feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik?


Gå till senaste inlägget



#1  Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? Rat
2007-05-12 00:28:36

http://www.metro.se/se/article/2007/05/10/09/…

Joe Labero menar att det är svårt att få jobb i Las Vegas om man inte är homosexuell, jude eller amerikan, då det är dessa grupper som sitter i maktposition därborta. Alla politiskt korrekta går naturligtivs i taket över illusionistens uttalande, men vad skiljer egentligen Laberos retorik mot den som många feminister använder när de beskriver svårigheten att slå sig in där män sitter maktposition?

#2  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? Sthlmjesper
2007-05-12 10:57:47

Mja., det är väl ingenting som skiljer, bortsett från att man beskyller andra grupper för sina tillkortakommanden här..

Tanken att det är någon annans fel att man inte nått längre än man gjort är mycket populär bland många och har väl så alltid varit, även i de flesta andra sammanhang också..

#3  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? PerEdman
2007-05-12 10:59:34

Sanningsgraden skulle också kunna skilja.

#4  PerEdman Rat
2007-05-12 11:13:11

Menar du att det är fel att påstå att judar och homosexuella är överrepresenterade bland makthavarna i nöjesbranschen i Las Vegas?

#5  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? Kaiser
2007-05-12 13:09:51

Han är ju magiker. Det är bara att han slänger en morph på sig själv så att han blir en amerikansk homosexuell jude med gott om jobb.

(Jag undrar vad Hermes Trismegistus och Paracelsus skulle ha att säga om Joe Labero ... )

#6  Rat #4 MarianneK
2007-05-12 15:08:57

Vet du alltså att det är så?

Om du inte vet det håller du väl med om att det kan stämma att sanningsgraden skulle kunna skilja?

#7  Tillägg MarianneK
2007-05-12 15:12:02

Dessutom kan ju sanningsgraden skilja i alla fall. Det kan vara så att maktförhållandena ser ut så, men att det inte leder till någon favorisering av judar, homosexuella eller amerikaner. Medan mäns makt världen över gör det svårare för kvinnor.

Och även om det skulle vara tvärtom, eller inte vara någon skillnad, så är PerEdmans uttalande ändå sant. Sanningsgraden kan skilja.

#8  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? MartinK
2007-05-12 15:29:18

Finns det nånting som pekar på att sanningshalten skulle skilja?

#9  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? Rat
2007-05-12 18:33:07

Jag ser ingen anledning att tvivla på sanningshalten i Laberos påstående. Han har ju varit där. Vad har PerEdman för trovärdighet vad gäller Las Vegas nöjesliv?

Men nu handlade frågan om vad det är för skillnad i retoriken som Labero använder och som många feminister använder.

Som jag ser det är den identisk!

#10  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? Kaiser
2007-05-12 20:28:42

Identisk?

Du menar att orsaken till att kvinnor inte får lika många styrelseposter beror på att styrelserna består av judar, amerikaner och homosexuella?

#11  Rat PerEdman
2007-05-12 23:40:58

Ah, ett ypperligt argument.

Ser du då inte heller någon anledning att tvivla på sanningshalten i kvinnors påståenden när de beskriver svårigheten i att slå sig in där män sitter i maktposition. Utmärkt. De har ju varit där. Det har inte du. Eller hur?

För om du nu pratar om att det är identiskt; är det då identiskt trovärdigt i positiv eller negativ bemäreklse?

Att argumentationen är snarlik säger ingenting om dess förutsättningsars sanningsgrad, bara att argumentationen utifrån dessa föresatser framstår som liknande. Men man kan argumentera på snarlika sätt utifrån föresatser som kan vara såväl sanna som falska, och då är det inte HUR man argumenterar som avgör sanningshalten i slutsatserna, utan detta styrs snarare av sanningshalten i föresatserna (förutsatt att argumentationen är giltig, alltså). GIGO etc.

#12  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? Rat
2007-05-13 01:40:09

Det finns som sagt ingen anledning att tvivla på sanningshalten i Laberos uttalande. Än har jag inte sett nån redgogörelse för PerEdmans erfarenhet av nöjeslivet i Las Vegas, men det kanske kommer?

Poänen med tråden var dock att visa på att Labero använder exakt samma retorik (skyller oförmågan att komma in på en arena på att de som sitter på makten bara släpper in de sina) som många feminister, men medan feminsternas retorik är allmänt accepterad så kölhalas Labero.

Dubbelmoral!

#13  Rat bengtboman
2007-05-13 01:45:13

Tänk vad märkligt. Jag förstår din poäng perfekt och utan reservation.

Jämförelserna är om inte identiska så fullt motsvariga.

#14  Rat Faktum
2007-05-13 11:54:11


Tänk vad märkligt. Jag förstår din poäng perfekt och utan reservation.

Jämförelserna är om inte identiska så fullt motsvariga.


Ja med, fattar inte vad det är som är oklart här.

#15  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? metamorfos
2007-05-13 14:47:47

Skillnaden mellan amerikaner, homosexuella män, judiska män och alla andra män med makt är väl... ingen?

Det vore riktigt intressant om Labero i stället klagat på alla de afroamerikanska muslimska kvinnorna som sitter på makten överallt.

#16  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? Peggy
2007-05-13 16:41:50

Skulle gärna vilja se ett svar på Per Edmans nr 11.

Om ni inte tvivlar på Laberos vittnesbörd om diskriminering (som jag inte kan bedöma), varför tvivlar ni då på kvinnors?

För övrigt skulle jag vilja tillägga följande skillnad: Kvinnor, feminister, har i 200 år analyserat och beskrivit sätten som de utestängs på. Det handlar inte om en one-liner, som Laberos. Jag kan ta ställning till det an hävdar först om han utvecklar sitt resonemang.

#17  #13, #14, PerEdman
2007-05-13 20:05:05

Skall vi tolka det som att ni tror på både Labero och landets kvinnor, eller att ni tror på varken Labero eller landets kvinnor, eller att ni kanske lite sådär selektivt väljer att tro på vilken som helst för att deras resonemang kan verka snarlika trots att de bygger dessa resonemang på helt olika förutsättningar?

Att för övrigt försöka likställa Joe Laberos svårigheter att hitta jobb i Las Vegas (som kan ha helt andra rimliga förklaringar) å ena sidan med kvinnors samlade uppelvelser under flera hundra år å andra sidan... haltar också betänkligt, till och med om man accepterar deras erfarenheter helt okritiskt.

/ Per

#18  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? metamorfos
2007-05-13 21:28:56

Jag är ateist och tror således inte på någonting.

#19   Rat
2007-05-14 07:21:05

Märkligt att den här tråden kommit att handla om trovärdighet i stället för vad den var tänkt att handla om, nämligen retorik.

Jag ser ingen anledning att vare sig tro eller misstro Joe Labero. Varken jag eller PerEdman kan avgöra sanningshalten, om nu inte PerEdman har egen erfarenhet av Las Vegas nöjesliv.

PerEdman sa:
kvinnors samlade uppelvelser under flera hundra år


En formulering som både är generaliserande och förmäten. Var har du tagit del av "kvinnors samlade upplevelser under flera hundra år". Jag vill tro att kvinnor har och har haft ganska olika upplevelser.

Metamorfos sa:
Skillnaden mellan amerikaner, homosexuella män, judiska män och alla andra män med makt är väl... ingen?


Oj, så alla dessa män är lika menar du? På vilket sätt? För att de är män? Det måste vara nåt biologiskt alltså, menar du. Spännande med en särartsfeminist - det är ovanligt här.

Peggy sa:
Kvinnor, feminister, har i 200 år analyserat och beskrivit sätten som de utestängs på.


För 200 år sen hade de fog för att klaga, det har de inte idag, åtminstone inte i Sverige. Det finns nämligen inte längre några stängda dörrar för kvinnor här.

#20  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? PerEdman
2007-05-14 08:34:53

> "Var har du tagit del av "kvinnors samlade upplevelser under flera hundra år"."

Från kvinnorna. På samma sätt som du tagit del av Joe Laberos åsikter. Nej, det är inte riktigt sant. Joe Labero uttalade sig i SJs tidning. Kvinnor har som grupp uttalat sig lite oftare än så.

/ Per

#21  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-14 09:01:48

PerEdman skrev:
"Från kvinnorna."

Vilka kvinnor?

Mina har du iaf. inte tagit del av, det kan jag lovar dig.

#22  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? metamorfos
2007-05-14 09:40:23

rat sa:
För 200 år sen hade de fog för att klaga, det har de inte idag, åtminstone inte i Sverige. Det finns nämligen inte längre några stängda dörrar för kvinnor här.


Du vet verkligen inte vad du pratar om.

#23  #22 metamorfos Sjodin
2007-05-14 10:35:32

Trollstav Gult kort!

Vänligen undvik den typen av förminskande retorik. Att idiotförklara sina med/motdebattörer är inte konstruktivt.

