINA sexuelal preferenser och "tycka om kvinnor som de är"... (jag fattade aldrig det där... hur kan man kräva något sånt av någon annan?)
Jag skulle aldrig drömma om att kräva av män att de ska typ sluta tända på Viktoria Silvstedt bara för att JAG inte ser ut så.
Inte heller har jag någon som helst förståelse för det jäifska kravet att kvinnor borde "ge" (urk) mer sex till män som de i enlighet med SINA sexuella preferenser inte vill sexa.

Hur kan man kräva något så befängt?
Folk kan ju inte rå för vad de tänder på??


Själv tycker jag nog snarare att det är en bekräftelse av den manliga könsrollen, män får inte vara offer eller klaga, då är det gnälligt. Skulle inte feminister motverka sådana roller?


Om man samtidigt som man gnäller över sakernas tillstånd envist hävdar att dessa sakernas tillstånd omöjligen går att ändra på för att de sitter i GENERNA - ja då kan du hoppa upp och hårdhajja att det är martyrskap, frivilligt offerkrameri och GNÄLL av det mer tröttsammare slaget...


Eller gå på krogen och klaga på att nån kommer med sexuella inviter. Eller klaga på att man inte får tillräckligt hög lön, men jobba inte då...


Man bör inte gå på ökända köttmarknadshak och gnälla över att man blir raggad på, nej.
Men går man till en DANSKLUBB där folk DANSAR för att de vill DANSA tycker jag snarare det är raggarna som inte har rätt att gnälla över att de blir behandlade som äcklig smuts när de luftjuckar mot alla bakdelar de ser...

Återkommer med resten...

#181  feather heffaklumpen
2007-06-06 22:36:43

Alla tycker inte det är så jävla kul och häftigt att avvisa beundrare.

Tror du att alla killar tycker det är så jävla kul när de har "maktpositioner", vad man tycker är kul har ingenting med saken att göra.

En del tycker att det suger jävligt hårt att tvingas göra folk besvikna...

De flesta tycker nog inte att det är så skoj att nobba någon.

En del har helt enkelt andra preferenser än DU.

Varför tror du att det handlar om mina preferenser?

Om en raggande man vill ha sex med mig och jag nobbar honom upplever han det säkert som att jag utövar makt över hans sexliv.

Du har iallafall makt i den situationen och därmed mer makt över ditt sexliv än han har över sitt om det är allt som vi känner till om situationen.

Och "håna män som inte fått nåt"... alla män/kvinnor som tycker att sex är något man "ska få" som en belöning för att man varit duktig på nåt sätt - det går fetbort på alla sätt.

Om du vill jobba med att ändra könsroller så är det ett bra ställe att börja.

Jag förstår inte resonemanget, eller vilka som resonerar så, hur de är funtade, vart de finns eller hur det kan ha gått så tragiskt fel i ens personliga utveckling att man hamnat där.

Eller hur det har gått så tragiskt fel i samhällets utveckling.

Its just beyond me. Tänk om alla män resonerat och agerat på det sättet... Då hade ju sex varit helt meningslöst.

Tja, nu vet inte jag så många män som resonerar på det sättet däremot åtskilliga kvinnor, men visst är det sjukt och känns meningslöst eller respektlöst.

#182  feather heffaklumpen
2007-06-06 22:56:31

Men jag tycker krograggsgnället från mäns sida går ut på att män som nobbas när de raggar borde slippa det - kvinnor borde justera sina sexuella preferenser neråt så att fler män "får" (urk) mer sex.

Själv tycker jag mer det verkar gå ut på att kvinnor borde vara mer aktiva så att inte bara män har den pressen på sig och de också utsätter sig för risken att bli nobbade i högre grad.

Inte heller har jag någon som helst förståelse för det jäifska kravet att kvinnor borde "ge" (urk) mer sex till män som de i enlighet med SINA sexuella preferenser inte vill sexa.

Det argumentet har väl snarare handlat om att kvinnor i kraft av sin maktposition i raggsammanhang kan lägga sina sexuella preferenser på en högre nivå än om de själva varit tvungna att initiera.

Folk kan ju inte rå för vad de tänder på??

Precis som ingen kan rå för att de är sexister eller har fördomar om det motsatta könet?

Om man samtidigt som man gnäller över sakernas tillstånd envist hävdar att dessa sakernas tillstånd omöjligen går att ändra på för att de sitter i GENERNA - ja då kan du hoppa upp och hårdhajja att det är martyrskap, frivilligt offerkrameri och GNÄLL av det mer tröttsammare slaget...

Så vitt jag vet har jag aldrig hävdat något sånt eller att jag håller med om sådana åsikter, snarare tvärtom. Om du har missuppfattat det så har inte jäifare någon gemensam ideologi som kan binda samman åsikterna.

Men går man till en DANSKLUBB där folk DANSAR för att de vill DANSA tycker jag snarare det är raggarna som inte har rätt att gnälla över att de blir behandlade som äcklig smuts när de luftjuckar mot alla bakdelar de ser...

Menar du att det är ovanligt att någon blir uppraggad på ett danshak eller att de går dit för att bli uppraggade? Det har inte gällt på de ställen jag har varit iallfall.

Återkommer med resten...

Visst, men börja gärna lite längre ner, det mesta över #150 eller så har redan fått svar.

#183  #181 heffaklumpen feather
2007-06-06 23:36:17


Tror du att alla killar tycker det är så jävla kul när de har "maktpositioner", vad man tycker är kul har ingenting med saken att göra.


...och vilka "maktpositioner" menar du nu...?
Vad man tycker är kul har en hel del med saken att göra när man är ute efter att ha kul. Vilket jag misstänkar att både den som vill ha sex och den som vill dansa är ute efter. Ha kul alltså. Om jag bara vill dansa stoppar jag en raggande man från att ha sex med mig, om han raggar på mig stoppar han mig från att dansa ifred. Vem har mest makt över den andras kuligheter...?
Och varför skulle det inte ha med saken att göra...?


"En del har helt enkelt andra preferenser än DU."

Varför tror du att det handlar om mina preferenser?


...för att du ignorerar/viftar bort/irrelevansförklarar MINA preferenser...? ...kanske...?


Du har iallafall makt i den situationen och därmed mer makt över ditt sexliv än han har över sitt om det är allt som vi känner till om situationen.


Jag har lika stor makt över hans sexliv som han har över mitt dansliv. Han vill nåt som inte jag vill, jag vill nåt som inte han vill. Varför skulle HANS önskemål vara så mycket viktigare än MITT att JAG ska deklareras inneha mer "MAKT" än han????
Snacka om tolkningsföreträde...


"Och "håna män som inte fått nåt"... alla män/kvinnor som tycker att sex är något man "ska få" som en belöning för att man varit duktig på nåt sätt - det går fetbort på alla sätt."

Om du vill jobba med att ändra könsroller så är det ett bra ställe att börja.


... "börja" som i börja fetdissa alla som resonerar på det sättet?
...well, way ahead of you there...


Tja, nu vet inte jag så många män som resonerar på det sättet däremot åtskilliga kvinnor, men visst är det sjukt och känns meningslöst eller respektlöst.


Majoriteten av alla mainstream-män som raggar på mig verkar ju resonera på det sättet - och rimligen agerar de som de gör så systematiskt för att de har erfarenhet av att det funkar på andra tjejer - så visst, jag tror dig - det måste helt enkelt finnas en massa tjejer som resonerar så.
Också.
De förtjänar verkligen varandra.

#184  #180 feather ByggareBob
2007-06-06 23:52:54

feather sa:
Folk kan ju inte rå för vad de tänder på??

Bara för att förstå ditt resonemang: Vad en människa tänder på, är det socialt eller biologiskt konstruerat?

Om det är socialt konstruerat borde det kunna ändras om samhället ändras, medan om det är biologiskt konstruerat är det som du säger och inget att göra någonting åt (om man nu skulle vilja det).

#185  heffaklumpen feather
2007-06-06 23:55:19


Visst, men börja gärna lite längre ner, det mesta över #150 eller så har redan fått svar.


Varför det?
Där står inget som intresserar MIG.
:-D

#186  feather #183 heffaklumpen
2007-06-07 00:09:11

...och vilka "maktpositioner" menar du nu...?

Män brukar ju beskrivas som att de alltid befinner sig i en maktposition i förhållande till kvinnor, så det är väl bara att välja.

Och varför skulle det inte ha med saken att göra...?

Därför att det är en maktposition oavsett om du just då tycker om den eller inte och oavsett om du sökt dig till den eller inte.

...för att du ignorerar/viftar bort/irrelevansförklarar MINA preferenser...? ...kanske...?

Inte så vitt jag vet, dina preferenser får du gärna ha, var det inte #20 som inlägget gällde?

Jag har lika stor makt över hans sexliv som han har över mitt dansliv.

Nejdå, du kan ignorera honom om du vill, det är knappast en bra lösning, men det går.

Varför skulle HANS önskemål vara så mycket viktigare än MITT att JAG ska deklareras inneha mer "MAKT" än han????

Därför att du i det läget har mer makt kanske, surprise! Du behöver inte gå och fråga honom för att få dansa.

Snacka om tolkningsföreträde...

Inte direkt, menom du hellre vill skippa alla resonemang som på något sätt bygger på en koppling mellan makt och kön så går det bra.

#187  #43 heffaklumpen feather
2007-06-07 00:13:07


Att kvinnor som grupp inte tjänar lika mycket är tufft, men vem fan får precis vad den vill. Att kvinnor förväntas stå vid spisen/passa barnen etc. är tufft, men vem fan får precis som den vill.
I ena läget ska könsroller motverkas, i nästa ska könsrollerna bejakas, det blir ganska inkonsekvent. Alltihop slutar i, "man, klaga inte".


Det som är mest inkonsekvent är din tankekedja.
Var någonstans menar du att könsrollerna skulle bejakas...? Och vem skulle tycka det och i vilket sammanhang...?
Jag tycker nog att könsrollerna skapar både löneskillnader, hemmafruförväntningar och raggbeteendeskillnader - och feminister brukar vilja motverka dem alla.
Det män brukar klaga på är raggbeteendeskillnaderna - som också dem bör motverkas.
Var hittar du inkonsekvensen nånstans...?

Män får väl klaga hur mycket de vill.
Men precis som med kvinnor tycker iaf JAG att man inte bör klaga på något man samtidigt strävar efter att bevara. DÅ blir det minst sagt inkonsekvent - och det finns det både män och kvinnor som gör. Klagar utan att vilja förändra alltså. Och de kan alla bara hålla klaffen. IMO.

#188  #45 heffaklumpen feather
2007-06-07 00:42:33


Jag är inte heller ful som stryk, men jag kan ganska lätt räkna de gånger som en kvinna själv visat intresse, krogen och andra ställen inräknade. Störst sannolikhet är dyngraka 50+ på nattbussen hem.


Att döma av ditt refererande till dem var de ju inte ens teoretiskt aktuella som sexpartners för dig - ändå upplever du alltså att du hade mer makt över deras sexliv än vad de hade över ditt...?
Logiken haltar för mig.
Om ena parten inte är intresserad av det teoretiskt gemensamma maktområdet - så uppstår ju aldrig en situation att använda sin makt i...?
Om två personer BÅDA är intresserade, men den ena mer än den andra - javisst, då finns absolut ett maktinnehav och alla medel i världen att utöva makten iom att det finns en gemensam situation att utöva makt inom.
Men om situationen inte ens är aktuell för den ena parten så kommer den ju inte att uppstå, såvida inget tvång försiggår (vilket givetvis också är maktutövning).
Men att bara inte vara med i matchen - hur kan det rimligtvis vara makt?
Har Brad Pitt makt över mig för att jag gärna skulle ha sex med honom, men han vet inte ens om att jag existerar...?
En vacker solnedgång kan ha makt över mig bara av att jag är mer intresserad av den än den är av mig...?

Ja möjligen - om jag låter min fascination för detta ointresserade naturfenomen/sexiga hunk ta över mig så mycket att jag hämmas i min övriga tillvaro... ja okej, så kan man se det. Men då är det ju mitt eget ansvar att jag låtit det gå så långt?

Om den andra helt enkelt INTE är intresserad, och bara vill att jag ska gå min väg och lämna honom ifred så anser jag inte att han har makt över mig. Jag blir besviken över att mitt intresse inte kommer leda något vart. Men det var ju mitt val att visa mitt intresse, och jag ångrar inte att jag gjorde det. Jag ångrar sällan det jag gör, bara det jag inte gör. Och går jag fram till någon och visar mitt intresse är jag medveten om att det kan leda till besvikelse, det är något jag tagit med i beräkningen som en mycket möjlig följd av mitt eget agerande, som jag själv valt och därmed måste kunna ta ansvar för.

Och där har vi det förstås igen.

Män som inte vill ta ansvar för sitt eget intresse för kvinnor.
Det ska, enligt många män, vara kvinnors ansvar att ta ansvar för mäns intresse för dem.
Alltid. Jämt. Oavsett allt.
Det är därför våldtäktsrättegångar ser ut som de gör, det är därför myten om KSS har uppstått, det är därför burkha existerar, det är därför män tror att kvinnohud kommunicerar kvinnlig kåthet och det är därför vi har den här absurda diskussionen.

#189  #52 heffaklumpen feather
2007-06-07 00:54:30

...få sex...
*gäää-ääsp*

#190  Sv: Det här med att vara kräsen... feather
2007-06-07 00:54:56

Flåt MartinK...

#191  #53 MartinK feather
2007-06-07 00:56:25


Precis, feminister klagar på mäns beteende, jag förklarar _varför_ män beter sig som de gör.


:-D
Och dina "förklaringar" skiljer sig från "klagomål på kvinnors beteende" därför att...?

#192  #54 MartinK feather
2007-06-07 00:59:21


Borde det inte rimligtvis vara något som vi män måste få avgöra själva vad som är det största problemet?


Brukar du lämna sådana avgöranden åt kvinnor i den omvända situationen...?
Vi kvinnor får ju inte ens avgöra hur mycket sexuella signaler vår hud sänder ut, enligt dig...?

#193  #56 MartinK feather
2007-06-07 01:03:15


"Nu vill jag gärna höra hur du och MartinK tänkt er lösa problemet med att män inte får ha så mycket sex de vill. Eller som det uttryckts "inte får lika mycket sex för samma arbete..." Tvångssex?"

Vad är det för fel på att ändra folks attityder? Det fungerar ju när det är nånting som drabbar kvinnor.


Attityder till vad? Vilka attityder ska ändras? Könsrollerna absolut! Eller menar du något annat?


Det innebär dock inte att problematiken är densamma. Många män klagar ju också på att de får för dålig lön men det innebär inte automatiskt att de möter samma problem eller orsaker som kvinnor på lönemarknaden. Problemet är att kvinnor och män fostras till att ha olika förväntningar och krav vad gäller sex och lön och alltså gnäller på olika nivåer.


Kvinnor gnäller när de får mindre i lön än män.
Menar du att män gnäller för att de har mindre sex än kvinnor...? Hur är det möjligt? Hur har de förresten mätt det? Var är resultaten?

#194  feather heffaklumpen
2007-06-07 01:03:56

Det som är mest inkonsekvent är din tankekedja.
Var någonstans menar du att könsrollerna skulle bejakas...? Och vem skulle tycka det och i vilket sammanhang...?

#43 är ett svar på #21.

...och feminister brukar vilja motverka dem alla.

Det verkar tyvärr inte så.

Men precis som med kvinnor tycker iaf JAG att man inte bör klaga på något man samtidigt strävar efter att bevara.

Nej, helt riktigt och en del av bakgrunden till inlägget.

#195  #58 MartinK feather
2007-06-07 01:10:43


Ja, jag håller med dig, jag skulle gärna se en ändrad attityd där också. Det tror jag skulle gynna män massor och samtidigt missgynna kvinnor. Dvs skapa mer jämlikhet.
Dessutom tror jag det är lättare att få till en förändring där eftersom finns ett större incitament hos män än kvinnor att förändra de här delarna.


Ja män skulle ju bli mycket mer påraggade, och det verkar de ju vara svältfödda på, så absolut - mer gayraggande!
Men att det skulle vara lättare - I think not. Homofobin är ingenstans så stark som bland mainstreamgrabbar.


Förmodligen skulle väl en sådan attitydförändring tolkas av feminister som att män ser ned på eller tar avstånd från kvinnor, men den lilla nackdelen är jag beredd att ta.


Förmodligen skulle väl ett sådant uttalade tolkas av feminister som att du har ett horn i sidan till feminister, men den lilla nackdelen tycker jag du gjorde rätt i att ta. Ingen är särskilt förvånad ändå.
;-)


Det vet jag inte om det stämmer, undersökningar om antalet partners brukar ialla fall (mig veterligen) peka på att hom/bi-sexuella män har betydligt fler partners än homo/bi-kvinnor.


Betydligt fler kvinnor brukar ragga på mig än killar på mina killkompisar iaf.
Utom när vi är i Thailand förstås - men killkompisarna har ju ändå inte helt lätt att se skillnaden... Märkligt förresten att homofober är de som är mest lättledda för transsexuella katoys... macho homofober dras kanske till det där överdrivet, på gränsande till travesti, kvinnliga könsrollsfjolleriet som katoys är så grymma på...
Nååååågot OT....

#196  #60 Kalle feather
2007-06-07 01:25:03


Men kritiken missar fortfarande målet, eftersom jag är övertygad om att det finns massor med folk som har en betydligt snedare syn på sina medmänniskor, och samtidigt ett betydligt rikare och mer full-lödigt samliv än vad vi som sitter här och tar emot kritiken har...


Jag tycker inte kritiken missar målet när det jag kritiserar är en persons faktiska uttalade åsikter.
Jag struntar väl i hur rikt samliv/fylligt nackhår/rostig spis/gammal farmor en person har - har h*n en åsikt jag motsätter mig är det ju åsikten jag vill åt.

#197  #194 heffaklumpen feather
2007-06-07 01:27:07


Det verkar tyvärr inte så.


Verkar inte så - på vaddå?
Jag kan inte erinra mig en enda feminist som inte hållit med i de här diskussionerna om att både män och kvinnor borde ta lika aktivt del av raggandet...?
Så vad menar du?

#198  Sv: Det här med att vara kräsen... heffaklumpen
2007-06-07 01:31:52

Att döma av ditt refererande till dem var de ju inte ens teoretiskt aktuella som sexpartners för dig - ändå upplever du alltså att du hade mer makt över deras sexliv än vad de hade över ditt...?

Det vet jag inte, just då var jag inte intresserad, men visst hade jag större makt i de lägena. Det är inte min upplevelse av makt som är det viktiga.

Det ska, enligt många män, vara kvinnors ansvar att ta ansvar för mäns intresse för dem.

Det är kvinnors könsrollsbeteende som är kvinnors ansvar, inte mäns intresse.

Det är därför våldtäktsrättegångar ser ut som de gör, det är därför myten om KSS har uppstått, det är därför burkha existerar, det är därför män tror att kvinnohud kommunicerar kvinnlig kåthet och det är därför vi har den här absurda diskussionen.

