feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Citys CR förordar omvänd bevisbörda


Gå till senaste inlägget



#1  Citys CR förordar omvänd bevisbörda PerSiflage
2007-05-22 11:16:45

I dagens nummer av gratistidningen City skriver Mikael Nestius, Chefredaktör, ett inlägg i deras serie om Våldtäkter:

http://www.city.se/Nyheter/1.689209

"Det är dags för omvänd bevisordning. Det borde vara mannens skyldighet att göra troligt att kvinnan faktiskt ville ha sex."

Det är självklart ett problem att så få anmälningar går till åtal, men är lösningen verkligen omvänd bevisbörda? Ska vi kasta ut demokratiska rättsprinciper bara för att få fler fällda? Är den här frågan så infekterad och politiserad att man kan föreslå vad som helst, att målet ursäktar medlen?

För mig är det otänkbart att tillmötesgå hans önskemål i en demokrati, men tyvärr hör och ser jag fler och fler som tycker det här är helt OK. I våldtäktsmål, n b, jag hör sällan kraven i andra fall.

#2  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda PerEdman
2007-05-22 12:17:17

Nej, det vore helt ogörligt.

Jag förmodar att CR med "mannen" menar "den misstänkte förövaren" eller "den åtalade", men jag vore inte helt överraskad om personen i fråga faktiskt inte skänkt en enda tanke åt sexuella övergrepp som inte matchar den stereotypa överfallsvåldtäkten av en vuxen man mot en yngre kvinna.

Den enda poäng han har är att för få våldtäkter leder till fällande dom. Det är en allvarlig fråga för de utsatta, för de rädda, och för den allmänna tilliten till rättsystemet.

Men att sabotera rättssystemet för att förbättra statistiken vore som att döda patienten.

#3  PerEdman RasmusS
2007-05-22 12:39:41

Håller med helt och fullt!

Dessutom, om nu den anklagade gör en motanmälan och både kvinnor och män ska vara lika inför lagen så är vi tillbaka på ruta ett. Fast med en skillnad, vi har i så fall närmat oss att omvänd bevisbörda skulle kunna tillämpas på andra brotssanklagelser också, tex. terrorism, landsföräderi osv. och jag skulle vilja se den som klarar av att bevisa att h*n inte förått sitt land eller är en terrorist om det är staten som är anmälaren.

#4  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda Fosfolipid
2007-05-22 12:44:34

En sak jag funderat på med den där omvända bevisbördan: Om A anklagas av B för att ha haft sex med denne utan B:s uttryckliga medgivande och inte kan bevisa existensen av ett sådant (vilket jag antar är vad omvändingen innebär) måste ju A lika lätt kunna anklaga B för detsamma. Hur ofta frågar våldtäktsoffer om lov, liksom?

#5  Fosfolipid RasmusS
2007-05-22 12:52:21

Det var exakt det jag menade med att om nu den anklagade gör en motanmälan och både kvinnor och män ska vara lika inför lagen så är vi tillbaka på ruta ett, dvs. det går inte att döma.

#6  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda MarianneK
2007-05-22 15:08:12

Om det satsades på ordentliga utredningar och kvinnor som anmälde våldtäkter blev trodda i samma utsträckning som t ex rånoffer så skulle betydligt fler dömas.

Polisen ska tro på anmälare. Grundinställningen ska vara att en anmälare talar sanning. Sedan ska de samla in bevis. Alla bevis. Och kontrollera anmälarens och den misstänkte förövarens historia. Vittnen ska förhöras omedelbart så att de inte hinner bli utsatta för påtryckningar. Den misstänktes vänner ska förhöras om vad han sagt om handlingen. Var hon med på det - eller tycker han bara att hon förtjänade det eftersom hon var så flirtig, osv.

Det slarvas väldigt mycket med utredningar. Det innebär inte att omvänd bevisbörda ska införas. Däremot måste rättssystemet förstå att ett övergrepp inte blir okej för att offret har druckit, är klädd på ett visst sätt eller har haft gruppsex tidigare.

En advokat ska inte får läsa upp en lista över män som offret måste säga om hon haft sex med eller inte. Det har inte med händelsen att göra. Män har inte rätt att tro att en kvinnokropp är tillgänglig för att hon har haft sex med tre av deras kompisar - även om detta skedde samtidigt, på offenlig plats och hon bad om att bli kallad "hora" under sexakten. Hennes "nej" betyder lika mycket i alla fall.

Detta är problemet. Med poliser som tar brottsoffer på allvar oavsett längden på deras kjolar, ordentliga utredningar och ett rättsväsende som uppdaterar sin syn på kvinnors sexualitet kan man fälla mycket fler våldtäktsbrottslingar.

Omvänd bevisbörda är fel. Finns det starka bevis för och inga eller mycket svaga emot att någon är skyldig ska hen dömas.

#7  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda rulti
2007-05-22 15:16:44

Om person A ligger halvt medvetslös och person B stoppar in ett föremål i person A:s ändtarm så att det börjar blöda så är det väl lite svårt att anklaga person A för våldtäkt eller sexuellt utnyttjande?
Man behöver ju inte göra sig dummare än man faktiskt är.
Jag tycker att det kan vara ytterst rimligt att fråga folk innan man stoppar in saker i deras kroppsöppningar. I synnerhet om de är berusade.

#8  MarianneK Fosfolipid
2007-05-22 15:17:20

Jag håller med om att åtgärderna du beskriver skulle vara bra. Däremot är det inte hela problemet. En del brott är svårbevisade. I detta fallet är det också en del av problemet.

#9  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda PerEdman
2007-05-22 15:21:34

Även överfall och misshandel kan vara svåra att bevisa då de också ofta sker utan vittnen. En rättsläkare kan komma fram till att personerna har DNA från varandra på sina kläder, att de har blåmärken och så vidare, men inte egentligen vem som är skyldig. Ändå kan man döma ett större antal för misshandel än för våldtäkter, och det har till att göra med slarv, attityder och vilken dålig kombination slarv och attityder verkligen är.

#10  rulti MarianneK
2007-05-22 15:40:20

Visst. Kan man bevisa att någon penetrerat en halvt medvetslös person bör den personen ställas till svars. Hur visste hen att den halvt medvetslösa personen ville bli penetrerad av just hen, just där, just då?

#11  Fosfolipid MarianneK
2007-05-22 15:42:13

Jag tvekar lite på om det verkligen är så att det är så svårbevisat. Givetvis kan inte alla skyldiga fällas - det är ett orimligt krav. Men [det PerEdmanskrev].

#12  Rulti RasmusS
2007-05-22 16:27:14

Om persona A inte har något att stoppa in någonstans på person B medan B har något att stoppa in i A:s ändtarm så att det börjar blöda så behöver det inte vara konstigare än att A blivit penetrerad. Att det blöder lite vid analsex är väl knappast helt ovanligt heller. Därmed faller hela snacket om att ”man inte behöver göra sig dummare än man faktiskt är”.

Självklart ska man fråga. Men vad gör du om du får jag i kväll av den berusade och ett nej i morgon? Ska du dömas för våldtäkt?

Eller vad gör du som domare då A säger att B inte frågade och B säger att B frågade och fick ett ja?

Och till sist, varför envisas med att tala om sex som om det är någon som gör något medan den andre bara är passiv?

Jag menar, du skriver att B stoppar in något A. Kan det inte lika gärna vara A som stoppar in någon del av B i sig själv?

#13  MarianneK RasmusS
2007-05-22 16:29:14

Men nästan alla mål där ord står mot ord är lika svårbevisade. Varför tveka på att det är svårbevisat när ord står mot ord oavsett brott?

#14  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda PerEdman
2007-05-22 16:39:37

Men det beror inte på att ord står mot ord - domstolen fäller inte automatiskt bara för att ord råkar hålla med ord. Det är bristen på fristående bevisning som försvårar bedömandet; att ord står mot ord är snarare regel än undantag.

#15  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda PerEdman
2007-05-22 16:39:50

(Regel i ALLA brottsmål alltså.)

#16  PerEdman RasmusS
2007-05-22 16:42:31

Jojo, det är ju sant. Problemet är ju att man oftast befinner sig i en sådan situation att man är två som har sex. Det finns således två berättelser. Därför kommer nästan alltid ord att stå mot ord i dessa mål.

#17  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda PerEdman
2007-05-22 16:42:54

Tror ni poängen skulle framgå om man skrev en insändare där man anklagar Mikael Nestius för våldtäkt och kräver att han bevisar att han är oskyldig?

#18  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda slaktprod
2007-05-22 17:00:24

Problemet vi har idag är att kroppar anses knullbara tills motsatsen bevisats. På något sätt måste man komma åt det när den som våldtagit påstår att "han inte hörde att hon sa nej", "inte uppfattade att hon grät" o.s.v. Därmot så hör vi inte rånare komma undan med att "jag hörde inte att hon sa nej när jag tog väskan" eller "jag trodde hon ville ge bort väskan eftersom att den stod 30 cm från henne på bänken".

Vad det kokar ner till är detta: Får man ha sex med en person (över 15 år) så länge de inte gör motstånd?

Sen tycker jag omvänd bevisbörda är ett felaktigt begrepp i sammanhanget. Ingen som blir rånad behöver bevisa att de INTE ville ge bort sina ägodelar. Däremot måste ett våldtäktsoffer kunna visa att de gjort motstånd. Varför då?

Är det verkligen så främmande att tänka sig en värld i vilken man försäkrar sig om att en person man skall ha sex med verkligen vill det innan man börjar ha sex med honom/henne?

#19  slaktprod, PerEdman
2007-05-22 17:10:13

med omvänd bevisbörda tror jag avses att en anklagat en specifik person som måste bevisa att hen inte är skyldig till brottet som hen åtalas för innan hen kan släppas, till skillnad från den riktiga processen där skuld först måste avgöras innan den åtalade kan dömas. det är åtminstone så jag använder det.

#20  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda rulti
2007-05-22 17:54:14

Jag tog ändtarmexemplet just för att undvika en könsspecifik bestämning av våldtäkt i detta fall. Om jag skulle få för mig att stoppa in mina fingrar eller en dildo eller vad som helst i en däckad kille, eller för den delen sätta mig gränsle över honom och gnugga mitt underliv mot hans ansike så är jag enligt min egen definition en våldtäktskvinna.
Jag ville bara antyda att vid en våldtäkt så måste ju förövaren vara aktiv. Om jag ligger stilla utan att röra på mig så kan ju ingen anklaga mig för en våldshandling.
Jag har överhuvudtaget svårt att förstå mig på hur någon kan se någon njutning i att ha sex med någon som är totalt passiv och ligger som en död fisk.
Jag har upplevt att killar tjatat till sig sex och knullat mig och jag har bara legat där och undrat vad de håller på med och hur de överhuvudtaget kan tycka att det är sex. Fast det kanske är ett annat ämne som förtjänar en egen tråd.
Jo gränsen kan vara hårfin mellan sex och våldtäkt. Men vem som är offer eller förövare borde det gå ganska lätt att lista ut om det första problemet är löst.

#21  Slaktprod RasmusS
2007-05-22 18:00:31

Slaktprod: "Däremot måste ett våldtäktsoffer kunna visa att de gjort motstånd. Varför då?"

För att det inte är ett våldtäktsoffer om det inte var en våldtäkt. Domstolarna har att utreda om det var våldtäkt eller frivillig sex och om något av detta går att bevisa. Eller hur?

1. Hur troligt är det att person A ville ge bort hela sin väska till någon med allt vad det innebär?

2. Hur troligt är det att person A ville ha sex med någon med allt vad det innebär?

Jag vågar påstå att det är lång vanligare att folk vill ha sex, som dessutom är en drift, är att det är vanligt att folk vill ge bort sin väska med mobil, pengar, nycklar, id-handlingar osv. Därför haltar liknelsen en he del.

#22  Rulti RasmusS
2007-05-22 18:04:44

Rulti: "Jag ville bara antyda att vid en våldtäkt så måste ju förövaren vara aktiv. Om jag ligger stilla utan att röra på mig så kan ju ingen anklaga mig för en våldshandling"

Jodå, om den som anklagar dig ljuger. Det är ju det som är problemet för domstolarna, att se vem som talar sanning.

Rulti: "Jo gränsen kan vara hårfin mellan sex och våldtäkt. Men vem som är offer eller förövare borde det gå ganska lätt att lista ut om det första problemet är löst"

Det är mycket möjligt att du har rätt men jag missade vad som var det första problemet. Vilket var det?

#23  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda PerSiflage
2007-05-22 18:15:35

Alldeles för mycket att göra idag, så det känns som jag övergav min egen tråd.

@PerEdman: Jag håller med dig i allt du har skrivit. Till #17: Jag funderade på att mejla honom (han vill ju ha svar) och be honom bevisa att hans senaste samlag skett med motpartens godkännande.

@MarianneK: Precis som fosfolipid så tycker jag du har mycket kloka punkter i #6, som jag direkt kan skriva under på. Det _måste_ gå att göra bättre undersökningar och bemöta anmälarna bättre.

@slaktprod:
slaktprod sa:
Vad det kokar ner till är detta: Får man ha sex med en person (över 15 år) så länge de inte gör motstånd?

Sen tycker jag omvänd bevisbörda är ett felaktigt begrepp i sammanhanget. Ingen som blir rånad behöver bevisa att de INTE ville ge bort sina ägodelar. Däremot måste ett våldtäktsoffer kunna visa att de gjort motstånd. Varför då?

Är det verkligen så främmande att tänka sig en värld i vilken man försäkrar sig om att en person man skall ha sex med verkligen vill det innan man börjar ha sex med honom/henne?


Jag tror inte särskilt många, och definitivt inte jag, anser att det är OK att ha sex med någon som inte givit sitt medgivande.

Tyvärr tycker jag din liknelse med rånoffret haltar. En bättre liknelse vore att person A anmäler person B för rån, och så ska person B visa att A gav bort pengarna frivilligt. Hur ska B göra det? PerEdman har samma förklaring till omvänd bevisbörda som jag beskrivet i sitt inlägg #19

Att våldtäkt är svårbevisat och ett lite speciellt rättsfall kan kanske illustreras med det här från dagens Expressen:
http://www.expressen.se/noje/1.689194

Maria Lundqvists barnflicka har enligt uppgift blivit våldtagen av någon skådespelare. För den som läser hela artikeln framgår det sedan att våldtäkten ska ha skett för "ett antal år sedan" och att den "nyligen blivit polisanmäld".

Med all respekt för alla inblandade, men hur stor är sannolikheten att få någon fälld för t ex rån om man väntar ett antal år med anmälan? Inga bevis finns kvar, ev vittnen har glömt, förändrat minnesbilden av skeendet och minns fel...

Här tror jag en av orsakerna till det låga antalet fällande domar finns: Många kvinnor vill, helt mänskligt och absolut förståerligt, bara duscha av sig allt det hemska, tvätta bort den där angriparen från sina kroppar och därmed bevisen också. Sedan tar det nog ofta ett tag innan modet att anmäla infinner sig, det är en sjujäkla kränkning vi talar om. Därför är de som faktiskt orkar anmäla värda så himla mycket respekt i mina ögon. Jag har full förståelse för de som bara vill glömma och försöka gå vidare.

Det är lätt för mig att sitta här och skriva att alla ska anmäla direkt, göra gynundersökningen för att säkerställa bevis så att vittnen och spår kan säkras så fort som möjligt. Det är alldeles säkert betydligt svårare för den våldtagna.

#24  RasmusS slaktprod
2007-05-22 18:23:41

”För att det inte är ett våldtäktsoffer om det inte var en våldtäkt. Domstolarna har att utreda om det var våldtäkt eller frivillig sex och om något av detta går att bevisa. Eller hur?”

Nej, det du menar är att det inte är ett våldtäktsoffer om det inte finns något motstånd. Det är nämligen vad det handlar om här.

”Jag vågar påstå att det är lång vanligare att folk vill ha sex”

Det tror jag inte. Jag ger bort pengar till främmande folk på stan väldigt mycket oftare än jag har sex med främmande människor på stan, exempelvis.

#25  PerEdman slaktprod
2007-05-22 18:34:07

"med omvänd bevisbörda tror jag avses att en anklagat en specifik person som måste bevisa att hen inte är skyldig till brottet som hen åtalas för innan hen kan släppas"

Jag tror inte att det är det folk menar när de använder begreppet. Jag kan inte föreställa mig att någon skulle vilja ha ett sådant system oavsett vilket brott det gäller. Jag tror det finns en begreppsförvirring här som gör att folk reagerar på sådana här tankegångar. Folk måste sluta använda det begreppet helt enkelt. Det är inte någon omvänd bevisföring det handlar om. Det handlar om huruvida kroppars naturliga status skall ses som "knullbar" eller "okränkbar".

Artikelförfattaren i City utvecklar ju inte precis vad det är som menas med att "Det borde vara mannens skyldighet att göra troligt att kvinnan faktiskt ville ha sex." Jag skulle tolka det som att frågan "Hur visste du att X ville ha sex med dig?" skall ställas i rättssalen och bära lika mycket vikt vid bedömningen som "hörde du inte att X sa nej?".

"Jämn bevisbörda" vore kanske ett bättre begrepp. D.v.s. att det inte bara skall åligga offret att bevisa att han/hon inte ville + hur han/hon visade att hon inte ville utan också upp till den åtalade att förklara hur han/hon fick för sig att offret ville.

#26  PerSiflage slaktprod
2007-05-22 18:40:25

”En bättre liknelse vore att person A anmäler person B för rån, och så ska person B visa att A gav bort pengarna frivilligt.”

Så ser det ut idag gällande rån. Om det är bevisat att det har utförts någon form av transaktion mellan A och B och A anmäler B för rån så är det i princip upp till B att bevisa att A gav bort pengarna frivilligt. Det här handlar om vad som förutsätts vara normalt. Och min fråga är om det skall förutsättas vara normalt att kroppar är knullbara så länge motsatsen bevisats.

Att folk anmäler sent kan vara ett problem. Men även när de anmäler tidigt är de fällande domarna få. Vill du veta mer om dessa orsaker kan du söka på http://www.bra.se och ladda hem PDF:en där om våldtäkt.

#27  RasmusS rulti
2007-05-22 18:54:04

Den första frågan var att avgöra om det var en våldtäkt eller ej.

Om det var så att folk i allmänhet var såpass kåta och okräsna att de i allmänhet ville ha sex med vem som helst när som helst skulle väl t.ex denna killen http://pokerforum.nu/forum/off-topic/946-drc-…
ha haft oddsen på sin sida?
Och tidningar skulle väl inte behöva skriva om hur man lyckas bäst med att få omkull tjejer eller hur man raggar upp en karl?

