feminetik.se feminetik.se

Just nu 21 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Arbetslösa män blir oftare dumpade


Gå till senaste inlägget



#1  Arbetslösa män blir oftare dumpade MartinK
2007-05-22 12:55:37

Ett intressant inlägg i den ständigt lika aktuella debatten kring hur viktiga pengar är för respektive köns attraktionskraft.
Doktorand Magdalena Norberg-Schönfeldt har skrivit en avhandling i ämnet, tyvärr hittar jag inte själva avhandlingen, men någon annan kanske lyckas bättre.

http://www.metro.se/se/article/2007/05/22/10/…

#2  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Karolina
2007-05-22 13:06:27

Måste det ha bara med ekonomi att göra?
Att vara arbetslös en längre tid kan ta hårt på självkänslan, risk för depression m.m. ökar, och det är ju defenitivt faktorer som påverkar en relation.
Att leva med någon som mår väldigt dåligt tär på bägge parter i ett förhållande. Lägger man sedan ekonomiska problem till det så är det väl inte underligt om problem uppstår?
Det behöver inte vara så att alla kvinnor är money grabbin´ bitches :-P

#3  Karliona RasmusS
2007-05-22 13:18:27

Du har alldeles rätt i att alla kvinnor inte är "money grabbin´ bitches" men om kvinnor generellt väljer att hellre lämna sin partner för att han mår dåligt istället för att som männen (enligt undersökningen) stanna kvar och stötta partnern så kan man nog börja diskutera kvinnlig kärlek, empati osv på nytt.

#4  RasmusS Karolina
2007-05-22 13:25:33

Jag håller med om att det inte är mer sympatiskt att dumpa någon bara för att denne är deppig, än att dumpa den för att h*n är fattig.

Men, detta är bara vad jag tror, så kan det säkert hända att män är mer ovilliga än kvinnor att söka proffessionell hjälp vid depression och liknande. Antagligen pga av den gamla könsklyschan "god karl reder sig själv".
Och att leva med en deprimerad person som vägrar söka hjälp blir antagligen omöjligt i längden.
Jag anser att man i förhållanden bör stötta varann även när det är svårt, men det får aldrig bli att man ska hjälpa en annan person så mycket att det tar över hela ens egna liv också.
Man kan inte hjälpa nån som inte vill hjälpa sig själv, heter det ju.

#5  Karolina RasmusS
2007-05-22 13:32:03

Kunde inte formulerat det bättre själv. Skriver under på i princip allt =)

#6  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade fredriktomte
2007-05-22 13:42:25

Jag ser framförallt en huvudsaklig förklaring: Kvinnor har överlag mer makt över relationens vara eller icke vara. Då skapar undersökningsresultaten en logisk symmetri. Relationer som innebär en nettoöverföring av resurser från mannen till kvinnan (t.ex. när kvinnan är arbetslös) håller därför bättre än relationer som inte innebär någon nettöverföring. Relationer som innebär en nettoöverföring av resurser från kvinnan till mannen (t.ex. när mannen är arbetslös) håller därför sämre än relationer som inte innebär någon nettoöverföring.

Detta säger egentligen ingenting om huruvida kvinnor har en starkare preferens för partners som kan förbättra deras ekonomiska och sociala status än vad män har. Det är, skulle jag vilja påstå, rimligt att anta att de flesta människor betraktar det som en fördel om partnern är rik och en nackdel om partnern är fattig.

Personligen tror jag dock att kvinnor har en starkare preferens för pengar och status hos sina partners än vad män har.

#7  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Myelina
2007-05-22 13:59:42

Undersökningen säger inget om vem som dumpar vem, endast att arbetslöshet är en riskfaktor för skilsmässa för män, men inte för kvinnor.

-vän av ordning

#8  till Myelina fredriktomte
2007-05-22 14:09:26

Inte undersökningen som sådan, men Norberg-Schönfeldt (doktoranden som gjort undersökningen) hänvisar till tidigare undersökningar där det visats att kvinnor oftare tar initiativ till skillmässa (eller oftare dumpar, om man vill uttrycka sig lite mindre fint).

Pratar man om vad som är en riskfaktor för skillsmässa för män kan man är i sådana fall även att kvinnan har arbete (dvs inte är arbetslös) en riskfaktor.

#9  Sv: fredriktomte Myelina
2007-05-22 14:19:32

Ja, kvinnor initierar oftare skilsmässor. Studien säger dock ingenting om huruvida denna skevhet består, accentueras, eller försvinner i de fall mannen är arbetslös. Endast om skillnaden accentueras kan man börja spekulera i kvinnors eventuella ekonomiska motiv.

#10  fredriktomte MarianneK
2007-05-22 14:52:02

"Kvinnor har överlag mer makt över relationens vara eller icke vara."


Hur menar du? Vad består maktskillnaden i? Vill män i allmänhet hellre ha fasta relationer?

Eller baserar du detta enbart på att kvinnor oftare tar initiativ till skiljsmässa? Vad är det i så fall som säger att en man som var i samma sits som kvinnan som tar initiativ till skiljsmässa inte skulle begära skiljsmässa?

#11  till Myelina fredriktomte
2007-05-22 14:52:36

Vilket ju var en del av min poäng i #6. Om vi utgår från att det är en allmänmänsklig egenskap att tycka om att ha pengar och social status (och tycka illa om att sakna pengar och social status) samt att kvinnor har mer makt över relationers vara eller inte vara, så följer det logiskt att andelen skillmässorna ökar i sådana relationer där det sker en ekonomisk överföring från kvinnan till mannen samt minskar i de relationer det sker en ekonomisk överföring från mannen till kvinnan.

Utifrån detta kan vi alltså inte säga någonting om huruvida pengar och social status hos partnern är viktigare för kvinnor än män.

Men min personliga uppfattning är att pengar och social status hos partnern är viktigare för kvinnor än för män. Denna uppfattning stöds för övrigt av den webenkät som följer med enkäten (nej, jag påstår inte att webenkäter är särskilt tillförlitliga). Av männen är det 72 procent som kan tänka sig att inleda en relation med en arbetslös, medan endast 39 procent av kvinnorna kan tänka sig göra samma sak.

#12  fredriktomte MarianneK
2007-05-22 15:16:32

Fast det (resultatet i webenkäten) behöver ju inte bero på att kvinnor skulle värdesätta ekonomisk status mer än män. Det kan också bero på tron att män (sant eller osant) oftare blir deprimerade och har svårare att hantera arbetslöshet.

Eller att män trivs bättre med det maktövertag som följer av att ha en arbetslös partner.

#13  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade elinlite
2007-05-22 18:37:50

Om en får tro forskaren Charlott Nyman så har kvinnors vilja att kompensera för den mindre inkomsten kanske något med saken att göra:

Tillsammans med några utländska forskare arbetar Charlott Nyman just nu med en bok som diskuterar kopplingen mellan oberoende och pengar i parrelationer.

- I intervjuer tar kvinnor ofta upp att de vill "göra rätt för sig" i förhållandet. Vissa försöker behålla sitt oberoende genom att ha delad ekonomi med separata konton. Andra har gemensam ekonomi och om deras män då tjänar mer, försöker de på olika sätt kompensera den
ekonomiska obalansen genom att göra mer hushållsarbete, jaga extrapriser, laga och lappa barnens kläder.

- I min forskning har jag däremot aldrig stött på någon man som resonerat på liknande sätt. Även om männen periodvis har levt på studiemedel eller tjänat mindre, har de obekymrat tagit emot kvinnornas pengar. Jag tror att det beror på att mäns oberoende är så självklart i samhället. De behöver därför inte bevaka det på samma sätt som kvinnorna gör, utan lever glatt långt över sina egna tillgångar, säger Charlott Nyman.


Jag känner i varje fall igen det resonemanget från mig själv och väninnor.
Så en kan ju tänka sig att en kvinna vars make är arbetslös blir lite sur om det inte leder till att den arbetslöse avlastar lite mer på hemmaplan?

#14  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Kalle
2007-05-22 19:56:31

Okej.
Så slutsatsen är att män som blir dumpade faktiskt har förtjänat det. Och det finns det forskning på. Det var ju bra.

#15  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Clajo3
2007-05-22 20:09:07

jag förstår faktist inte ur du tänker Kalle. Skulle en hålla fast vid en person som man inte trivs med längre, för att personen inte "förtjänar" att bli dumpad? Förtjänar perrsonen att bli oälskad av sin partner?

Jag tror att den som blir dumpad i någon mån förtjänar det. En kan inte vara ihop men någon enbart av sympatiskäl, inte under en längre tid iallfall.

#16  Kalle elinlite
2007-05-22 20:15:52

Att bli dumpad är jäkligt jobbigt, men det är inte livshotande eller ens farligt.
Jag har blitt dumpad flera gånger, och tack och lov för det!
Vad gott skulle ha kommit ur att vara med någon som egentligen inte ville vara med mig?
Vad är poängen med att fortsätta med ett förhållande som den ena parten inte vill vara i?

#17  Måste genast säga emot mig själv! elinlite
2007-05-22 20:22:05

Jo, det finns forskning som gör gällande att folk faktiskt kan dö av ett brustet hjärta,men jag tror att det gällde när partnern dör, mer än när en blir lämnad.

Hursomhelst. Vi kan inte hänga vår lycka på någon annan än oss själva.

..och *OM* det är så att arbetslösa män blir dumpade för att de inte gör mer hemma även om de har mer tid, vore det inte smartare då att helt enkelt skärpa sig på hemmaplan i stället för att se det som ett tecken på kvinnors outgrundliga grymhet?
(om det är så en skall tolka ditt #14? Jag är inte säker på om ditt inlägg är ironiskt eller ej).

#18  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Kalle
2007-05-22 20:35:18

Hej

Jag var inte ironisk, och jag förespråkar inte att någon ska vara ihop med någon annan av sympatiskäl. Jag menade precis det jag skrev.

#19  Clajo3 & Elinlite Kalle
2007-05-22 20:48:39

I övrigt blir jag alltid deprimerad av relationsstatistik.

#20  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Kalle
2007-05-22 21:03:42

Om kvinnor i större utsträckning skulle dumpa män som bara är soffliggare, borde ju mina chanser att någon gång bli lycklig i ett förhållande öka avsevärt.

Tyvärr verkar det bara fungera så i teorin.

#21  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade bjornsdotter
2007-05-22 22:12:41

Jag tror absolut att det finns kvinnor som dumpar sina män delvis för att dessa fått det ekonomiskt sämre. Av materiella skäl, alltså.
MEN jag tror att anledningen till den statistiska skillnaden är mer kompicerad än så. Hur mår den arbetslöse parten, hur mycket gör den av hushållsarbetet? Etc. Mycket spelar in, i de flesta fall. Det finns gissningsvis ganska många som dumpar arbetsnarkomaner till partners också. I båda fallen handlar det om att de flesta i längden inte orkar med en relation som inte fungerar. Hur mycket man än vill stötta sin partner (för det vill man, givetvis). Och arbetslöshet (särskilt långvarig) kan som sagt leda till psykosociala problem som tär på relationen, men _behöver_ naturligtvis inte göra det.

#22  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Karra
2007-05-22 22:38:43

Jag fattar inte hur du får det till att män som blir dumpade blir det för att de förtjänar det, Kalle?

Det finns väl alltid orsaker till att någon vill bryta upp, sen är det inte varenda gång som det är den enas fel eller det handlade om att dela ut vedergällning. Bruce Springsteen sa det nog bäst i "Downbound Train": "She just said, Joe, I gotta go, we had it once, we ain't got it anymore".

Vad gäller just arbetslöshetsgrejen (och nu talar jag inte specifikt med Kalle) så finns det säkert tjejer som gör slut när killen blir av med jobbet för att de inte vill leva med en "fattig" karl. De flesta människor tror jag dock stannar med sin partner även i svåra och jobbiga perioder, och att kvinnor i gemen skulle göra slut så fort maken blivit överflödig på Ericsson tror jag inte. Men som flera redan har sagt, så kan arbetslöshet leda till depression, apati, kanske missbruk. Och den som inte levt ihop med en deprimerad människa vet inte hur otroligt tärande det kan vara.

#23  Kalle elinlite
2007-05-23 00:37:34

Jag vet inte, jag tycker vi fäster alldeles för mycket vikt vid tvåsamhet, kärnfamiljen, den eeeviga lyckan med en annan.
Hur många förhållanden är egentligen bra?
Och i så fall varför är dom bra?
Jag vet att mitt eget förhållande kräver en hel del arbete och kompromissande från båda håll, och ändå tror jag att vi både tycker att vårt förhållande är otroligt starkt och fantastiskt.

#24  #3, rasmuss PerEdman
2007-05-23 01:30:48

Där jag läste om eller hörde om undersökningen vågade man spekulera något lite i att oavsett omständigheter så är det vanligare att det är kvinnan som bryter upp förhållandet än att mannen gör det, och att det skulle vara detta som alltså även påverkar vem det är som dumpar resp. blir dumpad när den ena parten är arbetslös.

#25  #13, elinlite, PerEdman
2007-05-23 01:37:19

jag vet inte riktigt. jag får nog ta och ringa den där Charlotte Nyman.

Mäns stereotypa uppfostran går ut på att mannen förvänta(de)s bjuda kvinnan på blommor, choklad, middagar, resor, bilar, what-the-fuck-ever. Mannen bjuder, sturdy oak, big wheel. Det är just detta som gör att kvinnor över huvud taget kan tänka i termer av "göra rätt för sig"; för att det FINNS ett traditionsbundet alternativ som är att mannen står för kalaset. När mannen inte KAN bjuda får han konflikt med sin könsstereotyp, grottar ner sig, mår dåligt, men inte så dåligt att han inte kan ta emot hjälp. Att "göra rätt för sig i förhållandet" existerar inte ens i hans begreppsvärld. Antingen uppfyller han sin könsroll eller så är han en misslyckad nolla som inte ens kan bjuda på en glass, och under tiden han är nere i den grottiga gropen har han ofta ingen energi åt att stryka andras egon medhårs (jämför: Förkylda manliga partners, aj så ont de kan ha).

Ovanstående fullsmäckat med mina fördomar om könsrollsmän givetvis. Och könsrollskvinnor. Och deras relationer.


I vårt förhållande har vi kliat varandras rygg så många gånger nu att jag tappat räkningen. Det var en gång i tiden jag som började med att missriktat chivarleskt (sp?) mena att den partner som inte har någon inkomst inte heller bör ha några utgifter. När det sedan var min tur att vara "mellan arbeten" höll min hustru kvar vid den principen utan mitt pådyvlande. Sedan dess har baletten upprepats ett par gånger, och det kan jag väl säga... allt som kan förhindra bråk om pengar i ett förhållande, är bra grejjer.

/ Per

#26  PerEdman Kalle
2007-05-23 08:36:46

"chevalereskt" ;-) (tror jag...)

#27  Clajo, Elinlite, Karra Kalle
2007-05-23 08:42:17

Tänk, efter alla debatter vi haft om dubbelarbetandets vara eller inte vara på Feminetik, så får jag kritik av feminister för att jag ser det som något positivt att kvinnor som dubbelarbetar utan avlastning faktiskt reser sig och dumpar sina soffliggande karlar.

Vart är världen på väg...?

(Nej, jag är fortfarande inte ironisk)

#28  Karra Kalle
2007-05-23 09:00:02

Tja, Springsteen har skrivit mycket tänkvärt.

"I got a wife and kid in Baltimore Jack
I went out for a ride and I never went back
Like a river that don't know where it's flowing
I took a wrong turn and I just kept going"

eller

"Poor man wanna be rich, Rich man wanna be king, And a king ain't satisfied 'til he rules everything"

Eller strofen som blivit signaturmelodi i mitt liv just nu

Now all the things that seemed so important
they just vanished right into the air
I just act like I don't remember
Mary acts like she don't care

But I remember us driving in her daddy's car
Her body tan and wet down at the reservoir
At night on those banks I lie awake
and pull her close just to feel every breath she take
Now these memories come back to haunt me
They haunt me lika a curse
Is a dream a lie if it don't come true?
Or is it something worse?


Jag får det till att män som blir dumpade blir det för att de förtjänar det, ifall det nu är så som Charlott Nyman skriver att de "lever glatt långt över sina egna tillgångar" och obekymrat tar emot kvinnans pengar utan att på något minsta vis kompensera för detta.
Ärligt talat trodde jag inte att det generellt var så illa (om jag ser på mina bekanta), men om nu forskningen kommit fram till detta så är det väl så.

#29  PerEdman RasmusS
2007-05-23 10:15:08

Jo, alltså... det finns givetvis massor av orsaker till att dumpa någon. Jag vill bara förtydliga att jag inte menade att jag tror att kvinnor generellt gör som jag skrev i inlägg nr. 3 och det var därför jag skrev att "om det är så att kvinnor...osv." och inte att kvinnor gör si eller så.

Det där med att bryta upp oftare än män verkar inte bara röra sig om förhållanden utan jobb, utbildningar, boende osv. alltså bara enligt mina erfarenheter och _inte_ byggt på något vetenskapligt. Men skulle det vara så generellt skulle det kunna förklara en del andra saker också

#30  PerEdman elinlite
2007-05-23 10:55:20

Det är nog så jag uppfattar problemet också.

#31  Mina erfarenheter bjornsdotter
2007-05-23 11:32:35

Jag känner EN kvinna som dumpade en arbetslös kille och han hade andra problem också. Missbruk bland annat.

De flesta jag känner (i alla fall mellan 25 och 40) har varit arbetslösa åtminstone någon period i vuxen ålder. Ingen av dem har blivit dumpade av ev. partner under den tiden/pga det. Å andra sidan är ingen av dem arbetslös idag (å tredje sidan är en långtidssjukskriven pga skada. Ja, det är en man, ja, han har en kvinnlig partner och de har barn ihop).

#32  Ang. Charlott Nyman Kalle
2007-05-23 12:01:09

http://www.svd.se/dynamiskt/idag/did_11690092.asp (Var det här din källa, Elinlite?)

Jag blir lite nyfiken, eller fundersam, kring hennes användning av orden "ofta" och "aldrig".
Vad är "ofta"? 2, 5 eller 8 av 10?
Och om hon frågat 500 par, är det verkligen inte _en_enda_ man som "kompenserat" mindre arbetstid med mer hemarbete? Jag blir nyfiken på hur hon ställt frågorna, eller styrt samtalet.

#33  #31 Bjornsdotter Kalle
2007-05-23 12:10:36

Jag tror inte jag känner någon, varken man eller kvinna, som dumpat sin partner under arbetslöshet. (Jo, förresten. Ett par i 25-ås-åldern som varit ihop nästan 10 år och där tjejen varit sjukskriven i 2 år, blev killen utslängd när han också blev av med jobbet)

Däremot känner jag flera fall där killen jobbat och tjejen varit arbetslös eller studerat, gemensam ekonomi i ett eller flera år med de uppoffringar det innnebär, och där tjejen sedan gjort slut i samband med att hon fått jobb igen.

#34  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade mill
2007-05-23 12:45:21

http://www.diva-portal.org/umu/theses/abstrac…

Norberg-Schönfeldts avhandling.

#35  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Karra
2007-05-23 17:19:50

Men Kalle, du får det att låta som nån slags hämnd för nåt. Vanligen gör man väl slut av andra orsaker.

#36  Karra Kalle
2007-05-23 17:58:17

Något särskilt inlägg du syftar på?

Visst kan det vara en slags "hämnd" att göra slut.
Men om det är som Charlott Nyman säger att kvinnor gör slut för att de känner sig illa behandlade av en karl som inte gör speciellt mycket hemarbete, så har jag svårt att se att det skulle vara något dåligt, och tycker det är lite lustigt att ni verkar argumentera emot mig på den punkten?
;-)

#37  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Karra
2007-05-23 18:08:07

Jag reagerar nog på ordet "förtjänar". En karl som inte gör hemarbete kan ju vara helschysst på många andra sätt. "Förtjänar" han då att bli dumpad?

Jag håller absolut med dig om att kvinnor bör lämna sina män om de känner sig illa behandlade av dem, där är vi överens. Men jag ser hellre att kvinnan går för sin egen skull, inte för att hämnas på killen.

#38  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade PerSiflage
2007-05-23 18:47:02

Jag har blivit dumpad när jag var arbetslös (en sexmånadersperiod). Jag tycker hon gjorde rätt, jag var inte en särskilt bra människa när jag var arbetslös. Min värde i mina egna ögon är tyvärr väldigt hårt knutet till vad jag gör, och självkänslan och självförtroendet fick sig en rejäl knäck då. Jag var verkligen inte särskilt rolig att vara med. Jag kopplar inte dumpningen direkt till min arbetslöshet, jag hade inga ekonomiska bekymmer pga det, utan mer till den person jag blev under tiden.

#39  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Rat
2007-05-23 18:57:31

En anledning kan var den rent genetiska, nämligen att kvinnor - och även feminister - tycker att det är viktigt att ha en partner med bra inkomst - gärna bättre än ens egen!

#40  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Karra
2007-05-23 20:10:15

Rat, hur kopplar du genetik till kvinnlig vilja att ha män med hög inkomst?

#41  PerSiflage heffaklumpen
2007-05-23 21:27:10

Jag tycker nog fortfarande inte att det är ett skäl att dumpa någon. Det är just i såna lägen man behöver varandra. Om toleransnivån är såpass låg så undrar jag vad meningen med förhållanden är överhuvudtaget.

#42  till MarianneK fredriktomte
2007-05-23 21:40:45

MarianneK sa:
Vad består maktskillnaden i?


