feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Har feministiska kvinnor problem med starka män?


Gå till senaste inlägget



#1  Har feministiska kvinnor problem med starka män? extra
2007-05-15 18:16:16

Man hör ofta feministiska kvinnor påstå att män har problem med starka kvinnor.

Hur är det med feministiska kvinnor, har de problem med starka män? Själv tycker jag mig se många tecken på att det faktiskt är så. Feministiska kvinnor verkar ha väldigt svårt att hantera män som tar för sig på områden som domineras av just feministiska kvinnor, t.ex. inom olika former av samhällsbeskrivningar och samhällsanalys ur ett köns-/genusperspektiv.

#2  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? bjornsdotter
2007-05-15 21:14:44

Jag har inga problem med starka män, så länge de har bra argument och förmågan att lyssna på andra. Precis detsamma försöker jag själv göra.

Detsamma gäller givetvis hur jag ser på kvinnor.

#3  bjornsdotter extra
2007-05-15 22:49:12

Nu känner jag inte igen din signatur och kanske är du ny här, men hur ser du (och andra) då på att feministiska män (och även icke-feminister) som uttalar sig och beskriver sin syn på samhället ur ett genus-/könsperspektiv blir så negativt bemötta av feministiska kvinnor?

När man läser det som skrivs på Diskussion så är det ju till och med inte ovanligt att feministiska kvinnor anklagar de feministiska männen som uttrycker en lite annorlunda syn på saker och ting för att inte vara Riktiga Feminister (TM).

#4  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? MarianneK
2007-05-15 22:49:41

Inga problem med starka män. Så länge de är trevliga är de i allmänhet mycket lättare att umgås med än "svaga" män. Mindre risk att någon såras och ångvältas över.

Jag gillar människor som tar för sig, men jag gillar inte när de tar illa upp om de inte tillåts dominera över samtalet och samtalspartnerna. Verkligt starka personer har i allmänhet inga problem med detta, men vissa män som inte är vana vid att hålla sig till sin del av talutrymmet när de talar med (eller snarare till) kvinnor behöver träna på detta.

Vad är det för tecken du har sett extra?

#5  extra #3 MarianneK
2007-05-15 22:56:49

Så om kvinnor ifrågasätter det en man tycker på feminetiks diskussionsdel - då är det ett tecken på att vi har problem med starka män? Det kan inte vara så att de kvinnorna helt enkelt inte håller med honom? Rent av tycker att hans åsikter är helt uppåt väggarna?

En person som uttrycker åsikter som andra feministreggade upplever som icke-feministiska kommer att bli ifrågasatt för dessa. Är det fel menar du?

#6  MarianneK heffaklumpen
2007-05-16 03:45:51

Det intressanta är väl om åsikterna upplevs som icke-feministiska när en man framför dem, men inte annars. Jag har upplevt det så ganska många gånger.

#7  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? elinlite
2007-05-16 10:36:03

hm, definition av "starka" behövs nog för att jag ska förstå diskussionen.

#8  till MarianneK fredriktomte
2007-05-16 11:32:21

Enligt det du beskrivit som svaghet respektive styrka så skulle påståendet att många män har svårt för starka kvinnor innebära att många män föredrar att bli överkörda, såras, ångvältas över och få sitt talutrymme beskuret.

Jag ser en viss diskrepans mellan hur styrka och svaghet betraktas utifrån kön. Det finns en mycket starkare tendens att sätta likhetstecken mellan svag och dålig vad gäller män än vad gäller kvinnor. Det är mycket mer okej för en kvinna att vara svag.

#9  fredriktomte MarianneK
2007-05-16 11:35:49

Nej, så är det inte enligt det jag har beskrivit. Du har inte förstått vad jag skrev om du tolkar det så.

#10  heffaklumpen MarianneK
2007-05-16 11:37:57

En man måste bygga mer på att skaffa förtroende än en kvinna när man pratar feminism. Precis som en vit måste göra det när man pratar rasism. Varken konstigt eller fel.

Och jag tror inte att feministiska kvinnor i allmänhet har något problem med starka män.

#11  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? ozito
2007-05-16 12:10:59

Är det inte snarast så att en hel del feminister (både kvinnliga och manliga) har svårt med personer (både kvinnliga och manliga) som inte rikitigt vågar tro på sig själva och därför alltid måste låta högst och oftast och alltid få sista ordet?
Min uppfattning är att den allmännt rådande definitionen på en "stark man" är en man som aldrig ger vika på sin ståndpunkt, vet vad hen vill och ser till att få det, till varje pris. Jag anser dock att detta snarare tyder på svaghet, att ha ett behov av att hävda sig och bevisa att "jag har minsann rätt, så det så!".
Ifall det är denna typ av "styrka" som avses i frågan kan jag gott förstå att "feministiska kvinnor" har problem med "starka män". I så fall kan jag förstå att alla mäniskor har problem med "starka män".
Om det med "stark" istället menas att våga stå för sin ståndpunkt, men samtidigt kunna lyssna på någon annans idéer, att våga säga sista ordet, men också våga släppa det till någon annan, att reflektera över andras tankar och våga kräva att andra reflekterar över ens egna, att våga revidera sin egen världsbild lite nu och då och samtidigt våga stå upp för den, så tror jag inte att särskilt många "feministiska kvinnor" har problem med "starka män".

Däremot kan jag förstå att en hel del män (som passar in på den första definitionen av "stark") har problem med sådanda kvinnor, eftersom det inte passar in i bilden av hur en kvinna ska vara, dvs underlägsen och undergiven. Ett sådant beteende från en kvinna inkräktar inte bara på mannens revir, genom att det tar plats, utan belyser också mannens osäkerhet genom att våga stå tillbaka och våga lyssna.

Sammanfattat tror jag att rätt många feminister (överhuvudtaget) har problem med män som tror sig ha svaret på allt och att en hel del män har problem med kvinnor som tror sig ha svaret på något alls.

#12  till MarianneK fredriktomte
2007-05-16 13:08:04

Ska man tolka ditt inlägg som att du då menar att män inte har svårt för starka kvinnor?

Utan att män huvudsakligen har svårt för svaga kvinnor (på samma sätt som du har svårt för svaga män)?

#13  till Ozito fredriktomte
2007-05-16 13:10:07

Om man använder orden stark och svag olika beroende på om det är en kvinna eller en man som beskrivs så tycker jag att det är ett problem. Det förstärker den norm som säger att män måste vara starka.

#14  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? PerEdman
2007-05-16 14:15:19

Jag har i umgänget med feministiska kvinnor inte sett någon som helst indikation på några som helst problem med starka män.

Fast det beror givetvis helt på vad man menar med "starka". Hårt könsbundna män har ofta en tendens att vilja dominera samtalet och har svårt att acceptera avbrott, vilka de bemöter genom att höja rösten eller ignorera vad som sägs. En sådan man hamnar nästan alltid i direkt konflikt med nästan vilken feministisk kvinna som helst - men inte för att han är stark, utan för att han är dum. :)

/ Per

#15  fredriktomte MarianneK
2007-05-16 15:24:46

Nej, det är en felaktig tolkning.

#16  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? Faktum
2007-05-16 16:11:49

Vad menas med en stark man i denna tråden? Dunklare beskrivning än "starka män" är svårt att hitta.

#17  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? PerEdman
2007-05-16 16:16:26

Ja du vet. Långa, mörka, stiliga. Sånt.

#18  Ahaa Faktum
2007-05-16 16:27:14

Aha, attans, jag faller direkt.
Och nej, jag har aldrig stött på att feminister skulle ha problem med starka män.

#19  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? extra
2007-05-16 16:27:33

Med "stark man" menas naturligtvis samma sak som med "stark kvinna", samma typ av egenskaper i båda fallen!

Efter att ha läst en hel del av det som skrivs här på Feminetik under en tid så upplever jag att många feministiska kvinnor här verkar känna sig hotade av att det kommer in män (både feministiska och icke-feministiska) som också uttalar sig i den typer av frågor där feministiska kvinnor tidigare haft problemformuleringsföreträde och tolkningsföreträde.

#20  extra Faktum
2007-05-16 16:37:20

Har du några konkreta exempel som du skulle kunna beskriva. Jag vet inte heller vad en "stark kvinna" är, låter väldigt vagt. Kan du beskriva lite mer utförligt vad du menar när du skriver "stark man" och "stark kvinna"?

#21  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? slaktprod
2007-05-16 16:41:58

Nej då inga problem med starka män. Däremot problem med antifeministiska män (och kvinnor), oavsett om de är starka eller svaga.

#22  Extra #3 bjornsdotter
2007-05-16 16:48:04

Jag har som sagt inga problem med män som yttrar sig i någon som helst fråga, så länge han lyssnar på vad jag har att säga och har bra argument.

Det är människor som saknar argument och/eller förmåga att lyssna på andra, som går bort. Oavsett kön.

#23  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? ozito
2007-05-16 17:07:52

Det jag ville få fram är att jag tror det är rätt vanligt att män har problem med "starka kvinnor", där båda definitionerna av "stark" gäller. Dvs kvinnor som kan argumentera och ta plats, oavsett om de gör det in absurdum eller lagom...
Och att jag inte tror att Feministiska kvinnor inte har problem med män som uppfyller den senare definitionen av "stark", dvs med bra självförtroende och självtillit. Och att samma kvinnor har problem med män som uppfyller den tidigare definitionen av "stark", dvs bufflar utan hänsyn.
Dessutom ville jag poängtera att jag tror att alla har, eller i alla fall bör ha, problem med dessa.

Så, sammanfattat, igen.
Jag tror att det är vanligt med könsrollskramande män som har problem med kvinnor med självförtroende och självtillit.
Och jag tror inte det är vanligt med "feministiska kvinnor" som har problem med män med självförtroende och självtillit.

Gjorde jag mig själv tydligare?

#24  bjornsdotter extra
2007-05-16 17:17:24

Det tror jag är allmänmänskligt, men det är ju lite lustigt att det så ofta då påstås att män har problem med starka kvinnor från kvinnligt håll när förklaringen lika gärna kan ha varit att dessa påstått starka kvinnorna kan ha varit dåliga på att lyssna.

#25  slaktprod extra
2007-05-16 17:21:05

Aj då, då ligger det kanske något i det jag skrev om att känna sig hotad? Varför upplever du dig ha problem med antifeministiska (vad det nu är?) män och kvinnor?

#26  ozito extra
2007-05-16 17:26:04

Har du några exempel på kända kvinnor med självförtroende och självtillit som könsrollskramande män ofta har problem med?

Har du några exempel på kända feministkritiska män med självförtroende och självtillit som feministiska kvinnor inte har några problem med?

#27  Faktum extra
2007-05-16 17:28:00

Använd gärna den definition och beskrivning på starka kvinnor som syftas på när det påstås att män har problem med starka kvinnor och överför den rakt av på starka män.

#28  extra slaktprod
2007-05-16 17:29:17

Därför att de är emot jämställdhet och jag tror att jämställdhet är nödvändigt för att alla människor skall ha samma rättigheter och möjligheter. Det är inte ett hot mot mig personligen eftersom att jag (som vi diskuterat i en annan tråd) har en priviligierad position. Däremot så är det är ett hot mot mänsklighetens väl och ve. Och en kränkning mot alla människor som lider under könsförtryck världen över.

#29  #19, extra PerEdman
2007-05-16 19:04:46

...och vilka egenskaper skulle det vara? Känner du till några exempel som du skulle vilja ha vår åsikt om?

Kan jag kanske komma lite närmare det svar du önskar att du fick om jag säger att de allra flesta tycker att det är jobbigt med buffliga människor som tar all plats för sig själv, samtidigt som de allra flesta kan respektera självständiga och självsäkra människor som INTE är buffliga och/eller aggressiva.

Men i det sammanhanget bör också sägas att det är mer en del av den manliga förväntade könsrollen att vara sådär lite bufflig och arrogant, än vad det är en del av kvinnorollen. Därför bestraffas en kvinna socialt som uppträder på det sättet i större utsträckning än en man som gör likadant, för att det är mer förväntat av honom.

Denna skillnad beror dock mer på reaktioner mot den som bryter mot godtagna normer och förväntningar.

#30  MarianneK heffaklumpen
2007-05-17 04:37:10

En man måste bygga mer på att skaffa förtroende än en kvinna när man pratar feminism. Precis som en vit måste göra det när man pratar rasism. Varken konstigt eller fel.


Kanske inte konstigt, men definitivt fel.
Om könet på den som uttalar sig är det avgörande så är det sexism, inget annat.

Och jag tror inte att feministiska kvinnor i allmänhet har något problem med starka män.


Nej, inte så länge de inte säger emot, för då blir de bums anti-feminister. Sen blir ju problemet att de är anti-feminister, inte att de är starka...

#31  #30, heff PerEdman
2007-05-17 12:33:49

Jag förstår hur du menar, men det är inte bara sexism, kanske inte sexism alls, utan en fråga om trovärdighet. Om en kvinna berättar vad hon upplevt så är hon enda källa. Om en man berättar vad andra kvinnor upplevt så är det en fråga om hur trovärdig han är när han berättar om andra människors upplevelser.

Alla kan givetvis ljuga, både den som berättar om egna och andras upplevelser, men i det första fallet är det åtminstone en redogörelse i förstapersonsperspektiv.

/ Per

#32  slaktprod erka
2007-05-17 14:45:36

Jag tror att alla är i princip för jämställdhet, både feminister och antifeminister. Det som skiljer dom grupperna åt är väl sättet att uppnå detta, och även vad som är och inte är jämställt.

Att påstå att antifeminister är emot jämställdhet är bara fördomsfullt!

#33  erka slaktprod
2007-05-17 17:59:23

"Att påstå att antifeminister är emot jämställdhet är bara fördomsfullt!"

Jag avgör utifrån människors handlingar vad de strävar efter, inte utifrån vad de säger sig vilja ha. Och då jag aldrig råkat på någon antifeminist som gjort någon betydande insats för jämställdheten får min åsikt kvarstå tills så sker.

#34  slaktprod erka
2007-05-17 21:08:40

Så du menar att dom feminister som inte gjort någon betydande insats för jämställdheten är mot jämställdhet alltså...intressant :)

#35  heffaklumpen MarianneK
2007-05-17 23:13:42

Så så fort en feministisk kvinna argumenterar emot en man beror det på att hon har "problem med starka män"? Det kan inte vara så att hon helt enkelt inte håller med om det han säger?

Har du några konkreta exempel för att backa upp det du säger?

En person som har erfarenhet av att vara utsatt för förtryck behöver rimligen inte bevisa sig lika mycket när man diskuterar förtrycket som en person som inte blivit utsatt. Precis som PerEdman skriver handlar det om erfarenheten som ger trovärdigheten.

Man bedöms aldrig enbart för vad som sägs i det aktuella yttrandet. När man diskuterar bygger man upp ett förtroende som man senare kan använda för att bl a slippa skriva tusen disclaimers.

#36  erka slaktprod
2007-05-17 23:29:59

Varför skulle dom vara det? Dom är ju inte antifeminister.

#37  extra Faktum
2007-05-18 00:15:47


Använd gärna den definition och beskrivning på starka kvinnor som syftas på när det påstås att män har problem med starka kvinnor och överför den rakt av på starka män.


Jag pratar aldrig om starka kvinnor, det betyder inget för mig.

#38  PerEdman heffaklumpen
2007-05-18 02:54:40

Jag förstår hur du menar, men det är inte bara sexism, kanske inte sexism alls, utan en fråga om trovärdighet.


Ja, självklart är det en fråga om trovärdighet, men vad är anledningen till att en man som uttalar sig ska ha lägre trovärdighet än en kvinna? Om trovärdigheten sätts efter könet på den som uttalar sig så är det fortfarande sexism.

Varför skulle kvinnor vara närmare upplevelserna? Är det ytterligare ett läge när enbart kvinnors upplevelser räknas?

#39  MarianneK heffaklumpen
2007-05-18 03:07:31

Så så fort en feministisk kvinna argumenterar emot en man beror det på att hon har "problem med starka män"? Det kan inte vara så att hon helt enkelt inte håller med om det han säger?


Visst, man kan såga det åt bägge håll. Precis som män som säger emot feminister sägs ha problem med starka kvinnor...

Har du några konkreta exempel för att backa upp det du säger?

För att de som inte håller med betraktas som antifeminister?

En person som har erfarenhet av att vara utsatt för förtryck behöver rimligen inte bevisa sig lika mycket när man diskuterar förtrycket som en person som inte blivit utsatt.


Vilket förutsätter att personen själv blivit utsatt och att den andra personen inte blivit det. Varken rasism eller sexism är enkelriktat, vilket tyvärr fallit bort på vägen. Statistiskt utsatt och individuellt utsatt är inte heller samma sak. Det är fördomen om att en män inte utsätts för förtryck från kvinnor ger lägre trovärdighet åt männen, detta är bara en annan form av sexism.

Precis som PerEdman skriver handlar det om erfarenheten som ger trovärdigheten.

Sexismen finns i förutsättningen att kvinnor har erfarenheten, men inte män.

#40  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? elinlite
2007-05-18 08:04:10

Jag förstår inte problemet (kanske för att jag inte förstår definitionen av ordet stark i den här tråden?)?