Det som stämmer här är att om könsroller inte funnits så hade vi inte haft den här diskussionen. Diskussionen är mycket riktigt absurd eftersom det inte tycks finnas något läge där män kan betraktas som underordnade ens med snävare kriterier än de som används om kvinnors underordning.
Kvinnor har iom sin könsroll en maktposition gentemot män i raggningssammanhang, svårare än så är det inte. Det är ingen ultimat maktposition, det är helt riktigt och den uppfattas inte alltid som en maktposition, det ändrar ingenting. Det här är ett annat utvärderingsmönster, skilt från det att män alltid har makten i alla situationer. För att motverka könsroller måste man våga identifiera de maktroller som de utgör för att kunna neutralisera dem. Om feminister inte vågar identifiera de maktroller som finns i den kvinnliga könsrollen så kan de heller inte neutraliseras och då kommer även maktroller i den manliga könsrollen att bestå.

Läs inläggen kring #70-80, där finns mer svar.

#199  #198 heffaklumpen feather
2007-06-07 01:53:16

Men jag har ju mannens roll i raggsammanhang - jag ser ändå inte att de män jag raggar på har makt över mig.
För att man ska kunna ha makt över någon annan måste man ju ha ett gemensamt intresse med denna. Annars finns inget att ha makt över. Det går inte att ha makt över något som inte existerar.

Att vi ser det så annorlunda måste bero på att vi värderar grundbegreppen helt annorlunda.
IMO måste det egentligen finnas en praktisk möjlighet att utöva makt för att makt ska kunna existera. Om man sedan väljer att utöva makten eller ej är en annan sak, men *möjligheten* måste ju existera, annars har man ingen makt över den andra!
Och det måste finnas en skevhet i motiveringen för att makt ska vara relevant, dvs att den som har övertaget har en annan agenda/motiv/intresse än den som är i underläge.

Och när det gäller sex är det ju antingen så att man vill ha sex eller också inte. Vill man inte ha sex finns inget sexande att förföga makt över, och vill man HA sex har man ju ett 100% gemensamt mål, båda gör precis samma sak, och vill samma sak, och vem som ville det först är ju inte maktutdelande i situationen...?

IYO verkar (tar mig friheten att tolka här) det som att den som inte är intresserad av att sexa med den andre har makt över den andres sexande genom att neka sexandet. Eller, i det här fallet: hon har makt över honom genom att hon inte vill ha det sex han vill ha.
Eller har jag tolkat fel?

Och hur kan det vara makt?
Menar du förresten att hon har samma makt även om han aldrig erbjuder henne sexandet? Hon får aldrig veta att intresset för det finns? Har hon ändå makt över honom IYO?

#200  Sv: Det här med att vara kräsen... feather
2007-06-07 01:59:43

Nej jag hittade inga svar i #70-80.

#201  Sv: Det här med att vara kräsen... feather
2007-06-07 02:14:40

Att könsrollerna tvingar in män i en för många män mycket obekväm roll i raggsammanhang; att tvingas ta alla aktiva kontakter, alla initiativ, hela ansvaret för att "nåt ska hända" - är givetvis betungande för män.
Och kvinnor befinner sig i den mer bekväma situationen att de kan välja att vara passiva och låta männen jobba. Visst, det innebär samtidigt negativa effekter för kvinnor också, men de flesta är nog överens om att det är värre för egot att konsekvent få nobben än att konsekvent vara den som nobbar.
Jag är HELT med på det.
Och går man som kvinna ut för att bli uppraggad av en man har man en mycket mer fördelaktig sits än om man som man går ut för att ragga upp en kvinna. Riktigt löjligt mer fördelaktig sits om alla dessutom snällt håller sig till resten av traditionerna: tjejer släpps in överallt, bjuds på sprit, behöver inte riskera sitt ego när de raggar osv osv.
Men det ÄR inte MAKT. 1. Passivitet kan ALDRIG ge mer makt än aktivitet. 2. Man kan inte ha makt över något som inte finns (eftersom makt inte kan utövas), och 3. när två personer vill exakt samma sak och jobbar för det så finns det ju heller ingen möjlighet att utöva makt.

Den enda kombinationen som IMO möjliggör maktutövande är om den sexovilliga tjejen använder killens sexintresse för att skaffa sig något annat. Iofs inte helt ovanligt - en del tjejer använder sig ju systematiskt av killars sexintresse för att skaffa sig billiga fyllor på krogen.
Men det MÅSTE finnas något att ha makt över om man ska kunna ha makt!

#202  Sv: Det här med att vara kräsen... feather
2007-06-07 02:17:06

Jag går till min granne och säger att han har en skitsnygg motorcykel, and I wouldnt mind takin' that baby for a spinn if ya know what Im sayin'...*nudge nudge*
- har han MAKT över mig då...?

I think not.

#203  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-06-07 06:34:50

Alltså, detta att kvinnor inte raggar och så vidare anser jag grundar sig i, som Carolinch skriver, att kvinnors sexualitet förnekats och skambelagts genom historien. Och detta sker fortfarande i varierande grad över världen.
Ser man detta nu i ett lite större perspektiv så tycker jag att det är rent bajsprat att snacka om nån form av makt till följd av detta. På grund av denna instrumentella syn på kvinnor, och på grund av bristen av respekt för kvinnors kroppar och sexualitet, så utnyttjas kvinnor i prostitution, kvinnor säljs som sexslavar världen över, de sextrakasseras, de stenas till döds för att de varit otrogna, de blir förskjutna av samhället om de blivit våldtagna.
Men det är klart, dessa kvinnor kan ju glädjas åt att svenska kvinnor har "makten" att sitta passiva på krogen på lördagskvällarna och säga nej tack till en kille som går fram och raggar.

#204  Feather #196 Kalle
2007-06-07 09:44:14

Jag tycker inte kritiken missar målet när det jag kritiserar är en persons faktiska uttalade åsikter.
Jag struntar väl i hur rikt samliv/fylligt nackhår/rostig spis/gammal farmor en person har - har h*n en åsikt jag motsätter mig är det ju åsikten jag vill åt.

Men kritiken handlade inte om åsikten i sig, utan om åsiktens påstådda direkta följdverkningar.
Följdverkningar som inte alls har något direkt samband, vilket jag påpekar i #60.

#205  #169 & #170 Karra MartinK
2007-06-07 12:59:25


Och vilka fördelar drar jag?


Du slipper ta initiativ, du slipper ta känslomässiga risker och kan i stället sitta och kritisera folk som gör det för att de är klumpiga, för framfusiga etc. Du slipper få nobben, i stället är det du som nobbar. Det kanske tycker det är petitesser, men tro mig det är en drömsits om man inte har dessa privilegier och påverkar naturligtvis psyke & beteende väldigt mycket.


Jag hävdar att det är stor skillnad på att tvingas arbeta med en exempelvis en kvinna fast man har fördomar mot kvinnor (eller på att jobba ihop med nån man inte gillar), och på att tvingas ha samlag med en person man inte vill ha samlag med. Det senare är vanligtvis traumatiserande, det förstnämnda inte.


Det sistnämna är förvisso olagligt också. I övrigt förstår jag inte riktigt liknelsen, hur är den applicerar bar här? Det är ju ingen som har sagt ett jota om att tvinga någon till nånting (utom ni feminister då, i vanlig och rätt tröttsam ordning). Är det den vanliga halmgubben du försöker bygga nu igen?
Är det inte dax att sluta förolämpa allas intelligens med så genomskinliga retoriska knep
?

#206  #191-#193 MartinK
2007-06-07 13:24:29


Och dina "förklaringar" skiljer sig från "klagomål på kvinnors beteende" därför att...?


Därför att dem är rätt.


Brukar du lämna sådana avgöranden åt kvinnor i den omvända situationen...?


Javisst! Varför skulle jag ens lägga mig i det?


Vi kvinnor får ju inte ens avgöra hur mycket sexuella signaler vår hud sänder ut, enligt dig...?


Men det är inte samma sak. Vad du pratar om här är hur någonting skall tolkas och där finns det ingen anlening att ge kvinnor all tolkningsrätt, det är riktigt. Men det är inte samma sak som att få avgöra själv vad man tycker är störst problem.


Attityder till vad? Vilka attityder ska ändras? Könsrollerna absolut! Eller menar du något annat?


Attityder till män, och vad som är attraktivt hos män.


Kvinnor gnäller när de får mindre i lön än män.
Menar du att män gnäller för att de har mindre sex än kvinnor...?


Kvinnor gnäller för att de måste jobba mer än män för att få samma lön som män, män gnäller för att de måste jobba mer än kvinnor för att få någon att vilja ha sex med dem.
Kvinnor gnäller för att de måste anpassa sig till mäns normer för att få vara intressanta för höga poster, män gnäller för att de måste anpassa sig till traditionella manroller för att vara intressanta för tjejer.

Same, same..

#207  #195 feather MartinK
2007-06-07 13:27:38


Betydligt fler kvinnor brukar ragga på mig än killar på mina killkompisar iaf.


Då har du väl ovanligt fula och/eller otrevliga killkompisar för statistiken talar sitt tydliga språk.

#208  #203 Karro MartinK
2007-06-07 13:40:56


Alltså, detta att kvinnor inte raggar och så vidare anser jag grundar sig i, som Carolinch skriver, att kvinnors sexualitet förnekats och skambelagts genom historien. Och detta sker fortfarande i varierande grad över världen.


Ja, jag skulle också tro det om det inte vore för att jag har träffat på lite för många kvinnor som gladeligen skryter om sitt sexliv samtidigt som de aldrig skulle ragga själv just därför att de inte kan ta att bli nobbade.


På grund av denna instrumentella syn på kvinnor, och på grund av bristen av respekt för kvinnors kroppar och sexualitet, så utnyttjas kvinnor i prostitution, kvinnor säljs som sexslavar världen över, de sextrakasseras, de stenas till döds för att de varit otrogna, de blir förskjutna av samhället om de blivit våldtagna.


Det är knappast respekt för mäns kroppar som gör skillnaden, snarare är det så att mäns värdelöshet i sammanhanget är det som räddar dem undan just den delen av traffickingen (till en del i alla fall).


Men det är klart, dessa kvinnor kan ju glädjas åt att svenska kvinnor har "makten" att sitta passiva på krogen på lördagskvällarna och säga nej tack till en kille som går fram och raggar.


Skall du inte dra in de svältande barnen i afrika också? De är säkert jätteglada över allt jobb feminister i sverige lägger ned på att kvinnor skall ha hälften av chefsjobben.

#209  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-06-07 18:25:15

"Det är knappast respekt för mäns kroppar som gör skillnaden, snarare är det så att mäns värdelöshet i sammanhanget är det som räddar dem undan just den delen av traffickingen (till en del i alla fall)."

Aha, så det är kvinnornas höga värde som gör att de våldtas, säljs mot sin vilja till höger och vänster, könsstympas, osv?
Du har ju varit inne på det här förut, att det är ett tecken på manlig underordning att det inte är så vanligt att kvinnor betalar 500 spänn för att våldta en man för tolfte gången den dan. Då vill jag gärna berätta en historia för dig.
När jag var 7-8 år hade jag lärt mig att det största talet som finns är en centiljon, en etta med 23 nollor bakom. Jag frågade min pappa om han skulle sälja mig för en centiljon. "Nej", sa han, "aldrig!" Jag höjde priset till två centiljoner. "Jag skulle aldrig kunna sälja dig, inte för hundra centiljoner!" sa han då. Bör jag tolka detta som att min pappa tyckte att jag var 1) "worthless" eller 2) "priceless"?

Det jag försöker säga är att det du kallar kvinnlig makt i själva verket är en oerhört skenbar makt, som bottnar i ett globalt och historiskt förtryck. Att dina tjejkompisar, som lever i en relativt progressiv demokrati (men där sexuellt utlevande kvinnor fortfarande har sämre rättssäkerhet än en "fin flicka"), kan skryta om att de har knullat mycket förändrar inte det faktumet. Du säger att kvinnor tjänar på att deras sexualitet skambelagts och skambeläggs, jag säger att det är skitsnack. En kvinna som fått klitoris avhuggen tjänar inte på det. Ett traffickingoffer tjänar inte på det. En våldtagen kvinna som förskjuts för att hon är "smutsig" tjänar inte på det. Att kvinnor i Sverige slipper ragga i lika hög grad som män ändrar inte att kvinnor är rätt stora förlorare när vi snackar sexualuppfattning.

Jag tror att när kvinnors sexualitiet frigjorts kommer kvinnor att ha SANN sexuell makt, och jag tror också att de då kommer att ragga mer. Det vill jag gärna se.

#210  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-06-07 18:32:43

"Det sistnämna är förvisso olagligt också. I övrigt förstår jag inte riktigt liknelsen, hur är den applicerar bar här? Det är ju ingen som har sagt ett jota om att tvinga någon till nånting (utom ni feminister då, i vanlig och rätt tröttsam ordning). Är det den vanliga halmgubben du försöker bygga nu igen?
Är det inte dax att sluta förolämpa allas intelligens med så genomskinliga retoriska knep?"

Men snälla du! Det är ju DU som ständigt vill föra fram att arbetsmarknaden och anställningsförfarande och diskriminering på arbetsplatsen är fullt jämfört med samlag och ragg.
Jag har aldrig sagt att du sagt att man ska tvinga folk till samlag, läs vad jag skriver. Jag menar att jämförelsen med arbetsmarknaden inte håller, bl a därför att det är stor skillnad mellan att jobba ihop med någon och på att knulla med någon. TILL EXEMPEL är det traumatiserande (och ja, olagligt) att tvingas till samlag med nån, medan det inte speciellt traumatiserande att jobba med nån man inte vill jobba med vanligtvis.
De genomskinliga retoriska knepen tycker jag mest att det är du som kommer med, väldigt väl illustrerat i detta inlägg.

Jag noterar också att du helt ignorerar de delar av mina inlägg där jag skriver saker som sammanfaller med just dina åsikter, till exempel att jag tycker att rådande normer är skit, och börjar argumentera med mig som om jag talat för att jag tycker att kvinnor SKA vara passiva i sexuella sammanhang. Är det möjligen så att du bara vill bråka för bråkandets skull?

#211  Sv: Det här med att vara kräsen... Clajo3
2007-06-07 18:54:55

Jag tycker liknelen med att ga pa marknaden i Kairo ar bra. Om jag gar dar ses jag som potentiell kopare med massor av pengar, jag behover bara 'overtygas' att kopa nagon vattenpipa. Om jag vill ha en vattenpipa ar allt frid och frojd, och jag har saklart stora mojligheter att valja den basta pipan till det basta priset. Men om jag inte vill ha en pipa, sa ar det sjukt storigt att saljarna forsoker overtyga mig. Ibland kanske man till och med koper en pipjavel bara for att slippa tjatet, men allt som oftast blir iallafall jag osugen pa att handla, anda tills man hittar den dar lilla butiken pa en bakgata med en avslappnad forsaljare som inte tjatar, utan som odjmjukt erbjuder sina vattenpipor.
Den forsaljaren far formodligen salja betydligt farre vattenpipor an de storiga som tjatar, och da tror saljarna att det ar tjatet som gor att de far salja, nar det snarare faktiskt ar koparens koplust som ar avgorande. Tillgang ar inte basta sattet att foda efterfragan.

Alla vill bli kandisar sa de far knulla mer, men kandisarna knullar inte med vem som helst, for det ar sa latt for dem att ragga up Stina eller Svenne banan. Man vill alltid ha det som ar svart att fa.

#212  feather #199 heffaklumpen
2007-06-07 19:36:28

IYO verkar (tar mig friheten att tolka här) det som att den som inte är intresserad av att sexa med den andre har makt över den andres sexande genom att neka sexandet. Eller, i det här fallet: hon har makt över honom genom att hon inte vill ha det sex han vill ha.
Eller har jag tolkat fel?

Nja, antagligen. Om de vill ha sex eller inte är inte så viktigt för maktförhållandet, det är snarare hur det går till och vilka krav som ställs på dem. Det handlar mer om att ha makt i eller över en situation än att ha makt över en människa.

Menar du förresten att hon har samma makt även om han aldrig erbjuder henne sexandet?

Hon får aldrig veta att intresset för det finns? Har hon ändå makt över honom IYO?

Nej, blandar du inte ihop mina argument med någon annans nu?
Man kan iofs argumentera att hon ändå har en viss makt utifrån ett grupp-perspektiv, men det är betydligt luddigare och jag har ingen direkt åsikt om det är rimligt eller inte.

Jag skulle också vilja påpeka att min argumentation inte bara handlar om sex utan om raggningssituationer av många olika slag, där sex bara är en del.

#213  #209 Karra MartinK
2007-06-07 19:55:14


Aha, så det är kvinnornas höga värde som gör att de våldtas, säljs mot sin vilja till höger och vänster, könsstympas, osv?


Javisst, det är precis som med bilar (dessvärre), det är inte de gamla skotbilarna som stjäls och körs till öst för att säljas, det är de dyra åken.


"Jag skulle aldrig kunna sälja dig, inte för hundra centiljoner!" sa han då. Bör jag tolka detta som att min pappa tyckte att jag var 1) "worthless" eller 2) "priceless"?


Resonerar du på samma sätt i löneförhandlingar? då måste du vara en gudagåva till arbetgivare, "nej jag vill ha mindre, annars känner jag mig inte uppskattad"..

Skall jag tolka det som att du tror att pojkar inte säljs för att de är ovärderliga? Då kanske du skall läsa på lite om trafficking...


Det jag försöker säga är att det du kallar kvinnlig makt i själva verket är en oerhört skenbar makt, som bottnar i ett globalt och historiskt förtryck.


Jadu, detsamma gäller dessvärre det du tror är "manlig" makt. Den handlar nämligen mest om maktlöshet.


Du säger att kvinnor tjänar på att deras sexualitet skambelagts och skambeläggs, jag säger att det är skitsnack. En kvinna som fått klitoris avhuggen tjänar inte på det.


All makt har nackdelar, problemet är att du inte ser helheten, det enda du ser är mäns fördelar och kvinnors nackdelar. Du ser inte manlig utsagning och kortare livslängd som en produkt av manlig makt, du ser bara (i vanligt feministisk ordning) när kvinnor drabbas..


Jag tror att när kvinnors sexualitiet frigjorts kommer kvinnor att ha SANN sexuell makt, och jag tror också att de då kommer att ragga mer. Det vill jag gärna se.


Ja, jag förstår att du tror det eftersom du inte ser manlig maktlöshet, men i ett sant jämlikt samhälle så kommer kvinnor faktiskt att förlora sexell makt i förhållande till män. Och det kommer säkert leda till minskad kvinnlig prostituion till förmån för ökad manlig sådan.

#214  feather #201 heffaklumpen
2007-06-07 19:59:58

Att könsrollerna tvingar in män i en för många män mycket obekväm roll i raggsammanhang; att tvingas ta alla aktiva kontakter, alla initiativ, hela ansvaret för att "nåt ska hända" - är givetvis betungande för män.
Och kvinnor befinner sig i den mer bekväma situationen att de kan välja att vara passiva och låta männen jobba. Visst, det innebär samtidigt negativa effekter för kvinnor också, men de flesta är nog överens om att det är värre för egot att konsekvent få nobben än att konsekvent vara den som nobbar.
Jag är HELT med på det.