Ett större inlytande (möjlighet att påverka och bestämma) över relationers vara eller inte vara.

MarianneK sa:
Vill män i allmänhet hellre ha fasta relationer?


Ingen aning. Jag ser inget skäl att anta att det är så.

MarianneK sa:
Eller baserar du detta enbart på att kvinnor oftare tar initiativ till skiljsmässa?


Den rimligaste förklaringen jag ser till kombinationen att kvinnor oftare är de som tar initiativet till skillsmässor och att relationer där mannen är arbetslös varar kortare än genomsnittsrelationen medan relationer där kvinnan är arbetslös varar längre än genomsnittsrelationen.

MarianneK sa:
Vad är det i så fall som säger att en man som var i samma sits som kvinnan som tar initiativ till skiljsmässa inte skulle begära skiljsmässa?


Jag är likhetsfeminist, vilket betyder att jag inte tror det finns några större skillnader mellan könen vad gäller mentalitet. Skulle män och kvinnor ha exakt samma förutsättningar så tror jag inte det skulle uppvisas särskilt många könsskillnader. Men nu är det ju inte så att män och kvinnor ges exakt samma förutsättningar, så skillnader i beteende finns.

MarianneK sa:
Fast det (resultatet i webenkäten) behöver ju inte bero på att kvinnor skulle värdesätta ekonomisk status mer än män.


Nej, jag vet.

MarianneK sa:
Det kan också bero på tron att män (sant eller osant) oftare blir deprimerade och har svårare att hantera arbetslöshet.

Eller att män trivs bättre med det maktövertag som följer av att ha en arbetslös partner.


Personligen tror jag dock inte på någon av de förklaringar du ger ovan. Jag har aldrig träffat någon som uttryckt någonting åt de hållen. Däremot har jag träffat en hel del människor som inte kan tänka sig "försörja" någon annan och som inte kan tänka sig ha en relation med någon som är "oambitiös".

#43  Till björnsdotter fredriktomte
2007-05-23 21:58:42

Det som gör studiens resultata intressanta är ju inte så mycket att förhållanden tar slut oftare än genomsnittet när mannen är arbetslös, utan att förhållanden tar samtidigt tar slut mer sällan än genomsnittet om det istället är kvinnan som är arbetslös. Särskilt när detta kombineras med att det oftare är kvinnorna som står för dumpandet.

#44  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Clajo3
2007-05-23 22:01:01

fredriktomte sa:
/kvinnor har/ Ett större inlytande (möjlighet att påverka och bestämma) över relationers vara eller inte vara.


jag har inte hört talas om någon man som blivit tvingad att stanna kvar i en relation, eller inleda en relation för den delen. Det omvända har jag dock hört talas om.

#45  kalle nr 27 Clajo3
2007-05-23 22:03:33

Det var inte menat att ge dig skit för nr 14, jag håller med dig. Det lät som du var bitter bara.

#46  till Clajo3 fredriktomte
2007-05-23 22:09:13

Clajo3 sa:
jag har inte hört talas om någon man som blivit tvingad att stanna kvar i en relation, eller inleda en relation för den delen. Det omvända har jag dock hört talas om.


Makt (inflytande, möjlighet att påverka, bestämmande) stavas inte enbart "möjlighet att tvinga andra".

Så jag förstår inte riktigt vad du försöker säga.

#47  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade extra
2007-05-23 22:58:23

Ja Gode Gud! Om inte den ene parten i ett förhållande klarar av att den andre parten blir arbetslös och då drar in mindre pengar (man får ju trots allt fortfarande A-kassa som arbetslös och drar då in ungefär lika mycket som när man är föräldraledig) samt förståeligt nog också blir lite däppig under en tid, då är inte den förste parten mycket till människa att bygga ett långsiktigt förhållande med.

Om den förste parten då också dumpar den arbetslös, varesig det beror på pengarna eller däppigheten, så är ju bara det ett tecken på att den personen inte är någon vidare fast punkt att hålla sig i då livet är jobbigt. En verklig vän och kärlekspartner hade ju istället visat prov på sin vänskap och sin kärlek när den andre har det jobbigt!

#48  Karra Rat
2007-05-23 23:08:29

"Rat, hur kopplar du genetik till kvinnlig vilja att ha män med hög inkomst?"

Att vilja ha en partner som kan försörja en. På grottmänniskotiden ville kvinnorna skaffa en partner som kom hem med mat, idag handlar om att skaffa en partner med hög - och helst högre - lön. Olika tider, samma genetiskt betingade instinkter!

#49  Rat elinlite
2007-05-23 23:16:06

Öh?
Globalt producerar kvinnor mer mat än män: http://www.fao.org/DOCREP/x0262e/x0262e16.htm
Hur går det i hop med den genetiska betingelsen och grottkvinnan som enligt dig var oförmögen att mätta sin egen mage?

#50  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Clajo3
2007-05-23 23:27:07

fredriktomte

istället för att bara säga att jag har fel, så skulle jag upskatta om du talade om vad du menar med mer inflytande, möjlighet att påverka och bestämmande. Är det svårt att göra slut med någon? Jag tycker det är aldeles vansinnigt lätt (inte emotionellt såklart), oavsett vad man har mellan benen. Man säger:"nej" och eventuellt "tack". Hur menar du att den handlingen är bunden till kön, psykosociala omständigheter och yada yada yada. Och dessutom, till kvinnors fördel. Om något så har det ju varit tvärt om historiskt. Om du menar mäns möjlighet att få (ensam) vårdnad om eventuella barn kan du väl skriva det, istället för att bara generalisera och kalla det för makt i förhållande. Om du menar "KSM" kan du väl försöka nyansera det istället. "Kvinnors makt i relationer" är ungefär som att säga "mäns generella överordning", det betyder föga utan exempel.

#51  Rat Clajo3
2007-05-23 23:31:42

tycker du ska läsa till exempel "Monkey Luv" av Robert Sapolsky. Han vet vad han snackar om, till skillnad från många hobbytänkare som tror att gener är predestinerande.

#52  Clajo3 heffaklumpen
2007-05-23 23:45:10

jag har inte hört talas om någon man som blivit tvingad att stanna kvar i en relation, eller inleda en relation för den delen. Det omvända har jag dock hört talas om.
Arrangerade äktenskap är t.ex. ganska ofta tvingande för båda könen.

#53  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Rat
2007-05-23 23:54:17

Elinlite: "Globalt producerar kvinnor mer mat än män"

Jag skrev om urtiden - du länkar till nåt som handlar om nutid.

Clajo3: "Han vet vad han snackar om, till skillnad från många hobbytänkare som tror att gener är predestinerande."

Man kan möjligtvis argumentera för att beteenden är predestinerade, men inte gener. Ett tips är att inte använda ord du inte behärskar.

#54  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Clajo3
2007-05-24 00:10:03

haha, lustigkurre där!
Det finns ett litet litet n insatt ett av de där svåra orden i #51, men det missade du nog.

#55  #53, Rat, PerEdman
2007-05-24 00:23:33

Oj, snacka om att falla på eget grepp. :)

#56  Sv: Rat Myelina
2007-05-24 00:25:58

Vad vi tror om forntiden är till stor del baserat på vad vi vet om stenålderskulturer som funnits kvar till nutiden. Det finns nämligen ont om arkeologiska bevis för vilket kön som sysslat med vad. När man då tittar på dessa moderna stenåldersmänniskorna så ser man att kvinnor i de flesta samhällen drar in fler kalorier netto än män. Det varierar en del förstås, beroende på vilken typ av föda som går att få tag på.

Att kvinnor under vår allra senaste snutt av moderna historia varit mer noga med att välja en partner med god ekonomi än männen tror jag helt och hållet kan förklaras av att detta varit kvinnornas enda möjlighet att påverka sin ekonomiska situation. Då hon inte haft möjlighet att själv dra in cash måste hon välja en man som kan göra det.

#57  #53, #55 elinlite
2007-05-24 00:28:50

LOL!

#58  till Clajo3 fredriktomte
2007-05-24 00:37:12

Clajo3 sa:
istället för att bara säga att jag har fel, så skulle jag upskatta om du talade om vad du menar med mer inflytande, möjlighet att påverka och bestämmande.


Inlägg #46 var av typen "goddag yxskaft". Jag förstod faktiskt inte var det var du var ute efter. Om du hade ställt en fråga och bett mig utveckla vad jag menade istället, hade du fått ett annat svar.

Clajo3 sa:
Jag tycker det är aldeles vansinnigt lätt (inte emotionellt såklart), oavsett vad man har mellan benen.


Jag tycker det är vansinnigt svårt, just pga den emotionella biten. Det skulle kunna vara så att män överlag har svårare än kvinnor att förmå sig själv att såra sin partner på det vis som en dumpning innebär. Men jag ser inget särskilt skäl att misstänka att så är fallet.

Clajo3 sa:
Hur menar du att den handlingen är bunden till kön, psykosociala omständigheter och yada yada yada. Och dessutom, till kvinnors fördel.


Jag har inte påstått att handlingen som sådan är bunden till kön.

Clajo3 sa:
Om något så har det ju varit tvärt om historiskt. Om du menar mäns möjlighet att få (ensam) vårdnad om eventuella barn kan du väl skriva det, istället för att bara generalisera och kalla det för makt i förhållande. Om du menar "KSM" kan du väl försöka nyansera det istället. "Kvinnors makt i relationer" är ungefär som att säga "mäns generella överordning", det betyder föga utan exempel.


Jag menar inte mäns möjlighet att få ensam vårdnad om eventuella barn eller KSM och jag har inte kallat det för "makt i förhållande".

Det jag skrev i #6 var:

"Jag ser framförallt en huvudsaklig förklaring: Kvinnor har överlag mer makt över relationens vara eller icke vara. Då skapar undersökningsresultaten en logisk symmetri."

Alltså. Till att börja med pratar jag bara om makt över relationens vara eller icke vara. Det säger ingenting om vem som har mest makt inom andra aspekter av relationen eller vem som har mest makt i största allmänhet.

Vidare pratar jag om en (huvudsaklig) förklaring som gör att undersökningens resultat ter sig logiskt. Om A har mer makt över relationers vara eller icke vara (dvs om en ny relation ska upprättas eller en gammal termineras), så följer det ganska logiskt att relationer kommer att upprättas och vidmakthållas när det gagnar A samt undvikas och termineras när det missgynnar A.

Exakt vad makten består i har jag inte sagt någonting om, eftersom jag inte vet. En förklaring skulle t.ex. kunna vara att män har svårare att såra sina partners (genom att göra slut) än vad kvinnor har. En annan förklaring skulle kunna vara att män blir mer beroende av sina kvinnor än vad kvinnorna blir av männen. En tredje förklaring kan vara att män efterfrågar relationer mer än vad kvinnor gör. En fjärde kan vara att män är sämre på de sociala färdigher som krävs för att få en relation till stånd och därför har mindre kontroll över processen (det blir mer kvinnorna som väljer vem som tar vem, männen tar det de får). Förmodligen finns det fler än en förklaring som inverkar (några faktorer inverkar säker i motsatt riktning också).

Hoppas jag klargjort bättre vad jag menade nu. Annars får du fråga igen.

#59  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Clajo3
2007-05-24 01:37:05

okej, no probs, jag ska vara tydligare framöver.

Det jag reragerade på var just påståendet att kvinnor har mer makt än män i förhållanden, det blir liksom inte en förklaring om man drar slutatsen att eftersom kvinnor dumpar oftare så har de mer makt, och därför dumpar de oftare. Det blir bara en cirkel. Dine fyra förklaringar ovan är såklart tänkbara. Men eftersom du själv säger att du inte vet vad denna makt består i tycker jag det är lite förhastat att kalla det för makt. vi kan kalla det för tjompflohööjt istället i så fall ;)

Det kan ju även vara så att eftersom könsrollsmän med hög svansföring raggar könsrollskvinnor och sen inte lever upp till könsrollskvinnornas förväntninngar på guld och gröna skogar, så blir kvinnorna besvikna och går vidare till nästa alpha skådespelare.

#60  heffaklumpen PerSiflage
2007-05-24 05:53:19

heffaklumpen sa:

Jag tycker nog fortfarande inte att det är ett skäl att dumpa någon. Det är just i såna lägen man behöver varandra. Om toleransnivån är såpass låg så undrar jag vad meningen med förhållanden är överhuvudtaget.


Jag håller med dig på ett generellt plan. Min syn på förhållanden är att poängen är att man ska göra varandra lyckliga, och min förmåga att göra henne det försvann när jag inte själv var det. Vi hade andra tuvor på vägen, jag ville ha barn men inte hon till exempel, och min sinnestämning under arbetslösheten var bara en utlösande faktor, tror jag. I det här specifika fallet så tycker jag hon gjorde rätt. Vi visste båda två att jag inte skulle vara arbetslös så länge, även om det blev lite längre än vad jag trott, men jag blev själv förvånad över hur hårt det tog på mig. På sätt och vis var det nyttigt, jag fick anledning att skärskåda mig själv lite extra och det är alltid bra.

#61  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Nettan
2007-05-24 07:13:10

Är det bara jag som tycker att det är ologiskt att skilsmässan skulle bero på girighet? Majoriteten av kvinnorna i Sverige tjänar mindre än sina män. Många av kvinnorna har barn med sina män. I Sverige är det absolut vanligast att vårdnaden för barnen faller på kvinnan. Låter det som att det är ett ekonomiskt uppköp att lämna en man som åtminstone går på a-kassa för att leva med barnen på enbart sin egen lön?


Jag skulle tro att det finns en hel del andra skäl till att kvinnorna oftare bryter upp när mannen är arbetslös än att män bryter upp när kvinnan är arbetslös. Men det stora skälet tror jag är, och hör och häpna, PENGAR! Men inte ur ett girighetsperspektiv, utan helt enkelt för att man faktiskt kan köpa sig lycka. En relation kan vara en ganska svår grej överlag, om man dessutom lägger till brist på pengar så är det som bäddat för bråk och vantrivsel. Och sånt tär på relationen. Eftersom män i snitt tjänar rätt mycket mer än kvinnor blir det såklart ett hårdare slag för relationen när mannen mister sin inkomst än när kvinnan gör det. Lägg härtill allt det som redan nämnts, att män ofta har en starkare koppling mellan vad de gör och vem de är vilket kan leda till att de vid arbetslöshet kanske mår sämre än vad kvinnor gör, och att män oftare är ovilliga att söka hjälp när de behöver. Ovanpå detta skulle jag dessutom tro att många kvinnor som kanske i smyg vill lämna sina män men inte tror de skulle klara det ekonomiskt inser att det kanske de visst klarar när de ser att de överlever trots mannens arbetslöshet. Och så förstås, marktjänsten. Att vara den som diskar, städar, tvättar, lagar mat osv när båda jobbar är kanske något som många kvinnor gör utan att ens reflektera över det. Men när mannen är hemma och fortfarande gör mindre eller inget alls, så kanske det är droppen som får bägaren att rinna över?

Att kvinnor är mer benägna att lämna en man som blivit arbetslös kan mycket väl bero på pengar. För mig är det riktigt troligt. Men att kvinnorna skulle få det bättre ställt ekonomiskt efter separationen, nej, det är helt enkelt bara dålig matte.

#62  Nettan extra
2007-05-24 08:32:27

Om mannen är föräldraledig så har familjen ungefär samma ekonomiska situation som om han är arbetslös. Enligt ditt resonemang så borde ju kvinnor dumpa män som är föräldralediga också!

#63  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade extra
2007-05-24 08:48:40

Varför väljer man att leva tillsammans med en annan person om man inte är beredd att stödja den andre personen när den har det svårt? De allra flesta människor drabbas av ett antal kriser i livet. Det kan vara arbetslöshet, sjukdom, olyckor, anhöriga som dör, etc. Finns det några människor som är så naiva att de går in i en långsiktig relation (kanske t.o.m. gifter sig) och samtidigt tror att livet kommer att vara en räkmacka utan mörka moln på himlen?

Vad är det för typ av människor som inte stöttar sin partner när den har det svårt och istället väljer att lämna den just då?

#64  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Sthlmjesper
2007-05-24 08:58:20

Nettan sa:

Är det bara jag som tycker att det är ologiskt att skilsmässan skulle bero på girighet? Majoriteten av kvinnorna i Sverige tjänar mindre än sina män. Många av kvinnorna har barn med sina män. I Sverige är det absolut vanligast att vårdnaden för barnen faller på kvinnan. Låter det som att det är ett ekonomiskt uppköp att lämna en man som åtminstone går på a-kassa för att leva med barnen på enbart sin egen lön?


Det låter inte ett dugg ologiskt.
De dumpar mannen som inte längre tjänar några pengar och "byter upp" sig till någon ny man med välbetalt jobb.

För de flesta kvinnor är det ju till skillnad från de flesta män bara att välja och vraka på partnermarknaden.
Kunde män göra likadant så skulle de säkerligen också göra det i lika utsträckning, så jag är dock inte så säker att allt skulle bero på att kvinnorna är genetiskt mer själviska eller onda.

#65  #58 fredriktomte MartinK
2007-05-24 11:00:29

Även om det är lite OT så skulle jag vilja flagga för GG's gamla käpphäst om att transaktionskostnaden är högre för män vad gäller relationer. Det kostar helt enkelt män mer (pga könsrollerna) att skaffa sig en ny partner.

#66  extra elinlite
2007-05-24 11:04:05

Varför väljer en att leva med en person om en inte är beredd att stödja den andra personen genom att sköta hälten av markservicen?
Varför säger en sig älska sin partner men vägrar att avlasta där hemma?

#67  #61 Nettan MartinK
2007-05-24 11:13:13


Låter det som att det är ett ekonomiskt uppköp att lämna en man som åtminstone går på a-kassa för att leva med barnen på enbart sin egen lön?


På kort sikt är det ett nedköp ja, men på längre sikt underlättar en separation möjligheten att träffa en ny man med bättre ekonomi.


Att vara den som diskar, städar, tvättar, lagar mat osv när båda jobbar är kanske något som många kvinnor gör utan att ens reflektera över det.


Statistiken från CSB säger ju som bekant(?) att kvinnor och män jobbar lika många timmar, hemarbete och yrkesarbete inräknat. Så vi kanske kan sluta odla martyrmyten nu?

#68  Clajo3 #45 Kalle
2007-05-24 13:35:32

Ja, jag är bitter (som du vet).

Men det har ingenting speciellt med det här fallet eller den här tråden att göra. Jag blev som sagt bara förvånad över invändningarna, och framförallt varifrån de kom.

#69  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Clajo3
2007-05-24 14:52:49

tja, det är kanske den ständiga skräck att bli kallade manshatare som vi feminister lever under..... ;)

#70  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade elinlite
2007-05-24 15:41:44

Statistiken från CSB säger ju som bekant(?) att kvinnor och män jobbar lika många timmar, hemarbete och yrkesarbete inräknat. Så vi kanske kan sluta odla martyrmyten nu?


Ah?
Så de som utför arbetet i hemmen får betalt för det?
*vattnar martyrträdgården*

#71  #70 elinlite MartinK
2007-05-24 16:24:36

Ja, det får man faktiskt indirekt eftersom man drar nytta av den mer yrkesabetande partens bättre ekonomi.

#72  #71 Jap2
2007-05-24 16:51:20

Just det! SCBs HUT-undersökning (Hushållens utgifter) är ju intressant i sammanhanget. http://www.scb.se/templates/Product____22938.asp

elinlite: läs igenom tabelerna för män och kvinnor där och fundera över hur kvinnor kan lägga så mycket mer på personlig konsumtion trots mindre inkomster än männen. Martyrträdgården ser lite hängig ut tycker jag.

#73  elinlite extra
2007-05-24 17:08:06

Varför väljer en att leva med en person om en inte är beredd att stödja den andra personen genom att sköta hälten av markservicen?


Enligt SCB så lägger ju män och kvinnor ned ungefär lika mycket tid på förvärvsarbete+hemarbete. Män verkar dock lägga en större andel av sin tid på förvärvarbete och kvinnor en större del på hemarbete.

Så egentligen kan man ju vända på det du skriver och fråga sig varför en väljer att leva med en person som inte är beredd att stödja den andra personen genom att sköta hälften av förvärvarbeta och på så sätt dra hem lika mycket inkomst till hushållet?

Hemarbete är dessutom något som man själv kan styra över i högre utsträckning än förvärvsarbete. Har man ett heltidsjobb så krävs det att man är på jobbet 8 timmar om dagen för att få ut sin lön och för att få behålla jobbet. När det gäller hemarbete kan man däremot själv avgöra hur mycket tid man vill lägga på det.


Varför säger en sig älska sin partner men vägrar att avlasta där hemma?


Vem är det som vägrar avlasta där hemma? Är det enbart de arbetslösa som vägrar avlasta därhemma som blir dumpade? Framgår det av Magdalena Norberg-Schönfeldt avhandling att det är så? Eller var kommer det påstående ifrån?

#74  #70 elinlite
2007-05-24 17:46:56

? Men ensamstående mödrar är den fattigaste gruppen av alla? Om dessa kvinnor dessutom är de samma som de elaka kvinnorna som dumpar sina arbetslösa män? Osmart, för att inte säga ologiskt...

#75  Elinlite #74 Kalle
2007-05-24 17:57:30

Den här tycker jag är lite skum: http://www.scb.se/templates/tableOrChart____1…

Dels att ensamstående kvinnor med barn lägger ut nästan 10 000 mer än motsvarande män, trots deras omtalade lägre inkomst?
Men framförallt att både kvinnor och män har större utgifter än disponibla inkomster?

#76  Kalle elinlite
2007-05-24 18:03:30

Kredit?