#28  Slaktprod PerSiflage
2007-05-22 19:10:06

Jag anser att du har fel gällande det du påstår om rån. B behöver inte bevisa flasklock, h*n kan sitta helt tyst under samtliga förhör och rättegångar, h*n kan påstå att "jag var full, jag har inte en aning om vad som hände", h*n kan påstå att " jag behövde pengar till taxi hem, och frågade A om h*n hade en hundring. A räckte över en, och sedan var det inte mer med det."

Det är åklagarens uppgift att bevisa att A kände sig hotad och därför lämnade över pengarna. Kan åklagaren inte det så ska B bli friad. Alla är oskyldiga tills motsatsen bevisats, du vet.

slaktprod sa:

Det här handlar om vad som förutsätts vara normalt. Och min fråga är om det skall förutsättas vara normalt att kroppar är knullbara så länge motsatsen bevisats.


Det är normalt att ha sex. Hur har motsatsen bevisats, menar du? Pratar du något specifikt fall eller är det rent allmänt?

Vad snällt att du länkade till BRÅ's startsida, fortsättningsvis kan du länka direkt till Googles så kan jag söka där också. Så blir det lite lättare för dig, menar jag.

#29  #25, slaktprod, PerEdman
2007-05-22 19:48:24

Jag hoppas att du har rätt i att begreppet "omvänd bevisbörda" har getts flera olika innebörder och att den jag använder inte är densamma som somliga förespråkar som en lösning på svårigheterna med att döma i våldtäktsmål.

Vad jag trodde var nämligen att folk på fullaste allvar vill ha omvänd bevisbörda enligt min definition, men att de inte riktigt förstått vad följderna verkligen blir. Jag tänkte mig att de kanske såg den som anklagas som skyldig, och problemet som att den som anklagas inte faktiskt fälls, och att de därför hellre ville se att personen som anklagas måste bevisa att hen faktiskt är oskyldig, istället för det svåra vi har nu, där man måste bevisa att hen är skyldig, vilket kan vara mycket problematiskt. Jag kan inte heller tänka mig att någon faktiskt skulle vilja ha det så, om de verkligen tänkt igenom följderna, men jag trodde att folk helt enkelt inte hade tänkt igenom de följderna, eller funderat över vad som skulle hända om DE anklagades för våldtäkt.

DITT inlägg tyckte jag var helt lysande och BElysande, att ställa krav på att, precis som i till exempel kontraktsbrott, måste visas att överenskommelsen existerade och att den var giltig och inga påtryckningar förelåg.

Jag fick tyvärr inte tag i City idag så jag har bara citaten att gå på, men så som du beskriver det kan man tolka orden precis hur som helst - baserat på den uppfattning man har om innebörden i begreppet.


Tyvärr.. är jag dock inte säker på att även din lösningsformulering är ..fullständig ännu. Den är åtminstone inte ett undergrävande av rättsprinciper och den går förmodligen att tillämpa redan idag.

Men rent praktisk skulle man alltså fråga den misstänkte
"Hade ni sex?"
"Ja."
"Hur visste du att hen ville ha sex?"
"Hen sa det."
"Hen säger att hen inte hade sagt det."
"Då ljuger hen."
"Varför skulle hen göra det?"
"Det vet jag inte."

...och vi har ett trovärdighetsmål, igen. Eller så skulle det gå såhär:
"Hade ni sex?"
"Nej."
"Rättsläkaren säger att ni hade det. Du ljuger om kända fakta. Din trovärdighet sjönk precis i botten i ett trovärdighetsmål. Starkt jobbat, pucko."

Jag hoppas själv på att fler förövare faller in i den senare kategorin än den förra.. men jag måste fundera mer på det här. Jag håller åtminstone tummarna för att det verkligen inte är min tolkning av omvänd bevisbörda som gäller, men jag måste anpassa mina tankar efter konsekvenserna av det felaktiga antagandet och granska följderna av att göra på ditt sätt.

återkommer.

#30  Slaktprod RasmusS
2007-05-22 20:17:09

Slaktprod: "Nej, det du menar är att det inte är ett våldtäktsoffer om det inte finns något motstånd. Det är nämligen vad det handlar om här"

Varför påstår du att jag menar något som du inte vet om jag menar!? Kan du sluta med det? Dessutom är det inte "vad det handlar om" här. Du sätter inte dagordningen, vi alla som diskuterar här sätter den.

Du verkar utgå från att bakom varje våldtäktsanmälan finns en våldtäkt. Stämmer det?

Menar du att våra domstolar ska utgå från det också i så fall?

För jag förstår inte annars hur du kan svara nej på frågan om domstolarna har att utreda om det var våldtäkt eller frivillig sex och om något av detta går att bevisa.

Det är väl ändå självklart att det är just det som åligger domstolarna att avgöra?

Du skriver att du tror det finns en begreppsförvirring här som gör att folk reagerar på sådana här tankegångar. Är det så konstigt när många feminister med dig talar om våldtäktsanmälningar som om det alltid fanns en våldtagen bakom dem? Du skriver också att det handlar om huruvida kroppars naturliga status skall ses som "knullbar" eller "okränkbar" men verkar inte ens reflektera hur detta ska omsättas i praktiken i en domstol.

Har du funderat på det utan att det leder till så kallad omvänd bevisbörda? Hur i så fall?

Dessutom så undrar jag om du tror att advokaterna inte redan frågar den anklagde om hur h*n visste att anmälaren ville ha sex?

Är det svaret som ska vara avgörande? Och om det är det, varför skulle en faktisk våldtäktsperson som inte vill erkänna säga något annat än att anmälaren sa att h*n ville och visade det med både ord och handling?


Slaktprod: "Jag ger bort pengar till främmande folk på stan väldigt mycket oftare än jag har sex med främmande människor på stan, exempelvis"

Ja just det, och du ger säkert bort dina mobiler, MP3-spelare, kläder, din plånbok med innehåll, alla dina pengar, dina märkeskläder osv. till främlingar oftare än du har sex.

Nu handlar liksom inte rån generellt om de småpengar folk skänker till tiggare. Liknelsen fort sätter att halta.

Förövrigt håller jag med om att man ska bedriva en kamp för att kroppars naturliga status skall ses som okränkbara. Men det skall inte göras i domstolarna på rättsäkerhetens bekostnad. Gör man det där skapar man både rättsröta och bäddar för en markant sänkt rättsäkerhet.

Säg mig gärna hur du ska kunna bevisa att B ville ha sex med med dig om B anklagar dig för våldtäkt om B säger att allt du säger om B:s villighet är lögn?

#31  Rulti RasmusS
2007-05-22 20:25:12

Rulti: "Den första frågan var att avgöra om det var en våldtäkt eller ej"

Umm... Fast då finns väl ändå inget problem, om det är bevisat alltså? Jag menar då döms ju våldtäktspersonen. Ellerhur?

Rulti: "Om det var så att folk i allmänhet var såpass kåta och okräsna att de i allmänhet ville ha sex med vem som helst när som helst skulle väl t.ex denna killen [länk]ha haft oddsen på sin sida?"

Vad för odds?

Förutom att h*n verkar rätt osympatisk i sin jakt på sex beskrivs väl inga olagligheter? Eller räknar du med att "hur full som helst fast vid medvetande" är lika med våldtäkt?

Det finns mycket som tidningar skriver som jag har många tankar om men jag värnar samtidigt det fria ordet.

#32  PerSiflage slaktprod
2007-05-22 21:02:10

”Det är åklagarens uppgift att bevisa att A kände sig hotad och därför lämnade över pengarna.”

Du kan slå dig i backen på att man kommer att fråga den som har hundringen som tillhör en annan person hur det kommer sig att han/hon har hundringen. Du kan dock inte slå dig i backen på att man frågar en åtalad för våldtäkt hur det kom sig att han/hon lyckades få sex av den andra personen. Jag misstänker här att problemet är att du resonerar utifrån hur du tycker att rättssystemet borde fungera, och jag resonerar utifrån hur jag tycker att det faktiskt fungerar.

”Hur har motsatsen bevisats, menar du?”

Tills motsatsen bevisats menar jag. Mao, så länge motsatsen inte bevisats.

”Vad snällt att du länkade till BRÅ's startsida, fortsättningsvis kan du länka direkt till Googles så kan jag söka där också.”

http://www.google.com*

* Är jag Ullabella din sekreterare?

#33  PerEdman slaktprod
2007-05-22 22:17:35

Jag brukar alltid säga samma sak i den här frågan. Det är inte en lagändring som krävs, det är en attitydförändring som krävs. Jag har talat med en jurkand som höll med mig om detta, det som de flesta feminister verkar yrka på vad gäller våldtäktsdomarna skulle mycket väl gå att genomföra med nuvarande lagstiftning.

Problemet i dessa domar är ofta uppsåtskravet, att det krävs att gärningspersonen skall ha uppfattat att den andra personen inte ville ha sex. Som jag ser det är det som behövs en attitydförändring i det att man skall förutsätta att folks ”normalstatus” är att de _inte_ vill ha sex. Sedan kan denna status förändras genom att man visar att man vill ha sex, exempelvis genom att man deltar aktivt i sexualakten.

Och visst som du säger så kvarstår problemet med att ord står mot ord, men jag är lite trött på att läsa domar där det står att han ”inte hörde att hon sa nej”, utan att det nämns ett enda ord om huruvida han hört något ja.

Detta är förståss en attitydförändring jag anser rör hela samhället, inte bara rätten. Jag tycker nog faktiskt ”dödafiskensex” är ett samhällsproblem. Sen kan det finnas par som vill leka lekar där den ena är passiv, det är en sak och det får göras upp mellan dem. Men som norm tycker jag inte det går att acceptera en föreställning av ”normal” heterosex där kvinnan bara ligger där utan att röra en fena. Dels för att det för med sig den här risken för övergrepp, och dels för att jag inte förstår varför killarna skall göra hela jobbet. Om hon (eller han) inte rör sig bör man förutsätta att hon/han inte är intresserad.

Och ja, jag hoppas också att det inte är någon verklig "omvänd bevisbörda" som folk syftar på när de talar om detta. För mig är den tanken så absurd att jag har svårt att föreställa mig att någon verkligen skulle argumentera för det. (D.v.s. att man skulle anses som skyldig tills motsatsen bevisats.)

#34  Slaktprod PerSiflage
2007-05-22 22:18:58

Ja, man kommer säkert att fråga hur h*n fått hundringen, men personen ifråga behöver inte bevisa hur h*n fått den. Det går alldeles utmärkt att svara "Jag vet inte. Kanske fick jag den som växel i baren, kanske i pressbyrån" Oavsett om h*n kan förklara hur h*n fått den eller ej så kommer aldrig innehavet enbart att räcka för en fällande dom.

Och jag slår mig gärna i backen på att åklagaren frågar den våldtäktsmisstänkte hur denne fick för sig att sex var OK. Det är inte poängen, poängen är att denne inte behöver bevisa att tillstånd fanns, åklagaren ska visa att det inte gjorde det om denne vill ha en fällande dom.

Nej, du är inte min sekreterare. Jag försökte bara göra din värld lite lättare om du ändå inte tänker länka direkt. Jag har sett att din ork tryter emellanåt i diskussionerna här, så det var av ren vänlighet jag erbjöd dig att inte länka alls eller bara hänvisa till en sökmotor.

#35  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda Karra
2007-05-22 22:28:17

RasmusS, problemet är att det handlar precis om det som Slaktprod säger att det handlar om. Att kroppar anses tillgängliga så länge inte ordet "nej" uttalats. Inte vet jag. Men jag tycker inte att det ska behövas att jag ska behöva säga "nej, nej, nej, nej" till varenda karl eller kvinna jag träffar.
Min kropp är otillgänglig för dem tills jag har sagt "ja".

#36  RasmusS slaktprod
2007-05-22 22:30:58

”Du verkar utgå från att bakom varje våldtäktsanmälan finns en våldtäkt. Stämmer det?”

Nej.

”För jag förstår inte annars hur du kan svara nej på frågan om domstolarna har att utreda om det var våldtäkt eller frivillig sex och om något av detta går att bevisa.”

Det jag säger är att du missförstår vad problemet ligger i. Huruvida något är en våldtäkt eller inte beror inte på om det är en våldtäkt eller inte. Det beror på olika faktorer som vägs in i bedömningen. Exempelvis, och mest relevant i det här fallet, huruvida offret gjort motstånd och om den åtalade uppfattat detta motstånd.

”Är det så konstigt”

Jag har inte sagt att det är konstigt. Jag försöker förtydliga att jag tror att orsaken att debatten blivit polariserad delvis är begreppsförvirring, d.v.s. missförstånd.

”men verkar inte ens reflektera hur detta ska omsättas i praktiken i en domstol. ”

Jodå, det har jag nämnt. Det handlar om vad domstolen förutsätter vara normalt och vilka frågor de därmed anser vara nödvändiga för att reda ut huruvida brott begåtts eller ej.

”Dessutom så undrar jag om du tror att advokaterna inte redan frågar den anklagde om hur h*n visste att anmälaren ville ha sex?”

Se #33 om uppsåt.

”Är det svaret som ska vara avgörande?”

Inget enskilt svar är avgörande i en rättegång, utom möjligen ifall personen erkänner. Annars är den totala bilden det avgörande. Frågan är vad man utifrån föreställningar om kön och sexualitet väljer att betona.

”Ja just det, och du ger säkert bort dina mobiler, MP3-spelare, kläder, din plånbok med innehåll, alla dina pengar, dina märkeskläder osv. till främlingar oftare än du har sex.”

Ja antagligen. Det är väldigt sällan jag har sex med främmande personer ute på stan.

”Förövrigt håller jag med om att man ska bedriva en kamp för att kroppars naturliga status skall ses som okränkbara. Men det skall inte göras i domstolarna på rättsäkerhetens bekostnad.”

Det är vi överens om.

”Säg mig gärna hur du ska kunna bevisa att B ville ha sex med med dig om B anklagar dig för våldtäkt om B säger att allt du säger om B:s villighet är lögn?”

Som jag sa. Ett domslut bygger inte på en träffsäker mening, varesig den kommer från kärande eller svarande. Frågan är vilka saker man anser vara relevanta att ta med i beaktning och vad man förmodar vara ”normalt”. Förmodar man att det är normalt att ha sex med en person som ligger stel som en pinne och inte rör en fena eller att det är normalt att ha sex med en person som gråter så kommer det inte att betraktas som våldtäkt, även om man fastställt att det var precis just det som skedde.

#37  Slaktprod igen PerSiflage
2007-05-22 22:37:49

Jag har en fråga till dig för att försöka förstå hur du menar.

A & B har haft sex, och B anmäler A för våldtäkt. A får i rätten frågan om hur h*n lyckades få sex med B. A svarar att h*n inte minns, eftersom h*n var väldigt full vid tillfället. A kan alltså inte (be)visa att samtycke fanns.

Hur tänker du att rätten ska döma då, om du får dina önskemål tillgodosedda?

#38  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda PerSiflage
2007-05-22 22:50:26

@ slaktprod: Du skrev inlägg #36 medan jag skrev mitt, så jag antar att svaret på #37 finns i sista stycket. Jag förstår att det är svårt med så förenklade exempel som jag måste ta här.

Till både dig och Karra vill jag säga att jag i princip håller med er. Allas kroppar är otillgängliga för andra innan de fått ett ja, på ett eller annat sätt. Men min uppfattning är att det inte är en rättslig fråga. Har A & B frivillig sex med varandra så är det inget rättsfall. Om A eller B inte vill ha det så är det våldtäkt, och ska upp i rätten. Att frivillig sex mellan två personer (eller flera) förekommer är inget som ombuden behöver bevisa.

Det är inte så enkelt att det är tillåtet att ha sex med vem som helst bara för att man inte hört ett nej eller att det inte gjordes motstånd. Man kan dömas till våldtäkt om offret varit sovande, drogat, medvetslöst osv.

Jag förstår faktiskt inte hur ett samtyckeskrav ska förändra något, om man inte dessutom menar att den åtalade ska bevisa något. I annat fall blir det ren kosmetik, den åtalade behöver bara hävda att offret sade ja till sex.

#39  #33, slaktprod, PerEdman
2007-05-22 23:18:00

har fortfarande inte tänkt klart om min respons på den alternativa innebörden av förändringen enligt dig; men håller med om att den hittills verkar helt genomförbar med dagens lagstiftning.

diskuterade detta med min fru också och vi var överens då om att vi ser den höga medelåldern inom nämndemannaväsendet som ett stort bidragande problem. män OCH kvinnor ur föregående generationer är (enligt våra fördomar) långt mer benägna att ålägga flickan med skulden för eventuella övergrepp. det är lätt att glömma bort att vi inte ligger speciellt många generationer i vårt land ifrån en tid då bröder förväntades gifta sig med en avliden broders hustru oavsett vad hon tyckte om saken, som ett exempel på att vi hade rätt sjuka moraliska traditioner som satt sina spår på de generationer som fortfarande är i majoritet bland rättens ordförande och nämndemänniskor.

/ Per

#40  PerEdman slaktprod
2007-05-22 23:33:41

Precis. Jag tror faktiskt inte det var förrän 1984 man för första gången prövade ett fall med våldtäkt mellan äkta makar. Före dess ansåg man inte att en man kunde våldta sin fru - de var ju gifta! Enl. SOU 1976:9 så såg lagstiftningen i "nästan alla länder" ut så år 1976 i alla fall. I "nästan alla länder" (SOU:ens ord jag använder här) var våldtäkt inom äktenskapet fortfarande en omöjlighet 1976.

#41  Uppsåtskravet elu
2007-05-22 23:37:30

Ofta vid andra brott brukar det väl finnas möjlighet att döma vid grov vårdslöshet, tex var likgiltig inför om det är brottsligt eller ej eller inte tagit reda på vad som rimligen kan tänkas ligga på henom att ta reda på. Något liknande borde väl finnas vid vildtäktsbott också (har för mig det finns i Norge). Nån som vet något om hur det fungerar där?

#42  elu slaktprod
2007-05-22 23:46:20

Yes, vårdslöshet har varit uppe i dessa diskussioner tidigare. Jag tycker det låter lite magstarkt att kalla det vårdslöshet att ha sex med någon som inte gett sitt godkännande. Men jag tänker att det iaf kan vara ett steg i rätt riktning.