#24  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? Rat
2007-05-14 10:49:01

PerEdman sa:
Kvinnor har som grupp uttalat sig lite oftare än så.


Kvinnor har aldrig uttalat sig som grupp.

#25  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? slaktprod
2007-05-14 13:26:23

Skillnaden är att Labero syftar på ett begränsat område, en begränsad situation, som dessutom är ganska unik. Det finns ingen hundraårig tradition av att homosexuella diskriminerat heterosexuella. Judar och homosexuella har varit förföljda grupper. MÄN har dock aldrig varit en förföljd/förtryckt grupp.

#26  Rat slaktprod
2007-05-14 13:27:24

"Kvinnor har aldrig uttalat sig som grupp."

Jodå, mycket av feminismen har just byggt på att kvinnor uttalat sig som grupp. Hade de inte gjort det hade det inte gått att yrka på rättigheter för den gruppen.

#27  slaktprod Rat
2007-05-14 14:29:58

"Skillnaden är att Labero syftar på ett begränsat område, en begränsad situation, som dessutom är ganska unik."

Och? Labero använder exakt samma retorik som radikalfeministerna, vilket är vad tråden handlar om.

"mycket av feminismen har just byggt på att kvinnor uttalat sig som grupp."

Att påstå att världens alla kvinnor någonsin gjort ett gemensamt uttalande är helt befängt, men bara för att roa oss - har du eller PerEdman något exempel?

#28  Rat slaktprod
2007-05-14 15:09:35

"Och?"

Det är skillnaden. Och därmed är det inte exakt samma retorik. Jag gav ett motargument mot ditt påstående. "Och?" är däremot inget argument.

"Att påstå att världens alla kvinnor någonsin gjort ett gemensamt uttalande är helt befängt, men bara för att roa oss - har du eller PerEdman något exempel?"

Alla kvinnor måste inte tala samtidigt för att man skall kunna säga att kvinnor uttalat sig som grupp. Enl din logik här skulle det inte gå att tala som grupper öht, vilket ju också är ett väldigt bra exempel på ett befängt påstående.

#29  slaktprod Rat
2007-05-14 15:21:09

"Det är skillnaden. Och därmed är det inte exakt samma retorik."

Nej, du letade bara efter skillnader mellan grupperna. Därav mitt "Och?" Retoriken - att anklaga en grupp som anses sitta i maktposition för att hålla andra ute - är densamma.

"Alla kvinnor måste inte tala samtidigt för att man skall kunna säga att kvinnor uttalat sig som grupp."

Jo, för annars talar de inte för kvinnor som grupp, utan bara för sin lilla grupp kvinnor

"Enl din logik här skulle det inte gå att tala som grupper öht, vilket ju också är ett väldigt bra exempel på ett befängt påstående."

Jodå, för mindre grupper kan gärna göra gemensamma uttalanden om det kan förutsättas att alla i gruppen är med på uttalandet. Att en liten grupp kvinnor säger sig tala för halva jordens befolkning är däremot fullständigt barockt.

#30  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? PerEdman
2007-05-14 16:27:07

Ett argument utifrån falska premisser har inte en sanningshalt likvärdig samma argument applicerat på sanna premisser.

Jag kan inte minnas, kan inte hitta och har aldrig avsett att påstå att tala för varenda individuell kvinna någonsin. Men den kvinna som faktiskt hävdar att kvinnor motarbetas och diskrimineras; den kvinnans vittnesmål bör gå att jämföra med Joe Laberos påståenden.

#31  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? slaktprod
2007-05-14 17:56:25

"Retoriken - att anklaga en grupp som anses sitta i maktposition för att hålla andra ute - är densamma."

I meningarna "Äpplen är runda" och "Bananer är runda" är retoriken också den samma. Frågan är vad analys på den abstraktionsnivån har för poäng. Det är skillnad på påståendena på grund av att påståendena förekommer i en kontext. Där har du förklaringen till varför folk reagerar olika på påståendena. Du frågade efter skillnaden, jag har förklarat skillnaden. Känns som ämnet bör vara uttömt.

"Jodå, för mindre grupper kan gärna göra gemensamma uttalanden om det kan förutsättas att alla i gruppen är med på uttalandet."

Jasså. Så hur många kan man tala för då? 8? 16? 745? 12 500? 1 miljon? Några sådana gränser går inte att dra.

Du kan tänka på t.ex. att när man yrkade för att kvinnor skulle få rösträtt så fanns det kvinnor som ansåg att kvinnor inte skulle ha rösträtt. Det betyder inte att de kvinnor som kämpade för rösträtt inte talade för alla kvinnor för det var i egenskap av att vara kvinnor som de yrkade på rösträtt. Alla uttalanden som folk gör där de yrkar på något i egenskap av sin grupptillhörighet är ett uttalande för hela gruppen. Sen kan man tycka att det är fel, och det kan finnas folk som opponerar sig mot det. Men att uttala sig för grupper är fortfarande fullt möjligt.

#32  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? Rat
2007-05-14 18:25:01

PerEdman sa:
Ett argument utifrån falska premisser har inte en sanningshalt likvärdig samma argument applicerat på sanna premisser.


Varken du eller jag kan avgöra sanningshalten i Laberos uttalande, men det finns ingen anledning att betvivla den.

slaktprod sa:
I meningarna "Äpplen är runda" och "Bananer är runda" är retoriken också den samma. Frågan är vad analys på den abstraktionsnivån har för poäng. Det är skillnad på påståendena på grund av att påståendena förekommer i en kontext. Där har du förklaringen till varför folk reagerar olika på påståendena.


Nej, förklaringen är dubbelmoral. Det är politiskt korrekt att hävda att män utnytjar sin maktposition till att stänga ute kvinnor, medan det är tabu att hävda att homosexuella ellre judar använder sin maktposition till att stänga ute ickehomosexuella respektive ickejudar.

Men i stället för att erkänna denna uppenbara dubbelmoral ifrågasätter ni sanningshalten i Laberos uttalande. Detta är ointressan, efter ni inte kan avgöra huruvuda det är sant det han säger.

#33  slaktprod Rat
2007-05-14 18:36:28

"Jasså. Så hur många kan man tala för då? 8? 16? 745? 12 500? 1 miljon? Några sådana gränser går inte att dra."

Jodå, man talar för så många man fått i uppdrag att tala för. Ordföranden i en organisation kan få i uppdrag att tala för organisationens medlemmar, men en feminist kan till exempel aldrig tala för gruppen kvinnor.

"Du kan tänka på t.ex. att när man yrkade för att kvinnor skulle få rösträtt så fanns det kvinnor som ansåg att kvinnor inte skulle ha rösträtt. Det betyder inte att de kvinnor som kämpade för rösträtt inte talade för alla kvinnor för det var i egenskap av att vara kvinnor som de yrkade på rösträtt. Alla uttalanden som folk gör där de yrkar på något i egenskap av sin grupptillhörighet är ett uttalande för hela gruppen."

Nej, de talar naturligtvis inte för de kvinnor vars åsikter går stick i stäv med deras egna.

PerEdman skrev att kvinnor som grupp uttalat sig, vilket var vad jag opponerade mig emot. Kan ni peka på nåt uttalande som kvinnor som grupp gjort?

#34  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? Kaiser
2007-05-14 19:09:30

Har Rat samtliga antifeminster och/eller JÄIF-are bakom sig i sina uttalanden?

Om inte - varför uttalar då Rat en 'sanning', som låter som om alla står bakom den?

#35  #32, Rat PerEdman
2007-05-14 19:56:09

Jag kan tänka mig ett par undersökningar som skulle kunna påvisa huruvida Laberos påstående är sant eller falskt. Vi skulle kunna undersöka vilka artister som faktiskt får jobb i Las Vegas och huruvida de är homosexuella, judiska och / eller amerikaner. Jag är inte helt säker - för jag har inte undersökt saken ännu - men jag tror att vi kommer att hitta åtminstone ett par straighta, tyska, kristna magiker som gjort stor succée i Las Vegas och att detta inte berodde på deras religiösa tillhörighet eller sexuella orientering eller ens nationalitet, utan på att de hade långt mycket mer TALANG för showbusiness än Labero.

/ Per

#36  #33, Rat PerEdman
2007-05-14 20:03:10

Nu råkar jag ha ganska bra koll på vad jag säger. Även om det ibland kan vara svårt att hålla koll på allt man INTE sagt i sitt liv är jag faktiskt ganska säker på att jag inte sagt att kvinnor som grupp uttalat sig.

I #11 skrev jag om "sanningshalten i kvinnors påståenden när de beskriver svårigheten i att slå sig in där män sitter i maktposition", alltså om sanningshalten i specifika uttalanden om specifika upplevelser.