#77  Jap2 elinlite
2007-05-24 18:04:55

Jag har en känsla av att du inte läst igenom hela undersökningen.
Kolla vem, och framförallt hur mycket, som lägger vad på hushållsmaskiner, tv, elektronik och el.

#78  #73 elinlite
2007-05-24 18:07:37

Jag håller helt och hållet med dig, kvinnor måste få högre löner och inte falla i del-och snuttjobbsfällan.

Det är en sak att inte avlasta där hemma om en inte är hemma, alltså på jobb. Det är en helt annan sak att inte avlasta i hemmet om en faktiskt är hemma.

#79  Elinlite #76 Kalle
2007-05-24 18:09:24

Möjligt, men det borde vara ohållbart i längden.

#80  #79 elinlite
2007-05-24 18:13:58

Precis.

#81  SCB elinlite
2007-05-24 18:15:00

Fråga:
Räknas barnens konsumtion till utgifterna i SCBs statistik?

#82  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Rat
2007-05-24 19:54:21

Clajo > Förlåt att jag läste lite slarvigt.

#83  elinlite extra
2007-05-24 23:46:47

Snabbaste vägen för kvinnor att högre lön är att börja förvärvsarbeta lika mycket som männen.

Var har du fått den där idén om att arbetslösa män inte skulle göra mer hemarbete än män som har ett jobb och att det var just dessa männen som blev dumpade av sina flickvänner? Fanns den med i Magdalena Norberg-Schönfeldts avhandling? Eller är det något du har hittat på själv?

#84  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Clajo3
2007-05-25 00:24:26

Rat no probs!

#85  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Clajo3
2007-05-25 00:32:10

angående stenålderskulturer så bör man även ta i beaktande att hela den västerländska civilisationen härstammar från ökenkulturer (judendom, kristendom och islam) med dess speciella strukturer och värderingar. Monoteism, partriarkat, sexuell begränsning och krigiska kaster till exempel. De är ovanligare i regnskogskulturer. Kanske för att regnskogen har en massa små andar och troll bland buskarna, inga horisonter, rik tillgång till mat och sällan boskap.

#86  Clajo3 targash
2007-05-25 00:42:17

OT
Nu är det hela mycket mer komplicerat än så. Under lång tid så var det trots allt flergudsdyrkan, skogsandar m.m. som verkade i europa och sedan parallelt. exempelvis "Sverige" övergick till katolicismen av ekonomiska skäl. Betrakta det som ett dåtida EU. Grunden för den västerländska civilisationen las mycket tidigare än kristendomen. Kristendomens följare förstörde så jävla mycket. Jag skulle vilja påstå att kristendomen krossade den västerländska civilisationen och den har inte börjat byggas upp igen förrän efter att man började avskaffa kristendomen.

#87  OT Clajo3
2007-05-25 01:05:03

targash

jag håller helt med, "härstammar" var ett dåligt ordval, "är fortfarande starkt influerad av" är kanske bättre. Så, vad kan vi säga om stenåldern egentligen? Det fanns förmodligen lika mycket eller mer diversitet bland stenhålderssamhällen som det finns i dagens kulturer. Alla kan säga coca cola i hela världen, det kunde nog inte Lucy och hennes samtida.

#88  Stockholmsjesper #64, MartinK #67 bjornsdotter
2007-05-25 01:08:55

Jag skulle - rent teoretiskt - kunna tänka mig att en barnlös kvinna skulle kunna få för sig att försöka "byta upp" sig på det sättet, om hon tror sig vara tillräckligt attraktiv på marknaden för att lyckas fånga en acceptabel man som tjänar betydligt mer än hennes nuvarande. (Jag tror inte att det så ofta händer att någon dumpar sin partner enbart av ekonomiska skäl, men rent teoretiskt).

Men jag skulle vilja se den ensamstående, lågavlönade mamma på 30+ (oftast) som kan gå ut och "välja och vraka" bland högavlönade män... Och som tar risken - på barnets/barnens bekostnad! Det skulle vara om hon tjänar hyfsat bra själv då, så att hon ändå klarar sig. Även om någon acceptabel, villig karl med bra inkomst inte skulle dyka upp, menar jag.

Det "kostar" för alla att bryta upp, och de flesta vill inte ha en ny relation på en gång. Ingen lämnar ett flerårigt förhållande utan vidare, särskilt inte om det finns barn med i bilden. Det kan lika gärna vara så att kvinnan redan hade tänkt lämna mannen, och fick ändan ur vagnen först när han blev arbetslös. (Se Nettans beskrivning). Vilket kanske får mannen att tro - eller vilja tro - att det beror på arbetslösheten och på att kvinnan är "girig". Inte på honom själv eller på att förhållandet kanske redan är dött?

"Never underestimate the power of denial."
(American beauty)

#89  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Clajo3
2007-05-25 01:17:14

Ställer mig också lite undrande till välja och vraka teorin. Känner många singla kvinnor som inte lyckas hitta några karlar de vill bli ihop med, och ännu svårare är det om de har barn.

Om de bara kan välja och vraka men inte gör det så har de väl antingen för höga krav i allmänhet, eller så har män för låg standard i allmänhet. Och vice versa.

#90  Extra bjornsdotter
2007-05-25 01:22:09

Jag kan inte låta bli att finna det en smula komiskt att du i det närmaste försöker diktera när det är "rätt" att lämna sin partner och inte.

De flesta vill självklart stötta sin partner och få lämnar en seriös relation utan vidare. Men haken är att varken du eller jag har någon aning om varför, när så sker. Det du kallar "man stöttar väl sin partner", kan för den enskilda kvinnan (eller mannen) innebära att stanna kvar i misshandel eller missbruk, att behöva ge upp hela sitt eget liv för att orka med, att bli medberoende i partnerns missbruk eller depression mm. Att tvingas gör allt hemarbete _och_ jobba. Etc.

Det behöver inte vara så. Det kan vara så att kvinnan går en då, trots att partnern är en ängel eller näst intill. MEN, det kan inte du eller jag VETA. Att sitta och raljera över folks beslut att bryta upp känns föga meningsfullt. Och även om det finns de som bryter upp av "fel" orsaker, och även om jag själv kanske inte skulle göra det, så har var och en fortfarande rätt att göra det. Det kan t ex vara så att känslorna inte finns längre, hur mycket man än försöker. Ska man stanna i ett kärlekslöst förhållande? De som älskar sin partner, står oftast ut med mycket - ibland mer än de borde. Det är i alla fall min erfarenhet. Lite arbetslöshet har varken gjort till eller från då. Ibland inte ens misshandel eller missbruk eller dyl. Tyvärr.

Never underestimate the power of love... ;-/

#91  extra elinlite
2007-05-25 01:28:32

Läge att läsa bärjan av tråden kanske? Tex. inlägg #13?

#92  #3 RasmusS feather
2007-05-25 02:01:15


Du har alldeles rätt i att alla kvinnor inte är "money grabbin´ bitches" men om kvinnor generellt väljer att hellre lämna sin partner för att han mår dåligt istället för att som männen (enligt undersökningen) stanna kvar och stötta partnern så kan man nog börja diskutera kvinnlig kärlek, empati osv på nytt.


IMO är det ganska många, både män och kvinnor, som är fullt benägna att dumpa och dra så fort partnern är i tröttsamt behov av stöd och pepp. Många pallar helt enkelt inte. "I nöd och lust" är utbytt mot "du är så boring när du har det jobbigt. Tack å hej."

Arbetslösa kvinnor kanske inte får lika hård självförtroendeknäck som dito män? Dvs blir inte lika deppiga och inbjudande att dumpa för en oseriös partner...?

Men "kvinnlig kärlek" och "empati" ger jag ju förstås inte ett vitten för att just KVINNOR skulle briljera på...
IMO är det mänskliga och individuellt fördelade egenskaper, inte kvinnligt monopoliserade.

#93  #13 elinlite feather
2007-05-25 02:21:20


- I min forskning har jag däremot aldrig stött på någon man som resonerat på liknande sätt. Även om männen periodvis har levt på studiemedel eller tjänat mindre, har de obekymrat tagit emot kvinnornas pengar.


Jag känner också igen det från omgivningen.
Och personligen hade jag i några år en pojkvän som inte kunde tänka sig att låna mig 200 spänn när han var rik och jag hade det tight, för att han skulle storhandla hobbyprylar just då.
Men sedan var han glatt arbetslös, och vanligen luspank i de två år vi sedan var ihop. Att jag betalade bulken av våra räkningar och dessutom ett tag jobbade dubbla skift påverkade inte alls hans attityd till hemjobbet. Han gjorde fortfarande inte det hushållsarbete han själv sagt att han skulle göra, och försökte fortfarande manipulera mig till att sköta det också. Ovanpå förvärvsarbetet. Till fickpengar och nöjen lånade han pengar av mig, föräldrar, kompisar osv - så när han till slut fick nåt kortare jobb och kunde göra en punktinsats och plötsligt hade pengar - då hade han så mycket skulder att betala av att han raskt var pank igen. Och vem fick pengar sist...?
Flickvännen förstås.

Ja, jag fet-tröttnade.
En del män är helt enkelt bortskämda räkmackeseglare som gärna snyltar på tjejens pengar och arbetsinsats - men de ser det förstås inte som golddiggerverksamhet. Påfallande ofta har sådana män haft en ruskigt curlingsopande mamma.
Mitt ex's mamma kom hem till honom och hämtade hans smutstvätt och tvättade den åt honom tills han var typ 24-25 bast...
:-D

#94  elinlite #91 heffaklumpen
2007-05-25 02:41:50

Fanns det någon kvantitativ bakgrund i undersökningen? Handlade det bara om hur de förhåller sig till hemarbete eller fanns det en skillnad i mängden hemarbete som man försökte förklara med intervjuerna?

#95  #39 Rat feather
2007-05-25 03:10:42


En anledning kan var den rent genetiska, nämligen att kvinnor - och även feminister - tycker att det är viktigt att ha en partner med bra inkomst - gärna bättre än ens egen!


Pengar har inte funnits tillräckligt länge eller haft en tillräckligt homogent slående effekt för att rimligen kunnat forma människans DNA...
Men sånt trams som faktiska omständigheter har ju iofs aldrig haft någon relevans för dem vars frustration överstiger deras intresse för logisk analys och problemlösning.

#96  #41 heffaklumpen feather
2007-05-25 03:24:19


Jag tycker nog fortfarande inte att det är ett skäl att dumpa någon. Det är just i såna lägen man behöver varandra. Om toleransnivån är såpass låg så undrar jag vad meningen med förhållanden är överhuvudtaget.


...meningen är väl att man tycker det verkar roligt och givande...? Och slutar det vara roligt och givande är det enda som håller en kvar ens lojalitet mot en människa man haft så mycket kul och givande stunder med förut...?
Var det inte ens kul och givande när det var bra kan jag mycket väl förstås att man bara ruttnar hårt när det blir dåligt.

IMO har folk alldeles för mycket slentrianmässiga förhållanden - typ man blir ihop med någon för att man "behöver" sällskap, och det är lite slumpgenerator som väljer vem det blir - och särskilt spännande är det förstås inte heller, men det är "helt okej".
När då den här partnern man egentligen inte var så intresserad av till att börja med då får det dassigt i livet, och blir mer deppig och dyster, ja då blir ju relationen bara en belastning, och ens lojalitet finns inte i den eftersom den inte gav något förut heller.

Och har man en SÅ slentrianmässig inställning till sin partner kanske man inte borde satsa på monogami.

Jamen, tycker många (speciellt könsrollstjejer), det är ju skönt att "ha nån"...?
Varför det...?
För att känns tryggt?
För att det ska "finnas nån där"...?
En stor stark famn att krypa in i...?
Jaha, men om denne trygghetssymbol då får problem som gör honom mer behövande än behövd - då blir han ju plötsligt obsolet...?

feathers teori:
IMO har det inte med pengar att göra, det har att göra med att könsrollskvinnor uppfostras till att odla hjälplöshet, offermentalitet och bli trygghetsbehövande (dvs beroende av starka mäns beskyddarmentalitet)
De dras också till stora, starka macho män, och dumpar dem om de får sig sådana knäckar av livet att de inte orkar vara macho längre.

Så länge könsrollerna odlas kommer infantiliserade kvinnor efterfråga beskyddande män, och vice versa.
Och då får man märkliga följdproblem

#97  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade feather
2007-05-25 03:28:06

...pengar blir dock ett delmoment i "beskyddandet"... så rika män som attraherar kvinnor som söker rikedom blir förstås dumpade på samma sätt om pengarna försvinner.

Raggar man på basis av pengar måste man vara medveten om att de tjejer man lyckas ragga upp har attraherats av just pengar - och är fullt kapabla att bara dumpa så fort pengarna försvinner.

Som något charmtroll sade nånstans: som man ropar får man svar.
:-)

#98  #42 fredriktomte feather
2007-05-25 03:35:35


Den rimligaste förklaringen jag ser till kombinationen att kvinnor oftare är de som tar initiativet till skillsmässor och att relationer där mannen är arbetslös varar kortare än genomsnittsrelationen medan relationer där kvinnan är arbetslös varar längre än genomsnittsrelationen.


Det är ju också undersökt att män blir friskare av att leva i relationer, medan kvinnor blir sjukare.
Måhända är det samma sak som gör kvinnor sjukare som gör de mer benägna att lämna relationen?

Jag tycker absolut det är ett mönster - det är nästan alltid tjejen som ger mer, offrar mer och anpassar sig, släpper sitt gamla liv (eller "kompromissar" som det så fint heter när kvinnor offrar 75% och männen 25%).


Däremot har jag träffat en hel del människor som inte kan tänka sig "försörja" någon annan och som inte kan tänka sig ha en relation med någon som är "oambitiös".


Det är något som jag insåg att jag inte heller kan tänka mig EFTER att redan ha försörjt en synnerligen oambitiös pojkvän, som dessutom aldrig betalade tillbaka det han lånade, mycket sällan gjorde sin egen del av hushållsarbetet samtidigt som han tyckte synd om sig själv för att det aldrig "blev gjort" ändå, sådär magiskt som det brukade bli med hans EX minsann... (som om snicksnack om hans ex skulle få mig att vilja städa åt honom. Pffff.)

#99  #48 Rat feather
2007-05-25 04:01:01


Att vilja ha en partner som kan försörja en. På grottmänniskotiden ville kvinnorna skaffa en partner som kom hem med mat, idag handlar om att skaffa en partner med hög - och helst högre - lön. Olika tider, samma genetiskt betingade instinkter!


I de allra flesta jägar och samlar kulturer står samlandet för den säkraste födokällan: blad, rötter, bär och frukter, i viss mån fågelägg tätt följt av fiske och snarande eller jägande av blygsamt småvilt.
Stenålderns storviltsjakt var troligen liksom indianernas buffeljakt mer av en gamble. En säsongsbunden gamble dessutom. Ibland kom bufflarna, ibland dök de inte upp, ibland var de sena. Och större delen av året (samt när man misslyckades med storviltsjakten) var man tvungen att leva på annat: samlande.

Och t.o.m. de som har den mest dogmatiska könsrollsorienterade världsuppfattningen, (och tror att bara män kan jaga) tycker att det var kvinnogöra att plocka rötter, bär och annat ooglamoröst bjäfs (runt grottan, de gick bara vilse och svalt ihjäl i skogen om de irrade längre bort än så, stackars våp) medan männen slogs med grizzlybjörnar och ströp mammutar med sina bara händer...

Så även om vi förutsätter att *bara män* jagade bufflar så var det kvinnorna som fixade brödfödan större delen av året - de hade alltså inget behov av att mannen var bättre på att plocka rötter än vad de själva var.
Inte heller tror jag könsrollsivrarna tycker det är lika spännande att förfäkta att män skulle vara genetiskt skickligare på att plocka rötter...? Och därför kan impa med sina palsternack-samlingar på chicsen...?
:-D

Nä, det är helt klart mer power, stjärnglans och machopoäng på att jaga stooooora farliga djur... än att knata runt i buskagen och samla ätbara växter och snara små töntiga kaniner...
:-D

#100  #53 Rat feather
2007-05-25 04:04:09


Clajo3: "Han vet vad han snackar om, till skillnad från många hobbytänkare som tror att gener är predestinerande."

Man kan möjligtvis argumentera för att beteenden är predestinerade, men inte gener. Ett tips är att inte använda ord du inte behärskar.


*lol!*
...ett annat tips är att inte spotta i motvind.
:-D

#101  #63 extra feather
2007-05-25 04:10:00


Vad är det för typ av människor som inte stöttar sin partner när den har det svårt och istället väljer att lämna den just då?


Sådana människor som 1. inte fick ut särskilt mycket positivt av relationen ens när den var "BRA". 2. skrupellösa livsnjutare
3. den icke omhändertagande typen
4. - 1576. osv osv osv

#102  #65 MartinK feather
2007-05-25 04:13:34


Även om det är lite OT så skulle jag vilja flagga för GG's gamla käpphäst om att transaktionskostnaden är högre för män vad gäller relationer. Det kostar helt enkelt män mer (pga könsrollerna) att skaffa sig en ny partner.


:-D
Så kvinnor dumpar arbetslösa partners pga pengar, medan män behåller arbetslösa partners pga pengar...?

Håhå jaja, det är synd om människorna...

#103  #73 extra feather
2007-05-25 04:22:05


Hemarbete är dessutom något som man själv kan styra över i högre utsträckning än förvärvsarbete. Har man ett heltidsjobb så krävs det att man är på jobbet 8 timmar om dagen för att få ut sin lön och för att få behålla jobbet. När det gäller hemarbete kan man däremot själv avgöra hur mycket tid man vill lägga på det.


Hemarbetet är sig alltid likt till sin natur, möjligen att man kan välja hur noga man vill göra det - förvärvsarbete kan se ut precis hursomhelst, pågå under vilka tider som helst, vara rent slappande i en stol eller slitsamt kroppsarbete, man kan göra det noga och nitiskt eller slacka sig fram i tillvaron, man kan hata det, vara mobbad på jobbet, eller man kan älska det och vara beundrad och populär och träffa nya människor och hänga med folk man gillar under jobbet och på lunchen bla bla bla...
...och eftersom vi själva söker våra jobb, säger upp oss eller stannar kvar vill jag nog hävda att förvärvsarbete är en i allra högsta grad extremt påverkbar sysselsättning. Man kan variera den i oändlighet.
Hushållsarbete är mer begränsat - okej, du kan välja mellan att sopa och använda dammsugaren.
Hurra - flexibilitet, ett honnörsord...
(obs ironi)

#104  #86 targash feather
2007-05-25 04:25:11


Grunden för den västerländska civilisationen las mycket tidigare än kristendomen. Kristendomens följare förstörde så jävla mycket. Jag skulle vilja påstå att kristendomen krossade den västerländska civilisationen och den har inte börjat byggas upp igen förrän efter att man började avskaffa kristendomen.


WORD UP!
:-D
Yaaay, kul att kunna worda just dig för en gångs skull!

#105  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Clajo3
2007-05-25 07:23:12

den här famösa studien av David Buss (the evolution of desire: strategied for human mating, 1994) som brukar citeras som visandes att kvinnor över alla kulturer föredrar män med goda ekonomiska tillgågar, den kanske stämmer, men huvudfyndet av studien verkar helt glömmas av. Nämnligen det att kvinnor över alla kulturer framför allt (före ekonomisk status)vill ha en man som tycker om dem. Gullit va! Love is

#106  fortsättning.... Clajo3
2007-05-25 07:29:25

Gullit va! Love is all you need! The nice guys get just as much as the tough guys. För stöd för det påståendet från våra vänner makakerna kan ni läsa i "dominance rank and reproductive maturation in male rhesus macaques" Journal of reproduction and fertility 99 (1993): 113 eller Sex and friendship in baboons,( Smuts B, 1999) Där visas att honaporna har många avancerade strategier för att slippa knulla med alfa och beta hannarna, de gör motstånd, avleder uppmärksamheten, får den närmast i rank att stara fight med den oönskade uppvaktaren, och smyger iväg och reproducerar med hannen som de gillar, han den där snälla som plockat deras löss, tar hand om deras ungar och bjussar på maten. Och det gör de såklar inte för att de tänker att "aha, det är ju snällast och mest rättvist", sådana långsiktiga planeringar och avancerat sympatitänkande kan man knappast tillskriva makaker. De gör det såklart för att nice is the new sexy!

#107  Elinlite #81 Kalle
2007-05-25 08:51:07

Fråga:
Räknas barnens konsumtion till utgifterna i SCBs statistik?

Min tolkning är "Ja, det är hushållets utgifter och inte den enskilda (vuxna) personens som räknas". I alla fall i länken jag gav i #75.
Det baserar jag i stort sett på att Ensamstående med barn har 50% högre utgifter än Ensamstående utan barn.

#108  Feather #93 Kalle
2007-05-25 08:53:05

Jag är inte alls förvånad att folk tröttnar på sånt beteende.

Jag är bara förvånad över påståendet att män _aldrig_ kompenserar för arbetslöshet med en ökad arbetsinsats i hemmet.

#109  Clajo3 #105 Kalle
2007-05-25 08:56:25

Du menar att kvinnor hellre vill ha en rik och snäll man, än en rik och elak?
*tappar hakan*...

#110  Clajo3 #106 Kalle
2007-05-25 09:26:01

"Honaporna /.../ smyger iväg och reproducerar med hannen som de gillar, han den där snälla som plockat deras löss, tar hand om deras ungar och bjussar på maten."

