feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Krogens främsta syfte?


Gå till senaste inlägget



#1  Krogens främsta syfte? kezo
2007-04-08 09:48:51

I går var jag ute på krogen för första gången på flera månader. Alltså inte bara två timmar på nån pub, utan en helkväll (typ) på ett danshak. (Ja, jag är uppe i ottan, men jag kan inte sova längre).

Jag kanske har missförstått, men jag tycker att det ofta har talats här på Jäif, om att krogens främsta syfte är att ragga, det är därför folk går dit, typ, att de som säger sig gå dit för att dansa eller umgås med vänner, bara ljuger. Och att man därför får "finna sig i" enträgna påstötningar där. De senaste gångerna jag har varit ute - och i synnerhet igår - har jag dock inte märkt av detta.

De flesta raggade inte alls, vad jag kunde se (och jag höll mig medvetet lite i bakgrunden och "studerade" folk). Ett killgäng som var där, verkade mest intresserade av att festa och dansa med varandra (och fira den ena killens examen eller nåt i den stilen). De spanade inte alls efter tjejer nämnvärt. De flesta umgicks i enkönade eller blandade grupper, men vad huvudsyftet än var med att fira påsken (eller nåt) på detta ställe, så verkade det inte vara raggning, även om det säkert förekom. Ingen tafsade på någon eller försökte "trycka sig" mot någon på dansgolvet, vad jag kunde se. De enda jag såg småhångla, kom och gick tillsammans, så jag misstänker att de redan var ett par.

# Gick jag för tidigt (vid två) så att jag missade alla panikragg kvart i tre?

# Har krogen förlorat sin betydelse som främsta raggningsplan, till förmån för t ex Internet?

# Är det flesta människor helt enkelt ganska civiliserade, och inte heller så besatta av sex och ragg att det är det enda de går ut för (som ibland har påståtts här?)

Vad tror ni?

Vill poängtera att varken stället igår eller tidigare ställen jag har varit på det senaste året, är några "alternativa", subkulturella ställen eller så. Utan helt vanliga, ganska blandat, dock huvudsakligen pop- eller rock-människor mellan si så där 20 och 35 (då det var sån musik som spelades).

Nej, jag är inte full (längre). Möjligen börjar jag bli lite bakis ;)

#2  Sv: Krogens främsta syfte? Roger
2007-04-08 12:01:03

Krogens främsta syfte är att vara en mötesplats där bland annat raggning är möjlig. Finns inte så många ställen där det är accepterat. Jag tror att folk är rädda, och därför avvaktar rätt ögonblick som sällan kommer dock. Tror de flesta killarna, tjejerna? har raggning på agendan men det får bara inte synas utåt, det skulle vara ett svaghetstecken. Sen så kan jag bara tacka, för att du nämnde att det inte förekom så mycket tafsande mm då jag alltid tyckt att den frågan är överdrivs även om det kanske förekommer så tror jag inte problemet är så stort.

Sen så har det betydelse vilken krog du var på också, olika krogar brukar ha olika rykten. Jag tror väldigt många är besatta av sex och jag tycker inte det är nått fel i det. Tror också att fler o fler väljer att använda Internet för raggning och därför så kanske krogens roll har urholkats en aning. Själv tycker jag dock att det är viktigt att det finns mötesplatser där människor har rätten att försöka fånga en annan människas intresse utan att bli för hårt dömd.

En fråga jag ofta har ställt mig själv är hur menar feminister att man/kvinna ska mötas om inte t.ex. på krogen? Bortse från Internet för det är en nymodighet jag tänker mer bakåt i tiden nu för att förstå kritiken mot raggning på krogen.

Det är vad jag orkar komma på just nu kanske återkommer. :)

#3  Sv: Krogens främsta syfte? kezo
2007-04-08 13:30:12

Roger, jag tror du missförstod syftet med trådstarten.

Det är absolut inte fel att vara ute efter sex eller försöka fånga någons intresse (valfritt kön). Du får försöka "fånga någons intresse" i kön på ICA om du vill. Eller på jobbet, på kursen, på krogen, i parken, var du vill. Så länge du inte ofredar någon.

Syftet med denna tråd är dock att bemöta påståendet (?) att på krogen raggas det, punkt slut, och att den som inte vill bli utsatt för närmanden mm, helt enkelt bör låta bli att gå dit. Samt att de som påstår sig gå dit utan att vilja ragga, ljuger. Det är inte min erfarenhet av krogen, i alla fall inte det senaste året.

Och jag tror inte att de flesta är "besatta" av sex. Jag tror dock att de flesta är intresserade av sex (och av att hitta en partner att ha det med.)

#4  Roger kezo
2007-04-08 13:37:49

Enkelt uttryckt kan man väl säga att det inte är _att_ du försöker fånga en annan människas intrsse som är det relevanta, utan _hur_ du försöker göra det.

Det eviga dilemmat. Det är viktigt för oss att bli sedda och uppskattade av andra. Samtidigt kan vi inte _kräva_ att andra ska se oss eller uppskatta oss. Det är nämligen minst lika viktigt att (vid behov) bli lämnad i fred och slippa få sin (kroppsliga) integritet kränkt.

#5  Sv: Krogens främsta syfte? MariaBystrom
2007-04-08 14:47:29

Går jag på krogen så är det för att roa mig :-)

#6  Sv: Krogens främsta syfte? SGTallentyre
2007-04-08 15:09:35

Det finns ju många sätt att roa sig...

Som Roger skriver så ser det sociala livet olika ut på olika krogar.

Dessutom är inte "raggande" någon enkel och rättfram process; många, i synnerhet tjejer, flörtar ju med det föredragna könet utan någon avsikt att tillbringa natten med dem.

#7  Sv: Krogens främsta syfte? Roger
2007-04-08 16:42:59

kezo: Mitt något kryptiska svar är nä det förekommer annat än raggning men i stort så har alla som är där klart för sig att det förekommer och dessutom accepterar det. Förutom vissa som vill att andra ska vara tankeläsare. Det är bara att säga ifrån om man inte är intresserad. Skulle nått fyllo ändå inte lyda så är det bara en dryg människa såna kommer alltid att finnas.

Tror dessutom att det är vanligare att killar går till krogen i enbart för raggnings syftet. Själv hatar jag krogmiljön och skulle inte sätta min fot i en krog om det inte vore för raggningen, som jag i och för sig slipper sen många år tillbacka eftersom jag har ett förhållande.

Sv: Krogens främsta syfte är enligt mig: Raggning!

Men det är inte det enda syftet du har ju after work och så finns ju det fåtalet som verkligen gillar o dansa utan baktankar jag tror det är få, så har vi dom som bara vill dricka sig redlösa. Sen får man ju inte glömma att de serverar mat också.

#8  Sv: Krogens främsta syfte? Karra
2007-04-08 16:54:17

Jag går väldigt väldigt sällan ut på krogen, men när jag gör det märker jag inte heller av speciellt mycket raggning. Eller så är jag bara för oattraktiv så ingen vill ragga på mig, he he. Jag märkte av det väldigt lite även tidigare, när jag var ute oftare. De flesta killar som jag såg verkade vara ute efter att ha en riktigt kul kväll med polarna, de var liksom inte "on the prowl".
Det kanske har med åldern att göra? När man kommer upp i en viss ålder har flertalet redan stadgat sig och är inte intresserade av raggning längre?

#9  Alla killar (och tjejer?) i ung ålder har för avsikt divad
2007-04-08 19:00:21

att få ligga när de går på krogen (med undantag). Men det finns en implicit motivering till att inte få det att framstå på det sättet.

Det är jag 100% övertygad om.

#10  Sv: Krogens främsta syfte? soledad
2007-04-08 22:50:16

Krogens främsta syfte är naturligtvis att dricka sprit.
Divads och Rogers tes motsägs av att det är en helvetes massa osinglar på krogen också. Påfallande ofta dricker de sprit.

Nu kan man invända att man ju kan dricka sprit även hemma på kammaren. Det är sant. Jag gör det t.ex. just nu. Men likväl erbjuder krogen ett betydligt större utbud och även en s.k. stämning som uppfattas som positiv av de flesta krogbesökare.

Enkelt, eller hur? =)

#11  divad kezo
2007-04-08 23:40:50

Fast om huvudsyftet är att få ligga, varför inte försöka ta kontakt med någon?

De flesta får inte till det bara genom att stå i ett hörn eller skaka loss med sina polare. Inte ens tjejer, faktiskt.

Jag tror mer på soledads tes, fast jag gissar att många är ute efter att spana och ev ragga - också. Men jag såg förvånansvärt lite av det igår, som sagt.

Sedan är många faktiskt ute efter att få dansa också. För är det något du inte kan göra hemma i din lägenhet (om du inte vill bli vräkt...) är det att dansa till hög musik sent på kvällen.

#12  Soledad divad
2007-04-08 23:42:00

Att dricka sprit är både enklare och billigare att göra hemma, precis som du säger. Att gå på krogen är för att träffa och se folk. Samt, allra viktigast, ragga.
Krogen, baren, dansstället etc är en accepterad ragginstitution för ungdommar.

#13  Sv: Krogens främsta syfte? Roger
2007-04-09 10:39:46

#11 Kezo: Som jag redan skrivit tidigare det är inte så enkelt att bara gå fram och fråga. Finns många anledningar att vara försiktig. Den främsta anledningen är sättet många dissar på det kan göra väldigt ont. Det andra är blyghet och så finns ju alltid risken att någon tar det som trakasserier mm. Oftast lär man vänta in rätt tillfälle att ta kontakt, då det känns naturlig. Såna tillfällen kommer sällan, men om man inte är där så kommer dom aldrig. Sen så finns det ju dom som tröttnat på den finare metoden då den är himmelskt ineffektiv, och väljer att ta risker och raggar mer öppet.

#14  Roger kezo
2007-04-09 10:47:37

Alltså, jag förväntade mig inte att folk skulle kasta sig över varandra. Men jag såg inte många ens _försök_ till kontakt. Det var mycket vanligare på ställen jag var på när jag var yngre.
Att killar och tjejer kastade flörtiga blickar och så småningom började prata med varandra. Det kunde man lätt se om man stod i ett välfyllt krogrum. Och ingen tog illa vid sig av dessa uppraggningsförsök, även om en del säkert fick nobben också.

Sedan fanns det "slem" som betedde sig betydligt mer respektlöst också, t ex på dansgolvet. De var mindre vanliga, men tillräckligt vanliga för att vara irriterande och i värsta fall kunna förstöra en danskväll.

Den här tråden handlar dock inte om det, utan (som sagt) om krogen verkligen är huvudarenan för raggning, eller om folk går dit av många andra anledningar också.

#15  Sv: Krogens främsta syfte? kezo
2007-04-09 10:50:51

Ett alternativ, om man bara är ute efter att ragga, är ju att gå på sk singelfester mm. Där tror jag ingen tar illa vid sig av öppet raggande, eftersom det är vad de flesta i grunden är där för. OK, man kan fortfarande få nej, men den risken slipper man ju aldrig ifrån. Raggandet som helhet lär dock bli mer effektivt, eftersom man kan vara mer öppen och rakt på sak med vad man vill, utan att folk tar illa upp.

#16  kezo divad
2007-04-09 11:52:12

"Men jag såg inte många ens _försök_ till kontakt."
Hur definierar du kontakt?
Alltså såg du inte folk prata på krogen?

Får man fråga vilket ställe du var på?

Vad är en "singelfest"?

#17  divad kezo
2007-04-09 12:24:53

"Hur definierar du kontakt?
Alltså såg du inte folk prata på krogen?"

Jo, men de verkade huvudsakligen prata med folk de redan kände. Undantag kan ha funnits.

"Får man fråga vilket ställe du var på?"

Ett ställe i Göteborg. För att inte outa mig själv för mycket, väljer jag att inte avslöja vilket.

"Vad är en "singelfest"?"

En fest eller kryssning (sk singelkryssning) som anordnas bara för singlar (meningen är alltså att man, om man har lite flyt, ska träffa någon). Tidigare var det mest 40+ frånskilda som anmälde sig till sådant, men intresset har efter vad jag har förstått sjunkit i åldrarna.

Vad jag menar är att till krogen går du (uppenbarligen) av en mängd olika anledningar, men att gå till en singelfest och påstå att du inte är där för att träffa någon, känns lite... ja (ren sexraggning förekommer också, efter vad jag har hört, även om många är ute efter en livskamrat). Det kan vara ett alternativ för den som har svårt att våga sig fram på krogen, av den anledningen att sådana närmanden kanske (?) inte alltid välkomnas, men på en singeltillställning förutsätts de nästan.

#18  Sv: Krogens främsta syfte? Roger
2007-04-09 15:18:12

Eftersom detta med raggning uppenbarligen är ett jämställdhetsproblem så borde man kanske i varje stad ha en krog enbart för singlar där det var 100% legitimt att ragga. Troligen så skulle det bara vara killar där, så syftet skulle ju gå förlorat. Tror också att många skulle undvika såna ställen då det är för utlämnande att avslöja att man inte nar fått napp tidigare.

Men iden kanske borde provas. :D

#19  Sv: Krogens främsta syfte? SGTallentyre
2007-04-09 15:45:57

Vad gör par på krogen?

#20  SGTallentyre kezo
2007-04-09 17:28:56

Raggar efter en tredje part? Eller ett annat par?

:)

#21  Roger kezo
2007-04-09 17:32:16

På singelkryssningar och dyl har jag hört att det brukar vara något fler män, men att könsskillnaden håller på att jämna ut sig. Det finns också nåt som heter "singelmiddagar" (vet ej exakt vad det går ut på) och där har för få män snarare varit ett problem.

#22  #19 soledad
2007-04-09 18:19:52

Dricker sprit såklart.

#23  Kezo #1 Kalle
2007-04-09 19:42:18

Jag kanske har missförstått, men jag tycker att det ofta har talats här på Jäif, om att krogens främsta syfte är att ragga, det är därför folk går dit, typ, att de som säger sig gå dit för att dansa eller umgås med vänner, bara ljuger. Och att man därför får "finna sig i" enträgna påstötningar där. De senaste gångerna jag har varit ute - och i synnerhet igår - har jag dock inte märkt av detta.

Då märkte du heller inte av den aldrig sinande ström av ovälkommen kroppskontakt och "tryckande" som feministerna här i sin tur brukar vittna om?

Vad innebär det? Att vi generellt är lika goda kålsupare vad gäller flexibilitet i förhållande till sanningen...? ;-) ;-)

#24  Kalle kezo
2007-04-09 20:32:52

Mellan 18 och 25 var jag periodvis ute flera gånger i veckan. Gissningsvis 40-50 gånger per år totalt. Det blir några hundra utekvällar det. Ragging var då mycket vanligt, och respektlöst bemötande ganska vanligt. Oavsett typ av ställe, dock något vanligare där det fanns dansgolv, än där det bara fanns pub.

Sedan min "vilda ungdom" har utekvällarna succesivt minskat, och det senaste året kan jag räkna dem på ena handens fingrar. Och jag märker inte av samma typ av beteende längre, varken mot mig eller mot andra. Jag märker knappt av något raggande alls. Ändå påstår vissa här att till krogen går folk i första hand för att ragga, punkt. Oavsett vad de själva påstår...

Det var främst det jag ville ifrågasätta här.

#25  Sv: Krogens främsta syfte? Benjamin
2007-04-09 20:54:18

Min uppfattning är att det där går i perioder, när man är mellan 16-25 är det säkert vanligt att folk raggar hyfsat aggressivt. Efter 25 börjar de flesta stadga sig och bilda familj. Sedan vid 50, när många skiljer sig från den de har skaffat barn med, blir de sjukt desperata och beter sig värre än de gjorde när de var 20.

#26  Sv: Krogens främsta syfte? MarianneK
2007-04-09 22:13:07

De flesta går på krogen för att umgås och festa med folk de redan känner, enligt min erfarenhet. Pratar man med någon ny är det en kompis kompis eller liknande. Sen är det olika på olika ställen förstås - det finns givetvis raggigare ställen, typ "Aladdin" vid Norra Bantorget där man inte kan gå en meter ifrån sina kompisar av motsatt kön om man vill vara ifred (nu har jag bara varit där en gång, och lär väl inte gå dit igen, så jag kan ha helt fel).

Men det är klart att en person, som Roger ovan, som inte tycker att det är kul att gå ut tror att krogen är något man bara går till för att ragga. Att vi som tycker att det är kul att gå på krogen går på krogen för att det är kul är väl inte så konstigt?

#27  Kezo #24 Kalle
2007-04-09 23:58:01

Tror jag missade något i framförandet av mitt inlägg där.

#28  #22 SGTallentyre
2007-04-10 00:01:20

soledad sa:
Dricker sprit såklart.

Som sagt dricks sprit enklast hemma.

#29  #7 Roger feather
2007-04-10 03:39:47


Tror dessutom att det är vanligare att killar går till krogen i enbart för raggnings syftet. Själv hatar jag krogmiljön och skulle inte sätta min fot i en krog om det inte vore för raggningen, som jag i och för sig slipper sen många år tillbacka eftersom jag har ett förhållande.

Sv: Krogens främsta syfte är enligt mig: Raggning!


Jag tror folk går på krogen för att festa loss, vara sociala och släppa på hämningarna med lite alkohol.
Och vad gör många när de släpper på hämningarna...?
Jo de gör sånt de vanligen inte vågar - dvs kontaktar främlingar, dansar...
Och raggar.
Hade det inte serverats alkohol på krogen hade det raggats precis lika mycket som annars i nyktra tillställningar, varken mer eller mindre.
Its all about the booze...

Själv går jag på krogen för att dansa och festa med kompisar. Jag är inte mer inställd på att ragga (eller bli uppraggad) än annars. Men så dricker jag inte alkohol heller.

#30  SGTallentyre soledad
2007-04-10 09:20:17

Inte om man glömt köpa hem. Eller om man vill dricka sprit i en annan omgivning än sunksoffan därhemma. Jag kan med 95-procentig ärlighet säga att jag ofta gått på krogen, trots att jag varit osingel, och i det primära syftet att dricka sprit. Oavsett vad du anser om förfarandets enkelhet.

Eller för att dra ett liberalt favoritargument: Vill du förbjuda mig att gå på krogen för att dricka sprit?

För övrigt ifrågasätts den feministiska relevansen i tråden.