Att du sedan i inlägg #19 valde att fullkomligt missrepresentera vad jag över huvud taget hade kunnat mena, som om jag hade sagt att alla kvinnor överallt har haft exakt samma upplevelser, det valde jag faktiskt att bortse ifrån. Jag talade om kvinnor samlade upplevelser, och de är verkligen många och olika men talar ändå i stor utsträckning om ett existerande förtryck och diskriminering.

Att i det sammanhanget försöka likställa en medioker illusionists fördomar om Las Vegas med hundratusentals kvinnors upplevelser av könsförtryck - DET är förmätet. Dumt? Den bedömningen kan säkert var och en göra själv.

/ Per

#37  Rat slaktprod
2007-05-14 20:47:25

”Detta är ointressan, efter ni inte kan avgöra huruvuda det är sant det han säger. ”

Nej, som jag redan har förklarat så spelar det ingen roll huruvida han har rätt i sak eller ej. Även om det vore så att LA styrs av homosexuella och judar så vore det ett ovanligt fenomen och således knappast jämförbart med det hundra-/tusenåriga förtryck som kvinnor utsatts för världen över. Som jag redan sagt, vita män har aldrig varit förföljda eller förtryckta.

”Jodå, man talar för så många man fått i uppdrag att tala för.”

Ok, så bara ordföranden kan uttala sig för grupper? Det är ju en väldigt intressant idé. Vilken ordförande var ansvarig för att kvinnor fick rösträtt?

”Nej, de talar naturligtvis inte för de kvinnor vars åsikter går stick i stäv med deras egna.”

Ok nu förstår jag vad problemet är. Du har svårt att tänka på kvinnor som en abstrakt enhet. Men kvinnor är inte bara summan av alla kroppar med fitta som vandrar på jorden, ”kvinnor” är också ett begrepp som kan användas för att yrka på mänskliga rättigheter o.s.v.

”Kan ni peka på nåt uttalande som kvinnor som grupp gjort? ”

Det finns mängder. Kvinnor har kämpat i grupp för fred exempelvis i många vändor och på många håll i världen. Men för att förstå det måste du kunna se ordet ”kvinna” som något mer än bara summan av alla fittbärare på jorden.

#38  #23 metamorfos
2007-05-15 22:54:05

Men att skriva uppenbara lögner är OK...?

#39  Peredman Faktum
2007-05-15 23:34:55


Skall vi tolka det som att ni tror på både Labero och landets kvinnor, eller att ni tror på varken Labero eller landets kvinnor, eller att ni kanske lite sådär selektivt väljer att tro på vilken som helst för att deras resonemang kan verka snarlika trots att de bygger dessa resonemang på helt olika förutsättningar?


Jag tror på både Labero och landets kvinnor, jag utgår inte från att nån av dem ljuger. Han har ju mångt mycket mer erfarenheter än vad jag har från Las Vegas.
Det är ju en fråga om retorik här och vad i retoriken i #1 är det som du inte håller med om?

#40  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? PerEdman
2007-05-16 00:30:49

Jag tror inte på Labero, och jag tror inte på att jämställa hans erfarenheter av Las Vegas (där han alltså INTE har fått jobb) med kvinnors erfarenheter av könsförtryck.

Att retoriken är snarlik är liksom oviktigt i jämförelse med föresatsernas sanningshalt. För mig. Om du nu tror på Labero så får du bestämma dig själv för vad du vill tro på; min tro kan du inte använda.

/ Per

#41  PerEdman Faktum
2007-05-16 00:53:59

Ska inte använda din tro.

#42  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-16 06:58:16

PerEdman skrev:
"Jag tror inte på Labero, och jag tror inte på att jämställa hans erfarenheter av Las Vegas (där han alltså INTE har fått jobb) med kvinnors erfarenheter av könsförtryck."

Vilka kvinnor?

#43  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-16 07:36:47

slaktprod:

Vilka feministiska kvinnor har talat för mig, menar du?

#44  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-16 07:42:30

Och för övrigt.

Faktumet att man upplever skillnader i TROVÄRDIGHETEN mellan två olika uttalanden betyder inte att de retoriska knepen som används kan vara jämförbara.

#45  #38 Sjodin
2007-05-16 07:49:51

Trollstav Anser du att någon skriver "lögner" så får du bemöta dessa konstruktivt och sakligt. Då är det inget problem.

För övrigt så finns det ingen anledning att diskutera modereringen i en sådan här tråd. Det vet du också.

#46  #41, Faktum, PerEdman
2007-05-16 09:11:45

Det skall jag visst. Min tro är den uppfattning om världen som jag för tillfället hyser understödd av det största antalet källor och hittills rimliga argument. Din tro och min tro om vad som är riktigt för tillfället är det enda vi har att utgå ifrån när vi söker oss ännu närmare hur saker och ting verkligen ligger till. Varken du eller jag tjänar någonting som helst på att varje dag vakna upp och säga "Jag tror ingenting alls".

#47  SophieG slaktprod
2007-05-16 13:03:10

Jag anser att de kvinnor som kämpade för kvinnors rösträtt talade för dig. Och exempelvis de kvinnor som kämpar för god kvinnohälsovård talar för dig.

#48  PerEdman Faktum
2007-05-16 13:49:57

Förstår inte ditt svar "Det skall jag visst." jag skrev ju bara "Ska inte använda din tro."

#49  Faktum, PerEdman
2007-05-16 13:57:00

Såg i syne. Trodde det stod "Du skall inte". :) Förlåt en förvirrad.

#50  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-16 16:13:07

slaktprod skrev:
"Jag anser att de kvinnor som kämpade för kvinnors rösträtt talade för dig. Och exempelvis de kvinnor som kämpar för god kvinnohälsovård talar för dig."

Det är väl jag som ska få bestämma vem som talar för mig, inte du...

#51  SophieG Faktum
2007-05-16 16:16:20

Vilken tur att slaktprod skrev anser då.

#52  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-16 16:16:31

PerEdman:

Ingen påstår att INNEHÅLLET i de två exemplen här är jämförbara.

Men det är väl fortfarande så att båda exempel använder sig av samma retoriska knep, precis som trådstartaren menar.

Sthlmjespers inlägg #2 täcker det mesta när det gäller den biten, tycker jag.

#53  SophieG slaktprod
2007-05-16 16:41:48

Det som avgör huruvida jag har rätt i sak här är inte huruvida jag har rätt att tala för dig, utan huruvida min åsikt stämmer överens med din åsikt. Om du t.ex. anser att kvinnor _inte_ bör ha rätt till en god hälsovård (med cancerprevention och sexualhälsa) så kan man ifrågasätta huruvida mitt anspråk verkligen är legitimt.

#54  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-16 16:51:26

slaktprod skrev:
"Det som avgör huruvida jag har rätt i sak här är inte huruvida jag har rätt att tala för dig, utan huruvida min åsikt stämmer överens med din åsikt."

När får du besked om att din åsikt stämmer överens med mitt?

Jo, när jag talar om för dig att det gör det.

Och i och med det är det JAG som bestämmer ifall du talar för mig i en viss fråga, inte du.


Och därmed, om du säger att du talar för kvinnor när du uttalar dig i en viss fråga då ska du vara hundra procent säker att du har ALLA kvinnor med dig när du uttalar dig.

Allt annat är renodlad nonchalans.

#55  SophieG slaktprod
2007-05-16 17:01:55

Jag är 100% säker på att alla kvinnor vill undslippa cancer och sjukdomar in underlivet. Vill du försöka motbevisa mig så finns det bara ett sätt att göra det - du får säga att du vill ha cancer och sjukdomar i underlivet.

Och nej, det handlar inte om nonchalans. Man kan mycket väl medvetet ta ställning i sådana här frågor så länge man är medveten om att det innebär ett underkännande av vissa människors erfarenheter. Om du nu t.ex. säger att du vill ha cancer i underlivet så kommer jag antagligen inte byta åsikt, utan misstänka att du bara säger det för att jävlas eller att du lider av psykisk sjukdom. Jag skulle då underkänna din erfarenhet, men inte av nonchalans, utan för att jag tycker att det är nödvändigt.

#56  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? Rat
2007-05-16 17:17:15

Fascinerande tråd, det här. Mitt ifrågasättande av att kvinnor nånsin uttalat sig som grupp har nu förvandlats till att alla kvinnor vill undslippa cancer. Ganska rejäl resa mellan de två påståendena!

(För alla som, liksom jag, fascinerats av dubbelmoralen hos sajtens moderatorer kan jag upplysa att det tydligen är fullt tillåtet att - helt utan argument - anklaga en debattmotståndare för att ljuga. Det är även helt tillåtet att omotiverat börja prata om "fittor" och "fittbärare".)

#57  Rat slaktprod
2007-05-16 17:27:07

"Ganska rejäl resa mellan de två påståendena!"

Jasså, vad består den resan i? Frågan var om kvinnor kan uttala sig som grupp. Jag har visat att man kan det mer eller mindre oproblematiskt beroende på vad det är man ämnar uttala sig om.