Har dock inte någon koll på sådan lagstiftning i Norge.

Problemet med vårdslöshet kan vara att det är förknippat med materiell/fysisk skada. Och det man försöker komma åt med våldtäkt är ju oftast inte fysiska skador (dessa kommer man oftast åt på något sätt) utan psykiska skador, alltså trauma. Finns inte mycket utrymme för det emotionella i brottsbalken över huvud taget faktiskt. Vilket förståss både kan ses som en bra sak och en dålig sak..

#43  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda elu
2007-05-22 23:59:06

Psykiska skador är svårt för utomstående att sätt sig in i och förstå. Blåmärken och sår kan alla se, men hur ser man in i någons psyke. Fast oftast vid brott kommer ju fysisk skada och psykisk skada tillsammans. Det mest utpräglade emotionella brottet är väl olaga hot och liknande. Dessutom finns det väl en del våldtäktsfall med en hel del fysiska skador, där man ändå inte lyckats få fälld, med tanke på uppsåtskravet. så det är väl både fysiska och psykiska skador som man försöker komma åt

#44  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda heffaklumpen
2007-05-23 00:13:07

Det närmaste man kan komma vårdslöshet är väl annars förargelseväckande beteende. Det borde väl inte vara en omöjlig väg att gå.

#45  #40, slaktprod PerEdman
2007-05-23 01:12:21

Prövades det inte förrän 84? otroligt. shit, jag hade inte ens kollat upp det, mindes bara lagändringen från 76.

#41, elu

Riktigt intressant vinkel. Framkallande av fara. Hm. Jag tycker mig minnas att det i debatten inför den senaste justeringen av lagstiftningen kring våldtäkt (då vissa former av grovt sexuellt utnyttjande bytte namn till våldtäkt) pratades åtminstone lite om det faktum att man inte kan döma någon till något de inte har åtalats för. Så om man kunde lägga in fler åtalspunkter vore också chansen högre att någon av dem fastnar.

lite grand som al capone och skattefifflet.

#46  elu slaktprod
2007-05-23 05:10:19

"Dessutom finns det väl en del våldtäktsfall med en hel del fysiska skador, där man ändå inte lyckats få fälld, med tanke på uppsåtskravet."

Det beror på vad man menar med "en hel del fysiska skador". Som jag minns ifrån de domar jag läst så är tydliga fysiska skador något som ökar chansen väldigt mycket att bli fälld, exempelvis blåmärken i ansiktet odyl. Däremot så räcker det inte att ha smärre skador i underlivet exempelvis.. eftersom att dessa anses kunna uppstå vid "frivilligt" sex också. Ännu en sån där sak att fundera på. Hur mycket skada tar man vid "frivilligt sex"? Det är knepigt att svara på sådana här saker, det kommer alltid in någon som säger att "det finns folk som gillar hårt sex" o.s.v. Men, faktum är att sådant här spelar in vid bedömningen i våldtäktsfall, och därmed bör de åtminstone diskuteras. Jag är ju av uppfattningen att kvinnor idag står ut med en hel del saker de kanske inte borde stå ut med. Även om vi inte vill kalla alla dessa fall våldtäkt.

#47  PerEdman slaktprod
2007-05-23 05:12:07

Jag passade på att kolla upp detta så jag inte sitter och ljuger. Men det visade sig stämma.

"1965 - 1962 års brottsbalk träder i kraft och ersätter 1864 års strafflag. Som första land i världen får Sverige då en lag mot våldtäkt i äktenskap. Det dröjde dock ända till 1984 innan lagen prövades. "
http://www.ub.gu.se/kvinn/artal/

#48  Slaktprod & Karra RasmusS
2007-05-23 11:48:57

Det är lite lustigt egentligen, du Slaktprod har helt rätt i att jag missförstått dig om jag nu lyckats förstå dig rätt den här gången dvs. När du Karra skrev ungefär vad Slaktprod skrev förstod jag plötsligt…tror jag ska tilläggas.

Jag håller med om att om man kan fråga anmälaren om h*n sa nej så kan man fråga den anklagade om anmälaren sa ja, för det är väl typ så ni menar? Eller har jag missförstått er igen?

Problemet med det, som jag ser det, är precis som PerSiflage skriver, det kommer nog vare sig göra från eller till i en domstol. Bara extremt korkade våldtäktspersoner lär åka dit på frågan, den större delen av dem kommer däremot förmodligen säga att anmälaren visade att h*n ville i både ord och handling. De som är villiga att erkänna kommer i alla fall att erkänna så dem når man inte heller.

I sak ser jag inget problem i att man frågar anmälaren hur h*n visade att h*n inte ville och hur den anmälda förvissade sig om anmälaren ville. Men det finns en fara i det också. Jag tror att man, beroende på hur detta skulle användas, skjuter fram gränsen lite närmare omvändbevisbörda.

Dessutom undrar jag fortfarande hur domstolen ska göra om A anmäler B för våldtäkt och B anmäler A för samma sak. Plötsligt så ska båda frågas om hur de visste att den andre verkligen ville. Har man uppnått konstruktivt med frågeställningen i så fall?

En annan sak är också PerSiflages exempel där två personer är lika berusade. Båda får minnesluckor och X anmäler Y för våldtäkt för att X inte skulle ha haft sex med Y om X varit nykter. Hur ska Y bevisa att X ville?


Slaktprod sa:
Huruvida något är en våldtäkt eller inte beror inte på om det är en våldtäkt eller inte. Det beror på olika faktorer som vägs in i bedömningen


Nu pratar du om huruvida en anmälan, i domstolen, om våldtäkt är en våldtäkt eller inte, eller?

Slaktprod sa:
Exempelvis, och mest relevant i det här fallet, huruvida offret gjort motstånd och om den åtalade uppfattat detta motstånd


Det var den här typen av formulering som gjorde att jag antog att du anser att det bakom varje våldtäktsanmäla finns en verklig våldtäkt. Du skriver ”offret” och den åtalade, men man kan inte vara offer om man inte är det, om man inte blivit våldtagen och ljuger alltså. Domstolen har att avgöra om det är ett offer eller inte, om det finns en förövare eller inte för det påstådda brottet. Därför kan de aldrig, de får inte och ska inte, utgå från att det finns ett faktiskt offer. Den enda som ska göra det är åklagaren och h*n finner bevisningen tillräckligt stark.

Slaktprod sa:
Frågan är vad man utifrån föreställningar om kön och sexualitet väljer att betona


Hur menar du/ni att man betonar det i dag i förhållande till sexualitet och könstillhörighet?

#49  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda PerSiflage
2007-05-23 12:27:41

@RasmusS: Jag har inte heller några problem med att man frågar den åtalade om hur denne visste att det var grönt ljus för sex, egentligen så förväntar jag mig faktiskt att man gör det. Men precis som du skriver måste man också då kunna ställa motsvarande frågor till anmälaren. Den åtalade har den unika positionen att h*n _får_ ljuga i rätten, till skillnad från alla andra, och att h*n inte behöver bevisa något. H*n behöver bara lägga fram det som behövs för att rimligt tvivel ska finnas. Att folk frivilligt har sex med varandra gör det enklare att göra det i just våldtäktsmål.

När sexualbrottslagstiftningen gjordes om för ett par år sedan var samtyckeskrav en del av det förarbete som gjordes. Samtliga sju riksdagspartier, lagrådet samt över 60 av de 66 remissinstanserna var emot ett införande av samtyckeskrav, däribland t ex Kvinnofront. Minns jag rätt var ROKS och någon brottsofferinstans för.

Kvinnofront var en av dem som var emot införandet eftersom de befarade att det skulle sätta ännu större fokus på offrets handlingar och att den typen av frågor som ingen verkar vilja ska ställas idag skulle bli ett tvång, eftersom det fortfarande skulle vara upp till åklagaren och offret att bevisa att samtycket inte förelåg.

Jag kan definitivt förstå den farhågan, många människor har tyst accept vid sex och då skulle man behöva fråga rätt ingående hur det hela gått till, vad som gjordes, hur det gjordes etc.

#50  PerSiflage RasmusS
2007-05-23 14:40:52

Intressant! Har inte tänkt på det utifrån den vinkeln.

Frågan vad ett reellt våldtäktsoffer skulle välja helst.

#51  Slaktprod & Karra & samtycke MartinK
2007-05-23 16:49:22

Jag är lite nyfiken på om ni (och för all del andra med samma övertygelse) själva verkligen lever som ni lär?
Frågar ni er partner "Vill du ha sex?" varje gång ni har sex med någon?

#52  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda Karra
2007-05-23 17:17:56

Får man inget gensvar från partnern är det väl läge att fråga, tycker jag. Jag tycker helt klart att man har ett ansvar att försäkra sig om samtycke hos andre (eller tredje, eller fjärde) part.

#53  RasmusS slaktprod
2007-05-23 17:41:46

”Nu pratar du om huruvida en anmälan, i domstolen, om våldtäkt är en våldtäkt eller inte, eller?”

Jag pratar om våldtäkt som ett rättsligt begrepp. Det är väl det vi diskuterar här?

”Domstolen har att avgöra om det är ett offer eller inte, om det finns en förövare eller inte för det påstådda brottet.”

Om du anser det så förstår jag inte varför du har svårt att förstå vad jag menar med ordet våldtäkt. Vilka ord jag använder för att beskriva kärande och svarande har fö inget att göra med huruvida jag tycker att alla händelser är våldtäkter eller ej. Man kan visst anse att det finns ett offer även om det inte finns något brott. Brottsoffer är inte de enda offren. Oavsett så tycker jag du skall läga lite mindre vikt vid vilka ord jag använder och mer viktig vid kontentan av det jag skriver. Då hade du antagligen inte behövt ställa denna fråga:

”Hur menar du/ni att man betonar det i dag i förhållande till sexualitet och könstillhörighet? ”

Det har jag redan förklarat. Kroppar ses som varandes knullbara i sitt ”neutrala” tillstånd. Finns det inget motstånd, eller, om man anser att svarande inte uppfattat det så är det ingen våldtäkt. Det finns en bild av heterosex där kvinnan är passiv och mannen aktiv. Denna bild påverkar hur rätten ser på sex, kön och våld.

#54  till Slaktprod fredriktomte
2007-05-23 17:41:55

slaktprod sa:
Och visst som du säger så kvarstår problemet med att ord står mot ord, men jag är lite trött på att läsa domar där det står att han ”inte hörde att hon sa nej”, utan att det nämns ett enda ord om huruvida han hört något ja.


Finns det många domar där den här sortens konstaterande givits en avgörande betydelse i domskälen?

Skulle du kunna ge mig domnumren på de domar där du läst dessa konstateranden?

#55  MartinK slaktprod
2007-05-23 17:44:51

Instämmer med Karra.

#56  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda elu
2007-05-23 18:21:13

"Det beror på vad man menar med "en hel del fysiska skador"

Det var nog mest underlivsskador jag tänkte på, där har det ju funnits en del fall med tydliga skador som inte har tillmätits någon nämnvärd betydelse.

"Och visst som du säger så kvarstår problemet med att ord står mot ord, men jag är lite trött på att läsa domar där det står att han ”inte hörde att hon sa nej”, utan att det nämns ett enda ord om huruvida han hört något ja."

Borde inte just sådant kunna gå att komma åt med utvidgat likgiltighetsuppsåt? Det kanske inte går att styrka att han förstått att hon inte ville och således hade direkt uppsåt, men det borde ju kunna gå att styrka att han var tämligen likgiltig inför om hon ville och inte intresserad av att ta reda på det. Då borde det väl kunna gå att döma på likgiltighetsuppsåt.

#57  MartinK PerSiflage
2007-05-23 18:26:56

Jag tror att både Karra, slaktprod, du, jag och de allra flesta andra faktiskt skaffar sig samtycke innan/medan de har sex. Samtycket kan, som jag ser det, mycket väl bestå i det normala gensvaret man får. Att partnern kysser en tillbaka, inte föser undan ens händer, tar lite egna initiativ osv duger alldeles utmärkt i de allra flesta fall.

Jag hoppas jag inte låter nedlåtande, det är inte meningen, men hur gör du själv? Om din partner inte visar något gensvar alls så är jag rätt säker på att att du helt enkelt frågar vad som är fel, om du ska sluta, eller helt enkelt bara slutar utan frågor. Eller?

#58  @RasmusS #17 PerSiflage
2007-05-23 18:30:08

Jag tycker ofta man hör att de frågor som rör anmälaren (klädsel, beteende, tidigare erfarenheter osv) upplevs som ytterliggare en kränkning, och att det skulle vara ett av skälen till att många inte anmäler. Det känns rätt rimligt att anta att en ökning av sådana frågor inte skulle främja anmälningsbenägenheten, tycker jag.

#59  elu PerSiflage
2007-05-23 18:36:43

Din idé om likgiltighetsuppsåt låter intressant, tycker jag. Vad tror du, kan det inte bli problem med att den åtalade helt enkelt hävdar att hon inte alls sa nej utan ja, ja, ja och att hon inte var stel som en planka eller grät eller så?

Moraliskt har du helt rätt, tycker jag. Som flera andra säger här så är det ens för***nade plikt att ta reda på om partnern vill eller inte. Juridiskt vet jag inte hur man ska kunna visa det, men det kanske skulle gå. Du får hemskt gärna utveckla din tankegång.

#60  elu slaktprod
2007-05-23 21:42:26

Det är möjligt elu, men jag förstår inte riktigt skillnaden mellan uppsåt och likgiltighetsuppsåt i det här fallet. Betecknar vi våldtäkt som att ha sex med en person som inte vill ha sex så bör en person som har sex med en annan utan att ta reda på om han/hon vill eller ej rimligen anses ha uppsåt precis som man skulle vid ett misshandelsfall eller vad som helst. Man gör inte skillnad på om en person som misshandlar en annan skiter i den andra personens känslor eller ej, det är fortfarande misshandel. Frågan är varför man skall göra någon skillnad i det här fallet. Har man haft sex med en person utan att ta reda på om han/hon vill eller ej så har man begått en våldtäkt anser jag.

Alltså, tillbaka till det jag talade om tidigare. Kan man förutsätta att folk vill ha sex så länge de inte gör något motstånd? Det är liksom det som är pudelns kärna här. Anser man att man måste ha samtycke för att ha sex med någon, så behövs inget likgiltighetsuppsåt (precis som man måste ha samtycke innan man drar in en annan person i en boxningsmatch eller gör något annat med en annan människas kropp). Och med samtycke menas givetvis inte att man skall ha skrivit kontrakt, utan att båda förvissat sig om att den andra vill ha sex. Hur man förvissat sig om detta får man sedan redogöra för i rätten och denna utsaga bör vägas in på samma sätt som andra utsagor.

#61  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda elu
2007-05-23 23:38:55

"men jag förstår inte riktigt skillnaden mellan uppsåt och likgiltighetsuppsåt i det här fallet"

Det verkar som nuvarande lagtolkning gör en sådan skillnad, därav skillnaden. Jag tror förresten att uppsåtet varit fråga för diskussion i något fall av misshandel också. ( försök till grov misshandel eller att utsätta för risk för HIV-smitta). Råkar man av mistag slå till någon/ tappa något på någon brukar man inte dömas för misshandel iom att uppsåt inte fanns. Var vårdslös döms däremot för vållande till kroppsskada ( Om du insisterar kan jag försöka konstruera fram situationer)

Likgiltighetsuppsåt och samtyckeskrav borde ha ungefär samma effekter. Med likgiltighetsuppsåt dömer man för att personen inte brydde sig om att samtycke inte fanns, med samtyckeskrav för att samtycket inte fanns, så sätt och vis inkluderar likgiltighetsuppsåt samtyckeskrav. Den enda skillnaderna är att den andra personen ska uppleva sig ha blivit våldtagen,och att personen ska medvetet genomfört den sexuella handlingen. Därmed undviker man vissa något konstruerade situationer.

idiotisk hypotetisk konstruktion I :Där de båda inblandade parterna var villiga, men båda blir dömda efter anmälan från tredje part som observerat att ingen av dem förvissat sig om samtycke

idiotisk hypotetisk konstruktion II. När sexuella kontakten kommit till av olycksfall. Ponera en situation där personer ofta är nakna och en person ligger på golvet med öppet mun. En annan person snavar därefter så olyckligt att att dess könsdelar kommer i kontakt med dennes mun. Efter som ingen är intresserad avbryts den fysiska kontakan snarast möjligt. Det borde uppfylla de tekniska rekvisiten, men inget uppsåt har funnits.

#62  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda PerEdman
2007-05-23 23:40:15

att ta reda på att den andra vill innan man sexar med dem är en sak.

att i en domstol flera månader senare försöka bevisa dels att man kollade upp saken och dels att den andra faktiskt svarade ja på frågan... det är svårare.

#63  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda elu
2007-05-23 23:41:38

"or du, kan det inte bli problem med att den åtalade helt enkelt hävdar att hon inte alls sa nej utan ja, ja, ja och att hon inte var stel som en planka eller grät eller så?"

Jo åtalade som blåljuger lär det nog bli rätt svårt att bli av med, men man slipper fallen där det står klart att personen inte ville, men gärningspersonen skyller på att hen inte förstått det.

#64  PerEdman slaktprod
2007-05-24 01:36:19

"att i en domstol flera månader senare försöka bevisa dels att man kollade upp saken och dels att den andra faktiskt svarade ja på frågan... det är svårare."

Skulle det vara lättare att bevisa att man inte tackade ja, eller att man tackade nej då menar du?

#65  till slaktprod och elu fredriktomte
2007-05-24 01:41:45

För de flesta brott finns både objektiva och subjektiva rekvisit föreskrivna. De subjektiva rekvisiten rör gärningsmannens avsikt (eller kunskap), medan de objektiva rekvisiten rör de faktiska omständigheterna.

För att ett brott som har både ett subjektivt rekvisit och ett (eller flera) objektiva rekvisit krävs det alltså att det är ställt bortom rimligt tvivel att den tilltalade hade uppsåt (eller var oaktsam) samt att handlingen/situationen motsvarar det som är brottsbelagt i lagtexten.

Skulle man tillämpa ett eventuellt uppsåt på våldtäktsmål så skulle det innebära att domstolen skulle kunna döma för våldtäkt i de fall den tilltalade inte förstod att hans/hennes handlande skulle leda till att h*n genom våld, hot eller utnyttjande av hjälplöst tillstånd tvingade målsägande till samlag eller jämförlig sexuell handling, men om h*n förstått detta ändå företagit handlingen.