Men du tycker inte att det finns en makt i att kunna göra val som begränsar andras valmöjligheter? Om männen inte är aktiva är det inte en maktposition, men om kvinnorna hade varit aktiva på samma sätt som männen oftast är så hade männen haft valmöjligheten att vara passiva.

Och går man som kvinna ut för att bli uppraggad av en man har man en mycket mer fördelaktig sits än om man som man går ut för att ragga upp en kvinna. Riktigt löjligt mer fördelaktig sits om alla dessutom snällt håller sig till resten av traditionerna: tjejer släpps in överallt, bjuds på sprit, behöver inte riskera sitt ego när de raggar osv osv.

Men det ÄR inte MAKT. 1. Passivitet kan ALDRIG ge mer makt än aktivitet. 2.

Jaså? Varför inte? Om man t.ex. kan få samma resultat både genom att vara passiv och aktiv så har man mer makt över sin situation, fler valmöjligheter än om man bara kan nå samma resultat genom att vara aktiv. Om man kan välja på att vara aktiv eller passiv och den andres valmöjligheter är att vara passiv endast när man själv är aktiv så har man även en viss makt över den personen.

Man kan inte ha makt över något som inte finns (eftersom makt inte kan utövas), och 3. när två personer vill exakt samma sak och jobbar för det så finns det ju heller ingen möjlighet att utöva makt.

Om båda är aktiva så finns det inget större maktförhållande dem emellan. Om en däremot kan välja att vara passiv medans den andra inte kan göra det valet så har de olika makt över sin situation.

Den enda kombinationen som IMO möjliggör maktutövande är om den sexovilliga tjejen använder killens sexintresse för att skaffa sig något annat.

Ja, hon har då en bättre förhandlingsposition oavsett om hon är intresserad av sex eller eller inte.

Men det MÅSTE finnas något att ha makt över om man ska kunna ha makt!

Makt över sin egen situation, sina valmöjligheter. Makt över någon annans situation och dennes valmöjligheter.

#215  #210 Karra MartinK
2007-06-07 20:02:17


Men snälla du! Det är ju DU som ständigt vill föra fram att arbetsmarknaden och anställningsförfarande och diskriminering på arbetsplatsen är fullt jämfört med samlag och ragg.


Javisst, men jag pratar inte om diskriminering vid anställning. Även med ett helt diskrimineringsfritt anställande så kommer ju inte kvinnor fram därför att dem tackar nej till höga poster i högre utsträckning än män (t.ex. pga sämre självförtroende och mindre risktagande) och dessutom väljer att vara hemma med barn mer än män gör.


Jag noterar också att du helt ignorerar de delar av mina inlägg där jag skriver saker som sammanfaller med just dina åsikter, till exempel att jag tycker att rådande normer är skit


Javisst, du tycker könsroller är skit, men din förklaring till varför är väldigt enögd och leder därför till felaktiga lösningar. Det är problemet.

#216  #211 Clajo3 MartinK
2007-06-07 20:05:38


Jag tycker liknelen med att ga pa marknaden i Kairo ar bra.


Ja det är en bra liknelse. Men vem tycker du då har makten på marknaden, är det säljaren med sina vattenpipor och tjat eller är det du med pengarna?

#217  Ett litet inflik... bjornsdotter
2007-06-07 20:14:23

Karra:
"Jag tror att när kvinnors sexualitiet frigjorts kommer kvinnor att ha SANN sexuell makt, och jag tror också att de då kommer att ragga mer. Det vill jag gärna se."

MartinK:
"Ja, jag förstår att du tror det eftersom du inte ser manlig maktlöshet, men i ett sant jämlikt samhälle så kommer kvinnor faktiskt att förlora sexell makt i förhållande till män. Och det kommer säkert leda till minskad kvinnlig prostituion till förmån för ökad manlig sådan."
____________

Jag gissar att Karra med "sann sexuell makt" menar rätten till sin egen kropp och sexualitet utan att våldtas, utnyttjas, få dåligt rykte mm. Har du denna rätt, har du också makten (möjligheten) att ragga mer. Att du ev. får nobben må vara hänt, men en nödvändig konsekvens av att alla andra också har (bör ha) rätten till sin egen kropp och sexualitet utan att våldtas, utnyttjas etc.

Men om kvinnos ökande raggande leder till att män upplever sig mer värda och får mer "makt" på partnermarknaden, är det väl bara bra? Så länge ingen skadas, är heller ingen skada skedd.

#218  Tillägg #217 bjornsdotter
2007-06-07 20:18:16

Vad jag menar är alltså att jag inte tror att Karra, med "sann sexuell makt", menar att hon vill att kvinnor ska ha makt över män - bara att kvinnor ska ha makt över sig själva. Detsamma önskar hon säkert män...

#219  MartinK Clajo3
2007-06-07 22:11:30

tja, det är väl just det som är det stora problemet med liknelsen, kom jag just på....Det handlar inte om en pengatransaktion i raggsammanhang. Vattenpiporna är 'gratis', en är till och med beredd att betala för att bli av med dem.
Att kunna välja och vraka. är det samma sak som att ha makt egentligen? Jag ser det mer som att ha möjligheter, sen, om man utnyttjar situationen för att få andra att göra saker DE INTE SJÄLVA VILL, så har man brukat makt. Till exemel, för att gå tillbaka till den haltande liknelsen, om man prutar. Men, märk väl, vattenpipsförsäljaren kommer INTE att gå back på affären, oavsett vad hen försöker övertyga dig om.

Eller som förväntan att en måste köpa drinkar till tjejer, och att det är tjejernas 'fel'. Vilket jävla bullshit det är. Du tvingas inte av någon annan att köpa drinkar, det är din EGEN drivkraft som gör att du "går ner i pris" på det sättet. Slav under SIN EGEN kåtet om en så vill, i konkurrens med andra som säljer sig ännu billigare.

I Lysistrate sexstrejkar kvinnorna för att få slut på det peloponesiska kriget. En manlig sexstrejk skulle förändra villkoren på krogen dramatiskt. Men det är väl alltid nån jävla svartfot som förstör för alla andra. ;)

Dessutom så tvivlar jag starkt på föreställningen att kvinnor i allmänhet kan välja och vraka. VISSA kvinnor, du vet, de där man SER på KROGEN, kan välja och vraka.

#220  #217 bjornsdotter MartinK
2007-06-08 15:43:40


Vad jag menar är alltså att jag inte tror att Karra, med "sann sexuell makt", menar att hon vill att kvinnor ska ha makt över män - bara att kvinnor ska ha makt över sig själva. Detsamma önskar hon säkert män...


Javisst, till skillnad från många feminister så ger jag mina meddebattörer så pass mycket kred att jag inte tror de vill tvinga någon till sex.


Jag gissar att Karra med "sann sexuell makt" menar rätten till sin egen kropp och sexualitet utan att våldtas, utnyttjas, få dåligt rykte mm.


Våldtagen och utnyttjad kommer man alltid kunna bli, även i den mest jämlika av världar.


Att du ev. får nobben må vara hänt, men en nödvändig konsekvens av att alla andra också har (bör ha) rätten till sin egen kropp och sexualitet utan att våldtas, utnyttjas etc.


Javisst, jag tror bara inte Karra (eller de flesta kvinnor öht) till fullo förstår konsekvensen av detta, det är lätt att underskatta vilken effekt det har på ens person när man är van att få nobba oftare än man får nobben.

#221  #219 Clajo3 MartinK
2007-06-08 16:06:23


tja, det är väl just det som är det stora problemet med liknelsen, kom jag just på....Det handlar inte om en pengatransaktion i raggsammanhang.


Jo, det är ju just det det är, det är inte alltid i kontanter, men ofta nog i just pengar (eller tecken på mycket pengar, typ dyra bilar etc)) eller i bästa fall av det mer socialt accepterade presterandet.


Att kunna välja och vraka. är det samma sak som att ha makt egentligen?


Javisst är det det, det är att ha makt över sitt eget liv. Ju färre valmöjligheter du har ju mindre makt har du över ditt liv. Extremt lite makt har du ju om du är beroende av att någon annan väljer dig.


Eller som förväntan att en måste köpa drinkar till tjejer, och att det är tjejernas 'fel'. Vilket jävla bullshit det är. Du tvingas inte av någon annan att köpa drinkar, det är din EGEN drivkraft som gör att du "går ner i pris" på det sättet. Slav under SIN EGEN kåtet om en så vill, i konkurrens med andra som säljer sig ännu billigare.


I sådant fall finns det ju inget som hindrar kvinnor att knulla runt heller, det är ju bara deras egen drivkraft som gör att de inte gör det. De är slavar under sitt behov av att bli socialt accepterade. Alltså har de sig själva att skylla?

Nä, ditt resonemang är präglat av den feministiska enögdheten, män är precis som kvinnor låsta av strukturer, och det är få som är beredda att betala priset det kostar att bryta mot normerna, helt förståeligt. De flesta av oss behöver social och sexuella bekräftelse för att må bra, så fungerar människor.


Dessutom så tvivlar jag starkt på föreställningen att kvinnor i allmänhet kan välja och vraka. VISSA kvinnor, du vet, de där man SER på KROGEN, kan välja och vraka.


Du behöver inte tvivla, regga dig på spray som man och kvinna och se hur mycket väljande och vrakande du kan göra som resp kön (skit gärna i att sätta in en bild). Eller fråga dig varför män pröjsar 20 kr/minuten för att ringa tjejer (som de inte vet ett dyft hur de ser ut) som ringer gratis eller tom får betalt för att prata med männen.

Man måste vara rätt blind för att inte se att det finns en monumental skillnad här.

#222  martink Clajo3
2007-06-08 16:42:45

den feministiska enogdheten?
Arligt talat sa ar det val du som till varje pris lagger ord i andras mun. Eller menar du kanske att strukturer och sociala forvantnigar ar nagot som feminismen helt skippat till forman for.....eh, vad?

Menar du att man inte skulle bli socialt accepterade om de INTE knullade runt? I beg to differ.

nedan kommer ett pahopp skrivet i du form, och det ar dumt, men jag kunde inte lata bli. Jag kanner inte dig personligen, sa \'du\' kan sagas betyda svenne banan pa stan, och inte martinK.

Det jag menar ar att du ocksa kanske maste vara beredd att betala priset for den samhallsstruktur som du ar fast i. Till exempel det att du uppfostrats till att vara standigt kat och vill knulla med varannan feja du ser pa stan, eller ringa och betala for att nagon ska flasa i telefonluren. Vad hande egentligen med manlig integritet?? Det ar klart att en far vara hur kat som helts, men jag tycker inte det ska ske a bekostnad av ens egen integritet. Runka allt du orkar, good for you, men betala for sex? No way!
I den varlden maste du prestera for att fa brudar, och du vill ha brudar till varje pris. Men tank, tank om nagon kunde gilla dig for den du ar, utan prestation. Jag tror namnligen att det ar sa, att kvinnor gillar man for dem de ar. Men detta forbannade prestationskrav lagger man (oftast) pa sig sjalva, med tanken: Hur fan skulle hon kunna gilla en loser som mig? (som t.o.m. betalar for att lyssna pa nagon som flasar i telefonluren) Aha, det ar for att jag trots allt presterar som hon gillar mig, aha, det ar prestationerna hon gillar. Det jag ar, ar ju mina prestationer... For hon KAN ju inte gilla en looser som mig, och gor hon det ar det fel pa henne.

Varfor tror du forresten att kvinnors sexualtitet kontrolleras sa hart i patriarkala samhallen? Hur kommer det sig att bibeln explicit forbjuder kvinnor att knulla runt, men inte man?

#223  Sv: Det här med att vara kräsen... Karra
2007-06-08 16:56:29

Nej, MartinK, att kvinnor världen över har och fortfarande förtrycks sexuellt grundas inte i nån form av makt. Det grundas i en pissig kvinnosyn och ett förtryck. Att ha den ynnesten att få nobba oftare än man nobbas på krogen är en minimal fördel som kommit ur det förtrycket, om man nu är den som får chansen att sitta och nobba och tycker att det känns helt ok.
SANN sexuell makt får kvinnor först när deras sexualitet erkänns som nåt fristående, när deras kroppar respekteras och när sex ses som nåt kvinnor HAR och inte GER, som jag ser det.
Och ja, jag vet att pojkar säljs som sexslavar också. (Frågan är ju då: är det för att vi högaktar småpojkar som vi säljer och våldtar dem? Det här öppnar ju mitt sinne för helt nya perspektiv. Män som slår sina fruar? De är de bästa och mest kärleksfulla makarna, för våld är i själv verket ett tecken på högaktning. Våldtäkt, det största beviset på att en kille respekterar och värderar dig.) Men kvinnor och flickor säljs för detta syfte i högre utsträckning. Lägg till detta våldtäkter, utfrysning av sexuellt aktiva kvinnor, FN-soldater som ger kvinnor vatten och mat i utbyte mot sex, könsstympning - och jag ser inte en bild av högt kvinnligt värde. Medan den manliga sexualiteten är så självklar, den har ett sådant värde att det inte går att värdera i pengar på samma sätt. Precis som ett barn för sin far.

Jag har inga problem att se områden där män far illa. Att fler män drabbas av social utslagning och missbruk och hamnar i kriminalitet ser jag som en konsekvens av den manliga könsrollen och vår syn på män. Att män ses som andra klassens föräldrar är en annan dålig konsekvens av samma sak. Och det är allvarliga problem som vi måste ta tag i. Men här talar vi om ett område där kvinnor är såna solklara förlorare på rådande norm att det är ett jävla hån att påstå att kvinnor skulle tjäna på den.
Och är det nåt som är enögt i det perspektivet så är det väl din ståndpunkt, att det viktigaste är att vi tänker på dig när du raggar på lördag kväll och hur maktlös du är när du av egen fri vilja går fram till en tjej och bjuder på en drink.

#224  #222 Clajo3 MartinK
2007-06-08 17:19:40


Eller menar du kanske att strukturer och sociala forvantnigar ar nagot som feminismen helt skippat till forman for.....eh, vad?


Ja, för män så skippar man helt det där med strukturer, precis som du själv gjort. Strukturer är tydligen något som bara påverkar kvinnor. Det är det som är enögt.


Menar du att man inte skulle bli socialt accepterade om de INTE knullade runt?


Nej, vad jag pratar om är att behovet av att bli sexuellt bekräftad är precis lika stort som att bli socialt bekräftad. Behoven skiljer sig inte mycket åt, och båda förslavar, för att använda din terminologi. Skillnaden är bara att män förväntas frigöra sig från sin förslavning själva, kvinnor däremot klarar det uppenbarligen inte enligt dig.


I den varlden maste du prestera for att fa brudar, och du vill ha brudar till varje pris. Men tank, tank om nagon kunde gilla dig for den du ar, utan prestation. Jag tror namnligen att det ar sa, att kvinnor gillar man for dem de ar.


Själv tror jag att kvinnor är precis lika mycket påverkade av normer för hur män och kvinnor skall vara som män är. Jag tror inte det är en slump att män tror att kvinnor vill ha presterande män, lika lite som jag tror det är en slump att kvinnor tror att män vill ha snygga tjejer.

Tror du det är samma sak för kvinnor, är det kvinnor själva som sätter normer som gör att dem svälter sig smala därför att dem inbillar sig att män vill ha smala kvinnor?


Varfor tror du forresten att kvinnors sexualtitet kontrolleras sa hart i patriarkala samhallen? Hur kommer det sig att bibeln explicit forbjuder kvinnor att knulla runt, men inte man?


Jag tror det i grunden är ett försök att jämna ut den makt som kvinnor har i detta sammanhang.

#225  #223 Karra MartinK
2007-06-08 17:38:50


Nej, MartinK, att kvinnor världen över har och fortfarande förtrycks sexuellt grundas inte i nån form av makt. Det grundas i en pissig kvinnosyn och ett förtryck.


Nej, det grundas i en pissig människosyn, den enda skillnaden är att män inte har nått värde som varor och därför inte säljs lika ofta. Och det beror inte på att ingen vill sälja dem, det beror på att ingen vill köpa dem (för sex i alla fall, som arbetare däremot fungerar de bättre).


Att ha den ynnesten att få nobba oftare än man nobbas på krogen är en minimal fördel


Ja, det är naturligtvis lätt att tro det när man själv inte upplevt det i någon större omfattning.


Frågan är ju då: är det för att vi högaktar småpojkar som vi säljer och våldtar dem?


Jag pratar inte om högaktning, jag pratar om hur eftertraktad någon är av andra, det är inte samma sak.


Medan den manliga sexualiteten är så självklar, den har ett sådant värde att det inte går att värdera i pengar på samma sätt. Precis som ett barn för sin far.


Det här är ju bara korkat! Tror du på allvar att de som pysslar med trafficking avstår från att sälja män och pojkar för att de värderar manlig sexualitet så högt???

Om du bara svarar på en fråga i detta inlägg så låt det bli denna. För jag har svårt att tänka mig att någon faktiskt tror att det är sådana värderingar som styr maffian.


Och är det nåt som är enögt i det perspektivet så är det väl din ståndpunkt, att det viktigaste är att vi tänker på dig när du raggar på lördag kväll och hur maktlös du är när du av egen fri vilja går fram till en tjej och bjuder på en drink.


Snarare är det din oförmåga att se hur det här beteendet är kopplat till den mansnorm som syn på män som bla leder till mäns utslagning.

#226  #MartinK Marta
2007-06-08 18:03:00

Jaa, tänk så fint om det är ok att män har mer än en kvinna, men kvinnor inte får ha mer än en man. Vissa män har harem, andra har ingen alls, men, men det minskar ju onekligen kvinnors "makt".

Kan inte alla män som tycker att kvinnlig omskärelse är en effekt av kvinnlig makt kastrera sig själva eller bara skära av ollonet? Det är väl ett jättebra sätt för män att få makt över sin sexualitet? ;-P (infoga kaskadkräkning)

#227  Sv: Det här med att vara kräsen... TheCarolinch
2007-06-08 18:07:55

martink


du förväxlar pris och värde. trafficking är möjlig därför att kvinnors kroppar har ett pris, men inget värde. och det är en jävla skillnad.

#228  Sv: Det här med att vara kräsen... Clajo3
2007-06-08 18:10:16

Det enda som var vettigt i ditt inlägg var det att du tror att kvinnor är påverkade lika mycket av normer som män är. Jag har inte påstått något annat.
Jag har påstått att du själv är påverkad av vad du tror att kvinnor vill ha av dig i samma grad. Ungefär som den där tjejen som tror hon är har för små bröst, så är den där killen ledsen för att han inte hade råd med en porsche.
Båda är fast i sina normer, och båda har eget ansvar för att bryta sig ur dem, såväl som vi har ansvar för att hjälpa dem bryta sig ur normerna, och ansvar för att bredda normerna.

Låt oss ta avstamp i det.

(jag skulle ju kunna fråga om du tycker att vi ska börja se män som varor också, men jag avstår från att förolämpa din och min intelligens på det sättet)

#229  TheCarolinch heffaklumpen
2007-06-08 19:41:58

du förväxlar pris och värde. trafficking är möjlig därför att kvinnors kroppar har ett pris, men inget värde. och det är en jävla skillnad.