"För alla som, liksom jag..."

Har du missat #45?

Finner du orden "fitta" och "fittbärare" stötande? Användningen är fö inte omotiverad. Den syftar till att visa på vilka olika betydelser ordet "kvinna" kan ha. Det kan antingen betyda "de som bär fitta" (eller vilket ord du nu föredrar för att beskriva det kvinnliga könsorganet) eller så kan det betyda något mer abstrakt "kvinnor" som en social grupp som tillskrivs egenskaper, eller som i vissa situationer delar vissa intressen.

#58  slaktprod Rat
2007-05-16 18:05:38

"Jag har visat att man kan det mer eller mindre oproblematiskt"

Nej, du är bara av den något sällsynta åsikten att en grupp kvinnor ska kunna anses tala för 2 ½ miljarder kvinnor.

"Finner du orden "fitta" och "fittbärare" stötande?"

Konsultera en vanligt ordbok och se vad de skriver om stilvärdet på ordet, om det nu gått dig förbi.

#59  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? PerEdman
2007-05-16 18:55:21

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#60  #52, SophieG, PerEdman
2007-05-16 18:57:22

Om det verkligen var det enda du vill ha svar på så ja,

Apelsiner HAR ungefär samma form som äpplen, trots att innehållet är annorlunda.


Jag ser dock inte att det i båda fallen skulle handla om något "retoriskt knep". I båda fallen är det PÅSTÅENDEN. Om Labero i själva verket gör ett falskt påstående av skäl vi inte känner till skulle det kunna vara ett "retoriskt knep", men jag förstår inte vad syftet skulle vara.

/ Per

#61  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-16 19:25:00

slaktprod skrev:
"Jag är 100% säker på att alla kvinnor vill undslippa cancer och sjukdomar in underlivet."

Holy Strawman Batman.

But humour me anyway, hur kan du vara "100% säker" på det?


slaktprod skrev:
"Vill du försöka motbevisa mig så finns det bara ett sätt att göra det - du får säga att du vill ha cancer och sjukdomar i underlivet."

Om jag nu skulle vilja motbevisa det, vilket jag förstås inte känner något som helst behov av att göra, räcker det väl med att jag hittar EN kvinna varsomhelst i världen som vill det.

Varför skulle det behöva vara jag?


slaktprod skrev:
"Man kan mycket väl medvetet ta ställning i sådana här frågor så länge man är medveten om att det innebär ett underkännande av vissa människors erfarenheter"

Vem har sagt att du inte får ta ställning?

Det jag reagerar på är att du gör det genom att göra sig till talesperson för en hel grupp.

Gör man det så ska man vara väldigt säker på att man har hela gruppen, utan undantag, med sig.

Och det är jag nästan 100% säker på att du inte klarar av, när det handlar om gruppen "kvinnor".

Och personer som ägnar dig åt att "underkänner vissa människors erfarenheter" anser jag har uppnått en ganska hög nonchalansnivå.

Du nonchalerar väl deras erfarenheter så fort du underkänner dem.

#62  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? Rat
2007-05-16 19:30:32

"Jag tror inte vanliga ordböcker noterar "stilvärde" för godtyckliga sammansatta ord. Ganska fumligt och uppenbart försök att trycka till slaktprod."

Gör dig inte löjlig, naturligtvis förstår jag att _sammansättningen_ inte står i någon ordbok, men slaktprod frågade om jag tog anstöt av språkbruket och jag förklarade att det inte handlade om huruvida _jag_ tog anstöt; ordet anges i regel som stötande i vanliga ordböcker (SAOL skriver t.ex. "kan väcka anstöt").

"Ta ut dina aggressioner annorstädes."

Vad har skrivit som du uppfattar du som aggressivt?

#63  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? Rat
2007-05-16 19:32:24

Jag citerade PerEdman i mitt senaste inlägg; det framgick tyvärr inte.

#64  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-16 19:35:25

slaktprod skrev:
"Om du nu t.ex. säger att du vill ha cancer i underlivet så kommer jag antagligen inte byta åsikt, utan misstänka att du bara säger det för att jävlas eller att du lider av psykisk sjukdom."

OK. Ponerar att jag nu vore en kvinna som levde med en fysisk handikapp som orsakar mig stort lidande. Min man och mina barn har precis dött i en tsunami och min bästa vännina har tagit alla mina besparingar. Jag mår alltså så pass dålig att jag har bestämt att jag vill ta livet av mig. Tyvärr går det dock inte för att lagen i landet där jag bor inte tillåter aktiv dödshjälp samitidigt som mitt handikapp gör att jag inte fysiskt klarar av att göra det själv.

Tror du inte att det finns en liten teoretisk möjlighet att jag skulle kunna vara glad om jag fick en diagnos på terminal underlivscancer? Om det nu betydde att jag visste att det fanns en mycket god chans att mitt lidande skulle kunna ta slut inom en bestämd tid?

#65  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-16 19:37:32

PerEdman skrev:
"Ta ut dina aggressioner annorstädes."

Vilken underbar härskarteknik.

Rat har knappast uttalat sig aggressivt. :)

#66  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-16 19:48:00

PerEdman inlägg #60:

Kvinna som inte får vissa jobb skyller på en heirarki som inte släpper in henne. Inte på grund av hennes meriter, utan för att hon menar att hon inte motsvarar en viss mall som arbetsgivarna söker (man).

Trollkarl som inte får vissa jobb skyller på en heirarki som inte släpper in honom. Inte på grund av hans meriter, utan för att han menar att han inte motsvarar en viss mall som arbetsgivarna söker (jude, homosexuell, amerikan).


Nog finns det några ganska starka likheter i retoriken i de här två exemplen.


Att man sedan kan tycka att hon har en poäng och att han inte har en poäng, det är en annan sak, men jag tycker nog inte att man kan komma ifrån att de använder sig av liknande retoriska knep när de lägger fram sina argument.

#67  #66 Peggy
2007-05-16 19:59:26

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#68  Sv: Rat (#1) Linus
2007-05-16 20:39:29

Rat sa:
Alla politiskt korrekta går naturligtivs i taket över illusionistens uttalande, men vad skiljer egentligen Laberos retorik mot den som många feminister använder när de beskriver svårigheten att slå sig in där män sitter maktposition?

Retorik har ju att göra med form snarare än innehåll, hur man presenterar något snarare än vad man presenterar.

Det finns väl i det här fallet inte några nämnvärda skillnader i Laberos och feministers retorik. Att det likväl blir olika reaktioner kan man kanske, i optimistisk anda, tolka som att folks reaktioner även ser till innehållet i det som sägs.

#69  Sv: Kaiser (#34) Linus
2007-05-16 20:43:10

Kaiser sa:
Har Rat samtliga antifeminster och/eller JÄIF-are bakom sig i sina uttalanden?

Nä.
Kaiser sa:
Om inte - varför uttalar då Rat en 'sanning', som låter som om alla står bakom den?

Kanske för att ingen orkar med att alltid explicit ange dels hur säker man är att man har rätt och dels hur säker man är på att alla andra skulle inse att man har rätt.

#70  #62, #65, #66, PerEdman
2007-05-16 20:48:58

Rat/SophieG:
Jag skrev inte att jag uppfattat vad Rat skrivit som aggressivt.

SophieG:
På vilket sätt är dessa två påståenden retoriska knep?

Som sagt: Äpplen och apelsiner har samma form. What's your point?

/ Per

#71  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? Rat
2007-05-16 20:55:43

PerEdman:

"Jag skrev inte att jag uppfattat vad Rat skrivit som aggressivt."

Hur som helst såg du aggressioner i något jag skrivit. På så vis upplevde du något i min text som aggressivt. Vad?

#72  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-16 21:53:10

PerEdman:

Jag har aldrig skrivit att de ÄR retoriska knep.

Jag skriver att de båda ANVÄNDER SIG AV LIKNANDE retorisk knep.


För att svara på frågan som ställs i trådstarten liksom.


Tycker du att mitt svar är fel på något sätt? Motivera gärna isf.


PerEdman skrev till Rat (inlägg #59):
"Ta ut dina aggressioner annorstädes."

PerEdman skrev (inlägg #70):
"Jag skrev inte att jag uppfattat vad Rat skrivit som aggressivt."

Menar du alltså att Rat tog ut sina agressioner mot slaktprod utan att du uppfattade det han skrev som aggressivt?

#73  Rat slaktprod
2007-05-17 05:53:41

”Nej, du är bara av den något sällsynta åsikten att en grupp kvinnor ska kunna anses tala för 2 ½ miljarder kvinnor.”

Du tror alltså att det finns kvinnor som vill ha bröstcancer? Om du inte tror det så håller du med mig om att jag kan tala för all världens kvinnor när jag säger att kvinnor inte vill ha bröstcancer. Mer komplicerat än så är det inte.