#31  feather MarianneK
2007-04-10 13:38:58

Jag är rätt övertygad om att de flesta går på krogen av samma skäl som du, _och_ för att de tycker att det är kul att bli lite fulla. Vettiga (vuxna) människor beter sig inte på ett sätt de inte står för bara för att de dricker alkohol.

Ragg är för många en eventuell lite rolig bieffekt av att gå på krogen när man är singel, men de som tycker att det är kul att gå ut fortsätter att göra det även när de har partner.


Feministisk relevans:
Om krogens främsta syfte är att ragga, som vissa här påstår, spelar det roll för hur man kan förvänta sig att bli behandlad när man går på krogen. Rätten att bli respekterad när man ber att få vara ifred till exempel, är relevant här.

Ljuger vi som säger att vi går på krogen för att festa med våra vänner, och inte för att ragga? Tråden handlar om att visa att så inte är fallet.

#32  Sgt Tallentyre Blindalina
2007-04-10 14:32:56

"Dessutom är inte "raggande" någon enkel och rättfram process; många, i synnerhet tjejer, flörtar ju med det föredragna könet utan någon avsikt att tillbringa natten med dem. "

alltså, ursäkta, inte för att jag ser nån anledning att opponera mig, men vad menar du isf med flörta? gör inte alla det, och var går gränsen mellan att vara charmig och nyfiken på nån och att flörta? vid hångel? eller vad? :)

#33  Sv: Krogens främsta syfte? TheCarolinch
2007-04-10 15:15:23

min erfarenhet är också att folk går på krogen för att umgås med folk de redan känner. ibland kan ju någon i sällskapet dra dit sina bekanta, och på så sätt lär folk känna nya människor. varför inte vara hemma då?

-på krogen behöver ingen diska eller städa
-på krogen kan folk komma och gå som de vill
-på krogen finns mer plats (alla bor ju inte så att de bjuda hem folk)
-på krogen finns ett större urval av alkohol

#34  Sv: Krogens främsta syfte? Blindalina
2007-04-10 15:23:30

när jag var mindre trodde jag en gick på krogen eller hade utekvällar för att världen var helt magisk och allting kunde hända då. haha. vilken romantiker.

nu är alla klubbar här i stan så dåliga så nu måste en sköta hela jobbet själv. :/

men ragga, det är ju nåt som kommer automatiskt i paketet men inte alls är främsta syftet. och ställen där folk bara raggar måste ju vara världens tråkigaste.

#35  #1 kezo MartinK
2007-04-10 15:29:51

Jag vet inte hur det är i Gbg (där du väl bor), men i Stockholm brukar inte storhelger vara speciellt representativa för kroglivet, de flesta åker bort eller hem till sina familjer.

Det är väl ingen som påstått att man bara går på krogen för att ragga, men otvivelaktigen är det ju så (säger all min erfarenhet iaf) att man skär ned betydlig på kroghängandet så fort man träffat nån, och det gäller både frekvens och hur länge man stannar varje gång.
Men det kanske är så att när man träffat nån så är man plötsligt inte lika intresserad av dans och att umgås med sina vänner till kl 03 på natten??

#36  Sv: Krogens främsta syfte? Sjodin
2007-04-10 15:33:30

Alltså...

Jag har varit ute en hel del de senaste 6 åren, efter det att jag avslutade ett jättelångt förhållande. Och ärligt talat så har jag inte stött på nån särskilt avancerad raggning nån enda gång. De allra flesta går ut för att dricka och umgås.

Jag tror raggsnacket är överdrivet och nåt som mest försmådda ungkarlar ältar.

#37  MartinK soledad
2007-04-10 15:47:45

Det är väl högst vanligt att när man skär ner rätt mycket över huvud taget när man just träffat en partner? Både polare och släkt och jobbet och allt möjligt brukar få en släng av den sleven. Framför allt om det innefattar umgänge. Och sprit. För vem behöver pocenten när man är nerdrogad på förälskelsehormoner?

#38  #37 soledad MartinK
2007-04-10 15:54:54

Hur länge varar det där "man just träffat" då? Jag känner nämligen inte någon som rampat upp kroglivet till singelnivån igen när de väl träffat någon, oavsett hur länge de varit ihop.
Men det är alltså vanligt bland dina vänner?

#39  Sv: Krogens främsta syfte? MartinK
2007-04-10 16:02:06

Sådana här trådar känns för mig mest som en tragisk baksida av den västerlänska individualistiska kulturen, där det är fult att vara beroende av andra och idealet är att alltid klara sig själv och vara sig själv nog, det är viktigare än att visa svaghet genom att faktiskt erkänna att man skulle vilja ha någon.

#40  martinK Blindalina
2007-04-10 16:09:57

men alltså, det är ju absolut inget _fel_ på att ragga. ibland vill en ju bara ragga, och om en verkligen vill hitta en partner så är de tju inget somhelst fel i det alls. då är det klart att en går ut för att ragga, och det bör man. men på de ställena jag går så verkar det bara vara en del i hela grejen att gå ut, för att tala för mig själv. men det är säkert olika olika dagar, det finns säkerligen alltid några som är ute för att ragga seriöst, och andra som bara vill ha kul.

#41  #40 Blindalina MartinK
2007-04-10 16:20:50

Jag kan ju hålla med om att det skiljer mellan olika tidpunkter och krogar, tidigt på kvällen brukar folk umgås och ta några enstaka öl för sällskaps skull, då raggas det inte så mycket, och inte heller dansas det speciellt mycket(!).
Ställen som spelar musik, säljer alkohol och har öppet till efter 2-3 på natten har jag svårt att förstå varför någon skulle hänge på om det inte vore för att ragga. Ljudvolymen brukar effektivt ta död på all social konversation och dansandet brukar inskränka sig till fylle stapplande.
Vill man verkligen dansa så väljer man med fördel ett ställe där det inte säljs alkohol alls och där folk faktiskt kan dansa.

Ärligt talat, tror du folk hänger på ett disco med öronbedövande ljudvolym och packade människor på dansgolvet för att de vill umgås med vänner och dansa? Är det inte det sista sådana ställen lämpar sig för?

#42  MartinK Blindalina
2007-04-10 16:46:42

öh, jag går mest ut för blöta helkvällars skull. jag är fortfarande rätt ung, eller jag tycker sånt är kul. jag dansar oftast jättemycket, men dricker samtidigt, och undersöker folk. kort sagt, jag är en partyprissa när jag går ut, om det inte bara är socialt ölhäng eller nåt kulturellt typ se ett band eller nåt konstnärligt. jag går ut på vilda ställen för folk runt 20-25. en kan konversera utan att ragga, eller rättare sagt, flyter inte sånt bara ihop? raggar en på ett intressant sätt och verkligen är intresserad av en människa ( om än bara för att få sex) så säger en helst inte " vilka nicea ögon du har" utan nåt smart som lika gärna kan vara charmigt vänskapligt eller bara för att visa på vad en är för slags intressant och smart ( som i charmig) människa.

att det är öronbedövande ljudvolym och packade människor på dansgolv är ju för att det ska vara en så intensiv out of this world-mässig upplevelse som möjligt. nåt mer än vardagen, en ska ha kul på ett romantiserat sätt där allt kan hända. det ska vara galet, eller trivsamt och en ska ha möjlighet till direktkontakt med andra människor. svettigt kan det vara ibland.

men det beror ju på vad en vill få ut av livet just då. alla kanske inte vill att allt ska vara en kul cirkus, utan är mer sofistikerade och ta det lugnt.
å andra sidan kan en vara sofistikerad och röja ändå.

men allt utspelar sig bäst med en rolig klubb med bra musik som bas, där en kan leva ut hela sitt _liv_ och inte bara spana efter love, även om en såklart oftast gör det med, för det är ju kul. men som sagt, det är verkligen inget fel på att bara spana efter love. dock verkligen inte receptet på en bra utekväll, i gemen.

ok, jag är inte lika romantisk som jag berättade i # 34, då jag upplevde natten som helt magisk, men jag tycker fortfarande att en bra utekväll ska vara rolig, intressant, lärorik och intensiv och känslosam på många sätt, inte bara på kärleksfronten.

#43  #42 Blindalina MartinK
2007-04-10 16:56:36


öh, jag går mest ut för blöta helkvällars skull. jag är fortfarande rätt ung, eller jag tycker sånt är kul. jag dansar oftast jättemycket, men dricker samtidigt, och undersöker folk. kort sagt, jag är en partyprissa när jag går ut, om det inte bara är socialt ölhäng eller nåt kulturellt typ se ett band eller nåt konstnärligt. jag går ut på vilda ställen för folk runt 20-25. en kan konversera utan att ragga, eller rättare sagt, flyter inte sånt bara ihop? raggar en på ett intressant sätt och verkligen är intresserad av en människa ( om än bara för att få sex) så säger en helst inte " vilka nicea ögon du har" utan nåt smart som lika gärna kan vara charmigt vänskapligt eller bara för att visa på vad en är för slags intressant och smart ( som i charmig) människa.


Och de människor som du "undersöker", är det lika många kvinnor som män? För det du beskriver låter som raggning för mig. Det låter mest som att du inte vill kalla det för raggning, av någon anledning?

#44  MartinK Ephemeer
2007-04-10 17:03:01

Nej, det sista de lämpar sig för är att ragga ;)

#45  MartinK Blindalina
2007-04-10 17:34:25

jo, men det blir ju lite som det blir, det beror ju på vem en stöter på när en väl är ute. om en är ute med några vänner, då kanske en träffar vänner till dom och då gäller det att visa vem en är på ett bra sätt ( om en är intresserad av att framställa sig i god dager, ibland vill en bara ha kul och bryr sig inte så mkt om att knyta sociala kontakter alls, utan är mer bara sig själv, men det kan ju vara samma sak som att framställa sig själv på nåt sätt). om en är ute med bara några få kompisar och helst vill antingen umgås med dom eller skaffa nya bekantskaper, då kan det ju lika gärna handla om att knyta nya bekantskaper ( framställa sig själv i god dager som person, inte enbart sexig), _eller_ bara PRATA och konversera med folk för att det kan vara intressant att se vem en ny människa är, vad den har att säga, den kanske är rolig att prata med, eller bara för att en är nyfiken. förhoppningsvis är personen ute efter samma uppriktiga försök till att se vem jag är och inte bara en raggare.

sen kan det ju hända att en massa ( okej, inte överdriva, men en "massa olika folk" dvs) olika folk kommer fram för att just _ragga_ på en, men det märker en ju ganska snabbt. men även där gäller det ju att se om vi båda är intressanta människor för varandra. är en helt desperat efter ett visst ragg så kan en ju vara det, men även där dansar en ju, pratar och umgås ett tag för att röna ut vem den andra människan är, en går ju inte direkt hem med nån direkt bara för att den skulle vara snygg eller ngt...

sen finns det ju även folk som en inte har nån relation till, som bara dyker upp från ingenstans och förgyller ens utekväll, utan att en har nån relation eller åsikt om dom övh varken innan eller efter, utan bara blir glad av.

roligast och kanske mest föranledande till vidare ragg, är när en möter människor som överraskar en, som en tycker om som intressanta personer, som tillför ens tillvaro något fint eller roligt/kreativt. som
inte alls behöver vara amorösa. men visst, lite uppmärksamhet vill en väl nästan alltid ha, den måste ju dock inte vara av det amorösa slaget, om en inte är på det humöret.

ömm, vad jag skulle komma till var att i alla dessa lägen är det bäst att vara en intressant personlighet, för alla. tror jag.
inte intressant som i tillgjord och lismande men intressant som i passionerad över sig själv. ( inte av sig själv som i narcissistisk, men glad, och inte glad som i käck och problemlös, men över vad en håller på med och ens drivkrafter och själ)
dvs, gilla sig själv och vad en gör på klubben, ha roligt på riktigt, ha kul låter kanske lite ytligt, men verkligen ´ha kul´som i bemärkelsen have a good time, på riktigt, ta utebesöket på allvar, njuta av det. det kan en ju naturligtvis inte alltid göra för ibland blir allting ju bara fel, tråkigt, uppmärksamhetslöst och en kanske verkligen verkligen behöver just kärlek och en partner just då , men istället för att vantrivas alltså, och egentligen inte ha kul och inte va i sig själv.

ish, vad långt det blev, det var inte vad jag tänkte säga egentligen. men alltså, vad jag verkligen menar är att raggning och intresserad undersökning av nåns person- plus framställning av sig själv absolut _GÅR IHOP_ , vare sig det är ytligt eller inte.

och ja, har säkert raggat på tjejer också, i den bemärkelsen att en försöker vara sig själv och charmig/intressant samtidigt för att få en anna att bli intresserad av en. tycker inte en bör dela upp intresserat prat och kontaktknytande med tjejer och killar i olika raggningsmoment. som sgttallentyre som sa att tjejer tydligen raggar på killar utan att fullfölja och gå hem med dom sen. det är ju lite absurt. när en träffar nån så undersöker en folk, kommunicerar med dom, möter dom, sen om en får nån slags kontakt när det gäller just DET, så går en vidare med nåt amoröst/sexuellt om båda vill. det blir som det blir, de viktiga är ju att träffa på en människa. (men folk brukar vara ganska kåta så det brukar oftast ligga en sån underton i allt ragg som en kan göra nåt av om det passar. men en kan ju inte utgå från det. som tur är, tänk om lviet bara gick ut på att knulla. )
men om en nu blir intresserad av att gå vidare med en kille, så får en helt enkelt börja antyda det. EFTER att en har kommunicerat lite. finns intresse så finns intresse, då när en har undersökt varandra lite.

men fortfarande tycker jag att du har rätt som är ute efter just ragg. det är inget fel i det, sån har jag också varit ibland. det är ju normalt.

usch vad långt det blev och ganska självklara saker. men ja ja.

#46  # 44 Ephemeer Blindalina
2007-04-10 17:35:31

heh, vad menar du? :)

#47  Sv: Krogens främsta syfte? Karra
2007-04-10 17:38:16

"Ärligt talat, tror du folk hänger på ett disco med öronbedövande ljudvolym och packade människor på dansgolvet för att de vill umgås med vänner och dansa? Är det inte det sista sådana ställen lämpar sig för?"

Det låter i alla fall inte som den mest lämpade raggningsmiljön.

#48  Sv: Krogens främsta syfte? Blindalina
2007-04-10 17:41:53

men guuud vilket dåligt förklarande inlägg i # 45.

i kortare ordalag, vad jag menade som svar; visst, raggning är inte nåt försigsjälvt-stående från andra försök till kontakt mellan människor, enligt mig. om en raggar så som jag så fint beskrev i # 45. det är när en beslutar sig för att gå hem med folk som en blandar in sex,
allt är potentiellt att bli till sex när en raggar som i #45 men kan lika gärna inte bli det. det är det som är grejen.

en får ta saker för vad de är..!

#49  till martinK alltså Blindalina
2007-04-10 17:42:24

Kanske snarare " en bör ta saker för vad de är"

#50  #45 Blindalina MartinK
2007-04-10 17:43:59

Jag förstår inte riktigt, för mig låter det fortfarande som att du raggar. Att du sedan gör det på en massa olika sätt ändrar ju inte det..

#51  martinK Blindalina
2007-04-10 17:50:11

nej, du förstår inte.
jag "raggar" inte för att till varje pris få hem nån till mig i sängen och ha sex med, oftast, utan för att träffa nya människor som EV. kan leda till nåt sexuellt/amoröst, vem vet? det får en ta då, när en bestämmer sig för det.

sen som sagt så "raggar/träffar människor" jag inte enbart, utan ser mest till att ha KUL.

och sex kan mycket väl vara mycket inblandat i vilken raggning som helst men det är ju inte så konstigt utan ganska naturligt. det betyder ju inte att en faktiskt _pratar_ om sex när en "raggar", för det gör en ju inte- man försöker möjligen FÅ nån till sex om en är på det humöret. men en kan inte begränsa sig till att bara se sex i alla möten. det finns människor att lära känna också och annan slags uppmärksamhet att få av dom.

#52  #47 Karra MartinK
2007-04-10 17:50:16


Det låter i alla fall inte som den mest lämpade raggningsmiljön.


Raggning handlar ju till 90% om blickar och kroppsspråk, alltså är det mest en fördel att slå ut de verbala delarna och lägga fokus på det. Dansgolvet är ju dessutom det perkfekta sättet att närma sig varandra rent fysisk.
Jag skulle vilja påstå att discon till stor del handlar om att försätta människor i en miljö som är så främmande att man vågar saker man inte skulle göra annars. Dessutom döljer ju den höga volymen ens förehavanden på ett bra sätt, vilket är en fördel vare sig det går bra eller dåligt.

#53  Sv: Krogens främsta syfte? Karra
2007-04-10 17:52:57

"Raggning handlar ju till 90% om blickar och kroppsspråk, alltså är det mest en fördel att slå ut de verbala delarna och lägga fokus på det."

Fast nånstans i ekvationen måste man väl införa variabeln "samtal"?

Jag personligen har kompisar som mer än gärna går ut enbart för att dansa, för att de älskar musik och dans.

#54  #51 Blindalina MartinK
2007-04-10 17:53:19

För mig behöver inte raggning vara desperat, raggning handlar för mig om att vilja träffa någon för ett kortare eller längre förhållande. Och det verkar ju vara vad du gör (till stor del i alla fall)..

#55  Sv: Krogens främsta syfte? Blindalina
2007-04-10 17:54:19

sen finns det ju en del i det, att det är kul att få sexuell uppmärksamhet, men det kan ju lika gärna ingå i "mötet" med den andra människan, utan att det behöver leda till nåt.

#56  #53 Karra MartinK
2007-04-10 17:56:08


Fast nånstans i ekvationen måste man väl införa variabeln "samtal"?


Det brukar komma dagen efter.


Jag personligen har kompisar som mer än gärna går ut enbart för att dansa, för att de älskar musik och dans.


Jag har också kompisar som älskar att dansa, men de går ALDRIG till nattöppna krogar för att trängas med packade människor på dansgolvet. De går uteslutande till helnyktra ställen dit folk faktiskt bara går för att dansa.

#57  #55 Blindalina MartinK
2007-04-10 17:57:54

Det är ju det jag säger. Men Kezo mfl. hävdar ju med bestämdhet att de flesta bara går dit för att prata med kompisar...