Till skillnad då från mäns kroppar som är gratis och har noll värde antar jag.

#230  Marta heffaklumpen
2007-06-08 19:53:57

Är det en effekt av mäns makt att manlig omskärelse är tillåten i sverige medans kvinnlig omskärelse kallas könsstympning och är förbjuden? Eller är det ett resultat av att övergrepp på män/pojkar inte räknas som övergrepp?
Det finns många anledningar till kaskadkräkning...

#231  Sv: Det här med att vara kräsen... Catharina
2007-06-08 19:56:50

"du förväxlar pris och värde. trafficking är möjlig därför att kvinnors kroppar har ett pris, men inget värde. och det är en jävla skillnad. "


E

#232  Sv: Det här med att vara kräsen... Catharina
2007-06-08 19:58:46

I ovanstående efter E ska det stå:
Ett stort word!

#233  Sv: Det här med att vara kräsen... ByggareBob
2007-06-08 20:01:02

Börjar det inte bli lite väl mycket kvinnlig omskärelse, trafficing, tvångsgifte och harem? Var det inte svenska kvinnors eventuella kräsenhet år 2007 som diskuterades?

#234  Catharina heffaklumpen
2007-06-08 20:05:42

I och med att kvinnors kroppar har ett pris så har de faktiskt ett värde, inte det värdet man skulle vilja, men ett värde. Om du läser det MartinK har skrivit i #225 så står det ganska tydligt vad det handlar om även om det givetvis ger en bättre retorisk poäng att missuppfatta det eller anklaga honom för att ha missuppfattat.

Ännu en anledning till kaskadkräkning...

#235  Sv: Det här med att vara kräsen... heffaklumpen
2007-06-08 20:13:53

Börjar det inte bli lite väl mycket kvinnlig omskärelse, trafficing, tvångsgifte och harem? Var det inte svenska kvinnors eventuella kräsenhet år 2007 som diskuterades?


När män framställs som offer så klagas det på gnällande och tävlande i vem det är mest synd om, men så fort det finns något att tjäna på offerrollen så kommer den fram ur garderoben igen och då är det inga problem att jämföra längre.

Gibson var inte så långt borta med offerrollskramandet.

Kaskadkräkning^3

#236  heffaklumpen Marta
2007-06-08 20:15:00

Jag skulle säga att det är ett resultat av religionens makt. Både islam och judendom anbefaller manlig omskärelse, medan kvinnlig omskärelse i "mildare form" accepteras i Koranen, men ej krävs. Tyvärr räknas tillåtandet av manlig omskärelse som en del av religionsfriheten. Nu tycker jag att det är fel att omskära barn överhuvudtaget. De kan inte själva välja om de vill genomgå ett sådant smärtsamt ingrepp. Om en vuxen man eller kvinna vill ta bort förhuden på penis respektive klitoris så ser jag inte det som lika illa, även om jag inte förstår vad det ska vara bra för.

Skillnaden mellan manlig respektive kvinnlig omskärelse är att den manliga enbart omfattar bortagande av förhuden*, medan den kvinnliga omskärelsen oftast är mera omfattande (bortagande av del av klitoris, hela klitoris** + inre blygdläppar, hela klitoris + inre och yttre blygdläppar samt hopsyning av slidan).

* den avsedda verkan, inte de omskärelser som gått snett
** eller egentligen hela den del av klitoris som syns, det finns inre delar av klitoris som inte rörs.

Men om vi ska ta mera diskussion om omskärelse/könsstympning så är det bättre om vi gör det i därför avsedd tråd.

#237  Marta heffaklumpen
2007-06-08 20:23:11

Vilket säger vad om kopplingen till makt?

#238  Heffaklumpen Clajo3
2007-06-08 20:48:21

Hur definierar du makt? Sätt gärna definitionen i relation till vad en har makt över, sig själv ellerr andra, sin egen vilja eller möjligheten att utöva denna vilja.

Annars tror jag inte vi kommer någonstans i detta träsk av beskyllande om offerrollskramande och kaskadkräkningar.

#239  #206 feather
2007-06-08 23:26:04

Jag förstår - när det handlar om män måste män själva få bestämma vad som gäller, och när det handlar om kvinnor måste män också få bestämma vad som gäller - "eftersom det handlar om tolkning" helt plötsligt...

Jag ger inte ett vitten för en sådan egocentrisk verklighetsuppfattning.


"Och dina "förklaringar" skiljer sig från "klagomål på kvinnors beteende" därför att...?"

Därför att dem är rätt.


Hehehehe - say no more...


Men det är inte samma sak. Vad du pratar om här är hur någonting skall tolkas och där finns det ingen anlening att ge kvinnor all tolkningsrätt, det är riktigt. Men det är inte samma sak som att få avgöra själv vad man tycker är störst problem.


Det största sexistiska problemet för mig som kvinna är att heterosexuella män tolkar in sexuella signaler i mina hudceller.
Nå, vem ska få bestämma? Jag som berättar om mitt problem, eller mannen som tolkar min hud...?


"Attityder till vad? Vilka attityder ska ändras? Könsrollerna absolut! Eller menar du något annat?"

Attityder till män, och vad som är attraktivt hos män.


Vad män och kvinnor tänder på kan man ju bara ändra med hjälp av lobotomi. Dylika ingrepp har redan funnits förkastliga av en enad mänsklighet.
Så vi får nog skippa den agendan.
Folk tänder ofta på de unga, friska, vällväxta, vältrimmade och symmetriska - med karismatiska karaktärer.
Så finns det en mängd människor som tänder på annat.
Vill man att någon annan ska tända på en får man antingen anpassa sig efter dennes preferenser eller byta målgrupp till någon som prefererar en själv.
Så enkelt är det.


Kvinnor gnäller för att de måste jobba mer än män för att få samma lön som män, män gnäller för att de måste jobba mer än kvinnor för att få någon att vilja ha sex med dem.
Kvinnor gnäller för att de måste anpassa sig till mäns normer för att få vara intressanta för höga poster, män gnäller för att de måste anpassa sig till traditionella manroller för att vara intressanta för tjejer.


Och rättshaverister gnäller på inbillat gnällande, ja jag vet. What else is new?

#240  #207 MartinK feather
2007-06-08 23:28:00

Jaha, du upplever alltså att kvinnor raggar oftare på män än på varandra?
Det är ju isf uppmuntrande eftersom lesbiska uppenbarligen raggar rätt friskt på varandra - iom att de tenderar att bilda par... helt utan mäns inblandning.

#241  #208 MartinK feather
2007-06-08 23:38:59


Ja, jag skulle också tro det om det inte vore för att jag har träffat på lite för många kvinnor som gladeligen skryter om sitt sexliv samtidigt som de aldrig skulle ragga själv just därför att de inte kan ta att bli nobbade.


Det finns absolut ett gäng kvinnor som aldrig skulle ragga själva om de slapp för att de inte kan ta att bli nobbade - och det verkar inte vara en helt ovanlig attityd hos män heller.
Det verkar helt enkelt vara ganska könsneutralt fördelat att ha så dåligt självförtroende att man tar det alldeles för hårt att få nobben.
Det enda som inte är könsneutralt är att de ragg-skygga kvinnorna slipper, medan de raggskygga männen är tvungna att ragga ändå - vilket beror på könsroller, vilket jag är emot.


Det är knappast respekt för mäns kroppar som gör skillnaden, snarare är det så att mäns värdelöshet i sammanhanget är det som räddar dem undan just den delen av traffickingen (till en del i alla fall).


Ja, de som dikterar villkoren och har den värdesättande makten är ju heterosexuella män - och andra mäns kroppar är helt värdelösa för heterosexuella män. Till skillnad från deras egna, vars sexuella reaktioner ges tolkningsföreträde i alla möjliga och omöjliga sammanhang - tex när det gäller kvinnors hud.


Skall du inte dra in de svältande barnen i afrika också? De är säkert jätteglada över allt jobb feminister i sverige lägger ned på att kvinnor skall ha hälften av chefsjobben.


Säkert lika glada som de är över allt jobb vissa heterosexuella män lägger ner på att trycka ner kvinnor och tolka deras hud åt dem.

#242  #211 clajo3 feather
2007-06-08 23:40:33

Hear hear!

#243  #212 heffaklumpen feather
2007-06-09 00:45:12


Nja, antagligen. Om de vill ha sex eller inte är inte så viktigt för maktförhållandet, det är snarare hur det går till och vilka krav som ställs på dem. Det handlar mer om att ha makt i eller över en situation än att ha makt över en människa.


Jag förstår bättre nu - jag kan se sådana maktsituationer framför mig - och tyvärr kan jag inte ge min analys av läget utan att det blir blame the victim av det hela. Det retar mig.
Offren för könsrollerna är ju i raggsammanhang män - dvs de män som verkligen inte mår bra av att ragga, som blir förkrossade av att få nobben, men eftersom de är män tvingas de axla rollen som aktivt raggande ÄNDÅ, trots att de verkligen inte borde göra det.
Och det är ju när mycket står på spel som maktförskjutningen uppstår.
Vi happy-go-lucky slentrianraggare, vi hämmas ju inte av att få nobben - jag gör inte det, så därför kunde jag inte se "maktinnehavet" hos den man som nobbar mig, eller hos mig själv när jag föreställde mig de gånger som jag nobbat män som är som jag...
Men när jag föreställer mig de killar som raggat på mig trots att de dryper av ångest, de har ju faktiskt gett mig *makt* över dem, över deras självförtroende, deras mod, deras partyhumör, rubbet. Det syns i ögonen på dem. Bara lagt sitt hjärta i mina händer och hoppats på det bästa.
En makt som jag verkligen inte velat ha, eller bett om, eller har någon kontroll över, men jag har ändå fått den i händerna - jaaaa, det är makt, över hans väl och ve. Och det är en individuell makt - eftersom den är klart individuellt fördelad. Vissa individer blir löjligt ofta påtvingad sådan makt, andra individer får den aldrig. Vissa eftersträvar den säkert per se, för att kunna utnyttja den, eller egoboosta sig med den.
Och det är hur vanligt som helst med sådana maktskiftningar. Ta tex klassikern: Första gången killen säger "jag älskar dig" - åsså svarar man "eeeh, jag gillar dig också" och börjar leta efter kläderna och de dåliga ursäkterna (jag vet jag vet, spare me svårt-för-närhet-predikningarna, jag har bara inte särskilt bråttom in i det rosa fluffet.)

...

Nu tappade jag tråden.
Vad bråkar vi om egentligen?

??
Hm, nåja, det spelar egentligen ingen roll - jag är helt säker på vad lösningen är: bort med könsrollerna.
:-D
:-D
:-D

#244  Clajo3 heffaklumpen
2007-06-09 03:28:56

Hur definierar du makt?

Om det är i #237 får du fråga Marta, det kom från #226.

Sätt gärna definitionen i relation till vad en har makt över, sig själv ellerr andra, sin egen vilja eller möjligheten att utöva denna vilja.

Generellt kan makt handla om alla dessa. Vad är det ovan som du inte tycker är makt? Är det mest makt att ha makt över sig själv eller över andra? Ingen aning, är det relevant för diskussionen, jag tycker inte det.

Annars tror jag inte vi kommer någonstans i detta träsk av beskyllande om offerrollskramande och kaskadkräkningar.

Nej, jag börjar förstå att det inte var syftet och den möjligheten försvann nog 30 inlägg tillbaks eller så. Så fort någon börjar med KSS, könsstympning, våldtäkter eller refererar till kvinnor i andra delar av världen så är det ganska uppenbart att argumenten tagit slut.

Om du vill komma någonstans, så fundera igenom argumenten i den här tråden och om det finns några som du kan hålla med om så skriv ner dem i ett inlägg så finns det något att diskutera.

#245  Feather heffaklumpen
2007-06-09 04:06:39

Jag förstår bättre nu - jag kan se sådana maktsituationer framför mig - och tyvärr kan jag inte ge min analys av läget utan att det blir blame the victim av det hela. Det retar mig.

Tack för att du skriver det.

Offren för könsrollerna är ju i raggsammanhang män - dvs de män som verkligen inte mår bra av att ragga, som blir förkrossade av att få nobben, men eftersom de är män tvingas de axla rollen som aktivt raggande ÄNDÅ, trots att de verkligen inte borde göra det.

De män som inte är offer för könsrollerna i detta sammanhang är "psykopaterna" som bara är ute efter madrasser med hål i och som egentligen skiter i vem det är så länge det lyckas och de får vad de vill. För de övriga är det bara en fråga om hur mycket offer man är och hur mycket man utsätter sig för det.

Vi happy-go-lucky slentrianraggare, vi hämmas ju inte av att få nobben - jag gör inte det, så därför kunde jag inte se "maktinnehavet" hos den man som nobbar mig, eller hos mig själv när jag föreställde mig de gånger som jag nobbat män som är som jag...

När man raggar som ett fritt val och inte känner att man kan måste, att man lika gärna kan luta sig tillbaka, vara sig själv och ändå ha en chans att träffa någon. Då är livet ganska gôtt... Då är inte heller nobben ett så stort problem.

Men när jag föreställer mig de killar som raggat på mig trots att de dryper av ångest, de har ju faktiskt gett mig *makt* över dem, över deras självförtroende, deras mod, deras partyhumör, rubbet. Det syns i ögonen på dem. Bara lagt sitt hjärta i mina händer och hoppats på det bästa.

Desperation handlar inte ett bara om hormonstinna sexgalningar som bara måste ha sex genast med vem som helst. ;-)

En makt som jag verkligen inte velat ha, eller bett om, eller har någon kontroll över, men jag har ändå fått den i händerna - jaaaa, det är makt, över hans väl och ve. Och det är en individuell makt - eftersom den är klart individuellt fördelad.

Det är en individuell makt men med strukturer, med kollektiva normer och värderingar bakom. I just det läget är det du som har makten, men det kunde lika gärna varit någon annan, det hade inte gjort någon skillnad.

Vissa individer blir löjligt ofta påtvingad sådan makt, andra individer får den aldrig. Vissa eftersträvar den säkert per se, för att kunna utnyttja den, eller egoboosta sig med den.

Det är väl storyn bakom de flesta sorters makt, inklusive den män ofta sägs ha över kvinnor. På samma sätt får män makten nerstoppad i halsen vare sig de vill eller inte, det är en förståelse som ofta saknas i analyserna. Precis på samma sätt som här är det svårt för män att se det som en makt, det upplevs ju precis tvärtom.

Nu tappade jag tråden.
Vad bråkar vi om egentligen?

Numera ingenting, det här var det jag ville komma fram till.
Tack, det är svårt att beskriva hur mycket, jag hade verkligen tappat hoppet ett tag där.

Hm, nåja, det spelar egentligen ingen roll - jag är helt säker på vad lösningen är: bort med könsrollerna.

Nu är vi även närmare hur. :)

#246  Sv: Det här med att vara kräsen... Clajo3
2007-06-09 19:47:53

"Om du vill komma någonstans, så fundera igenom argumenten i den här tråden och om det finns några som du kan hålla med om så skriv ner dem i ett inlägg så finns det något att diskutera."

Eh? Det dar var ju lite vagt, som om jag inte skulle lasa traden... Men, som sagt, det hela grundar sig i hur man ser pa makt, men du tycker det ar irrelevant, trots att det talas om makt i raggsamanhang.

det har later som nagot i stil med,'haller du inte med ar det ngen mening att diskutera'
Battre kan du!

Och angaende argumenten som tagit slut, well, jag har inte last sa mycket goda argument for att kvinnor skulle ha speciellt mycket makt over man, det ar mer argument som gar ut pa att man inte har makt over kvinnorna pa krogen, vilket ar en annan sak. Det, och att man inte har makt over sig sjalva.

#247  Clajo3 heffaklumpen
2007-06-09 21:44:22

Eh? Det dar var ju lite vagt, som om jag inte skulle lasa traden... Men, som sagt, det hela grundar sig i hur man ser pa makt, men du tycker det ar irrelevant, trots att det talas om makt i raggsamanhang.


Exakt vilken definition av makt man använder och hur man jämför olika sorters makt är inte relevant.
Sen det här med att du inte skulle läsa tråden kan man verkligen fundera på när du skriver sådana här saker:

Och angaende argumenten som tagit slut, well, jag har inte last sa mycket goda argument for att kvinnor skulle ha speciellt mycket makt over man, det ar mer argument som gar ut pa att man inte har makt over kvinnorna pa krogen, vilket ar en annan sak.

Så vitt jag vet har det inte skrivits några argument med utgångspunkt i att män vill ha makt över kvinnor på krogen. Det förefaller ytterst osannolikt att det är någon här som ens tänker i de banorna, så varför insinuera?

Om det inte finns något enda argument ovan som du kan hålla med om så är det nog mycket riktigt meningslöst att diskutera. Det finns då inte ens någonstans att börja.

#248  heffaklumpen Clajo3
2007-06-10 05:55:44

nej, du har ratt i att ingen explicit skriver att de vill ha makt over kvinnorna pa krogen. Daremot skrivs det att kvinnor har makt over man pa krogen. Ingen vagar dra dettta bizarra maktbergepp till sin spets....

Men.... Vill du kunna sta passiv och bli upraggad av hundra tranande kvinnor som foljer din minsta vink nar du ar pa krogen? Formodligen, jag vill det iallfall, det vore en trevlig position, aven om den nog skulle vara trakig efter ett tag. Och det ar vael det som du kallar att ha makt? Eller? Insinuerar jag bara att de har mannen som 'jobbar hart for att FA sex' och ser kvinnor bli upraggade ar avundsjuka och skulle vilja ha den dar sa kallade 'maktpositionen'? Ar det bara jag som tankt i de banorna en trott ensam kvall i hornet pa puben med tva ol formycket innanfor pannbenet? I want the power over these women, come to me and worship me.

jag vet, jag snurrar med definitioner fram och tillbaka, det ar inte meningen att forvirra, bara det att jag har svart att se 'ert' maktbergepp som nagon formaga att tvinga folk att gora saker MOT deras vilja.

Om du vill samma sak som jag vill innerst inne, traffa maniskor att alska och umgas med utanfor stela ramar och monster, sa ar det val en utmarkt diskussion detta.

#249  Sv: Det här med att vara kräsen... bjornsdotter
2007-06-10 10:02:05

Allt beror väl på vad man menar med makt. Jag anser inte att män har "makt" över kvinnor i arbetslivet - men det finns strukturer där som gynnar män som grupp och missgynnar kvinnor som grupp. Jag anser inte att kvinnor har "makt" över män på krogen - men det finns strukturer där som gynnar kvinnor som grupp och missgynnar män som grupp.

Hur vi ska komma åt dessa problem är en annan femma, och väl det som har diskuterats här.