”Konsultera en vanligt ordbok och se vad de skriver om stilvärdet på ordet, om det nu gått dig förbi. ”

Jag frågade inte om ordboken finner ordet stötande, jag frågade om du gör det. Orden ”fitta” och ”fittan” ger många träffar på feminetik. Det verkar vara ett accepterat ord här, åtminstone på diskussion. Vad är det med ordet du ogillar? Vilket ord föreslår du skall användas istället? Jag lär nog tyvärr inte sluta använda ordet så länge jag inte blir modererad för det, men det skulle vara intressant att veta varför du tycker illa om det.

#74  SophieG slaktprod
2007-05-17 06:07:27

”But humour me anyway, hur kan du vara "100% säker" på det?”

Därför att de flesta människor vill leva och de som inte vill det vill nog inte heller dö på ett plågsamt sätt.

”Varför skulle det behöva vara jag?”

Om det inte vore du så skulle du ju behöva ”tala för någon annan”, vilket var något jag uppfattade dig vara tveksamt till.

”Det jag reagerar på är att du gör det genom att göra sig till talesperson för en hel grupp. Gör man det så ska man vara väldigt säker på att man har hela gruppen, utan undantag, med sig.”

Det här är på ett sätt ett väldigt paradoxalt uttalande. Uttrycket ”man ska” betyder ju nämligen ”alla ska”. Är du säker på att ”alla” håller med dig om att det är så här saker och ting måste gå till? Om inte tycker jag du skall låta bli att uttala dig för andra. ;)

”Och personer som ägnar dig åt att "underkänner vissa människors erfarenheter" anser jag har uppnått en ganska hög nonchalansnivå.”

Jag tror det ord du letar efter är arrogans eller dominans, inte nonchalans. En nonchalant person är slarvig, ouppmärksam. Men om man medvetet gör något mot någons vilja i tron att det är det bästa för dem så är det inte nonchalans. Man är inte nonchalant när man förbjuder sitt barn att sätta händerna på spisen, oavsett hur mycket barnets önskan skiljer sig från ens egen.

”Tror du inte att det finns en liten teoretisk möjlighet att jag skulle kunna vara glad om jag fick en diagnos på terminal underlivscancer?”

Den är nog väldigt liten men om du gjorde det skulle jag antagligen klassa dig som pykiskt sjuk, traumatiserad av omständigheterna du beskrev. Jag skulle fortfarande anse att påståeendet att "kvinnor vill inte ha cancer" skulle vara giltigt.

#75  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-17 09:46:15

slaktprod skrev:
"Därför att de flesta människor vill leva och de som inte vill det vill nog inte heller dö på ett plågsamt sätt."

"De flesta" alltså. Så du håller kanske med om att du inte kan tala för alla?


slaktprod skrev:
"Det här är på ett sätt ett väldigt paradoxalt uttalande. Uttrycket ”man ska” betyder ju nämligen ”alla ska”."

Jasså?

"Gör man det, ska man..." skrev jag.

Då handlar det ju inte om "alla".

Det handlar då om den lilla gruppen som "gör" på ett visst sätt.


slaktprod skrev:
"Är du säker på att ”alla” håller med dig om att det är så här saker och ting måste gå till?"

Om jag exempelvis säger "man ska följa lagen" betyder inte att "”alla” håller med mig om att det är så här saker och ting måste gå till. Det är en sann non sequitur.

Det är MIN åsikt om hur JAG tycker att folk ska bete sig. Kopplad till faktumet att det är ett demokratiskt förankrat beslut.

Men den lämnar hur mycket utrymme som helst för idén och faktumet att många människor kanske inte håller med mig.

Säger jag däremot:

"Kvinnor vill inte ha underlivscancer"

talar jag faktiskt om vad en hel grupp människor inte vill ha. Jag talar faktiskt om för en hel grupp människor vad de tänker och tycker.

Och det kan jag inte göra, menar jag, utan att ha alla individuella människor som befinner sig inom den gruppens tillåtelse.

Varför ska det vara så jobbigt att vara ödmjuk och skriver "En stor majoritet av kvinnor..." exempelvis?


slaktprod skrev:
"Den är nog väldigt liten men om du gjorde det skulle jag antagligen klassa dig som pykiskt sjuk, traumatiserad av omständigheterna du beskrev."

Fair enough. Jag håller inte med dig att en sådan kvinna nödvändigtvis skulle behöva klassas som psykiskt sjuk eller traumatiserad, men OK.

Men jag hoppas att hon fortfarande skulle klassas som "kvinna" även om du personligen gav henne din amatördiagnos på "psykisk sjuk" och "traumatiserad".

slaktprod skrev:
"Jag skulle fortfarande anse att påståeendet att "kvinnor vill inte ha cancer" skulle vara giltigt. "

Den kvinnan skulle nog fortfarande inte hålla med dig. Och hon skulle vara i sin fulla rätt att skrika högt, "du talar inte för mig!", IMHO.

Men hon är kanske inte kvinna i dina ögon?

#76  SophieG slaktprod
2007-05-17 18:07:33

”"De flesta" alltså. Så du håller kanske med om att du inte kan tala för alla?”

De övriga vill inte dö plågsamt, som jag sa.

”Det handlar då om den lilla gruppen som "gör" på ett visst sätt.”

ALLA som gör på ett visst sätt ja.

”Men den lämnar hur mycket utrymme som helst för idén och faktumet att många människor kanske inte håller med mig.”

Jag anser inte det. Jag anser att du föreskriver en norm som alla bör följa. Antingen så står du då för att du sätter dig över andra människors önskningar på så vis, eller så gör du det inte.

”Varför ska det vara så jobbigt att vara ödmjuk och skriver "En stor majoritet av kvinnor..." exempelvis?”

Det ska det inte. Problemet är att du jagar en halmgubbe i den här tråden. Du började läxa upp mig om hur ”man” skall bete sig för att jag påstod att det går att tala för grupper. Trots att varken jag eller någon annan gjort något uttalande likt de du är på jakt efter här.

”Men jag hoppas att hon fortfarande skulle klassas som "kvinna" ”

Japp, jag skulle vara klar på det faktum att jag körde över hennes vilja i den aktuella frågan.

”Och hon skulle vara i sin fulla rätt att skrika högt, "du talar inte för mig!", IMHO.”

Japp, men som sagt. Jag står för att det ibland är nödvändigt att underkänna människors viljor. Som när barnet vill lägga handen på spisplattan, eller när en gravt traumatiserad person vill ta livet av sig. Det har dock föga att göra med några påståenden i stil med ”alla kvinnor vill föda barn” eller ”alla män tycker om glass” eller någon annan typ av påståenden du verkar vara på jakt efter här.

#77  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? MarianneK
2007-05-17 23:23:35

"Jag har aldrig skrivit att de ÄR retoriska knep.

Jag skriver att de båda ANVÄNDER SIG AV LIKNANDE retorisk knep."


Hur kan man använda sig av retoriska knep om det man använder sig av inte är ett retoriskt knep? Jag kan inte se att det är någon som helst skillnad mellan det du säger.

När du skriver "retoriskt knep" så hävdar du att det de hävdar inte är sant - håller du med? Eller klassar du det som ett retoriskt knep att rakt upp och ner säga en sanning?

#78  Förra till SophieG #72 alltså MarianneK
2007-05-17 23:24:07


#79  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? bengtboman
2007-05-17 23:41:55

Skillnaden är väl så vitt jag förstår att Joe Labero hade vett att be om ursäkt för sina dumma och generaliserande uttalanden.

"Jag vet inte vad som flög i mig, men jag ber om ursäkt och erkänner att jag hade fel", var Joe Laberos ödmjuka återtgande.

De feministiska bejakarna borde ta lärdom av Labero.

#80  bengtboman MarianneK
2007-05-18 00:02:31

Det är endast rätt att erkänna att man har fel om man har fel.

#81  MarianneK slaktprod
2007-05-18 01:00:11

Feministerna ska be om ursäkt för något antifeministerna påstår att feministerna har sagt. Verkligheten är inte precis nära i det läget. ;)

#82  MarianneK och slaktprod bengtboman
2007-05-18 09:29:53

Ni är roliga:-)

#83  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-18 09:44:50

MarianneK skrev:
"Hur kan man använda sig av retoriska knep om det man använder sig av inte är ett retoriskt knep?"

Jag har aldrig sagt att "det man använder sig av inte är ett retoriskt knep". Poängen är att inte DET ENDA man använder sig av.

Jag menar att båda påståenden från inlägg #66 använder sig av samma retoriskt knep. Men påståenden ÄR inte retoriska knep i sig (som PerEdman menar att jag hävdar i inlägg #70), därför att de består av annat än det retoriska.

På samma sätt som människor inte ÄR vatten bara för att vi består till stor del av vatten.