#58  martinK Blindalina
2007-04-10 17:59:27

ja, men jag går ut även för att _inte ragga_ eller där möten mellan människor inte är huvudgrejen då, bara är en del i det. :) som inte behöver leda till nåt amoröst.

ang. # 56 det är väl jättekul att dansa på ett galet ställe där det är värsta raveiga technoljuset med en massa packat folk som inte är riktigt seriösa ( dansar roligt) , med bra varierad musik och där det är hög stämning?

#59  # 57 Blindalina
2007-04-10 18:01:43

haha. men allt hänger ju ihop, krogen är precis som i resten av livet där allt hänger ihop, och vad jag samtidigt sagt hela tiden är att en lika gärna kan gå ut för att bara ha kul på andra sätt.

#60  Sv: Krogens främsta syfte? Blindalina
2007-04-10 18:16:45

f ö är det ganska tråkigt, mer än som ytlig uppmärksamhetsgrej, med folk som kommer fram " hej, jag såg dig tvärsövergolvet och jag tyckte du såg så bla bla ut" och försöker ragga på en direkt som on de redan bestämt sig för att gå hem med en, istället för att faktiskt snacka lite med en och röna ut hur en synkar och kan funka ihop. det kanske finns värsta ordlösa spänningen och kontakten ändå, men en pejlar ju ändå inte av sånt under 1 minut.

#61  Sv: Krogens främsta syfte? SGTallentyre
2007-04-10 18:44:11

Blindalina sa:
alltså, ursäkta, inte för att jag ser nån anledning att opponera mig, men vad menar du isf med flörta? gör inte alla det, och var går gränsen mellan att vara charmig och nyfiken på nån och att flörta? vid hångel? eller vad? :)


Folk använder ju begrepp som "flörta" och "ragga" olika, men skillnaden ligger oftast i uppsåtet.

"Ragga" syftar ofta på att vara ute efter en kort- eller långvarig sexuell relation, medan "flörta" syftar ofta på att vara ute efter det sociala spelet, eller den bekräftelse som det ger.

Sen är det ju också skillnad på det bakomliggande uppsåtet, och det uppsåt man berättar för sina kompisar/sina ragg.

#62  Sv: Krogens främsta syfte? kezo
2007-04-10 20:00:42

MartinK

Jag har aldrig påstått att alla bara går ut för sina kompisars skull och aldrig söker kontakt. Tvärtom blev jag själv förvånad över hur lite raggande det verkar ha varit de senaste gångerna jag har varit ute (särskilt med tanke på vad vissa påstår här). Jag menar att raggning är en av flera aktiviteter som gör att krogen kan locka, inte den enda. Dock ej oviktig, men mina erfarenheter det senaste året, stämmer snarare med Sjödins erfarenheter. Vilket som sagt förvånade även mig en smula, eftersom jag faktiskt (tro det eller ej!) lyssnar på vad Jäifare berättar (om jag inte tycker att det låter alldeles galet) och gärna vill pröva det mot verkligheten.

Vidare ser jag också hög ljudvolym som en hämsko vid raggning, eftersom jag inte delar din uppfattning att prat är onödigt. Jag känner inte en enda som har fått ragg, eller blivit uppraggad, utan att en stunds ordväxling skett innan det varit dags att sas bestämma sig för gemensam hemgång eller ej. Det närmaste man kan komma är nog vad en gammal kursare berättade för mig. Hon och en kille stod i varsin ände av lokalen och spanade på varandra en hel kväll, men ingen vågade gå fram. När stället stängde, tröttnade hon på"dödläget" och gick helt sonika fram till honom och sade:
- Ska vi gå?
- OK, svarade han.

Så enkelt kan det säkert gå ibland :) Men oftast inte...

#63  MartinK MarianneK
2007-04-11 15:47:07

Inlägg #41 visar ju vad du tycker om utekvällar. Och det är klart att om man själv inte uppskattar att festa på klubbar så tror man kanske att ingen annan gör det heller? Jag tycker att det vore rimligare av dig att tänka på att människor är olika. En del gillar blöta utekvällar, andra gör det inte.

Var är det roligast att vara - där alla är bekanta och bekantas bekanta eller där man känner två pers?

#64  #58 Blindalina MartinK
2007-04-11 16:30:44

Det finns säkert ställen som faktiskt är genuint roliga även efter 23 där det faktiskt går att dansa, men det är definitivt undantaget och stämmer inte för merparten av alla krogar.

#65  #62 kezo MartinK
2007-04-11 16:37:53

Personligen tycker jag inte snack är onödigt, tvärtom, jag är väldigt verbal, det är väl därför krogen passar mig dåligt för raggandet.
Men jag tror inte det är normen, snarare tvärtom, den högst skattade kärleken är ju fortfarande kärlek vid första ögonkastet.

Men visst, få går väl hem med någon utan att säga ett ord till varandra, men jag vill påstå att när det gäller krogen så kommer snacket senare, det är det man gör på dejterna efteråt, inte när man raggar upp varandra..

#66  #63 MarianneK MartinK
2007-04-11 16:44:41


Inlägg #41 visar ju vad du tycker om utekvällar. Och det är klart att om man själv inte uppskattar att festa på klubbar så tror man kanske att ingen annan gör det heller? Jag tycker att det vore rimligare av dig att tänka på att människor är olika. En del gillar blöta utekvällar, andra gör det inte.


Brukar dina vänner vara ute och festa lika mycket även efter att de träffat någon?
Mina är det definitivt inte, det är ett litet fåtal som alls går ut sent när de väl träffat någon. Så antingen har jag konstiga vänner eller så är jag inte så ovanlig som du vill påskina.


Var är det roligast att vara - där alla är bekanta och bekantas bekanta eller där man känner två pers?


Jag förstår inte vad det har med saken att göra? Det beror ju alldeles på vilka dem är och vilken sitiation man själv är i.
Själv har jag oftast roligast med bekanta, och just därför skippar jag gärna krogen. Hur kul är det egentligen att festa med främlingar?

#67  Sv: Krogens främsta syfte? Phoenix
2007-04-11 17:10:02

Jag älskar att gå ut. Och det jag gör allra mest är att dansa. Jag älskar att dansa.
Jag har mitt stamställe dit jag alltid går, eftersom jag har mina vänner där och det inte är ett raggställe.
De flesta gångerna går jag dit tillsammans med min man (vilket tydligen är jättekonstigt?) men ibland går jag ensam eftersom jag oftast hittar någon jag redan kännr där i vimlet. Om någon skulle ragga på mig skulle jag bli väldigt förvånad eftersom det primära syftet med stället är att dansa. Vilket ALLA gör. Musiken står definitivt i fokus.

Frågan i ursprungsinlägget blir lite konstig eftersom det inte går att dra alla uteställen över en kam. Det finns ju så många olika sorter! Ölpub, ölhall, restaurang, trendhak, dansklubb, man gör ju helt olika saker på de olika ställena.
Gör inte ni det?

#68  Sv: Krogens främsta syfte? Karra
2007-04-11 19:24:12

"Det brukar komma dagen efter."

Ha ha ha! Jag har personligen aldrig raggat upp nån eller blivit uppraggad utan att samtal inletts. Jag tycker det låter otroligt svårt. Hur vet man att personen vill följa med hem, ha ens telefonnummer eller dylikt om man inte växlarf ett ord?

Om jag ska ragga på uteställe gör jag det hellre på typ pub eller bar, där inte musiken och dansen är i fokus. Där man liksom möts för att prata och dricka öl, oavsett om det är med polare eller potentiella sängkamrater.

#69  Sv: Krogens främsta syfte? kezo
2007-04-11 19:46:53

Går man ut flera gånger i veckan, kan jag tänka mig att det minskar när man stadgar sig, om inte annat så av tidsbrist. Som soledad skrev: det mesta som kan prioriteras bort, prioriteras bort när man är nykär, och fortsätter i viss mån att prioriteras bort när man lever ihop (dock inte lika mycket). Dvs hälften av alla videokvällar du tidigare hade med dina vänner, har du nu med partnern i stället. Osv. Det gäller alltså inte bara krogbesök.

Går man bara ut någon eller några gånger i månaden, är det dock inte säkert att utelivet minskar. Min erfarenhet är att det varierar och är individuellt, men att det där med att gå ut mycket snarare är en åldersgrej, och inte (nödvädnigtvis) beror på om man har partner eller inte. Utelivet tycks minska mellan 20 och 30 för de flesta, oavsett om de har en partner eller ej. En kompis till mig har varit stadgad sedan hon var 21 och hon och jag var ändå ute mycket ihop när tills vi var så där 24-25. En del av den tiden hade jag också partner. Ibland var han (och/ eller hennes partner) med, ibland inte.

De senaste åren har jag som sagt varit ute ganska litet, trots att jag har varit singel.

#70  Sv: Krogens främsta syfte? kezo
2007-04-11 19:53:34

Man behöver ju inte nödvändigtvis pladdra i timmar för att bli tänd på någon. Men att allt skulle vara "biff" enbart efter blickar och kroppsspråk på dansgolvet, verkar ändå ganska ovanligt. Annars har ju många krogar och nattklubbar flera rum eller nåt prång nånstans där det är mindre hög ljudvolym. Att över huvud taget försöka föra en konversation på eller i närheten av dansgolvet brukar vara dödfött, vare sig man har spanat in någon eller ej.

-Vad heter du?
-VA!?
-VAD HETER DU!?
- KEZO!
-OK! JAG HETER (valfritt namn) VILL DU HA EN KORV?
-VA!?
-JAG FRÅGADE: VILL_DU_GÅ_MED_OCH_KÖPA_KORV!!?? JAG ÄR HUNGRIG!
-JAG ÄTER INTE KORV!
- VA!?
- JAG_ÄTER_INTE_KORV! MEN JAG KAN HÄNGA MED ÄNDÅ!!!
- OK!!!


;-)

#71  MartinK MarianneK
2007-04-11 22:01:13

Min poäng är ju just att många _inte_ festar med främlingar när de går ut.

Visst, jag känner en och annan som går ut mindre efter att de träffat någon. Men de flesta av mina vänner lever i parrelationer, och går ut ändå.

Men precis som kezo säger, de som går ut mer än två gånger i veckan brukar minska på utekvällarna om de träffar någon eller blir äldre.

#72  #35 MartinK feather
2007-04-11 23:29:31


Det är väl ingen som påstått att man bara går på krogen för att ragga, men otvivelaktigen är det ju så (säger all min erfarenhet iaf) att man skär ned betydlig på kroghängandet så fort man träffat nån, och det gäller både frekvens och hur länge man stannar varje gång.


Jag tror med bestämdhet att det är så här:
Om man bara går på krogen för att ragga tappar man intresset för krogen när man hittat en partner.
Givetvis.
Om man däremot går på krogen för att man gillar att festa så återfinns man där även när man är osingel. Enda skillnaden är att osinglarna håller sig nyktrare och måste ibland smyga iväg och aktivera mobilen - precis som de gör när man är ute och fikar med dem, eller tränar eller whatever... Nykära har lite lätt att sakna varandra helt enkelt.

Jag kan säga att ALLA jag känner - faktiskt helt utan undantag - har precis samma åsikt om krogen, oavsett om de är ihop med någon eller ej. Dvs de som gillar krogen festar där oavsett om de har partner eller inte (såvida inte partnern är den svartsjuka och misstänksamma typen, då kan det bli nålt med utgångarna).
Och de som avskyr krogen var förstås inte där och festade när de var singlar heller.

#73  #39 MartinK feather
2007-04-12 00:04:22


Sådana här trådar känns för mig mest som en tragisk baksida av den västerlänska individualistiska kulturen, där det är fult att vara beroende av andra och idealet är att alltid klara sig själv och vara sig själv nog, det är viktigare än att visa svaghet genom att faktiskt erkänna att man skulle vilja ha någon.


För det första tycker jag inte alls att den här tråden handlar om det.
För det andra har jag inte sett något tecken på att det skulle ses som svaghet eller konstigt (iaf inte i mina kretsar) att "vilja ha någon", leta efter relation eller ONS. Och då inkluderar jag de allra värsta svaghetsföraktodlande bekanta jag har.

Lägger man däremot till "vem som helst" efter "vilja ha någon" visar man en urskillningslöshet som de allra flesta finner allt annat än smickrande.
Och en anspråkslöshet som många tolkar som svaghet.
Och det kan man ju tycka är hur hierarki-neurotiskt och Djungelns Lag som helst - men allvarligt talat - partnerval är ingen "vemsomhelst"-business i ANDRA kulturer HELLER.

#74  #36 Sjödin MartinK
2007-04-12 11:14:17


Jag har varit ute en hel del de senaste 6 åren, efter det att jag avslutade ett jättelångt förhållande. Och ärligt talat så har jag inte stött på nån särskilt avancerad raggning nån enda gång. De allra flesta går ut för att dricka och umgås.


Varför började du gå ut när ditt förhållande tog slut? Varför gick du inte ut med din respektive om det nu ändå inte var raggandet som var det viktiga?

#75  #69 kezo MartinK
2007-04-12 12:36:07


Går man ut flera gånger i veckan, kan jag tänka mig att det minskar när man stadgar sig, om inte annat så av tidsbrist.


Vilken tidsbrist? Vad är det som gör att man inte hinner gå ut tillsammans på krogen när man hann göra det som singel? Är man två i ett hushåll så får man ju faktiskt MER tid över för krogen eftersom man faktiskt kan hjälpas åt med mycket och bli effektivare.


det mesta som kan prioriteras bort, prioriteras bort när man är nykär, och fortsätter i viss mån att prioriteras bort när man lever ihop (dock inte lika mycket).


Men jag pratar ju inte om nykära, jag pratar om stadgade relationer, och där är folk fortfarande sociala, bjuder hem folk på middag etc. Däremot så prioriteras mycket riktigt krogbesöken bort för gott, mer eller mindre, och orsaken till det är ju just att en stor del av poängen är borta, man behöver inte ragga längre. Det syns tydligt när ett förhållande är dåligt, då blir krogen genast intressant igen.


Min erfarenhet är att det varierar och är individuellt, men att det där med att gå ut mycket snarare är en åldersgrej, och inte (nödvädnigtvis) beror på om man har partner eller inte.


Naturligtvis varierar det med åldern, lustingt nog är man mest ute på krogen i de åldrar då man också vanligtvis raggar som mest..


De senaste åren har jag som sagt varit ute ganska litet, trots att jag har varit singel.


Ja, lustigt nog så har jag också fått intrycket att du inte varit speciellt fokuserad på att hitta nån man heller de senaste åren.. ?

#76  #70 kezo MartinK
2007-04-12 12:40:57


Men att allt skulle vara "biff" enbart efter blickar och kroppsspråk på dansgolvet, verkar ändå ganska ovanligt.


Det har jag aldrig påstått heller, så jag förstår inte varför du känner dig manad att påpeka det. Det jag säger är att det sällan är några speciellt uttömmande konversationer på sådana ställen, just därför att det sällan är speciellt praktiskt, det är därför de passar så illa för vanligt socialt umgänge med kompisar.

#77  #71 MarianneK MartinK
2007-04-12 12:49:00


Min poäng är ju just att många _inte_ festar med främlingar när de går ut.


Nä, de flesta verkar inte festa så mycket öht på sådana ställen, därför att det inte är speciellt roligt, efter 23 så brukar de flesta vara i små grupper om 2-3 personer och det är ju för att det passar bäst, man vill inte ha en stor klunga människor som följer en med blicken när man raggar.


Visst, jag känner en och annan som går ut mindre efter att de träffat någon. Men de flesta av mina vänner lever i parrelationer, och går ut ändå.

Men precis som kezo säger, de som går ut mer än två gånger i veckan brukar minska på utekvällarna om de träffar någon eller blir äldre.


Hur skall du ha det egentligen? Går dina par ut mindre eller inte?

Och hur länge är paren med egentligen? Jag har sällan sett nått par vara med till sista låten, men det är ju mina bekanta.

#78  #72 feather MartinK
2007-04-12 12:55:04


Om man bara går på krogen för att ragga tappar man intresset för krogen när man hittat en partner.
Givetvis.


Givetvis, och deftersom de flesta (min erfarenhet i alla fall) tappar intresset för krogen när de hittat en partner så måste det ju vara så att de faktiskt mest gick dit just för att ragga.. Vilket ju är det jag säger hela tiden.


Dvs de som gillar krogen festar där oavsett om de har partner eller inte (såvida inte partnern är den svartsjuka och misstänksamma typen, då kan det bli nålt med utgångarna).


Om det stämmer så skulle andelen par vara lika stort där som i resten av samhället. Och det tycker jag definitivt inte det varit. Så nånting i ditt resonemang haltar..

#79  MartinK MarianneK
2007-04-12 15:46:43

Du vet att man kan gå ut utan sin partner även om man har en? Visst finns det en hel del sanning i att par sällan stannar till slutet av festen, även om det finns gott om undantag, men de flesta jag känner är inte klistrade vid sina partners.

Det här gäller ju även det du skriver till feather. Att man har ett förhållande betyder inte att man går ut i par jämt. Så mängden par på krogen säger absolut ingenting.

Min erfarenhet är att väldigt få människor, oavsett om de är singlar eller inte, går ut mer än två gånger i veckan när de har fyllt 25. I alla fall om man med "gå ut" menar mer än att ta en öl och äta mat. Stämmer inte detta med dina erfarenheter?

#80  #79 MarianneK MartinK
2007-04-12 15:59:14


Du vet att man kan gå ut utan sin partner även om man har en? Visst finns det en hel del sanning i att par sällan stannar till slutet av festen, även om det finns gott om undantag, men de flesta jag känner är inte klistrade vid sina partners.

Det här gäller ju även det du skriver till feather. Att man har ett förhållande betyder inte att man går ut i par jämt. Så mängden par på krogen säger absolut ingenting.


Jag kanske formulerade mig otydligt, jag menar inte nödvändigtvis att båda i paret behöver gå ut, även människor som gått ut själva men har ett förhållande stannar sällan speciellt sent, de går hem när singlarna drar till ställen med dans. På krogen är det (enligt min erfarenhet i alla fall) övervägande singlar sent på nätterna..


Min erfarenhet är att väldigt få människor, oavsett om de är singlar eller inte, går ut mer än två gånger i veckan när de har fyllt 25. I alla fall om man med "gå ut" menar mer än att ta en öl och äta mat. Stämmer inte detta med dina erfarenheter?


Jovisst, min erfarenhet säger mig också att de flesta raggar som mest upp till just den åldern, och jag tror inte det är en slump. När man raggat av sig så minskar också intresset för krogen..

