feminetik.se feminetik.se

Just nu 26 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Ännu en friande dom....


Gå till senaste inlägget



#1  Ännu en friande dom.... DavidM
2007-05-07 09:35:45

Ni vet nog vilken jag talar om. "Stureplansmännen" såklart.

Dom friades, av vad jag förstår par skäl. Hon följde hem med dom frivilligt, hon påbörjade sexakten frivilligt, har haft "våldsamt" sex med dom frivilligt förr, hon var full och hon kunde inte visa upp bevisning på att våld för att säkerställa att våldtäkt ägt rum. Således blev det bara ord mot ord kvar och rätten valde då att fria.

Går det egentligen att komma runt detta? Jag håller inte med feministmobben som demonstrerar så fort män frias och som tycker alla är skyldiga. Dom gör det alltid för enkelt för sig. Dom läser knappt domarna utan går bara på enkla slagord som att alla tjejer som är fulla kan våldtas osv. Dock så ser jag det som ett litet problem. Hur ska man egentligen kunna bevisa våldtäkt om man är full, påbörjat akten frivilligt haft frivilligt hård sex förrut och faktiskt har vittnen sen tidigare på att man haft sex med den/dom åtalade? Ska man kanske inte ens kunna åtala nån för våldtäkt då? Jag vet inte. Många frågor utan svar.

Men jag slutar aldrig undra var alla dessa män kommer ifrån.....

#2  Sv: Ännu en friande dom.... kezo
2007-05-07 10:08:37

"Trots att rätten ansåg att hon förmodligen tvingats till sexuella handlingar menar den att det inte går att bevisa att männen våldtagit henne." (Metro)

Det går inte att "bevisa" att tjejen som blir överfallen och indragen i en buske av en främling, har blivit våldtagen heller. Inte om vittnen saknas och främlingen säger att hon var med på det... Ändå fälls sådana män?

Det handlar sällan om vad som går att "bevisa", det handlar om vad som är sannolikt. Om ord står mot ord och ingen historia förefaller trovärdigare än den andra, kan rätten naturligtvis inte fälla. I det här fallet verkar det dock som om de trots allt tror på kvinnan? Vilket gör friandet konstigt.

#3  Sv: Ännu en friande dom.... SophieG
2007-05-07 10:13:20

Folk bör nog skaffa fram rättshandlingarna i det här fallet.

Istället för att spekulera utifrån pressens rapporter.

#4  Sv: Ännu en friande dom.... DavidM
2007-05-07 11:03:30

Kezo:

Jo, det låter konstigt men den liknelse är inte den bästa.
Om du och jag påbörjar hård sex och du mitt i säger nej men är för full så att våld inte behöver brukas från min sida för att slutföra samlaget. Då har jag ju tvingat dig sexuella handlingar, men har jag våldtagit?

Och ord mot ord ska alltid frias tycker jag.

#5  Samtyckesförslaget RasmusS
2007-05-07 11:17:12

Madeleine Leijonhufvud (professor i straffrätt) säger i ”Punkt Se” att hon tycker att de i första hand borde handla om bristande samtycke än om bevisning om våld har brukats mot personen eller inte.

Jag kan för mitt livs skull inte se på vilket sätt ett våldtäktsoffer skulle vara betjänt av det så länge det inte är frågan om omvänd bevisbörda.

Finns det någon som är för samtyckesförslaget och som kan förklara på vilket sätt det skulle hjälpa våldtäktsoffer?

#6  Sv: Ännu en friande dom.... DavidM
2007-05-07 11:25:38

Rasmus:

Frågan är också vad bristande samtycke är....för bristande samtycke innebär ju att samtycke kan finnas men att den är bristande....o vart går gränsen?

Sen säger ju samma tant att man ska diskutera om det inte ska vara olagligt att göra vissa saker även om det är frivilligt mellan båda parter....vilket för mig är befängt.

#7  Sv: Ännu en friande dom.... kezo
2007-05-07 11:42:52

DavidM

Att tvinga någon till samlag eller motsvarande, och att våldta någon, är samma sak. Våldtäkt betyder att du har sex med någon utan den personens samtycke. Inte nödvändigtvis att du använder våld. Därför fälls även personer som har haft sex med medvetslösa. Då behöver ju knappast våld användas.

Att ignorera ett nej, är att tvinga sig på någon. Sedan tas säkert hänsyn till en mängd omständigheter i sådana fall, särskilt om samlaget redan påbörjats och det skett villigt från bådas sida.

Och min liknelse håller utmärkt. Jag talar inte i första hand om bedömning här, utan om bevisning. Det går inte alltid att "bevisa" att en överfallsvåldtäkt, verkligen var en våldtäkt heller. Förövaren kan alltid hävda att offret var med på det. Men hur sannolikt är det? Jfr med att jag klubbar ner dig och snor din plånbok. Utan vittnen, kan ingen "bevisa" att du inte ville det, att du inte bad mig göra det. Men hur sannolikt är det?

#8  Sv: Ännu en friande dom.... FiaMia
2007-05-07 11:56:08

Det var en debatt i tidningen Arbetaren för ett år sedan om samtycke vid våldtäkt.

http://www.arbetaren.se/2006/20/debatt.html
http://www.arbetaren.se/2006/21/debatt.html
http://www.arbetaren.se/2006/22/debatt.html
http://www.arbetaren.se/2006/23/debatt.html
http://www.arbetaren.se/2006/25/debatt.html

Den sista länken argumenterar MOT att lagen ska ändras så att samtycke ska vara grunden, och jag håller med - speciellt slutet om att samtycke inte är feministiskt.

#9  DavidM RasmusS
2007-05-07 11:59:55

Jo, var går gränsen. Egentligen är det väl inte det som är det stora problemet med samtyckesförslaget som jag ser det. Det stora problemet är att det inte låter som om förespråkarna är ärliga angående syftet eller att de inte tänkt till alls och att en sådan lagändring med lätthet kan missbrukas.

Så länge det inte handlar om omvänd bevisbörda kommer inte fler våldtäktsmål at leda till fällande domar. Våldtäktspersonerna kommer ju att hävda att h*n var med på det och offret kommer hävda att h*n inte alls var med på det. Med andra ord kommer ord att stå mot ord och inget har ändrats för offren.

Så än en gång frågar jag hur ett samtyckesförslaget skulle kunna hjälpa offren om det inte handlar om omvänd bevisbörda.

Har du hört någon förklaring på vad det skulle ge?

#10  FiaMia RasmusS
2007-05-07 12:07:36

Tack för länkarna! =)


Arbetaren: ”Vi feministiska aktivister har kanske lite extra svårt för idén om sexuellt ”samtycke” som norm. Som Sheila Jeffreys säger: ”Att eftersträva en sexualitet baserad på samtycke är mycket oambitiöst”. Ett lagstadgat kvinnligt ”samtycke” antyder män som aktiva och kvinnor som passivt accepterande”


Det låter som om du håller med om detta, jag kan ju missförstått dig och därför frågar jag. Gör du det?

För mig har samtyckefrågan alltid varit könsneutral eftersom förslaget inte handlade om att enbart kvinnan ska ge sitt samtycke utan att _båda_ parter ska ha gett det. Tror du att jag missförstått förslaget?

Om det däremot vore som artikelförfattarna skriver, dvs. bara ett lagstadgat kvinnligt ”samtycke” så håller jag med. I så fall är förslaget sexistiskt som slår mot både kvinnor och män. Men att sexualiteten ska baseras på samtycke då den innefattar fler än en människa ser jag som självklart och allt annat än oambitiöst.

#11  Kezo 7 RasmusS
2007-05-07 12:15:01

Våldtäkt och rån är inte jämförbara alls. Däremot skulle man kunna jämföra våldtäkt med en situation där du köpt en tjänst men inte fått den, tex. massage. Du har betalat pengarna med inte fått någon massage. Hur bevisar man att du har betalat men inte fått tjänsten levererad, eller hur bevisar man att du inte betalat men fått tjänsten levererad så länge bara ord står mot ord?

#12  RasmusS kezo
2007-05-07 12:28:48

"Våldtäkt och rån är inte jämförbara alls."

Varför inte?

Blir du bestulen, med eller utan våld, är det stöld eller rån. Ger du bort pengar eller dyl frivilligt (vilket många gör emellanåt) har inget brott begåtts.

Blir du tvingad till sex, är det våldtäkt. Har du sex frivilligt (vilket många har emellanåt) är det inte våldtäkt.

Jag håller fast dig och stjäl 300 spänn från din bakficka. Det finns inga vittnen, ingen teknisk bevisning, möjligen bortsett från några små blåmärken du fick av fasthållandet, som du lika gärna kan ha fått när du stötte i en dörr eller på annat sätt. Jag säger att du gav mig pengarna frivilligt. Hur motbevisa mig?

Jag håller fast dig och har samlag med dig mot din vilja. Det finns inga vittnen, och inte tillräckliga fysiska skador som stödjer att våld har ägt rum. Jag säger att du ville ha sex med mig. Hur motbevisa mig?

Det är precis samma sak. Allt beror på omständigheterna och vad som verkar mest sannolikt. Att någon skänker bort hela sin plånbok till en främling eller har våldsamt sex med en främling i en buske mitt i natten, är båda lika osannolikt, men TEORETISKT kan det hända. Att någon skänker bort valfri summa till någon som ber om pengar, eller följer med någon hem och har sex frivilligt, är mer sannolikt - alltså kan inte brott styrkas utan omständigheter som talar för att det faktiskt rörde sig om tvång.

#13  Sv: Ännu en friande dom.... Ephemeer
2007-05-07 12:29:15

Som jag förstod fallet så friades männen för att det inte gick att bevisa att de hade uppsåt att våldta. Uppsåt att våldta brukar vanligen anses bevisat genom att våld används, tex. i överfallsvåldtäktsfallen, men i det här fallet hade kvinnan själv sagt att hon var med på att de använde våld. Rätten hade därför inte ansett att det var bevisat att männen fattade när handlingen övergick från att vara sex med våld med kvinnans godkännande till sex med våld mot kvinnans godkännande.

Personligen tycker jag att det är fel väg att gå. Sex med våld mot någons vilja borde alltid räknas som våldtäkt, oavsett uppsåt. Visst kan man hävda att det går att lura folk till att ha våldsamt sex för att sedan anmäla i efterhand, men det tycker jag är smällar man får ta. Ha inte våldsamt sex med någon som är full eller du inte litar på absolut.

Överlag är det uppsåtskravet som är anledningen till många av de kontroversiella friande domarna. Om det anses uppfyllt när det är bevisat att våld användes, eller att offret var ur stånd att göra motstånd, så kommer lagen att fungera bättre, tror jag.

"Jag fattade inte" ska inte vara ett så starkt försvar.

#14  Kezo RasmusS
2007-05-07 12:52:49

Kezo: ”Allt beror på omständigheterna och vad som verkar mest sannolikt”


Jo, det har du rätt i. Däremot är det synnerligen sällsynt att någon get bort sin plånbok till en ny bekantskap för kvällen men ganska vanligt att någon har sex under samma premisser. Men men, det är väl en annan diskussion kanske.


Hur ser du förresten på sammtyckesförslaget?

#15  Sv: Ännu en friande dom.... DavidM
2007-05-07 12:53:26

Kezo:

Låt oss säga att 10 första "jucken" var frivilliga i samlaget och det 11:e inte var det. Menar du att ett ofrivilligt "juck" är våldtäkt och ska dömas i flera år? Eller var går gränsen för antalet extra "juck" om samlaget påbörjats när nej:et kommer? 2? 5? 10? Eller ska det räknas i tid kanske?

Jag vill mena att om X går med på våldsamt sex för att mitt i inte vilja längre är en väldigt försvagande omständighet. I princip nästan omöjligt att då få med sig en fällande dom. Vilket jag också tycker det ska vara. Annars skulle man kunna anmäla vem som helst i eftehand och få rätt.

Och det är detta jag menar är problemet. Hur ska man balansera mellan att säkerställa rättsäkerheten så att ingen oskyldig döms samtidigt som man ska säkerställa att skyldiga åker fast?

#16  Ephemeer RasmusS
2007-05-07 12:58:49

Ephemeer: ”Visst kan man hävda att det går att lura folk till att ha våldsamt sex för att sedan anmäla i efterhand, men det tycker jag är smällar man får ta. Ha inte våldsamt sex med någon som är full eller du inte litar på absolut”

Får jag fråga varför det vore bättre?

Skulle någon vinna på det?

Varför skulle inte detta förhållningssätt, om man har det, kunna tillämpas på nittonåringen också, dvs. ”det är smällar man får ta, Ha inte våldsamt sex med någon som är full eller du inte litar på absolut”?

Vad jag frågar egentligen är: Om det är fel _eller_ rätt att resonera på ditt sätt i ett av fallen så måste det väl rimligtvis vara lika fel eller rätt att resonera likadant i det andra fallet, eller?