Linus uttrycker det bra i inlägg #68 när han skriver:

"Retorik har ju att göra med form snarare än innehåll, hur man presenterar något snarare än vad man presenterar."


Dessa påståenden som vi tittar på här (inlägg #66) består av form och innehåll.

INNEHÅLLET i de två påståenden skiljer sig självklart. Dvs. det ena innehåller påståenden om trollkarlars villkor i Las Vegas och den andra påståenden om kvinnors villkor på arbetsplatsen.

Helt olika innehåll alltså.

Det retoriska ligger i FORMEN. Och jag vidhåller fortfarande att båda påståenden använder sig samma retoriskt knep. I det här fallet den enkla tekniken att beskyller andra grupper för sina egna tillkortakommanden.


MarianneK skrev:
"När du skriver "retoriskt knep" så hävdar du att det de hävdar inte är sant - håller du med?"

Nej. När jag talar om retoriska knep säger jag ingenting om det faktiska innehållet i det som påstås.

Jag kan mycket väl mena och tycka att kvinnan i påståendet har rätt och att trollkarlen har fel (eller tvärtom), samtidigt som jag vidhåller att samma retoriska knep har använts i de båda påståenden.


Och det är alltså mitt svar på frågan som ställs av trådstartaren.

"Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik?"


Mitt svar är att det i princip inte finns några som helst skillnader mellan Laberos retorik i den här frågan och retoriken som "många feminister använder när de beskriver svårigheten att slå sig in där män sitter maktposition?" (Trådstartarens egna formulering från inlägg #1).

#84  slaktrod till SophieG Rat
2007-05-18 10:44:25

"Du började läxa upp mig om hur ”man” skall bete sig för att jag påstod att det går att tala för grupper."

Ska vi vara tekniska så opponerade jag mig mot att PerEdman påtod att kvinnor som grupp uttalat sig vid ett flertal tillfällen.

Ännu har vi - naturligtvis - inte sett några bevis på detta, bara exempel på när någon eller några uttalar sig för vad de upplever som alla kvinnors bästa eller liknande, men det är ju inte samma sak.

#85  Kaiser Rat
2007-05-18 10:46:15

"Har Rat samtliga antifeminster och/eller JÄIF-are bakom sig i sina uttalanden? Om inte - varför uttalar då Rat en 'sanning', som låter som om alla står bakom den?"

Vilket av mina uttalanden syftar du på?

#86  Rat slaktprod
2007-05-18 11:36:44

"bara exempel på när någon eller några uttalar sig för vad de upplever som alla kvinnors bästa eller liknande, men det är ju inte samma sak."

Skillnaden är...?

#87  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-18 12:04:36

slaktprod skrev:
"Skillnaden är...?"

Menar du att det inte finns en grundläggande skillnad mellan att "uttalar sig för vad de upplever som alla kvinnors bästa eller liknande" och att "kvinnor som grupp uttalat sig vid ett flertal tillfällen"?

#88  SophieG slaktprod
2007-05-18 12:36:38

Som framgår av att jag formulerar en fråga: Jag menar att jag vill veta vad skillnaden är.

#89  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-18 13:03:07

slaktprod:

Ordet "upplever" säger väl en hel del...


Jag kan uppleva att alla människor skulle må bäst av att älskar filmen "Singing in the Rain".

Det innebär inte att alla människor älskar filmen "Singing in the Rain"

Jämför med:

Människor som grupp älskar filmen "Singing in the Rain".

#90  SophieG slaktprod
2007-05-18 14:59:13

Ok, så så länge Labero och feministerna säger "jag upplever" framför eventuella uttalanden så är de ok? "Jag upplever att män är svin" skulle mao vara ett acceptabelt uttalande?

#91  SophieG MarianneK
2007-05-18 16:01:06

"Det retoriska ligger i FORMEN. Och jag vidhåller fortfarande att båda påståenden använder sig samma retoriskt knep. I det här fallet den enkla tekniken att beskyller andra grupper för sina egna tillkortakommanden."


Uppfattningen att det feminister ägnar sig åt är att beskylla andra grupper för egna tillkortakommanden har antifeminister. Den stämmer dock inte med verkligheten.

När man pratar om skeva maktförhållanden beklagar man sig inte för att man själv inte sitter i Volvos styrelse.

Man pratar om vilka fördomar som finns i Volvos styrelse som gör att kvinnor inte släpps in. Men inte bara det. Man pratar också om det samhälle som inte uppmuntar kvinnor att sitta i Volvos styrelse, men som pressar män till att de ska göra det.

Jag vill inte sitta i Volvos styrelse. Men jag vill att könet inte ska spela roll för vilka som sitter där. Jag vill att de ska väljas på kompetens.

Att visa på att de mansdominerade styrelsernas fördomar mot kvinnor gör att det är svårt för kvinnor att komma in är ett enkelt konstaterande av faktum. Inget retoriskt knep. Det är inte inlindat och innehåller inget som inte är sant, och inte heller utelämnas viktig information. Var ligger det "retoriska knepet"?

#92  MarianneK daniellundgren
2007-05-18 16:19:06

Word!

#93  slaktprod i #86 Rat
2007-05-18 16:19:52

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#94  #90 bengtboman
2007-05-18 16:26:49

Ja det är en avgörande skillnad mellan "Jag upplever att män är..." och "Män är..."

IvW hade fått svårt att bortförklara sin egen del i uttalandet om hon sagt "Jag upplever att män är djur".

Hade hon nyanserat det lite till "Jag upplever att vissa män ibland kan uppföra sig som djur" skulle det fortfarande vara ett kollektivt utpekande, men det skulle vara lite lättare att se "träden i skogen".

#95  Rat MarianneK
2007-05-18 16:29:19

Frågan är vad du upplevar att skillnaden är. Vilket uppenbarligen inte är uppenbart. Apropå saker som är löjliga.

Men om det är uppenbart för dig kan du kanske tänka dig att förklara?

#96  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-18 18:53:56

MarianneK:

Det du diskuterar i inlägg #91 är innehåll, inte form.

#97  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-18 19:11:57

slaktprod skrev:
"Ok, så så länge Labero och feministerna säger "jag upplever" framför eventuella uttalanden så är de ok?"

Vad menar du med OK?

slaktprod skrev:
"Jag upplever att män är svin" skulle mao vara ett acceptabelt uttalande?"

Vad menar du med acceptabelt?


Påståendet "jag upplever att män är svin" erkänner trots allt att "män är svin" delen av meningen är ett personlig ställningstagande som bygger på personliga erfarenheter och inte nödvändigtvis en allmän sanning.

Så ja, mer "acceptabelt" än påståendet "män är svin" är det självklart, anser jag.

#98  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-18 19:25:59

MarianneK skrev:
"Att visa på att de mansdominerade styrelsernas fördomar mot kvinnor gör att det är svårt för kvinnor att komma in är ett enkelt konstaterande av faktum. Inget retoriskt knep"


För att snabbt beröra innehållet i det som sägs här vill jag bara notera att jag nog vill ha lite mer belägg innan vi kan konstatera det du säger här är "ett enkelt konstaterande av faktum". Det är en åsikt fortfarande, menar jag.
Men det är ett ämne för en annan tråd.

Men även om vi nu skulle utgå ifrån att det du säger ÄR konstaterat sant. Vad är det som säger att konstaterande av faktum inte kan vara inlindade retoriska knep?

Du kan mycket väl använda dig av retoriska knep för att belysa sanningar.


MarianneK skrev:
"Det är inte inlindat och innehåller inget som inte är sant, och inte heller utelämnas viktig information."

Att det inte är inlindat och att viktig information inte utelämnas betyder inte att retoriska knep inte används.

Jag skulle nog påstå att varje argumentation, vare sig du anser att den är sann eller inte, använder sig av olika retoriska knep.


MarianneK skrev:
"Var ligger det "retoriska knepet"?"


Knepet att beskyller andra grupper för sina egna tillkortakommanden. Med syfte att få sympatier för sin egen position.

#99  SophieG MarianneK
2007-05-18 22:03:34

Nej då, jag diskuterar formen.

"Knepet att beskyller andra grupper för sina egna tillkortakommanden. Med syfte att få sympatier för sin egen position."


Men om du tror att ovanstående är sant har du inte förstått sakfrågan. Det handlar som sagt inte om att få sympati för sin position eller liknande. Det handlar om att visa på att kvinnor hålls tillbaka av fördomar i mansdominerade miljöer.

Man säger en sak. Syftet med att säga det är att visa på att det är så. Och att försöka göra så att det inte längre är så. Inte att skaffa sympati.

Använder jag ett retoriskt knep om jag säger att det är lättare att få ett kvalificerat jobb om man heter Anna än om man heter Yusuf?

Om Pelle 5 år säger att Anna 7 år har tagit hennes glass precis efter att Anna har tagit Pelles glass - har Pelle då använt ett retoriskt knep?