Så hanarna byter lusplockande och mat mot sex? Låter som "köp av sexuella tjänster" i mina öron...

och det där med att försöka locka tjejer med "snällhet" har vi avhandlat ett par gånger. Då fick jag intrycket att det bara var zlime-ballz som ägnade sig åt det? T ex http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#111  Kalle elinlite
2007-05-25 09:35:52

Mjo, det tänkte jag nog också.

#112  #94 elinlite
2007-05-25 09:38:28

Om vi läser Charlott Nyman och läser statistik om vem som utför det obetalda arbetet i hemmet, så lär väl åtminstone en del av grupperna män överlappa.

#113  #93 elinlite
2007-05-25 09:46:05

Eller hur?
Jag skulle knappt tro det om jag inte sett så många exempel på det i min omgivning.
Priset tar den arbetslöse ex till en kompis som snällt stannade hemma och tog hand om deras gemensamma bebis, medan tjejen jobbade för familjen och studerade samtidigt.
"Ta hand om bebisen" var docki hens ögon att bjuda in grabbarna för att spela dataspel och spendera deras gemensamma, ytterst få pengar på öl och röka och medan disken magiskt förökade sig självt, damråttorna överföll bebisen i tid och otid, och hemmet allmänt såg ut som ett slagfält.
Tyvärr var det inte hon som dumpade den arbetslöse losern.
Det var han som tröttnade på hennes omotiverade och osexiga gnäll...

#114  bjornsdotter extra
2007-05-25 12:19:00

Hallååå! Vi snackade om arbetslöshet i den här tråden! Om att det tydligen är vanligare att kvinnor dumpar sin partner när denne har blivit arbetslös än tvärtom. Se första inlägget!!!

Den absolut största merparten av alla män och kvinnor som blir arbetslösa blir det på grund av övertalighet, inte på grund av att de har några personliga problem (typ missbruk).

Visst finns det fullt legitima skäl att dumpa sin partner (som misshandel, missbruk eller att kärleken helt enkelt har tagit slut), men i mina ögon är det onekligen lite slående att det är vanligare att kvinnor dumpar sin man just när denne har blivit arbetslös. Det spär ju onekligen på fördomen att kvinnor värderar ekonomisk framgång och ekonomisk status väldigt högt hos män!

#115  elinlite extra
2007-05-25 12:28:21

Jo, jag har läst 13.

Det är en personlig kommentar från Charlott Nyman. Hur vet du att det hon säger verkligen är en riktig bild och inte enbart något som är färgat av hennes egna värderingar?

Och hur är det med din kommentar i 113? Är det ett typexempel som du beskriver eller ett extremexempel? Varför väljer du att ta upp just det exempelt? Beror det kanske på dina egna värderingar och din egen syn på män?

#116  feather extra
2007-05-25 12:31:01

Jag talade om arbetstid! De flesta av oss förvärvsarbetar 8 timmar per dag. Visst kan man söka sig ett jobb med mindre arbetstid!

Hur mycket tid vi lägger på hemarbete är däremot helt upp till dig själv att välja. Det är du själv som avgör hur du vill att det ska se ut hemma hos dig. Man måste inte städa och feja varje dag så att det glänser om golvet.

Bättre lite skit i hörnet än ett rent helvete!

#117  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Tass
2007-05-25 12:34:42

Framgång är sexigt hos män, arbetslöshet är alltså ganska osexigt.

#118  Tass extra
2007-05-25 12:46:23

Det är alltså ingen myt att kvinnor värderar män efter ekonomisk status? Eller vad försöker du säga?

#119  #88 bjornsdotter MartinK
2007-05-25 13:09:49


Jag skulle - rent teoretiskt - kunna tänka mig att en barnlös kvinna skulle kunna få för sig att försöka "byta upp" sig på det sättet, om hon tror sig vara tillräckligt attraktiv på marknaden för att lyckas fånga en acceptabel man som tjänar betydligt mer än hennes nuvarande.


Jag tror inte det är ett medvetet val i den meningen att hon skulle sitta och räkna på odds och ekonomi. Snarare är det en följd av könsroller och strukturer, män värderas efter inkomst och prestationer och när de inte presterar så blir det ett naturligt steg att bryta upp för kvinnor som lärt sig att de är värda mer och skall vara kräsna vad gäller män. Och eftersom det numera finns ett skyddsnät som samhället står för så är dessutom riskerna inte speciellt stora, det blir aldrig fråga om att svälta.


Det "kostar" för alla att bryta upp, och de flesta vill inte ha en ny relation på en gång.


Att bryta upp kostar förmodligen ungefär lika, men att hitta en ny kräver mer energi från män, det är dem som måste bevisa sitt värde enligt de traditionella rollerna.


Det kan lika gärna vara så att kvinnan redan hade tänkt lämna mannen, och fick ändan ur vagnen först när han blev arbetslös.


Javisst kan det vara så, men det styrker ju bara hypotesen att det beror på att mannen inte längre presterar som han skall i form av pengar. Det är då han definitivt förlorar sitt värde som partner. Innan dess duger han trots allt som kassako.

#120  #89 Clajo3 MartinK
2007-05-25 13:12:32


Om de bara kan välja och vraka men inte gör det så har de väl antingen för höga krav i allmänhet, eller så har män för låg standard i allmänhet. Och vice versa.


Ja, och jag är övertygad om att det är just så, kvinnor fostras till att värdera sig själva i egenskap av kvinna högt på partnermarknaden, män till att värdera sig till efter hur mycket han presterar.

#121  MartinK extra
2007-05-25 13:21:57

Det finns ju till och med reklam för kvinnor som går ut på just budskapet "Because I'm worth it".

Jag har sett flera kvinnor i min omgivning motivera inköp av diverse (i mina ögon onödiga och ganska dyra) prylar med just frasen "jag är värd det!". Ibland har jag frågat varför hon (läs min fru!) anser sig vara värd det och bara fått en konstig blick tillbaka!

#122  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade PerEdman
2007-05-25 13:44:58

"Du är ovärderlig, men varför är just den där flaskan konserverad oljekräm värd DIG?"

#123  extra elinlite
2007-05-25 14:20:33

Vart är det riktigt du vill komma?
Om du läser #13 igen så kanske du kan ta dig tid att notera att jag använder ordet "kanske".
Det finns statistik på att kvinnor gör merparten av det obetalda hemarbetet.
Charlott Nyman säger att hon stött på kvinnor som säger sig vilja kompensera för att de inte drar in lika mycket som deras respektive, men att hon aldrig stött på en sådan man.
Så det är inte helt ologiskt att det finns en grupp män som varken arbetar ute, eller i hemmet, vilka båda jag och feather vet ett antal exempel på.
Det är inte därmed sagt att det gäller ALLA män.
Det har jag heller aldrig påstått. De facto VET jag att det inte gäller alla män.
Jag säger bara att det KANSKE, det ord jag använde i inlägg #13, kanske har något att göra med att vissa män, sin arbetslöshet till trots, ändå inte avlastar mer i hemmet.

#124  Extra #114 bjornsdotter
2007-05-25 17:23:51

Ja, den här tråden handlar om arbetslöshet. Jag skulle aldrig dumpa min partner bara för att h*n blev arbetslös, men det är fortfarande upp till var och en. Man ska inte stanna i ett förhållande man inte vill vara i, oavsett anledning.

Men i ditt inlägg #63 drar du upp en hel massa grejer som inte har med arbetslöshet att göra, att man alltid bör "stötta" partnern om den har det svårt, att alla drabbas av kriser och måste få göra det, etc. Som om någon har påstått något annat?

Men hur mycket man ska offra sig själv för sin partner tycker jag beror helt på, och varken du eller jag har kunskap nog att moralisera över kvinnors eller mäns val att gå vidare i de enskilda fallen. Dessutom ogillar jag användandet av ordet "legitima skäl" för att lämna en relation. Relationer är frivilliga. Det enda "legitima skäl" du behöver, är att du inte vill vara i den längre. (Sedan är det självklart så att de flesta bara bryter upp när känslorna dött eller om de blir illa behandlade eller dylikt. Få vill som sagt lämna någon de älskar).

Så - jag diskuterar gärna varför arbetslösa män oftare blir dumpade än arbetslösa kvinnor, huruvida det är ett könsrollsproblem etc. Men inte i termer av när man "bör" eller inte "bör" stanna i en relation.

#125  #121 extra MartinK
2007-05-25 17:26:23

Det är ännu tydligare om man läser tidningar som riktar sig till kvinnor, en stor portion av artiklarna handlar om hur man tar hand om sig själv själv, mår bra och skämmer bort sig själv på olika vis.

#126  MartinK #119 bjornsdotter
2007-05-25 17:39:10

"Snarare är det en följd av könsroller och strukturer, män värderas efter inkomst och prestationer och när de inte presterar så blir det ett naturligt steg att bryta upp för kvinnor som lärt sig att de är värda mer och skall vara kräsna vad gäller män."
________________

Jag vet inte om det stämmer, men ponera att det gör det. Är det då kvinnor som bör lära sig att de är värda mindre, eller män som bör lära sig att de är värda mer? Det kanske inte är så att kvinnor värderar sig själva för mycket, det kanske snarare är så att män värderar sig själva för litet? Observera att jag utgår från min verklighet här, jag känner ingen som lämnat en partner enbart pga arbetslöshet. Dessutom får de flesta vuxna som har jobbat några år, A-kassa vid arbetslöshet. Det blir mindre pengar, men det är ju knappast så att den arbetslösa parten förlorar hela sin inkomst. Därför är jag mer benägen att tro att orsakerna till dumpningen snarare är psykosociala. Många mår inte bra som arbetslösa (särskilt inte en längre tid) och det sätter säkert sina spår i relationen.
_____________

"Och eftersom det numera finns ett skyddsnät som samhället står för så är dessutom riskerna inte speciellt stora, det blir aldrig fråga om att svälta."
______________

Och tur är väl det! Staten bör visserligen inte mjölkas på pengar i onödan, men det vore fruktansvärt om någon kände sig tvingad att stanna i en dålig eller ohållbar relation bara för att den annars riskerade att svälta/ hamna på gatan! Inte särskilt trevligt för någon av partnerna, misstänker jag.
_______________

"Innan dess duger han trots allt som kassako."
_______________

Det är naturligtvis tragiskt om så vore fallet, men frågan är hur gärna man vill ha en partner som bara ser en som kassako? Det kanske är bäst för båda i så fall om det tar slut?

#127  Sv: extra m.fl. Myelina
2007-05-25 17:49:15

Vän av ordning här igen: Fortfarande är det enda vi vet att män vid arbetslöshet oftare skiljer sig, vi vet alltså INTE vem som står för det eventuella dumpandet.

#128  Myelina elinlite
2007-05-25 18:01:02

Precis.

#129  #126 bjornsdotter MartinK
2007-05-25 18:06:48


Jag vet inte om det stämmer, men ponera att det gör det. Är det då kvinnor som bör lära sig att de är värda mindre, eller män som bör lära sig att de är värda mer?


Både kvinnor och män bör lära sig att värdera män i sig mer. Unefär som kvinnor och män lärt sig värdera kvinnors prestationer mer än förr. Det är ju både kvinnor och män som upprätthåller normerna.


Dessutom får de flesta vuxna som har jobbat några år, A-kassa vid arbetslöshet.


Det ekonomiska är bara en del av det hela, mannens roll är ju mycket mer knuten till yrkeslivet och att kunna klara sig själv och göra rätt för sig. Så även om man klarar ekonomin så blir ju statusförlusten större för en man som förlorar jobbet, rent generellt.


Det är naturligtvis tragiskt om så vore fallet, men frågan är hur gärna man vill ha en partner som bara ser en som kassako? Det kanske är bäst för båda i så fall om det tar slut?


Ja, man skulle kunna tro det, men eftersom mansidealet ser ut så så tror jag många män accepterar att de är nån sorts kassako som förväntas dra in pengarna och då är det klart att det blir ett hårdare slag om man blir arbetslös och inte längre har den rollen.

#130  #127 Myelina MartinK
2007-05-25 18:10:53

Om vi inte tillåts ha åsikter eller teorier för att vi inte vet exakt hur det ligger till så kan vi stryka 99% av alla diskussioner här, inte minst alla där det hävdas att kvinnor är förtryckta. Den enda som blir kvar är väl fredagskramen.

#131  MartinK Myelina
2007-05-25 18:14:32

Visst, men jag tyckte att det började låta i tråden som att det nu var klarlagt att kvinnor dumpade arbetslösa män, och ville bara påminna om att detta ännu är okänt.

#132  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Clajo3
2007-05-25 18:33:50

kalle sa:
Du menar att kvinnor hellre vill ha en rik och snäll man, än en rik och elak?
*tappar hakan*...


ja, det menar jag, men det som kanske kommer få dig att tappa hakan på riktigt är att den studiens huvudfynd var att kvinnor i alla kulturer först och främst vill ha en snäll man som tycker om dem. Så, lite tillspetsat, kvinnor vill hellre ha en fattig och snäll man än en rik och elak jävlel.

Att du sen vill kalla lusplockning för "snällhet" och betalning för sex och inte genuin snällhet tycker jag är lite trist. Altruistiska handlingar existerar överallt i djurvärlden, och visst, det är inte för att vara snälla (eller för att själva få befrukta för den delen) som arbetarbina försörjer sin drottning med honung, det är ren och skär evolution som lett fram till det beteendet. Så om man vill ha ett sådant perspektiv på arters beteenden, inkusive vår egen, så finns det ingen moral. Att jag tycker det låter trist är just ett exempel på moral, som förmodligen är rätt värdelös i det perrspektivet, förutom att den i någon bizarr förlängning kan öka mina chanser att föröka mig. MEN, här är en viktig poäng, makaker plockar förmodligen inte löss för att de tänker sig stiga i hierarkier, eller för att de listat ut att de nog kan få till det om de uppvaktar en hona. De gör det för att det känns bra, det är en direkt förstärkning, inte en eventuell senare förstärkning. Så att kalla snällhet för manipulerande och zlimigt tycker jag är felaktigt, iallfall hos apor. Vi människor har ju däremot möjlighet att utföra "goda handlingar" med "onda" baktankar, och det bestraffas genom att ses som slimigt, om snällheten utförs i syfte att manipulera. Se på hur mycket kritik Operah fick när hon startade en skola i sydafrika, folk sa att hon gjorde det BARA för att hon ville höja sin image som "god människa". Det där är ju komplicerat, för hon startade ju faktiskt en skola, men det stack nog i ögonen på folk att hon fick så mycket uppmärksamhet för det, när till exempel alla röda korsets insatser är anonyma i jämförelse.

#133  #116 extra feather
2007-05-25 20:35:49


Jag talade om arbetstid! De flesta av oss förvärvsarbetar 8 timmar per dag. Visst kan man söka sig ett jobb med mindre arbetstid!


Precis som man kan ägna mindre tid åt hushållsarbete. Vad är skillnaden?


Man måste inte städa och feja varje dag så att det glänser om golvet. Bättre lite skit i hörnet än ett rent helvete!


Jag håller fullständigt med.
Det finns tusentals saker jag hellre gör än städar - och mitt hem brukar se ut därefter.
Det finns också mycket jag hellre gör än förvärvsarbetar - så ibland säger jag upp mig och ägnar det närmaste halvåret åt att spendera de pengar jag samlat ihop istället för att förvärvsarbeta.
Det handlar enbart om prioriteringar.
Och skulle jag vantrivas så mycket med mitt jobb att det var en helt gaalen uppoffring att jobba - då skulle jag byta jobb.
Alla är fria att forma sin vardag.

Inklusive städande kvinnor och förvärvsarbetande män, och vice versa.

#134  #118 extra feather
2007-05-25 20:45:58


Det är alltså ingen myt att kvinnor värderar män efter ekonomisk status? Eller vad försöker du säga?


Nej, det är ingen myt.
Det är en fullständigt logisk följd av att det vanligen är män förbehållet att besitta ekonomisk status.
Enda sättet att bli av med kvinnors värderande av män efter ekonomisk status är lika lön för lika arbete.
I Sverige är vi nästan där - och kan väl räkna med någon generations eftersläpning av kvinnors attityd mot män, men were getting there.
Ett bra bevis för att min tes stämmer är att i länder där kvinnor verkligen inte förväntas förvärvsarbeta - där är mannens ekonomiska status helt utslagsgivande för hur bra äktenskapsmaterial han anses vara. Hur han ser ut spelar ingen roll. Kvinnor i misogyna kulturer är nöjda bara mannen har pengar och inte slår henne - då anser hon sig vara lyckligt lottad.

En del män skulle säkert föredra att det var så det såg ut i Sverige också. Men de allra flesta svenska män verkar inte vilja ha tillbaka kvinnoslaveriet.
Och själv föredrar jag en fortsatt utveckling framåt: lika lön, bort med könsrollerna - så ska du se att benägenheten att välja partner efter ekonomisk status kommer bli könsneutralt fördelad.

Redan nu är det ju ofta så att det man själv lider mest brist på - det är det man helst ser att partnern besitter.
Pengar är inget undantag.

#135  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade feather
2007-05-25 20:52:24

I Sverige har ju jämställdheten och kvinnans förvärvsarbetande gjort så att den absoluta majoriteten av alla kvinnor premierar helt andra saker än pengar när de väljer partner.

Att det finns några golddiggers kvar förvånar mig inte - vissa kommar ALLTID vara kåta på pengar...

#136  ...förtydligande då... eftersom det verkar behövas... :-D feather
2007-05-25 20:54:54


Redan nu är det ju ofta så att det man själv lider mest brist på - det är det man helst ser att partnern besitter.


Ny version:
Redan nu är det ju ofta så att det man själv lider mest brist på, men önskar att man hade, det är det man helst ser att partnern besitter...

#137  #134 feather MartinK
2007-05-25 21:17:01


Enda sättet att bli av med kvinnors värderande av män efter ekonomisk status är lika lön för lika arbete.


Problemet är inte lika lön för lika arbete, problemet är att män och kvinnor inte väljer arbete lika.

#138  Sv: MartinK Myelina
2007-05-25 21:28:29

Nja, nu är ju inte det hela problemet. Men den diskussionen hör inte riktigt hit.

#139  #137 MartinK feather
2007-05-25 23:35:05

Och tänk, vilken festlig slump, att just de traditionella kvinnojobben råkar vara underbetalda...
Jag ser inget samband aaaaaalls...

#140  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Simone
2007-05-26 00:48:24

Jag har läst igenom en del inlägg men inte alla, så jag kanske upprepar vad nån annan redan sagt.

Jag upplever ofta att män oftare kopplar ihop sin självidentitet och sitt värde med sitt jobb Främst äldre män. De har dessutom ofta sitt sociala nätverk på jobbet. Jag tror att de därför om de blir arbetslösa oftare än motsvarande kvinna blir deprimerade och håglösa. Jag tror en hel del par missar i kommunikationen, han pratar inte om det, hon förstår inte vad som händer eftersom hon har en helt annan värdegrund och börjar fråga, fråga fråga, han sluter sig ännu mer och så är spiralen igång...

#141  feather heffaklumpen
2007-05-26 03:30:59

...meningen är väl att man tycker det verkar roligt och givande...? Och slutar det vara roligt och givande är det enda som håller en kvar ens lojalitet mot en människa man haft så mycket kul och givande stunder med förut...?

Jag har lite svårt för inställningen att man är kvar i ett förhållande bara så länge det positiva för en själv hela tiden överväger.

IMO har folk alldeles för mycket slentrianmässiga förhållanden - typ man blir ihop med någon för att man "behöver" sällskap, och det är lite slumpgenerator som väljer vem det blir - och särskilt spännande är det förstås inte heller, men det är "helt okej".

Håller med... För sällskap eller sin sociala status eller pengar eller vad det nu än är. När partnern inte längre bidrar med det som var den ursprungliga anledningen så bort med den och sen hitta en ny.

Och har man en SÅ slentrianmässig inställning till sin partner kanske man inte borde satsa på monogami.

Bättre än så kan det nog inte sägas.

#142  elinlite #112 heffaklumpen
2007-05-26 03:35:40

Om vi läser Charlott Nyman och läser statistik om vem som utför det obetalda arbetet i hemmet, så lär väl åtminstone en del av grupperna män överlappa.


Så svaret är alltså att det inte fanns någon kvantitativ bakgrund...

#143  #141 heffaklumpen feather
2007-05-26 03:42:28


Jag sa:
"...meningen är väl att man tycker det verkar roligt och givande...? Och slutar det vara roligt och givande är det enda som håller en kvar ens lojalitet mot en människa man haft så mycket kul och givande stunder med förut...?"

Jag har lite svårt för inställningen att man är kvar i ett förhållande bara så länge det positiva för en själv hela tiden överväger.


Men stannar man av lojalitet för allt det positiva man fick när förhållandet var BRA så är det ju fortfarande en sorts egoistisk motivering. Man vill ju finnas där för någon som ger/gett en så mycket tidigare...? Jag tycker det är den enda rimliga anledningen till varför man ska stanna när partnern får det svårt och förhållandet suger.
Har förhållandet varit kef hela tiden känner man ju inte den lojaliteten om det plötsligt blir ännu kefare, oavsett anledning. Visst - taskigt för partnern att till råga på allt bli dumpad när allt annat är som värst. Men jag stannar iaf bara av lojalitet till den som *förtjänar* min lojalitet. Mer kan man inte kräva. Och hur *förtjänar* människor min lojalitet IMO? Genom att behandla mig väl, få mig att må bra, vara lojala mot mig, uppskatta mig.... dvs "det positiva" för mig själv "överväger"...


Håller med... För sällskap eller sin sociala status eller pengar eller vad det nu än är. När partnern inte längre bidrar med det som var den ursprungliga anledningen så bort med den och sen hitta en ny.