#17  #15 DavidM bengtboman
2007-05-07 13:10:59

Fast naturligtvis är det så att det går gränser överallt hela tiden.

Vem har förresten bestämt att ett läge av "våldsamt sex" råder?

Vi kan konstatera att det är mycket subtila gränser som går mellan rätt och orätt. Vi kan konstatera att det finns risker förknippade med att ineragera sexuellt med andra människor.

Dels kan den ena kontrahenten plötsligt gå för hårt fram, dels kan den andra kontrahenten i efterskott ångra sig.

Men jag håller med dig om att principen att inte fälla oskyldiga ska gälla. Det innebär att det ska till mycket innan någon fälls mot sitt nekande och så måste det vara.

Endast erkännande, vittnen eller kameraövervakning kan ändra på detta förlopp, så länge vi inte vill ge männniskor (kvinnor företrädesvis) ett vapen att bestämma dom själva i seuxalrelaterade mål.

#18  DavidM kezo
2007-05-07 14:17:18


#19  RasmusS Ephemeer
2007-05-07 14:26:15

Det skulle vara bra därför att fler som skadade andra skulle kunna dömas för det.

Vilket är "det andra fallet"? Jag trodde att utgick från det aktuella "stureplansfallet".

#20  Sv: Ännu en friande dom.... kezo
2007-05-07 14:39:06

David M #15

Jag skrev ju att hänsyn säkert tas till sådana omständigheter. På samma sätt som det räcker med att du med tvång penetrerar någon i 2 sek för att det ska räknas som våldtäkt (du behöver alltså inte hålla på en viss tid eller få utlösning), tror jag inte att ett samlag som påbörjas frivilligt, automatiskt ses som våldtäkt så fort den ena inte vill längre. Det beror snarare på.

Hur vanligt är det inte att fulla personer har sex och den ena somnar under tiden? Är det våldtäkt? Och skulle sådan sak över huvud taget anmälas?

RasmusS

Jag har inte kollat upp samtyckesförslaget än, men jag har svårt att tro att det skulle leda till någon förbättring. Omvänd bevisbörda är jag absolut inte för. Däremot är det viktigt att tillämpa dagens lagstiftning på rätt sätt. Våldtäkt är det när förövaren/ förövarana BORDE ha förstått att samtycke inte fanns. OAVSETT vad de själva anser är samtycke. En del tycker att en kvinna samtycker så snart hon inte kämpar med näbbar och klor för att bli fri. Men det ska räcka med att hon säger nej, alternativt försöker knuffa bort personen, alternativt är medvetslös eller dyl.

I det aktuella fallet är dock det sexuella "rollspel" som verkar ha pågått, en försvårande omständighet. Om kvinnan ville bli låtsas-våldtagen och sedan plötsligt ändrade sig mitt i, förstår jag att det blir svårt för de inblandade om man inte har ett särskilt "stoppord" eller dyl (vilket man alltid bör ha i sådana sammanhang).

En kurs i säker BDSM vore kanske på sin plats för samtliga inblandade.

#21  Sv: Ännu en friande dom.... Clajo3
2007-05-07 17:40:15

jag ska var lite taskig nu och klippa och klistra citat

DavdM sa:
Men jag slutar aldrig undra var alla dessa män kommer ifrån.....


DavidM sa:
Om du och jag påbörjar hård sex och du mitt i säger nej men är för full så att våld inte behöver brukas från min sida för att slutföra samlaget. Då har jag ju tvingat dig sexuella handlingar, men har jag våldtagit?

Och ord mot ord ska alltid frias tycker jag.



Jag menar abslout inte att du är en potentiell våldtäktsman, det vet jag inget om. Men så länge idéer om att sex är något man gör enskilt råder så kommer förvirringen att kvarstå. Folk säger "jag knullar dig"och inte "vi knullar varandra".

Självklart är det våldtäckt om någon säger nej, även om de skrivit på juridiskt bindande kontrakt innan. Jag förstår inte varför det ens kan råda några tveksamheter kring det. Och jag förstår inte vaför dessa tveksamheter uppmanas heller. Jämför med andra situationer, när som helst har man rätt att dra sig ur. Det är inte någon försäljare som säger att jo, nu har du faktiskt provkört bilen, sagt at du gillar den och har fått mig att förbereda ett avbetalningsavtal och du har pengarna i handen. Inte fan får försäljaren tvinga kunden att skriva på avtalet då, och inte fan kan kunden tvinga försäljaren att sälja bilen.

Men jag förstår att det är svårt att få rättsäkerhet på området, men, hör och häpna, jag tror att ju tydligare vi är med att påtala att samtycke är ett krav för sex, desto större kommer rättsäkerheten bli. Jag tror nämnligen att en del personer begår våldtäkt utan att vara medveta om det. Dessa känner sig såklart oerhört orättvist anklagade, men om dessa personer var mer medvetna om man knullar med varandra, man knullar inte en annan person, så skulle de vara mer medvetna i sina handlingar.

Och är man lite lite lyhörd så minskar risken att bli anklagad vara sig rättmätigt ellerr falskeligen. Men det verkar vara oerhört svårt att förstå.

Det handlar i slutändan inte om vad lagen tillåter eller vad som bestraffas, det handlar om att låta bli att begå övergrepp.

#22  Ephemeer RasmusS
2007-05-07 18:11:37

Det handlar om två parter, anmälare och de anmälda. Med det andra "fallet" menade jag anmälarna.

Så frågan är: Varför den ena sättet skulle vara bättre än det andra när resonemanget är full tillämbart på båda?

Varför är det bättre att säga till den anmälda att ”det är smällar man får ta, Ha inte våldsamt sex med någon som är full eller du inte litar på absolut” än att säga det till anmälaren?

Vad åstadkommer man med det?

För att få någon logik i det resonemanget känns det som om man måste vara för så kallad omvänd bevisbörda där det är upp till den utpekade att rentvå sig. Klarar den utpekade inte det är h*n per automatik oskyldig. Är det så du menar?

#23  Kezo RasmusS
2007-05-07 18:26:02

Visst, jag tror jag som vanligt håller med dig i det mesta. Däremot är tex formuleringar som dem om vad förövaren/ förövarana borde ha förstått oavsett vad de själva anser är samtycke väldigt luddiga och ger lite väl mycket utrymme för tolkningar. Bara folmuleringen i sig visar att vad man bör "förstå" är fullständigt subjektivt eftersom man kan ha olika åsiktet och känslor om det.


Och visst är det som du skriver, en del menar att samtycke är vid ett tillfälle och andra vid ett annat. Bara det bäddar ju för godtycklighet. För problemet jag hela tiden utgår från är hur ska vi kunna döma verkliga förövarare utan att sätta straffa oskyldiga i jakten på dem. Hur?

Om man säger att samtycket ska spela roll i våra domstolar så kommer ju de anmälda, oavsett om de är ocksyliga eller ej, förmodligen berätta det de behöver berätta, dvs. att h*n betedde sig som om h*n ville. H*n sa "ja, fortsätt" (eller vafasiken man nu vill säga) och visade med hela kroppen att h*n ville.

Så vad för poäng finns det med samtyckesfrågan i domstolarna?

Ingen för hur domarna kommer att lyda som jag kan se, inte om det inte är frågan om omvänd bevisbörda.

Däremot är den ett sätt att föra upp frågan på samtycke, om det verkligen är ett så stort problem, i det offentliga rummet. Men frågan är om det är den lämpligaste vägen. Jag tror det inte.

#24  Clajo3 RasmusS
2007-05-07 18:33:08

Clajo3: "med andra situationer, när som helst har man rätt att dra sig ur"

Lite OT och bara en parantes som bekräftar undantagen. Tex bode musik och porrbranchen har avtal dör du förbinder dig att tex. spela in tre skivor eller filmer oavsett vad du tyckte om att spela in första scenen eller låten. Du är alltså tvingad till att följa kontraktet annars döms du för kontraktsbrott. Ganska sjukt faktiskt, i alla fall i mina ögon.

Förövrigt håller jag med dig i stort i inlägg, speciellt din avslutande mening.

#25  ot igen Clajo3
2007-05-07 18:59:31

ja, och i musikbranchens så säger ofta artisterna att de är skivbolagens bitch och att de blir knullade av sina mangagers...

#26  en till länk babyJesus
2007-05-07 19:08:20

Katrine Kielos i arena:

http://www.arenagruppen.se/ag5/default.asp?ID…


Har inte läst alla inlägg, men av de jag läst så har Clajo3 poänger tycker jag, med att personer knullar varandra och inte att det är något den ena gör mot den andra. Och så länge kvinnors sexualiteter antas vara passiva finns det jävligt stora problem, bara ordet penetration beskriver ju att sex är någonting som görs mot kvinnan (jag snackar alltså heteronormativt nu). Kvinnligt juckande måste börja ses som en.. normal (ok hatar det ordet) del i sexuella sammanhang. En till film med en kvinna som bara ligger helt still och stönar eller ser helt uttråkad ut när mannen juckar ovanför och jag blir tokig.

#27  RasmusS Ephemeer
2007-05-07 19:40:44

RasmusS sa:
Det handlar om två parter, anmälare och de anmälda. Med det andra "fallet" menade jag anmälarna.

Så frågan är: Varför den ena sättet skulle vara bättre än det andra när resonemanget är full tillämbart på båda?


Jag fick uppfattningen av artiklarna i pressen att rätten ansåg det bevisat att de anmälda hade utövat våld mot anmälaren, och inte tvärtom.

Så länge våldet endast går i en riktning går det inte att vända på resonemanget.

Varför är det bättre att säga till den anmälda att ”det är smällar man får ta, Ha inte våldsamt sex med någon som är full eller du inte litar på absolut” än att säga det till anmälaren?


Av princip föredrar jag att det är den som skadar någon som ska ändra sitt beteende (eller bli straffad för det), snarare än den som blir skadad av någon.

#28  #27 Ephemeer bengtboman
2007-05-07 20:18:40

Av princip föredrar jag att det är den som skadar någon som ska ändra sitt beteende (eller bli straffad för det), snarare än den som blir skadad av någon.


Fast det kan ju verka åt båda håll.

Om någon gör en falskanmälan så skadar det ju den som drabbas av den. Det går ju inte kategoriskt att ta parti för den som anmäler.

I vilket fall som helst återkommer vi ständigt till det faktum att ingen kan dömas med mindre än att: Erkännande, vittnen eller kameraövervakning finns till hands för att styrka anmälarens insaga.

#29  Sv: Ännu en friande dom.... Clajo3
2007-05-07 20:49:01

Jag tror nog de flesta är jävligt medvetna om de begått ett övergrepp eller inte, om de tänker efter lite. Även små subtila gränsfall till övergrepp som att ha sex med sin parter när denne inte vill så mycket utan gör det för att vara juste. Jag ändrar mig alltså lite från det jag sa i nr 21. Funderar man lite så märker man man om man begår övergrepp. Gör det, fundera igenom om någon av era sexakter varit på gränsen till övergrepp. Det är jävligt nyttigt.

Att de sen inte erkänner utan försvarar sig med näbbar och klor är inte mer än mänskligt. Erkännandet är allt för vildt och främmande för de flesta. Men tänk när en våldtäktsman börjar inttessera sig för att sluta begå våldtäkt, hur skulle de gå till, om inte genom att erkänna för sig själv att man begått ett övergrepp, och att man vill försöka förändra det beteendet.

#30  En viktig skillnad... MarianneK
2007-05-07 23:16:17

...som bland annat DavidM missar i #15 är den mellan vad som är våldtäkt och i vilka lägen det är troligt att det går att få en fällande dom. En våldtäkt som har begåtts har inte begåtts ett dugg mindre för att det inte går att döma någon för den.

Den som begår en våldtäkt och kommer undan med det är ändå en våldtäktsman. Även om ingen anmälan skett. Även om bara de inblandade vet om det.

Det _är_ inte okej att ha sex med någon som inte vill, oavsett vad som skett innan eller sker efteråt. Vad som sedan går att döma för är en annan sak.

#31  bengtboman MarianneK
2007-05-07 23:17:33

Våldtäkt ska inte ha lägre beviskrav än andra brott, men inte högre heller. Indicier räcker för att fälla för mord - varför då inte för våldtäkt?

Varför vill du ha högre beviskrav för våldtäkt än för andra brott?

#32  bengtboman Ephemeer
2007-05-08 08:23:38

Javisst, och i det här fallet fanns det ett erkännande till att männen använd våld mot kvinnan.

#33  Sv: Ännu en friande dom.... SophieG
2007-05-08 14:36:18

MarianneK skrev:
"Våldtäkt ska inte ha lägre beviskrav än andra brott, men inte högre heller. Indicier räcker för att fälla för mord - varför då inte för våldtäkt?"

Det är, i allmänhet, mycket lättare att bevisa att ett mord har ägt rum än att en våldtäkt har ägt rum.