#250  Sv: Det här med att vara kräsen... Clajo3
2007-06-10 17:03:39

Alltsa, pa konsrollskrogen sa har ju kvinnir lika myket makt som en lagenhet till salu pa kungsholmen. Lagenheten vill bli sald, och piffar darfor till sig lite extra, storstadning, lite foundation over spikhalen i vaggen, nyputsade fonster och maskara som gardiner, kanske nagra nya snittblommor i en vas bakom orat och extra uppuffade kuddar. Lagenheten kanske till och med lagger ut sig pa natet, sprayhouse, och far sjukt mycket erbjudanden, men inga som ar sa lockande. Sa lagenheten bestammer sig for att ga ner till maklarbyran 'krogen' och ha lite IRL kontakt med kunder. Det kommer ett antal erbjudanden, och lagenheten far helt enkelt noja sig med det basta budet, eller sta tom. I hemlighet onskar lagenheten att den skulle kunna bli inflyttad av det dar lackra forfattarparet, men tyvarr sa stjals all upmarksamhet av en bedorande trea pa norrmalarstrand, med stor balkong dessutom, sa kungsholmslyan far noja sig med vad som bjuds.
Ett helt passivt agerande altsa. Vetot's makt, inte en skapande makt.
Eller, som en god van uttryckte det: En man pa konsrollskrogen kan ga fram och ragga pa vem som helst, medans en kvinna bara kan tacka ja till de som eventuellt raggar pa henne. Kvinnan kan inte valja fritt, utan bara efter vad som erbjuds.

#251  Clajo3 #248 heffaklumpen
2007-06-10 21:31:09

Daremot skrivs det att kvinnor har makt over man pa krogen. Ingen vagar dra dettta bizarra maktbergepp till sin spets....

Så du har alltså bestämt dig för att tanken att en kvinna kan ha makt är bisarr. Det är inte mer bisarrt att ha makt i en krogsituation än en arbetssituation, som t.ex. vid en befordring eller anställning skillnaden.

Vill du kunna sta passiv och bli upraggad av hundra tranande kvinnor som foljer din minsta vink nar du ar pa krogen?Formodligen, jag vill det iallfall, det vore en trevlig position, aven om den nog skulle vara trakig efter ett tag.

Nej, det jag vill är att få lite balans, inte bara flytta runt makten. Om du vill ha omvända roller så får du väl argumentera för det, men det är inte det jag argumenterar för.

Och det ar vael det som du kallar att ha makt?

Nej, det handlar inte om att KSS ska bli MSS om det är det du menar.

Insinuerar jag bara att de har mannen som 'jobbar hart for att FA sex' och ser kvinnor bli upraggade ar avundsjuka och skulle vilja ha den dar sa kallade 'maktpositionen'?

Nej, du insinuerade att män gnäller när de inte får bestämma över kvinnor, som om det enda de är intresserade av är makten över andra.

Ar det bara jag som tankt i de banorna en trott ensam kvall i hornet pa puben med tva ol formycket innanfor pannbenet? I want the power over these women, come to me and worship me.

Säkert inte, men det är inte så jag tänker och inte heller det jag argumenterar. Jag skulle vara väldigt nöjd om jag bara fick samma respekt som jag ger dem.

jag vet, jag snurrar med definitioner fram och tillbaka, det ar inte meningen att forvirra, bara det att jag har svart att se 'ert' maktbergepp som nagon formaga att tvinga folk att gora saker MOT deras vilja.

Inte så konstigt eftersom det aldrig har handlat om förmåga att tvinga någon att göra något MOT deras vilja.

Om du vill samma sak som jag vill innerst inne, traffa maniskor att alska och umgas med utanfor stela ramar och monster, sa ar det val en utmarkt diskussion detta.

Är det inte det de flesta vill? Varför är det då så svårt att diskutera att dessa ramar och mönster är ojämlika och ger kvinnor ett övertag i detta sammanhang.

#252  Sv: Det här med att vara kräsen... Clajo3
2007-06-10 23:00:23

Jo, for att det är en aldeles för enkel bild som brukar målas upp när folk säger att kvinnor har makt på krogen. Det är som sagt en vetomakt de besitter, inte en handlingsfrihet, om de INTE bryter mot konsrollerna. Medans män ar fria att göra vad fan som helst på krogen inom sin könsroll, med varierande framgång. Lite grann som i samhället utanför krogen alltså.

#253  Vad är starkast? NoManIsAnIsland
2007-06-10 23:13:12

Den vanmäktiges makt eller den mäktiges vanmakt?

#254  #245 heffaklumpen feather
2007-06-10 23:41:59


De män som inte är offer för könsrollerna i detta sammanhang är "psykopaterna" som bara är ute efter madrasser med hål i och som egentligen skiter i vem det är så länge det lyckas och de får vad de vill. För de övriga är det bara en fråga om hur mycket offer man är och hur mycket man utsätter sig för det.


Nu exkluderar du ju iofs en massa män som hanterar könsrollsspelet utan att vara psykopater eller misogyna fullblodsegoister, eller tycker att de är offer. Och de är en ganska stor grupp. Precis som en stor grupp kvinnor också hanterar könsrollsspelet utan att vara masochister eller Moder Teresa, eller tycker att de är offer.


När man raggar som ett fritt val och inte känner att man kan måste, att man lika gärna kan luta sig tillbaka, vara sig själv och ändå ha en chans att träffa någon. Då är livet ganska gôtt... Då är inte heller nobben ett så stort problem.


Varför utgår du från att det är DET som gör mig immun? Jag kan *inte* bara luta mig tillbaka, vara mig själv och ändå ha en chans att träffa någon - eftersom jag inte skulle vara mig själv om jag spelade teater. Spela passiv kostar alldeles för hårt på mitt psyke för att det ska vara värt besväret. Jag är hellre mig själv, dvs är aktiv och tar plats - det mår jag *skitbra* av, så bra att det inte rör mig i ryggen att jag får nobben.
Jag får MYCKET hellre nobben av tio killar medan jag har skitkul och trivs med livet, än sitter passiv, på dåligt humör och har astråkigt medan jag spelar intetsägande våp och tvingas nobba tio killar själv.
Och jag menade även de MÄN som är happy-go-lucky-slentrianraggare. Och de är inte många - men det de har gemensamt med mig är att deras självförtroende inte tar stryk av att få nobben. (Och surprise, surprise - de är världsbäst att festa med...)
Det är INTE min könstillhörighet som skonar mig från att ta illa vid mig av att få nobben - det är mitt självförtroende och min livserfarenhet. Herregud - det är ju snarare de killar som nobbar MIG som ibland tycks få allvarliga problem med självförtroendet...


Desperation handlar inte ett bara om hormonstinna sexgalningar som bara måste ha sex genast med vem som helst. ;-)


Nej, har jag sagt det? Den typen av ångestdrypande killar brukar jag heller inte koppla ihop med hormonstinna galningar - det är en helt annan vibb på de hormonstinna galningarna (som både är snabbt räknade, och snabbt identifierbara på att de inte dryper särskilt mycket av ångest. Det är mer: dryper av aggressivitet och tjatmentalitet lååååångt bortom ångestkillarnas spännvidd.)


Det är en individuell makt men med strukturer, med kollektiva normer och värderingar bakom. I just det läget är det du som har makten, men det kunde lika gärna varit någon annan, det hade inte gjort någon skillnad.


Men om offret för denna makt systematiskt själv väljer att leta upp den som har mest makt över henom, för att delge denne information om dennes maktinnehav, och vänta på att den ska utövas, så är det ju individen själv som skapar maktutövandet?
Är det verkligen en strukturellt betingad maktutövning när offret själv bestämmer hur stor "makt" h*n vill utsätta sig för?

Och trust me, jag vet vart du vill komma - du vill jämföra det med den gamla feministiska käpphästen om mäns makt över kvinnor överallt annars - men för mig är även DET "makt"-begreppet lika luddigt och svårgripbart som det här. Som kvinna kan man OCKSÅ påverka mäns "maktutövning" över en själv. Tex - om man som kvinna glatt inlemmar sig i könsrollskrameriet så väljer man i hög grad att underställa sig könsrollskramande män, eftersom man accepterar alla de nervärderande, infantiliserande, misogyna värderingar som kommer med i konceptet. Det man på ndetta sätt vinner i utbyte mot sin integritet är de könsrollskramande männens sexuella gunst.
Dessa män gillar helt enkelt kvinnor som förminskar sig själva, men de odlar samtidigt förakt mot svaghet - så de kan inte dejta sin favoriserade kvinnotyp, utan att samtidigt förakta henne.

Jag tycker inte ordet "makt" är lämpligt för någon av dessa generella sammanhang - men okej, om vi nu ska använda det: i raggsammanhang har en liten grupp kvinnor och män "makt" - de snygga och påraggade. Pga att könsrollerna bara delvis är uppluckrade är gruppen påraggade kvinnor fortfarande mycket större. Men det finns även många kvinnor (och givetvis män) som inte blir påraggade, och många som blir påraggade utan att någon "makt" egentligen är inblandad. Komigen lixom - hur mycket bryr sig your average fem-i-tre-raggare om ifall en för honom ugly tröstprisbrud tackar nej...? Många påraggningar är mer respektlösa än maktgivande. Efter att vissa har "raggat" (tafsat, förolämpat och hånat en) på en känner man sig ju mest kränkt, förminskad och tilltryckt - så ragg-"makten" är mer individuellt (utseende och personlighetsmässigt) än generellt (könsmässigt) fördelad.

Mäns "makt" (överallt annars i könsrollskramande sammanhang) blir väldigt allmänt fördelad (medlemmar av manskön upphaussas och låter sig upphaussas generellt av att medlemmar av kvinnokön generellt nedvärderas, och låter sig nedvärderas), "makten" är inte särskilt stor eller drastisk, men den gäller på nästan alla arenor (utom barnuppfostran), och nedvärderar ALLA av kvinnokön! Även de som inte deltar i könsrollskrameriet - ALLA kvinnor antas vara på ett visst sätt, helt oavsett om det är sant eller ej.
En kvinna (vilkensomhelst) antas vara undermålig och måste *bevisa sitt värde* för att antas vara en jämlike.
DEN "makten" slår mer generellt - för ALLA kvinnor förlorar på den.
En man (iaf om han är vit och hetero) antas vara en jämlike (med andra vita heteromän) tills han bevisat något annat.
En kvinna antas vara undermålig (jämfört med män) tills hon bevisat något annat.
En man börjar på Plus.
En kvinna börjar på Minus.
Och det gäller ALLA män och kvinnor som ingår i ett könsrollskramande sammanhang - även de som inte könsrollskramar själva.
DET är väldigt strukturellt och generellt.

I raggsammanhang börjar en snygg/vältrimmad/välklädd/könsrollsidealisk man/kvinna på Plus.
En alldaglig/ful/tjock/könsrollsbrytande man/kvinna börjar på Minus.
Männen får mer Plus om de lyckas ragga, och mer Minus om de misslyckas. Kvinnorna får mer Plus om de är svåra att ragga upp, och mer Minus om de är lätta.
Rena rama drömläget enbart för snygga och kåta MÄN. Något mer begränsat för snygga och kåta kvinnor - men könsrollerna är tillräckligt uppluckrade för att även sådana ska ha lite av ett drömläge.
Resten har mer eller mindre begränsningar att jobba mot.
Och de som fått nitlotten är de ugly och kåta/lovesearching, och tack vare könsrollerna är det fler män än kvinnor som får lida för det.
Men jag tycker inte man kan säga att kvinnor "generellt" har makten i raggsammanhang - det är ju de sexigaste männen OCH kvinnorna som har "makten"...?


Det är väl storyn bakom de flesta sorters makt, inklusive den män ofta sägs ha över kvinnor. På samma sätt får män makten nerstoppad i halsen vare sig de vill eller inte, det är en förståelse som ofta saknas i analyserna. Precis på samma sätt som här är det svårt för män att se det som en makt, det upplevs ju precis tvärtom.


Jag kan inte heller se det som "makt". För att någon ska ha makt måste h*n ju kunna utöva den? Och de som bestämmer i ett könsrollskramande samhälle är ju inte hela gruppen *män*...
Nä "makt" blir för luddigt för mig, jag kan inte använda det i sådana här sammanhang utan att förvirra mig själv.

Men att alldagliga män har en mycket sämre sits på krogen än alldagliga kvinnor - det är väl alla överens om?
Precis som att gruppen kvinnors kompetens har ett sämre rykte än gruppen mäns i alla sammanhang utom barnuppfostran?


Nu är vi även närmare hur. :)


Är vi?
Hur då?

#255  #251 Heffaklumpen feather
2007-06-11 00:31:31


Är det inte det de flesta vill? Varför är det då så svårt att diskutera att dessa ramar och mönster är ojämlika och ger kvinnor ett övertag i detta sammanhang.


Jag har iaf ett gigantiskt övertag i raggsammanhang - upplever jag själv. Och jag fick det när jag övergav den passiva rollen. I den passiva rollen upplevde jag bara maktlöshet, utsatthet och förnedring. Den "fördel" min passiva roll kunde ha erbjudit (gratis fylla) avstod jag medvetet från för att slippa befinna mig i sådant underläge hela tiden - men det hjälpte bara till viss del.
Först när jag helt klev ur min passiva roll fick jag makt och kontroll. Nu har jag ju full valfrihet, full kontroll över mitt eget öde. Att män nobbar mig upplever jag inte som att de har makt över mig - däremot har de givetvis vetorätt, precis som clajo3 säger.
(riktigt bra formulering!)

Men jag sympatiserar med de killar/män som saknar självförtroendet för att ragga, och ändå pga sina könsroller ålagts den rollen... jag minns själv första gången jag av omständigheterna var TVUNGEN att närma mig en total främling med en avancerad förfrågan, gå fram till en ascool, skitsnygg partybrud, och bara överlämna mitt hjärta, mitt självförtroende, mitt hopp och mitt öde i hennes händer, jag stod och samlade mod i tio minuter innan jag verkligen TVINGADE mig själv att gå fram till henne. Det var OOOOOTROLIGT svårt, snacka ångestdrypande, och jag var verkligen livrädd för att få ett nej.
So I know the feeling, och jag avundas inte dem som gör om det gång på gång på gång, för att de måste, och misslyckas nästan varje gång... Vilken tortyr...
Men jag kan ändå inte se det som att hon hade "makt" över mig. Inte förrän jag överlämnat den till henne - och det var ju helt mitt eget beslut - något som jag måste ta ansvar för själv. Hon kunde ju inte veta om, rå för eller kontrollera den "makt" jag bestämde mig för att ge henne. Hon visste ju inte ens om min existens innan jag gått fram och tagit kontakt?

Den passiva gruppen har för mycket begränsningar för att kunna anses ha makt.
Som clajo3 sade - männen (som grupp) har full handlingsfrihet, medan kvinnorna (som grupp) bara har vetorätt.
Jag föredrar den fulla handlingsfriheten anyday.
De som gynnas av systemet som grupp - är de snygga.
De som missgynnas är dem som ingen lägger märke till, män såväl som kvinnor.

Jag tror att anledningen till att alldagliga män mår sämst av könsrollerna i raggsammanhang faktiskt mer beror på att kvinnor oftare än män är grymma mot killen de dissar.
Killar som dissar tjejers unfuckability tenderar att göra det sinsemellan, och avstår från att vara elaka *mot henne* i onödan.
Tjejer kan oftare vara riktigt elaka när de ska nobba en kille, och verkligen låta honom förstå att hon föraktar honom.
Och eftersom det är i princip enda tillfällena i tillvaron en tjej befinner sig i dömande position över en kille så tror jag mycket påsamlad ilska mot det manliga könet läcker ut den vägen. All den respektlöshet tjejer får visade sig i det vardagliga livet av killar tar de ut på de killar de kan dissa på krogen.
Och de killar de hårddissar på krogen samlar förstås på sig DEN respektlösheten och odlar misogyni (helt förståeligt) och tar ut den över de kvinnor som kommer i hans väg på andra arenor.
På så sätt befinner sig respektlösheten i rundgång och håller sig själv vid liv.

#256  Clajo3 heffaklumpen
2007-06-11 01:32:13

Jo, for att det är en aldeles för enkel bild som brukar målas upp när folk säger att kvinnor har makt på krogen. Det är som sagt en vetomakt de besitter, inte en handlingsfrihet, om de INTE bryter mot konsrollerna. Medans män ar fria att göra vad fan som helst på krogen inom sin könsroll, med varierande framgång. Lite grann som i samhället utanför krogen alltså.


Det är alltid en förenklad bild som målas upp i alla sådana här resonemang, men maktförhållandet är inte mer förenklat än när det handlar om maktförhållanden på andra ställen. Nej, det är inget enkelt solklart och lättbevisat förhållande och självklart finns det baksidor även av den här aspekten på könsroller. Vi är alla fria att göra ganska mycket INOM VÅRA KÖNSROLLER. Det handlar inte om vem som har det värst eller vem som har absolut makt utan det handlar om att förstå varför könsroller består. Om man tror att könsroller består pga viljan att kontrollera andra så lär de aldrig försvinna.

#257  NoManIsAnIsland heffaklumpen
2007-06-11 01:33:57

Den vanmäktiges makt eller den mäktiges vanmakt?


Både och, alltid...

#258  feather #254 heffaklumpen
2007-06-11 02:24:34

Nu exkluderar du ju iofs en massa män som hanterar könsrollsspelet utan att vara psykopater eller misogyna fullblodsegoister, eller tycker att de är offer.

Är de inte offer för att de accepterat sin situation?

Varför utgår du från att det är DET som gör mig immun? Jag kan *inte* bara luta mig tillbaka, vara mig själv och ändå ha en chans att träffa någon - eftersom jag inte skulle vara mig själv om jag spelade teater.

Jag avsåg inte "luta sig tillbaka" som att nödvändigtvis vara passiv, utan just att inte spela, slappna av.

Det är INTE min könstillhörighet som skonar mig från att ta illa vid mig av att få nobben - det är mitt självförtroende och min livserfarenhet. Herregud - det är ju snarare de killar som nobbar MIG som ibland tycks få allvarliga problem med självförtroendet...

Nej, snarare att det är ditt val att ragga och inte en yttre press. Det är inte könstillhörighet som är problemet för killar heller, utan könsroller.

Nej, har jag sagt det?

Nej, inte du.

Men om offret för denna makt systematiskt själv väljer att leta upp den som har mest makt över henom, för att delge denne information om dennes maktinnehav, och vänta på att den ska utövas, så är det ju individen själv som skapar maktutövandet?

Vad tror du driver offret att göra detta?

Är det verkligen en strukturellt betingad maktutövning när offret själv bestämmer hur stor "makt" h*n vill utsätta sig för?

Det gäller väl isf de flesta könsroller, varför är det en skillnad här?

Och trust me, jag vet vart du vill komma - du vill jämföra det med den gamla feministiska käpphästen om mäns makt över kvinnor överallt annars - men för mig är även DET "makt"-begreppet lika luddigt och svårgripbart som det här.

Det har jag väl redan gjort, men det är inte det som är målet. Ja, det är luddigt och svårbegripbart.

Jag tycker inte ordet "makt" är lämpligt för någon av dessa generella sammanhang -

Det behöver inte kallas makt, men det är en nivå man väljer och har inte så mycket med resonemanget att göra. Detta är nog den största kopplingen till könsmaktordning och liknande. Kallar man det ena för makt så bör det även gälla det andra, vilket man väljer är inte viktigt.

Pga att könsrollerna bara delvis är uppluckrade är gruppen påraggade kvinnor fortfarande mycket större.