Var det inte det du nyss sade att du hade svårt för...?

#144  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Karra
2007-05-26 09:24:36

"Att vilja ha en partner som kan försörja en. På grottmänniskotiden ville kvinnorna skaffa en partner som kom hem med mat, idag handlar om att skaffa en partner med hög - och helst högre - lön. Olika tider, samma genetiskt betingade instinkter!"

Hur belagt är det här egentligen? Hur vet du att grottkvinnor inte kunde komma hem med mat själva?

#145  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Karra
2007-05-26 09:42:06

Alltså, ni som säger att det är "fel" att lämna en person som har det jobbigt och därmed själv blir ganska jobbig...
Vi kan skita i det här med att man faktiskt kommer till en punkt där man måste fundera över hur mycket man kan hjälpa en annan person, och hur mycket man kan och bör offra av sin egen hälsa för att göra det, en liten stund.
Istället kanske vi kan koppla det här till den populära åsikten att kvinnor ska "sluta belöna dåligt beteende".
En deprimerad person är som sagt inte speciellt rolig att ha och göra med. Man får ingen uppmärksamhet, och med uppmärksamhet menar jag "svar på tilltal". Man får dra hela lasset hemma, samtidigt som man arbetar. Partnern kan ha humörsvängningar och stundom bli jävligt otrevlig mot en. Man får i uppgift att ensam hålla igång en relation som utgörs av två personer. Alltså: depression är som en studie i "dåligt beteende".
Nu plötsligt är det jättefel av kvinnan att lämna en man som beter sig så mot henne, medan det i massor av andra diskussioner ansetts som fel av henne att stanna - för då lär sig mannen att det är OK att bete sig illa, plus att andra män också ser att det är OK att bete sig illa och därmed börjar bete sig illa mot andra kvinnor för att få sig nåt.
Jag är förvirrad.

#146  #142 elinlite
2007-05-26 11:37:17

Vilket jag heller aldrig påstått...
Om du läser riktigt noga så använder jag ordet "kanske" i inlägg #13 vilket andtyder att det är en idé slänger fram...
En hypotes om att det i vissa fall kan vara så...
En idé som är insprierad av beteende jag studerat i min omgivning...

#147  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade daniellundgren
2007-05-26 18:01:23

Jag läste i näst senaste numret av NIKK Magasin om den ökande återcirkulationen av män på äktenskaps/samlevnads-marknaden. Det finns en stor mängd av välbeställda medelålders män som har möjlighet att skaffa sig en ny kvinnlig partner och få barn med denna. För mig låter det som den troligaste bakomliggande förklaringen till att arbetslösa män oftare blir dumpade av sin kvinnliga parner än omvänt. Det finns en stor grupp ekonomiskt attraktiva män att välja på bland kvinnor som är beredda att lämna en arbetslös manlig partner medan det omvända inte är fallet. Och dessa medelålders män med god ekonomi har ju också möjlighet att skaffa nya barn med en ung kvinna som lämnar en ung manlig partner medan en ung man som lämnar en ung kvinnlig partner för en medelålders kvinna däremot inte har möjlighet att befrukta henne (åtminstone inte om hon kommit i övre medelåldern).

Detta är förstås bara en lös hypotes som måste undersökas mycket närmare om man skall kunna uttala sig mer säkert men för mig förefaller det som den troligaste förklaringen. Och det är i så fall helt i enlighet med gängse könsstereotypa mönster enligt vilka mannen tjänar bättre än kvinnan och därmed har ett ekonomiskt övertag över henne, vilket kvinnan anpassar sig till genom att söka sig till män med god ekonomi, för sin egen och i många fall även sina barns eller påtänkta barns skull.

#148  #139 feather MartinK
2007-05-26 19:20:25


Och tänk, vilken festlig slump, att just de traditionella kvinnojobben råkar vara underbetalda...
Jag ser inget samband aaaaaalls...


Det är som vi redan har konstaterat förut inte det enda som skiljer de typiska kvinnojobben från de typiska mansjobben, men som sagt så är det OT så vi kanske kan spara den diskussionen till ett annat tillfälle.

#149  #140 Simone MartinK
2007-05-26 19:28:47


Jag upplever ofta att män oftare kopplar ihop sin självidentitet och sitt värde med sitt jobb Främst äldre män.


Javisst är det så, det tror jag vi är relativt överrens om, skillnaden är väl att feminister tror (som jag tolkar det i alla fall) att kvinnor inte omfattas av det här mansidealet, det är bara män som verkar göra en sådan koppling mellan manlig identitet och jobb.
Jag tror inte idealen skiljer sig så mycket mellan kvinnor och män, tvärtom tror jag kvinnor också delar det här mansidealet och det bidrar i högsta grad till att de dumpar män när de blir arbetslösa.

#150  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Karra
2007-05-26 19:31:19

MartinK, tror du verkligen att merparten kvinnor, eller en betydande del av dem, gör slut med sin man så fort han blir arbetslös, och enbart därför?

#151  #145 Karra MartinK
2007-05-26 19:34:38


Nu plötsligt är det jättefel av kvinnan att lämna en man som beter sig så mot henne, medan det i massor av andra diskussioner ansetts som fel av henne att stanna - för då lär sig mannen att det är OK att bete sig illa, plus att andra män också ser att det är OK att bete sig illa och därmed börjar bete sig illa mot andra kvinnor för att få sig nåt.
Jag är förvirrad.


Problemet är ju att om en kvinna dumpar en man som blivit arbetslös så bekräftar det ju också föreställningen att mannens värde ligger i hans jobb. Så om vi vill uppmuntra män att inte se sig som bara som en del av sitt jobb så måste vi också visa det när dem faktiskt är utan jobb.

#152  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Karra
2007-05-26 19:37:45

Så det är OK (ja till och med lovvärt) att stanna i relation man mår dåligt i, med en man som behandlar en illa, om han är arbetslös? Men om han är dum med en och har jobb, så ska man gå?

#153  #150 Karra MartinK
2007-05-26 19:38:21

Hur ofta det händer ser du ju av statistiken i undersökningen. Jag pratar alltså inte om alltid, alla eller vad du nu vill ha det till, utan om just den skillnad som vi ser i undersökningen.

#154  #152 Karra MartinK
2007-05-26 19:46:06

Vi pratar ju statistik här, inte alla, alltid och vartenda fall, vilket jag hoppas du förstår.
Men generellt sett tror jag att människor som mår dåligt inte blir bättre av att man lämnar det åt sitt öde, utan tvärtom behöver de stöd. Alltså blir beteendet, precis som du skriver, olika beroende på offrets situation.

Jag tror som sagt inte att den här mansbilden upprätthålls av bara män, alltså måste både kvinnor och män ändra inställning till arbetslösa män.

#155  #147 daniellundgren MartinK
2007-05-26 19:49:44


Jag läste i näst senaste numret av NIKK Magasin om den ökande återcirkulationen av män på äktenskaps/samlevnads-marknaden.


Ett tydligt tecken på att man inte gjort så mycket åt kvinnors syn på män, de har fortfarande en väldigt snäv syn på vad som gör en man attraktiv.

#156  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Karra
2007-05-26 19:55:28

Nej, det är klart att de som mår dåligt inte mår bättre av att bli "lämnade åt sitt öde" och att de behöver stöd. Jag tror också att de allra flesta, män som kvinnor, stannar med sin partner i svåra stunder. Men: Hur länge kan man förväntas stanna i en relation som är pissig, med en partner som inte förmår vara en bra partner för att h*n mår pissigt? Någonstans kommer man till en punkt där man blir känslomässigt utbränd, och måste ta hand om sitt eget liv. Jag tror till skillnad från dig (?) att om nu kvinnor lämnar män när de är arbetslösa, har det inte så mycket med att göra att de är arbetslösa, om du förstår hur jag menar. Snarare tror jag det har med att göra att mannen mår dåligt, kanske faller in i missbruk, och så sänks hela relationen. Som sagt, jag tror att det att mannen blivit av med jobbet sällan är enda orsaken till ett uppbrott.

Därmed inte sagt att vi inte bör ändra synen på arbetslösa män (ja, på arbetslösa öht).

#157  Karra extra
2007-05-26 21:48:53

Undersökningen visade på att det var betydligt vanligare att kvinnor lämnar sin man när denne blivit arbetslös och att detta ökade ju längre arbetslös mannen var. Män däremot verkade inte alls lämna sin fru i lika hög utsträckning när hon blev arbetslös och det fanns ingen heller ingen ökning om hon var arbetslös länge.

Tror du att verkligen att män blir så mycket mer deprimerade än kvinnor när de blir arbetslösa och tror du att män blir allt mer deprimerade ju längre de är arbetslösa samtidigt som kvinnor inte blir det?

Om du nu tycker att det är bra att man lämnar sin partner om denne är deprimerade och nere så antar jag att du också tycker att män borde göra det i högre grad än idag? Och kanske inte enbart när frun blir deprimerad p.g.a. arbetslöshet, utan även p.g.a. andra orsaker.

Tycker du t.ex. att en man som mår dåligt av att hans fru har fått cancer och att hon blivit väldigt ledsen och deprimerad av det beskedet då bör lämna henne?

#158  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Karra
2007-05-26 22:48:09

Extra, jag tror absolut att män kan bli mer deprimerade än kvinnor av att bli arbetslösa. Som MartinK m fl sagt kan män ha en tendens att identifiera sig med sitt jobb, så att deras värde bestäms av arbetet. Män har också ett sämre socialt nätverk än kvinnor generellt, och kan därför möjligen hantera en depression sämre.
Kvinnor å andra sidan har en rätt naturlig plats i hemmiljön och ses därför inte som förlorare på samma sätt för att hon utför obetalt arbete istället för betalt. Därför kanske de inte tar arbetslöshet lika hårt, även om det så klart är jobbigt för alla att inte ha arbete.

Jag vet inte varifrån du fått att jag tycker att det är "bra" att lämna en deprimerad partner eller att jag på nåt sätt förespråkar det. Det jag menar är att det kan tära oerhört mycket på den anhörige till den deprimerade. Att aldrig någonsin få uppleva något roligt ihop, att inte kunna föra ett normalt samtal ens, är fruktansvärt jobbigt. Därför tycker jag inte att man som du och andra i den här tråden ska vara så dömande mot partners till deprimerade som tagit ut skilsmässa.

#159  Sv: extra #157 Myelina
2007-05-27 02:07:39

Med en dåres envishet vill jag återigen säga att nej, studien visar inte detta. Studien visar enkom att män som blir arbetslösa oftare skiljer sig än män i arbete, och att motsatt trend ses för kvinnor. Ingenstans får vi någon information om vem som dumpar vem.

#160  feather #143 heffaklumpen
2007-05-27 02:59:06

Var det inte det du nyss sade att du hade svårt för...?

Det var en beskrivning av ett beteende, inte en åsikt eller uppmaning. Ledsen för otydligheten.

#161  elinlite heffaklumpen
2007-05-27 03:08:56

Vilket jag heller aldrig påstått...

Nej, jag frågade för att få ett klargörande om bakgrunden till det som diskuterades.
Om du läser riktigt noga så använder jag ordet "kanske" i inlägg #13 vilket andtyder att det är en idé slänger fram...

Japp och eftersom det inte var helt klart om det fanns sådana data bakom idén så frågade jag.

En hypotes om att det i vissa fall kan vara så...
En idé som är insprierad av beteende jag studerat i min omgivning...

Dett var precis vad jag ville veta. Poängen var inte att såga din idé/hypotes utan att få reda på vad den byggde på, vilket påverkar ev. alternativa hypoteser som bör beaktas.

#162  Clajo3 #132 Kalle
2007-05-28 00:23:30

Det var du som sa att makak-honorna hellre ger sex till "snälla" hanar. Tror du att detta är helt styrt av slumpen så att varken honor eller hanar känner till detta? Eller tror du att honorna gör det medvetet och hanarna är alltför korkade för att se sambandet?

#163  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Clajo3
2007-05-28 05:44:15

Jag hoppas att jag inte skrev "ger sex till", det låter så sjukt sunkigt. Sex är ömsesidigt.

Jag kan för lite om makakers samspel för att kunna uttala mig om medvetenhet i strategier. Jag gissar att de gör det för att det känns bra. Om makaker har "kultur" där olika raggningsstrategier utbyts bland honor eller hannar vet jag inte, men förmodligen är det inte det som styr deras beteenden mest.

Som jag sa ovan så kan man med ett evolutionsperspektiv misstänkliggöra alla handlingar som "egoistiska".

#164  Clajo3 Kalle
2007-05-28 10:36:06

(Varning för ev. osammanhängande filosoferande. Läs på egen risk, om ni orkar.)

"Altruistiska handlingar existerar överallt i djurvärlden"

Altruism, eller symbios?
Käkar putsarfiskar upp parasiter hos hajar för att de är altruistiska, eller för att de är hungriga?
Låter hajarna bli att käka upp putsarfiskarna enbart för att vara schyssta, eller för att det "feels good" att bli av med parasiterna?
Good ol' case of I'll scratch your back if you scratch mine.

Parningslekens paradox för hetero-killar:
Är du snäll kan du få en tjej.
Men du kan inte få en tjej genom att vara snäll.
Alltså, har du ingen tjej så är du inte snäll på riktig.

(Och nej, du skrev inte "ger sex till". Du skrev "väljer att kopulera med", eller nåt i den stilen. Spelar inte så stor roll, bottom line är fortfarande att det är hanarna som ska prestera och ge nåt i utbyte.)

And nice is not the new sexy. Sexy is the old, new, and future sexy. Always was, always will be. Nice guys without the looks, however genuine, will still finish last.

#165  Nettan #61 Kalle
2007-05-28 10:40:35

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#166  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Kalle
2007-05-28 10:48:09

Inlägg #93 (feather) och #113 (elinlite) tycker jag är lite kuriösa.

För när vi tidigare debatterat fördelning av förvärvsarbete kontra hemarbete, då har det varit feminister som framfört åsikten att kortare förvärvsarbetstid är absolut ingen anledning att ta på sig mer än 50% av hemarbetet. Tvärtom bör den som inte hinner med att göra sin del, dvs 50% av det gemensamma arbetet, istället gå ner i arbetstid så att hemarbetet blir rättvist fördelat.

En annan åsikt som framkommit starkt från feministhåll är att barnledighet är just BARNledighet. Den som är barnledig ska ta hand om BARN, inte vara någon jä**a hushållsassistent som putsar och fejar för att hemmet ska vara i toppskick!

#167  #164, Kalle PerEdman
2007-05-28 10:54:28

Samma gamla visa.

Det skulle ju kunna finnas ANDRA förklaringar till att den snälla killen inte hittar någon flicka än just precis för att han är snäll.

/ Per

#168  PerEdman Kalle
2007-05-28 11:02:03

Ja, per definition är det ju det.

#169  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Kalle
2007-05-28 11:05:41

Samma gamla visa.

Tja, alla andra här har sina käpphästar som de ältar och inte vill släppa. Varför skulle inte jag...?

#170  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade PerEdman
2007-05-28 11:54:20

Kanske för att du inte tycker att andras gamla käpphästar fungerar speciellt bra, de heller.

#171  #170 Kalle
2007-05-28 12:08:40

Jag tycker inte det är bättre att lämna dem oemotsagda.
Jag har lyssnat alldeles för mycket på den typen av käpphästar genom åren.
Hade varit bra om någon varit tydligare med de uppenbara brister som finns i kedjan.

#172  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade PerEdman
2007-05-28 12:25:11

Så som jag nu är tydlig med att det är ganska långsökt att utgå ifrån att det är just snällheten som gör att vissa killar inte lyckas dejta?

#173  #166 elinlite
2007-05-28 14:09:27

Kalle, nu vore det mycket bra om du kunde länka till dessa argument som du menar feminister har.
Jag har inte läst dem så jag kan inte argumentera varken med eller emot om jag inte vet exakt hur de menar.

Sen är det väl en skillnad mellan arbetslös och deltid?
Eller?
Och hur lyckas du få in barnavård i det hela?
Att ta hand om barn är väl i allra högsta grad att arbeta?

#174  perEdman #172 Kalle
2007-05-28 14:46:57

Jotack, jag vet att jag är ful, tråkig och osexig också.
Men i sammanhanget är min erfarenhet att lite attityd och arrogans är betydligt bättre än att vara snäll.

Men det är ju bra att du är tydlig med det. Frågan är om du varit det om jag varit tyst om min käpphäst?

#175  Elinlite #173 Kalle
2007-05-28 14:51:09

Tyvärr, gamla trådar, dåligt minne. Jag har letat i arkivet, men det måste finnas flera hundra trådar med alla möjliga och omöjliga vinklar på fördelning av hemarbetet. Jag är ledsen. Bortse från inlägg 166 om du vill.

Annars, en arbetslös jobbar mindre än en deltidare, så det är skillnad, ja.
Och att ta hand om barn är, jag skulle snarare säga sysselsättning än arbete. Men visst kan det vara tillräckligt för heltid. Jag tror att det var ungefär min poäng.

#176  #156 Karra MartinK
2007-05-28 16:45:15

Så du tror med andra ord att kvinnor och män har väsentligt olika mansideal?

#177  #159 Myelina MartinK
2007-05-28 16:50:58

Dina invändningar känns minst sagt petiga med tanke på hur gärna feminister kombinerar vitt skilda undersökningar och fenomen och drar långtgående slutsatser därur.

#178  Sv: MartinK Myelina
2007-05-28 17:25:11

Jag försöker vara lika petig när det gäller tolkning av undersökningar, alldeles oavsett om resultaten stämmer överrens med min världsbild eller inte. Ingen lyckas alltid, men det är min uttalade målsättning.

Här tycker jag dock att min invändning är allt annat än petig eftersom vi inte har någon som helst information om 1) vem som dumpar vem vid arbetslöshet och 2) vad en eventuell ökad dumpningsfrekvens av arbetslösa män skulle bero på.

Spekulationen att kvinnor i högre grad skulle dumpa arbetslösa män baseras på faktumet att *kvinnor oftare initierar skilsmässa överhuvudtaget*. Det blir alltså ett cirkelresonemang, vilket verkar ha gått flera debattörer förbi.

#179  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade daniellundgren
2007-05-28 18:05:28

För mig är det självklart att vård av barn (även) i familjens hägn är ett arbete – det allra tydligaste exemplet på att kvinnor som grupp utnyttjas av män som grupp till att utföra samhälleligt nödvändigt arbete utan att få betalt för det.

#180  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Karra
2007-05-28 18:59:46

"Så du tror med andra ord att kvinnor och män har väsentligt olika mansideal?"

Va?

#181  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade elinlite
2007-05-28 22:00:37

"Och att ta hand om barn är, jag skulle snarare säga sysselsättning än arbete."

Brukar du ta hand om barn ofta?

#182  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Kalle
2007-05-29 07:30:00

Tillräckligt.

#183  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Kalle
2007-05-29 07:37:08

Tror det beror på vad som läggs för värdering i orden.
Som någon arbetslös sa om alla "åtgärder":
"Vi behöver inte mer sysselsättning! Vi vill ha arbete!"

#184  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Karra
2007-05-29 08:45:57

Folk som jobbar på dagis, jobbar de eller sysselsätter de sig?

#185  #178 Myelina MartinK
2007-05-29 10:09:47

Jag håller iofs inte med om att det är ett cirkelresonemang, däremot kan man naturligtvis invända att dumpningsfrekvensen hos resp kön inte behöver se likadan ut när det gäller arbetslösa partners som den gör generellt.
Men i brist på bättre undersökningar tycker jag det är fullt rimligt att utgå från att den ser likadan ut och dessutom spekulera i varför. Det finns trådar långt mycket längre än denna som bygger på betydligt tunnare faktaunderlag.

#186  #180 Karra MartinK
2007-05-29 10:13:26


"Så du tror med andra ord att kvinnor och män har väsentligt olika mansideal?"

Va?


Tja, det blir väl en logisk följd av ditt resonemang. Män ser sitt värde i jobbet men uppenbarligen tror du inte kvinnor ser män på samma sätt för då skulle dem dumpa män som blev arbetslösa.

#187  Kalle elinlite
2007-05-29 10:34:43

Hur många timmar i dygnet?
Hur många dygn i månaden?

#188  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade elinlite
2007-05-29 10:44:19

Fast det är klart, om Kalles resonemang att barnavård är "sysselsättning" och inte arbete och denna åsikt delas av tillräckligt många så är det inte konstigt att folk inom barnomsorgen har så låga löner.

Själv hoppas jag vid alla tillgängliga gudar/makter/skywalkers att om den dagen kommer att jag får barn att de tas hand om av folk som tar det som ett arbete att ta hand om barn.

#189  Karra & Elinlite Kalle
2007-05-29 11:48:37

Alla som nämnt saken hittills i den här tråden har talat om folk som varit lediga från jobbet för att ta hand om sina egna barn.

Varför försöker ni sätta dit mig genom att plötsligt ändra förutsättningarna för diskussionen?

Folk som arbetar på dagis är inte föräldralediga, det trodde jag var bloody obvious...

#190  Elinlite RasmusS
2007-05-29 11:57:13

Fast det blir lite intressant det där egentligen, alltså om det är ett arbete eller ej. I Nacka kommun utanför Stockholm införde man någon sorts ”föräldrapeng” som innebar att den som ville ta hand om sina barn i stället för att placera dem på dagis fick betalat för det, dåligt betalt i och för sig men dock betalt. Detta fick mycket kritik, speciellt från vänstern med feministiska argument om att detta var dåligt för jämställdheten och kvinnorna.