En stark person, man eller kvinna, är för mig en person som vågar vara sig själv och stå för allt den är oavsett om det gynnar dem i samhället eller ej.
En könsrollskonservativ person kan i mina ögon knappast vara stark eftersom den dömer ut personer och uppför sig utgående från en ytterst ytlig norm, dvs kön, i första hand.

#41  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? bjornsdotter
2007-05-18 08:28:52

En person som inte håller med en feminist, är inte antifeminist. En person som själv kallar sig antifeminist, är antifeminist. En man som kräver utrymme i en debatt men inte (utan protester, ilska, förlöjliganden, förminskanden osv) tillåter andra (och i synnerhet inte kvinnor) att ta samma utrymme, har per definition ett antifeministiskt eller sexistiskt beteende. Detsamma gäller givetvis kvinnor som beter sig så.

#42  slaktprod erka
2007-05-18 08:55:37

Tja, eftersom du anser att antifeminister inte kan vara för jämlikhet eftersom dom inte aktivt verkar för det, så trodde jag att du bedömde feminister likadant.

Jag menar, jag är inte feminist...men jag är för jämlikhet på alla sätt. Jag håller bara inte med vissa feminister alla gånger om hur vi ska komma dit. Men det gör inte att jag är mot jämlikhet eller hur. Inte ens alla feminister är ju överens om hur det ska gå till. Menar du att endast feminister som tycker som du är för jämställdhet, dom andra är emot?

Och om du bedömer personer efter deras handlingar...ska då inte personer arbeta för ojämställdhet för att dom ska vara mot jämställdhet?

#43  erka slaktprod
2007-05-18 11:40:52

"Tja, eftersom du anser att antifeminister inte kan vara för jämlikhet eftersom dom inte aktivt verkar för det, så trodde jag att du bedömde feminister likadant."

Det finns många feminister som gjort mycket för jämställdheten. Även om alla feminister inte är aktiva så kan de låna lite av andra feministers stjärnglans. Det finns dock inga antifeministiska stjärnor att låna glans av.

"ska då inte personer arbeta för ojämställdhet för att dom ska vara mot jämställdhet?"

Antifeminism betyder anti-feminism. Mot feminism. Och eftersom feminister kämpar för jämställdhet blir det per definition mot jämställdhetskamp, och mot jämställdhet.

Min definition av antifeminist är en person/grupp som anser att det är viktigare att arbeta mot feminism än för jämställdhet.

#44  bjornsdotter heffaklumpen
2007-05-18 12:12:15

En person som inte håller med en feminist, är inte antifeminist.

Bra att det är klart iaf, hoppas att andra krumelurer håller med dig, de utanför feminetik verkar inte göra det.

En man som kräver utrymme i en debatt men inte (utan protester, ilska, förlöjliganden, förminskanden osv) tillåter andra (och i synnerhet inte kvinnor) att ta samma utrymme, har per definition ett antifeministiskt eller sexistiskt beteende.

Vilket bara flyttar frågan till vilket utrymme en man anses få ta i en feministisk debatt eftersom "utrymme" inte direkt kan räknas i ord eller tid. Dvs en man kan anses antifeministisk i en feministisk debatt när kvinnorna i debatten anser att han tar för mycket plats (ej objektivt) och om han då protesterar mot deras åsikt eller resultatet av den så har han ett antifeministiskt beteende. Sexismen är då en fråga om utrymme för män respektive kvinnor i en feministisk debatt, bara ett nytt sätt att beskriva samma sak.

#45  slaktprod heffaklumpen
2007-05-18 12:22:32

Antifeminism betyder anti-feminism. Mot feminism. Och eftersom feminister kämpar för jämställdhet blir det per definition mot jämställdhetskamp, och mot jämställdhet.


Det finns åtminstone två problem med den logiken. För det första så förutsätter det att feminister är de enda som kämpar för jämställdhet.
För det andra är det inte uppenbart att feminister kämpar för jämställdhet, detta enligt beskrivningar och feministers egna definitioner här i forumet. Att feminister kämpar för delar i jämställdhet räcker alltså inte.

Min definition av antifeminist är en person/grupp som anser att det är viktigare att arbeta mot feminism än för jämställdhet.

Du förutsätter här att det finns en skillnad mellan dessa mål och att de är motsatta varandra.

#46  heffaklumpen slaktprod
2007-05-18 12:38:04

"För det första så förutsätter det att feminister är de enda som kämpar för jämställdhet."

Nej, jag förutsätter att de flesta som kämpar för jämställdhet är feminister.

"För det andra är det inte uppenbart att feminister kämpar för jämställdhet"

För mig är det det.

"Du förutsätter här att det finns en skillnad mellan dessa mål och att de är motsatta varandra."

Japp.

#47  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? elu
2007-05-18 13:18:27

Och om man inte tillåter att de (målen) ska vara motsatta varandra då?


För det andra, givet att feminister är för jämställdhet, behöver inte ett ställningstagande mot feminism vara ett ställningstagande emot jämställdhet eller något annat feministisk målsättning. Exempelvis skulle det kunna vara bara vara medlen som någon har kritik emot.

Dessutom är människor föga konsekventa så några kan säkert vara både feminist och antifeminist samtidigt.

#48  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? Greg
2007-05-18 14:14:59

Hej, jag har startat upp en ny idelogi "Maskulism", den idelogin består mest av män (men kvinnor är välkommna) och företräder till största del mäns synsätt och villkor i samhället, ofta genom att enbart fokusera på frågor som visar upp att män missgynnas samt gör allt för att belysa kvinnorollens uselhet.

Alla som inte kallar sig "Maskulister" är "Anti-Maskulister" och därmed mot jämställdhet.

Så, nu vet ni det.

#49  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? slaktprod
2007-05-18 14:57:52

"Och om man inte tillåter att de (målen) ska vara motsatta varandra då?"

Då har man en annan åsikt än jag har.

"Exempelvis skulle det kunna vara bara vara medlen som någon har kritik emot."

Då är man inte emot feminism utan mot vissa medel.

"Dessutom är människor föga konsekventa så några kan säkert vara både feminist och antifeminist samtidigt."

Hur skall det gå till?

#50  slaktprod erka
2007-05-18 15:15:05

Jag ska dra ett extremt exempel så kanske du förstår att man kan vara emot feminism men för jämlikhet, alltså det är feminismens sätt att nå målen man är emot.

Säg att man vill att alla barn ska ha råd med en cykel. För att uppnå det finns det en rörelse som slår ihjäl alla barn som inte har råd. På det viset har ju alla levande barn råd med en cykel.
Personer som tycker att den här rörelsen använder fel metod behöver alltså inte vara emot att alla barn ska ha råd med en cykel.

Det finns massor av människor som är för jämställdhet, som anser att kvinnor och män ska få samma chanser och bemötande i livet utan hänsyn till deras kön. Men långt ifrån alla tycker att feminismens sätt att uppnå det är bra. En del tycker till och med att feminismens arbetssätt är så uppåt väggarna galet att dom kallar sig antifeminister. Men dom vill fortfarande ha samma resultat som feminismen...jämställdhet.

#51  heffaklumpen MarianneK
2007-05-18 15:18:44

"Precis som män som säger emot feminister sägs ha problem med starka kvinnor..."


Ifall det skulle vara samma problem. Men det är det inte. En man som har problem med starka kvinnor sägs inte ha det för att han säger emot feminister. Han sägs ha problem med starka kvinnor för att han har det. De staka kvinnorna behöver inte vara feminister för att han ska känna sig hotad.

Min åsikt: Det ena fenomenet existerar, medan det fenomen som nämns i #1 inte har verklighetsgrund.

"Vilket förutsätter att personen själv blivit utsatt och att den andra personen inte blivit det. Varken rasism eller sexism är enkelriktat, vilket tyvärr fallit bort på vägen. Statistiskt utsatt och individuellt utsatt är inte heller samma sak. Det är fördomen om att en män inte utsätts för förtryck från kvinnor ger lägre trovärdighet åt männen, detta är bara en annan form av sexism."


Visst finns det rasism riktad mot vita. Men när man pratar om problemet med rasism riktad mot svarta så spelar det ingen roll om en vit som deltar i diskussionen sakner erfarenhet helt eller om hen har erfarenhet av rasism riktad mot vita. Det är inte det som diskuteras. Diskuterar man fenomen som drabbar kvinnor spelar det igen som helst roll om en närvarande man har blivit förtryckt av kvinnor i hela sitt liv. Det har inte med saken att göra.

Alla kvinnor har blivit utsatta för könsfördomar, oavsett om de har märkt det eller inte. Så det finns ingen kvinna som inte har blivit utsatt (jodå, alla män har också råkat ut för fördomar pga kön, men när man diskuterar kvinnoförtryck har det inte med saken att göra).

#52  Förra var alltså till inlägg #39 (ska sluta slarva med sånt här) MarianneK
2007-05-18 15:19:25


#53  erka #50 MarianneK
2007-05-18 15:42:12

Det handlar (som jag ser det) varken om målen eller om medlen egentligen.

Den stora frågan där man inte är överens är analysen av dagsläget (visserligen kopplat till medlen, men inte samma sak).

Om en person säger sig vara för jämställdhet men hävdar att det enda jämställdhetsproblemet ï Sverige idag är att män förlorar fler vårdnadstvister anser jag att den personen är emot jämställhet. De flesta icke-feminister gör förstås inte den sortens analys, men de gör inte samma analys som de flesta feminister heller.

Och en antifeminist är en person som är så mycket emot feministisk analys av dagsläget att hen hellre kämpar emot feminismen än försöker fixa jämställdhet.

Jag tror på att en antifeminist är för jämställdhet när jag ser en trovärdig (behöver inte vara feministisk) analys av jämställdheten historiskt och i dagsläget av en person som kallar sig antifeminist och säger sig vara för jämställdhet.

#54  erka slaktprod
2007-05-18 16:31:27

Nu råkar det vara så att feminismen inte har EN metod som går att urskilja på så sätt som du nämner här. Feminismen har många metoder, och är man för jämställdhet är det bara att välja någon av dem, eller hitta på en egen som leder till jämställdhet. Då är man för jämställdhet. Sätter man sig däremot emot feminismen, istället för att arbeta för jämställdhet, ja då är man antifeminist och mot jämställdhet. Men det går ju inte att jämföra med att vara emot några som dödar andra människor.

För att förtydliga: Feminism är ett paraplybegrepp för alla som 1) anser att kvinnor varit förtryckta historiskt och fortfarande är det på de flesta håll i världen 2) tycker att vi skall göra något åt saken. Sen kan detta kombineras med en mängd olika metoder och andra åtaganden. Det finns exempelvis ingen motsättning i att vara feminist och arbeta med ”mansfrågor”, man kan vara för eller mot kvotering o.s.v.

Skulle man jämföra med ditt cykelexempel så skylle ”barncykelkämparna” inkludera de som på alla möjliga sätt kämpar för att barn skall få cyklar. Och antibarncykelkämparna skulle vara de som istället för att arbeta för att barn skall ha cyklar, satt och hittade på historier om att ”barncykelkämparna” egentligen vill döda barn. (Det finns ingen som vill döda barn för att nå något politiskt mål, varken feminister eller folk som vill att barn skall ha cyklar. Utom de som för krig i världen för tillfället.)

#55  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? elu
2007-05-18 19:12:53

Det är väl knappast ovanligt att folk hyser med varandra oförenliga åsikter samtidigt. Folk säger emot sig själva i parti och minut

#56  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? Smuuchigoo
2007-05-18 20:24:23

En likartad analy av könsrollerna vore att bara hänvisa uppkomsten till felaktigheter som bildar kulturer och får dem att stagnera utan tydliga avikelser från normen. Så där är min analys. Jag är inte emot jämnställdheten.

#57  Greg slaktprod
2007-05-18 21:41:25

Verkar lite konstigt att starta en ideologi som redan finns och har funnits i tusentals år!??

#58  f.ö slaktprod elu
2007-05-18 22:38:44

så är din definition på feminism väldigt vid, så det blir svårt att vara mot.

#59  #11 ozito feather
2007-05-18 23:06:43


Sammanfattat tror jag att rätt många feminister (överhuvudtaget) har problem med män som tror sig ha svaret på allt och att en hel del män har problem med kvinnor som tror sig ha svaret på något alls.


:-D
Fy fan vad bra skrivet!
Helt rätt.

Jag tror också ordet "stark" varierar i betydelse beroende på vem som pratar om vem.

#60  #50 erka feather
2007-05-18 23:15:30


Det finns massor av människor som är för jämställdhet, som anser att kvinnor och män ska få samma chanser och bemötande i livet utan hänsyn till deras kön. Men långt ifrån alla tycker att feminismens sätt att uppnå det är bra. En del tycker till och med att feminismens arbetssätt är så uppåt väggarna galet att dom kallar sig antifeminister. Men dom vill fortfarande ha samma resultat som feminismen...jämställdhet.


Exemplifiera gärna dessa antifeministers arbetssätt för att uppnå jämställdhet...?

#61  #48 Greg feather
2007-05-18 23:33:49

Hej, jag har startat upp en ny arbetsmetod "Sarkasm", med vilken jag åskådliggör mitt förakt för mina åsiktsmotståndare genom att ironisera över de delar som riktar sig mot (och därför irriterar) just *mig*, och skita i resten - bara för att ge en extra skev och orättvis bild av dem jag hatar.

Oj vad jag är duktig.
Och framför allt nyskapande.

#62  elu slaktprod
2007-05-19 02:42:28

Japp det blir svårt att vara emot. Ändå verkar det finnas de som lyckas. ;)

#63  slaktprod heffaklumpen
2007-05-19 03:10:59

Nej, jag förutsätter att de flesta som kämpar för jämställdhet är feminister.


Då faller din logik...

För mig är det det.


Kan så vara, men sen beror det på hur representativ din syn är.

#64  MarianneK heffaklumpen
2007-05-19 03:29:09

Ifall det skulle vara samma problem.

Varför inte?

Men det är det inte. En man som har problem med starka kvinnor sägs inte ha det för att han säger emot feminister.

Jaså? Det finns delade meningar om den saken.

Han sägs ha problem med starka kvinnor för att han har det.

Eftersom män per definition alltid är skyldiga till det de anklagas för eller vadå?

De staka kvinnorna behöver inte vara feminister för att han ska känna sig hotad.

Hur vet du det om det enda du känner till är att han säger emot feminister?

Min åsikt: Det ena fenomenet existerar, medan det fenomen som nämns i #1 inte har verklighetsgrund.


Min åsikt är att båda fenomenen existerar och att ni försöker dölja fenomenet som nämns i #1 bakom en massa retoriska dimridåer. Därmed menar jag inte att alla feminister har problem med starka män eller omvänt, men i min erfarenhet är det helt klart ett existerande fenomen.

Visst finns det rasism riktad mot vita. Men när man pratar om problemet med rasism riktad mot svarta så spelar det ingen roll om en vit som deltar i diskussionen sakner erfarenhet helt eller om hen har erfarenhet av rasism riktad mot vita.

Så det du menar är egentligen att feminister inte lyssnar på män eftersom de inte är intresserade av den sexism som drabbar män utan enbart den som drabbar kvinnor?

Det är inte det som diskuteras. Diskuterar man fenomen som drabbar kvinnor spelar det igen som helst roll om en närvarande man har blivit förtryckt av kvinnor i hela sitt liv. Det har inte med saken att göra.

Det är ju en åsikt man kan ha, jag delar den inte och den bekräftar än mer mitt val att inte kalla mig feminist.

Alla kvinnor har blivit utsatta för könsfördomar, oavsett om de har märkt det eller inte. Så det finns ingen kvinna som inte har blivit utsatt (jodå, alla män har också råkat ut för fördomar pga kön, men när man diskuterar kvinnoförtryck har det inte med saken att göra).

Om det inte har med saken att göra så är uppenbarligen förtryck fel ord att använda.

#65  #64 heffaklumpen feather
2007-05-19 03:45:45


Därmed menar jag inte att alla feminister har problem med starka män eller omvänt, men i min erfarenhet är det helt klart ett existerande fenomen.


Jag gillar iaf starka män.
De är ju så sällsynta.

Men så tycker jag ju också att det är ett tecken på bräcklighet att söka dominans för dominansens egen skull.

#66  till MarianneK #15 fredriktomte
2007-05-19 03:59:39

Då undrar jag: Anser du själv att (många?) män har svårt för starka kvinnor? Om vi med starka kvinnor menar samma styrka som du själv föredrar hos män (dvs sådan styrka som gör personen lättare att umgås med, som gör att h*n har mindre behov av att köra över andra människor, osv, osv)?

Eller anser du att det är felvisande att påstå (många?) män har svårt för starka kvinnor?

#67  till ozito fredriktomte
2007-05-19 04:13:14

ozito sa:
Om det med "stark" istället menas att våga stå för sin ståndpunkt, men samtidigt kunna lyssna på någon annans idéer, att våga säga sista ordet, men också våga släppa det till någon annan, att reflektera över andras tankar och våga kräva att andra reflekterar över ens egna, att våga revidera sin egen världsbild lite nu och då och samtidigt våga stå upp för den, så tror jag inte att särskilt många "feministiska kvinnor" har problem med "starka män".


Och varför ska vi likställa stark (som är ett ord för att beskriva kraft och makt) med diverse moraliskt eftersträvansvärda kvaliteter? En stark person behöver på intet sätt vara en "god" person. Och en "god" person är knappast per definition stark.