#34  SophieG MarianneK
2007-05-08 15:07:04

Det är inte relevant. En oskyldig är ju inte mindre oskyldig för att brottet var begått, men av en annan person. När det gäller mord är det svåra att hitta förövaren, vilket är lättare när det gäller våldtäkt, där det svåra är att avgöra om ett brott har begåtts.

Kan man binda en förövare med indicier i det ena fallet ska man man kunna slå fast att ett brott har begåtts med indicier i det andra fallet.

Varför ha högre beviskrav för våldtäkt än för andra brott?

#35  MarianneK bengtboman
2007-05-08 16:43:48

Vilka är indicierna som kan fälla en våldtäktsperson?

#36  Ephemeer bengtboman
2007-05-08 16:45:25

Har ingen möjlighet att uttala mig om enskilda fall så länge jag inte är insatt i vad som verkligen har skett. Jag kan inte göra en bedömning utifrån en massmedial rapportering.

#37  #31 MarianneK bengtboman
2007-05-08 16:52:33

Jag vill inte ha högre beviskrav. Jag kan dock konstatera en stor skillnad mellan sexualbrott och låt säga stöld.

Det är högst naturligt att ha sexuellt umgänge, men det är högst onaturligt att bryta sig in och ta egendom.

Om någons DNA hittas i ett låst rum som brutits upp är det så mycket mer uppenbart att personen gjort en brottslig handling än om vederbörandes DNA hittas på eller i en kvinna.

Om kvinnan är fullständigt sönderslagen finns det dock andra omständigheter som talar för att ett övergrepp skett. Om kvinnan däremot saknar synbara blessyrer så går det ju inte prompt anta att ett sexövergrepp skett.

#38  Sv: Ännu en friande dom.... kezo
2007-05-08 17:52:13

En mördad människa kan ha DNA från 10-20-30 olika personer på kroppen eller kläderna. Den verklige förövaren kanske inte ens har lämnat DNA, om h*n t ex använde tillhygge. Då måste tillhygget hittas. Det kan också vara självmord. Osv.

Det enda som skiljer mordfall från våldtäktsfall, är att det finns alla skäl att anta, att den mördade inte ville bli mördad. Däremot kan den (påstått) våldtagna velat ha sex.

Som MarianneK skrev: det trixiga vid mord är att hitta förövaren.
Det trixiga vid våldtäkt är att avgöra om brott öht har begåtts. Beviskraven bör dock vara desamma. Kan man fälla folk för mord på trovärdighetsindicier, borde man kunna fälla folk för våldtäkt på samma premisser. Men görs det verkligen? Jag är osäker.

#39  bengtboman kezo
2007-05-08 17:55:47

"Jag kan dock konstatera en stor skillnad mellan sexualbrott och låt säga stöld."

Mellan sexualbrott och inbrott, ja. Inte mellan sexualbrott och t ex personrån. Se mina exempel i #12.

#40  kezo bengtboman
2007-05-08 18:02:26

Men du anger ju själv vilken påtaglig skillnad som föreligger. Skillnaden i att folk till vardags har sex, men inte till vardags blir rånade eller mördade gör ju att brotten inte kan bedömas på samma grunder.

En mördad kan inte ljuga om sin belägenhet, men det kan en person som haft sex göra.

#41  kezo igen bengtboman
2007-05-08 18:06:20

Jag tror inte att det går att sätta fast någon för en stöld av 300 kronor om det saknas vittnen, kameraövervakning eller erkännande.

Om du däremot stjäl min Picasso och den hittas hemma hos dig blir det naturligtvis svårare att neka även om jag är utan skador.

Vad vill du egentligen bevisa med #12?

#42  Sv: Ännu en friande dom.... PerSiflage
2007-05-08 20:24:04

Maria Carlshamre, Gudrun Schyman och Stina Sundberg skriver med anledning av fallet på Expressens ledarsida idag;
http://www.expressen.se/debatt/1.670243

Det hela avslutas med:
"Det är verkligen dags att vi i svensk lag och dess tillämpning tydliggör vad som är en våldtäkt. Bristande samtycke.
Svårare än så är det inte.
För Feministiskt initiativ är detta ett självklart krav. Vad säger andra partier?"

OT i den här frågan kan man också konstatera att de tydligen ser sig som ett parti fortfarande/igen.

#43  Sv: Ännu en friande dom.... bengtboman
2007-05-08 20:51:21

Bara för att själv ange en ståndpunkt kan jag säga följande:

*"Bristande samtycke" är inte bättre än "våldtäkt", ty det måste likaväl bevisas.

*Om någon är "söderslagen" och det kan bevisas att en eller flera personer tillfogat den "sönderslagna" detta, så anser jag att det borde vara tillräckliga bevis för någon form av dom. Att det ska rubriceras som "våldtäkt" är däremot inte självklart eftersom den sexuella akten mycket väl kan ha föregått den fysiska "sönderslagningen".

"Bristane samtycke" låter som ett dåligt skämt.

#44  Sv: Ännu en friande dom.... Karra
2007-05-09 18:33:51

Självklart ska en kvinna som går hem frivilligt med en eller flera män, som gillar att vara undergiven i sexlekar, som haft flera sexpartners eller som druckit för mycket ha precis samma rättsskydd som en gift, monogam kvinna som hänger sig åt sk vaniljsex i nyktert tillstånd. Att detta att uppsåt saknas skulle vara en orsak att fria känns också rätt barockt. Om jag kör full, kan jag då säga "jag visste inte att jag var full, så jag saknade uppsåt", och så frias jag?

Jag har väl aldrig känt att min KSM varit svagare. Oj, vilken makt jag har. Jag har makt att säga nej, att hålla mig nykter, att inte vara sexuellt vidlyftig och makt att inte testa nåt annat än "vanligt" sex (med en man åt gången!!). Annars har jag noll rättssäkerhet om jag blir våldtagen. Kul.

#45  Sv: Ännu en friande dom.... Karra
2007-05-09 18:34:47

Sen undrar jag vad DavidM har för insider information om hur mycket "feministmobben" läst domar?

#46  #44 Karra bengtboman
2007-05-09 18:44:11

Noll rättsäkerhet?

Vem och vad ska bevisa att du blivit våldtagen?

#47  Sv: Ännu en friande dom.... Karra
2007-05-09 19:28:27

Bengtboman, rätten ska väl bevisa att jag blivit våldtagen? Om jag då anses sakna trovärdighet på grund av mina sexuella preferenser eller dryckesvanor, kan jag inte se det på annat sätt än att jag saknar rättssäkerhet.

#48  #47 Karra bengtboman
2007-05-09 19:43:15

Du missar min frågeställning. Låt mig förklara:

1. Två personer har "våldsamt" sex med samtycke dem emellan. Av någon anledning (vilken är oväsentlig) ändrar i efterskott kvinnan sin upplevelse av situation.kanske för att hon blivit förbannad på mannen och vill hämnas, kanske av annat skäl. Hur som helst anmäler hon honom för våldtäkt.

Hur ska rätten tackla detta?

2. Två personer har "våldsamt" sex som övergår till "våldsammare" sex mot kvinnans vilja.Mannen fortsätter dock av någon anledning (vilken är oväsentlig). När kvinnan lämnat platsen anmäler hon honom för våldtäkt.

Hur ska rätten tackla detta?

Vi har således två synbart likadana händelser, dock med skillnaden att samtycke saknades i den senare och att kvinnan i den första ändrade sin uppfattning i efterskott.

Tycker du att det är lätt att döma. Ska kravet på tankeläsning ställas på nämndsledamöterna?

Jag får då inte ihop en enkel lösning på den komplexitet som detta de facto innehåller. Gör du?

#49  Karra RasmusS
2007-05-09 20:11:44

Karra sa:
Att detta att uppsåt saknas skulle vara en orsak att fria känns också rätt barockt. Om jag kör full, kan jag då säga "jag visste inte att jag var full, så jag saknade uppsåt", och så frias jag?


Fast uppsåt saknas ju om den ena parten är så pass otydlig (beroende på massvis av möjliga orsaker) så att den andre inte kan tolka det på annat sätt än att samtycke finns.

Dricker du och kör full men inte fattar det så är det en tolkningsfråga mellan någon form av mätutrustning som mäter promillehlaten i ditt blod och din uppfattning om huruvida du var full eller ej. Din subjektiva upplevelse kommer att överbevisas med dessa känsliga mätinstrument där man kan använda faktiska bevis för att din upplevelse inte stämmer.

Problemet är just det att det handlar om två, eller fler, personers subjektiva upplevelser som inte går att mäta. Ord står mot ord och rätten har inget annat att gå på.

Du är lika rättslös om du blir misshandlad och försöker försvara dig och ord står mot ord. Man är lika mycket offer oavsett om det finns bevis eller ej. Så frågan är men hur ska man kunna fälla dessa förövare utan att tumma på rättsäkerheten.

Om det ska vara den anklagades skyldighet, där inga andra "bevis" finns än parternas beskrivning, att bevisa att samtycke fanns på annat sätt än att beskriva sin upplevelse så har vi infört att man är skyldig tills motsatsen bevisats.

Inte ska väl domstolarna utgå från att någon parts berättelse om vad som skedde är sann innan det bevisats?

#50  bengtboman MarianneK
2007-05-09 20:13:36

I fall två håller du i alla fall med om att det mannen gjorde var en våldtäkt, eller?

Hur man ska hantera det hela: Man ska till att börja med förhöra de inblandade. Det är inte lätt att fortsätta ljuga om man blir förhörd av någon som är skicklig.

Precis som vid andra brott går det inte att få fast alla skyldiga. Men det hindrar inte att samhället måste klargöra vad som _är_ ett övergrepp. Att ha sex med någon som inte vill - är vi överens om att det är ett övergrepp?

#51  #50 MarianneK bengtboman
2007-05-09 20:20:16

Men herregud, jag vill ju att alla som gjort sig skyldiga till brott ska dömas. Däremot inte till priset av att osyldiga döms.

Din diskussion i #50 förbiser ju helt och hållet att mina exempel ser exakt likadana ut. Det går inte att särskilja dem utifrån någon enkel definition. Det är två i det närmaste exakt likadana fall. Det går inte att se skillnaden, men det är en skilnad.

Om rätten hittar stöd i fall 2 så hittar de samma stöd i fall 1.

Det vill säga antingen fäller man båda (och då döms en oskyldig) eller så friar man båda (eftersom det inte går att hitta stöd för skillnaden mellan de båda). Rätten har ju inte den information som jag gav dig.

Dessutom ska vi ju ha i åtanke att alla kvinnor inte upplever samma situation på samma sätt. Det är med andra ord ett mission impossible att hitta mekanismer som enkelt urskiljer den skyldiga från den oskyldiga.

#52  Ephemeer RasmusS
2007-05-09 20:24:17

Ephemeer sa:
Jag fick uppfattningen av artiklarna i pressen att rätten ansåg det bevisat att de anmälda hade utövat våld mot anmälaren, och inte tvärtom. Så länge våldet endast går i en riktning går det inte att vända på resonemanget.


Fast det håller väl inte om vi inte ska förbjuda vissa former av sex typ BDSM, eller?


Ephemer sa:
Av princip föredrar jag att det är den som skadar någon som ska ändra sitt beteende (eller bli straffad för det), snarare än den som blir skadad av någon


Självklart. Det är nog få personer som protesterar mot detta. Men återigen, hur menar du att det vore mer rätt att utgå från att anmälaren talar sanning och att den anmälda ljuger? Det förstår jag inte om du inte är för omvänd bevisföring, dvs. att du är skyldig till du bevisat motsatsen.

#53  bengtboman MarianneK
2007-05-09 20:27:20

Men herregud. De är inte alls likadana. I det ena fallet har en man tvingat en kvinna till (fortsatt) sex, och i det andra fallet har inget tvång skett. Du anser inte att det finns en skillnad?!

Det går att pressa lögnare i förhör så att de avslöjar sig. Det är _ett_ sätt att få fram en skyldig.

Jag frågade efter din åsikt:

I fall två håller du i alla fall med om att det mannen gjorde var en våldtäkt, eller?

Att ha sex med någon som inte vill - är vi överens om att det är ett övergrepp?

Men visst, jag kan inte tvinga dig att svara.

#54  #53 MarianneK bengtboman
2007-05-09 20:35:02

Skillnaden gav jag dig eftersom det var jag som statuerade exemplen.

Tänk om jag lurade dig. Det kanske egentligen var så att det var i fall #1 som våldtäkten ägde rum medan det i fall #2 inte var frågan om en våldtäkt.

Hur dömer du då?

Vad jag är ute efter är hur du säkrar vad som verkligen har skett utan att ha facit.

#55  Sv: Ännu en friande dom.... Clajo3
2007-05-09 20:47:03

Det handlar i slutändan inte om vad lagen tillåter eller vad som bestraffas, det handlar om att låta bli att begå övergrepp.