Med andra ord så kan knappast vänsterfeministerna anse att det ska räknas som ett jobb om man tar hand om sina barn. Men det kanske bara är semantik, vad vet jag.

#191  RasmusS elinlite
2007-05-29 13:30:26

Betalning för att stanna hemma med barn är generellt en kvinnofälla, ja, eftersom det nästan aldrig män som stannar hemma och får dåligt betalt för att ta hand om barn.
Lägg till att kvinnor och män är socialiserade olika till barnavård, det blir närmast inpräntat i kvinnor att den mor som inte altruistiskt ger upp all tid för sina barn är "onaturlig", medan den man som ens orkar vabba ses som en god far.

Min personliga inställning är att barn mår bättre av den sociala strukturen i större omsorgsgrupper, men det är min personliga filosofi.

Däremot är det ett jobb, och ett ganska tungt sådant. Skulle det däremot vara betalt enligt den input som faktiskt krävs för barnens välmående och utveckling, så har jag en känsla av att fler män skulle kunna tänka sig att arbeta med det.

#192  #189 Kalle
2007-05-29 14:36:49

Jag ber om ursäkt för utbrottet i mitt förra inlägg.
Med barnpassning som sysselsättning och inte arbete syftade jag alltså på folk som är hemma och tar hand om sitt/sina egna barn, ingenting annat.
Jag trodde det var uppenbart eftersom inlägget var en kommentar till tidigare inlägg om fördelning av hemarbete och föräldraledighet, men det var det tydligen inte.

PS. Elinlite, om du med frågorna i #181 och 187 menar ifall jag arbetat inom barnomsorg så är svaret, Nej det har jag inte.

#193  Kalle elinlite
2007-05-29 15:05:35

Föräldraledighet är till för barnets väl och ve.
Inte för att diska, tvätta, måla farstun, bygga sommarstuga, sy gardiner etc.
Om den som är hemma med barnen tycker att den har tid och överskott att sköta andra sysslor också så är det ju finemang, men det är väl inte automatiskt så att den som är hemma med barnen ska sköta ALL markservice?
Och det är väl inte "vård av frisk partner" som menas med föräldraledighet?

#194  Elinlite #193 Kalle
2007-05-29 15:37:30

Vilket var precis vad jag syftade på i #166.

#195  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade daniellundgren
2007-05-29 15:59:54

Nålpengar i form av bidrag för att ta hand om egna barn är en fråga som flera borgerliga partier drivit sedan länge. Eftersom det är fråga om bidrag handlar det inte om att avlöna arbetet att ta hand om barn och eftersom det är så litet pengar det rör sig om, pengar som man inte kan leva på utan komplettering från en ytterligare försörjare, så är det en uppenbar kvinnofälla. Däremot kan man ju försörja sig på att ta hand om barn om man utbildar sig till det. För det finns gott om jobb i barnomsorgen. Det förekommer till och med att dagispersonal har sina egna barn i de barngrupper de har hand om.

#196  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Karra
2007-05-29 18:00:09

"Tja, det blir väl en logisk följd av ditt resonemang. Män ser sitt värde i jobbet men uppenbarligen tror du inte kvinnor ser män på samma sätt för då skulle dem dumpa män som blev arbetslösa."


Det är såklart möjligt att kvinnor ser på män på samma sätt generellt, men har man en relation med en människa så tenderar man att ha känslor för den personen. Det är lättare att se hela människan om man lever ihop och är kära. Jag tycker att du underskattar eller bortser från att människor, och i det begreppet inkluderar jag kvinnor, faktiskt kan ha ett rätt så komplext känsloliv som inte bara utgörs av könstänk.

#197  Kalle elinlite
2007-05-29 20:34:40

Då förstår jag inte vad du opponerar dig emot?
Personen jag beskriver i #113 gjorde_ingenting utom befinna sig i samma rum som sin bäbis. Att ta hand om sitt barn betyder inte det samma som att röka gräs och spela dataspel med killarna. Och har en så pass mycket överskotts tid, pengar och energi att en kan göra det medan en tar hand om sitt barn om ens partner _dubbelarbetar_ så kan en ju åtminstone städa upp efter ens kompisar som kommit på besök. Eller?
Är det då rättvist att den partnern ska komma hem och mata, byta blöja samt städa upp efter ett gäng killar som suttit och spelat?

#198  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Kalle
2007-05-29 21:36:34

Nej, det är inte rättvist.
Jag uppfattade det som att han ändå tog hand om barnet men sket i övrigt hushållsarbete. Ursäkta.

#199  #196 Karra MartinK
2007-05-30 16:15:28


Jag tycker att du underskattar eller bortser från att människor, och i det begreppet inkluderar jag kvinnor, faktiskt kan ha ett rätt så komplext känsloliv som inte bara utgörs av könstänk.


Det gäller väl alla människor i de flesta sammanhang, men det hindrar inte att könstänket fortfarande påverkar människor i hög grad. För det går det ju uppenbart.

#200  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Karra
2007-05-30 19:40:05

"Det gäller väl alla människor i de flesta sammanhang, men det hindrar inte att könstänket fortfarande påverkar människor i hög grad. För det går det ju uppenbart."

Ja, det sa jag ju. Men jag tror ändå inte att kvinnor i gemen är så platta och känslolösa att de dumpar killen i samma ögonblick som han blir överflödig på jobbet.

#201  #200 Karra MartinK
2007-06-01 17:52:19


Ja, det sa jag ju. Men jag tror ändå inte att kvinnor i gemen är så platta och känslolösa att de dumpar killen i samma ögonblick som han blir överflödig på jobbet.


Nä, det tror inte jag heller. Men på samma sätt är det med mycket diskriminering, det är få som idag medvetet diskriminerar invandrare eller kvinnor, det görs på ett mycket subtilare sätt, det känns inte rätt att anställa nån med avvikande hudfärg eller en kvinna som chef. På samma sätt är det med relationerna, ingen kvinna kommer tänka att nu genererar han inga pengar så då dumpar jag honom, i stället kommer det bara en gnagande känsla av att allt inte är rätt som beror just på dessa underliggande värderingar, som man ofta inte ens är medveten om.
Det är ju just sådana attityder som är svårast att komma åt. För man hittar alltid nån rationell ursäkt till de val man gjorde..

#202  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Karra
2007-06-01 19:16:14

Jag tror som sagt att det kan ha mer med att göra att personen som blir arbetslös och som förblir arbetslös inte alltid är speciellt trevlig att leva ihop med (se ovan ang depression och annat). Och då tycker jag att det är lite fel att tala om "ursäkter" till att bryta upp.
Men: Jag kan tänka mig att det på ett sätt är "lättare" för en kvinna att lämna en man som s a s inte ligger på topp. Vi har föreställningen att mannen tar hand om kvinnan, han är den starka. Det passar på nåt sätt ihop med det allmänna medvetandet att en man klarar biffen medan hans fru är inkapabel. Tänk "Betty 37.2° på morgonen", typ. Därför kanske en kvinna har svårare att stanna med en man som inte längre är den starka.
Å andra sidan har ju kvinnor ett krav på sig att ta hand om och vara moderliga...

#203  Karra # 202 daniellundgren
2007-06-01 20:00:12

Ifall män lättare än kvinnor blir deprimerade och ser sig själva som odugliga i samband med arbetslöshet så har det väl i högsta grad att göra med nuvarande könsstereotypa mönster – mannen känner att han inte klarar av att vara en riktig man i och med att han inte har arbete och blir därför deprimerad. Och i den bemärkelsen är väl kvinnors dumpning av deprimerade män relaterad till nuvarande könsstereotypa mönster, även om kvinnan som dumpar mannen inte gör det för att hon skulle tycka att mannen som inte arbetar inte är en riktig man, utan helt enkelt för att det är för jobbigt att leva med en deprimerad. I grunden är ju orsaken till depressionen och därmed till dumpningen att mannen inte anser sig leva upp till kraven på en riktig man. Och mannen blir ju inte mindre deprimerad bara för att kvinnan kanske inte delar det mansidealet. Så det grundläggande problemet är i så fall alltså trots allt nuvarande könsstereotypa mönster, åtminstone i den utsträckning som mannen uppfattar sitt eget värde i relation till detta mönster, det vill säga att han uppfattar sig själv som en odugling och inte som en riktig man ifall han inte har arbete. Eller?

I övrigt håller jag med om det du skriver.

För övrigt avskyr jag den fåniga franska filmen "Betty 37,2° på morgonen". Den är så nationalitetsstereotypt franskt könsstereotyp. Fy.

#204  #202 Karra MartinK
2007-06-04 13:20:47


Jag kan tänka mig att det på ett sätt är "lättare" för en kvinna att lämna en man som s a s inte ligger på topp. Vi har föreställningen att mannen tar hand om kvinnan, han är den starka. Det passar på nåt sätt ihop med det allmänna medvetandet att en man klarar biffen medan hans fru är inkapabel. Tänk "Betty 37.2° på morgonen", typ. Därför kanske en kvinna har svårare att stanna med en man som inte längre är den starka.


Javisst, det är nånting åt det hållet jag pratar om. Håller mao med! (och det är väl första gången.. :-)

#205  #203 daniellundgren MartinK
2007-06-04 13:27:51


"män lättare än kvinnor blir deprimerade och ser sig själva som odugliga"
"mannen känner att han inte klarar av att vara en riktig man"
"kvinnan som dumpar mannen inte gör det för att hon skulle tycka att mannen som inte arbetar inte är en riktig man"
"Och mannen blir ju inte mindre deprimerad bara för att kvinnan kanske inte delar det mansidealet."
"åtminstone i den utsträckning som mannen uppfattar sitt eget värde i relation till detta mönster"


Tror du att det bara är män som upprätthåller könsrollerna?
Det verkar så av alla omvägar du går för att ingen skugga skall falla på kvinnor.

#206  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Faktum
2007-06-04 14:20:51

Jag har 3 spruckna förhållanden bakom mig, där förhållandet bröts upp av motpartner då jag blev arbetslös/sysslolös. Kanske en ren slump, kanske inte.

Just nu har jag lite jobb och direkt börjar konflikterna. Min tjej är "trygghetsnarkoman" och får panikkänslor när hennes trygghet hotas vilket den görs då jag inte jobbar och drar in pengar.

#207  #206 Faktum MartinK
2007-06-04 17:17:29

Tack för att du delar med dig av personliga erfarenheter.

Har du nån uppfattning om hur du brukar påverkas av arbetslösheten? Mår du sämre?

Har hon inget eget jobb?

Ovanstående är personliga frågor så jag har full förståelse för om du inte vill svara.

#208  MartinK # 205 daniellundgren
2007-06-04 19:33:49

Var har jag sagt att jag tror att det bara är män som upprätthåller könsrollerna? Var har jag gått några omvägar för att undgå att någon skugga skall falla på kvinnor? Det jag beskriver är ju precis hur kvinnor indirekt upprätthåller könsrollerna, även om de kanske inte direkt ansluter sig till gängse könsrollers mansideal; det är ju precis det som är min poäng i den post du förvränger genom att stapla lösryckta citat från. Din kritik mot mig är med andra ord gripen ur luften.

#209  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Faktum
2007-06-04 20:21:38


Har du nån uppfattning om hur du brukar påverkas av arbetslösheten? Mår du sämre?


Ja, jag mår generellt sämre när jag arbetslös.
Hon studerar och har bara det som inkomst. I de andra förhållanderna har jag varit den som dragit in mest pengar tills t.ex. jag började plugga och drog in mindre (separation som följd...).

Det gör inget att de är personliga frågorna, de är inget jag tycker är så personligt att det inte borde finnas på "nätet".

#210  Faktum bjornsdotter
2007-06-04 21:28:01

Det låter som om du - helt eller delvis - har försörjt dina partners?

När de lämnat dig - har de då hittat en ny som varit "rikare?"

Om ett par redan lever nära marginalen, är det förstås en smärre katastrof om den ena blir arbetslös. Dock förstår jag inte hur den arbetande parten tänker i det här fallet. Det blir ju knappast lättare att separera och klara sig själv... Om den redan har det så knapert att den är beroende av den andres inkomst, menar jag.

#211  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Karra
2007-06-04 22:07:37

"Ifall män lättare än kvinnor blir deprimerade och ser sig själva som odugliga i samband med arbetslöshet så har det väl i högsta grad att göra med nuvarande könsstereotypa mönster – mannen känner att han inte klarar av att vara en riktig man i och med att han inte har arbete och blir därför deprimerad."

Ja, jag har väl inte sagt nåt annat, eller?

#212  Faktum MarianneK
2007-06-04 22:52:54

Jag har lite motsatt erfarenhet. Har mer än ett förhållande bakom mig som funkade bra när jag var rikare eller det var lika, men som började knaka när han började ha mer pengar än jag. Vet inte riktigt hur stor roll detta spelade, och inte heller som det var jag eller de som isf inte fixade den ojämställda situationen, men ändå.

#213  #164 Kalle feather
2007-06-05 00:14:10


Parningslekens paradox för hetero-killar:
Är du snäll kan du få en tjej.
Men du kan inte få en tjej genom att vara snäll.
Alltså, har du ingen tjej så är du inte snäll på riktig.


Samma ologiska Jäif-resonemang i spegeln:
Är du snygg kan du få en kille.
Men du kan inte få en kille genom att vara snygg.
Alltså, har du ingen kille så är du inte snygg på riktigt.

Logiskt? Nej inte det minsta.


(Och nej, du skrev inte "ger sex till". Du skrev "väljer att kopulera med", eller nåt i den stilen. Spelar inte så stor roll, bottom line är fortfarande att det är hanarna som ska prestera och ge nåt i utbyte.)


Och bottom line är att den inställningen inte bara ger mig kväljningar, den är dessutom inte ens sann i den enkelspåriga könsrollsvärlden. Alla måste prestera *något* för att "få sex i utbyte".
Tex sex appeal - i den friska världen.
Tex utseende och en klädsamt mild personlighet, för kvinnor i könsrollsvärlden.


And nice is not the new sexy. Sexy is the old, new, and future sexy.


Sant.
Vill man vara extra attraktiv måste man profilera sig LITE mer än att bara passera för Homo Sapiens.


Always was, always will be. Nice guys without the looks, however genuine, will still finish last.


Nice girls without the looks will also finish last.
Könsneutral orättvisa i ett utseendebaserat fortplantningssystem.

#214  Arbetslösa män blir oftare dumpade heffaklumpen
2007-06-05 00:25:21

Jag skulle nog gissa på att de flesta skulle bli lite osäkra när man helt plötsligt får ombytta roller och måste försörja någon man tidigare inte behövt ha något ansvar för, men det är antagligen vanligare att det drabbar män iom könsrollerna (och kraftigare reaktion). Att helt plötsligt få en massa krav dumpade i knät tycker väl ingen om, även om det är krav som man upplever snarare än att det är någon som ställer dem. Att själv inte kunna uppfylla de krav man tidigare ställt på sig själv/tagit på sig gör säkert inte saken bättre. Tyvärr leder ju allt detta också till att förstärka eller iaf upprätthålla könsrollerna.
Sen är det i min erfarenhet så att kvinnor är mer beroende/uppsökande av de statiska rollerna även när de inte följer könsrollen eller inte alls har med könsroller att göra. Är det någon annan som sett något av det?

Oavsett om det är könsroller eller andra, så när någons roll kraschar och det betyder att ens egen roll måste förändras så är det lätt att skylla på den andre istället för att inse att det lika gärna kunde varit ens egen roll som hade kraschat. Oavsett hur vi lägger upp våra roller så tycker vi inte om när de förändras utom vår kontroll. Det fungerar likadant på arbetsplatser, t.ex. i projektgrupper.

#215  #166 Kalle feather
2007-06-05 00:28:44

?
Jag fattar inte vad du menar.
Du måste blanda ihop mig med andra feminister.

IMO städas det alldeles för mycket öht. Alla som överstädar borde bara lägga av med det, och låta hemmet sunka igen totalt, så kanske den ickestädande inser hur mycket h*n INTE drar lasset hemma. Fattar h*n fortfarande inte kanske det är läge för särbo-mode. Varför bo med någon idiot som driver en till vansinne?
Och det gäller båda parter.
Jag skulle iaf varken bo med någon som förväntar sig att jag ska städa och gno som en liten slav medan han sitter och jäser i soffan framför tipsextra ELLER med något neurotiskt städfreak som tycker att vi ska städa hela tiden medan jag tycker det är rent nog som det är. Lite skit i hörnen har ju ingen dött av lixom.
Vill han städa och feja dagarna i ända får han göra det själv, hemma hos sig, så kan jag ta en tupplur i lugn och ro i min egen trivsamma röra under tiden.
:-)

#216  feather och kalle Clajo3
2007-06-05 01:00:58

Nja, snälla hannar parar sig ungefär lika mycket som hannarna högst upp i hierarkierna, i apornas värld iallafall. Och honorna parar sig såklart med dem de känner för att para sig med, och försöker undvika att para sig med dem de inte känner för att para sig med. Se # 105 och 106.

Hur det är med människorna vet jag inte, jag har gett upp hoppet för den arten ;)

#217  Karra # 211 daniellundgren
2007-06-05 09:04:56

Nej, precis. Har jag sagt att du har sagt något annat?

Är det apriori någonting konstigt med att jag kan ha de åsikter som jag har uttryckt i den här tråden, eller vad?

För mig är det alldeles självklart att kvinnor också är med och upprätthåller patriarkala mönster. I Saudiarabien och Pakistan är väldigt många kvinnor mot kvinnlig rösträtt. I Sverige dumpar många kvinnor män som inte axlar rollen som försörjare. Till exempel.

#218  Clajo3 daniellundgren
2007-06-05 09:08:59

Är det inte bättre om både hannar och honor parar sig med dem de känner för att para sig med? Åtminstone människohannar och människohonor?

#219  #208 daniellundgren MartinK
2007-06-05 10:10:27


Det jag beskriver är ju precis hur kvinnor indirekt upprätthåller könsrollerna, även om de kanske inte direkt ansluter sig till gängse könsrollers mansideal


Det är ju precis det här jag pratar om, du försöker friskriva kvinnor från samma ansvar som män har genom att hävda att kvinnor egentligen inte ansluter sig till könsrollerna.
På vilket sätt är det som kvinnor "inte direkt" ansluter sig till gängse könsroller som män gör?
Varför tror du män skulle ansluta sig mer till gängse könsroller?
Och vad är skillnaden på att upprätthålla ett ideal men inte ansluta sig till det? Självbedrägeri?

#220  MartinK daniellundgren
2007-06-05 10:26:14

På vilket sätt hävdar jag att kvinnor inte ansluter sig till könsrollerna? På vilket sätt försöker jag friskriva kvinnor från samma ansvar som män när de upprätthåller könsrollerna? Du lägger ord i min mun.

Det finns väl fler än ett sätt att upprätthålla könsroller, både direkta och indirekta sätt, som både män och kvinnor ägnar sig åt, men nu var det inte könsrollerna i största allmänhet som vi diskuterade här, utan ett specifikt fall, där jag anser att kvinnor upprätthåller könsrollerna på ett indirekt sätt. Jag är inte intresserad av att diskutera mäns och kvinnors upprätthållande av könsrollerna i största allmänhet eftersom det inte är ämnet för denna tråd – det är OT.

Att upprätthålla ett ideal men inte ansluta sig till det kan man förstås kalla vid många olika fula eller fina namn om man så vill, utan att det ena namnet nödvändigtvis ringar in verkligheten bättre än det andra – och självbedrägeri är ett av de namnen. Visst. Och?

#221  Daniellundgren Clajo3
2007-06-05 15:07:14

#218
Har jag pastatt nagot annat?

#222  Clajo3 daniellundgren
2007-06-05 15:42:34

Nejdå. Inte alls.

#223  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Karra
2007-06-05 17:04:57

"Är det apriori någonting konstigt med att jag kan ha de åsikter som jag har uttryckt i den här tråden, eller vad?"

Eh, nej? Men du skrev "ifall män upplever bla bla.... så har väl det i allra högsta grad med könsroller att göra" och senare "i övrigt håller jag med om vad du skriver". Ungefär som om jag påstått att mäns identifiering med arbetet osv osv INTE hade med könsroller att göra.

#224  #220 daniellundgren MartinK
2007-06-05 17:12:29


På vilket sätt hävdar jag att kvinnor inte ansluter sig till könsrollerna? På vilket sätt försöker jag friskriva kvinnor från samma ansvar som män när de upprätthåller könsrollerna?


Genom att hela tiden tala om att de inte egentligen ansluter sig till rådande ideal. Varför annars lägger du in dessa brasklappar som jag citerar i #220 & #205? Ser du inte själv hur olika du formulerar dig när du talar om kvinnor resp män?


utan ett specifikt fall, där jag anser att kvinnor upprätthåller könsrollerna på ett indirekt sätt


Och vad är egentligen skillnaden mellan "indirekt" och "direkt" upprätthållande enligt dig?

#225  #218 daniellundgren MartinK
2007-06-05 17:17:06


Är det inte bättre om både hannar och honor parar sig med dem de känner för att para sig med? Åtminstone människohannar och människohonor?


Frågan är väl vilka de "känner" för och hur de preferenserna påverkar samhället. Vad gör man om t.ex. ena parten "känner" för någonting som leder till att den andra parten svälter sig?
Hur mycket skall samhället lägga sig i vad folk har för preferenser?

#226  Feather #215 Kalle
2007-06-05 17:19:32

?
Jag fattar inte vad du menar.
Du måste blanda ihop mig med andra feminister.