Jag tycker det förakt för svaghet som ofta visar sig i den här sortens diskussioner är skrämmande.

#68  #67 fredriktomte feather
2007-05-19 08:32:58

Är det "förakt för svaghet" att förakta dominanssträvande ansatser?

#69  feather erka
2007-05-19 08:48:25

Ett sätt är nog att bemöta människor lika, oavsett kön...[om det inte handlar om raggning då såklart:)]. Och vilket bättre sätt finns det egentligen, än att behandla alla människor lika?

Men jag tror inte att det finns en gemensam plattform av något slag och därmed ett gemensamt uttalat arbetssätt eftersom, vad jag vet, det inte finns en organiserad antifeministisk rörelse.

Har du också svårt att sova på morgonen, eller jobbar du idag? Och vad gör du uppe mitt i natten? :)

#70  Heffaklumpen #44 bjornsdotter
2007-05-19 09:53:53

"Vilket bara flyttar frågan till vilket utrymme en man anses få ta i en feministisk debatt eftersom "utrymme" inte direkt kan räknas i ord eller tid. Dvs en man kan anses antifeministisk i en feministisk debatt när kvinnorna i debatten anser att han tar för mycket plats (ej objektivt) och om han då protesterar mot deras åsikt eller resultatet av den så har han ett antifeministiskt beteende."
_______________________

Det här gäller inte bara feministiska debatter. Det bästa sättet att komma åt det här problemet i mer organiserade sammanhang, är att köra sk rundor så att alla (som vill) får säga sitt, samt ha en ordförande/ moderator.

I privata sammanhang är det svårare, men det märks oftast om någon "tar över" debatten och helst lyssnar på sig själv (men däremot förväntar sig att andra ska lyssna på honom/ henne). Eller tycker att den har rätt och alla andra fel, punkt. Jag talar inte om millimeterrättvisa eller små subtiliteter, jag talar om när det är uppenbart.

Och problemet är inte att detta dominansbeteende bara finns hos (vissa) män, för det gör det inte. Det finns hos (vissa) kvinnor också. Problemet är att mannens dominansbeteende ses som "normalt" (till en viss gräns) och att andra (både kvinnor och män) ofta låter honom ta den platsen. Medan en kvinna som beter sig så, genast förvandlas till en bitch, ragata, etc. Och beter hon sig inte så själv, men utmanar den "dominanta hannen" i sällskapet genom att inte låta honom ta hela eller större delen av utrymmet på andras bekostnad, ses hon som "en som vill ställa till bråk" eller liknande. Medan roten till problemet (den dominante hannen) sällan behöver försvara sig eller få sitt beteende problematiserat.

Min uppfattning är att ju mer feministiskt medveten ett visst sällskap är, desto mindre risk för ovanstående. Sedan finns det feminister (både kvinnliga och manliga) som går för långt och inte låter män ta någon plats alls, eller tolkar "minsta lilla" som att han är fullblodssexist i smyg eller något annat löjligt. Jag har varit med om det några gånger, men inte så många.

Å andra sidan är det rent bedrövligt hur det ser ut i många icke-feministiska, könsrollskramande sällskap (ju mer könsrollskramande, desto värre, jag säger alltså inte att det är icke-feminismen i sig som gör det). En eller flera killar brölar på och tjejerna fnittrar och håller med. Oavsett hur korkade uttalanden killarna kommer med, hur tråkiga deras skämt är etc. För att inte tala om de (få) gånger en tjej öppnar munnen och säger en hel mening eller mer. Även om det kan vara ganska klokt, är det få som lyssnar på henne. Fem minuter senare säger en kille samma sak. ALLA lyssnar... Ja vad bra! Bra idé! Kom du på den alldeles själv eller??? :-) :-(

Jag hoppas att du förstår att jag spetsar till det lite nu, men jag har upplevt detta sååå många gånger tyvärr (i olika varianter). Att jag helst umgås med (någorlunda) feministiskt medvetna personer, är alltså _inte_ för att trycka ner män eller inte låta dem ta utrymme.
Det är för att (åtminstone) slippa det värsta könsrollspackets beteende!

#71  Fredriktomte #67 bjornsdotter
2007-05-19 10:06:40

Kan inte "stark" vara både positivt och negativt beroende på kontext?

Jag håller med dig om att styrka inte är positivt per definition, lika lite som svaghet är negativt per definition. Hellre en svag men snäll person, än stark men dum, t ex. Tvärtom gäller i och för sig också för mig.

Men jag tolkade "styrka" _i denna kontext_ som någon som vågar stå för sina åsikter och ta plats i en diskussion. Jag ser det som en form av styrka (inte den enda dock, och inte det enda viktiga), och jag uppfattade att det var så trådstartaren menade. Inte att han pratade om massmördare eller dyl. Visst kan man diskutera om Hitler var stark eller svag, men han lyckades i alla fall med något som många andra förmodligen inte skulle lyckas med... Dock hade det naturligtvis varit bättre för världen om han hade misslyckats.

#72  #11 och #60 och ditt och datt Kaiser
2007-05-19 10:07:14

Sarkasm, Feather, är inte en nyskapande metod. Redan de gamla grekerna använde den, som t ex när spartanerna på den persiske konungen Xerxes ord om att 'våra pilar ska förmörka er himmel!' svarade honom: 'Så mycket bättre, då kan vi slåss i skugga'.

Däremot är det nog lite nyskapande om en kvinna använder sarkasm (de ska inte använda sånt, de ska använda l'Oreal) ;)

Bäst resultat uppnås om sarkasm används i kombination med ironi, fast inte med cynism. För att vara cynisk är något Mycket Fult (även om det har en tendens att reta upp folk - och är ganska skoj).

Re trådens övriga ämne verkar det som om det finns en stor förvirring kring begreppet 'styrka', vilket leder till att vi kanske pratar förbi varandra.

Ozito fångar in en bra definition i #11, tycker jag - i övrigt ett utmärkt inlägg i sin helhet :) Där hen skriver "[en stark man] är en man som aldrig ger vika på sin ståndpunkt, vet vad hen vill och ser till att få det, till varje pris." och hävdar att detta snarare är en svaghet, drar jag mig till minnes åtminstone ett halvdussin manliga nick, både på Jäif och Diskussion, som lever upp till namnet. Iaf uppfattat manliga nick (nä, jag ska inte peka ut nån).

Att få sin vilja igenom, att s as tämja vildmarken, är ett karaktärsdrag som alltid förknippats med manlighet. Förr i tiden var det mycket enklare för dessa starka män, då de inte så ofta behövde argumentera, utan istället bara behövde slåss mot grizzlybjörnar (hmm, bara och bara ... ). Nu finns sällan vare sig grizzlys eller vildmark, iaf inte när det kommer till att hävda sig, vilket får till följd att den klassiska manligheten (vars tyngd alla män lyder under, oavsett vad vi vill) är lite vilsen. Eller rentav mycket vilsen. För om inte ens karaktärsstyrka får vara ifred för 'feministiska' angrepp - vad ska det då bli av en man? Lika bra att kastrera sig med en gång, typ. Och klä sig i kjol.

I diskussioner, t ex här på Feminetik, skymtar den här ... rädslan för att bli kastrerad fram, då och då. Den gestaltas inte sällan av mastodontinlägg, vilka med en stormflod av ord dränker allt motstånd - och tämjer vildmarken.

Att förändra sin uppfattning i ett ämne uppfattas som svaghet (av egenmätkigt utnämnda 'starka' personer). Denna uppfattning är nog i grunden könlös, men iom att styrka alltid kopplats ihop med manlighet, uppfattas den som ett manligt karaktärsdrag. När detta karaktärsdrag 'kidnappas' av kvinnor förvirras bilden av hur världen ska vara; vi vill alla ha en välordnad och lättfattlig värld, det är ju därför vi hittar på våra roller. Allt som stör teateruppsättningen vi kallar livet, är ett hot.

Som en motvikt till uppfattningen om att feminister (och med feminister menas kvinnor, antar jag?) skulle ha problem med starka män, kan vi ställa uppfattningen att (många?) kvinnor har problem med starka män _inom traditionellt kvinnliga områden_, t ex barnomsorg, eller ... Tja - gardinuppsättningar. Hotbilden ökar i takt med hur djupt ned könsrollerna går hos de inblandade, tills de där närmast mytiska extremfallen tittar fram. Ni vet, Mannen som en dag upptäcker att en kvinna kör grävmaskin och drar igång en mobbingkampanj för att jaga tillbaks henne in framför spisen. Eller Kvinnan som upplever sin värld i gungning när dagisbarnen lystrar med tindrande ögon till killen som läser sagor, och sprider pedofilrykten.

Jag undrar förstås varför vår värld har överlevt, om den nu är så bräcklig att fel människa på fel plats i den uppsatta hierarkin, kan störta civilisationen i grus och aska. Eller, så här:

Om vi har såna problem med styrka, varför hyllar vi den då så fort vi får tillfälle?

#73  till feather fredriktomte
2007-05-19 12:37:56

feather sa:
Är det "förakt för svaghet" att förakta dominanssträvande ansatser?


Nej. Att hävda att dominanssträvande ansatser (liksom annat moraliskt tvivelaktigt beteende) *är* svaghet är däremot att förakta svaghet.

#74  till björnsdotter fredriktomte
2007-05-19 12:49:16

björnsdotter sa:
Kan inte "stark" vara både positivt och negativt beroende på kontext?


Styrka kan användas till positiva saker och det kan användas till negativa saker. Styrka är positivt såtillvida att det ibland *krävs* styrka för att kunna genomföra positiva saker (hade inte den svenska arbetarrörelsen varit stark hade den sannolikt inte kunnat genomdriva särskilt många förändringar under nittonhundratalet t.ex.).

björnsdotter sa:
Men jag tolkade "styrka" _i denna kontext_ som någon som vågar stå för sina åsikter och ta plats i en diskussion.


Javisst. Det är väl ett bra exempel på styrka. Det jag vänder mig emot är när man börjar hävda att fördomsfullhet är svaghet, att ett dominerande sätt är svaghet, att tendensen att köra över andra människor är svaghet, osv. Och motsattsvis när man hävdar att styrka är att visa hänsyn och respekt, bry sig om sina medmänniskor, osv.

Dvs, när man laddar begreppet styrka med en mängd moraliskt positiva värden och begreppet svaghet med en män moraliskt negativa värden.

#75  Fredriktomte #79 bjornsdotter
2007-05-19 13:08:55

Fast är inte det mest en semantisk fråga?

Du frågar: Är det fel att vara svag? Nej, inte nödvändigtvis. Men om "svaghet" får en negativ laddning kommer ju de som idag ses som svaga, fast "goda" och harmlösa (t ex) inte ses som svaga längre. "Att våga visa sin feghet, kräver stort mod".

Jag säger inte att det ska göras, jag menar bara att vad vi lägger i orden, formar synen på våra medmänniskor men att det inte nödvändigtvis behöver vara negativt. Bara vi är någorlunda överens.

Sedan förstår jag inte varför ett ord inte kan ha olika betydelser beroende på kontext. Att bara jamsa med och inte våga stå för sina åsikter, kan vara ett tecken på svaghet. Att köra över andra kan också vara ett tecken på svaghet. Allt beror på vad som orsakar beteendet. Hävdelsebehov eller bara "jag bryr mig inte"?

Dock känner jag väldigt få som skulle klassa en lugn men bestämd person som står för vad den tycker men som ändå ger utrymme åt andra, som "svag". Precis som du skriver - det är ett bra exempel på en form av inre styrka.

#76  bjornsdotter heffaklumpen
2007-05-19 13:42:33

Det här gäller inte bara feministiska debatter. Det bästa sättet att komma åt det här problemet i mer organiserade sammanhang, är att köra sk rundor så att alla (som vill) får säga sitt, samt ha en ordförande/ moderator.


Rundor, liksom det mer etablerade systemet med att man får anmäla till moderatorn att man vill säga något, minskar bara problemet något. Det är fortfarande en bedömning av vilket utrymme någon får ta som ligger till grund. Att det uppenbart är någon som vill ta över debatten är i högsta grad en subjektiv tolkning och det är mer än antalet ord eller minuter som avgör.

Problemet är att mannens dominansbeteende ses som "normalt" (till en viss gräns) och att andra (både kvinnor och män) ofta låter honom ta den platsen.

Vems dominansbeteende som tolereras beror bl.a. på vilken miljö man befinner sig i och vilket ämne som diskuteras.

Medan en kvinna som beter sig så, genast förvandlas till en bitch, ragata, etc. Och beter hon sig inte så själv, men utmanar den "dominanta hannen" i sällskapet genom att inte låta honom ta hela eller större delen av utrymmet på andras bekostnad, ses hon som "en som vill ställa till bråk" eller liknande.

Medans mannen t.ex. ses som ett okänsligt jävla svin eller något liknande om han säger emot den totaldominerande kvinnan.

Medan roten till problemet (den dominante hannen) sällan behöver försvara sig eller få sitt beteende problematiserat.

Varken kvinnor eller män behöver försvara sig så länge de håller käften när det gäller frågot där motsatta könet har företräde. Båda måste försvara sig om de inte klarar av detta.

Min uppfattning är att ju mer feministiskt medveten ett visst sällskap är, desto mindre risk för ovanstående.

Mindre risk för att en man dominerar, men inte för att en kvinna gör det.

Sedan finns det feminister (både kvinnliga och manliga) som går för långt och inte låter män ta någon plats alls, eller tolkar "minsta lilla" som att han är fullblodssexist i smyg eller något annat löjligt. Jag har varit med om det några gånger, men inte så många.

Jo, men erfarenhet är att det är ganska vanligt.

En eller flera killar brölar på och tjejerna fnittrar och håller med. Oavsett hur korkade uttalanden killarna kommer med, hur tråkiga deras skämt är etc. För att inte tala om de (få) gånger en tjej öppnar munnen och säger en hel mening eller mer. Även om det kan vara ganska klokt, är det få som lyssnar på henne. Fem minuter senare säger en kille samma sak. ALLA lyssnar... Ja vad bra! Bra idé! Kom du på den alldeles själv eller??? :-) :-(

Det tråkiga är att det omvända förhållandet är lika vanligt, men det finns inget lagom nedsättande uttryck motsvarande brölar att använda. Beteendet är exakt detsamma.

Jag hoppas att du förstår att jag spetsar till det lite nu, men jag har upplevt detta sååå många gånger tyvärr (i olika varianter). Att jag helst umgås med (någorlunda) feministiskt medvetna personer, är alltså _inte_ för att trycka ner män eller inte låta dem ta utrymme.
Det är för att (åtminstone) slippa det värsta könsrollspackets beteende!

Jag förstår precis vad du menar och av samma anledning umgås jag helst inte med mer än några få uttalade feminister åt gången. Om det är huvudsakligen könsrollskvinnor så går mönstret att bryta, men med feminister där så får könsrollskvinnorna fritt spelrum.

#77  feather heffaklumpen
2007-05-19 13:48:58

Jag gillar iaf starka män.
De är ju så sällsynta.

Är de sällsynta eller har ni bara svårt att se vilka som är starka om de inte demonstrerar det?

Men så tycker jag ju också att det är ett tecken på bräcklighet att söka dominans för dominansens egen skull.


Där håller jag med dig, men jag tror inte att det är vanligare bland män än kvinnor.

#78  heffaklumpen slaktprod
2007-05-19 21:54:30

"Är de sällsynta eller har ni bara svårt att se vilka som är starka om de inte demonstrerar det?"

Hur vet man att någon är stark om de inte demonstrerar det? Påminner mig om en antifeministisk kommentar jag hört ett par gånger, "män är inte tankeläsare". Neh. Men det är inte kvinnor heller. ;)

#79  #1 Pojken
2007-05-19 22:43:32

Tycker inte kvinnor eller feministiska kvinnor har några problem med starka män rent allmänt, det kvinnor å därmed även feministiska kvinnor (de är inte så stor skillnad på dem å övriga kvinnor, i alla fall inte en vardags feminist) har problem med är å kommer nog att förbli så länge vi lever åtminstone, svaga män, osäkra, snälla mjukisar. Så om man ska använda den retoriken emot dem själva, nämligen då de påstår att ”män har problem med starka kvinnor.” Så tycker jag snarare att man ska säga att kvinnor har problem med svaga snälla män. Starka män å kvinnor brukar da inte vara bästa personerna, så egentligen är det bara sunt att man har problem med sådana personer, de är ju de snälla man inte ska ha några problem med.

#80  #69 erka feather
2007-05-19 23:52:20


Ett sätt är nog att bemöta människor lika, oavsett kön...[om det inte handlar om raggning då såklart:)]. Och vilket bättre sätt finns det egentligen, än att behandla alla människor lika?


Varför måste raggning vara ett undantag?
Jag tycker den lika behandlingen oavsett kön borde vara allomfattande. Och givetvis är det bästa metoden, men varför innebär ett utövande av den metoden per automatik antifeminism?


Har du också svårt att sova på morgonen, eller jobbar du idag? Och vad gör du uppe mitt i natten? :)


Morgnar är lätta att sova bort - sena nätter däremot är piggelin-time...
Och vad mig anbelangar övergår den sena natten i morgon nånstans vid sjurycket...
:-D

#81  #70 bjornsdotter feather
2007-05-20 00:34:33

:-D
Gud vad jag känner igen det där.
Jättebra skrivet.