En annan anledning är att kvinnors aktivitet på den fronten 1) av de flesta betraktas som positiv, 2) har en chans att ge resultat, däremot tror jag att få betraktar mäns passivitet som positiv och chansen att det skulle ge resultat är minimal.

Komigen lixom - hur mycket bryr sig your average fem-i-tre-raggare om ifall en för honom ugly tröstprisbrud tackar nej...?

Om det är så viktigt för honom att han blir en "fem-i-tre-raggare" så bryr han sig nog mer än du tror. Sen vem han blir nobbad av är nog inte lika viktigt.

Många påraggningar är mer respektlösa än maktgivande.

Vilket du nog i en del fall kan se som ett sätt att försöka neutralisera den makten. En av baksidorna...

Mäns "makt" (överallt annars i könsrollskramande sammanhang) blir väldigt allmänt fördelad...

Är den? Inte i några sammanhang som jag kan se.

En man (iaf om han är vit och hetero) antas vara en jämlike (med andra vita heteromän) tills han bevisat något annat.

Det här är skitsnack! Det är möjligt att det passar bra in i teorierna, men det är inte den världen som de flesta män lever i, varken vita hetero eller andra. Det finns ingen gräddfil för män, om du inte bevisar något så betraktas du som fullständigt värdelös och ointressant.

En kvinna antas vara undermålig (jämfört med män) tills hon bevisat något annat.

Ja, kvinnor förväntas ofta bevisa något precis som män, anledningen till att ni tror att kvinnor antas vara undermåliga jämfört med män är att ni inte ser hur undermåliga män som inte bevisar något betraktas.

En man börjar på Plus.
En kvinna börjar på Minus.

Om man väljer att inte se kvinnors plus-sida och mäns minus-sida.

DET är väldigt strukturellt och generellt.

Det är väldigt generellt att nedvärderas om man inte följer könsrollernas krav, oavsett kön, frågan är varför det är så svårt att kännas vid att även män nedvärderas.

Jag kan inte heller se det som "makt". För att någon ska ha makt måste h*n ju kunna utöva den?

Är det inte ett utövande att dra nytta av en fördelaktig position?

Men att alldagliga män har en mycket sämre sits på krogen än alldagliga kvinnor - det är väl alla överens om?

Det verkar inte så.

Precis som att gruppen kvinnors kompetens har ett sämre rykte än gruppen mäns i alla sammanhang utom barnuppfostran?

Lägg till alla kvinnodominerade områden så kommer du närmare.


Är vi?
Hur då?

Nej, det var nog dumt att tro att insikt i andras situation skulle kunna hjälpa till där, det var ju inte det som var målet.

#259  feather #255 heffaklumpen
2007-06-11 02:55:49

Jag har iaf ett gigantiskt övertag i raggsammanhang - upplever jag själv. Och jag fick det när jag övergav den passiva rollen.

Precis som en kille som går in i den passiva rollen får ett enormt underläge, grattis det är första insikten.

Först när jag helt klev ur min passiva roll fick jag makt och kontroll.


Att män nobbar mig upplever jag inte som att de har makt över mig - däremot har de givetvis vetorätt, precis som clajo3 säger.

Alla har väl teoretiskt alltid veto-rätt, det betyder inte att det har någon betydelse i praktiken. Könsroller påverkar både kvinnor och män på ett ganska likartat sätt.

Men jag kan ändå inte se det som att hon hade "makt" över mig. Inte förrän jag överlämnat den till henne - och det var ju helt mitt eget beslut - något som jag måste ta ansvar för själv.

Jo, när det inte finns någon könsroll som pressar fram det beslutet så är det bara ens eget beslut och eget ansvar och inget maktproblem. Det är könsrollen som skapar problemet inte situationen i sig, även om det fortfarande är så att den passiva har ett övertag.

Den passiva gruppen har för mycket begränsningar för att kunna anses ha makt.

Som clajo3 sade - männen (som grupp) har full handlingsfrihet, medan kvinnorna (som grupp) bara har vetorätt.

Det är just den missuppfattningen som det handlar om, män har inte full handlingsfrihet. De kan bara agera inom sin könsroll.
Det krävs att någon av parterna är aktiv för att något ska hända, om båda är passiva händer ingenting. Kvinnor kan i nuläget vara både passiva och aktiva och i båda fallen kan dett ge resultat, om män är passiva så är de samtidigt beroende av att kvinnorna blir aktiva, annars inget resultat.

Jag föredrar den fulla handlingsfriheten anyday.

Vem skulle inte göra det, men var finns den? Inte hos män iallafall.

Tjejer kan oftare vara riktigt elaka när de ska nobba en kille, och verkligen låta honom förstå att hon föraktar honom.

Japp, om ointressant, noll och intet värde.

Och eftersom det är i princip enda tillfällena i tillvaron en tjej befinner sig i dömande position över en kille så tror jag mycket påsamlad ilska mot det manliga könet läcker ut den vägen.

Den enda? I min erfarenhet är tjejer inte specielt restriktiva med varken var, när eller hur de dömer killar.

All den respektlöshet tjejer får visade sig i det vardagliga livet av killar tar de ut på de killar de kan dissa på krogen.

Eller också gör de bara det mesta de kan av situationen. Tjejer är inte ett dugg bättre än killar och behöver inte det minsta anledning att vara respektlösa. De som tar ut sina aggressioner eller annat på en kille som råkar vara intresserad gör det inte för att de blivit dåligt behandlade innan, de gör det därför att de kan komma undan med det. Det är maktspråk, det är en extremare form av utövandet av en makt i en maktposition, men pga av könsrollerna så tolkas det inte så utan som att det egentligen bara är en reaktion på någon annans fel.

På så sätt befinner sig respektlösheten i rundgång och håller sig själv vid liv.

Mer kvar i krogmiljön än på andra håll skulle jag tro.

#260  heffaklumpen Clajo3
2007-06-11 05:02:05

Har du testat att vara passiv i en raggsituation? Det kan funka ganska bra enligt min erfarenhet, en far inte den en tankt sig alltid, men visst kan en fa hugg. Sen far en inte styra och stalla, och det kan vara jobbig om en ar van vid det, men det ar ju att arbeta aktivt mot konsroller.

Och vad menas egentligen med att vara passiv? Raindog papekade att en del kan tror att vara passiv ar att sitta i ett horn och se svar/sur/ledsen ut, och inte soka kontakt. Men att vara passiv kan ju lika garna vara att ha kul, dansa med kompisar och flaxa runt, och INTE soka kontakt. Och det senare funkar sjukt bra, alla vill vara med den som har kul. Nar en gar pa krogen for att ha kul brukar det ga battre pa raggfronten av sig sjalv, an nar en gar dit for att ragga. Det tror jag for ovrigt galler alla kon, och gar att generalisera till mer an bara krogsituationer.

#261  Clajo3 Gullegubben
2007-06-11 10:33:55

Fast din beskrivning förutsätter ju att den glade mannen trots att han inte söker kontakt någon gång slår om till att intressera sig för kvinnors mycket diskreta och tvetydiga "kontaktförsök" (jag skulle snarare beskriva dem som tecken på öppenhet för mannens initiativ). Om den glade mannen är kvar i sin glada bubbla, kommer han inte att registrera dessa "kontaktförsök". Missförstå mig rätt, jag tycker att du har en vettig attityd, men min erfarenhet är definitivt att mannen vid något tillfälle måste slå om till intresse för yttre kontakter om det skall bli något. Det är ytterst ovanligt med kvinnor som är sådana sexuella rovdjur att de "kör över" en mans icke-kontaktsökande under vart och ett av alla de steg som ligger mellan krogen och sängen. Fast visst händer det också ibland.

#262  Sv: Det här med att vara kräsen... Clajo3
2007-06-11 14:48:09

nope. jag menar initiativtagande kvinnor, de finns.

#263  #261 Marta
2007-06-11 14:59:06

Vad räknar du som kontaktförsök utan citationstecken? Om en kvinna går fram till en man och frågar "ska vi dansa?" är det kontaktförsök eller "kontaktförsök"?

Jag har svårt att se det positiva i någon som "kör över" andra oavsett kön och skulle hellre se en värld utan sexuella rovdjur av något slag.

#264  Clajo3 Gullegubben
2007-06-11 16:06:50

Vi får väl gå ut tillsammans någon gång och stämma av våra tolkningar av verkligheten. Enligt min erfarenhet bollar kvinnor över bollen till mannen så fort de har tagit något som kan liknas vid ett första steg.

Fast hur märker du att kvinnor tar initiativ när du är upptagen med att ha roligt och inte söker kontakt?

Det måste till VÄLDIGT tydliga initiativ och en stor ihärdighet för att jag skall märka något sådant (och inte tolka det som att kvinnan i fråga också bara är ute för att ha roligt utan att för den skull söka någon kontakt av "det slaget". Jag är iofs väldigt försiktig med att tolka kvinnor som mer intresserade än vad de explicit uttrycker, och det är en hållning som jag rekommenderar alla män).

#265  Clajo3 heffaklumpen
2007-06-11 16:15:08

Har du testat att vara passiv i en raggsituation?

Ja, i vissa sammanhang fungerar det, men på krogen verkar det mer vara gullegubbens beskrivning som gäller isf.

Och vad menas egentligen med att vara passiv?

Att reagera, men inte agera, att inte initiera kontakt, men inte heller dissa andras kontakförsök.

Raindog papekade att en del kan tror att vara passiv ar att sitta i ett horn och se svar/sur/ledsen ut, och inte soka kontakt.

En del sitter i ett hörn och ser svåra eller ledsna ut och de är förvisso passiva, men beteendet är inte passivitet och det tror jag inte så många missar.

Men att vara passiv kan ju lika garna vara att ha kul, dansa med kompisar och flaxa runt, och INTE soka kontakt.

Ja, eller snacka med någon eller bara sitta någonstans utan att se svår eller ledsen ut.

Det tror jag for ovrigt galler alla kon, och gar att generalisera till mer an bara krogsituationer.

Att de som ser glada/positiva ut har bättre chanser, javisst, men har det något med den här diskussionen att göra? Det finns väl mängder med relativt könsnseutrala beteenden som också påverkar.

#266  Sv: Det här med att vara kräsen... bjornsdotter
2007-06-11 22:16:46

Jag tror definitivt att det ligger något i vad Gullegubben skriver i #261. Å andra sidan uppfattade jag inte att Clajo menade: "vara glad men ignorera allt och alla som verkar öppna för kontakt". Inte heller har jag upplevt att allt initiativtagande från krogen till sängen, kommer från mannen. I 9 fall av 10 är det mannen som inleder kontakten, på något sätt. Kvinnan responderar och beroende på hur, fortsätter mannen (eller avlägsnar sig i bästa fall). Men vid det laget brukar även kvinnan ta initiativ eller tydligt visa intresse. (Om hon är intresserad).

Visst finns det ihärdiga män och synbart ointresserade kvinnor också, men även det omvända finns (även om manliga krograggare med stalker-varning, är vanligare än kvinnliga. Vilket jag dock brukar skylla könsrollerna för, snarare än att män skulle FÖDAS med respektlöst rovdjursbeteende...)

#267  Sv: Det här med att vara kräsen... bjornsdotter
2007-06-11 22:32:44

Jag skulle kanske tilllägga att ja, kvinnor kan generellt vara mer passiva och ändå ro det iland. Men om man som kvinna inte någonstans under resans gång sadlar om från "den glada som bara vill ha kul", till någon som faktiskt är intresserad, brukar det inte bli så mycket heller.

Därför tror jag inte att Clajo menade: "visa 0 intresse whatsoever för mer än vänskap/ha kul". Snarare som någon i Rocky-serien kanske skulle ha uttryckt det: "Se inte så jävla kåt och desperat ut, din loser."

;-)

#268  Sv: Det här med att vara kräsen... alias7
2007-06-13 01:23:58

Ok! Vet inte hur mycket det här har med feminism att göra men jag tänkte ändå säga min mening i den här raggningsfrågan.

Problemet med att få till det dyker upp enbart p.g.a egoism. Att ragga upp en snygg tjej är likvärt med att lyckas, alltså likvärdigt med status. Det är alltså enbart för att man skall kunna känna sig bättre med sig själv, "att man kan vara lika bra som alla andra" och inte misslyckad. Däremot är ett riktigt förhållande inte beroende av hur parterna (de älskande) ser ut eller vad andra tycker. Det enda som har betydelse är själva kärleken alltså känslan.

Samtidigt kryssar de män som jagar brudar ut en stor del av tjejerna, därför att de inte ser tillräckligt bra ut eller är tilllräckligt snyggt klädda för att duga som ego boost. Ett förhållande beror på parternas personligheter och hur mycket man själv lägger in i förhållandet, och har inget att göra med egots desparata behov efter bekräftelse och social status.

Lösningen på detta problem (för män) är att sluta vara ytlig och istället försöka lära känna sig själv och leva med hjärtat utan sträva efter status och egokickar.

Jag tror också att ökad jämlikhet och att förbättra kvinnors rättigheter kan ha en god inverkan på själva relationsproblemet.

#269  Sv: Det här med att vara kräsen... alias7
2007-06-13 01:28:45

"...utan att sträva efter status och egokickar." -skall det vara

#270  Bjornsdotter #267 Kalle
2007-06-13 13:52:02

Därför tror jag inte att Clajo menade: "visa 0 intresse whatsoever för mer än vänskap/ha kul".

Nej, det är möjligt att det inte var det han menade. Men det var faktiskt det han skrev...

#271  alias7 #268 Kalle
2007-06-13 13:58:28

Samtidigt kryssar de män som jagar brudar ut en stor del av tjejerna, därför att de inte ser tillräckligt bra ut eller är tilllräckligt snyggt klädda för att duga som ego boost.

Hur vet du det?
Enligt min åsikt blandar du ihop två saker. De som raggar för att ego-boosta är de som _kan_ ragga och som ofta lyckas med det. De som i första hand är ute efter en relation är oftast mer vana att vid nederlag och kan inte unna sig "lyxen" att kryssa bort brudar som inte uppfyller omgivningens alla status-krav.

#272  Kalle #271 alias7
2007-06-13 18:42:37

Jag förstår inte vad det skulle vara för nytta med att ego-boosta. Det är endast plågsamt. Endel satsar hela sitt liv på att samla pengar och status. Detta är egots långsiktiga plan. När målet är nått har man egentligen inte kommit nån vart; man är fortfarande samma person. Egot är falskt och hindrar en från att komma i kontakt med den man _egentligen_ är. Den man alltid har varit och fortfarande är när man har samlat på sig pengar och egendom.


De som i första hand är ute efter en relation är oftast mer vana att vid nederlag och kan inte unna sig "lyxen" att kryssa bort brudar som inte uppfyller omgivningens alla status-krav.


För det första, varför är det en "lyx" att ignorera sådana tjejer som inte "uppfyller status kraven". Det är det inte; för då går man bara miste om alla fina tjejer som kanske hade varit värda att känna.

Och du använder ordet "nederlag". Vems är detta nederlag? Jo, det är egots nederlag endast. Utan egot finns inga nederlag. Endast möjligheter.

#273  #272 Kalle
2007-06-13 20:01:00

Enda nyttan med att ego-boosta, är väl just egot...?

Jag menar bara att du inte ska dra alla som raggar, eller försöker ragga, över en kam. Alla gör det inte med samma metoder och med samma avsikt.

Och vems är nederlaget? Jag syftade på någon som upptäcker en annan person och går fram och säker kontakt med denna, inte i syfta att ego-boosta och få ytterligare en fjäder i hatten, utan för att h*n är genuint intresserad att lära känna personen ifråga, men som blir mer eller mindre bryskt avspisad.

#274  Kalle #273 alias7
2007-06-13 20:52:23

Kalle sa:

Enda nyttan med att ego-boosta, är väl just egot...?


Jo naturligtvis. Men många män har ju detta problem; att inte känna sig åtrådd av kninnor, att bli avspisad, att känna sig misslyckad på den fronten. Jag vet detta av alla kommentarer av män i denna tråd, samt att jag naturligtvis har kännt det själv.

Då frågar jag: hur skall man lösa detta problem? Skall man vänta på att könsrollerna ändras? Skall man vänta att andra ändrar på sig? Då får man nog vänta väldigt _väldigt_ länge därför att det mycket svårt att ändra på andra, man kan endast ändra på sig själv.

Egot är orsaken varför detta problem dyker upp. Om man tänker att "jag måste vara mindre egoistisk" för _då_ kommer jag att lyckas (då kommer tjejer att tycka om mig ) har man egentligen inte blivit mindre egoistisk utan detta är bara en ny strategi av egot att få vad det vill.


Och vems är nederlaget? Jag syftade på någon som upptäcker en annan person och går fram och säker kontakt med denna, inte i syfta att ego-boosta och få ytterligare en fjäder i hatten, utan för att h*n är genuint intresserad att lära känna personen ifråga, men som blir mer eller mindre bryskt avspisad.


Här använder du fortfarande uttrycket "bryskt avspisad" som är ett uttryck för sårade känslor. Sårade känslor kommer från egot, och därför kan personen i fråga inte vara helt oegoistisk i sitt förfarande.

#275  Kalle #273 alias7
2007-06-13 21:02:39

Hoppas att du inte missförstår mig :) Jag försöker inte anklaga någon för något och jag erkänner att jag är ofta själv likadan.

Det enda jag säger är att om man funderar på sig själv så kan man snabbt komma på lösningar som man inte hade hade trott att existerade. Livet är mysteriskt.

Jag bara önskar att folk kunde vara lyckligare (jag själv inräknat).
Om man bara fortsätter att kämpa utan att ge upp så kommer man till sist att lyckas.

Det viktigaste är att man har viljan att göra bra. Om man har det så kommer allting till slut att ordna sig. De som inte längre vill eller bryr sig, bara lever efter sammhällets normer och är syniska är de som är verkligen förlorade.

Ok? :)

#276  Alias7 Kalle
2007-06-13 21:34:30

Jag vet inte.
Du kan inte tänka dig att någon kan tänkas vilja ha en partner eller en livskamrat av någon annan orsak än just som ego-booster?

#277  Kalle alias7
2007-06-13 22:07:14


Jag vet inte.
Du kan inte tänka dig att någon kan tänkas vilja ha en partner eller en livskamrat av någon annan orsak än just som ego-booster?


Det var inte alls det jag menade. Vad jag menade är att egot står i vägen för en naturlig kärleksfull relation. Bort med egot alltså.

Som min favoritfilosof J. Krishnamurti sade:

Be NOTHING, and then LIVE!


De mesta av de här sakerna som jag har skrivit här kommer från hans böcker måste jag erkänna även om jag också har iaktagit sakerna i praktiken och därför vet att de stämmer.

#278  alias7 heffaklumpen
2007-06-13 22:31:44

Egot är väl också förutsättningen för en kärleksfull relation om du inte menar att kärlek bara handlar om andra än en själv, dvs att kärlek bara är nåt som finns för andras skull, inte för ens egen.
De som raggar enbart som ego-boost är nog ungefär lika vanliga som de som kan sitta och nobba på löpande band varje kväll.

#279  Sv: Det här med att vara kräsen... alias7
2007-06-13 22:59:41

alias7 sa:

Bort med egot alltså.