#81  MartinK MarianneK
2007-04-12 16:22:15

Så du tar det faktum att man festar mest som ung som ett bevis för din teori? Humor.

Du formulerade dig tvärtom tydligt: "Jag har sällan sett nått par vara med till sista låten" Men nu vill du ändra den formuleringen?

När det gäller främlingar vet du inte om de är singlar eller inte.

Dina vänner går alltså hem tidigare när de har partner? Ja, om det är så att ni andra överger gruppen och börjar ragga så fort ni kommer till det nya stället är det kanske inte så konstigt att de överger er? Att gå ut med folk som vill ragga är skittrist.

Visst har jag vänner som festar mindre när de har partner. Det är dels de som föredrar hemmakvällar och vill ha ett förhållande bland annat för att kunna ha fler hemmakvällar. De har heller aldrig raggat på krogen egentligen, eftersom de ofta är rätt blyga. Sen känner jag ett fåtal som går ut till stor del för att ragga. De går även ut ensamma ibland, och de går ut mycket. När de träffar någon slutar de inte gå ut, men det blir mer fyra gånger i månaden istället för fyra gånger i veckan. Och de är killar.

Vissa människor går på krogen fast de inte trivs där för att det bara är då som de slipper vara ensamma. Vissa av dem, men inte alla, raggar på krogen. Det de har gemensamt är att de slutar gå på krogen när alternativa umgängessätt blir tillgängliga.

#82  #81 MarianneK MartinK
2007-04-12 16:57:06


Så du tar det faktum att man festar mest som ung som ett bevis för din teori?


Tja, du har ju inte producerat så mycket bättre "bevis" själv. Så du kanske inte skall kasta sten i glashus..


När det gäller främlingar vet du inte om de är singlar eller inte.


Är man där för att ragga så märker man ju rätt snart om det är många upptagna. Men det är klart om du aldrig raggar på krogen så vet du ju inte det.


Du formulerade dig tvärtom tydligt: "Jag har sällan sett nått par vara med till sista låten" Men nu vill du ändra den formuleringen?


Nä, det är fortfarande sant, men jag ser sällan osinglar med till sista låten öht, oavsett om de är där ensamma eller inte. Även om ensamma osinglar är vanligare än att par är kvar.


Visst har jag vänner som festar mindre när de har partner. Det är dels de som föredrar hemmakvällar och vill ha ett förhållande bland annat för att kunna ha fler hemmakvällar. De har heller aldrig raggat på krogen egentligen, eftersom de ofta är rätt blyga.


Jag förstår inte, vad hindrade dem att ha lugna hemmakvällar när de var singlar?


Sen känner jag ett fåtal som går ut till stor del för att ragga. De går även ut ensamma ibland, och de går ut mycket.


Jag förstår inte varför du inte själv förstår det du själv skriver! Du säger ju själv att det finns en koppling mellan de som går på krogen mycket och de som raggar mycket. Tror du det är en slump att de inte går på knyppling och raggar i stället??


Det de har gemensamt är att de slutar gå på krogen när alternativa umgängessätt blir tillgängliga.


Om de inte går till krogen för att träffa någon och egentligen inte trivs där, varför väljer de då inte andra allternativ att vara sociala?

#83  MartinK MarianneK
2007-04-12 17:18:52

Hur märker du om folk är upptagna när du raggar menar du? Får du napp i 90% av fallen och antar därför att det är 10% som är upptagna eller?

Eller räknar du bara dem som i sitt avvisande _berättar_ att de har partner som upptagna? Då räknar du nog rätt rejält fel.

"Om de inte går till krogen för att träffa någon och egentligen inte trivs där, varför väljer de då inte andra allternativ att vara sociala?"


För att deras vänner vill gå ut, så att valet står mellan att gå ut och att vara ensam kanske? Samma med hemmakvällar - kan vara svårt att få med sina vänner på om de är såna som vill festa.

Jag ser vad jag skriver. Jag har inte skrivit något om ett samband mellan att gå ut mycket och att ragga. Däremot har jag skrivit att jag känner ett litet fåtal som går på krogen till stor del för att ragga, och de går också ut mycket.

De flesta jag känner går ut och festar mellan en och sex gånger i månaden, oavsett hur deras relationer ser ut.

Alla som gör något fyra helkvällar i veckan börjar i allmänhet göra det mindre när de träffar en partner. Man vill ju ha tid att ses.


En sak som du verkar ha missat är att om krogens främsta syfte skulle vara att ragga, som du hävdar, så räcker det inte med att det finns ett fåtal som går ut för att ragga. Så länge det finns ett stort antal människor som trivs på krogen fast de inte raggar kommer du att ha fel...

#84  Sv: Krogens främsta syfte? Karra
2007-04-12 17:28:35

Om man träffar någon som man älskar kanske man hellre vill vara med den personen på helgen än med andra? Och därför går man inte ut lika ofta.

#85   kezo
2007-04-12 17:37:19


#86  MartinK #75 kezo
2007-04-12 18:16:52

CITAT: \"Vilken tidsbrist? Vad är det som gör att man inte hinner gå ut tillsammans på krogen när man hann göra det som singel? Är man två i ett hushåll så får man ju faktiskt MER tid över för krogen eftersom man faktiskt kan hjälpas åt med mycket och bli effektivare.\" SLUT CITAT

Ehh... När du har en partner, vill du aldrig umgås själv med den? Eller räcker det med några timmar i veckan så där? Någon gång i månaden kanske?

ALLA former av umgänge utanför parrelationen, brukar minska. Av ovannämnda skäl. INTE bara krogbesök. I dina kretsar kanske, men inte i de flesta andra.

CITAT: \"Men jag pratar ju inte om nykära, jag pratar om stadgade relationer, och där är folk fortfarande sociala, bjuder hem folk på middag etc. Däremot så prioriteras mycket riktigt krogbesöken bort för gott, mer eller mindre, och orsaken till det är ju just att en stor del av poängen är borta, man behöver inte ragga längre. Det syns tydligt när ett förhållande är dåligt, då blir krogen genast intressant igen.\" SLUT CITAT

Jag pratar om både nykära och stadgade. Och båda dera går på krogen om de hör till dem som gillar att gå på krogen. Vanligt är dock att nykära mest har ögon för varandra och skippar inte bara krogbesök, utan det mesta annat om de kan. Detta brukar lägga sig efter några veckor/ månader och då återupptas till stor del umgänget med yttervärlden igen. Men precis lika mycket tid för andra/ annat som man hade innan, kommer man aldrig mer att ha så länge man är stadgad. Av naturliga skäl. Du har en ny människa i ditt liv som du vill lägga lite extra tid på. Vare sig det är krogen eller kompisarnas videokvällar eller något annat (eller allt detta) du prioriterar bort.

CITAT: \"Naturligtvis varierar det med åldern, lustingt nog är man mest ute på krogen i de åldrar då man också vanligtvis raggar som mest..\" SLUT CITAT

Icke desto mindre finns många 30+ och 40+ -singlar. Inte så underligt eftersom hälften av alla äktenskap och samboförhållanden spricker. Många av de \"äldre\" singlarna har barn och är ute i andra vändan, sas. För de flesta vill (förr eller senare) träffa någon ny. Ändå använder de inte krogen lika mycket som 18-25-åringarna. Borde de inte göra det, om krogen nu huvudsakligen är till för raggning???

CITAT: \"Ja, lustigt nog så har jag också fått intrycket att du inte varit speciellt fokuserad på att hitta nån man heller de senaste åren.. ?\" SLUT CITAT

Här har man koll, ser jag ;)

Om det är en tröst, kan jag väl säga så här: den dag jag mer aktivt börjar leta efter en redig karl, kommer jag inte att använda mig av krogen. Det kan jag lova med 99%s säkerhet.

#87  Sv: Krogens främsta syfte? Karra
2007-04-12 18:34:27

"Naturligtvis varierar det med åldern, lustingt nog är man mest ute på krogen i de åldrar då man också vanligtvis raggar som mest.."

Teori: De flesta är väl ute på krogen mest mellan 18-30 (obs, jag höftar). Då raggar man också, eftersom krogen ger ett tillfälle till raggning. De flesta skaffar barn sisådär runt 25-30, varpå krogbesöken av naturliga skäl går ner.

#88  Man ser det man vill se... MarianneK
2007-04-12 18:57:57

Jag träffade en kille som jag gick i gymnasiet med på en studentfest där han var som gäst från en annan fakultet. Vi pratade om skillnader mellan olika studentkulturer och han sade att en sak en märkt är att hos oss var det snabbare ihopparning på festerna, och syftade på att det fanns hånglande par lite varstans framåt natten. Det tog ett tag innan jag förstod hur han menade och sen förklarade jag som det var - ingen ihopparning eller raggning hade funnits under kvällen, utan de som hånglade var etablerade par. Han blev väldigt förvånad.

Poängen är: Han var en sån som festade till stor del för att ragga. Han tänkte sig inte att parmänniskor stannar kvar till sent på fester, och han utgick ifrån att många andra också var där för att ragga. Och hade det inte slumpat sig så att jag förklarade för honom hur det låg till hade han trott att han varit på en väldigt raggig tillställning. Vilket var helt fel.

#89  MarianneK kezo
2007-04-12 20:44:52

Nu svär jag väl i kyrkan, men jag tror att det är just ett visst klientel killar som har den inställningen. Jag har aldrig träffat någon tjej som resonerat så, men flera killar. Och ja, dessa slutar i princip att gå ut när de får en partner. När det tar slut blir de plötsligt stamgäster igen..

De kanske bara har svårt att fatta att alla inte fungerar som de?

#90  #78 MartinK feather
2007-04-12 20:52:56


Givetvis, och deftersom de flesta (min erfarenhet i alla fall) tappar intresset för krogen när de hittat en partner så måste det ju vara så att de faktiskt mest gick dit just för att ragga.. Vilket ju är det jag säger hela tiden.


Sådana finns det ju givetvis - och tydligen utgör de en majoritet av ditt umgänge. De finns inte alls i mitt umgänge.


Om det stämmer så skulle andelen par vara lika stort där som i resten av samhället. Och det tycker jag definitivt inte det varit. Så nånting i ditt resonemang haltar..


Nej, eftersom det finns människor som du beskrivit - som bara går på krogen för att ragga - och de försvinner själva från banan när de hittar en partner, och ofta gör ju deras egna åsikter om krogen att de motarbetar partnern från att fortsätta gå ut. Så när parbildningar uppstår är det ju folk som slutar gå ut helt, andra går ut mer sällan (och fikar, tränar/träffar kompisar öht) för att de helst, iaf till en början, träffar partnern och bortprioriterar eller lågprioriterar allt annat.
Men av de par som faktiskt uppstått är det ju många som har skilda kompisgäng - så de går ändå sällan ut i just parkonstellationen. De går ut med gamla kompisgänget istället. Så nej, festande PAR hittar man oftare i mindre mainstreambetonade partysammanhang än "krogen" - eftersom alla i små subkulturer går på samma tillställningar och har gemensam umgängeskrets.

#91  Kezo RasmusS
2007-04-12 20:54:11

Kezo: "De kanske bara har svårt att fatta att alla inte fungerar som de?"

Det är nog en av människans största och kanske vanligaste brister, dvs. att se på saker och ting från främst ett perspektiv, sitt eget.

#92  #80 MartinK feather
2007-04-12 21:04:51


Jag kanske formulerade mig otydligt, jag menar inte nödvändigtvis att båda i paret behöver gå ut, även människor som gått ut själva men har ett förhållande stannar sällan speciellt sent, de går hem när singlarna drar till ställen med dans. På krogen är det (enligt min erfarenhet i alla fall) övervägande singlar sent på nätterna..


..."när singlarna drar till ställen med dans"...?

Min erfarenhet av dansställen är ganska stor, och de som gillar att DANSA går fortfarande ut och DANSAR, även om de har stadigt sällskap. Majoriteten av mitt umgänge är inbitna dansare, somliga skolade, andra brinnande entusiaster. Och vi som GILLAR att DANSA är de första att inta golvet och vi stannar tills musiken tystnar.

Sådana som egentligen tycker att det är helt meningslöst att dansa, och bara går ut på dansställen för att ragga - SLUTAR givetvis gå ut och dansa när de hittat en partner...

Men bara för att majoriteten av ditt umgänge verkar tillhöra den senare typen - så innebär det inte att den förra typen INTE existerar.

Och vad som driver folk att gå på pubar, barer och andra uteställen som saknar dansgolv har jag ingen aning om - för jag är aldrig där, och jag känner ytterst få som brukar gå till sådana ställen. Men de som gör det, och försöker dra dit MIG, gillar att sitta och hinka bärs och snacka goja. Vilket de envisas med att göra även när de har stadigt sällskap - så de verkar inte heller hänga på puben bara för att ragga...

#93  Men alltså... Phoenix
2007-04-13 03:49:45

Det finns lika många anledningar att gå på krogen som det finns människor.

En del går dit för att bli fulla.
En del går dit för att titta på folk.
En del går dit för att nätverka.
En del går dit för att ragga.
En del går dit för att prata ut.
En del går dit för att äta middag.

Jag vet ett band som hade harvat länge i replokalen och haft en massa spelningar och tyckte att det tog alldeles för lång tid att få skivkontrakt. Så istället för att hålla på att skicka in en massa demos till skivbolag så lade de upp en ny strategi:
De började hänga på krogen varje kväll, se coola ut och snacka med rätt personer. Ett halvår senare hade de sitt skivkontrakt.

De vackra människorna som hänger på Riche och tar en after work på fredagkvällen är definitivt inte där för att ragga. De är där för att nätverka och skaffa jobb.

De som sitter på lokala pizzerian klockan tre på eftermiddagen med en öl är inte där för att ragga. De är där för att få sin fix alkohol. Och kanske för att komma ut från sin inrökta lägenhet och se lite folk.

Alla har väl sitt eget mål med ett krogbesök? Vill man ragga så går det ju naturligtvis jättebra, men bara för det så kan man väl inte utgå ifrån att _alla_ på krogen är där i samma syfte?

#94  #83 MarianneK MartinK
2007-04-13 15:05:30


Då räknar du nog rätt rejält fel.


Och du räknar rätt därför att?


Alla som gör något fyra helkvällar i veckan börjar i allmänhet göra det mindre när de träffar en partner. Man vill ju ha tid att ses.


Det må stämma för dina kompisar, men alla jag känner drar ned betydligt på krogen när de väl träffat någon, och det spelar ingen roll om de gick ut varje dag eller 1 gång i halvåret, de drar ändå ned.


En sak som du verkar ha missat är att om krogens främsta syfte skulle vara att ragga, som du hävdar, så räcker det inte med att det finns ett fåtal som går ut för att ragga. Så länge det finns ett stort antal människor som trivs på krogen fast de inte raggar kommer du att ha fel...


Och hur vet du att det är ett fåtal?? Har du gjort nån undersökning som du inte berättat om?

#95  #84 Karra MartinK
2007-04-13 15:09:21


Om man träffar någon som man älskar kanske man hellre vill vara med den personen på helgen än med andra? Och därför går man inte ut lika ofta.


De flesta som blir ett par fortsätter ju att träffa kompisar (i alla fall i mina kretsar), enda skillnaden är att man gör det hemma i stället för på krogen. Är inte det konstigt om man nu tyckter det är så kul att hänga på krogen?
De flesta brukar ju vilja göra det de gillar att göra _tillsammans_ med den de älskar! Så varför är just krogen det stora undantaget??

#96  #86 kezo MartinK
2007-04-13 15:19:20


Ehh... När du har en partner, vill du aldrig umgås själv med den? Eller räcker det med några timmar i veckan så där? Någon gång i månaden kanske?


Men hela poängen med att gå på krogen var ju just att _UMGÅS_, i alla fall enligt er. Så om någonting borde man ju gå MER på krogen när man träffat nån man faktiskt vill umgås med!


Detta brukar lägga sig efter några veckor/ månader och då återupptas till stor del umgänget med yttervärlden igen. Men precis lika mycket tid för andra/ annat som man hade innan, kommer man aldrig mer att ha så länge man är stadgad. Av naturliga skäl. Du har en ny människa i ditt liv som du vill lägga lite extra tid på. Vare sig det är krogen eller kompisarnas videokvällar eller något annat (eller allt detta) du prioriterar bort.


Ja, umgänget med yttervärlden återupptas till stor det, med ett undantag, och det råkar vara just sena krogbesök. Undrar varför??


Ändå använder de inte krogen lika mycket som 18-25-åringarna. Borde de inte göra det, om krogen nu huvudsakligen är till för raggning???


Även äldre börjar använda krogen mer när de blir singlar, men inte i samma omfattning som yngre, det är riktigt. Vanligtvis så är ju inte raggabehovet lika stort heller, när man är äldre så raggar man ju (oftast) för att hitta nått seriöst, när man är yngre så raggar man ju oftare för att få bekräftelse eller bara erfarenhet. Något som ju passar bättre på krogen där det ofta är de kortsiktiga raggen som dominierar.

#97  #87 Karra MartinK
2007-04-13 15:27:13


Teori: De flesta är väl ute på krogen mest mellan 18-30 (obs, jag höftar). Då raggar man också, eftersom krogen ger ett tillfälle till raggning.


Så du tror att det mest är en slump att folk går till ett ställe där det råkar finnas gott om tillfälle att ragga? Du tror inte tvärtom att det är så att det finns gott om tillfälle att ragga där just därför att folk går dit för att ragga?
Vad är det annars som gör att det finns gott om tillfälle att ragga på krogen jämfört med andra sociala sammanhang?


De flesta skaffar barn sisådär runt 25-30, varpå krogbesöken av naturliga skäl går ner.


Och varför slutar par gå ut ens innan de skaffat barn då?
Fö så är snitte betydligt mycket högre i åtminstånde Stockholm, över 35 sist jag läst nått.

#98  #89 kezo MartinK
2007-04-13 15:34:33


Nu svär jag väl i kyrkan, men jag tror att det är just ett visst klientel killar som har den inställningen. Jag har aldrig träffat någon tjej som resonerat så, men flera killar.


Och du tror att det är en slump att det är killar som säger det? Du har aldrig funderat över att det kan hänga ihop med t.ex. hur accepterat det är för respektive kön att ragga och hur aktiva respektive kön måste vara för att ragga?
Det är ju naturligtvis lättare att inför både för sig själv och andra hävda att man bara går dit för att dansa när man inte behöver vara aktiv när man raggar.