Nu var det ett tag sedan det hände, men jag minns precis hur det känns - att säga något högt och tydligt, och ingen hör på, men killen bredvid upprepar det man sagt, ORDAGRANT, till massornas jubel - och HAN får cred för idén, eller om det var ett skämt höstar in skratten.
Och det där med att bli avbruten är också trevligt. Inte.
Könsrollsmän tar lixom för givet att om tjejer låter så är det bara något slags irrelevant gråsparvtjatter, bakgrundsbrus, hissmusik, inget som behöver stoppa någon (man) från att säga något som VERKLIGEN har BETYDELSE. (Som tex ett dåligt skämt.)
Visst - det är okej socialt samspel att avbryta någon för ett snabbt instick i personens resonemang, eller en tillhörande fråga...
...men att helt sätta punkt för någon annans berättelse, med att bara byta ämne och högljutt och med självklarhet ge sig in i ett NYTT resonemang - det är så jävla oförskämt så man baxnar.
Och märkligt nog tror jag dessa män ofta beter sig som de gör för att impa på tjejen, och de är vana vid könsrollstjejers passiva beteende. Det funkar ju att avbryta sådana tjejer, de accepterar det med ett klädsamt litet leende, och skrattar (läs fnissar) och håller med och allt är precis som vanligt, bara det att strålkastarskenet plötsligt lyser på killen som f.n. tar all plats och kan briljera med sin ENooooORMA intelligens, charm, humor och sociala färdighet...
Och bredvid står tjejen och fnissar och klatschar med ögonfransarna och snurrar hårslingor och verkar knappt finna det anmärkningsvärt att han faktiskt just demonstrerat total respektlöshet och ointresse för allt hon kan tänkas ha att säga.

Lovely.

#82  #72 Kaiser feather
2007-05-20 01:15:23


Där hen skriver "[en stark man] är en man som aldrig ger vika på sin ståndpunkt, vet vad hen vill och ser till att få det, till varje pris."


Men det ser jag som att man använder sin styrka i strävan efter dominans.
Och det är IMO fullt möjligt att vara stark UTAN att eftersträva dominans. Sann styrka innebär för mig att själv vara omöjlig att dominera, men utan att vilja dominera själv. Sant starka människor behöver inte utöva dominans för att känna sig starka - de vet ju redan att de är det.


Nu finns sällan vare sig grizzlys eller vildmark, iaf inte när det kommer till att hävda sig, vilket får till följd att den klassiska manligheten (vars tyngd alla män lyder under, oavsett vad vi vill) är lite vilsen. Eller rentav mycket vilsen. För om inte ens karaktärsstyrka får vara ifred för 'feministiska' angrepp - vad ska det då bli av en man?


Mäns karaktärsstyrka är IMO oavhängig omgivningens karaktärsstyrka. Det spelar ingen roll hur stark en kvinna är för en stark man.
Det blir bara ett problem först när dessa styrkor ska mätas mot varandra och en "vinnare" koras (och en loser, förstås) - och det är "strävan efter dominans".
Inte bara "styrka".


Hotbilden ökar i takt med hur djupt ned könsrollerna går hos de inblandade, tills de där närmast mytiska extremfallen tittar fram. Ni vet, Mannen som en dag upptäcker att en kvinna kör grävmaskin och drar igång en mobbingkampanj för att jaga tillbaks henne in framför spisen. Eller Kvinnan som upplever sin värld i gungning när dagisbarnen lystrar med tindrande ögon till killen som läser sagor, och sprider pedofilrykten.


Som sagt, det är avhängigt hur hårt man identifierar sig med sin könsroll. Jag har själv åtskilliga gånger råkat ut för mäns mobbingkampanjer för att jag kan (eller försöker lära mig) sånt som en man tycker att han borde kunna bättre än jag.
Samtidigt rör det mig verkligen inte i ryggen att se män som är duktiga med barn in action. Jag tycker det är ganska ball. Ju mer mångfacetterade folk är desto intressantare är de, IMO. Ju mer hårdkokt kriminell desto sötare att se henom inlevelsefullt läsa godnattsaga för en treåring. Ju mer försagd och mild liten blyger desto mer respektingivande att se henom faktiskt bli arg och dra näven i bordet.


Om vi har såna problem med styrka, varför hyllar vi den då så fort vi får tillfälle?


Jag förstår inte motsättningen.
Jag har inga problem med styrka, och jag hyllar den definitivt.
Strävan efter dominans är en annan femma.

#83  #73 fredriktomte feather
2007-05-20 01:18:25

Ja, jag insåg det medan jag skrev föregående inlägg till Kaiser.
Och jag vet att jag föraktar svagheten att inte ens *vilja* åtgärda sina egna svagheter.

#84  #76 heffaklumpen feather
2007-05-20 01:27:34


Medans mannen t.ex. ses som ett okänsligt jävla svin eller något liknande om han säger emot den totaldominerande kvinnan.


Ja, men det är ett annan typ av situation. Könsrollsmannens klassiska motargument mot upprörda fruntimmer som känner sig illa behandlade är att hon "överreagerar". Är "överkänslig".
Vad är den kvinnliga motsvarigheten till mannens "måste du börja bråka nu igen"?


Varken kvinnor eller män behöver försvara sig så länge de håller käften när det gäller frågot där motsatta könet har företräde. Båda måste försvara sig om de inte klarar av detta.


Bortsett från att män alltid har tolkningsföreträde. Se även ovan i ämnet "känslor".

#85  #77 heffaklumpen feather
2007-05-20 02:14:22


Är de sällsynta eller har ni bara svårt att se vilka som är starka om de inte demonstrerar det?


IMO är man ju stark om man varken eftersträvar dominans eller undergivenhet. Det är ganska sällsynt, speciellt hos män, eftersom de är vana vid att snabbt inlemma sig på rätt plats i manliga hierarkier. Försöker man resonera med män runt fenomenet blir det ofta förvirrat eftersom män så ofta är ideellt övertygade om att "NÅGON måste ju BESTÄMMA, annars blir det ju inget bra av nåt".
Men så är det inte alls.
Det bästa samarbetet sker mellan väl samspelta PARTNERS. Samspeltheten är det som ger effektivitet. Och den är inte alls villkorad med ett krav på hierarkisk ordergivning.

#86  slaktprod heffaklumpen
2007-05-20 02:28:33

Hur vet man att någon är stark om de inte demonstrerar det? Påminner mig om en antifeministisk kommentar jag hört ett par gånger, "män är inte tankeläsare". Neh. Men det är inte kvinnor heller. ;)


Att du kallar kommentaren antifeministisk säger en del om hur du uppfattar din omgivning. Varför är det så viktigt att sätta etikett på kommentarer?

Jag gör skillnad på att visa något och att demonstrera det, svårare än så var det inte. Iofs så ändras ingenting om de inte visar styrka heller. Det handlar mer om att känna till vad man inte vet.

#87  #79 Pojken feather
2007-05-20 02:33:37

Jag har definitivt problem med ivrigt undergivna MÄNNISKOR - inte bara män, och oavsett om det är mig eller någon annan de försöker underkasta sig. Och jag tycker inte det har något med snällhet att göra. Eller om nu dessa frivilligt undergivna människor tycker att de är "snälla" som försöker dumpa en tyrannroll på mig som jag inte vill ha - då har de ju bara fel.
Men jag känner mig taskig som inte kan ge mer slack till undergivna människor. Det känns som om de är mer hjälplösa än de som eftersträvar dominans - ändå blir jag lika irriterad på dem som försöker krypa för mig, som på dem som försöker tvinga MIG att krypa. Kanske tom ännu mer irriterad, eftersom jag inte kan KRÄVA av någon att denne ska sluta låta mig dominera - utan att de facto dominera...
Dikterar man villkoren för andra så dominerar man ju.
Mycket irriterande.

Och onekligen en svår defekt i mina Dalai-Lama-ambitioner.
:-D

#88  feather heffaklumpen
2007-05-20 02:58:02

Ja, men det är ett annan typ av situation. Könsrollsmannens klassiska motargument mot upprörda fruntimmer som känner sig illa behandlade är att hon "överreagerar". Är "överkänslig".

Jag anser att det är precis samma situation.
För övrigt är det väl mer en reaktion mot könsrollskvinnan än från könsrollsmannen.

Vad är den kvinnliga motsvarigheten till mannens "måste du börja bråka nu igen"?

I den situtationen antagligen, "men gör nåt då för h-e".

Bortsett från att män alltid har tolkningsföreträde. Se även ovan i ämnet "känslor".

Ja, feminister brukar påstå detta, men jag kan inte se verklighetsförankringen i det påståendet.

IMO är man ju stark om man varken eftersträvar dominans eller undergivenhet. Det är ganska sällsynt, speciellt hos män, eftersom de är vana vid att snabbt inlemma sig på rätt plats i manliga hierarkier.

Jag förstår inte din logik här, det är väl just det man inte gör om man inlemmar sig i en hierarki.

Försöker man resonera med män runt fenomenet blir det ofta förvirrat eftersom män så ofta är ideellt övertygade om att "NÅGON måste ju BESTÄMMA, annars blir det ju inget bra av nåt".
Men så är det inte alls.
Det bästa samarbetet sker mellan väl samspelta PARTNERS. Samspeltheten är det som ger effektivitet. Och den är inte alls villkorad med ett krav på hierarkisk ordergivning.

Olika i olika situationer och antagligen ett resultat av de sfärer där män och kvinnor normalt rör sig. Nyckeln är mer koordination än att vara samspelta. Där det finns behov av koordination framförallt i kombination med snabbhet behövs också någon sorts hierarki. I en liten grupp om 3-4 personer kan det räcka att vara samspelta så länge timing inte är kritiskt. I större grupper kan inte alla vara samspelta med alla och då faller det ihop. Samma sak blir det när man inte känner alla man jobbar med utan och innan.
Det är många som dissar hierarkier på mer eller mindre oklara grunder, men de förslag på ersättningar som jag har sett har inte varit tillämpbara i praktiken. I liten skala ja, men inte mer än så.

#89  #88 heffaklumpen feather
2007-05-20 03:27:20


För övrigt är det väl mer en reaktion mot könsrollskvinnan än från könsrollsmannen.


?
Vad är skillnaden?


Vad är den kvinnliga motsvarigheten till mannens "måste du börja bråka nu igen"?

I den situtationen antagligen, "men gör nåt då för h-e".


*lol*
Den var bra, men jag hävdar att dess motsvarighet OCKSÅ är en annan: "Men FLYTTA på dig då!"
:-D

Det finns ingen motsvarighet till könsrollsmannens sätt att definiera kvinnor som öht HAR åsikter som "opinionated" - medan han själv kan ha hur mycket åsikter som helst. Han tycker ju bara saker - det är helt självklart och behöver inte kommenteras eller fenomenstämplas.
Kvinnor däremot ska hålla käften, hålla med, eller kallas opinionated.


Ja, feminister brukar påstå detta, men jag kan inte se verklighetsförankringen i det påståendet.


Kvinnor brukar inte säga till mannen att han "överreagerar" när han blir arg. Hon tar hans ilska på allvar.
Blir HON arg däremot utan att HAN tycker det är befogat (eller välkommet), så tycker han med självklarhet att HANS åsikt ska gälla. Hon är "överkänslig".
Jag brukar experimentera med att säga samma saker som män säger till mig tillbaka för att kolla vad han själv tycker är lämplig respons på saker, och att vifta bort en man som "överkänslig" när han är arg gör honom snarast rosenrasande - och jag förstår verkligen varför. Det är ju enbart oförskämt och översitteri att sätta sig till doms över vad som är "lämpligt" för någon annan att känna...
Samma saker brukar hända med alla sådana experiment jag gör - med några få lysande undantag. Män verkar helt enkelt i praktiken vara rörande överens med mig om att de beter sig förbannat oförskämt.
Men ett lysande undantag gäller faktiskt det här med tilltagande bilringar. Ni vet den klassiska fallgropen: Tycker du jag börjar bli tjock? Alla män fasar för frågan, för det finns inget bra svar - vad man än säger blir man hängd till slut.
Men när en MAN ställer den frågan kan han faktiskt ta svaret för vad det är. Det spelar ingen roll vad man som tjej svarar.
Säger man: "Nejdå, du är så fin som du är", så tar han en på allvar, blir glad och SLUTAR nojja (till skillnad från tjejer).
Och säger man: "Ja, kanske lite." Så får man svaret: Oh shit! Jag visste det, okej, nu jävlar ska jag börja träna... Vänta bara...

Eller det kanske bara är jag som haft extrema partners nu igen...?


Jag förstår inte din logik här, det är väl just det man inte gör om man inlemmar sig i en hierarki.


Är det säkert att du inte förstår det? IME är även icke-hierarkist orienterade män ytterst medvetna om hierarkiernas existens och "språk" - även om de inte inlemmar sig...


Nyckeln är mer koordination än att vara samspelta.


?
Vad är skillnaden mellan koordination och samspelthet?


I en liten grupp om 3-4 personer kan det räcka att vara samspelta så länge timing inte är kritiskt. I större grupper kan inte alla vara samspelta med alla och då faller det ihop.


Givetvis ökar sannolikheten för att det ska funka sämre ju större gruppen blir och ju mer tidsbaserat projektet är. Och ska gruppen splittas så att flera delprojekt ska pågå parallellt krävs givetvis en arbetsledning med översikt. Jag ÄR pragmatiskt lagd.
Men i smågrupper behövs ingen hierarki.
Ändå tycker dessa män att "någon måste bestämma". Även inom en kärleksduo.

#90  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? erka
2007-05-20 08:16:24

Varför måste raggning vara ett undantag?
Jag tycker den lika behandlingen oavsett kön borde vara allomfattande. Och givetvis är det bästa metoden, men varför innebär ett utövande av den metoden per automatik antifeminism?


Med att raggning skulle vara ett undantag så menar jag att de flesta är ju heterosexuella, och därför bemöter det motsatta könet annorlunda en raggarkväll...mer eller mindre lyckosamt. Jag menar inte att att tjejer och killar ska ragga på olika sätt om det var det du trodde.

Det innebär inte alls per automatik antifeminism...det var ett exempel på vad en antifeminist kan göra för att främja jämställdhet. Jag tror nog att en antifeminist kan vara överens med feminister på flera plan, men vissa saker känns för främmande för att han/hon vill stödja den rörelsen. (mycket svammel i från min sida kanske)

#91  heffaklumpen slaktprod
2007-05-20 12:11:06

"Att du kallar kommentaren antifeministisk säger en del om hur du uppfattar din omgivning. Varför är det så viktigt att sätta etikett på kommentarer?"

Du satte ju just en etikett på mig som person, jag är enl dig en "sån som sätter etiketter". Varför är det så viktigt att sätta etikett på personer?

"Jag gör skillnad på att visa något och att demonstrera det"

Hur visar man att man är en stark man? Hur demonstrerar man att man är en stark man?

#92  slaktprod elu
2007-05-20 12:27:59

Nå, men så varför är kommentaren antifeministisk då?

Tycker ex att den kan vara befogad när ex en viss sexualrådgivare skrev svar som kunde förstås som att män skall per automatik veta vad som är skönt för "kvinnan" utan att fråga eller kommunicera, vilket nästan implicerar tankeläsningsförmåga.

#93  elu #94 slaktprod
2007-05-20 16:05:21

"Nå, men så varför är kommentaren antifeministisk då?"

För att den kommit från antifeminister helt enkelt.

#94  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? elu
2007-05-20 18:37:48

Vilket inte behöver innebära att det är en antifeministisk kommentar. Allting som antifeminister yttrar behöver ju inte vara antifeministiskt.

#95  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? heffaklumpen
2007-05-20 20:29:45

Du satte ju just en etikett på mig som person, jag är enl dig en "sån som sätter etiketter". Varför är det så viktigt att sätta etikett på personer?

Nej, det var just det jag INTE gjorde om du läser vad jag skrev. Vad du läser in i det jag skriver är en helt annan sak.

Hur visar man att man är en stark man? Hur demonstrerar man att man är en stark man?
Det beror väl på hur du definierar stark och hur du ser att någon är stark enligt den definitionen.

#96  till björnsdotter fredriktomte
2007-05-20 21:42:20

björnsdotter sa:
Fast är inte det mest en semantisk fråga?


Det vi diskuterar just nu är semantik, ja. Men att svaghet (mäns svaghet i synnerhet) föraktas liksom att styrka (mäns styrka i synnerhet) hyllas är inte semantik. Det är en integral del av våran kultur (även om vi på den punkten är avsevärt mycket bättre än t.ex. Amerikanarna).

björnsdotter sa:
Du frågar: Är det fel att vara svag? Nej, inte nödvändigtvis.


Här har vi ju felet direkt. Svaret borde vara: Nej, det är inte fel att vara svag.

björnsdotter sa:
Men om "svaghet" får en negativ laddning kommer ju de som idag ses som svaga, fast "goda" och harmlösa (t ex) inte ses som svaga längre.


Det förutsätter att svaghet och styrka slutar att ha den betydelse det har idag och enbart blir till ord som beskriver moral.