Jag tvivlar på att det skulle göra någon större skillnad. Har man ställt bortom rimligt tvivel att den tilltalade genom våld eller hot tvingat målsägande till sex samt att den tilltalade struntade i hur målsägande upplevde situationen så borde det egentligen vara en ganska smal sak att fastställa ett uppsåt.

Redan när man konstaterat att det förelegat ett tvång så blir det svårt att hävda att uppsåt saknas.

Möjligtvis skulle det kunna göra en skillnad vad gäller utnyttjande av hjälplöst tillstånd. Där kan jag i alla fall tänka mig att de objektiva rekvisiten kan uppfyllas utan att de subjektiva rekvisiten följer med i farten. Men som sagt, lyckas man bevisa att den tilltalade skulle företagit handlingen *även* om h*n insåg dess konsekvenser så är man i vilket fall snubblande nära ett direkt eller indirekt uppsåt. Förmodligen är det lättare att visa på det direkta eller indirekta uppsåtet, eftersom det inte kräver att man företagandet av hypotetiska prov.

Att införa oaktsamhet som subjektivt rekvisit vad gäller våldtäkt tycker jag vore ganska barrockt (jämförelsevis kan du inte mörda, misshandla eller råna någon genom oaktsamhet). Däremot kanske man skulle kunna tänka sig någon form av ringare (i förhållande till våldtäkt) brott som inkluderar ett oaktsamhetsrekvisit.

Slaktprod: Du kanske missade #54, men jag är som sagt nyfiken på de domar du pratar om. Har du målnumren på de domarna, eller kan du hänvisa till dem på något annat sätt?

#66  till PerEdman fredriktomte
2007-05-24 01:47:08

PerEdman sa:
att ta reda på att den andra vill innan man sexar med dem är en sak.

att i en domstol flera månader senare försöka bevisa dels att man kollade upp saken och dels att den andra faktiskt svarade ja på frågan... det är svårare.


Skulle man tillämpa ett samtyckesrekvisit utan att ändra på bevisbördereglerna så innebär det att det är åklagaren som ska bevisa att samtycke saknades. I praktiken lär detta inte göra någon större skillnad för möjligheten att fälla någon för våldtäkt.

#67  Sv MartinK NoManIsAnIsland
2007-05-24 11:06:57

En hemlis: det går ju också bra att vänta på att den en tänker ha sex med, visar att den vill ha sex med en. Har aldrig begripit den där diskussionen, det är nämligen ínga problem, det är bara att ha sex med dem som vill ha, och visar att de vill ha, sex med en, och avstå från att ha sex med dem som möjligen kan tänkas tjatas, övertalas eller tvingas till att ha sex med en.

#68  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda NoManIsAnIsland
2007-05-24 11:07:55

Kort sagt: om de inte är så intresserade att de orkar ta någon form av iniativ eller visa att och vad de vill, så får de klara sig utan. Har en sund självsanerande effekt dessutom i längden.

#69  #64, slaktprod, PerEdman
2007-05-24 11:24:11

Inte lättare, nej. Snarare lika svårt. Det kommer fortfarande att vara en trovärdighetsfråga.

#70  #52 Karra MartinK
2007-05-24 11:31:48


Får man inget gensvar från partnern är det väl läge att fråga, tycker jag. Jag tycker helt klart att man har ett ansvar att försäkra sig om samtycke hos andre (eller tredje, eller fjärde) part.


Så egentligen är man tillbaks där man började, folk skall tolka otydliga och luddiga signaler och sedan dömas för våldtäkt om de gissar fel?

Var drar du gränsen för "gensvar"? Hur vet du att du inte har våldagit de du har haft sex med?

#71  #57 PerSiflage MartinK
2007-05-24 11:43:49


Jag hoppas jag inte låter nedlåtande, det är inte meningen, men hur gör du själv? Om din partner inte visar något gensvar alls så är jag rätt säker på att att du helt enkelt frågar vad som är fel, om du ska sluta, eller helt enkelt bara slutar utan frågor. Eller?


Ja det gör jag, jag har slutat med en tjej som var en död fisk och det resulterade i att hon (i ett mail) förklarade hur dålig i sängen jag var. Råkar man ut får några sådana i unga år så blir det det "normala gensvaret" och då förvånar det mig inte alls om man sedan våldtar någon av misstag.

Så därför köper jag inte de luddiga kriterier som du, Karra mfl förespråkar. Det "normala gensvaret" skiljer sig alldeles för mycket mellan människor.

#72  MartinK NoManIsAnIsland
2007-05-24 11:53:37

Att avstå om inte den andre visar aktivt att den vill är väl inte ett dugg luddigt, är den andre luddig, får den inget sex helt enkelt.

#73  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda NoManIsAnIsland
2007-05-24 12:01:57

Alltså folk som spelar döda fiskar får välja mellan att:
a) Uttryckligt tala om att "död fisk"="ta mig nu!"
b) Spela lite mindre död fisk
eller
c) Bli utan sex tills a) eller b) inträder

#74  #68 NoManIsAnIsland MartinK
2007-05-24 13:13:18


Kort sagt: om de inte är så intresserade att de orkar ta någon form av iniativ eller visa att och vad de vill, så får de klara sig utan.


Och hur skall man veta vad som är tillräckligt tydligt initativ för att betraktas som samtycke??
Hur vet du att du inte har våldtagit någon du trodde du hade sex med?

#75  MartinK NoManIsAnIsland
2007-05-24 13:14:19

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#76  #72 NoManIsAnIsland MartinK
2007-05-24 13:18:21


Att avstå om inte den andre visar aktivt att den vill är väl inte ett dugg luddigt


Om det inte är luddigt så kan du väl lista otvetydiga kriterier som skall gälla, helt enkelt? Hur skall skall den andre visa att den vill ha sex för att det skall vara otvetydigt?

#77  NoManIsAnIsland mfl MartinK
2007-05-24 13:29:15

Ett annat problem med samtyckeskravet är att det alltid går att ändra sig och då är plötsligt det tidigare samtycket värdelöst. Det innebär att båda parter i varje ögonblick måste visa tydliga tecken på att vilja ha sex. Dvs en sekunds passivitet av någon och man är tillbaks där man började.

Ärligt tala, hur trist det än är så finns det ju inget praktiskt allternativ till att man faktiskt säger nej om man inte vill ha sex och tror att någon visar tecken på att vilja ha det.

#78  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda SophieG
2007-05-24 13:31:58

Fråga ett:

Ska man kunna:

kyssa någon

ta av någon ett klädplagg

beröra en ny kroppsdel hos en annan

onanera en annan

påbörja oralsex med en annan

påbörja vaginalsex med en annan

påbörja analsex med en annan

byta sexställning med en annan


utan att muntligen ta reda på ifall ens partner vill det?

Om svaret är nej, innebär inte det i praktiken att båda parter är tvingade att fråga den andra flera gånger under en sexakt om lov?

För bara för att man vill ha oralsex, innebär det inte nödvändigtvis att man vill ha vaginalsex, väl?

Förutom att det skulle kunna upplevas som erotikdödande för väldigt många, är det här verkligen en rimlig praxis?

Fråga två:

Om man har sex med någon som man börjar misstänka inte har hjärtat med i akten, hur lång tid har man på sig att sluta innan man ska betraktas som våldtäktsperson?


Fråga tre:

Varför ska det vara så svårt för en person att säga "nej, jag vill inte" om någon försöker att få dem med i en sexakt som de inte vill?

#79  MartinK slaktprod
2007-05-24 17:33:42

Det här är inte så svårt bara man vågar vara konsekvent. Det du skulle ha sagt till tjejen som ville vara död fisk var att "jag är ledsen, men jag tycker inte om att ha sex med folk som inte visar att de är intresserade" alternativt "tycker du om att bli våldtagen? sex är ett samspel mellan två människor"?

Eller tycker du att det är _bra_ när normer om att män skall "göra hela jobbet" är de rådande?

NoMans #73 är fö lysande.

#80  SophieG slaktprod
2007-05-24 17:46:55

”Fråga ett:”

Det finns ingen här som anser att man måste ta reda på allting muntligt. Det handlar om att försäkra sig på de sätt som är tillgängliga, och låta bli om man är osäker. Och det bör man rimligen göra konstant när man interagerar med en annan människa sexuellt, eller på alla andra sätt också för den delen.

”Förutom att det skulle kunna upplevas som erotikdödande för väldigt många, är det här verkligen en rimlig praxis?”

Ett av de stora problemen här är att vi har en föreställning om sex som bygger på att vi skulle kunna vara tankeläsare. Det må vara en erotikdödare för vissa människor, men jag kan lova dig att en känsla av att bli våldtagen har samma effekt på många andra människor. Det är inte orimligt att hålla sig up to date med hur den person man har sex med känner. Det är heller inte särskilt svårt. Känner man personen så kan man signalerna. Känner man inte personen så får man antagligen fråga mer.

”Om man har sex med någon som man börjar misstänka inte har hjärtat med i akten, hur lång tid har man på sig att sluta innan man ska betraktas som våldtäktsperson?”

Den sekund man misstänker att den andra inte är med på det och väljer att fortsätta utan att ta reda på om så är fallet.

”Varför ska det vara så svårt för en person att säga "nej, jag vill inte" om någon försöker att få dem med i en sexakt som de inte vill?”

Fråga inte ”varför det ska vara så svårt”, fråga ”varför ÄR det så svårt”. En orsak är att många upplever sex som ett krav. Om man är medveten om att den andra personen kan känna sig bortstött/inte älskad o.s.v. så kan det vara svårt att säga nej (det här finns dokumenterat i en mängd ungdomsfilmer och tidningar för unga tjejer). Det är en orsak. I andra fall har du sådant som att personen blivit paralyserad av chock eller rädsla.

Sen spelar det som sagt ingen roll om man säger nej om den som våldtagit hävdar att han/hon inte hörde det.

#81  #79 slaktprod MartinK
2007-05-24 17:52:00


Det här är inte så svårt bara man vågar vara konsekvent. Det du skulle ha sagt till tjejen som ville vara död fisk var att "jag är ledsen, men jag tycker inte om att ha sex med folk som inte visar att de är intresserade"


Ja, jag svarade faktiskt nånting åt det hållet.


Eller tycker du att det är _bra_ när normer om att män skall "göra hela jobbet" är de rådande?


Nä, det har jag väl aldrig påstått? Men jag tror inte lösningen är att straffa män för en norm som framförallt kvinnor upprätthåller.

#82  MartinK slaktprod
2007-05-24 21:40:05

"Ja, jag svarade faktiskt nånting åt det hållet. "

Gott!

"Men jag tror inte lösningen är att straffa män för en norm som framförallt kvinnor upprätthåller. "

Hur vet du att framför allt kvinnor upprätthåller den? Varför ser du det som ett straff att behöva ta reda på huruvida folk du har sex med vill eller ej?

#83  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda Marta
2007-05-24 21:46:16

På vilket sätt skulle den föreslagna lösningen straffa män mer än kvinnor? Båda blir utan sex. Om män konsekvent nekar att ha sex med kvinnor som bara ligger helt stilla och kollar uttryckslöst i taket kommer de kvinnorna att lära sig att visa sitt intresse/bli mer aktiva eller bli utan sex.

Det är bättre att riskera att bli utan sex än att riskera att begå ett övergrepp.

#84  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda SophieG
2007-05-24 22:17:27

slaktprod skrev:
"Det finns ingen här som anser att man måste ta reda på allting muntligt. Det handlar om att försäkra sig på de sätt som är tillgängliga, och låta bli om man är osäker. Och det bör man rimligen göra konstant när man interagerar med en annan människa sexuellt, eller på alla andra sätt också för den delen."

Hur menar du att det här ska gå till, rent praktiskt?

Vilka är "alla dessa sätt som är tillgängliga"?


slaktprod skrev:
"Ett av de stora problemen här är att vi har en föreställning om sex som bygger på att vi skulle kunna vara tankeläsare."

Precis, det är därför att det är upp till alla som göra någonting sexuellt utan att egentligen vilja det måste tala om att de inte vill.

Jag förstår fortfarande inte varför det ska vara ett problem.


slaktprod skrev:
"Det är inte orimligt att hålla sig up to date med hur den person man har sex med känner."

Återigen. Hur?

slaktprod skrev:
"Det är heller inte särskilt svårt. Känner man personen så kan man signalerna."

Vad händer om man tolkar signalerna fel. Är man plötsligt våldtäktsperson då?


slaktprod skrev:
"Fråga inte ”varför det ska vara så svårt”, fråga ”varför ÄR det så svårt”."

Jag tycker faktiskt inte att det är svårt. Jag tycker att det är ens förbannade skyldighet att tala om att man inte vill ha sex med en annan person om så är fallet. Man har inte rätt att lämna över tankeläsningsverksamhet åt en annan.

För det som faktiskt ÄR svårt är att läsa andra människors tankar.

slaktprod skrev:
"Den sekund man misstänker att den andra inte är med på det och väljer att fortsätta utan att ta reda på om så är fallet."

Så man har inte ens rätt att vara fundersam, inte ens rätt att försöka väcka lusten hos den andra, inte ens rätt att försöka reda ut ens egna känslor runt om det hela och försöker sätta ihop dem med signalerna man får från de andra?

Om den här definitionen skulle stämma misstänker jag att en majoritet av världens vuxna befolkning faktiskt är våldtäktspersoner.

slaktprod skrev:
"Om man är medveten om att den andra personen kan känna sig bortstött/inte älskad o.s.v. så kan det vara svårt att säga nej (det här finns dokumenterat i en mängd ungdomsfilmer och tidningar för unga tjejer)."

Då får de faktiskt lära sig. Man kan inte ha en situation där folk tvingas läsa andra människors tankar för att slippa betecknas som våldtäktspersoner.


slaktprod skrev:
"Sen spelar det som sagt ingen roll om man säger nej om den som våldtagit hävdar att han/hon inte hörde det."

Självklart. Men det är en annan fråga.

#85  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda GD_1023
2007-05-24 22:32:19

Jag är som man anhängare av omvänd bevisbörda. Det finns flera skäl till detta. Dagens ordning gör att manskollektivet förlorar i moralisk legitimitet på grund av att ett antal idioter inte kan styra sig. Dessa män gör att det är OK att vara på sin vakt mot mig, att se mig som en potentiell fara, bara för att jag är en man. Jag vill inte betala detta pris på rättsäkerhetens altare. Jag kan leva ett liv med omvänd bevisbörda. Jag behöver inte försätta mig i en situation där jag inte kan bevisa att kvinnan var med på noterna.
Om det finns omvänd bevisbörda skulle rättsläget också vara klart, medan förslag om obligatoriskt samtycke som inte ens behöver vara muntligt är jäkligt oklart. Man skall veta när man beter sig på ett sätt så att man kan komma i fängelse. Det vet man inte med nuvarande lagstiftning. Om man har omvänd bevisbörda kan man helt enkelt undvika ONS och man kan göra en granskning av kvinnans moraliska vandel innan man ger sig i lag med henne.
Om man som man levde under hot om långvarigt fängelsestraff ifall man blir anmäld för våldtäkt skulle det falla naturligt att upprepade gångar tillfråga kvinnan om garantier för att hon inte skall anmäla. Man skulle också försöiktigt kunde fråga om tidigare sexuella erfarenheter och om tidigare pojkvänner sitter i fängelse för våldtäkt etc..
Det vore bra om män började bli lite mer försiktiga innan man ger bort sin sexualitet till någon kvinna. Att ha omvänd bevisbörda skulle innebära att kvinnor på ett helt annat konkret sätt skulle utgöra en fara för män och därmed skulle vi tvingas att agera med större försiktighet. Vi skulle tvingas agera som kvinnor gjorde och delvis fortfarande gör vis a vis män.
Att placera kvinnor i en situation där de får visa sig värdiga mäns förtroende skulle på allvar skaka omkull vår gamla könsmaktsordning – och jag tror framför allt till mäns fördel.

SophieG: För några år sedan blev en 17 årig pojke i USA dömt för våldtäkt därför att han inte avslutade ett pågående samlag omedelbart efter att flickan hade dragit tillbaka sitt samtycke utan under 20 sekunder försökta att få henne att åter avge samtycke.

#86  PerSiFlage #49 heffaklumpen
2007-05-25 00:27:47

Jag kan definitivt förstå den farhågan, många människor har tyst accept vid sex och då skulle man behöva fråga rätt ingående hur det hela gått till, vad som gjordes, hur det gjordes etc.


Värre än så, det skulle mycket väl kunna bli aktuellt att fråga tidigare partners om hur de förvissat sig om att motparten ville ha sex och hur de visat tyst accept eller så. Inte jätteskoj för någon inblandad.

#87  SophieG slaktprod
2007-05-25 01:06:19

”Hur menar du att det här ska gå till, rent praktiskt? Vilka är "alla dessa sätt som är tillgängliga"?”

Jag förstår inte frågan. Hur brukar du själv veta om en person vill ha sex med dig eller ej? Jag säger inte att du ska svara på den frågan, utan att svaret på din fråga finns i svaret på min fråga.

”Jag tycker faktiskt inte att det är svårt.”

För andra är det uppenbarligen det ibland. Frågan är huruvida du tänker acceptera/respektera att alla inte är så tuffa som du.

”Om den här definitionen skulle stämma misstänker jag att en majoritet av världens vuxna befolkning faktiskt är våldtäktspersoner.”

Ja det misstänker jag med. Men jag hoppas på att vi kan uppnå förändring på det området genom att diskutera sådana här frågor. Jag såg en artikel i Metro för inte så länge sedan som handlade om detta, det gjorde mig väldigt glad att se att det äntligen går att tala om sådana här problem offentligt.

”Då får de faktiskt lära sig. ”

Lära sig av vem då? Samhället säger ju att detta är normalt, då kan du knappast vara förvånad över att det finns folk som också faktiskt tror att det är normalt. ”Ryck upp dig” är knappast det mest effektiva råd man kan ge till en person som känner skyldighet och ansvar för sin partners välmående.

”Man kan inte ha en situation där folk tvingas läsa andra människors tankar för att slippa betecknas som våldtäktspersoner.”

Vilket lätt undviks genom att folk tar på alvar att förvissa sig om att folk vill ha sex med en innan man börjar ha det. Att känna att man behöver kunna läsa tankar är bara ett problem man bör ställas inför om man planerar att ha sex med en person som inte ger något som helst gensvar på sexuella inviter. Varför skulle man vilja ha sex på ett sådant sätt?