Självklart kan man använda retoriska knep för att belysa sanningar. Men då måste man göra något mer än att bara rakt upp och ner säga den sanning man vill säga.

#100  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-19 00:06:39

MarianneK skrev:
"Men om du tror att ovanstående är sant har du inte förstått sakfrågan. Det handlar som sagt inte om att få sympati för sin position eller liknande. Det handlar om att visa på att kvinnor hålls tillbaka av fördomar i mansdominerade miljöer."

Innehåll, inte form.

Jag uttalar mig inte om "sakfrågan" i den här tråden. Jag uttalar mig om retoriken.

Återkom gärna om själva sakfrågan i en annan tråd.


MarianneK skrev:
"Man säger en sak. Syftet med att säga det är att visa på att det är så. Och att försöka göra så att det inte längre är så."

Kanske det. Men för att uppnå detta använder man sig av retoriska knep. Det gör man så fort man öppnar munnen eller vässa pennan för att uttrycka sin mening.


MarianneK skrev:
"Inte att skaffa sympati."

Sympati FÖR SIN POSITION skrev jag.

Om du argumenterar för någonting eller är de allra flesta ute efter att få sympati för sin position. Det är min erfarenhet iaf.


MarianneK skrev:
"Använder jag ett retoriskt knep om jag säger att det är lättare att få ett kvalificerat jobb om man heter Anna än om man heter Yusuf?"

Självklart.

Det gör dock inte det du säger mindre sant. Nödvändigtvis.

MarianneK skrev:
"Om Pelle 5 år säger att Anna 7 år har tagit hennes glass precis efter att Anna har tagit Pelles glass - har Pelle då använt ett retoriskt knep?"

Självklart. Se svaret ovan.


MarianneK skrev:
"Självklart kan man använda retoriska knep för att belysa sanningar. Men då måste man göra något mer än att bara rakt upp och ner säga den sanning man vill säga."

Även det är ett retorisk knep.

Och det kan vara ett väldigt effektivt sådant när man exempelvis argumenterar mot någon som gärna drar iväg åt tusen olika håll.

Det har man sett flera gånger på det här forumet om inte annat.

#101  SophieG MarianneK
2007-05-19 01:53:57

""Om Pelle 5 år säger att Anna 7 år har tagit hennes glass precis efter att Anna har tagit Pelles glass - har Pelle då använt ett retoriskt knep?"

Självklart. Se svaret ovan."


Så så fort man öppnar munnen väller det ut retoriska knep?

Det var nog den vidaste definition jag någonsin hört. Men visst, om du använder den definitionen får du väl göra det. Kan förstås bli svårt att bli förstådd med en sådan definition, men det är ju upp till dig.

#102  Marianne #101 JaVisst
2007-05-19 02:12:32

"Det var nog den vidaste definition jag någonsin hört. Men visst, om du använder den definitionen får du väl göra det. Kan förstås bli svårt att bli förstådd med en sådan definition, men det är ju upp till dig"

Och den kommentaren låter som retorik...

#103  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-19 08:20:02

MarianneK:


http://sv.wikipedia.org/wiki/Retorik


Retorik är konsten att övertyga. I alla exempel som har tagits upp i den här tråden talar vi om folk som försöker övertyga andra att det de tycker är rätt.

Och för att uppnå målet använder man sig av olika retoriska "knep" eller tekniker.


Medvetet eller omedvetet.


Och de retoriska teknikerna (eller knepen) som används i mina exempel från inlägg #66 är snarlika, menar jag.

#104  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-19 08:51:12

MarianneK skrev:
""Det var nog den vidaste definition jag någonsin hört. Men visst, om du använder den definitionen får du väl göra det. Kan förstås bli svårt att bli förstådd med en sådan definition, men det är ju upp till dig""

Javisst skrev:
"Och den kommentaren låter som retorik... "


Härskarteknik som används som retoriskt knep...

Ganska snyggt faktiskt. ;) :)

#105  SophieG, PerEdman
2007-05-19 12:06:33

Jag har aldrig sett en sådan definition av retorik eller "retoriskt knep". De flesta påståenden som du kallar "retoriska knep" ser mest ut som helt vanliga uttalanden nästan helt utan vare sig knep eller retorik.

#106  #72, SophieG PerEdman
2007-05-19 12:08:08

Du har aldrig skrivit att de "är" retoriska knep, men att "de båda använder sig av liknande retoriska knep". Men anser du då att de är retoriska knep, eller vad är det annars deras respektiva vad-det-nu-är som du inte har skrivit "är" retoriska knep, liknar?


> "Menar du alltså att Rat tog ut sina agressioner mot slaktprod utan att du uppfattade det han skrev som aggressivt?"

Mycket riktigt. Aggressioner går att ta ut på många sätt, inte alla behöver vara aggressiva.

#107  PerEdman Rat
2007-05-19 12:11:21

"Aggressioner går att ta ut på många sätt, inte alla behöver vara aggressiva."

Okej, låt mig då formulera frågan så här: Vad i det jag skrev antydde på att jag hade aggressioner?

#108  slaktprod i #86 Rat
2007-05-19 12:19:07

"Skillnaden är...?"

Skillnaderna är så många att jag tvivlar på att du inte ser åtminstone en handfull av dem.

#109  Rat slaktprod
2007-05-19 17:14:40

"Skillnaderna är så många att jag tvivlar på att du inte ser åtminstone en handfull av dem. "

Och vilka är alla dessa skillnader? Om det finns så många måste du väl kunna nämna åtminstone ett par stycken?

#110  slaktprod Rat
2007-05-19 17:25:40

Ser du - på fullt allvar - inte några skillnader mellan:

(1) Världens kvinnor uttalar sig som grupp.

(2) Någon eller några uttalar sig för vad de upplever är alla kvinnors bästa eller liknande.

#111  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? lynx
2007-05-19 17:28:39

Alltså vadå retorik?

Frågan är väl om det stämmer isf. Diskrimineringar påminner om varandra på många sätt. Om Labero diskrimineras pga att han inte är homosexuell så påminner det ju om situationen att vara diskriminerad pga att vara kvinna, eller vara diskriminerad på nåt annat sätt, t.ex. invandrare som har svårare att få jobb i sverige, det påminner ju också om Laberos påstådda situation isf.

Varför jämföra olika typer av diskrimineringar, var är logiken? Menar du att om ifall Labero skulle vara diskriminerad på riktigt, innebär det att kvinnor är diskriminerade på riktigt? Eftersom situationerna påminner om varandra? Det är ju absurdt, det är ju diskriminering på olika ställen för olika saker. Förstår inte kopplingen riktigt. Diskrminiering finns i många former.

#112  Lynx daniellundgren
2007-05-19 20:33:35

Jag tolkar Rat som att han i trådstarten insinuerar att det är hyckleri när politiskt korrekta personer kritiserar Laberos uttalande att han har blivit diskriminerad av judar och homosexuella medan de däremot säger att kvinnor blir diskriminerade av män på arbetsmarknaden, eftersom det är samma typ av uttalande.

Och visst, dessa inte närmare definierade politiskt korrekta personer hycklar såvida det inte finns sakligt underbyggda skäl att göra skillnad mellan de två typerna av uttalanden.

Och det anser åtminstone jag att det finns. Åtminstone jag menar att det finns tillräckligt bra forskning om kvinnors och mäns ställning på arbetsmarknaden för att kunna konkludera att kvinnor diskrimineras på arbetsmarknaden (visst, alla behöver inte hålla med mig men det är min uppfattning, till exempel gör SCB undersökningar med könsuppdelad statistik), medan jag inte tycker att man kan lita på att Joe Labero som blond svensk har diskriminerats av judar och homosexuella bara för att han säger det (utan det återstår att undersöka – möjligen kan han ha rätt i sak och i s å f a l l är det hyckleri).

En smärre historisk detalj i det här sammanhanget vilken Rat tycks ha missat (vänligen notera ironin) är att judar och homosexuella har satts i koncentrationsläger av vita blonda heterosexuella män med motiveringen att de har ett oacceptabelt, hotfullt, degenererande, destruktivt inflytande på samhället, bland annat arbetsmarknaden (ett centralt exempel: Goebbels blev antisemit för att han var övertygad om att det var judarnas fel att han inte fick jobb som journalist) vilket har gjort det extremt känsligt att vita blonda heterosexuella män (eller andra) krititiserar deras inflytande som kollektiv på arbetsmarknaden (genom inbördes nätverkande) på något sätt. Däremot har inte kvinnor överhuvudtaget satt män i koncentrationsläger så därmed är det inte alls känsligt på samma sätt att kvinnor (eller andra) kritiserar deras inflytande som kollektiv på arbetsmarknaden (genom inbördes nätverkande).