Så länge styrka betyder makt, kraft och förmåga samt svaghet betyder avsaknaden av detsamma så är det mycket beklagligt att styrka ges en moraliskt positiv laddning och svaghet en moraliskt negativ laddning.

björnsdotter sa:
Jag säger inte att det ska göras, jag menar bara att vad vi lägger i orden, formar synen på våra medmänniskor men att det inte nödvändigtvis behöver vara negativt. Bara vi är någorlunda överens.


Jag är inte helt hundra på vad du menar här, men om t.ex. sammanblandningen av svaghet och moralisk förkastlighet leder till att svaga människor betraktas som moraliskt förkastliga (pga sin svaghet) så är det i allra högsta grad någonting negativt. Jag tycker mig också uppleva en sådan tendens.

björnsdotter sa:
Sedan förstår jag inte varför ett ord inte kan ha olika betydelser beroende på kontext. Att bara jamsa med och inte våga stå för sina åsikter, kan vara ett tecken på svaghet. Att köra över andra kan också vara ett tecken på svaghet. Allt beror på vad som orsakar beteendet. Hävdelsebehov eller bara "jag bryr mig inte"?


Olika ord kan ha olika betydelse, visst. Men det är inte alltid oproblematiskt. Vad skulle du tyckt om att ordet fascistisk blev synnonymt med sunt, effektivt, förnuftigt och rättrådigt medan ordet demokratisk blev synnonymt med sjukt, ineffektivt, irrationellt och korrupt?

björnsdotter sa:
Dock känner jag väldigt få som skulle klassa en lugn men bestämd person som står för vad den tycker men som ändå ger utrymme åt andra, som "svag". Precis som du skriver - det är ett bra exempel på en form av inre styrka.


Jag undrar om man överhuvudtaget bör klassa individer som starka eller svaga utifrån någon form av helhetsperspektiv. Kanske är det där problemet börjar? Hur kan man egentligen göra en bedömning av huruvida en person, i sin helhet, är stark eller svag? Och vad är egentligen syftet med bedömningen?

#97  till feather fredriktomte
2007-05-20 22:18:46

feather sa:
Sann styrka innebär för mig att själv vara omöjlig att dominera, men utan att vilja dominera själv. Sant starka människor behöver inte utöva dominans för att känna sig starka - de vet ju redan att de är det.


Varför skulle inga "sant" starka människor vilja dominera? Att dominera kan ju ge väldigt påtagliga fördelar på en mängd olika plan. Saknar "sant" starka människor alla sorters mänskliga behov, eller är de helt enkelt för goda för att någonsin få för sig att ta någonting på någon annans bekostnad?

feather sa:
Jag förstår inte motsättningen.
Jag har inga problem med styrka, och jag hyllar den definitivt.
Strävan efter dominans är en annan femma.


Varför ska styrka hyllas?

feather sa:
Och jag vet att jag föraktar svagheten att inte ens *vilja* åtgärda sina egna svagheter.


Varför då?

feather sa:
Det är ganska sällsynt, speciellt hos män, eftersom de är vana vid att snabbt inlemma sig på rätt plats i manliga hierarkier. Försöker man resonera med män runt fenomenet blir det ofta förvirrat eftersom män så ofta är ideellt övertygade om att "NÅGON måste ju BESTÄMMA, annars blir det ju inget bra av nåt".


Vilka situationer pratar du om just nu egentligen?

Jag är man, umgås med en hel del andra män, och har aldrig någonsin stött på uppfattningen att man måste ha någon som BESTÄMMER i kompiskretsen.

feather sa:
Ändå tycker dessa män att "någon måste bestämma". Även inom en kärleksduo.


Så du menar att det är ganska sällsynt med män som inte är av uppfattningen att "någon måste bestämma" i en kärleksrelation?

Du och jag måste *verkligen* leva i olika sorters omgivningar.

feather sa:
Men i smågrupper behövs ingen hierarki.


Det beror på gruppens sammansättning. Det är inte säkert att samspelthet kan uppnås. Och även om det kan uppnås är det inte säkert att man hinner uppnå det inom den givna tidsramen.

Jag är inget fan av hierarkier. Men jag har ännu svårare för absolutism.

#98  elu #94 slaktprod
2007-05-20 22:44:07

”Vilket inte behöver innebära att det är en antifeministisk kommentar. Allting som antifeminister yttrar behöver ju inte vara antifeministiskt. ”

Om ett uttalande oftast kommer från en viss grupp börjar människor tänka på det uttalandet som tillhörandes den aktuella gruppen. Jag har många gånger hört från antifeminister att ”män inte är tankeläsare”, därmed har jag kommit att upfatta det som en antifeministisk kommentar. Det är inte konstigare än så i det här fallet.

#99  heffaklumpen #95 slaktprod
2007-05-20 22:46:47

”Det beror väl på hur du definierar stark och hur du ser att någon är stark enligt den definitionen. ”

Din definition av hur man visar respektive demonstrerar att man är en stark man bör inte vara beroende av min definition av vad stark är. Den bör vara beroende av vad din definition av stark är. Eftersom att du hävdar att det finns en skillnad mellan att visa något och att demonstrera det samma får du gärna förklara vad den skillnaden består i.

#100  Till alla kvinnliga feminister extra
2007-05-20 23:02:15

Så en "stark" person är alltså en person som har självförtroende och självtillit, vågar ta plats, för fram sina åsikter utan att dominera debatten och som lyssnar på andra personers argument och tar dem till sig.

Uppenbarligen anser flera av feministerna här att många män har problem med kvinnor som har dessa egenskaper. Däremot finns det inga feminister som har problem med män som har samma egenskaper.


Då skulle jag önska få svar på följande två frågor från någon eller några av er kvinnliga feminister här:

- Har du några exempel på kända starka kvinnor som könsrollskramande män ofta har problem med?

- Har du några exempel på kända starka feministkritiska män som feministiska kvinnor inte har några problem med?

#101  fredriktomte #66 MarianneK
2007-05-20 23:15:04

"Då undrar jag: Anser du själv att (många?) män har svårt för starka kvinnor? Om vi med starka kvinnor menar samma styrka som du själv föredrar hos män (dvs sådan styrka som gör personen lättare att umgås med, som gör att h*n har mindre behov av att köra över andra människor, osv, osv)?

Eller anser du att det är felvisande att påstå (många?) män har svårt för starka kvinnor?"


Det du skriver inom parentes "dvs..." stämmer inte överens med vad jag skrev. Du har missuppfattat, alltså.

Dessutom - "en styrka som gör personen lättare att umgås med" vad är det för en definition? Om man har problem med styrka så är det inget som man anser gör personer lättare att umgås med, eller hur?

Jag tror att ett inte så litet antal män har problem med kvinnor som är starka på ett sätt som de (männen alltså) uppskattar att män är.

Men vad dina frågor har med "Har feministiska kvinnor problem med starka män?" att göra kan jag inte se.

#102  extra MarianneK
2007-05-20 23:20:04

"Har du några exempel på kända starka feministkritiska män som feministiska kvinnor inte har några problem med?"

Du tror inte att det handlar om åsikterna då? Att man har problem med feministkritiska personer - oavsett styrka? För att man anser att tycker vettlösa saker?

Dessutom - som trådstartare började du med att använda ordet stark. Hur det ska förstås bör du rimligen ha varit klar över redan då.

#103  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? feather
2007-05-20 23:22:47


Varför skulle inga "sant" starka människor vilja dominera?


IME brukar folk som vill dominera för dominansens egen skull inte vara särskilt starka. De behöver dominansen som kompensation just för att de INTE är starka.


Att dominera kan ju ge väldigt påtagliga fördelar på en mängd olika plan.


Precis.
Och är man stark behöver man inga extra fördelar - man klarar sig utan dem.


Saknar "sant" starka människor alla sorters mänskliga behov, eller är de helt enkelt för goda för att någonsin få för sig att ta någonting på någon annans bekostnad?


Jag ser inte strävan efter dominans som ett allmänmänskligt behov. Strävan efter respekt - javisst, men dominans...?
Och ett tecken på styrka är IMO att man inte BEHÖVER ta för sig något på andras bekostnad. Man reder sig ändå.
Det är ett tecken på svaghet att BEHÖVA ta för sig på andras bekostnad. Att vara BEHÖVANDE är en svaghet.
feather sa:


Varför ska styrka hyllas?


För att svaghet innebär utsatthet, beroende, behövande.
Att vara stark ger fler och större möjligheter.


feather sa:
Och jag vet att jag föraktar svagheten att inte ens *vilja* åtgärda sina egna svagheter.

Varför då?


Om man har möjligheten att bli starkare, men väljer att låta bli, så väljer man ju svagheten för att det är bekvämt.
Och vanligen är det bekvämt *för att* det finns någon annans styrka att snylta på.
Jag finner sådant irriterande.


Vilka situationer pratar du om just nu egentligen?

Jag är man, umgås med en hel del andra män, och har aldrig någonsin stött på uppfattningen att man måste ha någon som BESTÄMMER i kompiskretsen.


Jag tänkte på hur det IMO brukar se ut när grabbiga grabbar i nya konstellationer (alltså inte gamla polargäng) plötsligt ska ta sig an ett projekt - alltså något mer arbetskrävande än bara vanligt häng. Då brukar det IME bums utkristalliseras en tydlig ledare ELLER bli lite diskret smågruff om ledarskapet mellan enstaka aspiranter.
Och själv gillar jag inte alls att plötsligt bli runtbossad av någon som inte vet mer än jag själv om det vi ska syssla med. Om jag (eller en annan kvinna) då opponerar mig får jag lätt den där patetiska martyrmässiga avsnäsningen "Jaha, men bestäm DU då!!" åsså sarkastisk ögonbrynshöjning och typ *fåsenudå hur du klarar av det, lilla stumpan...* - attityd. Gärna kombinerat med egen arbetsvägran (och stoppandet av andras samarbete), bara för att garantera kvinnans misslyckande.
Eller det kanske inte bara händer kvinnor?
Råkar olydiga män ut för samma saker...? Nån som vet?

Jag tycker det bara är naturligt att en får en klar ledarroll om denne vet PRECIS vad som måste göras, medan de övriga inte har en susning.
Är alla mer eller mindre luftlandsatta tycker jag bara det är märkligt om någon plötsligt och med självklarhet försöker ta kommandot.


Så du menar att det är ganska sällsynt med män som inte är av uppfattningen att "någon måste bestämma" i en kärleksrelation?


Nej, de flesta är inte sådana. fenomenet är på utdöende. Men rester av tänket kan spåras i sådant som att inte särskilt många reagerar när en man instruerar sin fru i hur ett arbetsmoment ska utföras.
Men om en fru instruerar sin man på samma sätt reagerar folk oftare - med allt från "oj, värst vad hon kan"/"värst vad han INTE kan" till "gud vilken bossig hagga"/"stackars hunsade toffel"


Det beror på gruppens sammansättning. Det är inte säkert att samspelthet kan uppnås. Och även om det kan uppnås är det inte säkert att man hinner uppnå det inom den givna tidsramen.


Men herregud - har jag sagt något annat?


Jag är inget fan av hierarkier. Men jag har ännu svårare för absolutism.


Och att en i gruppen tvångsmässigt vill bestämma trots att gruppens medlemmar är samspelta, fåtaliga och kunskapsmässigt likvärdiga - det är inte absolutism...?

#104  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? Smuuchigoo
2007-05-20 23:24:11

Borde man inte åtminstone först komma överräns om vad en stark man är, före man börjar säga vad och vad kvinnor inte står ut med ?

Själv kan jag tänka mig ett exempel vart t.ex en man skulle kunna klandras för sin ärliga åsikt om någons byst. Själv har jag förviso sagt: Fina bröst! och fått fnitter och uppfattats som attraktivare för min uppriktighet ( äldre och unga ) Men i många fall råder en pesimistisk kvinnoblick över etikett och protokol vad man får säga, som det var ovidkommande om det var en komplimang för något så uppenbart som en objektiv no no.

En stark man är väl någon som inte ursäktar sina känslor o begär, som inte reserverar sin egna omdöme o oskuld med vad andra må tycka om vad man säger o gör ? Man förväntar inte öppna armar, och en stark man är inte av behov att få förståelse, men gör omdömet om andras opassande reaktioner enlig sina egna ögon, som oatraktivt och försöker inte diplomatiskt övertyga någon dem naturligt finner mindre attraktiva pågrund av just den dåliga kemin som uppstår. Inte heller köpslå sig till god mark, men går vart han är uppskattad, vart vilken frisk person som helst skulle göra, utan att bli sårad av den primitiva emotionella reaktionen till någon annans negativa reaktion som om de behövde stå på sig för sina egna känslor rätt att existera, beroende av folkväldets sympati.

En stark man är inte per se otråvärd. Bara någon som inte skäms för sina primitiva drifter, men kan inte för det lättare förknippas med sociopaten som gör andras situation odräglig.

Han är inte heller kvinnotjusare men soffpoatisen vars hälsa blir en ohälsa i en värld vart man alltid har eftersträvat lycka, bara för att vara fullproppad med det. Han beklagar inte, bara reagerar hälsosamt till varje problem som han ställs inför.
Han är inte casanova som räddar kvinnor från deras tristess vilket är bara en tecken på en osund kvinna.
Han är inte en muskelpack på flera hundra kilo, då man bara kräver en fysik för att hålla huvudet upprätt och kunna göra sina dagliga sysslor i den verkliga livet, inte den fiktionella vart man går runt med sexpack när man endast i den moderna tiden behöver det oftast för att göra en situp för att komma upp från ett liggande position. Han är inte manipulativ, han är resonlig.
Han får den dominanta rollen enbart pågrund av hans avsaknad av nöd, inte tvärtom. Han influerar andra med sin friska stil och influerar och influeras inte av andras, för hans sätt är bättre.
Men ingen tvång. Inte så mycket att han inte står ut med det, men att han inte behöver stå ut med det.

Så har feminister svårt med starka män ? Hur skulle dem kunna ha det ?

#105  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? feather
2007-05-20 23:30:37

Mitt inlägg ovan var till fredriktomte #97...

#106  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? Kaiser
2007-05-20 23:37:38

Eller det kanske inte bara händer kvinnor?
Råkar olydiga män ut för samma saker...? Nån som vet?


Det händer också män. Iaf mig. Jag hade en kollega en gång, vars ego blev dödligt sårat vid varje möte med chefen när chefen delegerade ansvar till någon annan. Följden blev att min kollega införde små små sabotage i arbetet - t ex genom att medvetet missförstå instruktioner, eller utföra dem med överdriven och tidsödande nitiskhet - vilket i slutänden drabbade alla.

Snubben fick iofs sparken efter ett bedrägeriförsök (och efter att ha raderat hela servern p ga okunskap; men har man stort ego är såna dör stooora varningsmedelanden på skärmen inget man bryr sig om, bara klicka okej och vips - 100 000 kunder ut i cyberspace. Behöver jag säga att det blev merarbete för oss med något mindre ego?)

I vardagen umgås jag som tur är inte med personer vilka behöver egoboosta på andras bekostnad.

#107  MarianneK extra
2007-05-20 23:42:57

Visst skulle det kunna ha med åsikterna att göra. Precis som det kan ha med kvinnornas åsikter att göra när det påstås att män har problem med starka kvinnor. Konstigt nog hör man inte den förklaringen då...

#108  slaktprod #99 heffaklumpen
2007-05-21 01:53:12

Din definition av hur man visar respektive demonstrerar att man är en stark man bör inte vara beroende av min definition av vad stark är. Den bör vara beroende av vad din definition av stark är.

Nej, den varierar med vilken definition man använder själv, vilken definition jag har spelar ingen roll för hur du uppfattar dem.

Eftersom att du hävdar att det finns en skillnad mellan att visa något och att demonstrera det samma får du gärna förklara vad den skillnaden består i.

Att visa något innebär i princip bara att man inte försöker dölja egenskaperna. Att demonstrera dem innebär att man framhäver de egenskaperna framför andra, oftast med ganska stor marginal.
Om man inte har tid att studera människor under en längre tid och/eller i rätt miljö så ser man ofta inte mer än vad de demonstrerar, medvetet eller omedvetet. Människor som inte demonstrerar alls eller demonstrerar för många egenskaper är svåra att bilda sig en uppfattning om.

#109  feather heffaklumpen
2007-05-21 02:25:26

Eller det kanske inte bara händer kvinnor?
Råkar olydiga män ut för samma saker...? Nån som vet?

Nej, det händer även män. De flesta går dock inte in så hårt i frågan om de inte är beredda att faktiskt ta över och bestämma.

Oftast uppstår aldrig problemet. Ledarskapet är inte heller någon stor fråga utan vem som är drivande och tar besluten vandrar runt i gruppen allteftersom. I de flesta grupper så finns det en del som alltid vill bestämma och en del som aldrig vill. De som alltid vill bestämma ignoreras ganska snart om de inte säger något som har uppenbara poänger. Man underordnar sig när det behövs och tar över beslutandet om man har en någotsånär klar bild och den som bestämde tidigare antingen är för långsam eller verkar vara osäker.
Att bara betrakta manligt dominerade grupper som strikta hierarkier är i de flesta fall helt felaktigt.