För så är det ju, ingen respektabel flicka går ju ut och raggar, hon går ju bara ut för att dansa och råkar på så sätt träffa män, av en ren slump...

#99  #92 feather MartinK
2007-04-13 15:38:01


Men bara för att majoriteten av ditt umgänge verkar tillhöra den senare typen - så innebär det inte att den förra typen INTE existerar.


Är det nån som har påstått att de inte existerar då? Frågan är väl inte vilka typer som existerar utan vilken typ som är vanligast.

#100  Sv: Krogens främsta syfte? kezo
2007-04-13 16:17:53

MartinK:

Jag har träffat massor med manliga osinglar på krogen, med eller utan sin partner. Vad gör de där, om killars främsta syfte med krogen är att ragga?

Och tjejer går också ut för att ev. hitta nån. Jag lovar. Men inte enbart, och inte de flesta killar jag känner heller. Men jag förstår och respekterar att din bekantskapskrets fungerar radikalt annorlunda.

#101  Sv: Krogens främsta syfte? kezo
2007-04-13 16:23:13

MartinK igen:

Det jag ville säga med #89 - som medvetet var lite provokativt, ja - är att jag känner/ har känt några som nästan bott på krogen när de varit singlar, och slutat gå dit helt eller nästan helt när de hittat en partner. Alla dessa har varit killar. Men de flesta tjejer _och_ killar jag känner eller har känt, har inte betett sig så. De har gått på krogen av en mängd olika anledningar, både som singlar och osinglar, varav raggning kanske varit en (om de varit singlar).

#102  MartinK #94 MarianneK
2007-04-13 16:41:13

Det var du som hävdade att du kunde avgöra hur många som var singlar eftersom du raggar på krogen. Min fråga kvarstår - hur kan du det? Får du napp i 90% av fallen?

Som sagt: "Så länge det finns ett stort antal människor som trivs på krogen fast de inte raggar kommer du att ha fel..."

Går du på ett ställe där många är 25+ kommer du att träffa väldigt många som inte är singlar. Men som ändå är på krogen.

Men om du säger att din umgängeskrets inte funkar så så har du väl förmodligen rätt.

#103  Sv: Krogens främsta syfte? Karra
2007-04-13 17:23:16

"Vad är det annars som gör att det finns gott om tillfälle att ragga på krogen jämfört med andra sociala sammanhang?"

Spriten.
Mer folk, framförallt kanske mer nytt folk.

#104  Sv: Krogens främsta syfte? Karra
2007-04-13 17:31:43

"Och varför slutar par gå ut ens innan de skaffat barn då?
Fö så är snitte betydligt mycket högre i åtminstånde Stockholm, över 35 sist jag läst nått."

Jag vet inte om par i gemen slutar gå ut innan de fått barn. Mina kompisar som befinner sig i parrelationer har nästan allihop barn. De tenderar också att vara ungefär lika folkilskna som jag, och håller sig alltså hellre inne på fredagskvällen. Jag har m a o ingen aning om varför folk slutar gå ut när de blivit par, jag spekulerar bara, vilket jag hoppas att jag klargjort.

2005 var genomsnittsåldern för förstagångsföderskor 30,6 år.
http://www.usk.stockholm.se/arsbok/b005.htm

#105  Tillägg Karra
2007-04-13 17:33:34

Genomsnittsåldern för förstagångsföderskor i hela Stockholm var alltså 30,6 år, 2005.

#106  #95 MartinK feather
2007-04-14 01:49:50


De flesta som blir ett par fortsätter ju att träffa kompisar (i alla fall i mina kretsar), enda skillnaden är att man gör det hemma i stället för på krogen. Är inte det konstigt om man nu tyckter det är så kul att hänga på krogen?


Menar du verkligen att dina kompisar inte skär ner det minsta på sitt kompisumgänge när de blir ihop med nån? Det enda de skär ner på är krogbesöken? Annars träffar de kompisar PRECIS lika ofta som förr...?
How weird.
Jag tycker folk drar ner ungefär lika mycket på allt de gjorde tidigare när de träffar en partner. Med två starka undantag: de flesta går varken ner i arbetstid eller har sina barn mindre tid, bara för att de träffat en ny partner. Men kompisar blir ju ALLTID satta lite på stand-by, av i princip ALLA. Iaf det första halvåret typ. Och ALLA kompisar som blir satta på standby noterar det, och de flesta klagar över det och tycker det är dålig stil, killar såväl som tjejer.


De flesta brukar ju vilja göra det de gillar att göra _tillsammans_ med den de älskar! Så varför är just krogen det stora undantaget??


Om krogen är det stora undantaget håller jag med dig om att de som tycker det nog kan betrakta krogen som till för att ragga - eller iaf flirta. Och även om man nu inte tänker ragga/flirta, så är det ju hämmande för folkträffandet att ha en flickvän/pojkvän hängande på armen.
Ser jag ett fysiskt tight par så är jag mindre benägen att prata med dem än vad jag är att prata med separata individer. Det beror inte på att jag tänkte ragga upp någon av dem - det beror på att jag utgår från att paren vill vara ifred.
Och för att jag vet av erfarenhet att när man hänger med ett nybildat (klängigt) par, så händer det ganska ofta att paret typ ser varandra djupt i ögonen, fastnar där, ler, utbyter ett internt skämt och har ett intimate moment.
Därigenom utestängande en själv.
Att liksom hela tiden påminnas om att man är ganska överflödig är inte vad jag själv letar efter när jag vill träffa folk - så jag undviker par som är i fasen "vi-gillar-att-med händerna-markera-att-det-är-VI*...
Och jag vet att folk undviker mig lika mycket när jag har en pojkväns armar runt mig hela tiden.

Så är det när man är ute och reser också. Reser man i ett par träffar man i runda slängar bara en tiondel så mycket folk som när man reser ensam. Det blir inte lika dynamiskt att resa om man har en pojkvän/flickvän med sig - för att folk är benägna att hålla distansen.

De par jag känner som gillar att gå ut ihop, och träffar lika mycket folk som om de vore singlar - kan man inte heller identifiera utifrån som ett par. De tar inte på varandra, sitter i knäet eller drunknar i varandras ögon när de sitter i saällskap med andra. De passar på att göra det i förbifarten när de redan är avskilda från alla andra.
DÅ funkar det också att gå ut i en parkonstellation.

Men det är inte så många som förstår att det funkar sådär, och om du VET att det funkar så, men din partner vet det INTE, så blir det ju bara bråkpotential när den ena försöker markera samhörighet inför andra, medan den andra försöker undvika det...

#107  #96 MartinK feather
2007-04-14 01:54:22


Men hela poängen med att gå på krogen var ju just att _UMGÅS_, i alla fall enligt er. Så om någonting borde man ju gå MER på krogen när man träffat nån man faktiskt vill umgås med!


Och partyfolk går ut lika mycket med sina nyfunna partners också... för att man vill dansa och festa ihop.


Ja, umgänget med yttervärlden återupptas till stor det, med ett undantag, och det råkar vara just sena krogbesök. Undrar varför??


När så sker beror det ju på att antingen den ena eller båda anser just att krogen är till bara för att ragga - och då kan man ju inte gå på krogen utan att det blir bråk med tjejen/killen.

Andra, som INTE ser krogen som enbart till för raggning, har däremot större förståelse för att partnern vill gå ut och dansa, "trots" att h*n har tjej/kille.

#108  #9 MartinK feather
2007-04-14 02:24:28


Är det nån som har påstått att de inte existerar då? Frågan är väl inte vilka typer som existerar utan vilken typ som är vanligast.


Det varierar ju oerhört mycket från ställe till ställe, och faktiskt, från kväll till kväll.
Ett ställe som ena kvällen typ domineras av vilt raggande boys och oraggande partybrudar kan nästa kväll domineras av oraggande partyboys och vilt raggande kvinns.

#109  #98 MartinK feather
2007-04-14 02:49:04


Det är ju naturligtvis lättare att inför både för sig själv och andra hävda att man bara går dit för att dansa när man inte behöver vara aktiv när man raggar.

För så är det ju, ingen respektabel flicka går ju ut och raggar, hon går ju bara ut för att dansa och råkar på så sätt träffa män, av en ren slump...


Jag vet definitivt att det på krogen finns tjejer som primärt är ute efter att ragga, det finns dessutom ganska gott om dem på vissa ställen/kvällar, men det varierar kraftigt.
Och hur bedömer jag det?
Från iakttagelser.
Mest från tjejtoaletten.

#110  Sv: Krogens främsta syfte? Sthlmjesper
2007-04-14 12:42:46

Var ut och gick lite bland krogarna och pubarna på söder igår fredagskväll.
Har svårt att förstå hur någon överhuvudtaget kan motivera sig att gå in på nåt sånt ställe om de inte hade någon väldigt viktig anledning (som tex sex för natten).
Folk stod ju överallt packade som sillar och stämmningen överallt verkade vara rå och hänsynslös. Drägg som knuffades och var påverkade och sket i sin omgivning. Alla helt upptagna med att försöka spela häftiga för att kunna få hem någon för natten.
Ingen medmänsklighet eller värme överhuvudtaget.

Jag missar ingenting på att gå in på såna ställen kunde jag enkelt konstatera.

Den som går till sådana ställen och inte är RIKTIGT, RIKTIGT desperat ute efter sex för att motivera sitt besök kan inte vara riktigt frisk.
Så jag har väldigt svårt att se hur någon skulle kunna motivera sitt krogbesök med annat än att de söker någon att ha sex med.

#111  Jesper kezo
2007-04-14 13:50:46

"Drägg som knuffades och var påverkade och sket i sin omgivning. Alla helt upptagna med att försöka spela häftiga för att kunna få hem någon för natten."

Hur vet du att det var anledningen? Frågade du dem?

"Den som går till sådana ställen och inte är RIKTIGT, RIKTIGT desperat ute efter sex för att motivera sitt besök kan inte vara riktigt frisk."

Att gå till ett ställe man vantrivs på, bara för att få sex, låter lika lite friskt, i mina öron.

Om chansen att faktiskt få med sig någon är stor, skulle jag kunna förstå det bättre. Du "offrar" dig några timmar, för att du vet att det mer stor sannlikhet ger utdelning.

Men om om chansen är liten (vilket jag tror att den är för många, särskilt på ett sånt ställe, det låter lite så på din beskrivning), låter det verkligen destruktivt. Att gå till ett ställe man ogillar eller rent av hatar, kanske kväll efter kväll, utan att få utdelning?

Nej, det måste vara något annat som drar också. Sällskap. Att titta på människor. Bekräftelse?

#112  Sv: Krogens främsta syfte? Sthlmjesper
2007-04-14 14:12:28

kezo sa:

Att gå till ett ställe man vantrivs på, bara för att få sex, låter lika lite friskt, i mina öron.


Javisst. Man måste vara bra desperat då. Det var det jag menade.

kezo sa:

Men om om chansen är liten (vilket jag tror att den är för många, särskilt på ett sånt ställe, det låter lite så på din beskrivning), låter det verkligen destruktivt. Att gå till ett ställe man ogillar eller rent av hatar, kanske kväll efter kväll, utan att få utdelning?


Javisst, det är mycket destruktivt. Man måste vara bra desperat för att stå ut. Jag har varit i den situationen en gång i tiden.

kezo sa:

Nej, det måste vara något annat som drar också. Sällskap. Att titta på människor.


Jag tror inte det. Om man vill ha sällskap eller titta på människor så är alla andra alternativ bättre. Där får man bara trängsel, knuffar och otrevliga och fulla människor.

kezo sa:

Bekräftelse?


Möjligen. Men troligen blir det precis tvärtom för alla utom de med allra störst supersjälvfötroende/ego. Där krävs att du är en mästare för att någon överhuvudtaget ska lägga märke till dig.

#113  #110 Sthlmsjesper feather
2007-04-14 23:50:46


Har svårt att förstå hur någon överhuvudtaget kan motivera sig att gå in på nåt sånt ställe om de inte hade någon väldigt viktig anledning (som tex sex för natten).


Har man aldrig varit nån annanstans och festat/dansat/minglat så tror man ju inte att det finns något annat alternativ. Då vänjer man sig vid den otrevliga atmosfären och lär sig tackla den.


Folk stod ju överallt packade som sillar och stämmningen överallt verkade vara rå och hänsynslös. Drägg som knuffades och var påverkade och sket i sin omgivning. Alla helt upptagna med att försöka spela häftiga för att kunna få hem någon för natten.
Ingen medmänsklighet eller värme överhuvudtaget.


Jag håller verkligen med dig.
Krogarna och klubbarna i innerstan är till största delen så gräsliga att jag inte kan med dem. Jag får spader bara på fenomenet att man måste stå i KÖ till ett halvtomt ställe, och skärskådas av semigudarna i dörren, som har makten att bara porta en om de inte gillar ens uppsyn. Medan en VIP-kö bara seglar förbi med ett överlägset leende...
Systemet är oerhört förnedrande, och avhumaniserande.
Tycker jag, även om jag ibland är den som seglar in genom VIP-kön. Jag ser ju sambandet mellan detta och den hårda och otrevliga stämningen inne på stället.
Ju vidrigare kö, desto vidrigare stämning.

Nu går jag dit där det spelas bra musik och dansgolven är rymliga, för att DANSA och inget annat. Men ibland lämnar jag ju dansgolvet för att hälla i mig vätska, och kan då vakna upp ur min egen dansyra, och notera att: Alla andra är så upptagna med att försöka se häftiga och självsäkra ut att de bara ser totalt uttråkade och snorkiga ut. Gäller både killar och tjejer. Kanske att killar ser mer uttråkade ut, medan tjejerna satsar på en mer sur och snorkig look.
:-D

Det är helt sjukt.
Men jag tror folk går till sådana ärkehårda ställen mest för att de aldrig varit nånstans mer avspänt och vänligt. Eller ser det som ett alternativ att variera sig. En del är ju neurotiskt besatta vid att man bara kan gå på inneställen, annars är man en ohipp tönt.
Synd, för det skiljer oerhört mellan olika ställen.
Jag går sällan ut på krogen i innerstan längre - just för att den hårda atmosfären och alla sura typer tar ner min dansglädje.
Det är en ju lite av en downer att stanna upp på dansgolvet, se sig omkring, och känna att, herregud - JAG är den enda som tycks ha roligt...
:-D


Den som går till sådana ställen och inte är RIKTIGT, RIKTIGT desperat ute efter sex för att motivera sitt besök kan inte vara riktigt frisk.


Kan man inte vara *desperat ute efter* något annat än sex, menar du?
Innan jag hittade rätt turf i tillvaron gick jag också ut på drägghaken.
I desperat jakt efter "att ha kul".
Det hände ju inget spännande eller oväntat alls till vardags, allt var *gä-ääsp*... Men att gå ut om kvällarna gav iaf en liiiiiten illusion av att Det Okända hade större chans att drabba oss, och en liiiten rush av spänning och förväntan, ut på äventyr i natten - men det slutade ju alltid på samma sätt - folk jag kände blev packade, slöa, trista och spydde eller somnade, och de NYA jag träffade var mangrant killar som tyckte att höjden av spänning fanns under mina kläder.
:-D

KUL blev det ju aldrig.
Men jag envisades med att gå dit ändå, för att det var den enda arenan för att "ha kul" som jag kände till.

Och jag VET en del som faktiskt HAR kul på de mest drängiga av raggställen också, även om de inte raggar - de trivs i den där miljön, eller har iaf förmågan att göra det bästa av den. De är immuna mot de otrevliga och arroganta kräken, ovett rinner bara av dem, och de hittar istället andra av sin egen sort, positiva, glada, flexibla och snacksaliga typer - som går att festa med. (Själv fattar jag inte hur de lyckas, jag tycker alla ser så otrevliga och avstängda ut att jag bara ger upp, och dansar för hela slanten - och snyltar på de roliga typer mina kompisar helt magiskt lyckas kratta ihop...:-D)

Och jag tror många, som jag gjorde, kanske inte har skitkul på raggarkrogen, men följer med kompisar dit ändå - för att det är ju dit man skall gå för att *ha kul*!
Det "kuliga" försiggår ju, enligt seglivade rykten, nånstans därute i en alkoholdimmig partynatt. Tycker man inte att partyt är kul tror man bara att man är på "fel" ställe. Att allt det ROLIGA och CRAZY och SPÄNNANDE pågår för fullt nån annanstans, dit alla coola typer fnissande smugit iväg, medan man själv lurats iväg till det HÄR j*kla ökenhaket....
:-D
Men det kanske bara är jag som har en paranoid läggning...
:-D

#114  Jesper kezo
2007-04-15 10:39:51

De år jag var ute mycket, märkte jag att det gick i vågor.

Jag och mina kompisar satsade ofta på något mindre populära ställen åt bohemhållet, där det kunde vara halvtomt en lördagkväll kring midnatt, men där de som var _där_ hade aldrig så trevligt och bjöd på sig själva. Ibland raggades det, ibland inte, många som gick dit var singlar, andra par, men det viktigaste var att de flesta hade ROLIGT! Jag vet par som gick dit bara för att det var så trevligt, hellre än att sitta hemma och uggla.

Det som hände var ofta att några månader efter att jag hade börjat gå dit, började stället ifråga bli mer känt och populärt. Först i vidare bohemkretsar, sedan bland mainstreamfolket - i alla fall de som ville verka lite coolt media-bohemiska så där. (Det var trots allt EXTREMT inne på 90-talet och lever delvis kvar idag).

Resultat: på några veckor kunde stället gå från att vara halvfullt eller lagom fullt, med diverse fattiglappar utan större hävdelsebehov, som typ gick dit för att ölen var billig och för att de hade sina polare där - till att bli PACKAT. Och även om det inte behöver vara något större fel på de enskilda individerna på ett ställe bara för att det är packat - många var fortfarande trevliga - så BLIR det lätt otrevlig stämning när man knappt får plats, och måste knuffas och skuffas med varandra. Lägg till att de "coola" pseudo-bohemerna började dyka upp, de där snorkiga som minsann "skulle börja jobba inom MEDIA" och mest var där för att visa upp sig. Plus en skock dreglande mainstreamkillar som förmodligen bara råkade gå förbi och såg att det var många tjejer där. Jepp, DÄR ska vi in, trots att det redan är fullt, Öh... vad heter du då? Öh... vill du ha nåt, nähä, skit i´t då jävla subba... FLYTTA PÅ ER! Osv osv...