Om detta underlättas genom att tala om att kvinnor potentiellt anmäla män för att jävlas, så undrar jag hur?

Oron över rättssäkerheten är bra och viktig, men oron över rättskyddet för våldtagna är viktigare. Varför? För att det nog är ett större problem, och för att det är ett värre övergrepp, som dessutom är lättare att fullborda och komma undan med.

#56  #55 Clajo3 bengtboman
2007-05-09 21:08:03

Ja men det är ju bara önskedrömmar att det ska fungera perfekt. Feminister har en tendens att förenkla och när jag visar på hur svårt det faktiskt kan vara att döma då antingen duckas det eller kommer en undanglidning.

Din värdering om vad som är viktigare faller ju lika platt till marken eftersom inte heller du vet vem som verkligen är våldtagen. I realiteten har jag svårt att se hur din definition innebär något annat än att oskyldigt dömda är aceptabelt bara inte våldtagnas banemän går fria.

En aspekt i sammanhanget är ju också att hur många domar som än fälls kommer det gjorda ändå aldrig att kunna göras ogjort.

Håller dock till fullo med dig om att alla människor ska ge fan i att begå övergrepp mot andra. Tyvärr ser jag det som en utopi.

#57  OT Clajo3
2007-05-09 21:21:17

Snart kanske vi kan mäta vem som ljuger.... Redan idag sker det ju i form av avancerade tekniska bevismetoder. Jag tror att det är tekniskt möjligt att om säg tio år mäta vem som ljuger på ett relativt pålitligt sätt. Det är dock inte säkert att ens det skulle minska mängden våldtäkter, risk för straff och mängd brott går inte i takt med varandra. Problemet är nog snarare kommunikation, att vara medveten om att man potentiellt kan begå övergrepp.

#58  #57 bengtboman
2007-05-09 21:29:04

Lögndetektorer tillhör Ricki Lake show enligt mitt förmenande. Dessutom är det ju inte säkert att den som ljuger verkligen medvetandegjort sin lögn. Mytomani är ju exempelvis ett fenomen där den som ljuger intalat sig själv att det är sanningen.

"Ett relativt pålitligt sätt..." låter för mig som något som inte bör ligga till grund för dom.

Låt oss drömma vidare du och jag om det perfekta samhället där ingen gör något ont och det som sker är läsbart i ett sant facit.

#59  Sv: Ännu en friande dom.... Clajo3
2007-05-09 22:08:42

ja, lögndetktorer används inte i Sverige för att de är opålitliga. Men tekniken och metoderna utvecklas i rasande fart.
här kan du läsa lite preliminaära fynd: http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/ab…

http://repository.upenn.edu/cgi/viewcontent.c…

http://repository.upenn.edu/neuroethics_pubs/7/

här är en populärvetenskaplig artikel om ämnet:

http://www.wired.com/wired/archive/14.01/lyin…

Intressant nog så är det två företag som försöker kommerciallisera lögndetektion genom fMRI redan nu, så tio år är nog en rätt så rimlig gissning.

I dagsläget finns det dock allt för många enkla sätt att förstöra mätdata i sådan här undersökningar, om man vet hur man ska göra.

Anledningen till att jag pratar om kommunikation är att det eventuellt fins en del våldttäktsmän som inte är medvetna om att de begår övergrepp, jag var inne på det i #21 och #29, men den diskussionen verkar ingen vara intresserad av tyvärr.

#60  Sv: Ännu en friande dom.... Karra
2007-05-09 22:40:05

"Fast uppsåt saknas ju om den ena parten är så pass otydlig (beroende på massvis av möjliga orsaker) så att den andre inte kan tolka det på annat sätt än att samtycke finns."

Fast om en person gråter, säger nej och försöker slå sig fri (som i det aktuella fallet), kan man verkligen säga att det "inte går att tolka på annat sätt än att samtycke finns"?

Jag förstår vad du menar med mätinstrument typ alkomätare. Men jag tycker ändå att det är barockt att man kan frias om man säger "jamen det var inte meningen".

#61  Sv: Ännu en friande dom.... Karra
2007-05-09 22:42:02

Bengtboman, om jag har våldsamt sex med ömsesidigt samtycke tycker jag inte att det ska spela någon roll om jag senare blir våldtagen. Mina sexuella preferenser ska inte inverka på min rättssäkerhet.
Att det är svårt att bevisa och döma i våldtäktsmål vet jag. Men det är ingen orsak att säga "men du gillar ju att få örfilar ibland, då måste du ha gillat det nu med".

#62  Sv: #59 Clajo3 FiaMia
2007-05-09 22:49:18

Det du tar upp är väl samma som Katrine Kielos beskriver i länken babyJesus skickade?
http://www.arenagruppen.se/ag5/default.asp?ID…

”Den liberala rättstraditionen kan inte acceptera att verkligheten är splittrad: att samma händelse kan vara våldtäkt för den ena inblandade och sex för den andra. Detta utan att det egentligen finns något objektivt sätt att utröna vem som gör den korrekta tolkningen. En rättighetskränkning måste alltid vara ett avsteg från normaliteten. Att det vi ser som ’normal’ manlig sexualitet skulle kunna bygga på systematiska kränkningar av kvinnor är en svindlande tanke som orsakar liberal kortslutning.”

#63  Sv: Ännu en friande dom.... Clajo3
2007-05-10 00:32:03

tack FiaMia, missade länken först, men det är väldigt intressant och bra skrivet.

#64  Clajo3 RasmusS
2007-05-10 10:44:26

Clajo3 sa:
Om detta underlättas genom att tala om att kvinnor potentiellt anmäla män för att jävlas, så undrar jag hur?


Om jag inte missförstår dig så är svaret att en falskanmälan också det är ett övergrepp. Ska vi uppmana folk att sluta begå övergrepp så ska vi uppmana folk att sluta begå övergrepp och inte bara uppmana folk att sluta med en viss sorts övergrepp.

Clajo3 sa:
Oron över rättssäkerheten är bra och viktig, men oron över rättskyddet för våldtagna är viktigare. Varför? För att det nog är ett större problem, och för att det är ett värre övergrepp, som dessutom är lättare att fullborda och komma undan med


Jag tror att man riskerar att sänka hela rättsäkerheten med ett sådant resonemang. Om vi tillåter omvänd bevisbörda vid våldtäktsanmälningar så kommer det mer eller mindre garanterat att tillåtas vid de fall någon pekas ut som terrorist. Rättsäkerheten är viktig och det viktigaste är att se till att inte staten är den som begår övergreppen.

Hur skulle du klara av att bevisa att du inte är våldtäktsman/terrorist om du blev utpekad och ansågs skyldig till motsatsen bevisats?

En våldtagen kan inte bli mindre våldtagen för att man får en fällande dom. En oskyldig kan däremot bli oskyldigt dömd vid en fällande dom och jag är inte så säker på att det är mindre hemskt än att bli våldtagen. Dessutom är den frågan ganska irrelevant eftersom upplevelsen är helt subjektiv, dvs. något som inte går att mäta.

Clajo3 sa:
Det är dock inte säkert att ens det skulle minska mängden våldtäkter, risk för straff och mängd brott går inte i takt med varandra. Problemet är nog snarare kommunikation, att vara medveten om att man potentiellt kan begå övergrepp


Precis! Bara det är ett argument i sig för att behålla rättsäkerheten, dvs. risk för straff och mängd brott går inte i takt med varandra. Som du skrev tidigare så tror inte jag heller att folk generellt inte förstår att de begår ett övergrepp när de begår övergrepp. Därför spelar det ingen roll för domstolarnas domstolsutlåtanden om man skriver könsneutrala lagar och så länge man inte anses som skyldig tills motsatsen bevisats.

#65  Karra RasmusS
2007-05-10 10:49:08

Karra: ”Fast om en person gråter, säger nej och försöker slå sig fri (som i det aktuella fallet), kan man verkligen säga att det "inte går att tolka på annat sätt än att samtycke finns"?”

Jo, men om detta ingår i den sexuella leken, dvs. att det är ett sorts sexuellt rollspel, så är det ju nästan omöjligt för den ena parten som spelar förövaren att veta när h*n är förövare eller inte om det inte finns några ”stoppord” som också måste kunna bevisas att de användes.

Jag tycker också att det är horribelt med vissa domar men kan inte se hur detta ska kunna lösas utan att vi mer eller mindre skrotar rättsäkerheten och inför omvänd bevisbörda.

#66  Knasiga sexistiska teorier RasmusS
2007-05-10 10:53:44

Katrine Kielos sa:
Att det vi ser som ’normal’ manlig sexualitet skulle kunna bygga på systematiska kränkningar av kvinnor är en svindlande tanke som orsakar liberal kortslutning


Fel fel fel! Kortslutningen består av detta påstående eller denna föreställning. Normal manlig sexualitet skiljer sig inte nämnvärt från kvinnlig. Och så frågar sig vissa feminister varför en del tror att feminismen bygger på mansförakt.

#67  #61 Karra bengtboman
2007-05-10 11:37:57

Att det är svårt att bevisa och döma i våldtäktsmål vet jag. Men det är ingen orsak att säga "men du gillar ju att få örfilar ibland, då måste du ha gillat det nu med".


Du menar alltså att försvarsadvokaten ska utgå från Roks principer "Vi tror på kvinnan"?

Skät åsido, så finns det väl aldrig någon anledning att inte försöka vända på uppgifter i samband med en rättegång.

Jag har ett parallellfall i cirkusartisten som kastade knivar runt sin fru. Detta hade skett vid otaliga tillfällen. Cirkusartisten missade aldrig. Plötsligt en dag råkade en kniv träffa frun som blev skadad. Hon anmälde honom för att uppsåtligt ha försökt skada henne. Rätten fann dock inga skäl för att kniven av misstag träffat henne. Hon var med på själva akten och borde ha förstått att något sådant skulle kunna ha inträffat. Eller som rättens ordförande sa "du gillar ju knivar".

Mannen blev friad, men de gick skilda vägar.

Tycker du att ha skulle ha fällts?

#68  Rättning i #67 bengtboman
2007-05-10 11:40:27

Rätten fann dock inga skäl för att kniven inte av misstag träffat henne. -ska det naturligtvis vara.

#69  Karra RasmusS
2007-05-11 12:12:07

Karra: "Men jag tycker ändå att det är barockt att man kan frias om man säger "jamen det var inte meningen"."


Ville bara visa på att detta inte är unikt för våldtäktsmål.

SvD: "Åklagaren hade krävt att samtliga fyra skulle dömas till sex månaders fängelse, minimistraffet för medhjälp till grov egenmäktighet med barn. Men domstolen anser att åklagaren inte har kunnat bevisa att kvinnorna från kvinnojouren kände till att mamman inte hade vårdnaden om barnen. De kan därför inte fällas för att ha medverkat till kvinnans brott."

http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_15411…


Som du kan se själv så kunde dessa 4 kvinnor komma undan med ett "jamen det var inte meningen, jag visste inte".

#70  bengtboman #54 MarianneK
2007-05-11 14:52:11

Varför svarar du inte på mina frågor?

Vill du inte göra det är det upp till dig, men säg det i så fall - så att jag slipper undra om du har missförstått frågorna.

#71  MarianneK bengtboman
2007-05-11 15:26:43

Dina frågor?

Den enda fråga jag ser att du ställt är huruvida jag håller med om att mannen i mitt fall #2 gjort en våldtäkt.

Den frågan har jag svarat på eftersom mina exempel var till för att visa på hur svårt det är att döma om något du inte vet.

Din fråga blir då egentligen bara om jag håller med om att ett övergrepp är ett övergrepp.

Mitt svar är att alla övergrepp är övergrepp. Alla brottsliga handlingar är brottsliga handlingar.

Min uppfattning är att folk ska vara snälla med och rädda om varandra samt rent generellt uppföra sig väl. Jag vill att alla faktiska våldtäktspersoner liksom alla övriga lagöverträdare ska ges ett motiverat straff och jag vill att de därefter ska ta lärdom/få hjälp att ta lärdom och inte begå yterligare brott.

Dock är jag inte beredd att låta rättväsendet fungera så att någon döms på en persons ensidiga upplevelse av en situation. För att det ska ske måste antigen vittenen, kameraövervakning eller erkännande finnas. Vid stöld och inbrott kan dessutom indicier i form av förekomster av DNA, andra den misstänkta tillhöriga ägodelar eller befunnet stöldgods hos den misstänkta utgöra grund för fällande dom.

Om du har andra frågor får du gärna upprepa dem så ska jag svara.

#72  Sv: Ännu en friande dom.... Ephemeer
2007-05-11 16:02:12

RasmusS sa:
Fast det håller väl inte om vi inte ska förbjuda vissa former av sex typ BDSM, eller?


Alla former av sex som sker mot någons vilja borde vara förbjudna.