#110  #109 heffaklumpen feather
2007-05-21 04:53:29

Nej, det är sant. Olydiga män som mopsar och utmanas brukar faktiskt inte anta utmaningen, det känner jag igen. "Ordningen" återställs.
Men vaddå gå så hårt in i frågan om de inte är beredda att faktiskt ta över och bestämma?
Jag går stenhårt in för att inte låta mig runtbossas om jag inte finner det befogat. Att den som försöker bossa runt mig ibland försöker skrämma mig till rättning i ledet genom att demonstrera att han tänker sabotera allt samarbete bara för att lära mig en läxa - det kan lixom inte göra slaveriet mer attraktivt för mig.
Vill killen göra ett praktarsel av sig själv om han inte får leka zigenarkung - ja då får han väl göra det. De allra flesta brukar förstå vems fel det är när HAN visar sig vara kedjans svagaste länk.

Och nej, i de flesta manligt dominerade grupper råder inte strikta hierarkier, och jag skulle aldrig "bara" betrakta dem som sådana. Strikta hierarkier finns väl bara i typ kungahuset? Hells Angels? Fängelset? På prispallen?
:-D

#111  smuchigoo Clajo3
2007-05-21 05:59:43

jag tycker din definition är bra. Lite för passiv enligt min luteranska fostran. Synd bara att de är så ovanligt att vare sig män eller kvinnor uppträder så, och att de ofta (instintktivt) motarbetas.

Intressant också hur de flesta på forumet tenderar att se sig själva som just den positiva typen av stark. Förmodligen är vi og lika goda kålsupare,

#112  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? Clajo3
2007-05-21 06:01:00

med vissa lysande undantag.... den som vill ta åt sig bör göra det.

#113  smucigoo elinlite
2007-05-21 07:14:25

Exakt! Det går ju inte att diskutera om det inte finns en någonlunda klar definition av vad som avses med Stark!

#114  Fredriktomte #96 bjornsdotter
2007-05-21 10:43:20

Jag kan hålla med dig i stort, men glöm inte att "moral" och vad som är "moraliskt förkastligt", också är subjektiva begrepp. Vad betyder t ex hög moral för dig och vad betyder det för andra? Det är lika lite självklart som styrka och svaghet.

#115  Clajo3 Smuuchigoo
2007-05-21 13:49:07

Luteransk? Jag skulle kunna ha beskrivit en mer aktiv man, men att skildra den passiva var mer intressant. Speciellt eftersom den passiva är ingen motsägelse till den aktiva mannen, bara någon som döms efter omstädigheterna heller än vad en sådan är verkligen kapabel. Jada jada, bla bla bla.
Skrev du bara för att din ego på något sätt behövde markera något, eller hade du någon vettigt att inlägga ?

#116  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? Clajo3
2007-05-21 15:47:46

jag skrev av liknande orsaker som alla andra

#117  Till kvinnliga feminister extra
2007-05-22 00:45:41

Efterson ingen har kunnat ge några exempel på starka kvinnor som män ofta har problem med så antar jag att snacket om att män skulle ha problem med starka kvinnor bara är en feministisk myt.

#118  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? Clajo3
2007-05-22 00:55:18

Det är ju kontigt att ha problem med "starka människor", det är väl starka eller knasiga åsikter de flesta stör sig på. En "stark" på sin sida är mest en tillgång.

det kanske är bättre att fråga männen vilka kvinnor de personligen stör sig på, om du nu vill ha namn, annars blir det bara tjafs om generaliseringar.

#119  feather #110 heffaklumpen
2007-05-22 02:40:01

Nej, det är sant. Olydiga män som mopsar och utmanas brukar faktiskt inte anta utmaningen, det känner jag igen. "Ordningen" återställs.

Hmm, vet inte riktigt vad du menar här eller om det är överens med det jag skrev.

Men vaddå gå så hårt in i frågan om de inte är beredda att faktiskt ta över och bestämma?

Om man generaliserar grovt så finns det tre möjligheter, man kan bestämma, underordna sig eller stå bredvid och titta på/göra något annat. Om man vägrar att underordna sig någon annan så förväntas man oftast antingen att ta över själv eller stå åt sidan. (Stå åt sidan kan också innebära att man går och tar tag i en annan del av projektet.) Om man ifrågasätter lite eller inte alls så meddelar man att man åtminstone är beredd att underordna sig i väntan på bättre ideer. Om man ifrågasätter hela tanken/förslaget så förväntas man själv ge en bättre ide eller ta över kontrollen. Samma sak om man ifrågasätter vem som bestämmer att någon bestämmer utan att kritisera iden som sådan.
Om du vägrar underordna dig, men inte heller är beredd att själv bestämma eller stå åt sidan (om det är möjligt) så agerar du i princip bromskloss. I det läget så kan jag tänka mig att någon beter sig som du beskriver och saboterar eftersom han antagligen upplever att det är vad du gör. Det är inte ett bra sätt att hantera det på, men jag kan tänka mig läget när det sker eftersom jag har stött på en del sådana. Sen vet jag naturligtvis inte om det är ditt läge, men det är det närmaste jag kan komma utan att veta mer.

Och nej, i de flesta manligt dominerade grupper råder inte strikta hierarkier, och jag skulle aldrig "bara" betrakta dem som sådana. Strikta hierarkier finns väl bara i typ kungahuset? Hells Angels? Fängelset? På prispallen?
:-D


Med en strikt hierarki menade jag att den inte förändras under arbetets gång, från start till slut i ett projekt eller liknande. Många gånger så beskrivs manliga grupper som att de etablerar en maktordning tidigt och sen består den tills någon större förändring sker. Det jag säger är att manliga grupper iofs oftast har en tydlig struktur/hierarki vid ett givet tillfälle, men att den ganska flytande över tid och att man många gånger kan ha både bossat och underordnat sig vid flera tillfällen innan man är klar.

#120  #119 heffaklumpen feather
2007-05-22 05:07:18


Hmm, vet inte riktigt vad du menar här eller om det är överens med det jag skrev.


Jag menar att ofta när män reagerar mot att någon bombastisk typ börjar bossa runt dem - och denna bombastiska bossartyp besvarar detta klagomål med: Okej, okej, kan alla bara släppa det de gör och kliva tillbaka, nu ska X här visa hur det EGENTLIGEN ska gå till...
*serverat med ett hånfullt småleende*
Om då X är en man så reagerar han i 9 fall av 10 med att backa direkt: Nänänä, men det var inte så jag menade...
I det tionde fallet reagerar han med att själv ta över ledarskapet och börja tala om för andra vad de ska göra, eftersom han faktiskt HAR en annan idé om hur *det egentligen ska gå till* Ofta brukar dessa dessutom VETA det också, så deras ledarskap är funktionellt, effektivt och önskvärt.

Om det är en kvinna som opponerat sig mot runtbossandet (mer sällsynt) så är hon i gengäld mer benägen att stå på sig. Alltså även om hon inte har något ersättningsledarskap att erbjuda.


Om man generaliserar grovt så finns det tre möjligheter, man kan bestämma, underordna sig eller stå bredvid och titta på/göra något annat. Om man vägrar att underordna sig någon annan så förväntas man oftast antingen att ta över själv eller stå åt sidan.


Det är ju just precis det jag menar.
Att tycka att någon måste *bestämma* för att samarbete ska kunna existera.
Men jag har både tjej- och killkompisar som jag dessutom jobbat med, som aldrig nånsin bossat runt mig - och vårt samarbete funkar perfekt. Vi jobbar som ett team helt enkelt - bollar idéer och hjälps åt att utföra dem med koncensus och ömsesidig respekt.
Det är först när andra *vill* bossa runt mig som samarbetet upphör att existera.


Samma sak om man ifrågasätter vem som bestämmer att någon bestämmer utan att kritisera iden som sådan.


Själv har jag mest problem med *hur* den som bestämmer utövar sitt bestämmande. Kan h*n göra det med respekt och kompetens, och välkomna "underhuggarnas" input så är h*n ju en kapabel arbetsledare.
Men får jag inte ens komma med *förslag* till problemlösning utan att "ledaren" upplever mitt förslag som nåt slags för honom kränkande myteriförsök, som föranleder stränga fientligheter från hans (för hittills har det bara varit män) sida - ja då är han ju en inkompetent arbetsledare. (Problemet kanske mest uppstår för att jag är kvinna. Om t.o.m. en KVINNA kommer dragandes med egna idéer kanske en macho man upplever det som kritik i sig...)
DÅ vill jag ju göra myteri, dvs kritiserar VEM det är som bestämmer.
En bra ledares uppgift är att förstå att optimera och nyttja sina underhuggares kapacitet för att nå målet. Allt de kan bidra med är positivt.
En bra ledare bibehåller sina underhuggares förtroende genom att förtjäna det. Han *kräver* det inte bara för att han vill ha det.
En bra ledare inspirerar sina underhuggare att högprestera - han tävlar inte med dem för att stadfästa sin position som ledare.
En bra ledare lämnar utan vidare mankemang ledarposten om han inser att någon annan skulle fylla den bättre - han slåss inte som en idiot för att behålla den bara för att han vill ha den.

En ledare som felplacerar, tystar och hämmar sina underhuggare slösar bort värdefullt kapital.
En ledare som förlorar underhuggarnas förtroende underminerar sin egen pondus.
En ledare som mer är ute efter att bli beundrad av sina underhuggare har som energistjälande första-prioritet att inte låta sig bräckas av dem. Han tävlar alltså mot den egna sidan = slöseri.
En ledare som vill ha ledarskapet för dess egen skull brukar helt enkelt inte vara en bra ledare.


Om du vägrar underordna dig, men inte heller är beredd att själv bestämma eller stå åt sidan (om det är möjligt) så agerar du i princip bromskloss.


Jag tycker det är det neurotiska ledarskapet som agerar bromskloss. Ett smidigt flytande samarbete mellan välspelade likar funkar alltid bäst.
Men framför allt kan jag inte ta skit från någon - och jag ser ingen anledning till varför jag *borde* göra det.
För att vara snäll?
Varför det? Han är ju inte snäll mot mig?


Sen vet jag naturligtvis inte om det är ditt läge, men det är det närmaste jag kan komma utan att veta mer.


Okej - handfast exempel: När man ska lasta in en ytterst skeptisk häst på flaket av en lastbil hjälper det ofta att vara flera, som hjälps åt: Det är svårt att beskriva i ord, men har man hållt på med hästar så ser man på dess ögonrörelser, öronrörelser, huvudvändningar ody - man SER helt enkelt vad den funderar på att testa för att komma undan - och då kan man stoppa den effektivt innan den egentligen tänkt tanken färdigt själv - genom att lyfta handen, distrahera, låta, närma sig eller backa eller ja, du fattar.
Flera personer är nödvändigt om hästen är en krånglig rackare.

Vi, en grupp på 5-6 personer, skulle lasta in en häst - en riktigt busig bråkstake. Den som hade störst erfarenhet av hästar (mannen X) ansåg sig veta bäst, och agerade ledare. Den som egentligen visste mest om hästar och speciellt den HÄR hästen, som hon red mycket (kvinnan Y) brukade inte trotsa X om det inte var absolut nödvändigt, eftersom herr X är synnerligen obehaglig att ha att göra med om han känner sig emotsagd. Hästens egentliga ägare var mannen Z - som inte ansåg sig veta så mycket om hästar, så han lydde gärna direktiv från X, Y eller mig - eftersom han hade förtroende för oss alla tre.
Vi var 5-6 personer som hjälptes åt under lastningen.
Herr X var otålig och rappade till hästen för att få på eländet på bilen. Kvinnan Y tycker inte alls om att se hennes häst piskas så hon protesterade och ville leda på honom utan att han fick stryk.
Herr X (surt): Jaja, men gör det själv då!
Kvinnan Y börjar leda runt hästen så som man ska göra om man vill leda upp den på flaket - övriga runtstående fortsätter assistera precis som förut genom att läsa hästen och mana på den med ljud och gester - men herr X stoppar dem: - Men sluta, låt henne göra det hon vill... Låt Y göra det... *sarkastiskt* Vi ska få se Y-metoden... *flin, flin*
Alla andra lyder herr X och slutar genast assistera.
Vilket givetvis underminerar Y:s försök att få på hästen. Men hon biter ihop och gör så gott hon kan (vad ska hon säga lixom?), tills de kringstående inte kan bärga sig längre utan en efter en börjar assistera precis som förut, och herr X rappar till hästen igen. Till slut hoppar hästen ombord och herr X hånar Y: Oj, vad bra din metod är hörrudu...
Ungefär som att kraftmätningen hade bevisat något annat än att fair play inte är hans pryl.
Vem av dem som egentligen hade rätt går inte att säga, hon kanske inte hade lyckats få på hästen ändå, vem vet. Det kvittar - han straffade ut henne utan att ha gett hennes förslag en ärlig chans = dåligt ledarskap.


Det jag säger är att manliga grupper iofs oftast har en tydlig struktur/hierarki vid ett givet tillfälle, men att den ganska flytande över tid och att man många gånger kan ha både bossat och underordnat sig vid flera tillfällen innan man är klar.


Om gruppens ingående element smärtfritt kan turas om med att bestämma så har den IMO inte en särskilt stark hierarki. Visst, den som bestämmer för stunden är den tongivande personen (för stunden), men i en grupp som är så jämlik att alla kan bestämma lite hursomhaver så KAN inte den för tillfället tongivande personen bete sig som herr X i min historia ovan - för det väcker för stor anstöt.
*Ingen* vill bli behandlad som en undersåte av någon man ännu inte accepterat som sin kung.

#121  till feather fredriktomte
2007-05-23 18:39:42

feather sa:
IME brukar folk som vill dominera för dominansens egen skull inte vara särskilt starka. De behöver dominansen som kompensation just för att de INTE är starka.


Varför måste det vara så? Den starke personen kanske bara njuter av att göra andra illa?

feather sa:
Och är man stark behöver man inga extra fördelar - man klarar sig utan dem.


Bara för att man inte *behöver* någonting betyder det ju inte att man inte vill ha det. Och jag ser absolut inget skäl till varför vi bör anta att starka människor slutar att ha begär bara för att de är starka. Den sortens person som saknar begär är inte så mycket stark som den är en asket.

Men även starka kan *behöva* saker. Ta t.ex. en grupp människor i en svältdrabbad del av Afrika. Tror du att en stark person i ett sådant område skulle avhålla sig från att nyttja sin styrka (t.ex. genom att dominera omgivningen) i syfte att garantera att h*n får äta sig mätt? Det är ju inte som att personen får näring från sin styrka...

Eller för att uttrycka det annorlunda: Att du är stark är ingen garanti för att du ska få allt du vill ha.

feather sa:
Jag ser inte strävan efter dominans som ett allmänmänskligt behov. Strävan efter respekt - javisst, men dominans...?


Jag har inte påstått att strävan efter dominans är ett allmänmänskligt behov.

feather sa:
Och ett tecken på styrka är IMO att man inte BEHÖVER ta för sig något på andras bekostnad. Man reder sig ändå.


Att någon inte *behöver* ta för sig på andras bekostnad, är tyvärr, ingen som helst garanti för att denne någon inte kommer att göra det ändå. Titta på den gamla adeln. Titta på överklassen idag. Titta på hur västvärlden behandlar resten av världen. Titta på hur diktatorer och andra envåldiga härskare behandlar sin befolkning.

feather sa:
Det är ett tecken på svaghet att BEHÖVA ta för sig på andras bekostnad. Att vara BEHÖVANDE är en svaghet.


Vilket dock inte säger någonting om huruvida det är de behövande som huvudsakligen är de som tar för sig av andra. Globalt skulle jag säga att det är tvärtom. De starka tar för sig på de svagas bekostnad. De behövande exploateras av de som egentligen inte behöver (sådana som du och jag t.ex.).

feather sa:
För att svaghet innebär utsatthet, beroende, behövande.
Att vara stark ger fler och större möjligheter.


Borde inte dessa fler och större möjligheter vara nog för den starke? Varför ska man ge till den som redan har? Då är det väl bättre att man lägger energin på att hjälpa den som inte har.

feather sa:
Om man har möjligheten att bli starkare, men väljer att låta bli, så väljer man ju svagheten för att det är bekvämt.


Ja, och vad är det för fel med att vilja vara bekväm?

feather sa:
Och vanligen är det bekvämt *för att* det finns någon annans styrka att snylta på.


Det håller jag inte med om. Att jag inte går till gymmet oftare för att bli muskulösare beror inte ett dugg på att det finns någon annan som kan vara stark åt mig.

Oavsett vilket så borde väl föraktet i sådana fall vara riktat mot de som snyltar på andra. Inte generiskt mot alla som på något sätt är svaga (utan att göra någonting åt det).

feather sa:
Jag tänkte på hur det IMO brukar se ut när grabbiga grabbar i nya konstellationer (alltså inte gamla polargäng) plötsligt ska ta sig an ett projekt - alltså något mer arbetskrävande än bara vanligt häng.


Grabbiga grabbar som tar sig an projekt i nya konstellationer är väl ingen bra grund att stå på när man ska uttala sig om den stora majoriteten män i samhället?

feather sa:
Nej, de flesta är inte sådana. fenomenet är på utdöende.


Tidigare talade du ju om hur män är i största allmänhet. Och att det var särskilt sällsynt med män som inte ville dominera (eller underkasta sig). Men alright.

feather sa:
Men rester av tänket kan spåras i sådant som att inte särskilt många reagerar när en man instruerar sin fru i hur ett arbetsmoment ska utföras.
Men om en fru instruerar sin man på samma sätt reagerar folk oftare - med allt från "oj, värst vad hon kan"/"värst vad han INTE kan" till "gud vilken bossig hagga"/"stackars hunsade toffel"


Jag skulle snarare säga att den där sortens reaktioner är vanligast när könsrollerna är omvända. T.ex. om hustrun instruerar i en klassiskt "manlig" arbetssyssla eller mannen instruerar i en klassiskt "kvinnlig" arbetssyssla.

feather sa:
Men herregud - har jag sagt något annat?