Visst, jag spetsar till det lite nu, men jag var med om denna utveckling flera gånger. Och går du på krogarna på Söders huvudgator en sen fredag- eller lördagkväll så är det detta du SER!
Detsamma gäller de ställen på Söders bakgator/ mindre gator som just har blivit populära så att ALLA plötsligt vill hänga där... Men det FINNS andra ställen. Eller fanns, i alla fall, eftersom det här förut gick i vågor. Men visst, jag snackar hur det var (b la på Söder) för 5-10 år sedan. Det kan förstås ha ändrat sig nu.

#115  Sv: Krogens främsta syfte? Karra
2007-04-15 18:58:32

Själv fattar jag inte heller varför man går ut och trängs bland drängfulla typer som skränar och knuffas. Och varför man går dit för att få ligga - man blir ju för fan akut frigid av en sån miljö.
Men det kanske är därför folk går dit: de är så desperata efter sex, och så är de trötta på desperationen, så då går de ut för att bli akut frigida och slippa längta efter sex? :D

#116  Sthlmsjesper MarianneK
2007-04-15 23:53:02

Nu var jag inte just på söder i fredags, utan i Vasastan. Vi gör väl ungefär som Kezo beskrev - vi går inte på jättepopulära ställen utan på ställen där det går att få plats. Vi var en grupp på två singlar, ett par och två med frånvarande partner som satt och drack öl, vin och drinkar och umgicks med varandra. Några dansade.

Visst kan det vara dålig stämning på krogen, men för den som inte är van tror jag att det är lätt att tolka stämningen som dålig trots att de som är där trivs.

Skulle vara intressant att veta vilka ställen du gick förbi.

#117  #114 kezo feather
2007-04-15 23:56:36

Ja det där har jag sett hända med mina favvo-hak gång på gång. Det tycks bara kunna vara bra under en begränsad tid - sedan blir det hajpat och hippt och alla oförskämda dårar dyker upp.

Då är det bara att hålla gravöl och dra vidare.
Tyvärr.

#118  #115 Karra feather
2007-04-16 00:03:28

*lol!*

#119  Sv: Krogens främsta syfte? Sthlmjesper
2007-04-16 09:43:25

Håller här med er andra. Det borde vara mycket bättre att gå till ställen med lite mindre folk och bättre stämmning.
Ska nog prova det nån gång.

#120  #101 kezo MartinK
2007-04-16 14:34:01

Som sagt så tror jag man måste se till könsrollerna när man tolkar huruvida nån säger sig gå dit för att ragga eller inte. Det är mer accepterat och svårare för män att dölja om det är syftet..

Men visst, det finns andra saker som också är roliga med krogen, men frågan är ändå hur pass viktigt raggandet är, är det rimligt att beklaga sig över att man hela tiden blir raggad på när man går på krogen?
Jag tycker inte det just därför att jag tror att raggning är en stor anledning till att gå dit, kvinnor som män..

#121  #102 MarianneK MartinK
2007-04-16 14:38:03


Som sagt: "Så länge det finns ett stort antal människor som trivs på krogen fast de inte raggar kommer du att ha fel..."


Meningslöst yttrande, för det omvända stämmer ju också: Så länge det finns ett stort antal som faktiskt går dit för att ragga så kommer ju du ha fel.

#122  #103 Karra MartinK
2007-04-16 14:46:11


Mer folk, framförallt kanske mer nytt folk.


Precis, och om raggning var ointressant skulle man inte gå på ställen med nytt folk, då skulle man hänga på ställen där man kände folk.

#123  #106 feather MartinK
2007-04-16 14:54:05


Men kompisar blir ju ALLTID satta lite på stand-by, av i princip ALLA. Iaf det första halvåret typ. Och ALLA kompisar som blir satta på standby noterar det, och de flesta klagar över det och tycker det är dålig stil, killar såväl som tjejer.


För nykära må det stämma, men par som varit ihop ett tag brukar inte vara mindre sociala. Däremot förändras vanorna och det blir mer middagar hemma och mindre att vara ute. Dessutom brukar umgänget bli mer med andra par och mindre med andra singlar, just därför att singlar gärna vill vara där det finns andra singlar att ragga på medans par är mer bekväma och inte tycker det är värt att åka nattbuss hem..

#124  #109 feather MartinK
2007-04-16 14:56:49


Jag vet definitivt att det på krogen finns tjejer som primärt är ute efter att ragga, det finns dessutom ganska gott om dem på vissa ställen/kvällar, men det varierar kraftigt.


Dåså, vad är det då vi diskuterar? Uppenbarligen är det många som går på krogen för att ragga.

#125  MartinK MarianneK
2007-04-16 15:51:52

Och uppenbarligen är det många som inte gör det.

Och därför måste de som är där för att ragga respektera att väldigt många är där av andra skäl.

Jag har inte fel bara för att det finns folk som går på krogen för att ragga, eftersom jag aldrig hävdat motsatsen. Bara att krogens främsta syfte inte är raggning för de flesta. Vilket spelar roll för hur man bör bete sig på krogen. (RickJames har till exempel hävdat att de som säger vara ointresserade av raggning när de går ut ljuger)

Umgås dina parvänner verkligen aldrig bara med varandra? Hur kan de i så fall vara lika sociala med vännerna som innan? Framförallt om man har olika bekantskapskretsar från början? Var de väldigt osociala innan, eller var får det nya umgänget (med partnerns kompisar och med partnern på tu man hand) plats?

Det finns människor som går på krogen för att ragga. På en del ställen är de vanliga. Men för många är raggande en eventuell bieffekt som inte påverkar ens festande så värst mycket. Och många går på krogen trots att de är helt ointresserade av raggning. För att de tycker att det är kul. De senare kommer förstås att misstänkliggöras av folk som inte gillar krogen men som inte vet hur man träffar människor på andra sätt.

#126  rättelse MarianneK
2007-04-16 15:53:52

Hm, sista meningen var inte så bra. Vill göra om den till "av folk som ogillar krogen, bara kan tänka sig att gå dit i raggningssyfte och tror att andra fungerar som de själva.

#127  # 122 Blindalina
2007-04-16 15:59:52

men vadå kan en inte vara intresserad av folk utan att ragga på dom? nya kompisar MÅSTE en ju inte ha sex med, de kan vara intressanta ändå?

#128  Sv: Krogens främsta syfte? Blindalina
2007-04-16 16:00:36

rolig tråd förresten, 90 % av alla inlägg säger antingen " krogen är enbart till för att ragga" eller "krogen är inte enbart till för att ragga"..

#129  Sv: Krogens främsta syfte? Blindalina
2007-04-16 16:01:09

( även mina då.)

#130  #128 Blindalina MartinK
2007-04-16 16:22:46

Vem påstår att "krogen är enbart till för att ragga"??

#131  Sv: Krogens främsta syfte? Blindalina
2007-04-16 16:24:37

jag vet inte, men vad handlar den här tråden om -egentligen- ?

#132  #127 Blindalina MartinK
2007-04-16 16:25:11

Jag känner absolut ingen som hittat sina kompisar på krogen, men det gör du?

#133  #131 Blindalina MartinK
2007-04-16 16:29:42

Men i #128 påstår du ju att det finns sådana inlägg??

Tråden handlar om"Krogens främsta syfte?", det står i rubriken.. Och faktiskt så har ju den lyckats hålla sig till ämnet tycker jag.

#134  Sv: Krogens främsta syfte? Blindalina
2007-04-16 16:32:09

men folk är ju precis likadana PÅ krogen som på alla andra ställen- intressanta människor. jag har hittat kompisar på krogen. och jag har framförallt blivit kompis med nytt folk efter att jag varit med dom på krogen några gånger. krogen är ju till för att umgås.

vad är krogen för dig egentligen? jag är några och 20, kan det bero på åldersspann?

#135  # 133 Blindalina
2007-04-16 16:35:29

visst, fantastiskt med en tråd som håller sig till ämnet, men den utvecklas juinte.

krogen innehar en massa möjligheter helt enkelt, att träffa andra människor. det är väl upp till en själv vad en gör med sitt krogbesök?

men jag menar, begreppet "klubb" finns ju till för att människor som delar en viss stil eller musikintresse eller andra passioner ska komma samman i ett visst socialt sammanhang.
alla krogar är ju knappast likadana, så det beror ju säkert på var en hänger.

#136  Sv: Krogens främsta syfte? Blindalina
2007-04-16 16:36:40

fast nu känner jag att jag blir tjatig igen.

#137  Sv: Krogens främsta syfte? Phoenix
2007-04-16 16:45:28

MartinK sa:
Jag känner absolut ingen som hittat sina kompisar på krogen, men det gör du?


Va? Jag har träffat en massa nya vänner på krogen. Och på caféer också. Blir man bara stammis så lär man ju känna de andra stammisarna.
Min partner träffade jag dock på ett bibliotek! :)

#138  Sv: Krogens främsta syfte? Blindalina
2007-04-16 16:48:54

påettbibliotek! amenguuu! *vad romantiskt* :D

#139  #134 Blindalina MartinK
2007-04-16 16:55:38


men folk är ju precis likadana PÅ krogen som på alla andra ställen- intressanta människor.


Nej, krogen sent på natten är ungefär det sämsta stället att träffa kompisar på, folk är inte sig själva, tvärtom ofta väldigt ytliga. Så jag tror inte man lär känna någon där.
Att gå dit med kompisar som man lärt känna på annat håll är ju en helt annan femma, men då har man ju inte träffat dem på krogen...


vad är krogen för dig egentligen? jag är några och 20, kan det bero på åldersspann?


Varför skulle det spela roll menar du? De flesta krogar har inte förändrats så mycket så vitt jag kan se, i alla fall inte i det här avseendet.. Möjligtvis finns det fler olika sorters krogar numera, men den stora massan verkar fortfarande gå på samma sort ställen, där raggandet är det viktigaste.

#140  #135 Blindalina MartinK
2007-04-16 16:59:35


krogen innehar en massa möjligheter helt enkelt, att träffa andra människor. det är väl upp till en själv vad en gör med sitt krogbesök?


Javisst, men frågan är om man har rätt att beklaga sig om man tycker att det raggas för mycket på krogen.. ? Det är väl det det ytterst handlar om.

#141  #120 MartinK feather
2007-04-16 23:29:19


Men visst, det finns andra saker som också är roliga med krogen, men frågan är ändå hur pass viktigt raggandet är, är det rimligt att beklaga sig över att man hela tiden blir raggad på när man går på krogen?
Jag tycker inte det just därför att jag tror att raggning är en stor anledning till att gå dit, kvinnor som män..


Om jag bara blev påraggad (alltså tilltalad, inte greppad) när jag stod vid baren eller satt nånstans så skulle jag acceptera det som en grej som givetvis händer på krogen.
Men när jag DANSAR så DANSAR jag. För att jag älskar att dansa - och det är ju vissa som tror att det är fullständigt omöjligt - de tror stenhårt att man enbart dansar för att strut your stuff för omgivande intressenter, liksom. Typ göra PR, för att locka till sig anbud.
Och det ÄÄÄÄÄÄÄÄR inte därför jag dansar, eller mina kompisar dansar, eller andra dansare som jag bondar och battlar med på dansgolvet.
Så nej, jag blir INTE glad om jag hittar någon man juckande mot min bakdel på dansgolvet, eller trycker sig mot mig eller gungar in framför min näsa medan jagdansar och försöker initiera ett samtal...
??!?
Det är same same - de STÖR.
Men t.o.m. DET kan jag *förstå* är något som händer på krogen - eftersom det nu tydligen (enligt JÄIF) finns så många krogrännande män som bara inte har förstått vitsen med att dansa för dansandets egen skull.
Och dessa män tror tydligen också att krogen är konfigurerad enbart på deras personliga villkor - vill man inte bli uppraggad ska man inte vara där helt enkelt.

Men då kanske DE skulle uppskatta att bli informerade om att det *finns* folk på dansgolvet som faktiskt dansar för att de vill *dansa*...? Så att de VET att risken för att bli avfärdad just på DANSGOLVET är lite STÖRRE än utanför...?
Det är ju inte rimligt av DEM att sura över att de väcker irritation med bakdelsjuckandet - eftersom de borde veta att "en kvinnas bakdel på dansgolvet" *inte* automatiskt innebär "varsågod".

Vi sysslar med samhällsinformation här.
:-)

#142  #122 MartinK feather
2007-04-16 23:32:35


Precis, och om raggning var ointressant skulle man inte gå på ställen med nytt folk, då skulle man hänga på ställen där man kände folk.


Dansa är ju intressant, och jag dansar gärna med nytt folk...?
Och det är inte alltid mina kompisar har fester där jag känner alla, och då får man nöja sig med att svänga sina lurviga på krogen istället...
Och om man gillar att festa om/snacka när man går ut, så kanske man ibland vill snacka med andra än de man redan känner? Då måste man ju gå på krogen? Eller försöka crasha någon annans cocktailparty,,,
:-D

#143  #123 MartinK feather
2007-04-17 00:12:42


Dessutom brukar umgänget bli mer med andra par och mindre med andra singlar, just därför att singlar gärna vill vara där det finns andra singlar att ragga på medans par är mer bekväma och inte tycker det är värt att åka nattbuss hem..


Själv undviker jag parmiddagar och parumgänge som PESTEN - *för att* just parbaserat umgänge brukar vara bland det mest könsrollsorienterade man kan hitta i mainstreamsverige. Flickorna fnissar i köket och grabbarna höhöhöar i soffan, typ.
Och flickorna ogillar kraftigt att jag mest höhöhöar med grabbarna om motorcyklar (med DERAS pojkvänner, suspekt, suspekt...) än tisslar och tasslar med dem om Oprah eller Amelia.
Och antingen kommer jag skitbra överens med *deras pojkvänner* (och blir då tolkad som nåt slags lömsk femme fatale, vilket sabbar deras humör, och därmed mitt eget...) och då försöker jag hålla mig till de kvittrande tjejiga tjejerna i köket med deras smeksamma, svordomsbefriade honungstonfall (trots att de ogillar mig), och de ogillar mig om jag pratar eller skrattar (eftersom jag inte har något diskret honungstonfall och svär för mycket och skrattar istället för att fnissa klädsamt, vilket innebär att jag kapar åt mig för stor plats), om jag skrattar åt mig själv försöker de visa empati (!) och om jag skrattar åt någon annan tycker de jag är en bitch ...
... sedan kommer jag på lämplig ursäkt - migrän, malaria, rabies, leverframfall, whatever - bara jag kommer därifrån...
:-D

Själva KONCEPTET parmiddagar flaggar för att de inblandade är för könsrollsorienterade för att jag ska vara funktionell i sammanhanget. Eftersom jag är för grabbig för att passa bland tjejerna, och för mycket Kvinna (och dessutom singel) för att passa bland grabbarna - enligt deras tjejiga flickvänner.
Och det var mycket länge sedan jag kände folk som sysslade med "parmiddagar"...
FINNS det fortfarande?

F.ö. är jag både singel och bekväm.
Fetglöm nattbuss.
Men det stoppar mig inte från att leta upp nattliga dansgolv. Ihop med kompisar som har stadigt sällskap.

#144  Sv: Krogens främsta syfte? Karra
2007-04-18 16:58:59

"Precis, och om raggning var ointressant skulle man inte gå på ställen med nytt folk, då skulle man hänga på ställen där man kände folk."

Eh, nä, det kan ju vara kul har jag hört att se nya ansikten lite då och då. Även om man inte är ute efter att ragga.

#145  MartinK MarianneK
2007-04-18 20:18:12

Så det du är ute efter är att säga at eftersom huvudsyftet med krogen enligt dig är att ragga så ska man minsann stå ut med hur mycket raggande som helst, eller låta bli att gå ut?

Då tänker jag precis som feather - det är ni som tror sånt där som behöver lära er att många går på krogen fast de är helt ointresserade av raggning. De spelar inte bara "hard to get" - de tycker att de som raggar och inte ger sig är jobbiga.

Men som sagt, det finns ju gott om ställen där det inte är så mycket raggning, eftersom vi är många som gillar att gå ut utan att ragga.

Jag blir lite konfunderad när du ifrågasätter att åldern skulle spela roll. Nu vet jag inte hur gammal du är, men varför skulle det _inte_ ha förändrats? Mycket annat har ju det det senaste säg tio åren...

#146  #143 Kaiser
2007-04-18 20:27:10

Glöm inte bort att ett av de främsta syftena med parmiddagar där en suingel bjuds in är ...

Att där finns en annan singel, som är utvald.

'Åh, hon skulle passa honom såååååå bra! De har samma fula byxor och hon rycker vingar av flugor och han har en fjärilshåv!'

*kvitter kvitter*

(Jag blev hopparad med en KU:are en gång. Det var inte så bra. För på den tiden umgicks jag, lite lagom diskret, i skinheadkretsar. Vi hade ... Inget att prata om, efter hennes 'har inte jag sett dig på Helikopterplattan med skinsen?' :S)

#147  Sv: Krogens främsta syfte? Marta
2007-04-18 21:03:18

KU:are?

#148  Sv: Krogens främsta syfte? Kaiser
2007-04-18 21:19:28

Kommunistisk Ungdom.

#149  #141 feather MartinK
2007-04-19 13:18:34


Och dessa män tror tydligen också att krogen är konfigurerad enbart på deras personliga villkor - vill man inte bli uppraggad ska man inte vara där helt enkelt.


Men du tror ju uppenbarligen på samma sätt att krogen är riggad för just dina behov av dans. Frågan är ju varför just du skall ha tolkningsrätt, om människor mest går dit för att ragga så är det ju du som är fel ute.


Men då kanske DE skulle uppskatta att bli informerade om att det *finns* folk på dansgolvet som faktiskt dansar för att de vill *dansa*...? Så att de VET att risken för att bli avfärdad just på DANSGOLVET är lite STÖRRE än utanför...?


Men då kanske vi samtidigt borde informera feminister om att många faktiskt dansar just för att få napp, och att man därför får räkna med att bli raggad på även på dansgolvet.

#150  #145 MarianneK MartinK
2007-04-19 13:26:50


Men som sagt, det finns ju gott om ställen där det inte är så mycket raggning, eftersom vi är många som gillar att gå ut utan att ragga.


Men då är ju saken biff, om du märker att du blir förmycket raggad på så går DU till ett annat ställe där det inte raggas så mycket. På det sättet får alla som de vill, du slipper bli raggad på och de som vill ragga kan göra det.