RasmusS sa:
Självklart. Det är nog få personer som protesterar mot detta. Men återigen, hur menar du att det vore mer rätt att utgå från att anmälaren talar sanning och att den anmälda ljuger? Det förstår jag inte om du inte är för omvänd bevisföring, dvs. att du är skyldig till du bevisat motsatsen.


Jag har varken hävdat att man ska utgå från att anmälaren talar sanning eller att omvänd bevisföring ska användas. Jag har hävdat att uppsåtskravet ska slopas. Dvs, om det är bevisat att offret blev misshandlat, var tvingad eller var drogat/berusad/sov vid sex så ska förövaren dömas för våldtäkt, oavsett vad hen trodde om situationen.

#73  Sv: Ännu en friande dom.... bengtboman
2007-05-11 16:17:20

..om det är bevisat att offret blev misshandlat, var tvingad eller var drogat/berusad/sov vid sex så ska förövaren dömas för våldtäkt...


Alltså: Om det är bevisat att någon genomfört en sexuell handling av övegreppskaraktär, jämlikt våldtäkt, ska förövaren också dömas för våldtäkt.

Min kommentar: Absolut om det är bevisat bortom varje rimligt tvivel på ett rättssäkert sätt. Lika absolut inte om det saknas bevisning bortom varje rimligt tvivel.

#74  Ephemeer RasmusS
2007-05-11 16:24:57

Ephemeer sa:
Alla former av sex som sker mot någons vilja borde vara förbjudna


Självklart men i vissa former av sexuella rollspel ingår sex mot någons vilja i själva spelet. Du skrev att du fick uppfattningen av artiklarna i pressen att rätten ansåg det bevisat att de anmälda hade utövat våld mot anmälaren, och inte tvärtom. Om det nu ingick våld i deras rollspel så går det inte att hänvisa till våldet som bevis, inte med säkerhet. Och det var väl därför de friades. Eller vad tror du?

Ephemeer sa:
Jag har hävdat att uppsåtskravet ska slopas. Dvs, om det är bevisat att offret blev misshandlat, var tvingad eller var drogat/berusad/sov vid sex så ska förövaren dömas för våldtäkt, oavsett vad hen trodde om situationen


I så fall måste du alltså vara för ett förbud mot vissa former av sex oavsett om alla inblandade har dessa former av sex helt frivilligt. För misshandel i form av rollspel kan ingå, tvång kan ingå, droger och alkohol kan ingå och utan ett sådant förbud mot dessa former av frivilliga sexuella rollspel finns ingen självklar förövare som man kan döma.

Om personerna X och Y möts på krogen, blir berusade eller drogar sig frivilligt, går hem till någon av dem och har frivillig sex med varandra och sedan vaknar på morgonen med minnesluckor där Y får för sig att Y inte alls skulle ha haft frivillig sex med X och att X därför måste ha våldtagit Y. Hur ska rätten döma då?

Hur ska X kunna värja sig mot denna anklagelse om man ska döma som du föreslår här, dvs. när det är bevisat att X och Y hade sex när Y var berusad.

Eller om X och Y gillar sex med ”hård tag” som ger blåmärken och Y sedan hänvisar till de blåmärken Y ådragit sig under sexakten som bevis för våldtäkt. Hur ska rätten döma då?

#75  Tillägg till #74 bengtboman
2007-05-11 16:45:46

Eller om X och Y gillar sex med ”hård tag” som ger blåmärken och Y sedan hänvisar till de blåmärken Y ådragit sig under sexakten som bevis för våldtäkt. Hur ska rätten döma då?


Eller om en person av något skäl redan har blåmärken och sedan vill påskina att dessa tillfogats vid sex. Hur ska rätten kunna veta det?

Återigen tillbaka till det enda trovärdiga beslutsunderlaget:

Det finns vittnen, erkännande eller kameraövervakning som stärker kärandes insaga.

#76  bengtboman MarianneK
2007-05-12 13:23:52

Jag ser inte att frågorna i #53 är svårhittade, men här kommer de igen:

Fråga 1: I fall två håller du i alla fall med om att det mannen gjorde var en våldtäkt, eller?

Fråga 2: Att ha sex med någon som inte vill - är vi överens om att det är ett övergrepp?

Fråga 1 är alltså om du håller med om att det är våldtäkt att fortsätta ha sex med någon som från början var med på det men nu inte vill längre.

Och fråga 2 är alltså om du anser att en person begår ett övergrepp när den har sex med någon som den tror inte vill ha sex vid det tillfället.

Jag är alltså ute efter dina åsikter. Vad _du tycker_. Var du står i de här frågorna. Svara gärna.

"Den frågan har jag svarat på eftersom mina exempel var till för att visa på hur svårt det är att döma om något du inte vet."


Uppenbarligen har du inte svarat så att jag har förstått. Ett "ja" eller ett "nej" räcker gott.

#77  Sv: Ännu en friande dom.... bengtboman
2007-05-12 15:24:24

I #73 svarar jag:

Alltså: Om det är bevisat att någon genomfört en sexuell handling av övegreppskaraktär, jämlikt våldtäkt, ska förövaren också dömas för våldtäkt.

Min kommentar: Absolut om det är bevisat bortom varje rimligt tvivel på ett rättssäkert sätt. Lika absolut inte om det saknas bevisning bortom varje rimligt tvivel.


Det betyder att mina svar är:

Fråga 1: Ja

Fråga 2: Ja

Samt likaledes att:

Det aldrig går att bevisa om det inte finns erkännande, vittnen eller kameraövervakning.

#78  Sv: Ännu en friande dom.... Smuuchigoo
2007-05-12 15:52:49

Ibland önskar jag att det fanns t.om en praxis för vart o hur samlag får gå till så man slipper problemen helt o hållet.
Lika accepterat som att förbjuda människors fria vilja på ingenting, men det har och blir tänkarna som bildar lika många normer som dem upprätthåller som inte är nödvändigtvist grundade på annat än monkey see, monkey feel no no.
Skulle va underbart, säger jag som tycker det är lika dekadent som min libido är just nu.

Men hur många här, oavsätt kön, skulle kunna överväga något sådant?
Om vi även säger att det skulle hypotetiskt leda till inga våldtäkter.
Eller att den lagen skulle vara i fem år; Vad skulle hända tro?

#79  Smuuchigoo bengtboman
2007-05-12 16:06:51

Bäst vore ju att ingen någonsin utövade sex. Då vore det uppenbart när en våldtäkt hade ägt rum. En annan fördel utan sex vore nog att svartsjukedraman skulle minska avsevärt.

#80  bengtboman MarianneK
2007-05-12 17:47:22

Bra, då vet jag att din definition av våldtäkt är helt okej.

Sen är vi inte överens vad gäller bevisföring, förstås.

Det bästa vore om folk bara respekterade varandra och visade det genom att bland annat inte begå övergrepp.

#81  Sv: Ännu en friande dom.... Ephemeer
2007-05-12 18:01:09

RasmusS sa:
Självklart men i vissa former av sexuella rollspel ingår sex mot någons vilja i själva spelet. Du skrev att du fick uppfattningen av artiklarna i pressen att rätten ansåg det bevisat att de anmälda hade utövat våld mot anmälaren, och inte tvärtom. Om det nu ingick våld i deras rollspel så går det inte att hänvisa till våldet som bevis, inte med säkerhet. Och det var väl därför de friades. Eller vad tror du?


Nej, sexuella rollspel förutsätter att båda parterna är med på det. I det aktuella fallet var offret inte längre villig att fortsätta rollspelet efter en stund, och då blev det ett övergrepp och inget rollspel. Förövarna friades för att det inte ansågs bevisat att de fattade att offret inte ville ha sex längre.

RasmusS sa:
I så fall måste du alltså vara för ett förbud mot vissa former av sex oavsett om alla inblandade har dessa former av sex helt frivilligt. För misshandel i form av rollspel kan ingå, tvång kan ingå, droger och alkohol kan ingå och utan ett sådant förbud mot dessa former av frivilliga sexuella rollspel finns ingen självklar förövare som man kan döma.


Nej, jag är bara för förbud mot sex som sker mot någons vilja. Den man kan döma är den som det är bevisat använde våld eller tvång för att ha sex med någon annan, eller som utnyttjade någons försvarslösa tillstånd för att sex med denna.

RasmusS sa:
Om personerna X och Y möts på krogen, blir berusade eller drogar sig frivilligt, går hem till någon av dem och har frivillig sex med varandra och sedan vaknar på morgonen med minnesluckor där Y får för sig att Y inte alls skulle ha haft frivillig sex med X och att X därför måste ha våldtagit Y. Hur ska rätten döma då?


Om det är bevisat att X använde Ys försvarslösa tillstånd för att ha sex med Y så ska X dömas för våldtäkt. Om X och Y båda var så pass drogade att de räknades som försvarslösa är det orimligt att någon kunde utnyttja den andra, än mindre att de kunde ha sex med varandra.

RasmusS sa:
Eller om X och Y gillar sex med ”hård tag” som ger blåmärken och Y sedan hänvisar till de blåmärken Y ådragit sig under sexakten som bevis för våldtäkt. Hur ska rätten döma då?


Om det är bevisat att X använde våld för att ha sex med Y ska X dömas för våldtäkt.

#82  MarianneK bengtboman
2007-05-12 18:07:15

Sen är vi inte överens vad gäller bevisföring, förstås.


Usch, du skrämmer mig.

Jag är av den uppfattningen att oskyldiga inte får riskera att bli dömda och därför kommer vi, tyvärr, att tvingas fria skyldiga på grund av bristande bevisning. Precis som de skyldiga kvinnorjourskvinnorna alltså. De borde få krypa in i finkan och sona sina brott, men eftersom det inte med säkerhet går att bevisa får vi stå ut med att dessa brottslingar går fria.

#83  tillägg #80 MarianneK
2007-05-12 18:07:16

Det var inte riktigt meningen att framstå som den som har rätt att bestämma över andras åsikters "okejhet".

Så det jag menar är att definition är helt okej i mina ögon.

#84  #83 MarianneK bengtboman
2007-05-12 18:08:26

Ja, jag förstod att du menade så i det avseendet.

#85  bengtboman MarianneK
2007-05-12 18:13:31

Värst vad du är lättskämd då.

Nej, jag vill inte att det ska vara högre beviskrav när det gäller våldtäkt än när det gäller andra brott. Som sagt. Och inte lägre heller.

Naturligtvis måste vi fria brottslingar. Alla skyldiga går inte att döma, och en friande dom behöver inte vara felaktig. Men en våldtäkt ska inte ha högre beviskrav än ett annat brott.

(Kvinnojourskvinnorna friades inte på grund av bristande bevis, vad jag läst. De friades för att det det gjort inte är ett brott. Men det finns andra trådar för den frågan, då du kan väl diskutera den där istället?)

#86  Sv: Ännu en friande dom.... Ephemeer
2007-05-12 18:17:54

Jag tror inte att det går att komma ifrån att råka döma oskyldiga på grund av lögner eller falska bevis.

#87  MarianneK bengtboman
2007-05-12 18:18:04

Vad som är högre eller lägre beviskrav beror väl egentligen på hur lätt eller svårt något är att bevisa.

Att tala om samma beviskrav för olika brott låter för mig som att jämföra äpplen med päron.

#88  bengtboman MarianneK
2007-05-12 18:22:49

Nej då. Det handlar om ifall det ska räcka att man har skäl att misstänka någon, eller att man är säker bortom rimliga tvivel eller om det ska krävas att man är säker bortom även alla tänkbara orimliga tvivel. Här ska det vara lika för alla brott.

Är det jävligt troligt att någon är skyldig ska den dömas för brottet, helt enkelt. Oavsett brott.

Och som E skriver ovan - oskyldiga kommer att dömas. Tyvärr.

#89  Ephemeer 81 RasmusS
2007-05-22 10:53:28

Ephemeer sa:
Förövarna friades för att det inte ansågs bevisat att de fattade att offret inte ville ha sex längre


Vilket var ganska exakt det jag skrev. Hur hade du tänkt dig att bevisföringen skulle ske om det i rollspelet ingick våld som h*n var med på först men sedan inte längre ville? Hur menar du att slopandet av uppsåtskravet skulle ha förändrat domen?

Ephemeer sa:
Nej, jag är bara för förbud mot sex som sker mot någons vilja. Den man kan döma är den som det är bevisat använde våld eller tvång för att ha sex med någon annan, eller som utnyttjade någons försvarslösa tillstånd för att sex med denna


Precis, men när det inte går att bevisa så ska man frikänna?

Ephemeer sa:
Om det är bevisat att X använde Ys försvarslösa tillstånd för att ha sex med Y så ska X dömas för våldtäkt


Precis, men när det inte går att bevisa så ska man frikänna?