Ja, förmodligen.
Eller så syftade jag inte på någon speciell person alls med det ospecificerade "feminister".
[Insert Deity of choise here] förbjude att jag skulle blanda ihop dig med någon annan, feminist eller inte... ;-)

#227  Feather #213 Kalle
2007-06-05 17:29:55

Samma ologiska Jäif-resonemang i spegeln:
Är du snygg kan du få en kille.
Men du kan inte få en kille genom att vara snygg.
Alltså, har du ingen kille så är du inte snygg på riktigt.

Logiskt? Nej inte det minsta.

Det mest ologiska i det resonemanget tycker jag är påståendet att du inte kan få en kille genom att vara snygg.


Resten av inlägget tycker jag att vi är i stort sett överens ("Såhär ÄR det, men det BORDE vara annorlunda..." så det skulle du kanske rikta till någon annan?

#228  Clajo3 #216 Kalle
2007-06-05 17:36:39

Ja, du har påpekat det förut.

Men vi är fortfarande inte överens om orsak och verkan, och hur preferenserna uppstår.

#229  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade bjornsdotter
2007-06-05 18:58:04

Martin K

Jag vet inte exakt vad Daniel Lundgren menar, men om en kvinna dumpar en arbetslös man med motiveringen att han inte uppfyller rollen som hennes kassako längre, kan man väl säga att hon på ett direkt sätt bidrar till att upprätthålla könsnormerna.

Förmodligen är det dock betydligt vanligare att kvinnor dumpar männen när de upplever att relationen blir dålig (b la till följd av arbetslösheten). Dock kan det fortfarande finnas indirekta skäl till att kvinnan dumpar en arbetslös man som har med könsrollerna att göra, trots att hon inte är medveten om det själv eller det inte är det _egentliga_ skälet. Detta tycks mer troligt med tanke på att risken för en arbetslös man att bli dumpad, ökar ju längre han är arbetslös (statistiskt, har jag för mig?) Om den enda orsaken, eller den direkta orsaken, vore att han har förlorat sitt försörjningsansvar, skulle väl kvinnan snarare dumpa honom omgående.

#230  MartinK # 224, bjornsdotter # 229, Karra # 223 daniellundgren
2007-06-05 20:40:32

MartinK: Du kan naturligtvis insistera på att läsa mig som en viss potentat läser Bibeln om du nödvändigt vill det, fast jag förklarat att jag inte har de åsikter du tillskriver mig. Men att du insinuerar att jag har vissa åsikter som du helt godtyckligt tillskriver mig genom dina helt subjektiva tolkningar av vilka ord jag väljer eller inte väljer att använda i ett specifikt sammanhang säger faktiskt ingenting om själva de texter som jag skrivit. Men om du struntar blankt i vad jag själv förklarar att jag menar med vad jag säger och bara insisterar på att lägga ord i min mun så är det förstås svårt att föra en meningsfull debatt.

Var har jag lagt in några brasklappar? Jag beskriver olika sätt att upprätthålla gängse könsnormer. Punkt.

Att säga att jag lägger in "brasklappar" någonstans överhuvudtaget är fria och enligt min mening högst fördomsfulla fantasier från din sida.

Redan i det första inlägget jag skrev i den här tråden (# 147), med referat av NIKK Magasin, beskrev jag hur kvinnor enligt min mening d i r e k t upprätthåller könsrollerna genom att välja ekonomiskt attraktiva män. Senare (# 203, 208, 217) har jag beskrivit hur de gör det indirekt genom att dumpa deprimerade män.

Jag förstår verkligen inte vad i det jag skriver som du har problem med. Att jag håller med dig?

Bjornsdotter: jag menar precis vad du tror att jag menar, i mitt första inlägg (# 147), med referat av NIKK Magasin. I senare inlägg (# 203, 208, 217) har jag dock inte diskuterat dålig ekonomi per se som skäl till att kvinnan dumpar mannen utan fall då mannen är deprimerad – om kvinnan i sådana situationer dumpar mannen är det enligt min mening ett indirekt sätt från hennes sida att upprätthålla könsrollerna, inte ett direkt sätt, som i det förra fallet .

Karra: jag frågade dig om du höll med om att den situation du beskrev, att mannen lätt blir deprimerad på grund av arbetslöshet, och därmed lätt blir dumpad av kvinnan, har att göra med könsstereotypa mönster (mannen blir lättare deprimerad och därmed dumpad av kvinnan i och med att han har en könsstereotyp uppfattning om sig själv som försörjare). Ditt svar uttryckte att du höll med. (På så sätt att du frågade var du hade sagt något annat). Det är bara det som det handlar om. Vad är problemet? Jag förstår inte vad det finns att ha något slags engagerat meningsutbyte om överhuvudtaget här.

#231  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Karra
2007-06-05 20:58:37

"Vad är problemet? Jag förstår inte vad det finns att ha något slags engagerat meningsutbyte om överhuvudtaget här."

Problemet är väl att det blev ett missförstånd, men nu är det utrett. Engegerat meningsutbyte vet jag väl inte riktigt om vi har, men nu var det ju du som frågade om det är "apriori någonting konstigt med att du kan ha de åsikter som du har uttryckt i den här tråden, eller vad". Jag tycker inte alls att det är konstigt, jag fattar inte varför du frågar om jag tycker det. Så jag ville förklara hur jag uppfattat ditt inlägg.

#232  #227 Kalle feather
2007-06-05 22:57:59


Det mest ologiska i det resonemanget tycker jag är påståendet att du inte kan få en kille genom att vara snygg.


Det beror på att du stolpat upp något obegripligt till att börja med:

Är du snäll/snygg kan du få en tjej/kille. (Ja, kanske, men kanske inte någon du själv vill ha)
Men du kan inte få en tjej/kille genom att vara snäll/snygg. (Jo, kanske, men kanske inte någon du själv vill ha.)
Alltså, har du ingen tjej/kille så är du inte snäll/snygg på riktigt. (Jo, kanske, men kanske inte för någon du själv ville ha.)

...och det behöver absolut inte räcka med att vara snygg för att "få" en partner som tjej heller. Ju snyggare man är som tjej desto bättre måste man iaf spela tjej-rollen i raggsammanhang.
Men att vara snygg höjer dock aktierna i raggsammanhang mycket mer än att vara snäll - för både män och kvinnor. Jag finner egentligen ingen anledning att ändra på det? Jag menar hur skulle det gå till? Det första man ser är ju utseendet?
Iaf IRL.

#233  #226 Kalle feather
2007-06-05 23:00:14

men vaff... du riktade ju inlägget till mig och elinlite...??
Kan du inte stå för det så varför nämna oss vid namn???

#234  #229 bjornsdotter MartinK
2007-06-08 16:49:26


Förmodligen är det dock betydligt vanligare att kvinnor dumpar männen när de upplever att relationen blir dålig (b la till följd av arbetslösheten).


Ja, men poängen är väl varför de tycker relationen är dålig. Och om det är som jag tror att det beror på att attraktionen försvann tillsammans med pengarna så är det ett direkt upprätthållande av könsrollerna, oavsett om det är medveten eller inte (oftast är det inte medvetet tror jag).


Detta tycks mer troligt med tanke på att risken för en arbetslös man att bli dumpad, ökar ju längre han är arbetslös (statistiskt, har jag för mig?) Om den enda orsaken, eller den direkta orsaken, vore att han har förlorat sitt försörjningsansvar, skulle väl kvinnan snarare dumpa honom omgående.


Nja, riktigt så enkelt tror jag inte det är, i de flesta fall tror jag inte det är en så medveten tanke. Dessutom tror jag att det även i de mer medvetna fallen är så att man blir kvar ett tag för att se om han får ett nytt jobb snabbt, ju längre arbetslösheten varar desto mindre framgångsrik är uppenbarligen mannen vilket naturligtvis gör honom mindre attraktiv.

#235  #230 daniellundgren MartinK
2007-06-08 17:00:20


Men att du insinuerar att jag har vissa åsikter som du helt godtyckligt tillskriver mig genom dina helt subjektiva tolkningar av vilka ord jag väljer eller inte väljer att använda i ett specifikt sammanhang säger faktiskt ingenting om själva de texter som jag skrivit.


Vilka ord och formuleringar man använder säger ofta en hel del om en persons åsikter och fördomar, och inte så sällan pekar det på åsikter som skrivbenten inte ens själv är medveten om.


Var har jag lagt in några brasklappar? Jag beskriver olika sätt att upprätthålla gängse könsnormer. Punkt.


Ja, och konsekvent skriver du att kvinnorna gör det indirekt eller egentligen inte ansluter sig till könsrollerna, samma formulering använder du inte om män. Det säger någonting om din syn på detta som du uppenbarligen inte själv är medveten om.

#236  Feather #233 Kalle
2007-06-08 17:04:50

Nej, jag riktade inte inlägget speciellt till er.

Jag gjorde en kommentar angående era inlägg, eftersom jag tyckte de gick precis stick i stäv med vad "andra feminister" brukar ha för åsikt i ämnet. Jag sa inte att _just_ni_ brukar torgföra dessa åsikter.

En liten men viktig skillnad. Tycker jag. Men jag kan ha fel.

#237  MartinK # 235 daniellundgren
2007-06-08 19:06:25

Det du påstår om vad jag skrivit i denna tråd är direkt felaktigt, och jag har ju redan påpekat fakta som visar att det du skriver om mig är fel. I mitt första inlägg beskrev jag hur kvinnor d i r e k t upprätthåller gängse könsnormer genom att dumpa arbetslösa män för ekonomiskt attraktiva män. Jag kan inte rimligen dra någon annan slutsats än att du är mer intresserad av att hålla fast vid dina egna fördomar om mina åsikter än av vilka åsikter jag verkligen har.

Ifall du vill spekulera kring vad jag uttrycker "omedvetet" genom att välja eller inte välja ett visst ord i ett visst sammanhang så kan jag förstås inte hindra dig från det men jag ser verkligen inte att din argumentation kan vinna något på det – för med den metoden kan man säga vad som helst om vilken text som helst, så det gör egentligen varken till eller från i fråga om vad jag verkligen har skrivit.

Personligen anser jag för övrigt att begreppet "omedveten" är ett ovetenskapligt bullshitbegrepp som inte blir det minsta mer intellektuellt hållbart bara för att det råkar vara populärt i just vår kultur i allmänhet och bland ett gäng utrotningshotade kvackare inom psykologin i synnerhet.

#238  Elinlite, Feather och alla andra Kalle
2007-06-09 04:38:25

Jag vill i efterhand be om ursäkt för inlägg #166.

När jag kommenterade att åsikterna i deras inlägg verkade gå stick i stäv med vad många andra feminister debatterat tidigare, så borde jag förstås länkat till ett antal av dessa gamla trådar.
Jag försökte verkligen leta, men jag hittade ingenting så då antog jag att de flesta som "varit med ett tag" ändå skulle känna igen vad jag pratade om.

Det var otydligt, felaktigt och direkt dumt gjort av mig. I det läget skulle jag naturligtvis låtit bli inlägget helt och hållet. Jag har inga ursäkter för mitt agerande, och kan bara hoppas att ni kan ha överseende med mitt misstag.

Förlåt.

#239  till Clajo3 fredriktomte
2007-06-10 22:46:30

Clajo3 sa:
Det jag reragerade på var just påståendet att kvinnor har mer makt än män i förhållanden, det blir liksom inte en förklaring om man drar slutatsen att eftersom kvinnor dumpar oftare så har de mer makt, och därför dumpar de oftare. Det blir bara en cirkel.


Den som har rätten/möjligheten/förmågan att bestämma över en situation har i mina ögon mer makt över situationen än den som saknar rätten/möjligheten/förmågan.

Ponera att detta handlade om arbetsmarknaden istället (och att alla former av arbetsskyddslagar saknas): Det är huvudsakligen arbetsgivarna som terminerar anställningar. Arbetstagare som har en produktionsförmåga som är sämre än genomsnittet blir oftare sparkade (och har svårare att få anställning). Arbetsgivare som ger sämre löner än genomsnittet sparkar dock mer sällan än genomsnittet, vilket resulterar i en lägre personalomsättning, eftersom det fortfarande huvudsakligen är arbetsgivarna som terminerar anställningar.

Tycker inte du att en rimlig förklaring i detta läge vore att arbetsgivarna har mer makt över anställningars vara och inte vara?

Clajo3 sa:
Det kan ju även vara så att eftersom könsrollsmän med hög svansföring raggar könsrollskvinnor och sen inte lever upp till könsrollskvinnornas förväntninngar på guld och gröna skogar, så blir kvinnorna besvikna och går vidare till nästa alpha skådespelare.


Vilket inte förklarar varför förhållanden håller längre när kvinnan är arbetslös.

Dessutom förutsätter det där att kvinnorna å andra sidan lever upp till könsrollsmännens förväntningar (dvs antingen är de verkligen könsrollsuppfyllande eller så ställer männen lägre krav).

#240  till feather fredriktomte
2007-06-10 22:52:19

feather sa:
Det är ju också undersökt att män blir friskare av att leva i relationer, medan kvinnor blir sjukare.
Måhända är det samma sak som gör kvinnor sjukare som gör de mer benägna att lämna relationen?


Eller så är det tvärtom. Kvinnor lämnar sjuka män i större omsträckning än de lämnar friska män (kan närmast garantera dig att du kan hitta korrelationer mellan arbetslöshet / låg inkomst och dålig hälsa). Sjuka kvinnor lämnar relationer mer sällan än friska kvinnor. Män lämnar inte relationer lika mycket som kvinnor, och kontentan blir då att sjuka kvinnor har mer relationer än friska kvinnor och friska män har mer relationer än sjuka män.

feather sa:
Jag tycker absolut det är ett mönster - det är nästan alltid tjejen som ger mer, offrar mer och anpassar sig, släpper sitt gamla liv (eller "kompromissar" som det så fint heter när kvinnor offrar 75% och männen 25%).


Tänkbart. Jag tycker dock det är ganska svårt att avgöra det utifrån. Vem som anpassar sig mest alltså. Dessutom varierar det där mycket från individ till individ. Åtminstone i min bekantskapskrets.

#241  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Clajo3
2007-06-10 23:33:42

fredriktomte

I ditt resonemang är det två saker som blandas ihop tycket jag. Möjligheten att lämna ett förhållande, och möjligheten att inleda ett nytt förhållande. Alla har samma möjlighet att lämna förhållanden. Resonemanget förutsätter att en inte klarar sig utan ett förhållande (utan jobb blir det svårt för de flesta). Är det så att folk hoppar från ett förhållande till ett nytt, och inte är singlar en tid? Inte i min erfarenhet iallfall.

Apros på det, finns det någon pålitlig statistik om otrohet? Det skulle eventuellt kunna förklara ett och annat.

I det sista stycket ser jag inte några motsättningar att argumentera om.

#242  till Clajo3 fredriktomte
2007-06-10 23:50:36

Clajo3 sa:
I ditt resonemang är det två saker som blandas ihop tycket jag. Möjligheten att lämna ett förhållande, och möjligheten att inleda ett nytt förhållande. Alla har samma möjlighet att lämna förhållanden.


Allt beror väl på vad du menar med "möjlighet". Bortsett från vad som gäller för giftermål så finns det inget lagstadgat hinder för att lämna en relation. I övrigt går det knappast att säga någonting förren man har den individuella situationen framför sig. Samma sak gäller för inledandet av en relation. Det finns inga lagstadgade hinder. I det individuella fallet varierar de potentiella hindren och det går inte att säga någonting som gäller för alla.

Men för att fortsätta min jämförelse: Det finns inga lagstadgade hinder för arbetstagaren att terminera anställningen. Men vad gör det för skillnad när arbetstagaren önskar fortsätta anställningen, men arbetsgivaren ändå sparkar arbetstagaren för att istället anställa någon som är villig att jobba för en lägre lön?

Clajo3 sa:
Apros på det, finns det någon pålitlig statistik om otrohet? Det skulle eventuellt kunna förklara ett och annat.


Ja, om arbetslösa män oftare är otrogna än andra män och om män som är i relationer med arbetslösa kvinnor inte är otrogna lika ofta som andra män.

Personligen skulle jag dock gissa på att det finns en positiv korrelation mellan mängd otrohet och mängd förhållanden samt längden på förhållandena.

Den som är attraktiv och eftertraktad på sex/relationsmarknaden har både bättre möjligheter att vara otrogen och att skaffa sig långa och stabila förhållanden. Oavsett om det rör sig om män eller kvinnor.

#243  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Clajo3
2007-06-11 00:12:54

Vi pratar ju om det generella att kvinnor oftare initierar skiljsmässor än män. Att då säga att det inte går att uttala sig om enskilda fall är ju självklart. Men generellt ser jag inte några hinder för någon att lämna förhållanden, utom möjligtvis ekonomiskt beroende. Ändå vill du göra en liknelse medl förhållandet mellan arbetsgivare occh arbetstagare. Du får gärna fortsätta utveckla din jämförelse, men jag tycker den är lite haltande, då den bygger på att arbetsgivaren (kvinnan) måste ha arbetskraft (en man) och har något som arbetstagaren (mannen) måste ha (pengar). Men det finns inget i ett förhållande, speciellt ett dåligt förhållande, som någon part måste ha. All you need is love, but you don't REALLY need that either.

#244  till Clajo3 fredriktomte
2007-06-11 00:26:59

Clajo3 sa:
Men generellt ser jag inte några hinder för någon att lämna förhållanden, utom möjligtvis ekonomiskt beroende. Ändå vill du göra en liknelse medl förhållandet mellan arbetsgivare occh arbetstagare. Du får gärna fortsätta utveckla din jämförelse, men jag tycker den är lite haltande, då den bygger på att arbetsgivaren (kvinnan) måste ha arbetskraft (en man) och har något som arbetstagaren (mannen) måste ha (pengar).


Vaddå måste? Den som inte kan få ett arbete får A-kassa eller i värsta fall socialbidrag. Det finns alltså inget måste i att ha arbete i dagens samhälle. För många arbetsgivaren blir det möjligtvis svårt att klara sig utan arbetstagare, men om det gör exemplet bättre så kan vi ju begränsa oss till småföretag där ägarna själva står för en hyggligt stor portion av själva verksamheten. Då finns det inget måste för arbetsgivaren heller.

Vad som finns är alltså en efterfrågan på arbete liksom en efterfrågan på arbetskraft. Ungefär som det finns en efterfrågan på relationer och relationspartners.

Men av dina invändningar att döma antar jag att du håller med om att arbetsgivarna i mitt exempel tycks ha mer makt över anställningarnas vara eller inte vara än arbetstagarna.

#245  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Clajo3
2007-06-11 00:41:49

ja, det håller jag med om, men jag håller inte med om att en genom den analogin kan dra slutsatsen att kvinnor har mer makt än män i förhållanden bara för att de initeierar skiljsmässor oftare. Slutsatsen man kan dra är att kvinnor oftare utnytjar den jämlika möjligheten att lämna ett förhållande. Intressant nog så har ju denna möjlighet varit förbehållen männen traditionellt sett, av någon anledning....

#246  till Clajo3 fredriktomte
2007-06-11 01:16:49

Clajo3 sa:
ja, det håller jag med om, men jag håller inte med om att en genom den analogin kan dra slutsatsen att kvinnor har mer makt än män i förhållanden bara för att de initeierar skiljsmässor oftare.


Jag menar inte att man bör dra slutsatsen utifrån analogin som sådan. Men om du anser att det jag beskriver i mitt exempel är tillräckligt för att dra slutsatsen att arbetsgivarna (i mitt exempel) har mer makt över anställningsförhållandenas vara eller inte vara, då uppstår frågan varför du inte anser att motsvarande uppgifter inte är tillräckliga för att dra slutsatsen att kvinnor har mer makt över parrelationernas vara eller inte vara.

Vad menar du är skillnaden?

Clajo3 sa:
Slutsatsen man kan dra är att kvinnor oftare utnytjar den jämlika möjligheten att lämna ett förhållande.


Vad baserar du antagandet om att möjligheten är jämlik på?

Dessutom glömde du: Kvinnor nyttjar möjligheten mer när mannen är arbetslös medan de nyttjar den mindre när de själva är arbetslösa (medan män i vart fall inte gör tillräckligt stor skillnad för att de ska avteckna sig i statistiken).

Clajo3 sa:
Intressant nog så har ju denna möjlighet varit förbehållen männen traditionellt sett, av någon anledning....


Det är väl inte särskilt konstigt om man betänker att de flesta samhällen varit klara och tydliga patriarkat.

En mer intressant fråga är hur denna diskussion skulle avlöpt om det istället varit männen som oftare lämnade kvinnorna än tvärtom samt det dessutom visade sig att männen lämnade kvinnorna i högre usträckning när kvinnorna på något sätt var svaga, medan de såg till att upprätthålla förhållandena när de själva var svaga. Jag är benägen att tro att positionerna då hade varit de omvända. Feministerna hade talat sig varma för att detta var ett tecken på matkutövning och manlig överordning. JÄIF:arna hade pratat om fria och jämlika val (och gjort antaganden om kvinnors större nivå av svinaktighet och därmed oförmåga att hålla kvar män i förhållanden).

#247  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade Clajo3
2007-06-11 01:37:11

Skillnaden är, som jag påpekat, att det inte är ett krav att ha ett förhålladen på samma sätt som det är ett krav att ha ett jobb. Det finns ju ingen a-kassa med partners for singlar. Men jag har för mig att singelmän mår sämre än singelkvinnor, och det är ett intressant fenomen, som också kan vara del av det hela. Och ja, såklart finns det hjärtlösa brudar som dumpar stackars män som gör sitt bästa, I should know....