Vara mindre egoistisk menar jag alltså. Det går knappast att ta bort sitt ego. Det beror ju på hur man definierar det. Hur skulle ni andra definera ego? Vad är det?

#280  alias7 heffaklumpen
2007-06-14 09:59:38

Ego kan väl vara både egoism, dvs göra det som gynnar en själv före det som gynnar andra, och den delen av personligheten som handlar om sådant som inte är direkt relaterat i förhållande till andra. Dvs vad man själv vill och mår bra av. Lite som jaget...

#281  heffaklumpen #280 alias7
2007-06-14 12:22:36

Jo det var inte så jag tänkte mig när jag definerade ordet "ego". Jag tänkte endast på den första betydelsen, alltså: "... göra det som gynnar en själv före det som gynnar andra..." (här är det dock oklart om det ens gynnar en själv eller om man bara lurar sig själv?)

Den andra betydelsen som du skrev, alltså "sånt som inte är direkt relaterat till andra", skulle jag inte kalla för ego utan snarare en instinkt (men det är ju fritt att definera orden som man vill). Inget ego utan jämförelse med andra alltså :)

Framför allt har jag en känsla av att egot är den delen av medvetandet som vill "bli" nånting. Och att detta sökande efter att "bli" nånting, på nåt sätt blir plågsamt.

Sma barn har ett "jag" d.v.s de vet när de vill ha mat etc. etc. Men de har inget ego på så sätt att de går inte omkring och tänker att de måste "bli" nånting annat än vad de är. De tycker alltså att de är bra som de är, därför lyckliga.

När man söker efter ett förhållande eller efter nån att vara tillsammans handlar det på nåt sätt om att "bli" nånting, eller hur? Om man vore bra som man är, hur kan det då vara relevant om man har en flickvän eller ej?

#282  Sv: Det här med att vara kräsen... alias7
2007-06-14 17:03:16

Men om man skall vända på steken så kan man säga att kvinnor ofta tänker på partners på samma mekaniska ego-centrerade vis (tror jag, kan inte säga säkert). För en kvinna är det status att hitta sig en respektabel kille och sedan gifta sig med honom (men jag tror också att många kvinnor försöker sätta sig emot ett sådant tänkande).

När jag en gång var på en blind date, måste jag säga fann det lite lustigt att min dejt t.o.m. tittade under bordet för att inspektera mina skor. Jag blev kritiskt synad och inspekterad från topp till tå som en gammal travhäst.

Vi bestämde att träffas samma veckoslut, men hon skickade sedan sms och sade att hon var sjuk och kunde inte komma. Det var sista vi hördes av. Säkert borde jag inte ha gett upp så fort och kanske var hon på riktigt sjuk, men jag bara blev trött.

Inte är jag heller bitter över händelsen bara lite ledsen för att livet skall vara så svårt :-(

#283  Sv: Det här med att vara kräsen... Kalle
2007-06-14 18:13:36

Det som komplicerar det hela ganska mycket är ju att partnerjakten för väldigt många (faktiskt för de flesta, i slutändan) inkluderar så väldigt mycket mer än bara det egna välbefinnandet här och nu.

#284  alias7 #281 heffaklumpen
2007-06-14 19:59:29

Jag vill nog betrakta ego som det man är mer medveten om, som definierar en och som man ser i sig själv som person.

#285  Kalle #283 alias7
2007-06-14 20:19:05

Du menar alltså att man tänker för mycket framåt? Har svårt att leva i nuet? Menar du så?

#286  #258 Heffaklumpen feather
2007-06-19 05:44:29


Är de inte offer för att de accepterat sin situation?


"Du är visst ett offer du vet bara inte om det" tycker jag visserligen är en riktigt nedlåtande attityd mot andra. Oavsett om det är feminister eller inte som säger det.
Men att veta om något, men acceptera det för att man tycker att alternativ saknas - är en helt annan sak än att *aldrig* ha vetat om detta något. Att motvilligt acceptera något är inte samma sak som att frivilligt acceptera något.


Jag avsåg inte "luta sig tillbaka" som att nödvändigtvis vara passiv, utan just att inte spela, slappna av.


De män som trivs bäst i sin roll som aktiva är ju också sådana som inte känner behov av att spela, utan kan slappna av. Det har med graden av självförtroende att göra.


Nej, snarare att det är ditt val att ragga och inte en yttre press. Det är inte könstillhörighet som är problemet för killar heller, utan könsroller.


De män som trivs utmärkt med att ragga väljer också att ragga själva, och ser det inte som en yttre press. De tycker det är ren och skär underhållning från början till slut.


"Men om offret för denna makt systematiskt själv väljer att leta upp den som har mest makt över henom, för att delge denne information om dennes maktinnehav, och vänta på att den ska utövas, så är det ju individen själv som skapar maktutövandet?"

Vad tror du driver offret att göra detta?


Personal desire, såklart.


"Är det verkligen en strukturellt betingad maktutövning när offret själv bestämmer hur stor "makt" h*n vill utsätta sig för?"

Det gäller väl isf de flesta könsroller, varför är det en skillnad här?


En strukturellt betingad könsroll drabbar en oavsett vad man själv vill/gör/tycker/sysslar med. Man kan inte påverka den förhandsbedömningen det allra minsta.
Att alltid anses vara en sämre bilförare, generellt, tendentiöst, allmänt och självklart (innan man ens visat sig i garaget) är mer strukturellt än att dissas som bilförare baserat på *villken bil* man själv väljer att sätta sig i.


En annan anledning är att kvinnors aktivitet på den fronten 1) av de flesta betraktas som positiv, 2) har en chans att ge resultat, däremot tror jag att få betraktar mäns passivitet som positiv och chansen att det skulle ge resultat är minimal.


Det tror aggressiva bazaar-försäljare i Marocko också.
Ändå säljs det ganska mycket prylar i Sverige, helt utan aggressiva gåpåiga försäljare.


Om det är så viktigt för honom att han blir en "fem-i-tre-raggare" så bryr han sig nog mer än du tror. Sen vem han blir nobbad av är nog inte lika viktigt.


Vilket troligen är anledningen till att han blir nobbad.


Många påraggningar är mer respektlösa än maktgivande.

Vilket du nog i en del fall kan se som ett sätt att försöka neutralisera den makten. En av baksidorna...


En baksida med att ha veto-rätt...? Att man straffas om man inte gör som andra vill? Tyvärr ser jag det snarare som baksidan med andras maktlystnad.
Att "neutralisera" snorkigt och hånfullt nobbande är helt i sin ordning.
Att "neutralisera" artigt utövande av självklar veto-rätt är ett tecken på att den "neutraliserande" parten är en idiot.


Det här är skitsnack! Det är möjligt att det passar bra in i teorierna, men det är inte den världen som de flesta män lever i, varken vita hetero eller andra. Det finns ingen gräddfil för män, om du inte bevisar något så betraktas du som fullständigt värdelös och ointressant.


Inte jämfört med kvinnor.
Jämfört med en kvinna, (generellt) anses en man (generellt) vara mer tillförlitlig, kompetent och kunnig. Jämfört med *andra män* måste han givetvis bevisa sitt värde och rangordnas därefter av de andra männen - men jämfört med kvinnans förutbestämda öde av "most likely to fail" i mäns ögon - så ÄR det en gräddfil.


En kvinna antas vara undermålig (jämfört med män) tills hon bevisat något annat.

Ja, kvinnor förväntas ofta bevisa något precis som män, anledningen till att ni tror att kvinnor antas vara undermåliga jämfört med män är att ni inte ser hur undermåliga män som inte bevisar något betraktas.


Jag pratar om INNAN något har bevisats öht. Det är DET som brukar kallas förutfattade meningar.
Om en man inte bevisar något halkar han NER i rangordningen.
Om en kvinna inte bevisar något stannar hon där hon redan var - nere.


"En man börjar på Plus.
En kvinna börjar på Minus."

Om man väljer att inte se kvinnors plus-sida och mäns minus-sida.


Ja hurra, Jonas vill göra porriga saker med mig, vilken tur, då gör det inget att han utgår från att jag är inkompetent och därför skyller alla de mer slöa, korkade männens misstag och tecken på oduglighet på MIG... Jippieee... och vilken MAKT jag känner över att allt jag behöver göra för att få honom att sluta är att göra som han vill: *släppa till* (urk)


Det är väldigt generellt att nedvärderas om man inte följer könsrollernas krav, oavsett kön, frågan är varför det är så svårt att kännas vid att även män nedvärderas.


Mäns kompetens nedvärderas (generellt och könsrollsmässigt) i vårdnadsfrågor. Absolut. Men generellt i raggsammanhang...? Nej, så är det inte.


"Jag kan inte heller se det som "makt". För att någon ska ha makt måste h*n ju kunna utöva den?"

Är det inte ett utövande att dra nytta av en fördelaktig position?


Jo, och hur drar man nytta av en fördelaktig position om man inte har det? För att ha en fördelaktig position måste man ju få ut något av sin position jämfört med någon annan?
Som sagt jag tycker inte man kan säga det om män heller - eftersom samma sak gäller där. Alla män har inte fördelaktiga positioner - de kan inte dra nytta av något "övertag", och de gör det inte heller. Då kan man inte säga att de har "makt" jämfört med kvinnor...


"Precis som att gruppen kvinnors kompetens har ett sämre rykte än gruppen mäns i alla sammanhang utom barnuppfostran?"

Lägg till alla kvinnodominerade områden så kommer du närmare.


Nämn dem gärna vid namn.
Vilka menar du?

#287  feather heffaklumpen
2007-06-19 11:56:12

"Du är visst ett offer du vet bara inte om det" tycker jag visserligen är en riktigt nedlåtande attityd mot andra. Oavsett om det är feminister eller inte som säger det.

Det finns olika nivåer på offer liksom det mesta annat, så länge man är konsekvent är det inget stort problem.

Men att veta om något, men acceptera det för att man tycker att alternativ saknas - är en helt annan sak än att *aldrig* ha vetat om detta något. Att motvilligt acceptera något är inte samma sak som att frivilligt acceptera något.

Eller att inte ha fått se möjligheten att låta bli att acceptera.

De män som trivs bäst i sin roll som aktiva är ju också sådana som inte känner behov av att spela, utan kan slappna av. Det har med graden av självförtroende att göra.

Då beror det väl oftast på att de inte behöver spela för att betraktas som intressanta.

De män som trivs utmärkt med att ragga väljer också att ragga själva, och ser det inte som en yttre press. De tycker det är ren och skär underhållning från början till slut.

Eller också har de vant sig vid att de inte får beklaga sig och gömmer undan såna känslor. Det som kanske är viktigare är om de trivs med att vara aktiva när de raggar, underhållning kan det väl vara även om man är passiv.


Personal desire, såklart.

Och förväntningar.

En strukturellt betingad könsroll drabbar en oavsett vad man själv vill/gör/tycker/sysslar med. Man kan inte påverka den förhandsbedömningen det allra minsta.
Att alltid anses vara en sämre bilförare, generellt, tendentiöst, allmänt och självklart (innan man ens visat sig i garaget) är mer strukturellt än att dissas som bilförare baserat på *villken bil* man själv väljer att sätta sig i.

Skulle det vara bättre att dissas som bilförare för att man går till affären än för vilken bil man sätter sig i då menar du?
Jag vet sen inte om du har missat det, men kvinnor anses ofta vara bättre bilförare än män.

Det tror aggressiva bazaar-försäljare i Marocko också.
Ändå säljs det ganska mycket prylar i Sverige, helt utan aggressiva gåpåiga försäljare.

Nu är det inte bara personens egen åsikt om vad som är positivt eller möjlighetena att lyckas som är det intressanta.
Det finns inga förväntningar på att försäljare i sverige ska agera bazaar-försäljare även om telefonförsäljare kommer ganska nära. Det är uppenbarligen inga problem att vara passiv försäljare här. Jag skulle tro att det säljs en hel del utan aggressivitet i Marocko också.

Vilket troligen är anledningen till att han blir nobbad.

Kan vara så, vad var anledningen till att han blev fem-i-tre-raggare?
Fem-i-tre-raggarna är pbara symtomen.

Att "neutralisera" snorkigt och hånfullt nobbande är helt i sin ordning.Att "neutralisera" artigt utövande av självklar veto-rätt är ett tecken på att den "neutraliserande" parten är en idiot.

Snarare ett försök att neutralisera slentrian-nobbare, dvs de som dissar först och tänker sen.

Inte jämfört med kvinnor.

Män dissas på kvinnors områden och kvinnor dissas på mäns, inget direkt nytt där.

Jämfört med en kvinna, (generellt) anses en man (generellt) vara mer tillförlitlig, kompetent och kunnig.

På områden som tillhör mäns traditionella revir, men fan tar den man som tror sig ha någon kompetens what so ever på kvinnors revir.

Jämfört med *andra män* måste han givetvis bevisa sitt värde och rangordnas därefter av de andra männen - men jämfört med kvinnans förutbestämda öde av "most likely to fail" i mäns ögon - så ÄR det en gräddfil.

Givetvis måste han rangordnas och ve den som inte försöker, rangordningen är ju det enda värde han kan ha i kvinnors ögon. Att mannen skulle kunna ha ett värde som människa utan att ha uträttat eller bevisat någonting förefaller det som vi får vänta till nästa årtusende på.

En kvinna antas vara undermålig (jämfört med män) tills hon bevisat något annat.

Precis som män anses undermåliga på kvinnors revir, det är bara en fråga om var man tittar.

Jag pratar om INNAN något har bevisats öht. Det är DET som brukar kallas förutfattade meningar.

Ja, precis, som man är du dissad och ingenting värd förrän du har bevisat ditt värde och om det är på kvinnors revir så är du fortfarande ingenting värd utan snarare "en jävla man" som kommer där och tror att han kan något.

Om en man inte bevisar något halkar han NER i rangordningen.
Om en kvinna inte bevisar något stannar hon där hon redan var - nere.

Skillnaden är att när en kvinna är nere så betraktas hon fortfarande som att ha ett värde, men en man på botten betraktas som fullständigt värdelös i allas ögon och dessutom som om det är hans eget fel.

Ja hurra, Jonas vill göra porriga saker med mig, vilken tur, då gör det inget att han utgår från att jag är inkompetent och därför skyller alla de mer slöa, korkade männens misstag och tecken på oduglighet på MIG... Jippieee... och vilken MAKT jag känner över att allt jag behöver göra för att få honom att sluta är att göra som han vill: *släppa till* (urk)

Jaha, och enda skillnaden för en man är att hon inte vill göra något porrigt med honom, skiten för slöa korkade och odugliga kvinnors misstag får män också. Det enda jag ser i de här beskrivningarna är tron på att gräset är grönare på andra sidan.
SURPRISE! Det är det inte.

Mäns kompetens nedvärderas (generellt och könsrollsmässigt) i vårdnadsfrågor. Absolut. Men generellt i raggsammanhang...? Nej, så är det inte.

Så att de dissas både när de gör något och låter bli är en hyllning av deras kompetens, eller?

Jo, och hur drar man nytta av en fördelaktig position om man inte har det? För att ha en fördelaktig position måste man ju få ut något av sin position jämfört med någon annan?

Ja, men därmed inte sagt att man har någon absolut makt över någon.

Som sagt jag tycker inte man kan säga det om män heller - eftersom samma sak gäller där. Alla män har inte fördelaktiga positioner - de kan inte dra nytta av något "övertag", och de gör det inte heller. Då kan man inte säga att de har "makt" jämfört med kvinnor...

Nej, det är bara en fråga om vilken nivå man lägger sig på i vad som kallas makt. Makt används på det sättet jag använder det, men om män, så det är uppenbarligen inte direkt fel. Vilken nivå som är bäst och om det kallas makt eller fördelaktig position eller något annat är inte viktigt, det är i första hand ett grupp-perspektiv.

Nämn dem gärna vid namn.
Vilka menar du?

Varför, det enda det handlar om är vilket kön som är i majoritet eller har könsrollerna på sin sida.

#288  Sv: Det här med att vara kräsen... Gullegubben
2007-06-19 12:09:38

Jag tycker inte att det är konstigt att kvinnor är kräsna. Jag är själv kräsen och skulle vara ännu mer kräsen, om jag vore kvinna.

Man kan säga att kvinnor också betalar för sex. Fast kvinnor betalar med graviditet och barnomhändertagande. Självklart vill de ha något för "pengarna". Att få del av mannens resurser (ekonomiska, sociala eller emotionella) vad avser egen och barnets försörjning och/eller mannens egna insatser i att ta hand om barnet och/eller bästa möjliga gener till barnet, så att barnet kräver lite resurser och kan ge sina föräldrar hjälp längre fram. (Smarta kvinnor ser dessutom till att få det bästa från olika män: bra gener från en man, ekonomiska resurser från en annan och så vidare. Forskning har ju visat att kvinnor i förhållanden är mest intresserade av dominanta män när de har ägglossning, så kvinnor behöver inte ens vara smarta, utan kan lita till sin näsa, för att göra det smartaste valet.)

Preventivmedel verkar inte ha ändrat på detta. Om det beror på oföränderliga instinkter eller gamla traditioner som inte försvinner, trots att de eventuellt är föråldrade går inte att säga. Men jag tycker att själva faktumet inte går att förneka.

#289  #287 heffaklumpen feather
2007-06-20 03:08:51


"De män som trivs bäst i sin roll som aktiva är ju också sådana som inte känner behov av att spela, utan kan slappna av. Det har med graden av självförtroende att göra."

Då beror det väl oftast på att de inte behöver spela för att betraktas som intressanta.


Nej precis, ett gott självförtroende brukar attrahera och intressera andra människor..


Det som kanske är viktigare är om de trivs med att vara aktiva när de raggar...


Öh, jag tyckte precis att det var det jag sade...


"Personal desire, såklart."

Och förväntningar.


Bara andras förväntningar räcker ju inte för att en kille ska ragga på en tjej. Han brukar vara intresserad av tjejen ifråga för att vilja ragga på henne. Är hon ointressant för honom så raggar han inte på henne - hur mycket hon än förväntar sig att killar ska ta första steget...
Hennes könsbestämda förväntningar utan hans personliga intresse leder till intet raggande.
Hans personliga intresse utan hennes könsbestämda förväntningar kan dock göra det.
Så personal desire är absolut mer drivande än andras förväntningar.


Skulle det vara bättre att dissas som bilförare för att man går till affären än för vilken bil man sätter sig i då menar du?
Jag vet sen inte om du har missat det, men kvinnor anses ofta vara bättre bilförare än män.


För att man går till affären...? Man kan gå till en affär helt oavsett hur bra man är som bilförare - vad menar du?
Kvinnor anses ofta vara bättre bilförare än män av säkerhetstänkande oldtimers med huvudet kvar på 60-talet, då kvinnor körde familjens ENDA bil så sällan, och då ytterst försiktigt, att de knappt figurerade i olycksstatistiken.
Dagens unga kvinnor kör sina egna bilar, lika mycket som unga män, och har därför ett snarlikt körbeteende. Högt risktagande i kombination med liten erfarenhet och stort självförtroende ger större olycksbenägenhet.
Könsrollsuppluckringens följder för trafikbeteendet finns med i körkortsboken.