Ephemeer sa:
Om X och Y båda var så pass drogade att de räknades som försvarslösa är det orimligt att någon kunde utnyttja den andra, än mindre att de kunde ha sex med varandra


Men hur ska någon utomstående kunna avgöra om de var försvarslösa när båda var ”lika” drogade, berusade?

Det är förövrigt knappast orimligt att vakna upp med en minnesförlust pga. alkohol och finna en naken främling i sin säng som man inte kommer ihåg vad man gjorde med även om man kan känna/förstå det i efterhand.


Ephemeer sa:
Om det är bevisat att X använde våld för att ha sex med Y ska X dömas för våldtäkt


Men då det enda beviset som finns är att våld användes men inte att våldet användes för att tillskansa sig sex, hur ska de döma då? Jag menar, våld kan förekomma i helt frivilliga sexlekar.

#90  Ephemeer heffaklumpen
2007-05-23 03:29:26

Jag tror inte att det går att komma ifrån att råka döma oskyldiga på grund av lögner eller falska bevis.


Antagligen inte helt, men det är en anledning till att förundersökningarna måste tillåtas ifrågasätta även anmälaren för att kunna avslöja sådant. Att utgå ifrån att anmälaren talar sanning innebär i princip att man förvägrar den anklagade möjligheten till en friande dom.
(Vet inte om du har uttryckt något sånt önskemål, men det har förekommit tidigare.)

#91  Sv: Ännu en friande dom.... Ephemeer
2007-05-23 18:00:51

RasmusS sa:
Hur hade du tänkt dig att bevisföringen skulle ske om det i rollspelet ingick våld som h*n var med på först men sedan inte längre ville? Hur menar du att slopandet av uppsåtskravet skulle ha förändrat domen?


Männen skulle ha dömts för våldtäkt, eftersom rätten ansåg bevisat att det som hände var våldtäkt, men att det inte kunde bevisas att männen hade uppsåt.

RasmusS sa:
Men hur ska någon utomstående kunna avgöra om de var försvarslösa när båda var ”lika” drogade, berusade?


Drogtester och vittnesmål.

RasmusS sa:
Men då det enda beviset som finns är att våld användes men inte att våldet användes för att tillskansa sig sex, hur ska de döma då? Jag menar, våld kan förekomma i helt frivilliga sexlekar.


Nej, jag tycker inte att misshandel hör hemma i sexlekar. Om man vill leka våldtäkt så får man vara jävligt säker på att inte bli anmäld för det.

#92  Sv: Ännu en friande dom.... Karra
2007-05-23 20:18:08

"Männen skulle ha dömts för våldtäkt, eftersom rätten ansåg bevisat att det som hände var våldtäkt, men att det inte kunde bevisas att männen hade uppsåt."

Just precis.
Och då håller ju min liknelse med rattfyllan. Oavsett om det bevisas att jag kört full, borde jag enligt denna logik kunna säga "men det var inte min mening att köra full" och därmed frias.

#93  Ephemeer heffaklumpen
2007-05-23 21:06:36

Männen skulle ha dömts för våldtäkt, eftersom rätten ansåg bevisat att det som hände var våldtäkt, men att det inte kunde bevisas att männen hade uppsåt.

Var kommer den informationen ifrån? Som jag uppfattade det så ansåg inte rätten att det var bevisat.

#94  Karra heffaklumpen
2007-05-23 21:15:36

Och då håller ju min liknelse med rattfyllan. Oavsett om det bevisas att jag kört full, borde jag enligt denna logik kunna säga "men det var inte min mening att köra full" och därmed frias.


Det har vad jag minns hänt vid några tillfällen när personen har fått i sig alkohol på ett sätt som inte kunnat förutsägas.

#95  Ephemeer RasmusS
2007-05-29 11:29:25

Ephemeer sa:
Männen skulle ha dömts för våldtäkt, eftersom rätten ansåg bevisat att det som hände var våldtäkt, men att det inte kunde bevisas att männen hade uppsåt


Det där förstod jag faktiskt inte. Det verkar som om domstolen lyckats med en paradox i sitt utlåtande eller så är det vår fantastiska alltigenom sanningssägande press som lyckats förvirra lite ytterligare i en förvirrad värld. Som jag läst de ansåg de att det förkommit ett övergrepp, inte att det var bevisat att det var en våldtäkt, men att det inte gick att bevisa att de anmälda förstod att det var ett övergrepp eftersom de alla hade lekt denna ”övergreppslek” tidigare. Jag bör egentligen inte uttala mig om detta fall mer än som ett exempel på att det kan vara väldigt svårt att döma vid liknande fall.

Har domstolen verkligen bevisat att det som hände var våldtäkt håller jag givetvis med, i så fall skulle de ha dömts för våldtäkt.

Självklart ska det göras drogtester, man ska förhöra eventuella vittnen osv. Man ska helt enkelt göra en grundlig polisutredning. Problemet är däremot att det sällan finns vittnen när det gäller våldtäktsanmälningar. Och om alla har spår av droger eller alkohol i blodet så kan man inte avgöra om någon vart försvarslös men hjälp av det.

Ephemeer sa:
Nej, jag tycker inte att misshandel hör hemma i sexlekar. Om man vill leka våldtäkt så får man vara jävligt säker på att inte bli anmäld för det


Nej, men vad du och jag kan tycka spelar mindre roll eftersom både kvinnor och män verkar vilja leka övergreppslekar. Det behöver inte vara förenat med våld alls, någon kanske bara vill bli bunden osv. och problem kan i alla fall uppstå. Det är inte så enkelt.

Dessutom undrar jag hur du menar med att man ska vara jävligt säker på att inte bli anmäld för våldtäkt om man leker våldtäkt? Ska domstolarna generellt döma till anmälarens fördel vid liknande fall eller hur menar du?

#96  Sv: Ännu en friande dom.... SophieG
2007-05-29 11:43:36

Nu är jag inte insatt i det här fallet och kan mycket väl ha fel, men en tanke har slagit mig.

Kan det möjligen vara så att justeringen av lagen som skedde för något år sedan, där man "uppgraderade" brottet "sexuellt utnyttjande" till "våldtäkt" blev till nackdel för den här tjejen i det här fallet.

Att rätten kanske hade haft lättare att döma till hennes fördel under rubriken "sexuellt utnyttjande" än att behöva döma killarna till "våldtäkt"?

#97  SophieG RasmusS
2007-05-29 11:48:43

Det är möjligt att du har rätt men som jag förstått borde det inte spela någon roll eftersom allt ska bakas in under samma rubricering, dvs. våldtäkt, oavsett om det är våld inbegripet eller ej.

#98  Ephemeer #91 JaVisst
2007-05-29 11:57:04

"Nej, jag tycker inte att misshandel hör hemma i sexlekar. Om man vill leka våldtäkt så får man vara jävligt säker på att inte bli anmäld för det."

Jo, idag känns det bra att jag för några år sedan sa nej till min tillfälliga kvinnliga bekantskap som ville att jag skulle "låtsas" våldta henne. Om jag ställt upp kanske jag hade suttit i fängelse nu.

Det kanske borde finnas någon myndighet som för medborgarna kunde föreskriva vad som är lämpliga sexlekar och beteenden.

#99  Sv: Ännu en friande dom.... SophieG
2007-05-29 12:00:24

Rasmus:

Jag är medveten om att skillnaden ska bara vara semantisk.

Psykologisk kan det dock vara lättare för en nämdeperson att stå för en dom av sexuellt utnyttjande än våldtäkt.

#100  SophieG RasmusS
2007-05-29 12:09:48

Tror du har rätt, speciellt då det handlar om äldre nämndemän som är vana vid den gamla tolkningen. Dessutom, när de dömer straffsatser verkar de alltid ta hänsyn till hur grov våldtäkten varit, med andra ord så är det något som de tänker på oavsett brottsrubricering. Så det lär nog spela en viss roll.

Men jag har lite svårt att tro, kanske för att jag inte vill, att det skulle inneburit något egentligt hinder för dem att döma då det finns någon att döma.

#101  SophieG NoManIsAnIsland
2007-05-29 12:13:04

Förmodligen har du en poäng, i alla fall så länge åklagarna inte yrkar på våldtäkt alternativt grovt seuxellt utnyttjande, det en inte åtalas för, kan än inte dömas för...

#102  NoManIsAnIsland RasmusS
2007-05-29 12:23:04

Finns bottrsrubriceringen "grovt seuxellt utnyttjande" kvar?

#103  Sv: Ännu en friande dom.... NoManIsAnIsland
2007-05-29 13:11:40

jag vet faktiskt inte, nu när du ställer frågan, men antar det, one moment.

#104  Sv: Ännu en friande dom.... NoManIsAnIsland
2007-05-29 13:18:54

Visst finns det, se särskilt andra stycket, och kan ge upp till sex års fängelse.

"3 § Den som förmår annan till sexuellt umgänge genom att allvarligt missbruka hans eller hennes beroende ställning döms för sexuellt utnyttjande till fängelse i högst två år. Detsamma gäller den som har sexuellt umgänge med annan genom att otillbörligt utnyttja att denne befinner sig i vanmakt eller annat hjälplöst tillstånd eller lider av en psykisk störning.

Om den som har begått gärningen visat särskild hänsynslöshet eller om brottet annars är att anse som grovt, döms för grovt sexuellt utnyttjande till fängelse, lägst sex månader och högst sex år."

#105  NoManIsAnIsland RasmusS
2007-05-29 14:02:33

Tack! =)

Det är ganska underligt om det inte är frågan om en ouppdaterad lagbok, i så fall råder det ju direkta motstridigheter i lagtexten. Jag ska själv försöka se till att få svar på frågan.

Dessutom är det smått bekymrande när media tillsammans med människor från olika håll, politiker, religiösa, ideologiska samfund osv. hetsar lagstiftarna att hasta fram lagändringar. Nuvarande debatt om misstänkta våldtäkter och friande domar är en sådan oroande situation. I sin iver att hjälpa de verkliga offren är folk beredda att sätta dit oskyldiga människor genom att tumma på rättssäkerheten. Människor som är lika oskyldiga som de faktiska våldtäktsoffren och lika mycket offer.

#106  Sv: Ännu en friande dom.... Ephemeer
2007-05-29 17:26:19

RasmusS sa:

Dessutom undrar jag hur du menar med att man ska vara jävligt säker på att inte bli anmäld för våldtäkt om man leker våldtäkt? Ska domstolarna generellt döma till anmälarens fördel vid liknande fall eller hur menar du?


Återigen då. Jag tycker att uppsåtskravet ska slopas. "Jag trodde att hen ville" ska inte vara ett försvar i våldtäktsmål. Det ska räcka med att det bevisas att det som står nedan gäller.

våldtäktslagen sa:
Den som genom misshandel eller annars med våld eller genom hot om brottslig gärning tvingar en person till samlag eller till att företa eller tåla en annan sexuell handling som med hänsyn till kränkningens art och omständigheterna i övrigt är jämförlig med samlag, döms för våldtäkt till fängelse i lägst två och högst sex år.
Detsamma gäller den som med en person genomför ett samlag eller en sexuell handling som enligt första stycket är jämförlig med samlag genom att otillbörligt utnyttja att personen på grund av medvetslöshet, sömn, berusning eller annan drogpåverkan, sjukdom, kroppsskada eller psykisk störning eller annars med hänsyn till omständigheterna befinner sig i ett hjälplöst tillstånd.

#107  Sv Rasmus NoManIsAnIsland
2007-05-30 11:09:11

Mmh, kanske blev fel där ändå, gick in på www.riksdagen.se istället, där finns för övrigt alla lagar samlade i form av Svensk Författningssamling, och fann:

6 kap. Om sexualbrott

1 § Den som genom misshandel eller annars med våld eller genom
hot om brottslig gärning tvingar en person till samlag eller
till att företa eller tåla en annan sexuell handling som med
hänsyn till kränkningens art och omständigheterna i övrigt är
jämförlig med samlag, döms för våldtäkt till fängelse i lägst
två och högst sex år.

Detsamma gäller den som med en person genomför ett samlag eller
en sexuell handling som enligt första stycket är jämförlig med
samlag genom att otillbörligt utnyttja att personen på grund av
medvetslöshet, sömn, berusning eller annan drogpåverkan,
sjukdom, kroppsskada eller psykisk störning eller annars med
hänsyn till omständigheterna befinner sig i ett hjälplöst
tillstånd.

Är ett brott som avses i första eller andra stycket med hänsyn
till omständigheterna vid brottet att anse som mindre grovt,
döms för våldtäkt till fängelse i högst fyra år.

Är brott som avses i första eller andra stycket att anse som
grovt, döms för grov våldtäkt till fängelse i lägst fyra och
högst tio år. Vid bedömande av om brottet är grovt skall
särskilt beaktas, om våldet eller hotet varit av särskilt
allvarlig art eller om fler än en förgripit sig på offret eller
på annat sätt deltagit i övergreppet eller om gärningsmannen
med hänsyn till tillvägagångssättet eller annars visat särskild
hänsynslöshet eller råhet. Lag (2005:90).