Jag citerar dig igen:

"Men i smågrupper behövs ingen hierarki."

Vad jag sa var att det visst kan behövas hierarki i smågrupper (beroende på situation).

feather sa:
Och att en i gruppen tvångsmässigt vill bestämma trots att gruppens medlemmar är samspelta, fåtaliga och kunskapsmässigt likvärdiga - det är inte absolutism...?


Det är inte vad jag syftar på med absolutism (även om tvångsmässighet är otrevligt det med).

#122  #121 fredriktomte feather
2007-05-23 23:18:13


feather sa:
IME brukar folk som vill dominera för dominansens egen skull inte vara särskilt starka. De behöver dominansen som kompensation just för att de INTE är starka.

Varför måste det vara så? Den starke personen kanske bara njuter av att göra andra illa?


...och IME så hör det ihop. De som njuter av att trycka ner/skrämma/såra andra gör det för att det får dem att *känna sig* starka själva. Problemet är att de inte ÄR starka, men VILL vara det, därför måste de ideligen göra om exercisen för att förnya sin *känsla* av att vara starka.


Bara för att man inte *behöver* någonting betyder det ju inte att man inte vill ha det. Och jag ser absolut inget skäl till varför vi bör anta att starka människor slutar att ha begär bara för att de är starka. Den sortens person som saknar begär är inte så mycket stark som den är en asket.


Vill man ha andras underkastelse så beror det på att man får ut något av det. Och vad får man ut av andras underkastelse...? Jo, en känsla av makt.
Och jag har aldrig sagt något om att starka människor per definition måste sakna BEGÄR öht.
Man kan begära väldigt många olika saker - men vanligen begär man allra mest det man SAKNAR. Man går lixom inte runt och trånar efter det man redan har.


Men även starka kan *behöva* saker. Ta t.ex. en grupp människor i en svältdrabbad del av Afrika. Tror du att en stark person i ett sådant område skulle avhålla sig från att nyttja sin styrka (t.ex. genom att dominera omgivningen) i syfte att garantera att h*n får äta sig mätt? Det är ju inte som att personen får näring från sin styrka...


Nej, men det den starka personen saknar där är inte social styrka - det är ju MAT - en tryggad överlevnad.
M.a.o. - en stark människa som utnyttjar sin kapacitet att dominera *för att få mat* är ju inte ute efter att dominera socialt - han är ju ute efter att äta sig mätt.


Eller för att uttrycka det annorlunda: Att du är stark är ingen garanti för att du ska få allt du vill ha.


Nej, men är man stark som person så har man fortfarande inget behov av att dominera andra *för dominansens egen skull*.


feather sa:
Det är ett tecken på svaghet att BEHÖVA ta för sig på andras bekostnad. Att vara BEHÖVANDE är en svaghet.

Vilket dock inte säger någonting om huruvida det är de behövande som huvudsakligen är de som tar för sig av andra. Globalt skulle jag säga att det är tvärtom. De starka tar för sig på de svagas bekostnad. De behövande exploateras av de som egentligen inte behöver (sådana som du och jag t.ex.).


*Behöver* för vad då?
Sin överlevnad...?
För att *överleva* och få våra barn att *överleva* verkar vi alla ha vad vi *behöver* - speciellt i tredje världen...
Nästan alla människor har precis *samma* sorts *begär* efter ekonomiskt hög(re) levnadsstandard... det är ytterst få som är så nöjda med att bara ha mat för de närmaste dagarna att de inte känner begär efter mer. Vi hade iofs alla varit sådana om pengar aldrig hade uppfunnits, och de som är sådana idag är typ buddhistiska munkar eller vildar på från civilisationen helt isolerade öar i Indiska Oceanen, eller avkrokar i djungler...

Men jakten på pengar tycker jag är sig lik oavsett om den som jagar är rik eller fattig. Att västerlandet rullar sig i ekonomiskt överflöd tack vare att världens fattiga bor i ekonomisk hopplöshet i kåkstäder är helt klart vansinnigt orättvist - men att människor aldrig verkar få nog med pengar är sig likt överallt där pengar finns.
Och det är en svaghet, oavsett hur mycket pengar man har. Eftersom BEGÄRET finns kvar.

...herregud - jag har blivit buddhist...
:-O


Borde inte dessa fler och större möjligheter vara nog för den starke? Varför ska man ge till den som redan har? Då är det väl bättre att man lägger energin på att hjälpa den som inte har.


Det känns som att du egentligen inte är så intresserad av den sorts styrka som intresserar mig.
IMO så innebär *styrka* just precis detta. Att man är så lugn och trygg i det man HAR att man inte begär mer, eller känner sig hotad av andras behov av samma sak, man kan snarare praktisera generositet, och ge av sitt eget eftersom man inte är rädd att man ska bli utan.


feather sa:
Om man har möjligheten att bli starkare, men väljer att låta bli, så väljer man ju svagheten för att det är bekvämt.

Ja, och vad är det för fel med att vilja vara bekväm?


Att det nästan alltid innebär att någon annan måste göra det som ska göras. Att vara frivilligt svag är att vara en lat jävel som åker snålskjuts på andra.
Den som är stark har som uppgift att ta hand om den som är svag - men då är det också den svages uppgift att göra sitt allra bästa. Hur mycket det räcker till kvittar ju, bara h*n gör sitt bästa.
Gör man INTE sitt bästa, utan slöar sig fram genom tillvaron, väl medveten om att någon annan kommer göra jobbet åt en, så är man ju en manipulativ, egocentrisk energivampyr.
Varför skulle det INTE vara fel att vara bekväm...?


feather sa:
Och vanligen är det bekvämt *för att* det finns någon annans styrka att snylta på.

Det håller jag inte med om. Att jag inte går till gymmet oftare för att bli muskulösare beror inte ett dugg på att det finns någon annan som kan vara stark åt mig.


Du har kanske inte heller något behov av att ha fysisk styrka till ditt förfogande...? Isf är det ju inget problem för någon annan att du helst förblir fysiskt svag.
Finns inte behovet behöver det ju inte stillas. Och då kan ju ingen stilla det åt dig heller, så vad är problemet?


Oavsett vilket så borde väl föraktet i sådana fall vara riktat mot de som snyltar på andra. Inte generiskt mot alla som på något sätt är svaga (utan att göra någonting åt det).


Okej då: "frivilligt svag om detta innebär merjobb för andra"?


Grabbiga grabbar som tar sig an projekt i nya konstellationer är väl ingen bra grund att stå på när man ska uttala sig om den stora majoriteten män i samhället?


Vad är det majoriteten män IYO inte är kända för att syssla med då? Ta sig an nya projekt? (Män kanske inte jobbar på det sättet IYO.) Eller träffar okända? Jobbar med främlingar eller ytliga bekanta?
Män kanske mest umgås, träffar och jobbar med redan kända män...? Utan att syssla med "projekt"?
(Varför känns det som att det faller på sin egen orimlighet...?)


feather sa:
Nej, de flesta är inte sådana. fenomenet är på utdöende.

Tidigare talade du ju om hur män är i största allmänhet. Och att det var särskilt sällsynt med män som inte ville dominera (eller underkasta sig). Men alright.


Jag tycker mycket riktigt att det är ganska sällsynt att män har som medveten och uttalad agenda att dominera i relationen. Och jag tycker samtidigt att det INTE är sällsynt att män iom sitt beteende försöker dominera i samspelet med kvinnor. Men det är inte uttalat, medvetet eller klart definierbart - det är bara slentrianmässiga rester av gamla traditionella roller. Som är på utdöende - vilket märks tydligast på att dessa män ganska lätt accepterar (och respekterar) de tjejer som inte låter sig domineras socialt slentrianmässigt.
Det ÄR sällsynt att män är SÅ medvetet ute efter dominans att de reagerar med "här ska inte komma nån brudjävel och mopsa..."-attityd.
Så "alright" vaddå?


Så du menar att det är ganska sällsynt med män som inte är av uppfattningen att "någon måste bestämma" i en kärleksrelation?


Nej, jag menar att det är sällsynt att män ÄR av den uppfattningen. Men att det är desto vanligare att män slentrianmässigt följer könsrollsmässiga traditioner, utan att egentligen ha tänkt igenom vad de innebär vad gäller dominans.
Tex så agerar de flesta män utefter förförstålsen att det är DERAS uppgift att ta alla initiativ under uppvaktning - och de flesta tjejer verkar vara hjärtligt överens om det.
De allra flesta av dessa män och kvinnor verkar inte vara medvetna om (eller intresserade av att analysera det) att det innebär en skiftning i dominans att den ena parten bestämmer takten, medan den andra bara har att sitta och hoppas på det bästa. Även om båda parter vill samma sak så är det mannen som jobbar på det, tar credden för om det lyckas, och tar smällen om det skiter sig.
Om det lyckas (och BÅDA får det de vill ha) så är det ändå bara MANNEN som får ökat självförtroende av det - och kommer våga vara mer aktiv och ta för sig mer, det blir en seger och en egoboost för HONOM. Tjejen flyter ju bara med, hennes passivitet passificerar i sig. Status quo.


Jag skulle snarare säga att den där sortens reaktioner är vanligast när könsrollerna är omvända. T.ex. om hustrun instruerar i en klassiskt "manlig" arbetssyssla eller mannen instruerar i en klassiskt "kvinnlig" arbetssyssla.


Ta en könsneutral syssla istället.


Jag citerar dig igen:

"Men i smågrupper behövs ingen hierarki."

Vad jag sa var att det visst kan behövas hierarki i smågrupper (beroende på situation).


Och jag vill minnas att jag skrev att i STORA grupper, som indelas i smågrupper, behövs en arbetsledning för att ha överblick på de olika delmomenten - men i smågrupper finns inte det självklara behovet av hierarki.
Visst KAN det behövas ändå - vilket jag beskrev (grad av samspelthet, individuell kunskapsskillnad mm), men det är inte längre ett självklart tvång bara för att ett jobb ska göras - som blir fallet i STORA grupper.
Jag har inte sagt något annat.
Men det finns de som tycker att någon MÅSTE bestämma, oavsett vad...


feather sa:
Och att en i gruppen tvångsmässigt vill bestämma trots att gruppens medlemmar är samspelta, fåtaliga och kunskapsmässigt likvärdiga - det är inte absolutism...?

Det är inte vad jag syftar på med absolutism (även om tvångsmässighet är otrevligt det med).


Nähä - vad syftar du på med absolutism då?

#123  feather heffaklumpen
2007-05-23 23:35:36

Okej, okej, kan alla bara släppa det de gör och kliva tillbaka, nu ska X här visa hur det EGENTLIGEN ska gå till...
*serverat med ett hånfullt småleende*
Om då X är en man så reagerar han i 9 fall av 10 med att backa direkt: Nänänä, men det var inte så jag menade...


Hm, jag har faktiskt aldrig råkat ut för den här situationen eller sett någon annan göra det heller. Den enda gången jag stött på det har varit i filmer. Alla utmaningar av det slaget har i min erfarenhet varit personliga, inte offentliga.

I det tionde fallet reagerar han med att själv ta över ledarskapet och börja tala om för andra vad de ska göra, eftersom han faktiskt HAR en annan idé om hur *det egentligen ska gå till* Ofta brukar dessa dessutom VETA det också, så deras ledarskap är funktionellt, effektivt och önskvärt.

I den typen av utmaningar som jag har stött på har förhållandena varit omvända, de flesta har vetat vad de ska göra.

Om det är en kvinna som opponerat sig mot runtbossandet (mer sällsynt) så är hon i gengäld mer benägen att stå på sig. Alltså även om hon inte har något ersättningsledarskap att erbjuda.

Även här är mina erfarenheter de omvända, de flesta kvinnor har backat på utmaningar.

Det är ju just precis det jag menar.
Att tycka att någon måste *bestämma* för att samarbete ska kunna existera.

Det måste inte finnas någon som bestämmer i alla lägen, speciellt inte i sociala sammanhang.

Men jag har både tjej- och killkompisar som jag dessutom jobbat med, som aldrig nånsin bossat runt mig - och vårt samarbete funkar perfekt. Vi jobbar som ett team helt enkelt - bollar idéer och hjälps åt att utföra dem med koncensus och ömsesidig respekt.

Ja, visst kan det vara så när man har ett fungerande samarbete på ung. lika villkor. Där är det samma för mig med mina kompisar eller kollegor som jag jobbat med länge. Det är när det kommer in någon som man inte redan har ett fungerande samarbete med som det behövs någon som bestämmer. Samarbetet utvecklas sedan efterhand. Om man förväntar sig att alla nya automatiskt ska vara en del av det samarbete man redan har med de man känner sedan tidigare så kommer det inte att fungera. När någon ny kommer in så måste denne få vara med och bygga upp ett samarbete inte bara bli intvingad i det ni haft sen tidigare. Man måste lära sig att lita på och förstå varandra inte bara ensidigt bli tvingad att göra det.

Själv har jag mest problem med *hur* den som bestämmer utövar sitt bestämmande. Kan h*n göra det med respekt och kompetens, och välkomna "underhuggarnas" input så är h*n ju en kapabel arbetsledare.

Samtidigt måste det även för arbetsledare få finnas utrymme att lära sig och framförallt lära sig vad som fungerar och inte i den aktuella gruppen.

Men får jag inte ens komma med *förslag* till problemlösning utan att "ledaren" upplever mitt förslag som nåt slags för honom kränkande myteriförsök, som föranleder stränga fientligheter från hans (för hittills har det bara varit män) sida - ja då är han ju en inkompetent arbetsledare.

Kanske, men det kan också bero på när och hur förslaget framförs. Att t.ex. komma med ett nytt förslag när arbetet redan är organiserat och har påbörjats är sällan speciellt uppskattat.

(Problemet kanske mest uppstår för att jag är kvinna. Om t.o.m. en KVINNA kommer dragandes med egna idéer kanske en macho man upplever det som kritik i sig...)

Kanske, men en vinkel som framkommit på en ett jämställdhetsmöte jag har var på var att många kvinnor inte har varit intresserade i planeringsfasen av projekten och sedan kommit med iofs fullt relevant kritik och bra ideer, men för sent för att de ska gå att använda/ändra. T.ex. på informationsmötet som inte är till för att diskutera utan bara för att meddela det samlade slutresultatet av tidigare diskussioner och för att alla ska få reda på vad de andra kommer att göra och hur.

En bra ledares uppgift är att förstå att optimera och nyttja sina underhuggares kapacitet för att nå målet. Allt de kan bidra med är positivt.

Sant, men inom rimliga gränser. Man jobbar inte alltid med sina närmaste vänner och det måste gå att jobba ihop ändå.

En bra ledare bibehåller sina underhuggares förtroende genom att förtjäna det. Han *kräver* det inte bara för att han vill ha det.

Samtidigt kan inte alla vänta på att han ska bevisa att han förtjänar förtroendet.

En bra ledare inspirerar sina underhuggare att högprestera - han tävlar inte med dem för att stadfästa sin position som ledare.

Om ledaren är tvungen att bevisa sin kompetens enligt ovan för att underhuggarna ska bry sig om att lyssna så blir det moment 22.

En bra ledare lämnar utan vidare mankemang ledarposten om han inser att någon annan skulle fylla den bättre - han slåss inte som en idiot för att behålla den bara för att han vill ha den.

Det finns samtidigt ingen anledning att hela tiden byta ledare för att någon kanske är lite lite bättre. I små grupper fungerar det, i större skapar det kaos.

En ledare som felplacerar, tystar och hämmar sina underhuggare slösar bort värdefullt kapital.


En ledare som förlorar underhuggarnas förtroende underminerar sin egen pondus.

Riktigt, men det finns många lägen där en ledare inte kan sköta sitt jobb och behålla underhuggarnas förtroende.

En ledare som mer är ute efter att bli beundrad av sina underhuggare har som energistjälande första-prioritet att inte låta sig bräckas av dem. Han tävlar alltså mot den egna sidan = slöseri.

Sant, men ponera läget att underhuggarna (eller någon av dem) hela tiden ifrågasätter ledarens kompetens och han känner sig tvingad att visa att han vet vad han gör för att de ska lyssna. Samtidigt så kan han inte se någon att lämna över till.

En ledare som vill ha ledarskapet för dess egen skull brukar helt enkelt inte vara en bra ledare.

Nej, det säger liksom sig självt.

Jag tycker det är det neurotiska ledarskapet som agerar bromskloss. Ett smidigt flytande samarbete mellan välspelade likar funkar alltid bäst.

Ja och det bästa vore också om alla var mjuka och runda mot varandra och aldrig bråkade eller sa något som någon kan bli ledsen för... Alla är inte intresserade av att samarbeta på lika villkor och visst är det tråkigt att ha en ledare när man vet att man själv klarar av det utan.

Men framför allt kan jag inte ta skit från någon - och jag ser ingen anledning till varför jag *borde* göra det.

Är det att någon talar om för dig vad du ska göra som du menar med att ta skit? Eller bara om de gör det utan att ha bevisat att de kan bättre?