”Självklart. Men det är en annan fråga.”

Nej, det är inte en annan fråga. Den här tråden handlar om problemen med bevisning i våldtäktsmål. Jag diskuterar ovanstående problematik (heteronormer för sexualitet) utifrån den problematiken (den ”andra kräkningen” av våldtäktsoffer och den s.k. ”omvända bevisbördan”).

#88  Marta heffaklumpen
2007-05-25 01:16:42

I ett jämlikt samhälle hade det inte varit något problem. Nu innebär det bara att mer och mer krav staplas på framförallt mannen som redan har större krav på att vara den drivande. Att mannens roll blir snävare med fler begränsningar, fler krav, innebär att könsroller förstärks. Jo, jag vet att feminister brukar hävda att den manliga könsrollen är friare, men jag ifrågasätter den tolkningen. Om målet är att könsrollerna ska minimeras eller försvinna så bör åtgärder också vara av det slaget att kraven fördelas mer jämnt på olika områden.

Om män konsekvent nekar att ha sex med kvinnor som bara ligger helt stilla och kollar uttryckslöst i taket kommer de kvinnorna att lära sig att visa sitt intresse/bli mer aktiva eller bli utan sex.

Eller att istället gå till en man som skiter i om hon visar intresse under akten. Med rådande könsroller så har medelkvinnan betydligt större kontroll över möjligheten att utöva sin sexualitet i det avseendet.

Det är bättre att riskera att bli utan sex än att riskera att begå ett övergrepp.

Vilket är lätt att säga för den som egentligen inte riskerar att bli utan sex utom möjligen i den specifika situationen. Situationer utan risk att begå övergrepp existerar inte, man kan bara minska risken, inte eliminera den. Om någon t.ex. känner sig pressad och säger ja utan att mena det så begår man fortfarande ett övergrepp eftersom man har sex med någon som inte vill, trots att man själv inte är anledningen till att personen känner sig pressad. Hur stor är risken att någon säger ja utan att mena det jämfört med att de inte självmant säger nej om de inte vill? Antagligen är risken att de inte säger nej något högre, men hur mycket? Var går gränsen när risken för övergrepp är för hög? Ska man vägra att ha sex med alla som inte är 100% logiska, konsekventa och stabila i alla situationer? Isf kommer nog mänskligheten att dö ut ganska snart, för de personerna existerar inte.

#89  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda PerSiflage
2007-05-25 07:57:21

GD_1023 sa:

Jag kan leva ett liv med omvänd bevisbörda. Jag behöver inte försätta mig i en situation där jag inte kan bevisa att kvinnan var med på noterna.


Menar du att aldrig mer ha sex? Det vore intressant att höra hur du ska bevisa att kvinnan var med på noterna.

Och är det bara i våldtäktsmål du är för omvänd bevisbörda, eller ska det gälla andra/alla brott?

#90  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda SophieG
2007-05-25 08:06:34

slaktprod skrev:
"Hur brukar du själv veta om en person vill ha sex med dig eller ej?"

Det är precis min poäng. För det mesta så VET man bara det, det är instinkt och en massa annat som styr.

Poängen är förstås att man ibland kan tolka fel, att man ibland tar tid att blir klar med hur en situation egentligen ser ut och att folks känslor under en akt kan faktiskt ändras.

Kort sagt att vi är människor, med alla de svagheter som det innebär.

Jag tycker bara att det är lite väl hårt att bli sedd som våldtäktsperson bara för att man har tolkat fel, tolkat försent eller har varit förvirrad över vad den andra personen egentligen vill.

Speciellt när det finns en mycket enkel lösning på problemet. Att personen som inte vill säger till att den inte vill.


slaktprod skrev:
"Frågan är huruvida du tänker acceptera/respektera att alla inte är så tuffa som du."

Eller huruvida du tänker acceptera/respektera att alla inte är lika bra på att tolka läget som du.


slaktprod skrev:
"Ja det misstänker jag med. Men jag hoppas på att vi kan uppnå förändring på det området genom att diskutera sådana här frågor."

Vad för förändringar. Vad menar du konkret ska göras?


slaktprod skrev:
"Samhället säger ju att detta är normalt,"

Vad är normalt? Vilka är "samhället"? Lite belägg för det här vore bra.


slaktprod skrev:
"”Ryck upp dig” är knappast det mest effektiva råd man kan ge till en person som känner skyldighet och ansvar för sin partners välmående."

Det har ingen sagt. Det som är sagt är att man faktiskt ska säga nej om man inte vill ha sex med en annan person. Hur är det samma sak som att säga "ryck upp dig".

slaktprod skrev:
"Vilket lätt undviks genom att folk tar på alvar att förvissa sig om att folk vill ha sex med en innan man börjar ha det."

Eller ännu lättare genom att uttryckligen säger nej om man inte vill. Jag vidhåller fortfarande att det är lättare för den ena att göra det än för den andra att läsa tankar.


slaktprod skrev:
"Den här tråden handlar om problemen med bevisning i våldtäktsmål."

Jo, men problemet förblir detsamma vilken "väg" man än väljer.

Väljer man min "väg" så kan den anklagade försvara sig med att den inte hörde eller uppfattade ett "nej".

Väljer man din så kan den anklagade försvara sig med att den inte förstod eller uppfattade de så kallade signalerna.

Problemet med att det är en ord mot ord situation mellan två personer i en ensam situation består.


slaktprod skrev:
"Jag diskuterar ovanstående problematik (heteronormer för sexualitet) utifrån den problematiken (den ”andra kräkningen” av våldtäktsoffer och den s.k. ”omvända bevisbördan”). "

OK, först får du bevisa att dessa "normer" verkligen finns.

Och sedan ska du ge stöd för idén att precis samma problem inte intrinsiskt måste finnas inom homosexuella relationer.


Sedan får du förklara vad du menar med "den andra kränkningen"?

#91  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda SophieG
2007-05-25 08:11:57

GD_1023 skrev:
"SophieG: För några år sedan blev en 17 årig pojke i USA dömt för våldtäkt därför att han inte avslutade ett pågående samlag omedelbart efter att flickan hade dragit tillbaka sitt samtycke utan under 20 sekunder försökta att få henne att åter avge samtycke."

Har du en länk till det här?

Och om du verligen menar allvar med inlägg #85 så upprepar jag PerSiflages frågor från inlägg #89.

#92  Karra #52 JaVisst
2007-05-25 10:16:50

"Får man inget gensvar från partnern är det väl läge att fråga, tycker jag."

Om "man" misstolkar gensvaret? Partnern kanske känner både rädsla och vanmakt utan att våga visa det?

#93  #82 slaktprod MartinK
2007-05-25 10:49:37


Hur vet du att framför allt kvinnor upprätthåller den?


Därför att det framförallt är kvinnor som vinner på den, det är dem som lämnar över ansvaret och arbetet till männen. Den har förvisso nackdelar för kvinnor också i längden, men det påtalas aldrig eftersom ansvaret alltid läggs på den aktiva. På så sätt upprätthålls normen, passivitet ses som en ursäkt, inte den orsak det är.


Varför ser du det som ett straff att behöva ta reda på huruvida folk du har sex med vill eller ej?


Därför att det är en dubbelbestraffning, är jag för tydlig när det gäller sex så kommer jag inte få nån sex och är jag för otydlig så kan jag staffas rättsligt efteråt.

#94  #83 Marta MartinK
2007-05-25 10:57:34


På vilket sätt skulle den föreslagna lösningen straffa män mer än kvinnor? Båda blir utan sex. Om män konsekvent nekar att ha sex med kvinnor som bara ligger helt stilla och kollar uttryckslöst i taket kommer de kvinnorna att lära sig att visa sitt intresse/bli mer aktiva eller bli utan sex.


Därför att i praktiken så kommer det inte drabba kvinnor på det sättet, det enda som kommer att hända är att polariseringen bland män kommer öka ännu mer. De som sköter sig blir utan och dem som är mer riskbenägna kommer fortsätta ha (ännu mer) sex som vanligt och åka i fängelset lite oftare.
Så länge man inte gör klart för kvinnor vad nackdelarna med passiviteten är så finns det ingen anledning för dem att ändra sig, de kommer få sex i alla fall eftersom det alltid finns nån man som tar risken.

#95  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda PerEdman
2007-05-25 11:11:36

Det blir väl svårt att ha mer sex i fängelset... eller?

#96  MartinK NoManIsAnIsland
2007-05-25 13:55:36

Fyra snabba:

1) De flesta har inte sex med "någon som tar risken" utan någon de känner och/eller bor ihop med och förmodligen har haft sex med förut och där båda tar iniatativ på ett eller annat sätt.

2) Det finns ingen motsättning mellan att säga nej när man inte vill, och "checka" att den andre är med på noterna

3) Om en slutar ha sex med de som inte orkar visa vad de vill/inte vill så måste de antingen överge sin passivitet/otydlighet eller avstå från sex;

4) I övrigt är den här diskussionen som vanligt absurd, förstår inte koncentrationen på hur kan man veta att den andre vill; under sex visar man ju hela tiden att och hur man vill, i ord eller på annat sätt, som i "ja, fortsätt", "vad skönt", "det där tycker jag om" "kan jag få en till?" :-)

#97  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda NoManIsAnIsland
2007-05-25 13:58:28

forts

5) Det går också utmärkt att prata med sin partner. Det har jag gjort med både kortare och långvarigare bekantskaper och både vad det gäller synsätt på, och handlingar under, sexakten. Till exempel så här: "Men det är ju en massa tillfällen när jag velat ha sex också men där du inte gjort något." "Ja, jag vet, men vill du ha sex, så får du visa det tydligare, inte bara som "jag har inget emot det", utan som "jag vill".

#98  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda NoManIsAnIsland
2007-05-25 13:59:41

Sen kan man ju vara lite pedagogisk och visa att det är värt besväret att "visa att man vill"...

#99  #97 Kalle
2007-05-25 16:12:49

Jag har ett otal gånger tagit upp detta med min flickvän att det vore kul om hon också då och då aktivt visade att hon faktiskt vill. Speciellt i de situationer då hon i förväg sagt att hon ska "förföra" mig.
Jag antar att hon tröttnade på det, för sista gången slutade det med att hon fräste "Vill du ha sex får du säga till. Kvinnor har inte lika mycket lust som män, det är genetiskt och det får du bara acceptera!"

#100  #95 PerEdman MartinK
2007-05-25 16:23:24

Är du inte lite heteronormativ nu?

#101  #96 NoManIsAnIsland MartinK
2007-05-25 16:50:31

1) Tvärtom, tack vare könsrollerna så har de flesta kvinnor sex med en kille som tagit en eller flera risker för få ha sex med henne. Med ditt förslag så kommer risktagandet bli ännu mer avgörande.
Fö hur vet du att de flesta har sex där båda tar initiativ?

3) Nej det behöver dem inte, de kan bara gå till en som ställer upp på passiv sex, en som är beredd att ta risken.

4) Jag tycker det är mer absurt att förutsätta att alla har samma erfareneheter som du (eller jag) har och dessutom har dragit samma lärdomar av dem.

#102  #100, MartinK, PerEdman
2007-05-25 17:20:48

Jag kvarstår trots din invändning vid uppfattningen att man åtminstone begränsar brottslingars möjligheter att utföra brott - våldtäkt mot samkönade inräknat - när man sätter dem bakom lås och bom.

#103  #88 heffaklumpen Marta
2007-05-25 20:48:50

"Vilket är lätt att säga för den som egentligen inte riskerar att bli utan sex utom möjligen i den specifika situationen."


Du vet ingenting om vad som är lätt för mig! Att vara utan sex är normaltillståndet i mitt liv, tyvärr. Att hitta någon som jag är attraherad av och som är attraherad av mig tillbaka är inte lätt alls. Att jag inte riskerar bli utan sex stämmer inte såvida du inte menar sex med någon vem som helst som jag inte tänder på. Men bara tanken på att vara så fysiskt nära någon jag inte är attraherad av gör mig äcklad.


Sen till det övriga: Det rimliga är båda visar aktivt att de vill ha sex. Hela hora-madonna-idén måste bort och synen på mannen som den som ska vara aktiv och kvinnan som den som ska vara passiv förändras. Med rådande könsroller så riskerar tjejer negativa reaktioner om de är alltför aktiva i sin sexualitet. lynx skriver bra om problemen i tråden: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Och naturligtvis om vi drar det till sin spets kan vi aldrig veta någonting, om någon vill någonting. Men ju mer kommunikation som sker och desto tydligare det visas att ett nej kommer att respekteras (och inte leda till ännu mer obehagliga saker) desto mindre är risken för sådana felbedömningar. En person som gått ut ur kroppen (dissassocierat) kommer troligen bara vara tyst, och om svaret uteblir ska det tolkas som nej.

#104  #102 PerEdman MartinK
2007-05-25 21:45:45

Javisst gör man det, men man förändrar ingen norm och har egentligen bara behandlat symptomen, inte problemet. Det är ingen lösning, det är bara lite fernissa.

#105  #103 Marta MartinK
2007-05-25 21:50:58


Du vet ingenting om vad som är lätt för mig! Att vara utan sex är normaltillståndet i mitt liv, tyvärr. Att hitta någon som jag är attraherad av och som är attraherad av mig tillbaka är inte lätt alls.


Fast ditt problem är ju ett helt annat och närmast diametralt motsatt som det låter, ditt problem är väl snarast att du är för kräsen. Det enda gemensamma är väl att båda problemen härrör ur den skilda synen på kvinnor och män.

#106  105# Marta
2007-05-25 23:11:39

Det diametralt motsatta skulle jag inte kalla det. Du verkade inte alls lägga märke till slutet på meningen "och som är attraherad av mig tillbaka är inte lätt alls." Att mina problem skulle häröra ur den skilda synen på män och kvinnor vet jag inte om jag instämmer i. Det är samma sak med de kvinnor jag är attraherade av - de brukar inte heller vara intresserade av mig.

Sen undrar jag om du ser "kräsenhet" som ett val? Väljer du vilka du tänder på?

#107  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda elu
2007-05-25 23:33:19

Ett annat problem angående samtycke och så är ju när partnern säger något som kan tolkas som samtycke, men man ändå har anledning att misstänka att de inte vill.

Jag minns ex att en person efter hångel och så sa något i stil med " Du får om du vill" utan alltför mycket intresse och även i övrigt verkade det som hen inte riktigt kände sig bekväm med sex, så därför fortsatte jag givetvis inte. Vid diskussion efteråt visade det sig att det var så , pga vissa tidigare erfarenheter.

Men antag att man fortsatt, det skulle ju aldrig kunna hålla i rätten att bli fälld, med ett halvlamt "samtycke".

Skulle kunna tänka mig att det är ett problem att folk har sexsom är egentligen mot deras vilja, men med ett "halvlamt samtycke"

#108  Marta slaktprod
2007-05-26 03:31:38

Marta, du vet väl att när män inte kan få sex beror det på att kvinnor inte vill släppa till, och när kvinnor inte kan få sex beror det på att de är kräsna. ;)

#109  forts... slaktprod
2007-05-26 03:33:09

Undrar hur det ligger till med homosexuella? Antar att de måste vara kräsna då, eftersom att det inte finns något motsatt kön att kontrastera olyckan mot.

#110  Marta heffaklumpen
2007-05-26 04:11:01

Du vet ingenting om vad som är lätt för mig!

Vilket var anledningen till att jag skrev "den" och inte "dig". Det är i min erfarenhet huvudsakligen kvinnor som poängterar detta även om de flesta män håller med iaf i generella termer.

Att jag inte riskerar bli utan sex stämmer inte såvida du inte menar sex med någon vem som helst som jag inte tänder på. Men bara tanken på att vara så fysiskt nära någon jag inte är attraherad av gör mig äcklad.

Jag menar enbart inte riskerar att vara utan sex, vilka man tänder på är en helt annan sak och är något som ligger inom ens egen kontroll, iallafall delvis. Det handlar alltså om genomsnittskvinnan/mannens möjligheter att hitta en partner som vill ha sex om det är enda syftet.

Det rimliga är båda visar aktivt att de vill ha sex.

Ja, varför läggs inte mer vikt vid det? Att tala om för unga tjejer att det inte är ok att spela död fisk, att det inte är ok att dumpa hela ansvaret på killen, att det inte är ok att vara otydlig? Att de har ett ansvar att tala om vad de vill.

Med rådande könsroller så riskerar tjejer negativa reaktioner om de är alltför aktiva i sin sexualitet.

På samma sätt som män riskerar negativa reaktioner vid tecken på passivitet. Av egen erfarenhet vet jag att det kan uppfattas så om man frågar när man är osäker på partnerns gensvar eller ber denne vara mer aktiv.

Och naturligtvis om vi drar det till sin spets kan vi aldrig veta någonting, om någon vill någonting.

Nej, därför är det lite märkligt att kräva att någon tar reda på och dessutom kan bevisa något som denne aldrig kan veta. Det enda som man kan utgå ifrån är vad man säger och gör.

Men ju mer kommunikation som sker och desto tydligare det visas att ett nej kommer att respekteras (och inte leda till ännu mer obehagliga saker) desto mindre är risken för sådana felbedömningar.

Just därför borde man kräva mer kommunikation och inte bara frånvaro av kommunikation. Sannolikheten att någon ska säga nej ökar inte precis om man säger till dem att de inte behöver säga ett ljud.

#111  slaktprod heffaklumpen
2007-05-26 04:28:24

Marta, du vet väl att när män inte kan få sex beror det på att kvinnor inte vill släppa till, och när kvinnor inte kan få sex beror det på att de är kräsna. ;)


Du kan förlöjliga det hur du vill, men det ändrar ingenting. En betydligt större andel kvinnor än män kan kontrollera sitt sexliv om de vill, dvs om de inte har några som helst preferenser för vem de kan tänka sig att ha sex med. Varför försöka förneka detta?

Undrar hur det ligger till med homosexuella? Antar att de måste vara kräsna då, eftersom att det inte finns något motsatt kön att kontrastera olyckan mot.

Varför då? Det finns vad jag kan se ingen anledning till att homosexuella skulle följa samma mönster. Bakgrunden finns i relationen mellan den kvinnliga och manliga könsrollen, inte i relationen kvinnlig-kvinnlig könsroll eller manlig-manlig könsroll.

#112  #76 MartinK feather
2007-05-26 04:35:27


Om det inte är luddigt så kan du väl lista otvetydiga kriterier som skall gälla, helt enkelt? Hur skall skall den andre visa att den vill ha sex för att det skall vara otvetydigt?