2 § Den som, i annat fall än som avses i 1 § första stycket,
genom olaga tvång förmår en person att företa eller tåla en
sexuell handling, döms för sexuellt tvång till fängelse i högst
två år.

Detsamma gäller den som genomför en annan sexuell handling än
som avses i 1 § andra stycket med en person under de
förutsättningar i övrigt som anges där.

Är brott som avses i första eller andra stycket att anse som
grovt, döms för grovt sexuellt tvång till fängelse i lägst sex
månader och högst sex år. Vid bedömande av om brottet är grovt
skall särskilt beaktas om fler än en förgripit sig på offret
eller på annat sätt deltagit i övergreppet eller om
gärningsmannen annars visat särskild hänsynslöshet eller råhet.
Lag (2005:90).

3 § Den som förmår en person att företa eller tåla en sexuell
handling genom att allvarligt missbruka att personen befinner
sig i beroendeställning till gärningsmannen döms för sexuellt
utnyttjande av person i beroendeställning till fängelse i högst
två år.

Är brottet grovt, döms för grovt sexuellt utnyttjande av person
i beroendeställning till fängelse i lägst sex månader och högst
fyra år. Vid bedömande av om brottet är grovt skall särskilt
beaktas om fler än en förgripit sig på offret eller på annat
sätt deltagit i övergreppet eller om gärningsmannen annars
visat särskild hänsynslöshet. Lag (2005:90).

4 § Den som har samlag med ett barn under femton år eller som
med ett sådant barn genomför en annan sexuell handling som med
hänsyn till kränkningens art och omständigheterna i övrigt är
jämförlig med samlag, döms för våldtäkt mot barn till fängelse
i lägst två och högst sex år.

Detsamma gäller den som begår en gärning som avses i första
stycket mot ett barn som fyllt femton men inte arton år och som
är avkomling till gärningsmannen eller står under fostran av
eller har ett liknande förhållande till gärningsmannen, eller
för vars vård eller tillsyn gärningsmannen skall svara på grund
av en myndighets beslut.

Är brott som avses i första eller andra stycket att anse som
grovt, döms för grov våldtäkt mot barn till fängelse i lägst
fyra och högst tio år. Vid bedömande av om brottet är grovt
skall särskilt beaktas om gärningsmannen har använt våld eller
hot om brottslig gärning eller om fler än en förgripit sig på
barnet eller på annat sätt deltagit i övergreppet eller om
gärningsmannen med hänsyn till tillvägagångssättet eller
barnets låga ålder eller annars visat särskild hänsynslöshet
eller råhet. Lag (2005:90).

5 § Är ett brott som avses i 4 § första eller andra stycket med
hänsyn till omständigheterna vid brottet att anse som mindre
allvarligt, döms för sexuellt utnyttjande av barn till fängelse
i högst fyra år. Lag (2005:90).

6 § Den som genomför en annan sexuell handling än som avses i 4
och 5 §§ med ett barn under femton år, eller med ett barn som
fyllt femton men inte arton år och som gärningsmannen står i
ett sådant förhållande till som avses i 4 § andra stycket, döms
för sexuellt övergrepp mot barn till fängelse i högst två år.

Är brottet grovt, döms för grovt sexuellt övergrepp mot barn
till fängelse i lägst sex månader och högst sex år. Vid
bedömande av om brottet är grovt skall särskilt beaktas om fler
än en förgripit sig på barnet eller på annat sätt deltagit i
övergreppet eller om gärningsmannen med hänsyn till
tillvägagångssättet eller barnets låga ålder eller annars visat
särskild hänsynslöshet eller råhet. Lag (2005:90).

7 § Den som, i annat fall än som avses förut i detta kapitel,
har samlag med eget barn eller dess avkomling, döms för samlag
med avkomling till fängelse i högst två år.

Den som, i annat fall än som avses förut i detta kapitel, har
samlag med sitt helsyskon, döms för samlag med syskon till
fängelse i högst ett år.

Vad som sägs i denna paragraf gäller inte den som förmåtts till
gärningen genom olaga tvång eller på annat otillbörligt sätt.
Lag (2005:90).

8 § Den som främjar eller utnyttjar att ett barn under femton
år utför eller medverkar i sexuell posering, döms för
utnyttjande av barn för sexuell posering till böter eller
fängelse i högst två år.

Detsamma gäller den som begår en sådan gärning mot ett barn som
fyllt femton men inte arton år, om poseringen är ägnad att
skada barnets hälsa eller utveckling.

Är brottet grovt, döms för grovt utnyttjande av barn för
sexuell posering till fängelse i lägst sex månader och högst
sex år. Vid bedömande av om brottet är grovt skall särskilt
beaktas om brottet avsett en verksamhet som bedrivits i större
omfattning, medfört betydande vinning eller inneburit ett
hänsynslöst utnyttjande av barnet. Lag (2005:90).

9 § Den som, i annat fall än som avses förut i detta kapitel,
förmår ett barn som inte fyllt arton år att mot ersättning
företa eller tåla en sexuell handling, döms för köp av sexuell
handling av barn till böter eller fängelse i högst två år.

Vad som sägs i första stycket gäller även om ersättningen har
utlovats eller getts av någon annan. Lag (2005:90).

10 § Den som, i annat fall än som avses förut i detta kapitel,
sexuellt berör ett barn under femton år eller förmår barnet att
företa eller medverka i någon handling med sexuell innebörd,
döms för sexuellt ofredande till böter eller fängelse i högst
två år.

Detsamma gäller den som blottar sig för någon annan på ett sätt
som är ägnat att väcka obehag eller annars genom ord eller
handlande ofredar en person på ett sätt som är ägnat att kränka
personens sexuella integritet. Lag (2005:90).

11 § Den som, i annat fall än som avses förut i detta kapitel,
skaffar sig en tillfällig sexuell förbindelse mot ersättning,
döms för köp av sexuell tjänst till böter eller fängelse i
högst sex månader.

Vad som sägs i första stycket gäller även om ersättningen har
utlovats eller getts av någon annan. Lag (2005:90).

12 § Den som främjar eller på ett otillbörligt sätt ekonomiskt
utnyttjar att en person har tillfälliga sexuella förbindelser
mot ersättning, döms för koppleri till fängelse i högst fyra
år.

Om en person som med nyttjanderätt har upplåtit en lägenhet får
veta att lägenheten helt eller till väsentlig del används för
tillfälliga sexuella förbindelser mot ersättning och inte gör
vad som skäligen kan begäras för att få upplåtelsen att
upphöra, skall han eller hon, om verksamheten fortsätter eller
återupptas i lägenheten, anses ha främjat verksamheten och
dömas till ansvar enligt första stycket.

Är brott som avses i första eller andra stycket att anse som
grovt, döms för grovt koppleri till fängelse i lägst två och
högst åtta år. Vid bedömande av om brottet är grovt skall
särskilt beaktas om brottet avsett en verksamhet som bedrivits
i större omfattning, medfört betydande vinning eller inneburit
ett hänsynslöst utnyttjande av annan. Lag (2005:90).

13 § Till ansvar som i detta kapitel är föreskrivet för en
gärning som begås mot någon under en viss ålder skall dömas
även den som inte insåg men hade skälig anledning att anta att
den andra personen inte uppnått den åldern. Lag (2005:90).

14 § Den som har begått en gärning enligt 5 § eller 6 § första
stycket mot ett barn under femton år eller enligt 8 § första
stycket eller 10 § första stycket, skall inte dömas till ansvar
om det är uppenbart att gärningen inte inneburit något
övergrepp mot barnet med hänsyn till den ringa skillnaden i
ålder och utveckling mellan den som har begått gärningen och
barnet samt omständigheterna i övrigt. Lag (2005:90).

15 § För försök till våldtäkt, grov våldtäkt, sexuellt tvång,
grovt sexuellt tvång, sexuellt utnyttjande av person i
beroendeställning, grovt sexuellt utnyttjande av person i
beroendeställning, våldtäkt mot barn, grov våldtäkt mot barn,
sexuellt utnyttjande av barn, sexuellt övergrepp mot barn,
grovt sexuellt övergrepp mot barn, utnyttjande av barn för
sexuell posering, grovt utnyttjande av barn för sexuell
posering, köp av sexuell handling av barn, köp av sexuell
tjänst, koppleri och grovt koppleri döms till ansvar enligt vad
som föreskrivs i 23 kap.

Detsamma gäller i fråga om förberedelse och stämpling till
våldtäkt, grov våldtäkt, våldtäkt mot barn, grov våldtäkt mot
barn, grovt utnyttjande av barn för sexuell posering och grovt
koppleri samt underlåtenhet att avslöja sådant brott.
Lag (2005:90).

#108  Sv: Ännu en friande dom.... NoManIsAnIsland
2007-05-30 11:10:08

Brottet finns alltså kvar, har samma straffsats (upp till sex år om det är grovt), men heter sexuellt tvång.... (se paragraf 2)

#109  Sv: Ännu en friande dom.... Mumriken
2007-05-30 11:15:22

Jag ser ganska många problem med skrivningen i våldtäktslagen, och till syvende och sist kommer det nog bara att bli skriftliga överenskommelser som kommer att bli någorlunda skyddande.

Första meningen dömer faktiskt i princip helt ut det mesta av BDSM-världens aktiviteter, och jag antar att det inte skulle gå att avtala bort.

En undergiven person kan mycket väl betraktas som befinnande sig i "hjälplöst tillstånd", vilket gör att även den delen blir ett totalt fördömande av en sexuell läggning.

Som en liten not i sammanhanget så kan man konstatera att RFSU har tagit ställning för BDSM (och fetischism) som en rumsren aktivitet:


Motioner igenom - RFSU arbetar nu aktivt för BDSM och fetischism!

Under helgens RFSU-kongress i Uppsala (11-13 maj) antogs samtliga motioner rörandes BDSM och fetischism. Detta innebär att Sveriges mäktigaste sexualpolitiska organisation nu aktivt arbetar för vårt likaberättigande. Konkret inkluderar detta borttagande av sjukdomsklassificeringen av sadomasochism och fetischism som psykiska sjukdomar i Socialstyrelsens klassifikation och motverkande av fördomar kring BDSM och fetischism.

#110  Ephemeer RasmusS
2007-05-31 14:17:29

Ephemeer sa:
Det ska räcka med att det bevisas att det som står nedan gäller.
våldtäktslagen sa: Den som genom misshandel eller annars med …osv


Jag tror inte att många protesterar mot det så länge det är bevisat. Det är ju dessutom inte hur domstolarna ska döma när de har klara bevis vi diskuterar, i alla fall inte jag, det är när domstolarna _inte_ har bevis som problemen uppstår och det är om dessa fall jag talar om.

Ephemeer sa:
Jag tycker att uppsåtskravet ska slopas. "Jag trodde att hen ville" ska inte vara ett försvar i våldtäktsmål


Jo, problemet är väl att om det är frågan om indicier så kan i så fall inte anmälaren hävda att h*n inte heller ville. I så fall har man gjort förhållandet mellan anmälare och anmäld ojämlikt och givit dem olika status.

Ser du problemet i det?

#111  Tack igen NoManIsAnIsland! RasmusS
2007-05-31 14:18:18

=)

#112  RasmusS Ephemeer
2007-05-31 18:44:18

RasmusS sa:
... det är om dessa fall jag talar om.


Det gör inte jag. Om du inte vill tala om de mål jag diskuterar så föreslår jag att du slutar ifrågasätta mina inlägg.

RasmusS sa:
Jo, problemet är väl att om det är frågan om indicier så kan i så fall inte anmälaren hävda att h*n inte heller ville. I så fall har man gjort förhållandet mellan anmälare och anmäld ojämlikt och givit dem olika status.


Jag diskuterar som sagt våldtäktsmål där våldtäkten kan bevisas. Anmälare och anmäld har olika status, per definition.

#113  Ephemeer RasmusS
2007-06-01 10:24:20

Ephemeer sa:
Om du inte vill tala om de mål jag diskuterar så föreslår jag att du slutar ifrågasätta mina inlägg


Men jisses! Går du och blir putt över att jag förtydligar vad jag pratar om så att vi inte missförstår varandra? Jag ifrågasätter dessutom inte dina inlägg, jag frågar vad du menar och hur du anser att det ska lösas. Det är en jäkligt stor skillnad vilket du nog också inser.

Ephemeer sa:
Jag diskuterar som sagt våldtäktsmål där våldtäkten kan bevisas. Anmälare och anmäld har olika status, per definition


Ja, en är anmälare och en är anmäld. Ska vi sluta sparka in redan öppna dörrar? Jag menar att domstolarna inte ska ge dem olika status i bemärkelsen att anmälare eller anmäld per automatik ska göra mer trovärdig än den andre. Det är den som påstår något som har att bevisa sitt påstående. Att du plockar bort uppsåtskravet förändrar inget i sak

Och visst, är våldtäkten bevisad så finns inget att diskutera. Problemet är bara att inget du har anfört under de senaste inläggen skulle hjälpa vare sig anmälaren eller den anmälda eftersom det just är bevisningen som det är problem med, inte hur de ska döma när det redan är bevisat. Jag trodde det var ganska uppenbart.