"Att "neutralisera" snorkigt och hånfullt nobbande är helt i sin ordning.Att "neutralisera" artigt utövande av självklar veto-rätt är ett tecken på att den "neutraliserande" parten är en idiot."

Snarare ett försök att neutralisera slentrian-nobbare, dvs de som dissar först och tänker sen.


Vilka tankeläsare neutralisatörerna måtte vara som kan se skillnad på de dissande som tänkt efter jämfört med dem som *inte* gjort det... Helt Obi-Wan Kenobi...
:-O


På områden som tillhör mäns traditionella revir, men fan tar den man som tror sig ha någon kompetens what so ever på kvinnors revir.


Barnuppfostran.
Vad mer?


Givetvis måste han rangordnas och ve den som inte försöker, rangordningen är ju det enda värde han kan ha i kvinnors ögon. Att mannen skulle kunna ha ett värde som människa utan att ha uträttat eller bevisat någonting förefaller det som vi får vänta till nästa årtusende på.


..."värde som människa"...?
Vad menar du nu?
Vad gäller grad av respekt gäller ju samma sak för kvinnor: Uträttar man absolut ingenting, eller gör något som helst intryck på andra människor så blir man klassad som en homo sapiens i största allmänhet - bakgrundsbrus/hissmusik/kolbaserad livsform bland andra.
Vill man att en annan människa ska värdera en högre än "homo sapiens i största allmänhet" (tex tycka om en, respektera en mer, bli imponerad, vilja prata med en, minnas en eller hångla upp en) måste man göra något slags mer specifikt *intryck* på vederbörande.

Den könsrollsmässiga skillnaden ligger i att män *förväntas* prestera, kvinnor förväntas *inte vara kapabla* att göra det.
Det leder till bådas våra protester.


"Jag pratar om INNAN något har bevisats öht. Det är DET som brukar kallas förutfattade meningar."

Ja, precis, som man är du dissad och ingenting värd förrän du har bevisat ditt värde och om det är på kvinnors revir så är du fortfarande ingenting värd utan snarare "en jävla man" som kommer där och tror att han kan något.


Vårdnadstvister/barnomvårdnad - några fler exempel har du ju inte kommit med.


Skillnaden är att när en kvinna är nere så betraktas hon fortfarande som att ha ett värde, men en man på botten betraktas som fullständigt värdelös i allas ögon och dessutom som om det är hans eget fel.


Om hon är snygg nog kan den inkompetenta/inkompetensförklarade kvinnan klassas som fuckable, även om ingen respekterar henne. Är det det du menar med "värde"?
Samma sak gäller faktiskt en man - om han är snygg nog kan den inkompetenta/inkompetensförklarade mannen klassas som fuckable, men det är i ett könsrollskramande sammanhang svårare för honom att komma undan med att vara *socialt* inkompetent, det kan jag hålla med om. Könsrollskramande män har mer tålamod och acceptans för bimbo-kvinnor än könsrollskramande kvinnor har för bimbo-män.
Vilket beror på könsrollerna.
Och att raggandet inte kommer nånvart i könsrollskramarsammanhang om inte mannen är ragg-kompetent.


Jaha, och enda skillnaden för en man är att hon inte vill göra något porrigt med honom, skiten för slöa korkade och odugliga kvinnors misstag får män också. Det enda jag ser i de här beskrivningarna är tron på att gräset är grönare på andra sidan.
SURPRISE! Det är det inte.


Hello? Det är ju det jag har hävdat hela tiden? Det är ju DU som menar att gräset skulle vara så mycket grönare på min sida stängslet...?

IMO:
I ett extremt könsrollskramande sammanhang (tänk taliban, Saudiarabien edy) är det att föredra att vara man. Punkt jävla slut.
I ett hyfsat könsrollskramande sammanhang (tänk Sverige anno 2007): Om man är högpresterande är det att föredra att vara man. Om man är lågpresterande är det att föredra att vara kvinna.
I ett icke könsrollskramande sammanhang är det att föredra att vara högpresterande punkt slut.


Så att de dissas både när de gör något och låter bli är en hyllning av deras kompetens, eller?


Ens kompetens är inte det som dissas när man inte anses snygg nog att hångla upp.


Varför, det enda det handlar om är vilket kön som är i majoritet eller har könsrollerna på sin sida.


Det kan ju variera i en och samma situation beroende på vad de i situationen ingående individerna har för önskemål? Och det skiljer sig åt beroende på vilken könsstämpling situationen har fått. Jag frågade efter fler kvinnostämplade exempel än barnomvårdnad - du tycker det är irrelevant.

#290  #259 heffaklumpen feather
2007-06-20 03:46:02


Precis som en kille som går in i den passiva rollen får ett enormt underläge, grattis det är första insikten.


Grattis själv till insikten om den passiva rollens underläge. Den sög svårare förut (för både kvinnor och män) när kvinnor helt saknade alternativ. Nu när könsrollerna inte längre är så starka kan det snarare vara en vinnande approach att växla mellan att vara aktiv och passiv - både för kvinnor och män.


Alla har väl teoretiskt alltid veto-rätt, det betyder inte att det har någon betydelse i praktiken.


Det har väl snarare en fundamental betydelse att alla har rätt att tacka nej till framlagda sexuella propåer?


"Som clajo3 sade - männen (som grupp) har full handlingsfrihet, medan kvinnorna (som grupp) bara har vetorätt."

Det är just den missuppfattningen som det handlar om, män har inte full handlingsfrihet. De kan bara agera inom sin könsroll.
Det krävs att någon av parterna är aktiv för att något ska hända, om båda är passiva händer ingenting. Kvinnor kan i nuläget vara både passiva och aktiva och i båda fallen kan dett ge resultat, om män är passiva så är de samtidigt beroende av att kvinnorna blir aktiva, annars inget resultat.


...om en kvinna är passiv är hon också helt beroende av att mannen ska ta initiativet, annars inget resultat. Om mannen inte vågar ta något initiativ och hon benhårt håller sig passiv kommer inget hända. Same same åt andra hållet.
"För att något önskvärt ska hända" krävs det att rätt person raggar på rätt person. En passiv person kan sitta och vänta hela natten utan att för henom *rätt* person raggar på henom. En aktiv person kan ragga på alla h*n finner *rätt*, och efter att ha avverkat dem byta fokus. Hellre det än sitta och undra över what might have been...


"Tjejer kan oftare vara riktigt elaka när de ska nobba en kille, och verkligen låta honom förstå att hon föraktar honom."

Japp, om ointressant, noll och intet värde.


Ja, och precis så är det ju att vara unfuckable som tjej. Om ointressant - noll och intet värde. Gräset är inte grönare på hennes sida.


Den enda? I min erfarenhet är tjejer inte specielt restriktiva med varken var, när eller hur de dömer killar.


Som om inte killar vore lika frikostiga med tjejdissandet...
Men man är mer utsatt och potentiellt sårbar när man redan anmält sitt gillande. Och vilka är det som oftare raggar i ett könsrollssamhälle...?


Eller också gör de bara det mesta de kan av situationen. Tjejer är inte ett dugg bättre än killar och behöver inte det minsta anledning att vara respektlösa. De som tar ut sina aggressioner eller annat på en kille som råkar vara intresserad gör det inte för att de blivit dåligt behandlade innan, de gör det därför att de kan komma undan med det. Det är maktspråk, det är en extremare form av utövandet av en makt i en maktposition, men pga av könsrollerna så tolkas det inte så utan som att det egentligen bara är en reaktion på någon annans fel.


Men jösses - ALLA som girigt tar tillfället i akt att trycka ner andra gör det för att de själva blivit nedtryckta somewhere along the line, eller befunnit sig i en miljö där det är normalt beteende och antingen försöker kompensera för att det hänt en själv, eller förebygga det från att hända en. Det gäller både män och kvinnor - helt könsneutralt fenomen.
Läckande självkänsla ger socialt vampyr-beteende (och fortlöpande läckage).
Välmående, vattentät självkänsla ger diLeva-effekt. Män som glatt traskar runt i lila klänning i könsrollssamhället, och bara ler kärleksfullt till alla hånskrattande belackare... jag tycker det är helt uppenbart vem som är tryggast i sig själv...
:-)

#291  Feather heffaklumpen
2007-06-21 05:41:42

Grattis själv till insikten om den passiva rollens underläge.

Den passiva rollen blir ju ett underläge pga förväntningarna på att vara aktiv. Om förväntningarna hade varit lika så hade inte problemet existerat.

Det har väl snarare en fundamental betydelse att alla har rätt att tacka nej till framlagda sexuella propåer?

Utan att utsättas för sociala, psykiska eller fysiska hämndaktioner.
Mao, för att rätten ska vara meningsfull så måste man dels få insikten att det är en rätt man har och att den kommer att accepteras. Förväntningarna i det här avseendet skiljer sig en del.

...om en kvinna är passiv är hon också helt beroende av att mannen ska ta initiativet, annars inget resultat. Om mannen inte vågar ta något initiativ och hon benhårt håller sig passiv kommer inget hända. Same same åt andra hållet.

Men eftersom mannen förväntas ta initiativet så är det beroendet nästan neutraliserat på gruppnivå. Mannens motsvarande beroende i det passiva läget är desto större eftersom det är han som förväntas vara aktiv.

Ja, och precis så är det ju att vara unfuckable som tjej. Om ointressant - noll och intet värde.

Ähum, vad menar du med "unfuckable" här? I min erfarenhet behandlar väldigt få killar någon tjej som värdelös oavsett om de är intresserade eller inte. De kan vara elaka och jävlas på många olika sätt, men det är ytterst sällan som de dissar någon totalt, speciellt inte någon som visar intresse.

Som om inte killar vore lika frikostiga med tjejdissandet...

Nej, inte i jämförelse...

Men jösses - ALLA som girigt tar tillfället i akt att trycka ner andra gör det för att de själva blivit nedtryckta somewhere along the line, eller befunnit sig i en miljö där det är normalt beteende och antingen försöker kompensera för att det hänt en själv, eller förebygga det från att hända en. Det gäller både män och kvinnor - helt könsneutralt fenomen.

Det finns även en del som bara tycker om makten... Som beteende är det könsneutralt, men det uttrycks i olika sammanhang.

Män som glatt traskar runt i lila klänning i könsrollssamhället, och bara ler kärleksfullt till alla hånskrattande belackare... jag tycker det är helt uppenbart vem som är tryggast i sig själv...
:-)

Eller som gör det som demonstration/provokation pga just läckande självkänsla och där hånskrattandet blir den sökta bekräftelsen och uppmärksamheten. Man "tvingar" andra att notera att man finns där.

#292  #291 heffaklumpen feather
2007-07-20 05:40:53


Den passiva rollen blir ju ett underläge pga förväntningarna på att vara aktiv. Om förväntningarna hade varit lika så hade inte problemet existerat.


Nej, givetvis inte för då hade ingen varit hänvisad till en specifik roll. Duh.


Utan att utsättas för sociala, psykiska eller fysiska hämndaktioner.
Mao, för att rätten ska vara meningsfull så måste man dels få insikten att det är en rätt man har och att den kommer att accepteras. Förväntningarna i det här avseendet skiljer sig en del.


Stämmer. Det finns gott om män och kvinnor som inte kan respektera varken andras kontaktförsök eller deras avslag. Dessa män och kvinnor ägnar sig åt straffaktioner eller ignorerar avslag och förtsätter pressa.
Respektlöst, patetiskt - och individuellt fördelat bland både män och kvinnor.


Men eftersom mannen förväntas ta initiativet så är det beroendet nästan neutraliserat på gruppnivå. Mannens motsvarande beroende i det passiva läget är desto större eftersom det är han som förväntas vara aktiv.


Och problemet som uppstår för dessa individer som avviker från "gruppen" beror ju just på att folk resonerar utifrån "gruppen".
Jag argumenterar för ett avskaffande av grupptänkandet - vad argumenterar DU för? Att det är förståeligt att män är trögrörliga, eftersom de skulle förlora på att försöka vara helt passiva?
Ja, självklart är det så.
Att vara passiv är en loserroll - det har jag sagt hela tiden. Man åstadkommer inga förändringar genom att vara passiv.
Det män kan göra för att förändra sitt raggbeteende är att sluta slentrianragga på allt som passerar förbi ifört kjol. De får ändå bara nobben i 95% av fallen, och förlorar självförtroende på det.

Jag tycker alla borde vara beredda på att ta intiativ till kontakt i raggsyfte - och ALLA borde avvakta med det tills tecken på ömsesidigt intresse kan avläsas. Tex något så simpelt som *ögonkontakt*. Och nej, killar väntar inte alls på nån ögonkontakt. 99% av alla killar som nånsin raggat på mig har jag aldrig sett förut innan jag plötsligt hade dem in my face, med tangocharmerandet påslaget.
Varför?
Ni bränner ju bara er själva. Samtidigt som tjejer kan fortsätta vara passiva utan att känna det som att de går miste om något. Snarare undviker man som tjej till slut att öht SE sig omkring på krogen, för att inte uppmuntra till ännu fler meningslösa raggförsök bara pga slumpmässiga ögonkontakter.
Men det spelar ju ingen roll. Eftersom killar raggar trots att de inte ens blivit sedda av den de tänker ragga på.
Om män slutade spam-ragga, och väntar på tecken på intresse från tjejens håll innan de tar kontakt, så skulle fler tjejer få utrymme att SÖKA ögonkontakt och initiera verbal kontakt själva.
Och om killar slutade bete sig som plåster så fort man sagt "hej", så skulle fler tjejer säga "hej" till fler killar.
Om killar slutade tjata sig till sex, köra över och ignorera "nej", så skulle fler tjejer hångla mer.
Och givetvis fungerar det åt andra hållet också.
Om fler tjejer initierade kontakt skulle färre killar spam-ragga. Om fler tjejer var mer bryskt avfärdande mot plåster, tjatare, manglare och "nej"-ignorerare, så skulle färre killar syssla med det.
Men varken tjejer eller killar kan lägga armarna i kors och påstå att det bara är den ANDRA sidan som ska ändra sitt beteende.
För båda sidor bidrar till problemet.


Ähum, vad menar du med "unfuckable" här? I min erfarenhet behandlar väldigt få killar någon tjej som värdelös oavsett om de är intresserade eller inte. De kan vara elaka och jävlas på många olika sätt, men det är ytterst sällan som de dissar någon totalt, speciellt inte någon som visar intresse.


IMO anpassar 95% av killarna sitt beteende efter tjejers utseende.
Är hon fuckable jagar de, pressar och respekterar inte hennes nej. Är hon unfuckable är hon mest waste of space och totaaaaaalt värdelös - tills hon bevisat att hon är smartare och roligare än hans killkompisar, och går att snacka och festa med - varpå hon plötsligt kan klassas som fuckable - i nödfall - och därför borde bli typ mest tacksam för att någon raggar på henne - vilket innebär att hon blir straffad hårdare, och snabbare, när hon nobbar.

När jag blev tonåring så klädde jag NER mig (ganska butchigt), för att jag inte ville bli påraggad alls (jag var helt asexuell) - och min sjukt snygga bästis klädde upp sig, riktigt flashade loss hur snygg hon var, med en drottnings värdighet dessutom.
Så jag vet preciiiiiiis hur snabbt avfärdad som unfuckable jag kunde bli av samma killar som minuten senare dreglade över min bästis - och hur de vips började smöra för mig när de insåg att hon var lojal mot MIG - eller ignorera/rent fysiskt tränga ut/avbryta/dissa mig för att isolera min kompis.
De fyllde henne med sprit i förhoppningen om att göra henne "medgörlig" (och drogade henne ett par gånger), men jag var ju nykter och hade stenkoll, och hon litade på mig. Sade jag att killen var en scum bag så lyssande hon på mig.
Jag blev nog mycket hatad av många killar de där åren.

Jag vet också skillnaden mellan att vara tjej och kille på krogen. Jag klädde mig butch och betedde mig ganska brötigt, hoppade över staket och klättrade på saker. Och blev nersliten av dörrvakter som var onödigt våldsamma i sina försök att bokstavligt talat kasta ut mig, tills min undersköna kompis upplyste dem om att jag var en tjej. Då släppte de bara förvirrat taget och försökte strängt förmana mig att "inte göra om det där" -samtidigt som de försökte väcka min kompis' gillande.
Humor på hög nivå.


Som om inte killar vore lika frikostiga med tjejdissandet...

Nej, inte i jämförelse...


I kvantitet kan inte killar tävla med tjejer i dissande, eftersom killars spam-raggande, respektlöshet och tjatande leder till samma sak: tjejer måste dissa hårt och skoningslöst för att killarna ska höra något som liknar "nej"...


Det finns även en del som bara tycker om makten... Som beteende är det könsneutralt, men det uttrycks i olika sammanhang.


Eftersom könsrollerna ger olika villkor.


"Män som glatt traskar runt i lila klänning i könsrollssamhället, och bara ler kärleksfullt till alla hånskrattande belackare... jag tycker det är helt uppenbart vem som är tryggast i sig själv...
:-)"

Eller som gör det som demonstration/provokation pga just läckande självkänsla och där hånskrattandet blir den sökta bekräftelsen och uppmärksamheten. Man "tvingar" andra att notera att man finns där.


Det är den avvikande personens ständiga öde - att bli omtolkad till något nedvärderande eftersom den rådande normen inte ger utrymme för avvikelser.
"De försöker bara väcka uppmärksamhet"
"Försöker leka speciella"
"Vill bara provocera"
"Pffft, dålig självkänsla..."

Att man bär den lila klänningen för att man bara råkar GILLA den verkar vara en alldeles för enkel motivering för att vara trovärdig... Inget har gjort mer för att klona människorna till tråkigast tänkbara mittfåra - än Jantelagen.

#293  #292 feather RickJames
2007-07-20 12:57:59

"I kvantitet kan inte killar tävla med tjejer i dissande, eftersom killars spam-raggande, respektlöshet och tjatande leder till samma sak: tjejer måste dissa hårt och skoningslöst för att killarna ska höra något som liknar "nej"

Det där resonemanget känner jag igen. Det påminner om en fest jag var på.

Killen: Tjejer är elakare än killar i dating

Tjejen: Nej killar är lika elaka: könsneutralt

Killen: Tar upp exempel som visar motsatsen

Tjejen: Ja men tjejer gör bara så för att de måste

Killen: Och varför tror du killar gör som de gör, för att de är dumma?

#294  #293 RickJames feather
2007-07-21 05:02:24


Det där resonemanget känner jag igen. Det påminner om en fest jag var på.


Det tror jag säkert. Resonemanget är ju en adekvat återgivning av de flesta fester könsrollskramare bevistar...
:-D
(komigen, du bjöd ju på den...)

Tjejer dissar hårt och skoningslöst för att de inte blir av med tjat-raggarna, spam-raggarna och respektlösheten på något annat sätt.
Eller för att de är sadister.

Och killar som tjatraggar och/eller spamraggar är antingen fantasilösa, analytiskt obegåvade (eg. dumma) eller extremt masochistiska.
Och killar som är respektlösa är vanligtvis hämndlystna, för att de egentligen inte har självförtroendet som krävs för att inneha rollen som aktivt raggande.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?