Okej - handfast exempel:

Nu förstår jag mer vad du menar. Det känns nästan som om han hade lagt upp det för att irritera/mobba kvinnan och att det var målet snarare än att få hästen på flaket. Som du beskrev det fick jag intrycket att det fanns tidigare konflikter mellan dem som kan ha spelat in i beteendet. Om de övriga förutom ägaren var i någon sorts beroendeställning till mannen som försökte bestämma så är det en rätt omöjlig situation. Jag tror inte den har någon stark koppling till varken manligt eller kvinnligt beteende, dvs det finns en del småsinta påve-wannabes av bägge könen och det var nog inte könet på Y som var avgörande utan hans kontrollbehov. Sen kan iofs den typen av personer ha lättare att ge sig på kvinnor eller andra som den upplever som lätta offer beroende på fördomar.

Om gruppens ingående element smärtfritt kan turas om med att bestämma så har den IMO inte en särskilt stark hierarki. Visst, den som bestämmer för stunden är den tongivande personen (för stunden), men i en grupp som är så jämlik att alla kan bestämma lite hursomhaver så KAN inte den för tillfället tongivande personen bete sig som herr X i min historia ovan - för det väcker för stor anstöt.
*Ingen* vill bli behandlad som en undersåte av någon man ännu inte accepterat som sin kung.

Detta är i min mening normalfallet. Hierarki existerar som struktur, men personerna flyttar runt i den beroende på deras kunskaper och vilja att vara drivande. Även i många fall då det finns en strikt formell hierarki så beter sig personerna i den oftast som om den var flytande. Genom sitt beteende så meddelar man de man jobbar med om man i ett givet läge vill driva eller följa efter. Detta kräver inte direkt att man känner varandra utan bara att man kan uppfatta signalerna. Det kan t.ex. handla om något så enkelt som att någon sträcker upp sig och tar ett djupt andetag som indikation på att man vill säga något och i rätt sammanhang uppfattas det som en vilja att vara drivande. Herr X beteende i en strikt formell hierarki skulle inte accepteras av flera anledningar, en är att beteendet är inkonsekvent och inte följer hierarkin. Dels antyder hans beteende en väldigt stor skillnad i makt/kunskapsnivå, samtidigt som detaljstyrandet förutsätter att de nästan befinner sig på samma nivå.

#124  Sv: Har feministiska kvinnor problem med starka män? MariaBystrom
2007-05-23 23:53:23

Orkar inte läsa hela tråden men jag har aldrig haft problem med "starka" män. Tvärtom.

#125  #123 heffaklumpen feather
2007-05-24 03:54:22


Hm, jag har faktiskt aldrig råkat ut för den här situationen eller sett någon annan göra det heller. Den enda gången jag stött på det har varit i filmer. Alla utmaningar av det slaget har i min erfarenhet varit personliga, inte offentliga.


Var går skillnaden mellan personlig och offentlig då? Det här skedde i en grupp på närmare 20 personer, varav kanske 10 var inom direkt hörhåll.
Men jag håller med - jag drog till med en extremt dominanskrävande person för att tydligt illustrera fenomenet.
Ju mildare variant av dominanssökare - desto fler finns det av den.


I den typen av utmaningar som jag har stött på har förhållandena varit omvända, de flesta har vetat vad de ska göra.


Men om de flesta vet vad de ska göra framstår ju bara ordergivaren som en löjlig fuigur. Blir h*n inte utskrattad IYE?


Även här är mina erfarenheter de omvända, de flesta kvinnor har backat på utmaningar.


När de själva initierat utmaningen?
IME så är de kvinnor som initierar utmaningen mer benägna att dra den till sin spets.
Till skillnad från kvinnor som utmanas av män - de backar oftast, det tycker jag med. Och de backar ofta självutplånande mycket.


Det måste inte finnas någon som bestämmer i alla lägen, speciellt inte i sociala sammanhang.


Håller verkligen med.


Det är när det kommer in någon som man inte redan har ett fungerande samarbete med som det behövs någon som bestämmer. Samarbetet utvecklas sedan efterhand. Om man förväntar sig att alla nya automatiskt ska vara en del av det samarbete man redan har med de man känner sedan tidigare så kommer det inte att fungera. När någon ny kommer in så måste denne få vara med och bygga upp ett samarbete inte bara bli intvingad i det ni haft sen tidigare. Man måste lära sig att lita på och förstå varandra inte bara ensidigt bli tvingad att göra det.


Du tycker inte det är motsägelsefullt att både tycka att det i sagda situationen behövs någon som bestämmer (eftersom samarbetet inte finns direkt) OCH att man måste lära sig förstå och lita på *varandra* och inte bli tvingad att göra det...? Om någon direkt utser sig till boss över mig trots att det inte är befogat så ser jag det definitivt som att denna inte litar på min kapacitet, och gärna tvingar mig att do his bidding.


Samtidigt måste det även för arbetsledare få finnas utrymme att lära sig och framförallt lära sig vad som fungerar och inte i den aktuella gruppen.


Lära sig vilka trådar man ska dra i för att få folk att göra det man vill...? Dominant.
Lära sig fungera som en del i gruppen, delta, bidra och samarbeta? Teamwork-orienterad.


Kanske, men det kan också bero på när och hur förslaget framförs. Att t.ex. komma med ett nytt förslag när arbetet redan är organiserat och har påbörjats är sällan speciellt uppskattat.


Vaddå "är sällan speciellt uppskattat"? Av den som tycker att han ska bestämma - javisst. Av den som tycker att alla sätt att förbättra är bra sätt? Att alla idéer är värda att utvärderas objektivt?Nej de brukar tvärtom gilla idébollande - de tar det inte som ett inkompetensförklarande av deras ledarskap - eftersom de inte anser att ledarskapsinnehav är särskilt viktigt.
Först när idésprutan visat sig gång på gång komma med riktigt undermåliga idéer tappar sådana människor intresset för att utvärdera dennes idéer.


Kanske, men en vinkel som framkommit på en ett jämställdhetsmöte jag har var på var att många kvinnor inte har varit intresserade i planeringsfasen av projekten och sedan kommit med iofs fullt relevant kritik och bra ideer, men för sent för att de ska gå att använda/ändra. T.ex. på informationsmötet som inte är till för att diskutera utan bara för att meddela det samlade slutresultatet av tidigare diskussioner och för att alla ska få reda på vad de andra kommer att göra och hur.


Okej - jag är iaf tillräckligt intelligent för att ha tajming med mina förslag. Jag föreslår inte saker när det redan är försent - då jobbar man med det man redan har istället. Jag förstår faktiskt precis vad du menar, och jag blir också irriterad när mötestid går åt till att dividera om saker som egentligen inte går att ändra på längre. Jag vet flera möten där jag har brusat upp just av den anledningen och gjort ett arsle av mig själv genom att snäsa av folk som IMO slösar bort min tid genom att fortsätta harva om hur det "borde vara"... (??!!?)
- Jamen nu ÄR det inte så lixom, deal with the problem as it is, inte hur det EGENTLIGEN borde vara - det är just nu bara slöseri med tid. Se problemet för vad det är och lös det om det går, om det inte går måste man släppa det och åtgärda något som faktiskt går att åtgärda.
Rent spontant kan jag hålla med om att det känns som om det är vanligare att kvinnor ägnar sig åt det. Även om jag inte har så många egna erfarenheter.
Jag undviker öht att ha gemensamma projekt med andra människor, såvida de inte är samspelta med mig - och hur många är det sådär på jobbet och ytliga bekantskapskretsen.
Jag får bara spader på att det tar sån tid, och inget blir ordentligt gjort och hela gruppens jobb blir aldrig bättre än dess klantigaste och lataste person. Me no like.


En bra ledares uppgift är att förstå att optimera och nyttja sina underhuggares kapacitet för att nå målet. Allt de kan bidra med är positivt.

Sant, men inom rimliga gränser. Man jobbar inte alltid med sina närmaste vänner och det måste gå att jobba ihop ändå.


Absolut.
Men ska man då ha en ledare ska dennes ledarskap verkligen vara absolut nödvändig, typ pga extrem stor kunskaps och erfarenhetsskillnad.
Är alla lika luftlandsatta blir det bara irriterande om någon tomte tycker att han ska agera arbetsledare för att "någon ju måste bestämma". Å andra sidan är det lika irriterande när alla stå roch velar och ingen vågar göra något - DÅ behövs det faktiskt en ledare, eftersom hela gruppen står och letar efter en... Men hur ofta händer DET?


Samtidigt kan inte alla vänta på att han ska bevisa att han förtjänar förtroendet.


Om någon vet mer om situationen än alla andra så märks det direkt. Man behöver inte vänta på bevis.
Om någon bara gillar att vara tongivande i största allmänhet så märks det också illa kvickt


Om ledaren är tvungen att bevisa sin kompetens enligt ovan för att underhuggarna ska bry sig om att lyssna så blir det moment 22.


Har han den överlägsna kompetensen så lyssnar ju folk. Har han inte den överlägsna kompetensen så undrar man varför han beter sig som om han hade det.
En del män tycker dock att deras könstillhörighet är nog för att denna överlägsna kompetens ska vara uppenbar.
En del kvinnor lider av samma åkomma har jag hört sägas - på traditionellt kvinnliga domäner. Vet jag inget om, för jag är sällan där.


Det finns samtidigt ingen anledning att hela tiden byta ledare för att någon kanske är lite lite bättre. I små grupper fungerar det, i större skapar det kaos.


Och om då ledarskapet inte hade varit så åtrått av vissa, så hade inte ideligt ledarskapsbyte hämmat arbetet.
Teamwork och ömsesidig respekt funkar bäst när gruppens komponenter är ungefär lika bra på det aktuella området.


Riktigt, men det finns många lägen där en ledare inte kan sköta sitt jobb och behålla underhuggarnas förtroende.


Då beror det på att ledaren har *fler* motiv än att se till gruppens intressen, och dessa motiv råkar krocka, och han väljer bort gruppen till förmån för något annat. Givetvis förlorar gruppen då förtroende för honom.
Medan HANS ledare kanske tycker att han sköter sitt jobb... men det gör honom till en bra UNDERHUGGARE, inte till en bra ledare.


Sant, men ponera läget att underhuggarna (eller någon av dem) hela tiden ifrågasätter ledarens kompetens och han känner sig tvingad att visa att han vet vad han gör för att de ska lyssna. Samtidigt så kan han inte se någon att lämna över till.


Men hör du inte vad du säger?
Om underhuggarna ifrågasätter "ledarens" kompetens så ÄR han inte rätt person på rätt plats. Risken är ju tom stor att underhuggarna medvetet saboterar hans strävanden för att bevisa att de har rätt. En sådan grupp fungerar inte optimalt - och gagnar inte av att ha en dåre i makten som desperat försöker behålla dominansen trots att den inte finns där.
Och vaddå "se någon att lämna över till"? Då resonerar han ju utifrån ett ledarskap som inte existerar.
Tydligen känner inte den här gruppen att ett ledarskap behövs - då är det bara att acceptera det. Step down for fucks sake.
Om nu gruppen hade FEL så kommer de märka det själva och *efterfråga* ledarskapet eftersom de vet att det behövs.
En bra ledare efterfrågar inte ledarskapet för ledarskapets skull. En bra ledare axlar ansvaret om gruppen efterfrågar det, och släpper det om gruppen inte efterfrågar det.
Dominanta wannabees ÄR inte bra ledare.


Ja och det bästa vore också om alla var mjuka och runda mot varandra och aldrig bråkade eller sa något som någon kan bli ledsen för... Alla är inte intresserade av att samarbeta på lika villkor och visst är det tråkigt att ha en ledare när man vet att man själv klarar av det utan.



Är det att någon talar om för dig vad du ska göra som du menar med att ta skit? Eller bara om de gör det utan att ha bevisat att de kan bättre?


Borde man iaf inte få bevisat för *sig själv* att man faktiskt kan *mer* och *bättre* än kringstående innan man börjar tala om för dem vad de ska göra...? Och hur...? Och för att göra den bedömningen måste man se vad folk går för först. Bryr man sig inte om sådana bagateller utgår man alltså från att kringstående är inkompetenta.
Det tycks vara ett ganska vanskligt antagande - eftersom de flesta ogillar att bli underskattade och klappade på huvudet. IME gör iaf män det - antingen säger de ifrån direkt när de blir underskattade och kräver i.o.m. det förnyad respekt, eller också laddar de för en rejäl näsbränna lite längre fram.
Om de faktiskt inte har en susning om vad som pågår så accepterar de dock ofta allsköns klappar på huvudet, hyfsat nedlåtande tillmälen och skämt på sin egen bekostnad - allt för att under tiden få lära sig något.
Jag har samma tendens - om jag har en massa att lära mig om jag uthärdar verbal abuse, så uthärdar jag the verbal abuse.
Det här är klassiskt för grabbiga kretsar faktiskt.
Mina mindre grabbiga killkompisar undrar varför i helvete jag "förnedrar" mig själv på det sättet - "hur fan står du ut, det kan inte vara värt det!"
Men om jag har en massa att lära mig, och den här läraren kan lära mig det, så tar jag faktiskt skit (som tex i obefogat verbal abuse) - javisst. Men när jag lärt mig allt han kan lära mig accepterar jag inte längre hans ledarskap, eftersom det då både är obefogat OCH olönsamt.
Och en bra ledare för resten av gruppen kan jag lyda för att gruppen gagnar på det, detta ibland trots att jag kan bättre än ledaren... Men då är det vanligen så bra ledare att de har vett att utnyttja min kompetens rätt också.


Nu förstår jag mer vad du menar. Det känns nästan som om han hade lagt upp det för att irritera/mobba kvinnan och att det var målet snarare än att få hästen på flaket. Som du beskrev det fick jag intrycket att det fanns tidigare konflikter mellan dem som kan ha spelat in i beteendet.


Well, egentligen inte. Kvinnan var dock mycket erfaren och kompetent vad gäller hästar, och hade mycket självförtroende i sin hantering av dem, en roll som mannen ifråga helst vill ha för sig själv. Hennes blotta kunskapsinnehav hotade hans självbild.

Jag håller med dig om att han är extrem (du anar inte HUR extrem...) och att hans dominansbehov är personlighetsbaserad - men jag har stött på flera lika extremdominanta typer - och alla är ju män. Det kan bero på att jag inte rör mig i klassiska kvinnokretsar, så jag kanske helt enkelt missar alla kvinnliga hobbypåvar, men när de MÄN jag umgås med beklagar sig över egna erfarewnheter av samma typ av dominanskonflikter så är det OCKSÅ män som försöker dominera...
Vill de bara inte prata om alla Selmas som plågar dem i andra sammanhang?
Jag tror inte alls att män har biologiskt större behov av att dominera än kvinnor (jag är ju likhetsfeminist)... men så länge könsrollerna existerar så slutar dessa manliga dominanskrävande typers dominanssträvanden med att KVINNOR som GRUPP är lämplig målgrupp för dem... Dvs alla kvinnor blir insyltade, eftersom dessa män tjänar på att återskapa misogyni, om än i förklädd form.


Sen kan iofs den typen av personer ha lättare att ge sig på kvinnor eller andra som den upplever som lätta offer beroende på fördomar.


Precis.
Och inte bara de - dessa dominanssökande mäns ständiga förfäktande av kvinnor som i sitt väsen undermåliga, inkompetenta, svaga, smått debila - fortplantar sig ju vidare. Det blir ett formspråk som även icke dominanssökande män använder sig av för att de sett det göras mot kvinnor, och tar det för givet att det är så det ska gå till. Helt utan att de egentligen vill dominera, eller ens är medvetna om att det blir följden.


Detta är i min mening normalfallet. Hierarki existerar som struktur, men personerna flyttar runt i den beroende på deras kunskaper och vilja att vara drivande. Även i många fall då det finns en strikt formell hierarki så beter sig personerna i den oftast som om den var flytande.


Det är det jag menar med social pondus - den överröstar ofta andra typer av hierarkier, iaf i vårt samhälle.
Har man social pondus så kan man (iaf öga mot öga) som fattig hävda sig mot en rik, som svart mot vit, som kvinna mot man.
Och det optimala är att den drivande rollen flyttar runt beroende på vem som besitter mest kompetens eller den för tillfället bästa idén.
Det är faktiskt också min uppfattning att det är normalläget i Sverige idag.
Extremt få är så oemottagliga för social pondus att de knappt hör vad fattiga/svarta/kvinnor säger.
Men FORTFARANDE så måste fattiga, svarta och kvinnor verkligen ÖVERprestera för att uppnå samma sociala pondushöjning som en vit, rik man uppnår genom en medioker prestation. Ibland genom att bara existera.
Fattiga, svarta och kvinnor börjar nästan alltid från en nivå av underskattning. Sedan måste de pricka rätt i oändlighet för att lämna den där stämplade identiteten av "most likely to fail".


Herr X beteende i en strikt formell hierarki skulle inte accepteras av flera anledningar, en är att beteendet är inkonsekvent och inte följer hierarkin. Dels antyder hans beteende en väldigt stor skillnad i makt/kunskapsnivå, samtidigt som detaljstyrandet förutsätter att de nästan befinner sig på samma nivå.


Han är en dålig ledare, eftersom han till varje pris vill behålla en obefogad dominans - för dess egen skull.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?