Om det är vettigt att peka ut män som grupp på ett så slarvigt och oanalyserat sätt som ibland förekommer inom populärfeminismen, det är förstås en annan fråga. (Jag anser personligen att att det förekommer många mindre välbetänkta uttalanden och övetramp på den fronten, till exempel när Margareta Winberg sade för några år sedan att det är männen som begår brotten).

Personligen tror jag mycket väl att inbördes nätverkande bland homosexuella och judar kan hjälpa fram dem på arbetsmarknaden och leda till överrepresentation inom vissa branscher. Det är väl rentav ganska rimligt att tänka sig att dessa två kollektiv nätverkar inom den "egna" gruppen för att hjälpa varandra precis som många andra kollektiv (framförallt vita straighta män) gör. Det är minst sagt vanligt att folk söker sig till människor som på olika sätt liknar dem och premierar dessa människor på olika sätt. (Med en sociologisk fackterm kallas detta homosocialitet). Att tänka sig det och att undersöka det seriöst med vetenskapliga sociologiska metoder är självklart inte i sig något exempel på antisemitism och homofobi. Det är bara av uppenbara historiska skäl så extremt politiskt inkorrekt att det alldeles säkert skulle vara extremt svårt att få forskningsanslag till. Utom möjligen i Iran...

#113  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? daniellundgren
2007-05-19 21:16:15

En sak till: även om det finns delar av kollektiven judar och homosexuella (män) som i dagens situation har det väl förspänt i de branscher de arbetar i så är judar och homosexuella fortfarande som grupp utsatta för en mängd fördomar som tar sig olika förtryckande uttryck, hatbrott till exempel, och homosexuella diskrimineras ännu till och med formellt i lagen (om man utan vidare kan säga att judar i nuläget diskrimineras är en mer komplex fråga) medan något motsvarande inte alls är fallet för vita straighta män, så där har vi en ytterligare klar anledning till att det är extremt politiskt inkorrekt att säga att judar och homosexuella diskriminerar vita straighta män på arbetsmarknaden medan detsamma inte inte är fallet med uttalanden om att män diskriminerar kvinnor på arbetsmarknaden.

#114  PerEdman Rat
2007-05-23 07:14:22

Jag upprepar min fråga till PerEdman eftersom insinuationen om aggressioner var ganska allvarliga (och moderatorerna är notoriskt partiska i de feministregistrerades favör):

Vad i det jag skrev antydde på att jag hade aggressioner?

#115  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? PerEdman
2007-05-23 08:49:28

Till exempel oförmågan att släppa en fråga som tydligen inte kommer att få ett svar.

#116  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? Karra
2007-05-23 17:47:28

Jag tycker att man kan tala för en hel grupp, oavsett om den gruppen är enig eller ej. Kom igen, en sån population finns inte! Ska vi kritisera Rädda Barnen och Bris för att de kämpar för barns rättigheter, "för det kan ju finnas ett enda barn som gillar när pappa är full eller att få stryk av mamma och då kör vi över det barnet"?

Jag vill till exempel att alla myndiga kvinnor ska ha rösträtt. Det betyder inte att jag vill tvinga iväg alla kvinnor att rösta. Men alla kvinnor ska ha möjligheten att gå och rösta. Alltså talar jag för alla kvinnor när jag säger att jag vill ha kvinnlig rösträtt.

#117  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? Karra
2007-05-23 18:10:00

Annars håller jag väl med om att Laberos retorik, eller vad man ska kalla det, liknar feminismens. Men som sagt, det betyder inte att de två "retorikerna" är beroende av varandra, så att innehållet i det ena uttalandet bara kan vara rätt om det andra är det.

#118  Karra daniellundgren
2007-05-23 18:20:24

Jag håller helt med om det du skriver i # 117. Men vad gäller det du skriver i # 116 så tycker jag att det är problematiskt att jämföra med barn – de är ju legalt omyndiga och har därmed inte någon möjlighet att föra sin egen talan såsom myndiga kan. Om kvinnor hade varit legalt omyndiga hade det varit en annan sak.

#119  PerEdman Rat
2007-05-23 19:04:34

"Till exempel oförmågan att släppa en fråga som tydligen inte kommer att få ett svar."

Att vilja ha en förklaring från någon som kommer med ogrundade, tarvliga antydningar har inte heller något med aggressioner att göra.

(Jag anmäler därför ditt första inlägg nu – mest för sakens skull, eftersom jag tvivlar på att någon av de extremt partiska moderatorerna gör något åt det.)

#120  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? Karra
2007-05-23 20:08:24

Okej då daniellundgren - vi säger att vi kritiserar Amnesty istället, som vill ha en värld utan tortyr och dödsstraff för att det strider mot mänskliga rättigheter. Det kan ju finnas nån som vill bli torterad och då kan vi inte köra över den personen.

#121  Karra Rat
2007-05-23 23:12:18

"Jag tycker att man kan tala för en hel grupp ..."

Suck, nu handade det inte om det, utan om 2 ½ miljarder människor någonsin uttalat sig som grupp.

Naturligvis har de inte det, men kom gärna med exempel på ett uttlande som alla världens kvinnor gjort!

#122  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? Kaiser
2007-05-23 23:22:40

Den här tråden känns lite som en sketch ur Life of Brian ...

'You are all individuals!'
'Hurray!'
'Uhm ... I'm not.'

Med tanke på hur vissa argumenterar skulle således _ingen_ vara en individ eftersom _alla_ inte instämmer i att de är individer.

#123  Karra daniellundgren
2007-05-24 05:10:08

Jag är medlem i Amnesty. Jag kan faktiskt inte minnas något tillfälle där Amnesty sagt sig tala för alla människor. De brukar argumentera juridiskt för mänskliga rättigheter, utifrån premissen att länder som skrivit på konventioner om mänskliga rättigheter därmed är bundna att följa dem. Det är en helt annan sak.

#124  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? Faktum
2007-05-24 05:59:14

Men visst kan man tala för en grupp, det görs ju ständigt. Matematiker som visar ett matematiskt bevis talar för hela gruppen matematiker, tyskar, finnar och indier, hela gänget.

#125  Rat NoManIsAnIsland
2007-05-24 12:12:39

En hemlis: Jäif modereras av jäifare.

#126  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-24 13:13:06

Faktum skrev:
"Matematiker som visar ett matematiskt bevis talar för hela gruppen matematiker, tyskar, finnar och indier, hela gänget."

Hur har du kommit fram till det här?

#127  Faktum daniellundgren
2007-05-24 17:18:01

???

Ett matematiskt bevis är ett bevis i och med att det är den bästa matematiska vetenskapen, vilket matematiker kommer fram till genom sin speciella vetenskap. Vad har det med att tala för en hel grupp att göra? Det funkar inte att säga "jag är helt övertygad om att alla matematiker tycker x – att jag talar för alla matematiker." Man måste v i s a att x är ett matematiskt bevis.

#128  #126 & #127 Faktum
2007-05-25 01:18:10

Ok, vad menar ni, att man inte kan tala för en hel grupp?

#129  Faktum daniellundgren
2007-05-25 08:00:50

Jag vet inte hur andra som kritiserat konceptet att tala för en hel grupp menar men för egen del tror jag inte att det håller rent intellektuellt att göra anspråk på att tala för en hel grupp. Det är en sak att man kan säga sig arbeta för kvinnors rättigheter, säga sig föra en arbetarkamp osv, men som jag ser det är det då en retorik som är helt OK i rätt sammanhang men som inte i sig måste tolkas som att man talar för hela gruppen, utan det kan också tolkas som att det må finnas folk som inte håller med (visst finns det antifeministiska kvinnor och nyliberala arbetare till exempel) men att man ändå anser själv att den ståndpunkt man argumenterar för ligger i kvinnors respektive arbetares intresse rent generellt talat.

#130  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? SophieG
2007-05-25 08:29:55

Faktum skrev:
"Ok, vad menar ni, att man inte kan tala för en hel grupp?"

Självklart kan man det. Men då ska man vara väldigt säker på att man ha hela gruppen med sig.

Och gruppen "kvinnor", med alla de kulturella, politiska, individuella m.m. skillnader som finns mellan oss, den vill jag påstå att man ALDRIG kan ha med sig.

Vi är helt enkelt för diversa för att kunna vara så sammanhållna.

#131  Sv: Skillnad på Joe Laberos och feministers retorik? Sthlmjesper
2007-05-25 09:59:04

Jag håller väl i stort sett med faktum om att man kan tala för hela gruppen matematiker om man säger att en viss matematisk sats gäller (självklart förutsatt att den är bevisad).
Om nån på ren trots inte skulle hålla med, mot all logik, så är denne knappast att betrakta som matematiker längre..

#132  Sthlmjesper daniellundgren
2007-05-25 11:50:10

Jo, men man blir inte något annat än kvinna bara för att man har åsikten att någon kvinna kanske vill ha bröstcancer. Det är en konstig åsikt men det diskvalificerar inte vederbörande från att vara kvinna. Det är skillnaden.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?