"Kvinnor nyttjar möjligheten mer när mannen är arbetslös medan de nyttjar den mindre när de själva är arbetslösa "

nja,jag glömde inte säga något, du kom däremot på något att säga, se inlägg #9 och #127

spekulationer om vad folk skulle ha sagt om vi pratade om något annat tycker jag är lite för vaga påhopp för att ens kommentera.

#248  till Clajo3 fredriktomte
2007-06-11 02:00:51

Clajo3 sa:
Skillnaden är, som jag påpekat, att det inte är ett krav att ha ett förhålladen på samma sätt som det är ett krav att ha ett jobb.


Jag skulle nog vilja påstå att normen om att ha kärleksrelationer (liksom familj) är klart jämförbar med normen att ha arbete. Jag skulle också vilja påstå att behovet av kärlek, ömhet och omtanke är minst lika stort som behovet av de extra stålars som ett arbete innebär i jämförelse med A-kassa.

Clajo3 sa:
Det finns ju ingen a-kassa med partners for singlar.


Vilket väl snarare belyser att den som inte förmår initiera/upprätthålla en parsrelation är betydligt mer utsatt än den som inte förmår initiera/upprätthålla en arbetsrelation. Den senare får stöd av samhället, det får inte den förra.

Clajo3 sa:
nja,jag glömde inte säga något, du kom däremot på något att säga, se inlägg #9 och #127


Jovisst. Det skulle, i teorin, kunna vara så att kvinnor överlag oftare är de som avslutar parrelationer i största allmänhet men att just arbetslösa män avslutar parrelationer mycket mer än andra män (medan kvinnor däremot inte avslutar relationerna oftare när männen blir arbetslösa).

Hur sannolikt tror du att det är att det förhåller sig så?

Clajo3 sa:
spekulationer om vad folk skulle ha sagt om vi pratade om något annat tycker jag är lite för vaga påhopp för att ens kommentera.


Kan man ju tycka. Jag ser i vilket fall ett växande problem inom feminismen vad gäller förmågan att anpassa sig till nuvarande utveckling och samhällstillstånd. Inte så konstigt egentligen om man betänker homogeniteten i det feministiska lägret. Men beklagligt ändå. Dock är kanske en diskussion om detta lite väl OT i denna tråd.

#249  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade daniellundgren
2007-06-11 09:10:31

Jag tycker definitivt att det är ett samhällsproblem att singlar är så utsatta jämfört med arbetslösa, och inte får något stöd av det offentliga alls. Jag tycker definitivt att det är en feministisk fråga – och att det är konstigt att feminister inte reser den fast en grundläggande analys som är väldigt utmärkande för feminismen är att det personliga är politiskt.

Eftersom det finns så många singlar som inte hittar en partner så borde det vara det offentligas ansvar att hjälpa dem göra det genom att skapa bättre fungerande mötesplatser för singlar än de som nu finns.

#250  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade elinlite
2007-06-12 05:41:56

Men varför ska vi envist klamra oss fast vid tvåsamhetsnormen OCH dessutom se det som en måttstock på lycka? Vore det inte i stället bättre att göra allt för att individen ska må bra oavsett sitt kärleksliv?
Kvinnor i förhållanden mår inte bättre än singelkvinnor.

#251  Daniel Lundgren bjornsdotter
2007-06-12 07:32:19

"Eftersom det finns så många singlar som inte hittar en partner så borde det vara det offentligas ansvar att hjälpa dem göra det genom att skapa bättre fungerande mötesplatser för singlar än de som nu finns."
_______________

Vad tänker du då på? Jag tycker att det verkar finnas massor med mötesplatser för singlar, också mer och mer i organiserad form. Det ordnas singelfester, singelkryssningar, "speed-dating" och vad det heter, Internet svämmar över av daingforum, det finns datingbyråer som matchar folk mm. Sedan hur effektiva dessa är, kan diskuteras. Men varför skulle "staten" göra det bättre?

Man kan självklart också diskutera att det sker i privat regi och ofta kostar pengar, precis som det numera finns privat vård och barnomsorg, dvs grundläggande mänskliga behov läggs ut på entrepenad. Det samhället skulle kunna göra här, är väl i så fall att ofrivilliga och fattiga singlar kan söka något slags bidrag så att de har råd att anlita den där datingbyrån eller hänga med på den där singelkryssingen, eller vad de nu önskar. Det skulle kunna vara en idé.

Men det finns fortfarande en mislsvidd skillnad mellan att sakna arbete och att sakna partner. Du är garanterad bidrag och en viss minimistandard även om du inte har arbete eller a-kassa. Du är aldrig garanterad en partner. Fenomenen är alltså svåra att jämföra rakt av.

#252  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade bjornsdotter
2007-06-12 07:36:58

Det som jag däremot tycker verkar saknas idag, är mötesplatser över huvud taget för människor - och i synnerhet för dem som kanske har svårt att komma ut, och / eller själva ta kontakt med folk (t ex äldre). Många sitter ensamma i sina hem fast de inte skulle behöva göra det. Det behövs fler och bättre gratis eller billiga, anpassade mötesplatser och hjälp att ta sig dit! Kanske även hjälp med aktivering mm. Det finns ju idag för äldre samt andra som kanske behöver en extra "push" - men det är också det första som dras in på när besparingar görs...

#253  Bjornsdotter, Elinlite daniellundgren
2007-06-12 09:11:41

Bjornsdotter: OK. Jag kan modifiera min ståndpunkt. Jag tycker att det är ett stort samhällsproblem att det finns så få fungerande icke-kommersiella mötesplatser för människor, bland andra singlar. Folkrörelserna har haft en mycket bra och viktig funktion som sådana mötesplatser men de har tappat väldigt mycket i betydelse på senare år. Det är inte säkert att det offentliga kan göra så mycket för att ändra på detta men en sak som jag i alla fall tycker är helt åt skogen är att kommunerna har försvårat alltmer för de icke-kommersiella mötesplatser som finns (ungdomshus etc) och att det offentliga rummet privatiseras alltmer så att folk bara kan umgås på företagens villkor. En privatägd galleria kan till exempel aldrig bli en mötesplats på samma sätt som ett torg.

Elinlite: visst, jag tycker också att tvåsamhetsnormen borde brytas upp och att den sociala stigmatiseringen av singlar borde brytas, men likväl är det ett problem att många som vill hitta en eller flera partners ändå inte hittar någon. Det är inte bara individens sak att ordna det, utan det finns en strukturell aspekt av problemet, som skulle kunna hanteras på en strukturell nivå. Den senkapitalistiska ekonomin gör oss allt ensammare. Enligt min mening är det egentligen där skon klämmer, men jag antar att det är en för stor fråga att diskutera här...

#254  daniellundgren elinlite
2007-06-12 15:03:33

Jag håller helt enkelt inte med om att en singel per närmast automatisk definition skulle vara mer ensam än personer i förhållanden är väl vad jag försöker säga.
Eller att det är dåligt att vara ensam.

Däremot tycker jag att vi, dvs samhället generellt, uppför sig vansinnigt taskigt mot singlar. Vi "tycker synd om" ensamma, frågar dem vanvettigt närgångna frågor om deras privatliv och blandar oss i.
Samtidigt stannar folk i de mest destruktiva förhållanden för att de inte vågar vara ensamma, eller tror att de skulle klara av det.

#255  Daniel Lundgren #253 bjornsdotter
2007-06-12 17:36:35

Jag håller delvis med dig, ser dock inte detta problem enbart som ett singelproblem. Är det ett problem, är det ett allmänt samhällsproblem.

Vidare tycker jag att Elinlite har en poäng, men den press och den stigmatisering singlar fortfarande utsätts för, handlar ofta om den heterosexuella tvåsmhetsnormen, inte om ensamhet i sig. Många singlar har ett rikt socialt liv. Det spelar ingen roll. De förväntas ändå (i varierande utsträckning) må dåligt / behöva hjälp för att de är SINGLAR (dvs ej lever i en monogam tvåsamhetsrelation).

Men visst, att hjälpa de singlar som gärna vill ha hjälp (i den mån det går), är väl aldrig fel, tvärtom. Jag tror dock att behovet av sällskap, närhet, bekräftelse mm, delvis kan lösas på andra sätt. Problemet är att hela vår vuxenkultur kretsar kring par (nästan). Varför känner sig många ensamma bara för att de är singlar?

#256  Elinlite, Bjornsdotter daniellundgren
2007-06-12 19:06:05

Ja men jag menar ju inte, och jag har ju inte sagt, att det per se är dåligt och ensamt att vara singel. Jag håller helt med er om att stigmatiseringen av singellivet borde brytas, och att det är viktigt att arbeta för det på olika sätt. Och jag håller helt med om att den heterosexuella tvåsamhetsnormen har en oerhört stor och destruktiv betydelse i det här sammanhanget – att den rimligen är den viktigaste anledningen till stigmatiseringen av singlar.

Men lik förbaskat finns det ett stort problem som kan formuleras så att många singlar av olika skäl inte hittar människor att dela sin vardag med i den utsträckning som de verkligen skulle önska, och jag tror inte att det alltid är så rimligt att "skylla" detta på tvåsamhetsnormen om man säger så. Det kan till exempel vara betydligt svårare att få ett rikt socialt liv som singel i Norrlands inland än i Stockholms innerstad – vilket i så fall inte nödvändigtvis måste bero på social stigmatisering utan helt enkelt kan vara fallet för att Norrlands inland är så glesbefolkat att det inte finns så mycket folk att umgås med där. Man kan förklara dessa frustrerade singlars situation på många sätt, till exempel med social inkompetens om uttrycket tillåts, och även att de med sin inkomst, bosättningsort och utbildning inte har särskilt många alternativ att välja mellan. Särskilt om de har kommit upp en bit i åren är det då knappast realistiskt att beskriva deras eget beteende som förklaringen till ensamheten utan de är snarare fastlåsta i ekonomiska strukturer som till exempel kan ha att göra med att de inte är rustade för den typ av ekonomi som vi har i Sverige i dag; det gör dem ensamma. Ifall kvinnor då enligt ett gängse könsstereotypt mönster tenderar att dumpa ekonomiskt resurssvaga män så ökar det förstås också ensamheten i denna grupp, i den mån det är män vi talar om.

Män har å andra sidan på ett sätt fortfarande ett övertag i de sammanhangen i och med att de ofta trots allt har nog resurser att attrahera en kvinna från utlandet (i Norrland är ryskor som gifter sig till uppehållstillstånd numera vanligt) men å andra sidan är det ganska tvivelaktigt huruvida detta övertag kan beskrivas som varaktigt – som framgår av förrförra numret av NIKK Magasin dumpar dessa kvinnor ofta sina äkta män efter några år, då de i allmänhet är betydligt yngre och driftigare och i det läget därför har goda utsikter att stå på egna ben – att utbilda sig och göra karriär.

Jag känner för övrigt också till exempel på ett slags motsatt förhållande – att män från Afrika gifter sig med betydligt äldre infödda svenskor, men vad jag vet är det än så länge inte särskilt vanligt.

#257  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade elinlite
2007-06-12 20:28:33

Den norrländska ensamheten är ju inte något som uppstått i modern tid. Visst fanns det säkert flere famlijer som bodde tillsammans i stugorna förr, men det är inte någon garanti för att de kände sig mindre ensamma eller hade det bättre bara för att de var lämnade till varandras sällskap.

Däremot har vi ju nu betydligt fler möjligheter till sociala kontakter än för bara tio år sedan. Den stora skillnaden är väl att vi nu har lov att i mycket större utsträckning_välja_vårt sociala nätverk än förr.
Den äldre generationen känner, åtminstone efter vad jag noterat, en avsevärt starkare press att umgås med människor bara för att de är släkt eller grannar, oberoende av hur eller vad de tycker om dessa personer.
Min generation (född på 70-talet) verkar vara mer benägen att umgås med de personer de vill umgås med, även om det umgänget lika väl kan vara per telefon eller över internet.
Visst finns det en stor skillnad att få fysisk bekräftelse från en annan människa, men ett parförhållande är inte någon garanti för detta.

#258  Daniel Lundgren bjornsdotter
2007-06-12 21:30:13

Alltså, jag tycker aboslut att ofrivilligt singelskap är ett problem. Vad jag egentligen menade från början, är att det verkar finnas en uppsjö med mer eller mindre organiserade möjligheter för singlar (kommersiella eller ej) att faktiskt träffa någon. Singelfester, resor, kryssningar, dating-byråer, Internet... Alla sätt passar säkert inte alla, men Internet måste ju vara en potentiell guldgruva inte minst för de som bor i glesbygden. Att det sedan kan uppstå problem om man ska ha ett distansförhållande och den ena inte vill flytta till den andra, är en annan sak, men det är nästa steg att reda ut.

Sedan att alla människor inte anses lika attraktiva, socialt kompententa, välbärgade (eller vad det nu är en potentiell partner söker) - ja, det är ett problem. Ytterst handlar det väl om attitydförändringar och att fundera över de egna preferenserna. (Gäller även de som upplever sig ha svårt att träffa någon - hur "högt" siktar de?)

Jag tvivlar dock på att detta senare problem är något som det offentliga kan lösa, bättre än de mötesplatser och alternativ som redan finns idag.

Både Internet och andra medier svämmar över av tips som "mötesplatsen.com" eller "vi hjälper dig att träffa kärleken" eller singelmiddagar på många håll i landet, osv. Kort och gott - medvetenheten om att många singlar vill träffa någon och kanske behöver hjälp på traven, verkar vara stor. (Sedan att en del skrupelfria utnyttjar detta genom att försöka tjäna mycket pengar på det, är beklagligt, men det finns ju också gratistjänster, samt billigare seriösa arrangemang man kan delta i.) I praktiken kan det som sagt fortfarande vara svårt att träffa rätt - men i teorin är du oftast bara några musklick på datorn eller en tidning bort från diverse singel-arrangemang, kontaktannonser mm, vare sig du bor i Norrlands inland eller i Stockholm eller någon annanstans.

Utbudet verkar inte vara lika stort när det gäller andra typer av mötesplatser, andra typer av ensamhet... Detta glöms liksom bort, eller "drunknar" i utbudet för singlar som vill hitta en partner... Det var väl kanske det jag menade med tvåsamhesnorm. Lasse 63 i Arjeplog kanske vill hitta både nya vänner och en fru. Lasse lär ha betydligt större möjligheter att hitta mötesplater som erbjuder "möjlighet att hitta fru", än möjlighet att träffa vänner, lära känna nya människor i största allmänhet, etc.

#259  Elinlite, Bjornsdotter daniellundgren
2007-06-13 08:31:13

Visst, det har hänt en del positiva saker i fråga om socialt umgänge och synen på socialt umgänge. Det verkar inte som att folk i den yngre generationen känner sig lika bundna av konventionen att träffa släkten till exempel, och det tycker jag är bra, och internet har också fört mycket positivt med sig.

För min personliga del uppfattar jag visserligen datingsidor som mer eller mindre värdelösa eftersom kärlek och vänskap i mina ögon har väldigt mycket med personkemi att göra. Och det är inte alls samma sak sak som att att samma intressen och värderingar till exempel. Det är inte alls säkert att man passar ihop bara för att man har samma intressen och tycker lika, medan man tvärtom mycket väl kan göra det även om man har olika intressen och värderingar. Om man tittar på datingsidornas egen statistisk över hur många de har lyckats gänga så tycker jag inte den är så imponerande heller.

Och för min personliga del tycker jag också att internet är en ganska skral ersättning för personliga direktkontakter (men man behöver ju förstås inte se det som en ersättning heller, man kan ju bedöma det på egna meriter också, vilket antagligen är vettigare). Men, ja, det är min uppfattning.

Visst, det är sant att det finns en heterosexuell tvåsamhetsnorm i fråga om kontaktannonser i tidningar och på nätet men det verkar ha blivit betydligt vanligare att homosexuella annonserar om kontakt med andra homosexuella i tidningar och på nätet nu än det var för 10-20 år sedan. Och det förekommer också ganska ofta att folk sätter in kontaktannonser om vänskapsrelationer i tidningar och på hemsidor.

Varför man nödvändigt måste skilja på sexuella relationer och vänskapsrelationer kan man i och för sig också fråga sig, det är ju en norm i sig...

Det är säkert sant att problem med ensamhet i viss mån beror på individens inställning, på orealistiska och ogenomtänkta krav på en partner osv, men jag menar ändå att det finns en strukturell sida av den här problematiken. Alla skogsarbetare 50+ i Norrlands inland med utsliten kropp kan inte utbilda sig och hitta ett jobb någonstans där de kan hitta en partner. Många av dem sitter fast där de är. Naturligtvis kan man i varje enskilt fall säga att om bara den här personen ansträngde sig litet mer så kanske...men på ett strukturellt plan funkar det ändå inte eftersom denna grupp helt enkelt har dåliga förutsättningar på ett strukturellt plan. Ifall vi hypotetiskt säger att alla skulle kunna kvalificera sig för något enklare jobb inom transportsektorn eller restaurangbranschen till exempel (även om det är tveksamt i och med att det är så fysiskt krävande, och några dataingenjörer lär de ju inte bli) så spelar det ju ingen större roll för arbetslöshetsstatistiken per se, åtminstone inte så länge det inte råder arbetskraftsbrist i de sektorerna. Då skulle resultatet bara bli att konkurrensen ökade om de jobb som finns. För det är ju inte de anställda som skapar jobben. Problemet är strukturellt.

#260  Daniel Lundgren bjornsdotter
2007-06-13 09:22:34

Inte bara män i övre medelåldern i Norrlands inland kan ha svårt att flytta på sig och "sadla om". Men annars har du självklart rätt - det är inte alltid så lätt i praktiken (precis som jag skrev).

Själv har jag också varit en smula skeptisk till Internet av samma skäl som du anger. Icke desto mindre har åtskilliga par idag, träffats via Internet. Det funkar uppenbarligen för många, och det handlar väl oftast inte om att man "lär känna" varandra på Internet (bara), utan att man inleder kontakten där, sedan träffas i verkligheten och ser hur det känns.

Jag tror att ju fler alternativ det finns (Internet, lokala mötesplatser, organiserade arrangemang mm) desto bättre, eftersom alla är olika och inte har samma förutsättningar.

#261  daniellundgren elinlite
2007-06-13 12:21:13

Men...rent logiskt så måste det ju finnas nästan lika många kvinnor i 50+ kategorin som är singel som det finns singelkillar i norrlandsskogarna.
Om problemet kräver en strukturell lösning så är det ju lite som att kräva att singelkvinnor ska vara beredda att sadla om och ge sig ut i skogen, hellre än att singelmännen ska vara beredda att sadla om och ge sig in till stan? I det här fallet så MÅSTE någon flytta eftersom det faktiskt handlar om ett geografiskt problem, men för mig blir det ganska genusbakåtsträvande at mena att det är kvinnorna som ska flytta på sig och sadla om.

#262  Elinlite daniellundgren
2007-06-13 13:42:42

Jag tror att du missuppfattar vad jag säger. Att kräva att singelkvinnor sadlar om och ger sig ut i skogen skulle inte vara att försöka lösa problemet på en strukturell nivå. Det skulle vara att försöka lösa problemet på ett väldigt dåligt sätt på individnivå. Litet grand som den frivilliga varianten i form av de fåniga bussresorna till Pajala för giftaslystna kvinnor som arrangerades för 10-15 år sedan, vilket knappt resulterade i någonting alls.

Jag pratar om ekonomiska strukturer som låser fast singelmän i Norrlands inland. Ofta bor de för övrigt i hus som de ärvt och som knappt är värda någonting på bostadsmarknaden. De kan inte direkt göra någon bytesaffär med någon tvåa i Stockholm.

Jag har ingen bra lösning på de här ekonomiska strukturella problemen. Hade jag det så skulle jag väl ha varit finansminister snarare än studerande. Man kan förstås tänka sig olika satsningar som attraherar folk till Norrlands inland, turismsatsningar med viss statlig uppbackning till exempel, men det är inte det jag är intresserad av att diskutera här. Jag konstaterar bara att ofrivillig manlig ensamhet i Norrlands inland i hög grad rimligen inte är något som individen själv kan göra så mycket åt utan är ett strukturellt problem. Jag tror inte att det till exempel finns en massa prinsessor på vita springare där ute som är beredda att ta dem till Stockholm och bo ihop med dem där. Jag tror inte att problemet är att de här männen inte anstränger sig nog för att hitta de prinsessorna.

#263  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade elinlite
2007-06-13 15:55:00

Ok.
Jag håller inte helt med dig men jag förstår vad du menar.

#264  daniellundgren elinlite
2007-06-13 15:55:38

#263 var alltså till dig.

#265  Sv: Arbetslösa män blir oftare dumpade bjornsdotter
2007-06-13 17:56:13

Avfolkning och demografisk skevhet leder väl närmast alltid till diverse problem, varav ofrivilligt singelskap är ett.

Titta bara i Indien och Kina, där många regioner har stor brist på kvinnor pga att alla familjer helst vill ha söner...

I Norrlands inland har kvinnorna inte aborterats eller syramördats, däremot exporterat sig själva till jobb och utbildningar i de större städerna. Och självklart är inte någon form av "tvångsförflyttning" möjlig åt någotdera håll. Men av många skäl vore det önskvärt att få fart på Norrlands inland igen, inte bara pga singelproblemet.
Som sagt, nya företag, jobb, turism... Det är på sikt enda "räddningen" för bygden, tror jag. Det behöver ju inte växa fram nån miljonstad, bara så att fler folk flyttar dit (eller inte flyttar därifrån), så att det blir mer blanding på kön och åldrar.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?