Jag kan förstå den förvirringen hos någon som är autistisk (sagt med all respekt, en av landets IMO sexigaste män har aspergers) men de flesta andra är fullt kapabla att lära sig läsa andra människor. Att låtsas som om det vore ohyggligt svårt ser jag bara som ett tecken på att man inte VILL lära sig något.
JAG kan ju se på tjejer om de är intresserade eller ej - och jag har haft pojkvänner och killkompisar som läser kvinnor likadant som jag, och inte menar att de blir lurade hela tiden - alltså är det fullt möjligt att läsa kvinnor korrekt. Även om många väntar tills de är säkra på vad de vill innan de visar det - men det är ju bara bra! Död-fisk-sex-tjejerna VET uppenbarligen inte vad de vill - därför ligger de bara där och hoppas på det bästa.
Har man bara haft sex med folk som leker döda fiskar så har man inte haft sex med någon som tycks vara med på noterna helt enkelt. Varför har man sex med sådana?

(Jäif: För annars blir man UTAN!!!)
Okej, och om man tycker att det är passabelt, och att det är inte mödan värt att ompröva den approach till sina sexpartners man har (eftersom den bara leder till död fisk-sex) - jaha, då får man väl acceptera att man befinner sig i riskzonen för att begå ett seriöst övergrepp.

Du försvarar ju överallt status quo!
Och om den könsrollsorienterade uppvaktningsmetoden kvarstår som den är så kvarstår också död fisk-sexet i nuvarande omfattning!

#113  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda GD_1023
2007-05-26 06:24:40

PerSiflage: Nej jag har inte tänkt mig leva utan sex. Jag ser alltid till att bara ha sex med sådana personer som jag har förtroende för. Jag hoppar inte till sex med vem som helst utan jag gör en bred bedömning av sexpartnerens moraliska integritet, så att jag vet så gott det nu är möjligt att det är en person som går att lita på. Dessutom försäkrar jag mig om, genom specifika frågor att personen är med på noterna. Inför en domstol kommer jag alltid att kunde svara att jag frågade och fick ett bejakande svar. Mer bevis än så kan en domstol inte kräva.

Jag betraktar min sexualitet och mig själv som dyrbar. Den person som vill ta del av det måste förtjäna det och visa det.

Sedan hatar jag lagstiftning som fungerar på ett oförutsebart sätt. Det sitter i dag ganska många oskyldigt dömda män i fängelse för våldtäkt enligt min övertygelse. Många av dessa män har inte haft en chans att veta att de utförda en kriminell handling. Jag tycker faktiskt att det är värre om det sitter en oskyldigt dömt som inte hade en aning om att det han gjorde kunde leda till att han kom i fängelse än om det sitter 1000 oskyldiga dömde som visste att de tog en risk.

Här tänker jag också på de ganska många män som på grund av nedsatt funktionsförmåga har svårt att läsa av kvinnor. Omvänd bevisbörda skulle göra dem mer jämställda med andra.

Med en lag om omvänd bevisbörda vill jag skicka en klar signal till alla män: Att ha sexuella relationer med kvinnor kan vara farligt. Var försiktig! Skydda dig! Se till att bara ha sex med sådana kvinnor som du kan lita på. Se till att försäkra dig otvetydigt om att hon är med på noterna.

Jag vill också göra livet omöjligt för den döda fisken. Hon förtjänar inte sex – hon förtjänar isolering och sexuell ensamhet. Jag vill tvinga kvinnor att ta ansvar för sin sexualitet.

Och vet du vad: Jag är övertygad om att antalet anmälde våldtäktsbrott av många olika skäl kommer att minska drastiskt den dag som omvänd bevisbörda kommer att införas.

#114   PerSiflage
2007-05-26 07:31:24

GD_1023 sa:

Inför en domstol kommer jag alltid att kunde svara att jag frågade och fick ett bejakande svar. Mer bevis än så kan en domstol inte kräva.


Det är otaliga våldtäktsmisstänkta personer som inför rätten hävdar att "H*n var med på det, det sa h*n". Menar du att det då är bevisat juridiskt att ingen våldtäkt ägt rum? I så fall är din version av omvänd bevisbörda en garanti för att vi aldrig mer fäller någon för våldtäkt. Och då får du samtidigt rätt i ditt sista stycke:
GD_1023 sa:

Och vet du vad: Jag är övertygad om att antalet anmälde våldtäktsbrott av många olika skäl kommer att minska drastiskt den dag som omvänd bevisbörda kommer att införas.


Om det enligt din modell är bevisat att samtycke fanns bara för att den åtalde påstår det så kommer anmälningarna att minska drastiskt, eftersom vartenda offer kommer att inse det meningslösa i att anmäla.

Nja, jag vet inte om jag tycker din modell vekar så praktisk, faktiskt.

#115  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda PerSiflage
2007-05-26 07:41:48

Usch, jag skriver slarvigt:

åtalde = åtalade
vekar = verkar

#116  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda Karra
2007-05-26 09:58:15

MartinK: Jag kan naturligtvis inte veta att jag inte våldtagit någon som jag själv trodde att jag hade sex med. Jag hoppas verkligen inte det.
Men som Feather säger: för de allra flesta människor är det inget problem att märka när någon inte är med på noterna. Säger man att det är helt omöjligt, är det för att man VILL att det ska vara omöjligt, för att man hellre vill vara en egoist som får stoppa in den än en vettig människa som blir utan en kväll.
Varför du säger att jag förespråkar "luddiga signaler" vet jag inte. Jag tycker inte att det är fel att tydligt säga nej. Men det är fortfarande ingenting märkligt, och absolut inget straff, att ha ett ansvar att försäkra sig om den andres samtycke. Enligt mig då.

Och vad gäller det aktuella fallet tycker jag att det ansvaret är än högre. Vi har talat mycket om att "HON hade ju haft våldsamt sex förr och gillat det", men det var hon ju inte ensam om. Killarna hade också haft våldsamt sex, våldsamt sex där de varit den dominanta falangen. I mina ögon har de just därför ett större ansvar att försäkra sig om att tjejen är med hela vägen, hela tiden. Och kanske just därför borde ha avstått från dylikt sex i berusat tillstånd.

#117  #113, GD, PerEdman
2007-05-26 11:17:23

Åter igen,

Se till att försäkra dig otvetydigt om att hon är med på noterna.


...är inga problem. Problemet består i att kunna bevisa detta inför domstol flera månader senare.

#118  #110 heffaklumpen Marta
2007-05-26 12:08:57

På vilket sätt kontrollerar man vilka man tänder på? Har du själv någon gång lyckats medvetet jobba fram en attraktion som inte fanns där från början? Jag har blivit attraherad av folk med tiden, men det har kommit av sig självt och inte varit något jag bestämt mig för. Men, men jag är inte en som gillar att supa järnet för att folk ska bli snyggare. ;-)

Hur är det med Finlandsfärjor - brukar det inte vara lätt för folk av båda könen att hitta någon där för tillfällig förnöjelse? Eller är det en missuppfattning jag har?


"Just därför borde man kräva mer kommunikation och inte bara frånvaro av kommunikation. Sannolikheten att någon ska säga nej ökar inte precis om man säger till dem att de inte behöver säga ett ljud."


Men om vi kräver ett uttryckligt visande av intresse för att sex ska anses ok - alltså vill en person ha sex måste hen visa det - så kräver vi kommunikation, men i de fall när en person är oförmögen att visa att den inte vill ska den inte bli utsatt för övergrepp. Visst det är jättebra att kunna säga nej, men trots allt förekommer det att människor blir stela av skräck eller går ut ur kroppen. Detta kan i vissa fall bero tidigare upplevelser av övergrepp eller bara att situationen känns skrämmande (kanske ovan).
Jag har själv erfarenhet av fenomenet att lämna kroppen och inte kunna röra mig eller säga ett ord utan bara se mig utifrån: se mannen (som jag hade en begynnande relation med) röra min kropp och inte verka märka att jag inte var där. Efter ett tag hände något och jag kom tillbaka, och kunde avsluta det hela, men det var en mycket skrämmande upplevelse.


Jag gillar inte alls när jag hör att killar ska vara pådrivande och tjejer bara stå emot och ge efter. De tjejer som blir avtända av att bli respekterade behöver lära om. De killar som ser tjejer som billiga om de visar intresse behöver lära om.

#119  heffaklumpen slaktprod
2007-05-26 13:07:49

"Varför försöka förneka detta?"

Varför försöka påstå det?

"Det finns vad jag kan se ingen anledning till att homosexuella skulle följa samma mönster."

Hur följer de mönstret?

#120  #113 bengtboman
2007-05-26 16:32:48

Och vet du vad: Jag är övertygad om att antalet anmälde våldtäktsbrott av många olika skäl kommer att minska drastiskt den dag som omvänd bevisbörda kommer att införas.


Det låter som en fullständigt onödig slutsats eftersom det är självklart.

"Det är inte straffets stränghet som förskräcker, det är dess oundviklighet.".

Om det inför omvänd bevisbörda så kommer fler skyldiga och väsentligt fler oskyldiga att dömas. I och med detta kommer det att skapas en större insikt i att det finns risker både med tillfälligt sex och påtvingat sex. Med omvänd bevisbörda kommer vi sannolikt att nedbringa båda dessa företeelser och därmed skapa färre situationer som skulle kunna vara våldtäkt.

Varför inte gå steget fullt ut och förbjuda sex. Därmed vet vi ju exakt vad som gäller.

Personligen tycker jag det är ett infernaliskt idiotiskt förslag och nästan i klass med omvänd bevisbörda som dock är snäppet värre.

#121  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda Karra
2007-05-26 16:36:01

Just det, jag kan väl för ordningens skull säga att jag inte på nåt sätt tycker att vi ska införa omvänd bevisbörda. Man är oskyldig tills motsatsen bevisats.

#122  #106 Marta MartinK
2007-05-26 19:57:34


Sen undrar jag om du ser "kräsenhet" som ett val? Väljer du vilka du tänder på?


Tja, jag ser definitivt kräsenhet som någonting som man socialiseras till. Och Kvinnor socialiseras till att vara kräsna och män till att vara mindre kräsna.
Huruvida man då har ett "val" kan man ju diskutera, men det är ju trots allt rätt många som lär sig att välja annorlunda partners på äldre dar eller när deras behov skiftar. Så uppenbarligen är det ju möjligt att göra val.

#123  Sv MartinK NoManIsAnIsland
2007-05-26 20:00:36

Men män är ju lika kräsna när de t ex väljer bort män. Antingen så får man ha preferenser eller inte, så det är ju ingen skillnad mellan Martha som väljer bort vissa män och mellan en man som väljer bort alla män (förutom att mannen är kräsnare då).

#124  #109 slaktprod MartinK
2007-05-26 20:03:57


Undrar hur det ligger till med homosexuella? Antar att de måste vara kräsna då, eftersom att det inte finns något motsatt kön att kontrastera olyckan mot.


Saken är väl den att det inte finns nån olycka som behöver kontrasteras. De skillnader i partners som finns när man undersöker hur många sexpartners kvinnor resp män har förklaras ju med att det är ett fåtal homosexuella män som drar upp statistiken. Så där syns den brsitande manliga kräsenheten t.o.m. i statistiken.

#125  #112 feather MartinK
2007-05-26 20:10:54


Har man bara haft sex med folk som leker döda fiskar så har man inte haft sex med någon som tycks vara med på noterna helt enkelt. Varför har man sex med sådana?


Har man bara haft sex med sådana så utgår man ju från att det är så sex går till, helt naturligt. Det är ju hela poängen, så länge inte alla har samma erfarenheter (och dessutom tolkar dem precis lika) så kan man inte förutsätta att alla skall tolka de luddiga signalerna på samma sätt.


Du försvarar ju överallt status quo!


Nejdå, jag infrågasätter däremot om det är män som har störst möjlighet att påverka normen.


Och om den könsrollsorienterade uppvaktningsmetoden kvarstår som den är så kvarstår också död fisk-sexet i nuvarande omfattning!


Ja, det håller jag med om, och eftersom kvinnor sitter med makten i det här fallet är det dem som har störst möjlighet att åstadkomma förändring.

#126  NoManIsAnIsland slaktprod
2007-05-26 20:12:06

:D Bra poäng där.

#127  #123 NoManIsAnIsland MartinK
2007-05-26 20:20:14


Men män är ju lika kräsna när de t ex väljer bort män. Antingen så får man ha preferenser eller inte, så det är ju ingen skillnad mellan Martha som väljer bort vissa män och mellan en man som väljer bort alla män (förutom att mannen är kräsnare då).


Fast nu jämför du äpplen och päron.
En bisexuell man kommer fortfarande vara mindre kräsen än en bisexuell kvinna (rent generellt då). Likaså kommer en heterosexuell kvinna vara kräsnare än en heterosexuell man.

#128  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda NoManIsAnIsland
2007-05-26 20:23:42

Jo men en man som ratar alla män, kan inte klaga över att en kvinna som ratar vissa män är kräsen. Det du skriver till Martha är ju att en kvinna "utan preferenser" har lättare att få sex, men det du jämför med är en man med preferenser "inga män" och då är allt du säger att den som saknar preferenser, har det lättare än den som har preferenser.

#129  #127 forts MartinK
2007-05-26 20:29:52


Antingen så får man ha preferenser eller inte


Så enkelt är det ju inte, de flesta har preferenser och krav, men frågan är varför kvinnor har fler än män, och varför detta inte skall ses som ett jämlikhetsproblem?

Lägg dessutom märke till att vi pratar alla kvinnor och män här, vi pratar statistik, inte individuella fall (som naturligtvis kan avvika åt alla möjliga håll). Dessutom kan det mycket väl vara så att även bisexuella kvinnor är mer kräsna än heterosexuella män.

#130  #128 NoManIsAnIsland MartinK
2007-05-26 20:33:43


Jo men en man som ratar alla män, kan inte klaga över att en kvinna som ratar vissa män är kräsen.


Varför inte? En som väljer bort 90% av alla människor är ju kräsnare än en som väljer bort 50% av alla människor.

#131  MartinK NoManIsAnIsland
2007-05-26 20:36:05

Men nu är det ju du som jämställer äpplen med päron. Fråga dig istället varför hon väljer bort de män hon gör, och sedan om du inte själv skule valt bort samma män. Om så är, vem är du att klandra henne?

#132  MartinK NoManIsAnIsland
2007-05-26 20:36:08

Men nu är det ju du som jämställer äpplen med päron. Fråga dig istället varför hon väljer bort de män hon gör, och sedan om du inte själv skule valt bort samma män. Om så är, vem är du att klandra henne?

#133  MartinK NoManIsAnIsland
2007-05-26 20:37:27

Jag har inte sagt att det är så enkelt, men det är så enkelt du gör det i ditt resonemang med Martha och dessutom är det väl om något diskriminernade att välja bort bara på grund av kön, trots att personen i övrigt kanske uppfyller ens preferenser...

#134  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda NoManIsAnIsland
2007-05-26 20:40:08

Alltså du gör ju grundantagandet - som du aldrig bryr dig om att leda i bevis - att äpplen och päron i sig smakar lika gott, dvs att kvinnor och män som grupp är lika attraktiva. Om så inte är fallet, är det inte konstigt att kvinnor verkar kräsnare, de är i så fall inte alls kräsnare, de har bara ett sämre utbud.

#135  #131 NoManIsAnIsland MartinK
2007-05-26 20:42:26

Vad spelar det för roll vad det är för kön man väljer bort? Om hon väljer bort 90% av alla människor och jag bara 50% så är hon ju kräsnare.

Dessutom är det ju ett problem som måste (liksom många andra) analyseras på statistisk nivå, inte individuell.

#136  MartinK NoManIsAnIsland
2007-05-26 20:47:51

I genomsnitt väljer både män och kvinnor bort ungefär 99,9999%... inte ens Casanova kom upp i mer än 1003 av låt oss säga 500 000 000 då levande människor dvs 1/500 000 så statistiskt sett är skillnaden i kräsenhet försumbar.

Om vi presumerar heterosexualitet och talar om kvinnors och mäns genomsnittliga kräsenhet i förhållande till det motsatta könet måste vi först utreda huruvida urvalet inom respektive kön är jämt fördelat mellan "borde vara valbara" och "borde inte vara valbara" innan vi kan säga att det finns en skillnad i kräsenhet och först därefter, som så är fallet, kan vi börja undersöka varför, och vari, denna kräsenhet består.

#137  #133 NoManIsAnIsland MartinK
2007-05-26 20:48:34


Jag har inte sagt att det är så enkelt, men det är så enkelt du gör det i ditt resonemang med Martha


Javisst, det är för att det på statistisk nivå är så enkelt, på individuell nivå är det inte det.

Samma sak gäller ju med bankdirektörer eller styrelsemedlemma, du kan inte plocka fram en manlig styrelsemedlem och jämföra med slumpmässig kvinna och säga att det finns ingen diskriminering eftersm han hade faktiskt bättre meriter. Men kollar du på statistiken så avslöjar sig ett mönster som du tolkar som diskriminering av kvinnor.


dessutom är det väl om något diskriminernade att välja bort bara på grund av kön, trots att personen i övrigt kanske uppfyller ens preferenser...


Det är diskriminerande att välja bort människor oavsett kriteria, men det är ointressant, det intressanta är att det finns en klar skillnad mellan kvinnors och män val. Och trots att det är tydligt så vägrar ni se det som ett jämlikhetsproblem. Varför det?

#138  #134 NoManIsAnIsland MartinK
2007-05-26 20:52:38


Alltså du gör ju grundantagandet - som du aldrig bryr dig om att leda i bevis - att äpplen och päron i sig smakar lika gott, dvs att kvinnor och män som grupp är lika attraktiva. Om så inte är fallet, är det inte konstigt att kvinnor verkar kräsnare, de är i så fall inte alls kräsnare, de har bara ett sämre utbud.


Tja, mig spelar det ingen roll om det är kvinnor som är kräsna eller män som är oattraktiva, det handlar ju mest om hur man vill formuler probelmet. Det väsentliga är att det finns en skillnad som i högsta grad påverkar jämlikheten.

#139  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda Sthlmjesper
2007-05-26 20:53:35

NoManIsAnIsland sa:

Alltså du gör ju grundantagandet - som du aldrig bryr dig om att leda i bevis - att äpplen och päron i sig smakar lika gott, dvs att kvinnor och män som grupp är lika attraktiva.