Jag blir lite konfunderad när du ifrågasätter att åldern skulle spela roll. Nu vet jag inte hur gammal du är, men varför skulle det _inte_ ha förändrats? Mycket annat har ju det det senaste säg tio åren...


Tja, jag har då inte märkt någon skillnad genom åren. Förmodligen därför att behovet av att ragga troligtvis är rätt konstant, eller tom ökar (det är ju mer accepterat med ons).

#151  MartinK Norna
2007-04-19 15:23:35

1. Ang #132: Jag har också träffat nya kompisar på krogen, och mycket sällan gått ut i syfte att ragga. (Och går ut ungefär lika mkt som osingel som jag gör som osingel. Däremot påverkades frekvensen en hel del av att byta studentlivet mot arbetslivet..)
Alltså är vi minst 3 bara i den här tråden som hittat blivande kompisar på krogen. Duger det som viss motvikt till din bekantskapskrets? (Och nej, det är inte så att de tre som skrivit delar bekantskapskrets, så vitt jag vet iaf.)

2. Din presentationstext är ganska träffsäker, va? ;P

#152  MartinK MarianneK
2007-04-19 17:18:50

Nu missar du återigen att det räcker med _en_ raggande stalker för att kvällen ska bli förstörd för ett flertal andra. En person som har bestämt sig för att ragga och inte ger sig förrän de som avspisar honom blir otrevliga och har fått sin kväll sabbad.

Dessa människor behöver lära sig att många går på krogen utan att vara ett dugg sugna på att ragga, och de behöver tänka på ifall den de försöker ragga på kan tänkas vara en sån.

Och som Norna säger: Uppenbarligen träffar folk kompisar på krogen - dags att erkänna att du hade fel där?

#153  Sv: Krogens främsta syfte? Norna
2007-04-19 17:27:22

Korrigering: Ett av "osingel"-arna i mitt inlägg ska givetvis vara singel. Hade svårt att bestämma vilket som skulle vara först, och glömde visst ändra bägge. :)

#154  Sv: Krogens främsta syfte? TheCarolinch
2007-04-19 17:40:30

martink




man har inte rätt att bli raggad på eller att ragga, däremot har man rätt att slippa om man inte vill.

ditt resonemang bygger på att man har lika stor rätt att ragga offensivt på vem som helst, som man har att bli lämnad ifred. det håller jag inte med om.

#155  #152 MarianneK MartinK
2007-04-19 17:55:41


Nu missar du återigen att det räcker med _en_ raggande stalker för att kvällen ska bli förstörd för ett flertal andra. En person som har bestämt sig för att ragga och inte ger sig förrän de som avspisar honom blir otrevliga och har fått sin kväll sabbad.


Enstaka knäppisar finns alltid, men händer det ofta så bör man allvarligt överväga om man inte går till fel ställe. Det finns som sagt ställen där det inte raggas, håll dig där om raggandet är jobbigt.


Dessa människor behöver lära sig att många går på krogen utan att vara ett dugg sugna på att ragga, och de behöver tänka på ifall den de försöker ragga på kan tänkas vara en sån.


Och människor som du behöver uppenbarligen lära sig att många faktiskt går på krogen för att just ragga.


Och som Norna säger: Uppenbarligen träffar folk kompisar på krogen - dags att erkänna att du hade fel där?


Rätta mig om jag har fel men jag har aldrig påstått att man inte kan träffa kompisar på krogen, jag har bara påstått att det inte har hänt mig (eller någon jag känner till). Att det däremot kan hända tvivlar jag inte på, frågan är dock hur ofta det händer i jämförelse med hur många som raggas upp.. ?

#156  #154 TheCarolinch MartinK
2007-04-19 18:01:55


ditt resonemang bygger på att man har lika stor rätt att ragga offensivt på vem som helst, som man har att bli lämnad ifred. det håller jag inte med om.


Dessvärre är det inte så, man har ingen rätt att få vara ifred, så fort du går ut så har folk rätt att säga vad de vill till dig (nåja vissa undantag finns väl för vad de får säga). Trist men sant. Skall du ha undantag från det så måste du gå till domstol.

Om man inte vill att främlingar skall prata med en så får man stanna hemma och dra ur telefon, så illa är det dessvärre.

#157  Sv: Krogens främsta syfte? Norna
2007-04-19 18:21:06

En stillsam liten fråga: MartinK, har du någon gång blivit offensivt raggad på mot din vilja? Vet du vad det innebär? Vet du att gränsen mellan ovälkommen offensiv raggning och ofredande eller sexuellt ofredande ibland kan vara hårfin? (Med tanke på att du uppenbarligen är medveten om att det finns rättsliga gränser för vad som är acceptabelt beteende.)

(Har inte fått nåt svar på punkt 2, btw.. )

#158  Sv: Krogens främsta syfte? kezo
2007-04-19 18:22:31

"Dessvärre är det inte så, man har ingen rätt att få vara ifred, så fort du går ut så har folk rätt att säga vad de vill till dig (nåja vissa undantag finns väl för vad de får säga). Trist men sant. Skall du ha undantag från det så måste du gå till domstol.

Om man inte vill att främlingar skall prata med en så får man stanna hemma och dra ur telefon, så illa är det dessvärre."



Nja, det där är väl inte riktigt sant ändå?

Vem som helst har rätt att närma sig och försöka ta kontakt, men om du avvisar personen och den inte respekterar det, kallas det ofredande. Så du har all "rätt" att få vara i fred - i synnerhet från envisa raggningsförsök och dyl.

Att folk inte orkar gå till polisen varje gång ett efterhängset fyllo förföljer dem på stan, är en annan femma.

#159  #157 Norna MartinK
2007-04-19 18:54:08


En stillsam liten fråga: MartinK, har du någon gång blivit offensivt raggad på mot din vilja? Vet du vad det innebär? Vet du att gränsen mellan ovälkommen offensiv raggning och ofredande eller sexuellt ofredande ibland kan vara hårfin?


Låt mig fråga dig i stället: har du levt hela ditt liv och vetat att det är du som måste ta kontakt och ragga på rätt sätt för att träffa någon, att veta att om du raggar för defensivt så blir det inget alls och om du raggar för offensivt så blir du betraktat som ett drägg?
Vet du alls hur det är att konstant behöva vara den som går fram och visar sitt intresse och utsätta sig för någon annans godtyckliga ratande? Vet du hur det är att ständigt behöva vara den som tar kontakt och bli ratad av 90% av dem man tar kontakt med? Vet du hur det är att hela tiden försöka pejla hur offensiv man skall vara för att vara lagom och inte bli nobbad för att man är för passiv?

#160  #157 Norna MartinK
2007-04-19 18:55:23

Sorry glömde en sak:
Jag vet inte riktigt vad du vill att jag skall svara på fråga 2.. Är det nått speciellt du tänker på?

#161  #158 kezo MartinK
2007-04-19 18:57:52


Vem som helst har rätt att närma sig och försöka ta kontakt, men om du avvisar personen och den inte respekterar det, kallas det ofredande. Så du har all "rätt" att få vara i fred - i synnerhet från envisa raggningsförsök och dyl.


Tja, men då finns det ju en gräns, frågan är hur många av de raggförsök som det klagas på som skulle dömas som ofredande..

#162   Norna
2007-04-19 19:01:11

Yes, jag har alltid vetat att om det ska bli något med den typen av personer som jag oftast attraheras av så är det jag som får ta första steget. Och att den typen av personer också har en starkare integritet än genomsnittet, vilket gör att flörtandet får ske med väl avvägda och försiktiga steg. Har i princip alltid varit den mer aktiva i raggnings/flörtsituationer. Däremot har jag alltid varit väldigt noga med att läsa av ickeverbala signaler, och har bland annat därför inte blivit nobbad av lika många som du tydligen har blivit nobbad av. Har i princip alltid varit den mer aktiva i raggnings/flörtsituationer.

Så, vänligen svara på min fråga, eller ska jag tolka det som att du inser att du är ute på väldigt, väldigt tunn is?

#163  #160 Norna
2007-04-19 19:02:58

Citat MartinK's presentation: "Ägnar mig hellre åt ordvrängning än att erkänna att jag har fel.. :)" Nåt speciellt du tror att jag tänkte på?

#164  MartinK MarianneK
2007-04-19 19:03:27

Nej då. "Människor som jag" är helt medvetna om att en del ragar på krogen. Vi har heller ingenting emot det så länge de visar lyhördhet för vilka som är intresserade och inte.

"Rätta mig om jag har fel men jag har aldrig påstått att man inte kan träffa kompisar på krogen, jag har bara påstått att det inte har hänt mig (eller någon jag känner till). Att det däremot kan hända tvivlar jag inte på, frågan är dock hur ofta det händer i jämförelse med hur många som raggas upp.. ?"


Jodå, även efter att en person här skrev att hen träffat kompisar på krogen hävdade du att sånt inte hände.

Raggen kan jämföras med alla som träffar nån trevlig person som de hänger med en kväll men sen inte träffar igen. Vänskap är långsiktig och bör väl snarare jämföras med långvariga relationer?


Ska ditt svar till Norna tolkas som att du _inte_ har blivit offensivt raggad på och inte heller vet hur det känns?

Och dessutom: Det finns gott om killar som aldrig krograggar och som knappast är ensamma ändå. Så det du anser dig "veta" om hur du måste bete dig finns nog mest i ditt huvud.

#165  Sv: Krogens främsta syfte? Peggy
2007-04-20 10:40:16

Kroglivet har en månghundraårig tradition i Europa, och det kan inte enkelt förklaras med sexraggning.

Varför går vi ut? Det är en svår fråga, men jag skulle vilja jämföra den med frågan Varför gör vi en trevlig middag hemma istället för att ställa oss vid kylskåpet och äta?

Det är socialt, det är trevligt. Det finns ett kulturellt och socialt mönster som anbefaller krogbesök i vissa situationer.

Som när jag är i Sverige, varje gång går jag till Carmen och dricker öl med nn kompis jag inte sett på länge. Inte vill jag ragga då.

Som när jag eller nån kompis härhemma har problem, då går vi ofta två och två till kvarterskrogen och pratar ut. Vi pratar med varandra, inte med någon annan.

Som omväxling, när man varit hemma varje kväll länge, sätter jag mig gärna med ett par vänner på en trevlig krog och pratar skit.

För endorfinerna mn får genom att dansa, går jag och dansar techno till fram på förmiddagen då och då.

#166  #162 Norna MartinK
2007-04-20 11:33:26

Ja, jag har faktiskt blivit offensivt raggad på mot min vilja, och även om det har sina nackdelar så har det ändå grunden en positiv erfarenhet de få gånger det hänt, det gav mig en känsla att vara åtråvärd och eftertraktat, och inte minst kräsen.

Och jag är mycket medveten om att gränsen mellan offensivt raggande och sexuellt ofredande är hårfin. Det är ju just det jag säger och det är därför gränsen ofta passeras.
Den stora frågan är ju varför det krävs så offensiv raggning öht? Mitt svar är att det beror på att kvinnor är ovilliga att ta sin del av ansvaret för raggningen.

#167  Sv: Krogens främsta syfte? TheCarolinch
2007-04-20 11:46:00

martink

så andra människors personliga och kroppsliga integritet är något som en kan ta lätt på? tacka fan för att du blir nobbad så ofta...

#168  MartinK Norna
2007-04-20 11:59:24

På vilket sätt var raggandet mot din vilja om dina huvudsakliga upplevelser av det var positiva, dvs du kände dig åtråvärd och eftertraktad? Enligt min erfarenhet så brukar raggande mot någons vilja leda till att personen som utsätts känner sig jagad/trängd/ofredad snarare än åtråvärd och eftertraktad. Eller ersattes den känslan av mer positiva känslor i efterförloppet? Kan du i så fall relatera till den första känslan, och förstå hur en del kan uppleva ofrivilligt raggande som mycket obehagligt?

På din andra fråga: vad sägs om att det kanske även kan handla om den raggande partens svårigheter att läsa av raggningsobjektets signaler, dvs inte förrän raggningen blir övertydlig och ger övertydliga reaktioner tillbaka så går budskapet fram? (Att vissa raggar på personer som inte alls är intresserade, eftersom de inte riktigt inser att personen är helt ointresserad förrän det i princip måste sägas rakt ut.)

#169  #167 TheCarolinch MartinK
2007-04-20 12:22:43

Snarare är det tvärtom, just därför att jag inte tagit lätt på andras kroppsliga integritet vet jag hur dåligt det fungerar för män, och alltså har jag full förståelse för att män som raggar gärna går över gränsen.

#170  #168 Norna MartinK
2007-04-20 12:43:18


På vilket sätt var raggandet mot din vilja om dina huvudsakliga upplevelser av det var positiva, dvs du kände dig åtråvärd och eftertraktad? Enligt min erfarenhet så brukar raggande mot någons vilja leda till att personen som utsätts känner sig jagad/trängd/ofredad snarare än åtråvärd och eftertraktad. Eller ersattes den känslan av mer positiva känslor i efterförloppet? Kan du i så fall relatera till den första känslan, och förstå hur en del kan uppleva ofrivilligt raggande som mycket obehagligt?


Tja, detta var personer som jag inte var intresserad av på nått sätt, alltså var raggandet ovälkommet. I det fall jag minns mest så fick jag t.ex. en rätt otrevlig kyss av en tjej som snusade (snusar man inte själv så är det inte så gott). Visst gav det ockspå en lätt känsla av att vara jagad. Men trots allt så skulle jag inte vilja vara utan de tillfällena för slutresultatet blev ändå att det stärkte mitt självförtroende..

Problemet är väl i grunden att det inte går att jämföra upplevelser så här. När man i princip aldrig ser några initiativ från kvinnor så blir naturligtvis även ett ovälkommet initiativ en positiv upplevelse, blir man utsatt för en massa initiativ hela tiden så blir ovälkomna initiativ en otrevlig upplevelse. Av samma anledning tror jag inte dina erfarenheter av att ta initiativ är jämförbara med mina, du raggar på män och även passiva män kommer att ta mer initiativ än passiva kvinnor gör, just därför att det ingår i könsrollen och vi män tvingas att bli mer aktiva, vare sig vi vill eller inte.
Så du har råd att läsa av ickeverbala signaler och gå på dem, män är vana att visa ett tydligare intresse och det drar du ju nytta av i ditt raggande. När du dessutom tar aktivt kontakt med någon så blir effekten densamma som för mig ovan, det sker inte så ofta så du kommer att bli välkomnad oavsett om vederbörande egentligen är intresserad eller inte.

Så kontentan av det hela är väl att vi båda är ute på hal is om vi tror vi förstår hur det motsatta könet har det. Vi lever i för olika världar i just det här avseendet.

#171  #168 Norna MartinK
2007-04-20 12:47:25


På din andra fråga: vad sägs om att det kanske även kan handla om den raggande partens svårigheter att läsa av raggningsobjektets signaler, dvs inte förrän raggningen blir övertydlig och ger övertydliga reaktioner tillbaka så går budskapet fram? (Att vissa raggar på personer som inte alls är intresserade, eftersom de inte riktigt inser att personen är helt ointresserad förrän det i princip måste sägas rakt ut.)


Ja, det är jag övertygad om att det handlar om svårigheter att tolka signaler, kvinnor är väldigt dåliga på att visa tydliga signaler, speciellt om de faktiskt är intresserade. Och det gör ju att man som man måste göra en positiv tolkning.
Om kvinnor blev tydligare skulle problemet undvikas. Men det förutsätter ju att kvinnor lägger av med att spela spel och låtsas vara ointresserade bara för att testa mannen intresse förståss..

#172  #163 Norna MartinK
2007-04-20 12:49:17


Citat MartinK's presentation: "Ägnar mig hellre åt ordvrängning än att erkänna att jag har fel.. :)" Nåt speciellt du tror att jag tänkte på?


Jag vet inte, kanske tänkte du att du inte har samma självinsikt och/eller humor?

#173  #165 Peggy MartinK
2007-04-20 12:54:59


Det finns ett kulturellt och socialt mönster som anbefaller krogbesök i vissa situationer.


Så sant, en sådan situation är ju just raggning.

Skall väl villigt erkänna att jag inte vet hur det var med raggningen för 150 år sedan, men av vad jag minns av Bellman så verkar det i alla fall ha förekommit även förr.

#174  MartinK Norna
2007-04-20 13:29:40

Var har jag skrivit att jag raggar på män? I och med att jag intresserar mig både för män och kvinnor så faller ditt resonemang rätt platt. Det finns säkert kvinnor som ger otydliga signaler, eller på liknande sätt som du kan få en ego-boost av en i övrigt otrevlig raggningssituation. Men att utifrån det välja att tolka alla till synes ointresserade kvinnor som svårflörtade, det är en mycket riskabel inställning där du riskerar att gå på fler nitar än nödvändigt.

Om du föreställer dig att du varenda gång du gick ut utsattes för den typ av situationer du beskrev i #170, skulle du då fortfarande uppleva det hela som något i slutänden positivt? Jag kan också föreställa mig att sådana situationer kan upplevas som smickrande en eller två gånger, men sen börjar det nog för de flesta bli otrevligt och i värsta fall riktigt obehagligt.

Angående #172: Nja, jag hoppades snarare att du skulle visa dig ha den självinsikt och humor du försöker insinuera att du har i din presentation, men tyvärr verkar det vara falsk marknadsföring. :(

#175  #174 Norna MartinK
2007-04-20 14:02:17


I och med att jag intresserar mig både för män och kvinnor så faller ditt resonemang rätt platt.


Nja, jag tror inte det är samma sak att ragga kvinnor eller män emellan, men jag har förvisso hört lesbiska beklaga sig över precis samma sak, det händer inget därför att båda parter är passiva.
Jag kan dock tänka mig att lesbiska/bisexuella kvinnor blir tvungna att lära sig av med den vanliga passiviteten för annars skulle det som sagt inte bli så mycket gjort.


Men att utifrån det välja att tolka alla till synes ointresserade kvinnor som svårflörtade, det är en mycket riskabel inställning där du riskerar att gå på fler nitar än nödvändigt.


Ja, som man så är det nånting man måste acceptera, eller leva ensam. Av erfarenhet vet jag nämligen att det inte går att förlita sig på att kvinnor skall ge tydliga signaler, gör man det så blir det väldigt lite raggande, nästan inget alls faktiskt. I stället får man höra långt senare att "jag var kär i dig"...