Men vill du inte diskutera det som är svårigheten med våldtäktsanmälningar så är inte jag den som vare sig förväntar mig eller kräver att du ska göra det.

#114  RasmusS Ephemeer
2007-06-01 12:18:39

RasmusS sa:
Men jisses! Går du och blir putt över att jag förtydligar vad jag pratar om så att vi inte missförstår varandra?


Nej, har jag sagt det på något sätt?

RasmusS sa:
Ja, en är anmälare och en är anmäld. Ska vi sluta sparka in redan öppna dörrar? Jag menar att domstolarna inte ska ge dem olika status i bemärkelsen att anmälare eller anmäld per automatik ska göra mer trovärdig än den andre. Det är den som påstår något som har att bevisa sitt påstående. Att du plockar bort uppsåtskravet förändrar inget i sak


Det är en avsevärd förändring i sak i de fall där förövaren använder försvar av typen "jag trodde att hen ville".

RasmusS sa:
Och visst, är våldtäkten bevisad så finns inget att diskutera. Problemet är bara att inget du har anfört under de senaste inläggen skulle hjälpa vare sig anmälaren eller den anmälda eftersom det just är bevisningen som det är problem med, inte hur de ska döma när det redan är bevisat. Jag trodde det var ganska uppenbart.


Du har nog missat hela poängen med tråden. Det vi diskuterar är ett fall där rätten ansåg att det rörde sig om våldtäkt, men där de åtalade männen friades just för att de inte ansågs ha uppsåt. Det var alltså uppsåtet som var problemet, och inte bevisningen. Du kanske ska sluta tro på vad som är uppenbart och börja läsa det jag skriver.

#115  Ephemeer RasmusS
2007-06-01 12:56:23

Ephemeer sa:
Nej, har jag sagt det på något sätt?


När du svarar som du gör och säger åt mig att sluta ”ifrågasätta dina inlägg” när det enda jag gjort var att förtydliga så verkar det så, ja. Därför frågade jag igen.

Ephemeer sa:
Det är en avsevärd förändring i sak i de fall där förövaren använder försvar av typen "jag trodde att hen ville"


Men om det inte är relevant vad anmälare och de anmälda säger sig ha gjort och sagt så kommer det ju att bli än mer svårdömt för domstolarna. Det känns som om du inte tänker längre än till steg ett, eller så gör du det och talar bara i halva meningar. Hur som helst är det svårt att hänga med på vad du menar att _du_ anser skulle vara nyttan med slopat ”uppsåtskrav”. Jag ser genast en massa problem men det är ingen poäng att förklara dem för dig då jag inte är säker på vad du menar och mina frågor upplever du dessutom som ifrågasättande. Tja, vad ska man säga.

Ephemeer sa:
Du har nog missat hela poängen med tråden. Det vi diskuterar är ett fall där rätten ansåg att det rörde sig om våldtäkt, men där de åtalade männen friades just för att de inte ansågs ha uppsåt


Nej du Ephemeer, det är du som missat att frågeställningen spretar lite hit och dit och att det inte är du som bestämmer vad som diskuteras eller ej. DavidM frågar sig: ”Hur ska man egentligen kunna bevisa våldtäkt om man är full, påbörjat akten frivilligt haft frivilligt hård sex förut och faktiskt har vittnen sen tidigare på att man haft sex med den/dom åtalade?” och jag har spunnit vidare på frågeställningen om hur man ska agera i domstolarna vid svårbevisade våldtäktsanklagelser.

Ephemeer sa:
Det var alltså uppsåtet som var problemet, och inte bevisningen


Så tolkar du domen, så tolkar inte jag den.

Ephemeer sa:
Du kanske ska sluta tro på vad som är uppenbart och börja läsa det jag skriver


Du kanske skulle ta och tala ur skägget och säga vad du menar i stället för: ”jo, det skulle visst bli skillnad”. Jag, frågar dig på vilket sätt och du svarar ”på ett sätt”. Det är inga svar värda namnet.

#116  RasmusS Ephemeer
2007-06-01 15:07:51

Nu är du bara otrevlig. Jag har upprepat min poäng ett antal gånger, och om du inte har något mer att komma med så lägger jag ner diskussionen här.

#117  Ephemeer RasmusS
2007-06-05 13:40:30

Till att börja med är det inte min avsikt att du ska uppfatta mina inlägg som otrevliga, däremot blir jag smått frustrerad över när folk ”säger åt mig” vad vi talar om när det är flera som diskuterar och det inte finns en ordförande som håller agendan för diskussionen. Plus att det du menar är upprepande av din poäng i mina ögon endast är ett upprepande, poängen missar jag hela tiden. När jag för att undvika missförstånd förtydligar mig svarar du: ”Om du inte vill tala om de mål jag diskuterar så föreslår jag att du slutar ifrågasätta mina inlägg”. När jag sedan förklarar frågeställningen som bygger på ett antal frågor till dig så svarar du: ”Du kanske ska sluta tro på vad som är uppenbart och börja läsa det jag skriver”. Sen kommer du med att det är jag som är otrevlig… du förvirrar mig måste jag motvilligt erkänna.

Du har svarat att du tycker att uppsåtskravet ska slopas. "Jag trodde att hen ville" ska inte vara ett försvar i våldtäktsmål. Okej, vi spinner vidare på det.

I samma andetag ”jag trodde h*n ville” slutar att vara relevant vid våldtäktsmål så slutar även ”jag, ville inte” att vara relevant. Dessa frågor brukar däremot sällan ses som relevanta där det bevisats att en våldtäkt begåtts av den anklagade. Bland annat därför ser jag även ytterligare problem med ett slopande av ”uppsåtskravet”. I så fall kommer nog domstolarna att vara än mer beroende av teknisk bevisning vilket förmodligen kommer att göra det ännu svårare att döma. Och ska vi fortsätta att utgå från att man är oskyldig till motsatsen bevisats så innebär de fler frianden, i så fall.

Jag ser betydligt fler möjlig problem men känner att jag utvecklar dem först när, och om, du svarar. Men i sak är vi överens, är det en bevisad våldtäkt så är den bevisad och då ska våldtäktspersonen dömas. Problemet, som vid stureplansfallet, är att det inte är så lättbevisat. De klarade sig inte enbart pga. ”att det trodde hon ville” utan för att det inte riktigt gick att bevisa att det rörde sig om våldtäkt.

#118  #96, SophieG Sjodin
2007-06-05 14:45:13

Jag är helt övertygad om att du har rätt där. Ett av de stora problemen är ju åklagare som är alltför kåta på att åtala för våldtäkt istället för sexuellt ofredande.

#119  Sv: Något fruktansvärt sjukt Sinderella
2007-06-14 10:08:07

står att läsa på Helena Sandklefs blogg angående detta.
Försvarsåklagaren hade sagt att "hon var ju ingen Greta Garbo direkt" så därför kan det inte ha varit så troligt att männen tog kontakt med henne.

Hur kan någon tycka att offrets utseende kan ha någon som helst betydelse för huruvida något var våldtäkt eller frivilligt sex?
Eller försvarsåklagarens personliga uppfattning om offrets utseende?
Jag blev alldeles kall och chockad när jag läste detta.

För det första är det ingen objektiv sanning vem som är vacker och vem som är ful, det handlar om individuella uppfattningar och personliga preferenser.

För det andra, sedan när tar män enbart sexuella intiativ mot och begår övergrepp och våldtäkter mot kvinnor som ser ut som Greta Garbo? Kvinnor i burka och heltäckande slöjor har blivit våldtagna.
Gamla kvinnor, i 80-90-årsåldern har blivit våldtagna, i vissa fall av vårdpersonal. Gravt utvecklingsstörda har blivit våldtagna.

För det tredje, att blanda in vare sig förövarens eller offrens utseende i det hela är oerhört farligt för rättssäkerheten. Om vi ska acceptera något sådant skulle ju lika gärna dagisfrökens advokat kunna hävda "De här männen var ju inga James Deans direkt", så det kan inte vara särskilt sannolikt att hon tagit kontakt med dem. Med den attityden skulle ju alla män någon jurist betraktar som fula kunna betraktas som våldtäktsmän, ett väldigt farligt spår eftersom våldtäkt faller under allmänt åtal.....

#120  Sinderella RasmusS
2007-06-14 13:13:07

Visst menar du försvarsadvokat? (Bara så jag läser dig rätt =)

Sinderella sa:
Hur kan någon tycka att offrets utseende kan ha någon som helst betydelse för huruvida något var våldtäkt eller frivilligt sex?


Med respekt, i domstolen finns ingen som per definition är offer rent juridiskt innan domen är avkunnad, oavsett domslut. Därför handlar det inte om något offers utseende utan utseendet på anmälaren.

I övrigt håller jag nog med, i alla fall rent spontant. Samtidigt har (om jag inte missminner mig) de anmäldas utseende, ålder, antal osv. varit på tapeten i andra mål för att visa på hur osannolikt det vore att anmälaren hade haft frivilligt sex med de anmälda. Om anmälarens utseende saknar betydelse i sammanhanget bör likaså den anmäldas utseende sakna relevans. Generellt tror jag att utseendet saknar relevans och håller alltså med dig.

Sinderella sa:
Jag blev alldeles kall och chockad när jag läste detta


Jag blev förbannad, för om hon blev våldtagen på riktigt så kränktes hon igen, inför hela domstolen och dessutom var i så fall kränkningen finansierad med skattemedel.

Jag förstår att svåra frågor måste ställas som förmodligen kommer att upplevas som ytterligare en kränkning för de verkliga offren men utseendet borde väl ändå sakna generell relevans. Jag tror det råder enighet om det mellan oss två i alla fall =)

#121  Sv: Rasmus.S Sinderella
2007-06-14 14:28:57

Jag reagerade också på ordet "försvarsåklagare", men det var så det stod i bloggtexten.

Håller självklart med dig om att såväl offrets som förövarens (eller kärandens och svarandens) utseende totalt saknar relevans.

För många år sedan hade jag en pojkvän som i mångas ögon(dock inte i mina ) var extremt, påfallande ful. Jag hade fullt frivilligt sex med honom varje gång vi träffades och hade blivit både kränkt och förbannad om någon insinuerade att det måste ha varit våldtäkter p.g.a de tyckte han var så ful.
För att inte tala om hur kränkt och förbannad han hade blivit.

#122  Ett litet anspråkslöst förslag elu
2007-06-14 21:13:53

för att göra bevisningen i dessa måltyper objektivare.

För att avgöra trovärdighetheten poängsätts de båda kontrahenterna enligt en modell baserad på faktorerna socioekonomisk status, etnicitet och rättens objektiva bedömning av deras utseende. Mannen ska också få ett antal extrapoäng för att han är man och därmed allmänt pålitlig. Sedan drar man av poäng för kvinnan med anledning av sedeslöst leverne( Objektiva bevis för detta kan finnas ex. i toalettklotter och allmänna rykten). På detta sätt går det enkelt, transparent och objektivt att avgöra vem som talar sanning. Dessutom minskar det risken för falskanmälningar då hon redan innan hon anmäler kan se att hon kommer att vara en lögnerska.

#123  elu heffaklumpen
2007-06-14 21:25:31

Borde det inte vara ett allmänt poängavdrag för män, "alla vet ju" att män är våldsamma och gärna våldtar om de bara får chansen och ljuger gör de allid också. Dessutom "vet vi" att "våldsamma män" oftast är våldsamma mot fler än en, så det är lika bra att döma för ett par misshandelsfall och en våldtäkt till när man ändå är igång och eftersom detta sen säkert ingår i ett våldets kontinuum och könsmaktsordningen så kan man ju döma till livstid eller varför inte dödsstraff och kastrering med slö sked på en gång...
Varför vänta på att nån anmäler förresten...

#124  Sv: Ännu en friande dom.... elu
2007-06-14 22:37:02

Men varför inte då två parallella rättsprocesser under de olika förståelsehorisonterna med lika giltighet och effekter.

Någon kanske invänder att det blir ett smärre problem att vara avrättad eller fängslad på livstid och samtidigt friad och leva i full frihet. Sådan småsaker behöver inte vara något större hinder, och kunde Schrödingers katt så vete fan...


Eller varför inte tillbakavisa Verkligheten helt och låta flera mot varandra stridande saker vara samtidigt sanna, det kan väl inte vara så knepigt ändå. Bara att dekretera på alltså.

#125  elu heffaklumpen
2007-06-14 22:57:02

Vi har väl redan flera parallella rättsprocesser och motstridiga verkligheter.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?