Du menar alltså att skillnaden här mycket väl skulle kunna bero på att kvinnor har lägre sexualdrift och attraheras svagare av det motsatta könet ?
Förvånande att en feminist drar upp denna tanke.
Trodde annars att de flesta feminister var av åsikten att det bara är könsroller som gör att kvinnor inte visar sina drifter lika mycket som män..

Visst, det ligger något i din invändning här.
Jag är också rätt övertygad att kvinnor har lägre sexualdrift än män i snitt.

#140  Sthlmjesper NoManIsAnIsland
2007-05-26 20:55:23

Jag går inte på huruvida det beror på att kvinnor blir "mindre attraherade" eller på att män är "mindre attraktiva"

#141  Sv 138 NoManIsAnIsland
2007-05-26 20:56:14

Men det måste väl spela roll, för huruvida lösningen är att kvinnorna blir "urskillningslösare" eller "männen attraktivare.

#142  #136 NoManIsAnIsland MartinK
2007-05-26 21:00:42


I genomsnitt väljer både män och kvinnor bort ungefär 99,9999%... inte ens Casanova kom upp i mer än 1003 av låt oss säga 500 000 000 då levande människor dvs 1/500 000 så statistiskt sett är skillnaden i kräsenhet försumbar.


Ändå påverkar denna försumbara statistiska skillnad kvinnors och mäns beteende i väldigt hög grad.


Om vi presumerar heterosexualitet och talar om kvinnors och mäns genomsnittliga kräsenhet i förhållande till det motsatta könet måste vi först utreda huruvida urvalet inom respektive kön är jämt fördelat mellan "borde vara valbara" och "borde inte vara valbara" innan vi kan säga att det finns en skillnad i kräsenhet och först därefter, som så är fallet, kan vi börja undersöka varför, och vari, denna kräsenhet består.


Nej, vi behöver inte utreda hur urvalet är inom respektive kön. Vi behöver bara fråga repektive kön hur många % av det motsatta könet de kan tänka sig att ha sex med. Hittar vi en skillnad (vilket jag är övertygad om) så har vi ett jämlikhetsproblem.
Om sedan skillnaden beror av dåligt urval så kan det möjligen hjälpa oss hitta en lösning, men det är knappast kriteriet för om det är ett problem.

#143  #141 NoManIsAnIsland MartinK
2007-05-26 21:04:33


Men det måste väl spela roll, för huruvida lösningen är att kvinnorna blir "urskillningslösare" eller "männen attraktivare.


Ja, om man väl har accepterat att det finns ett problem så måste man naturligtvis gräva djupare i orsaken, som kan vara kräsenhet, oattraktivitet, både och eller nått helt annat, för att hitta en lösning. Det håller jag med om, men hittils känns det mest som att vi har diksuterat om det ens är ett problem.

#144  #140 NoManIsAnIsland Sthlmjesper
2007-05-26 21:10:25

NoManIsAnIsland sa:

Jag går inte på huruvida det beror på att kvinnor blir "mindre attraherade" eller på att män är "mindre attraktiva"


?
Det är ju exakt samma sak.
"Attraktivitet" är ju inget objektivt begrepp, utan säger man attraktiv så är det underförstått att man menar attraktiv i någons ögon, i det här fallet män i kvinnornas ögon.

Att kvinnorna blir "mindre attraherade" är exakt samma sak som att säga att männen är "mindre attraktiva" för dem.

#145  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda NoManIsAnIsland
2007-05-26 21:11:55

Jo, men är det ögonen eller ögonfägnanden som skiljer?

#146  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda Sthlmjesper
2007-05-26 21:15:25

Förstår inte riktigt vad du menar här.
Skönheten ligger i betraktarens ögon...

#147  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda MartinK
2007-05-26 21:17:49

Fö förstår jag inte den här invändningen mot att man inte kan välja sin preferenser eller kräsenhet, en feministisk paradgren är ju att hävda att mäns sexuella preferenser påverkas av porrfilmer. Hur kan det då komma sig att kvinnors preferenser är huggna i sten?

#148  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda NoManIsAnIsland
2007-05-26 21:20:42

En av antimfeministisk paradgren är ju att hävda att "normala män" inte "tänder på män"; hur kommer det sig att mäns preferenser är huggna i sten?

#149  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda NoManIsAnIsland
2007-05-26 21:21:42

Och sen när blev det omöjligt att utöver sina medfödda preferenser tillägna sig nya och inlärda?

#150  MartinK slaktprod
2007-05-26 22:57:40

Vad är det för statistik du hänvisar till här flera gånger i tråden som har visat att kvinnor väljer bort fler potentiella sexpartners än vad män gör? Källa...?

#151  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda JaVisst
2007-05-26 23:44:03

Sthlmjesper skrev:

"Jag är också rätt övertygad att kvinnor har lägre sexualdrift än män i snitt."

Jag är inte så säker på att kvinnor har lägre sexualdrift än män. Jag är dock rätt övertygad om att kvinnor kan "styra" sin sexualdrift på ett sätt som inte män kan. Generellt alltså...

#152  Marta heffaklumpen
2007-05-27 02:35:57

På vilket sätt kontrollerar man vilka man tänder på?

Vilka man tänder på handlar huvudsakligen om värderingar. Det är nog svårt att arbeta fram en attraktion till en enskild person, men att ändra ens generella förväntningar och värderingar av andra människor går att göra. Det är inte lätt, men det går.

Hur är det med Finlandsfärjor - brukar det inte vara lätt för folk av båda könen att hitta någon där för tillfällig förnöjelse? Eller är det en missuppfattning jag har?

Ingen aning, de få gånger jag har åkt med dem så har det varit svårt att överhuvudtaget få kontakt med någon där och ännu sämre på det sexuella planet.

Men om vi kräver ett uttryckligt visande av intresse för att sex ska anses ok - alltså vill en person ha sex måste hen visa det - så kräver vi kommunikation, men i de fall när en person är oförmögen att visa att den inte vill ska den inte bli utsatt för övergrepp.

Jag tror att alla är medvetna om hur orimligt det är att kräva att någon som t.ex. har däckat ska ska kunna säga nej, likaså någon som blivit drogad eller liknande, diskussionen handlar så vitt jag kan bedöma om situationer där "offret" är förmögen att tänka och svara på frågor. Övriga situationer kan vi visserligen diskutera, men det är bättre att göra det utifrån en grundförutsättning om vad som är rimligt att kräva av de inblandade i normala fall.

Visst det är jättebra att kunna säga nej, men trots allt förekommer det att människor blir stela av skräck eller går ut ur kroppen.

Precis som det förekommer att människor när de blir rädda eller stressade gör saker som de aldrig skulle kunna tänka sig annars och ibland inte ens kommer ihåg det efteråt.
Även om det kan kännas taskigt så har man i bägge fallen ett ansvar för sitt handlande.

Jag gillar inte alls när jag hör att killar ska vara pådrivande och tjejer bara stå emot och ge efter.

Nej, vem tycker om att höra det...

De tjejer som blir avtända av att bli respekterade behöver lära om. De killar som ser tjejer som billiga om de visar intresse behöver lära om.

Vilket då för oss till frågan om hur man får dem att lära om.

#153  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda heffaklumpen
2007-05-27 02:45:13

Varför försöka påstå det?

Därför att förståelsen för denna skillnad krävs för att kunna förstå samspelet och kunna ändra rådande värderingar.

"Det finns vad jag kan se ingen anledning till att homosexuella skulle följa samma mönster."

Hur följer de mönstret?


Goddag, yxskaft...

#154  heffaklumpen slaktprod
2007-05-27 02:54:12

"Därför att förståelsen för denna skillnad krävs för att kunna förstå samspelet och kunna ändra rådande värderingar."

Det håller jag inte med om. Jag och många med mig kan förstå samspelet och arbeta för att ändra rådande värderingar utan att hitta på att kvinnor, till skillnad från män, skulle kunna "kontrollera sitt sexliv".

"Goddag, yxskaft... "

Goddag på dig också du, men jag heter inte yxskaft. Jag förstår inte hur alla dessa speciella föreställningar som Jäifare har om kön hänger ihop så du vore så vänlig att svara på frågorna istället för att larva så vore det ju väldigt trevligt. Följer de mönstret genom att homosexuella kvinnor kan kontrollera sitt sexliv bättre än homosexuella män? Hur kan det isf komma sig att de kan göra det om dessa homosexuella kvinnor har en liknande mängd krav på varandra? Jag får inte ihop det rent logiskt hur homosexuella kan följa ett mönster av sexuellt samspel mellan könen iom det inte finns något sexuellt samspel mellan könen i deras fall.

#155  heffaklumpen Marta
2007-05-27 12:59:25

Marta sa:
Visst det är jättebra att kunna säga nej, men trots allt förekommer det att människor blir stela av skräck eller går ut ur kroppen.


heffaklumpen sa:
Precis som det förekommer att människor när de blir rädda eller stressade gör saker som de aldrig skulle kunna tänka sig annars och ibland inte ens kommer ihåg det efteråt.
Även om det kan kännas taskigt så har man i bägge fallen ett ansvar för sitt handlande.


Kan du förklara hur man ska ta ansvar för något som är utanför ens kontroll, vilket en ut ut kroppen-upplevelse är? Det är ingenting man väljer på ett medvetet plan och under tiden den försigår har man ingen möjlighet att säga nej eller fysiskt avvärja något.

#156  Marta & Heffa slaktprod
2007-05-27 17:07:54

"Även om det kan kännas taskigt så har man i bägge fallen ett ansvar för sitt handlande."

Att inte göra något är inte att handla. Den jämförelsen är ju helt absurd. Man kan inte ta ansvar för något man INTE gör vad gäller övergrepp på en själv. Ligger man stel av skräck så gör man ingenting och har således inget att ta ansvar för. Blir man rädd och slår ihjäl någon är det en annan sak, då har man ju gjort något. Men det är ju helt galet att man skulle ta ansvar för något man inte gjorde på grund av att man var oförmögen att göra det på grund av något som en annan person utsatte en för.

Exempelvis: Om jag håller för munnen på dig får du skylla dig själv om du inte säger ifrån. Som sagt, helt absurt.

#157  slaktprod heffaklumpen
2007-05-27 17:40:51

Om jag skriver att de jag INTE ser någon anledning till att en grupp skulle följa ett visst mönster och du sen frågar HUR de följer mönstret så har du antingen inte läst vad jag har skrivit eller också behöver du förklara vilken grupp det är du avser eftersom det uppenbarligen inte är samma grupp som i texten du citerade.

Det håller jag inte med om. Jag och många med mig kan förstå samspelet och arbeta för att ändra rådande värderingar utan att hitta på att kvinnor, till skillnad från män, skulle kunna "kontrollera sitt sexliv".

Med tanke på att du uppenbarligen inte kan respektera det ens som en åsikt utan måste kalla det för att "hitta på" så har jag svårt att se hur du skulle kunna ställa dig tillräckligt neutral för detta. "Jag och många med mig" är för övrigt det smått klassiska uttryckssättet när man vet att man bara har sin egen åsikt men vill få det att framstå som många håller med och att motparten är ensam om sin åsikt, dvs ungefär på samma nivå som "lilla gumman".

#158  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda heffaklumpen
2007-05-27 17:49:32

Kan du förklara hur man ska ta ansvar för något som är utanför ens kontroll, vilket en ut ut kroppen-upplevelse är? Det är ingenting man väljer på ett medvetet plan och under tiden den försigår har man ingen möjlighet att säga nej eller fysiskt avvärja något.

Det finns sätt att lära sig hantera både panikångest, dålig impulskontroll och likartade reaktioner/beteenden. Klarar man inte av detta själv ens i normalt förekommande situationer så bör man söka hjälp för det. Då tar man ansvar. Dålig impulskontroll är inte heller något man väljer på ett medvetet plan och lika svårt att ändra på under tiden.

#159  slaktprod heffaklumpen
2007-05-27 18:14:45

Att inte göra något är inte att handla. Den jämförelsen är ju helt absurd.

Att ligga stilla är en handling, att hålla munnen stängd är också en handling, alla handlingar är inte aktiva eller utåtriktade.

Man kan inte ta ansvar för något man INTE gör vad gäller övergrepp på en själv.

Det är utifrån förutsättningen att det är ett pågående övergrepp, vilket inte var förutsättningen i mitt resonemang. Alltihop är meningslöst om du redan bestämt att det är ett övergrepp för då har du redan lagt ansvaret på förövaren och friskrivit offret från ansvar.

Ligger man stel av skräck så gör man ingenting och har således inget att ta ansvar för.

Om man vet att man blir skräckslagen och inte kan röra sig i en viss typ av situation eller att man kommer att göra saker man inte vill så har man ett väldigt stort ansvar att hindra den situationen från att uppkomma, t.ex. genom att tala om det för den man umgås med. Man har också ett ansvar för att lära sig hantera situationerna om man inte kan undvika dem.

Men det är ju helt galet att man skulle ta ansvar för något man inte gjorde på grund av att man var oförmögen att göra det på grund av något som en annan person utsatte en för.

Återigen så lägger du in förutsättningar som inte fanns i mitt resonemang. Jag diskuterar inte en reaktion som orsakas av våld eller hot utan situationer där sådant inte förekommer men som ändå kan bli övergrepp.

Exempelvis: Om jag håller för munnen på dig får du skylla dig själv om du inte säger ifrån. Som sagt, helt absurt.

Ja, men det absurda kommer inte ifrån mitt resonemang utan från dina omskrivningar, omtolkningar och tillagda premisser.

#160  #158 Marta
2007-05-27 19:24:08

Ja, man det går nog att bearbeta sådana reaktioner i terapi och lära sig behärska dem om de är regelbundet återkommande.
Men när det första gången uppträder vet man inte att det kommer att inträffa och det är omöjligt att ta ansvar för vad någon annan gör med ens kropp under tiden.

Varifrån har du fått uppgiften att dålig impulskontroll är lika svårbemästrat som disassiation?
Och vad är en normalt förekommande situation? Något som är förekommer i de flestas liv? Något som förekommer ofta i ens eget liv?

#161  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda Karra
2007-05-27 20:26:43

Jag undrar också om "dålig impulskontroll" är vanligt när en kille blir sexuellt upphetsad, som det är att bli paralyserad av skräck när man befinner sig i svåra hotfulla situationer. Med tanke på att vi nu talar om våldtäkt.

Och det här med att man ska "undvika att situationer uppkommer" där man blir paralyserad av skräck som en del av ens personliga ansvar hoppas jag verkligen att jag missförstått. Är man oansvarig om man blivit våldtagen? Skulle man ha sagt till killen innan att "i hotfulla situationer får jag en utanför-kroppen-upplevelse och kommer därför inte att kunna hindra dig om du tänker våldta mig. Så gör inte det, är du snäll."
Och om man haft turen att aldrig utsatts för trauman i stil med våldtäkt, hur ska man kunna veta att man kommer att bli paralyserad?

#162  Marta heffaklumpen
2007-05-27 21:18:48

Ja, man det går nog att bearbeta sådana reaktioner i terapi och lära sig behärska dem om de är regelbundet återkommande. Men när det första gången uppträder vet man inte att det kommer att inträffa och det är omöjligt att ta ansvar för vad någon annan gör med ens kropp under tiden.

Samma gäller bristande impulskontroll och en del andra problem. Det går aldrig att helgardera sig. Det går aldrig att veta säkert om någon vill säga stopp men inte gör det. Det går inte att veta om någon vill säga nej men istället säger ja. Det går inte att veta vad som triggar någon med ett aggressivt impulskontrollproblem. o.s.v.
Man kan inte förutsätta att alla man umgås med lider sådana problem eller att alla man har någon intim relation med lider av dissociationsproblem. Därmed inte sagt att det bara är att köra på om ens partner verkar medvetslös. Man kan inte ha lagar och regler som förutsätter att alla ska tassa runt som på äggskal runt varandra.

Varifrån har du fått uppgiften att dålig impulskontroll är lika svårbemästrat som disassiation?

Det beror lite på vad du menar, bl.a. med att gå ur kroppen, men när det handlar om en reaktion på en traumatisk händelse (secondary dissociation) så syftar behandlingen bl.a. till att lära sig bryta reaktionsmönstret, ungefär som när man behandlar fobier. Behandling av de med dålig impulskontroll, t.ex. med aggressiva beteenden, kan ske enligt ett liknande mönster. Så vitt jag kan bedöma så verkar det lättare att behandla dissociation då det oftast är en störning orsakad av någon sorts trauma, medan dålig impulskontroll mer liknar ett personlighetsdrag och det inte räcker med att bryta ett reaktionsmönster utan man måste även bygga upp alternativa mönster som personen kan använda och sätt kontrollera/hantera den utlösande stimulin.

Och vad är en normalt förekommande situation? Något som är förekommer i de flestas liv? Något som förekommer ofta i ens eget liv?

Kan vara både och, men jag menade huvudsakligen sådant som förekommer i de flestas liv.

#163  Karra heffaklumpen
2007-05-27 21:38:28

Jag undrar också om "dålig impulskontroll" är vanligt när en kille blir sexuellt upphetsad, som det är att bli paralyserad av skräck när man befinner sig i svåra hotfulla situationer. Med tanke på att vi nu talar om våldtäkt.

Det jag har diskuterat har väl iofs mest varit vad som är rimligt att kräva i form av kommunikation, inte som feminister brukar uppfatta det vad som skulle frikänna någon som tänker våldta... Om det redan är klart att det är en våldtäkt eller liknande övergrepp så lär inte det ändras, men det var inte vad jag diskuterade.

Och det här med att man ska "undvika att situationer uppkommer" där man blir paralyserad av skräck som en del av ens personliga ansvar hoppas jag verkligen att jag missförstått. Är man oansvarig om man blivit våldtagen?

Om man vet att man helt plötsligt under tiden man har sex med någon kan dissociera och inte vara kapabel att säga stopp trots att man vill det så bör man nog meddela sin partner om detta eller undvika sex tills dess att man lärt sig hantera situationen istället för att skicka partnern i fängelse.

Skulle man ha sagt till killen innan att "i hotfulla situationer får jag en utanför-kroppen-upplevelse och kommer därför inte att kunna hindra dig om du tänker våldta mig.

Jaha, men varför utgå ifrån att killen vill våldta? Varför måste det handla om en hotfull situation? Killen kan mycket väl trigga en dissociationsrespons utan att vara ett dugg hotfull. Varför inte bara be honom vara försiktig och sluta om man ser ut att tappa fokus. Sen får man väl då själv försöka vara lite mer aktiv när man vill så att killen lättare kan se skillnaden.

Och om man haft turen att aldrig utsatts för trauman i stil med våldtäkt, hur ska man kunna veta att man kommer att bli paralyserad?

Det vet man inte, men som ovan så kan man inte veta vad som triggar någon med impulskontrollproblem heller.
Om någon använder våld eller hot mot dig så är det våldtäkt oavsett om du inte säger nej eller inte försvarar dig, utom möjligen då detta var avtalat innan.

#164  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda Karra
2007-05-27 22:08:53

Men Heffaklumpen:
Om man har någon form av sexuell kontakt, och disoccierar, lär de allra allra flesta människor lägga märke till det. En person som är paralyserad av skräck är liksom... paralyserad. Om man då fortsätter att ha sex med den personen tycker jag att man gjort sig skyldig till ett övergrepp - man har faktiskt ansvar för den man ligger med.
Och om man utsätts för ett övergrepp från början och blir paralyserad av skräck just därför är det helt SJUKT om detta ska ses som förmildrande omständighet för förövaren, för att man "inte sa nej". Hotet behöver INTE bestå i att nån säger "gör som jag säger eller så dödar jag dig", eller slår en. Om någon "går på en" väldigt kraftfullt och respektlöst kan det vara så hotfullt att man faktiskt blir paralyserad.

Dissociera kan man ju göra även om inget reellt hot föreligger, till exempel om man bär med sig erfarenheter av övergrepp i barndomen eller liknande. Men som sagt: det märks om man dissocierar. Att bearbeta trauman som innebär dissociation ska man göra för sin egen mentala hälsas skull, inte för att nån annan ska slippa ta normalt jävla medmänskligt ansvar.

Att jämföra dissociering med taskig impulskontroll är rätt smaklöst, eftersom disoccieringen inte skadar nån (utom en själv), vilket den dåliga impulskontrollen gör.

#165  Karra heffaklumpen
2007-05-28 02:48:45

Om man har någon form av sexuell kontakt, och disoccierar, lär de allra allra flesta människor lägga märke till det. En person som är paralyserad av skräck är liksom... paralyserad.

Inte nödvändigtvis, det som brukar kallas multipla personligheter tillhör samma grupp. Samma sak när människor agerar under extrem stress, som räddningsmanskap vid en stor olycka. Dissociation kan innebär att man blir paralyserad, men måste inte göra det.

Om man då fortsätter att ha sex med den personen tycker jag att man gjort sig skyldig till ett övergrepp - man har faktiskt ansvar för den man ligger med.

Om det är så tydligt att personen inte är med på noterna, javisst.

Och om man utsätts för ett övergrepp från början och blir paralyserad av skräck just därför är det helt SJUKT om detta ska ses som förmildrande omständighet för förövaren, för att man "inte sa nej".

Nej, och det är SJUKT att man inte ska kunna debattera någon sån här fråga utan tusen disclaimers eller begränsningar i resonemangen eller utan att råka ut för såna här kommentarer ens om man tydligt talar om motsatsen i inlägget innan.

Hotet behöver INTE bestå i att nån säger "gör som jag säger eller så dödar jag dig", eller slår en. Om någon "går på en" väldigt kraftfullt och respektlöst kan det vara så hotfullt att man faktiskt blir paralyserad.

Ja, men om hot förekommer är det våldtäkt. Enda undantaget är om det är del i något rollspelsliknande scenario som de tidigare kommit överens om. Om det inte handlar om hot eller våld så måste det finnas något sätt att se på personen att denne är mentalt paralyserad och om den även är fysiskt paralyserad borde det inte vara så svårt. Det enda problemet då är död-fisk-beteenden, men det har redan debatterats till leda här.

Dissociera kan man ju göra även om inget reellt hot föreligger, till exempel om man bär med sig erfarenheter av övergrepp i barndomen eller liknande.

Ja, men det kan ingen annan veta något om och det behöver inte handla om någon hotfull situation utan även fullt normala handlingar/beteenden kan trigga reaktionen. Poängen är vad personen associerar handlingen/beteendet med, inte vad de utgör i sig.

Men som sagt: det märks om man dissocierar. Att bearbeta trauman som innebär dissociation ska man göra för sin egen mentala hälsas skull, inte för att nån annan ska slippa ta normalt jävla medmänskligt ansvar.

Nej, man ska ta sitt eget jävla ansvar för sig själv. Nej, dissociation är mer än bara ett ofrivilligt död-fisk-beteende. Varför denna fokusering på dissociation, det är inte precis ett vanligt beteende.
Varför använda dissociation som en ursäkt för att kvinnor inte ska behöva ta ansvar för att kommunicera sin vilja?

Att jämföra dissociering med taskig impulskontroll är rätt smaklöst, eftersom disoccieringen inte skadar nån (utom en själv), vilket den dåliga impulskontrollen gör.

Dålig impulskontroll behöver inte skada någon annan, vissa former kan göra det. Det är ganska smaklöst att försöka koppla allt icke-feminister skriver till någon sorts förskönande eller rättfärdigande av våldtäkt.

#166  #148 NoManIsanIsland MartinK
2007-05-28 17:49:55

Ja du det får du väl fråga nån antifeminist. Själv tror jag inte att det är så.

#167  #150 slaktprod MartinK
2007-05-28 18:02:32

Jag tror inte jag har hänvisat till någon statistik faktiskt, jag har mest pratat utifrån mina egna erfareneheter och observationer.

#168  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda Karra
2007-05-28 18:56:36

"Nej, och det är SJUKT att man inte ska kunna debattera någon sån här fråga utan tusen disclaimers eller begränsningar i resonemangen eller utan att råka ut för såna här kommentarer ens om man tydligt talar om motsatsen i inlägget innan."

Va?

"Nej, man ska ta sitt eget jävla ansvar för sig själv. Nej, dissociation är mer än bara ett ofrivilligt död-fisk-beteende. Varför denna fokusering på dissociation, det är inte precis ett vanligt beteende.
Varför använda dissociation som en ursäkt för att kvinnor inte ska behöva ta ansvar för att kommunicera sin vilja?"

Va?

#169  Karra heffaklumpen
2007-05-28 23:06:24

Det är kanske läge att läsa de föregående inläggen igen om "Va?" är det enda som dyker upp.

#170  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda Karra
2007-05-28 23:29:46

Det har jag gjort. Jag har inte sett att jag nånstans sagt att disocciation är en ursäkt för kvinnor att inte "ge tydliga budskap".

Vad det är för kommentar du tycker att jag ger dig fattar jag öht inte. Jag talar om hur jag uppfattat att det fungerar juridiskt, dvs att så länge man inte säger nej anses man vara tillgänglig för sex. Om man då blir handlingsförlamad och paralyserad av skräck skulle detta kunna funka som en förmildrande omständighet för en våldtäktsman. Sjukt!

I övrigt hackar du upp mitt inlägg i enskida meningar, och argumenterar mot dessa genom att säga ungefär samma sak som jag just sa. Och så säger du emot dig själv - först talar du om att disocciation inte enbart handlar om handlingsförlamning utan det kan handla om multipla personligheter, sen tycker du att vi jag ska sluta vara så "fixerad" vid disocciation för det är så ovanligt. Varför ta upp detta med multipla personligheter då? Det är faktiskt ännu mer ovanligt.

#171  Karra heffaklumpen
2007-05-30 05:55:15

Det har jag gjort. Jag har inte sett att jag nånstans sagt att disocciation är en ursäkt för kvinnor att inte "ge tydliga budskap".

Det är resultatet om de krav som ställs på huvudsakligen kvinnor i relativt normala sammanhang utgår från en väldigt ovanlig och ofta traumarelaterad reaktion.

Om man då blir handlingsförlamad och paralyserad av skräck skulle detta kunna funka som en förmildrande omständighet för en våldtäktsman. Sjukt!

Det skulle möjligen kunna leda till att någon inte anses ha uppsåt, men det är ingen förmildrande omständighet. Om man på annat sätt kan visa på uppsåt så har det ingen betydelse. En enkel lösning är om kvinnor är mer aktiva, om död-fisk-beteendet försvinner så blir den extrema passiviteten ett onormalt tillstånd.

I övrigt hackar du upp mitt inlägg i enskida meningar, och argumenterar mot dessa genom att säga ungefär samma sak som jag just sa.

Om du omtolkar allt jag skriver så friskt så förstår jag att du inte förstår. Jag poängterar de nyanser som saknas för att du ska kunna förstå mitt resonemang och du väljer gång på gång att ignorera dem. Om det enda du vill framföra är att du tycker jag har fel så är det uppfattat sedan länge och du kan skippa alla argumenten som du ändå inte vill diskutera.

Och så säger du emot dig själv...

Fundera på vad det är jag svarar på. Du tar upp dissociation som passivitet, jag tog upp multipla personligheter som exempel på att det inte alls behöver vara så. Detta gäller naturligtvis även de lägre graderna av dissociation. Vanligtvis är personen kontaktbar och kan t.ex. svara på frågor och röra sig under tiden, men har en känsla eller minnesbild av att inte ha kontroll, att vara bortkopplad från kroppen. Multipla personligheter är för övrigt en ganska omdiskuterad tolkning, men det har liten betydelse för den här diskussionen.

#172  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda Karra
2007-05-30 07:59:09

"Det är resultatet om de krav som ställs på huvudsakligen kvinnor i relativt normala sammanhang utgår från en väldigt ovanlig och ofta traumarelaterad reaktion."

Det är det nu ingen som gör. Poängen är att i vissa lägen är man inte förmögen att kommunicera samtycke eller motvilja. Detta ska inte kunna användas som intäkt för någon att slippa ta ansvar i sexuella sammanhang. I en hotfull situation ska det inte ligga på offret att säga nej, för att förövaren ska fatta att han begår ett övergrepp. Det är relativt vanligt att reagera med handlingsförlamning just i hotfulla situationer. Om vi nu talar just om våldtäkt och övergrepp.

För övrigt tycker jag inte att du tar upp några saknade nyanser. Jag säger att om man vet med sig att man disoccierar även i normala situationer (och då upprepar du att "man kan faktiskt disocciera i normala situationer där inte något hot finns") ska man bearbeta detta och de trauman som orsakar disocciationen, men det ska man göra för sin egen skull, inte för nån annans. Nej, säger du då, "man ska ta sitt jävla ansvar för sig själv". Ja, som sagt...

Jag vill inget hellre än att bolla argument. Du däremot tycks vara mest intresserad av att ta det jag säger ur sitt sammanhang och argumentera mot enskilda meningar.

#173  Karra heffaklumpen
2007-05-31 00:30:47

Det är det nu ingen som gör.

Jaså, var tror du den här diskussionen började någonstans?
Första problemet är att man kan inte sätta upp lagarna utifrån alla möjliga reaktioner som någon eventuellt kan ha.
Andra problemet är att många, framförallt kvinnor, är passiva i sexuella sammanhang utan att de på något sätt dissocierat eller blivit handlingsförlamade.
Tredje problemet är att även om någon dissocierat så innebär inte det att den är passiv under tiden.
Fjärde problemet är att män förväntas vara aktiva i sexuella sammanhang.

Jag hade personligen gärna sett att passivitet innebar ointresse och att alla var aktiva om de var intresserade, men nu är det inte så. Det finns och kommer alltid att finnas en gråzon där någon kan känna sig ha blivit utsatt för ett övergrepp utan att någon begått ett övergrepp mot personen, inte ens genom oaktsamhet. Det som lagstiftningen handlar om är om någon begår övergrepp inte om någon känner sig utsatt för ett övergrepp även om dessa i de flesta fall överlappar. Vi kan minska gråzonen på flera sätt, men det bör inte göras genom att sätta människor i fängelse för något de inte kan förutsäga om sin partner. En del här har erfarenhet av att bli handlingsförlamade, jag har erfarenhet av att ha passiva partners och hur de kan reagera om man tar passiviteten för ointresse.

Poängen är att i vissa lägen är man inte förmögen att kommunicera samtycke eller motvilja.

Läs diskussionen från början.

Detta ska inte kunna användas som intäkt för någon att slippa ta ansvar i sexuella sammanhang.

Nej, inte om det är en situation som skapats genom hot eller våld. Grundförutsättningen bör vara att man kommunicerar sin vilja, t.ex. om man vill avbryta.

I en hotfull situation ska det inte ligga på offret att säga nej, för att förövaren ska fatta att han begår ett övergrepp.

Nej, det är riktigt, vilket också står om du läser diskussionen från början.

Det är relativt vanligt att reagera med handlingsförlamning just i hotfulla situationer. Om vi nu talar just om våldtäkt och övergrepp.

Ja, men nu är det inte riktigt det som diskuteras utan när våld eller hot inte föreligger. Läs diskussionen från början.

För övrigt tycker jag inte att du tar upp några saknade nyanser. Jag säger att om man vet med sig att man disoccierar även i normala situationer (och då upprepar du att "man kan faktiskt disocciera i normala situationer där inte något hot finns") ska man bearbeta detta och de trauman som orsakar disocciationen, men det ska man göra för sin egen skull, inte för nån annans. Nej, säger du då, "man ska ta sitt jävla ansvar för sig själv". Ja, som sagt...


Om citerar ur sitt sammanhang så kan man få det till vad som helst, speciellt om man citerar halva meningar. Det här var ursprungscitatet:

Att bearbeta trauman som innebär dissociation ska man göra för sin egen mentala hälsas skull, inte för att nån annan ska slippa ta normalt jävla medmänskligt ansvar.


Varpå en del av mitt svar bestod i:
Nej, man ska ta sitt eget jävla ansvar för sig själv.


Dvs, man ska göra det för att ta sitt eget ansvar inte ta någon annans medmänskliga ansvar. Visst ska man göra det även för sin egen mentala hälsas skull också, men det var inte det viktiga här.

Jag vill inget hellre än att bolla argument. Du däremot tycks vara mest intresserad av att ta det jag säger ur sitt sammanhang och argumentera mot enskilda meningar.

Jag citerar iallafall hela meningar och skriver inte om citaten som det passar. Att dela upp ett inlägg och besvara inuti texten är knappast att ta dem ur sitt sammanhang. Däremot så besvarar jag ur det perspektiv och med de förutsättningar som jag diskuterar, inte ur ditt perspektiv som jag inte diskuterar. Om det är svårt att förstå vad jag menar så beror det antagligen på att den saknade informationen finns i tidigare inlägg i den här diskussionen.

#174  Sv: Citys CR förordar omvänd bevisbörda Karra
2007-05-31 09:02:59

"Dvs, man ska göra det för att ta sitt eget ansvar inte ta någon annans medmänskliga ansvar. Visst ska man göra det även för sin egen mentala hälsas skull också, men det var inte det viktiga här."

Men om man bearbetar trauman för sin mentala hälsas skull tar man sitt ansvar för sig själv. Och uppenbarligen tycker vi ju båda att trauman bearbetar man för sin egen skull, inte för nån annans, så varför känner du att du måste invända?

"Nej, inte om det är en situation som skapats genom hot eller våld. Grundförutsättningen bör vara att man kommunicerar sin vilja, t.ex. om man vill avbryta."
Ja, jag tycker att man ska kommunicera sin vilja i sexuella sammanhang. Men som vi redan kommit fram till kan det hända att man inte kan det, ÄVEN om inte hot eller våld föreligger. Ja, det är ganska ovanligt, men det händer. I såna lägen är det dags för den andre att bryta. Bara för att båda parter bör kommunicera sin vilja försvinner inte ansvaret att försäkra sig om samtycke hos den andra.

Det värsta som kan hända om du tar passivitet för ointresse är att det inte blir sex den kvällen. Det värsta som kan hända om du tar ointresse eller handlingsförlamning för "äh, brudar är ju ändå passiva" är att du begår ett övergrepp. Jag vet vilket jag skulle välja.

Och nej, jag tycker inte att det är svårt att förstå vad du menar, jag tycker att det är irriterande när du klipper upp mina inlägg i mening för mening och argumenterar med mig om saker jag aldrig sagt (t ex att kvinnor inte ska behöva ta ansvar i sängen för att det finns nåt som heter dissociation).

#175  Karra heffaklumpen
2007-05-31 23:51:48

Men om man bearbetar trauman för sin mentala hälsas skull tar man sitt ansvar för sig själv. Och uppenbarligen tycker vi ju båda att trauman bearbetar man för sin egen skull, inte för nån annans, så varför känner du att du måste invända?

Därför att det inte är någon annans ansvar för att kommunicera som man måste ta utan sitt eget, eller ansvaret för om man inte klarar av detta. Att bearbeta trauma är en del av detta.

Ja, jag tycker att man ska kommunicera sin vilja i sexuella sammanhang. Men som vi redan kommit fram till kan det hända att man inte kan det, ÄVEN om inte hot eller våld föreligger. Ja, det är ganska ovanligt, men det händer. I såna lägen är det dags för den andre att bryta. Bara för att båda parter bör kommunicera sin vilja försvinner inte ansvaret att försäkra sig om samtycke hos den andra.

Ja, jag tycker att man ska försäkra sig om samtycke från den andra i sexuella sammanhang, men det hjälper inte alltid. Bar för att man bör försäkra sig om samtycke fråntar inte det den andra ansvaret att kommunicera sin vilja.

Det värsta som kan hända om du tar passivitet för ointresse är att det inte blir sex den kvällen. Det värsta som kan hända om du tar ointresse eller handlingsförlamning för "äh, brudar är ju ändå passiva" är att du begår ett övergrepp. Jag vet vilket jag skulle välja.

Du bör nog leta upp de tidigare trådarna om det här istället för att raljera, jag tänker inte upprepa det här också.

Och nej, jag tycker inte att det är svårt att förstå vad du menar, jag tycker att det är irriterande när du klipper upp mina inlägg i mening för mening och argumenterar med mig om saker jag aldrig sagt (t ex att kvinnor inte ska behöva ta ansvar i sängen för att det finns nåt som heter dissociation).

Det är för mig ganska uppenbart att du antingen inte förstår, inte vill förstå eller skiter i vilket. Jag klipper inte sönder dina inlägg, jag försöker besvara dina argument i tur och ordning, medans du plockar ur brottstycken ur mina och raljerar om utan att fundera över sammanhanget eller vad diskussionen utgick ifrån. Att lägga allt ansvar på den som förutsätts vara aktiv, utgående från att den andre kan drabbas av dissociation eller något liknande, är i praktiken samma sak som att frånta den som förutsätts vara passiv ansvar.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?