Om du föreställer dig att du varenda gång du gick ut utsattes för den typ av situationer du beskrev i #170, skulle du då fortfarande uppleva det hela som något i slutänden positivt?


Nä, det skrev jag väl att jag inte trodde. Men på samma sätt tror jag inte kvinnor funderar så mycket på hur det är att alltid behöva vara den som tar inititativ och får nobben. Feminister begär att män skall förstå hur det är att vara kvinna men ni visar ingen vilja att försöka förstå mäns situation, där nöjer ni er med att bara döma.

#176  Sv: Krogens främsta syfte? Norna
2007-04-20 15:31:41

Men MartinK, nu väljer du återigen att generalisera vad Kvinnor Som Grupp Tycker. La du ens märke till att jag skrev att jag håller med om att det säkert finns kvinnor som beter sig så som du beskriver? Jag håller med om att det måste vara knepigt för en person som flertalet gånger råkat ut för den typen av individer (män eller kvinnor), att sen låta bli att tolka övriga personer utifrån den mallen. Men däri ligger knepet! Att försöka gå utanför de mallar man tror gäller, och försöka tolka individer mer individuellt. Om jag skulle ragga på män med inställningen att "män är alltid desperata och kåta, och föredrar att slippa ta initiativet" så skulle antagligen en rätt stor del av raggningsförsöken gå åt h-e. Precis som om jag skulle ragga på kvinnor och förutsätta att de bara försöker spela svårflörtade och passiva, istället för att fundera över om de verkligen är intresserade.

Sen, ett tips: om man önskar att någon annan ska försöka sätta sig in i ens situation och ha förståelse för den, då är det en bra idé att försöka göra samma sak själv.

#177  #176 Norna MartinK
2007-04-20 15:53:51


Men MartinK, nu väljer du återigen att generalisera vad Kvinnor Som Grupp Tycker.


Nä, jag kritiserar inte kvinnor jag kritiserar kvinnorollen (skriver jag män & kvinnor så är det ren lathet, tyvärr).


Jag håller med om att det måste vara knepigt för en person som flertalet gånger råkat ut för den typen av individer (män eller kvinnor), att sen låta bli att tolka övriga personer utifrån den mallen. Men däri ligger knepet! Att försöka gå utanför de mallar man tror gäller, och försöka tolka individer mer individuellt.


Men tolkningen beror ju otvivelaktigen (och måste bero av, annars har vi inte lärt oss något) av erfarenheterna. Att man sedan anpassar sig när man lärt känna en individ är väl naturligt, men innan man känner individen måste man gissa, och störst chans att gissa rätt är att gå på erfarenheten.

#178  MartinK Norna
2007-04-20 16:01:25

Det du skrev var att kvinnor inte funderar över hur det känns för männen att vara aktiva, och att feminister inte är intresserade av att förstå hur män har det och hur deras könsroll hämmar dem. Det jag försökte påpeka var att det är rätt otaktiskt att kritisera sina meddebattörer för bristande förståelse när man själv inte gör några ansatser att visa att man försöker förstå deras synvinkel heller.

Men du, när det gäller människor så funkar sällan några större och övergripande generaliseringar när det handlar om mötet mellan två individer. (Ja, annat än att oftast blir folk förbannade om man slår till dem, kallar dem något fult eller stjäl deras saker.) I övrigt gäller det att pussla ihop de signaler man får, och försöka agera utifrån dem. Givetvis kan man hävda att det också handlar om inlärning och generalisering, och det gör det ju, men inte på ett övergripande handlingsplan. (Alltså inte som att läsa The Game och applicera sina nyvunna kunskaper på första bästa barhängare.)

#179  #178 Norna MartinK
2007-04-20 16:24:41


Det jag försökte påpeka var att det är rätt otaktiskt att kritisera sina meddebattörer för bristande förståelse när man själv inte gör några ansatser att visa att man försöker förstå deras synvinkel heller.


Men det gör jag ju, jag hävdar t.ex. inte att mina erfarenheter av ovälkomna ragg är desamma som för kvinnor (så som många kvinnliga feminister hävdar att deras erfarenhet av att ragga skulle vara samma som mäns). Jag hävdar inte att jag vet hur det är att vara kvinna. Jag ägnar mig åt att försöka förklara varför män gör som de gör och hur det är kopplat till kvinnligt beteende. Just därför att jag vet att vi lever i två olika världar. Tyvärr är det ju få feminister som vill erkänna att de faktiskt inte har en aning om hur det är att vara man och ragga på kvinnor. I stället får man höra att ens erfarenheter är fel (och det är inte första gången kan jag säga).


Men du, när det gäller människor så funkar sällan några större och övergripande generaliseringar när det handlar om mötet mellan två individer.


Det beror ju på vad syftet är, i det här fallet så analyserar vi väl könsroller och de beteenden som följer, och då är det rätt fruktbart att generalisera. Det är ju precis vad feminister gjort i åratal när man har kritiserat mansrollen. Varför skulle inte det fungera när man kritiserar kvinnorollen?

#180  Sv: Krogens främsta syfte? Norna
2007-04-20 16:31:30

Du försöker antagligen göra precis det du skriver att du gör. Tyvärr ångvältar du ner andras erfarenheter och förklaringar på vägen. Återigen verkar du inte lägga märke till när meddebattörer gör försök att förstå din ståndpunkt och återknyta till sina egna erfarenheter. För mig känns det faktiskt mest som att du i större delen av tråden vill säga åt de kvinnor som inte uppskattar hårdraggning på krogen att skärpa sig och gilla läget, och upplysa de som inte upplever att det förekommer så mkt raggning på krogen att öppna ögonen och inse att du har rätt. Då är frågan: är det i mitt mottagande av din debattstil eller i ditt utförande av den som kopplingen mellan tanke och verkan brister?

Det var inte kritiken det handlade om, utan ditt uttalande om att generalisera sin tolkning av folks beteende utifrån sina tidigare erfarenheter. Om jag träffar på fem skåningar som alla är jättedryga mot mig, bör jag då i samvaro med andra skåningar förutsätta att de också bara drygar sig, eller bör jag se dem som individer, tolka deras avsikter, och utifrån det välja mitt agerande?

#181  #180 Norna MartinK
2007-04-20 17:21:37


Tyvärr ångvältar du ner andras erfarenheter och förklaringar på vägen.


Jag ifrågasätter inte om erfarenheterna är riktiga, däremot ifrågasätter jag om erfarenheterna är så pass generella som de gärna vill hävda. Om det är att ångvälta över någon så är det väl det jag gör. Men det är ju en del av diskussionen tycker jag, att försöka se varför vi har olika erfarenheter och fråga sig vems erfarenhet som är mest representativ.


Återigen verkar du inte lägga märke till när meddebattörer gör försök att förstå din ståndpunkt och återknyta till sina egna erfarenheter.


Nä, det är riktigt, jag ser sällan att nån försöker förstå min ståndpunkt, oftare ser jag nån som argumenterar emot mina åsikter (vilket är helt ok) eller nån som försöker övertyga mig om att mina erfarenheter bara beror på att jag är dum och fördomsfull, dvs fel (vilket jag inte tycker är okej).


För mig känns det faktiskt mest som att du i större delen av tråden vill säga åt de kvinnor som inte uppskattar hårdraggning på krogen att skärpa sig och gilla läget, och upplysa de som inte upplever att det förekommer så mkt raggning på krogen att öppna ögonen och inse att du har rätt.


Ja, det är väl en bra summering. Man skulle också kunna säga att jag ifrågasätter den tolkningsrätt som feminister ofta tar sig när det gäller raggning på krogen.


Då är frågan: är det i mitt mottagande av din debattstil eller i ditt utförande av den som kopplingen mellan tanke och verkan brister?


Ingen aning, det skulle ju också kunna vara frågan/kritiken i sig som feminister har svårt att ta till sig, oavsett debattstil. Jag tror inte det finns nått enkelt svar, dessvärre. Min erfarenhet är att debatter här fungerar mycket så att vi stångar oss blodiga mot varandras tjocka skallar tills vi tröttat ut oss. Sedan tar vi paus och det är då vi faktiskt bearbetar varandras argument, då är vi nämligen inte så inställda på att försvara oss. När ämnet kommer upp igen så har vi flyttat våra positioner lite tack vare det vi lärde oss sist.


Det var inte kritiken det handlade om, utan ditt uttalande om att generalisera sin tolkning av folks beteende utifrån sina tidigare erfarenheter.


Fast det är genom sådana generaliseringar vi lär oss och kan hantera världen. Utan dem fick vi börja om från början varje gång. Varje gång vi träffar någon utgår vi från generaliseringar som bygger på erfarenheter. Det kan gälla att vi pratar svenska med dem (erfarenheten säger att de flesta vi möter i sverige pratar svenska) till hur dryga vi förväntar oss att de skall vara (även där har vi ju förväntningar på hur dryga/odryga människor är).
Sedan kan man naturligtvis fråga sig när man kan dra en generell slutsats och när man skall gå efter den. Och det handlar ju om situation, vad det gäller, vad man kan vinna/förlora etc.
Att utgå från att skåningar är dryga (vilket de är, upplysningsvis :-) ger förmodligen fler nackdelar än fördelar. Att utgå från att kvinnor spelar svårfångade kan ge fler fördelar än nackdelar däremot (beroende på personlighet etc, naturligtvis).

#182  #146 Kaiser feather
2007-04-22 02:57:01

*rotfl!*
:-D

Javisst fan, det där hade jag glömt bort...
...eller kanske snarare förträngt...

"du som tycker så mycket om långa ridturer - här ska du få träffa en själsfrände: BENKE, missar aldrig att spela en dagens dubbel *fniss*..."
(...?!?)

Minns f.ö. N som alldeles uppspelt skyfflade fram mig till en tjej och kallade henne min okända tvilling: "åååååh, ni är SÅÅÅÅÅ lika, ni måste vara systrar utan att veta om det - HÄR: Kristina!!! Möt feather!!!!" *N springer iväg*
*feather och Kristina stirrar dumt efter N, sedan precis lika dumt på varandra under några förstummade sekunder*
feather: ...jahapp... Tycker du att vi är lika?
Kristina: Näää.
feather: Tycker inte jag heller.
*båda går långsamt och bedövat åt varsitt håll och talas aldrig vid igen*

:-D

#183  #149 MartinK feather
2007-04-22 03:09:33


Men du tror ju uppenbarligen på samma sätt att krogen är riggad för just dina behov av dans. Frågan är ju varför just du skall ha tolkningsrätt, om människor mest går dit för att ragga så är det ju du som är fel ute.


..."om" människor mest går dit för att ragga, och jag är värsta absurda undantaget så ÄR det ju ett utpräglat raggställe...
och jag inser snabbt att jag är på fel plats och ger mig av nånstans där mer människor faktiskt dansar för att DANSA... men dansgolvsraggarna hittar ju tyvärr dit också - och tyvärr kan de leta sig ända in på extremt särpräglade dansgolv - där vi *alla* verkligen faktiskt dansar för dansandets egen skull.
Börjar de ragga på mig DÄR OCKSÅ vill jag faktiskt bara sopa till dem och kasta ut dem på öronen.
Raggandet är INTE välkommet på ett riktigt dansgolv.


Men då kanske DE skulle uppskatta att bli informerade om att det *finns* folk på dansgolvet som faktiskt dansar för att de vill *dansa*...? Så att de VET att risken för att bli avfärdad just på DANSGOLVET är lite STÖRRE än utanför...?



Men då kanske vi samtidigt borde informera feminister om att många faktiskt dansar just för att få napp, och att man därför får räkna med att bli raggad på även på dansgolvet.


Jag vet redan att många dansar för att få napp.
Och jag respekterar den kulturen inne på tvättäkta raggställen - genom att hålla mig därifrån.
Samma respekt borde jag alltså kunna kräva av dansraggarna - men det är ju som förgjort, de är ju övertygade om att ingen dansar för dansandets egen skull, bara för att de aldrig själva sett och förstått tjusningen.

Och på blandade ställen, där båda sorter finns i lika stor måtto - borde dansgolvsraggarna supa lite mindre och skaffa sig betydligt tydligare tecken på sexuellt intresse än "hon rör rumpan i takt till musiken = hon är fståss givetvis, självklartkåt och välkomnar manlig assistans. Varför skulle hon annars DANSA???"

#184  #155 MartinK feather
2007-04-22 03:13:24


Det finns som sagt ställen där det inte raggas, håll dig där om raggandet är jobbigt.


Fel.
Det finns ställen där raggandet inte är tänkt att ske, men gör det ändå, eftersom raggarna har så dåligt omdöme.
Så varför ska alla andra anpassa sig efter DEM?
Flytta på den mobbade och låt mobbaren sitta kvar och jäsa i orubbat bo...?

#185  Sv: Krogens främsta syfte? TheCarolinch
2007-04-22 11:40:51

martink

men om en ska tro dig, så raggar ju inte kvinnor. anta för enkelhetens skull att det råder jämn könsfördelning på ett ställe. dessutom är det väl inte heller rimligt att anta att alla killar på stället raggar. då är ju raggarna i minoritet. vem borde anpassa sig efter vem isf?

#186  #185 The Carolinch feather
2007-04-23 04:05:09

Hahahahahahahahah - fy fan vad bra...
:-D

#187  #183 feather MartinK
2007-04-23 17:44:47

Det hela är väldigt enkelt feather, om du blir raggad på så är det ett ställe dit folk uppenbarligen får för att ragga. Om du inte blir raggad på så går folk uppenbarligen dit för att dansa och då har du kommit rätt!

#188  #185 TheCarolinch MartinK
2007-04-23 17:48:31

Det där har du missförstått, kvinnor raggar, men de tar sällan initiativ.

#189  Sv: MartinK Myelina
2007-04-23 17:50:13

Det hela är väldigt enkelt feather, om du blir raggad på så är det ett ställe dit folk uppenbarligen får för att ragga.

Jag blev raggad på härom dagen när jag var på väg hem från affären med en stor säck kattsand. Raggaren inledde konversationen med att prata om katter, och fortsatte med att fråga om namn, vart jag skulle osv. Var det helt enkelt så att jag råkat hamna på en gatstump dit folk uppenbarligen går för att ragga?

(Och nej, jag känner mig inte kränkt. Bara road. Och tycker naturligtvis inte att raggande uteslutande ska få förekomma i vissa reservat. Att på ett trevligt sätt ragga är alltid helt ok, att efter ett vänligt avvisande bli påstridig och otrevlig är aldrig ok).

#190  Sv: Krogens främsta syfte? Kaiser
2007-04-23 18:15:25

Hur raggar man utan att ta intiativ?

Bara själva handlingen med 'titta på i smyg fnittra medk ompisarna titta bort och titta på i smyg igen' är ju ett (ja, flera) initiativ.

#191  MartinK #187 MarianneK
2007-04-23 23:24:13

Så om 80 pers är där för att dansa och en person är där och raggar - då är det den raggande personen som styr vilket sorts ställe det är?

Vissa raggar i tunnelbanan - bör man undvika den om man inte vill bli raggad på? Eller parker - får man vara i dem om man inte är ute efter att ragga?

Ditt sätt att definiera platser får skumma konsekvenser...

Och att ragga utan att ta initiativ - jag är också nyfiken på hur du ska förklara det...

#192  #187 MartinK feather
2007-04-23 23:50:47


Det hela är väldigt enkelt feather, om du blir raggad på så är det ett ställe dit folk uppenbarligen får för att ragga. Om du inte blir raggad på så går folk uppenbarligen dit för att dansa och då har du kommit rätt!


Det hela är väldigt enkelt, MartinK, dansgolvsraggarna vet inte vad de sysslar med. Men jag utbildar dem så gärna:

Allmänbildning: En del dansar för att DANSA, inte ragga.
Social kompetens: Har inte ens ögonkontakt upprättats sjunker framtidsutsikterna för ett lyckat raggförsök drastiskt.
Kroppsspråkstolkning: Folk som tittar sig omkring har uppmärksamheten riktad utåt, potentiellt välkomnande ett avbrott i tristessen. Folk som är nonstop helt fokuserade på sin egen grej eller sitt sällskap har troligen så kul att inget mer behövs - dvs risken är större att ett kontaktförsök betraktas som "störningsmoment".
Matematisk begåvning: Addera ovanstående och få summan: kanske lämpligare att ragga på någon som själv sitter och spanar - än på någon som öser järnet på dansgolvet.

#193  #188 MartinK feather
2007-04-23 23:52:12


Det där har du missförstått, kvinnor raggar, men de tar sällan initiativ.


Hur raggar kvinnor utan att ta initiativ?

#194  #191 MarianneK feather
2007-04-23 23:55:57


Så om 80 pers är där för att dansa och en person är där och raggar - då är det den raggande personen som styr vilket sorts ställe det är?


Well, its a man's world, och i könsrollsmännens värld är det män som raggar och kvinnor som blir påraggade, och kvinnor som förstås ska anpassa sig efter männens tolkningsföreträde...
Hur skulle det annars se ut...?
;-)

#195  #190 Kaiser MartinK
2007-04-24 15:23:50


Bara själva handlingen med 'titta på i smyg fnittra medk ompisarna titta bort och titta på i smyg igen' är ju ett (ja, flera) initiativ.


Du har rätt i att det ofta är så kvinnor raggar, men nej, det är inte att ta initiativ. Det är i bästa fall ett sätt att försöka få någon annan (dvs mannen) att ta initiativ.

#196  #191 MarianneK MartinK
2007-04-24 15:34:07

Trist nog är det så, om du inte tål att någon raggar på dig så bör du hålla dig undan all kontakt med människor.

#197  Sv: Krogens främsta syfte? TheCarolinch
2007-04-24 15:42:43

ok, så kvinnor "raggar", men de tar ändå inga initiativ. ok, knäckfrågan blir väl då hur man ska fostra kvinnor till att visa sitt intresse på ett sätt som behagar martink.


och med tanke på hur sur du är, martink, över att kvinnor inte kontaktar dig tillräckligt ofta, så är ju frågan vem som borde hålla sig hemma.

karlar som inte tål att kvinns ignorerar dem kanske kunde sluta att sitta på krogen och tjura?

#198  #192 feather MartinK
2007-04-24 15:42:47


Social kompetens: Har inte ens ögonkontakt upprättats sjunker framtidsutsikterna för ett lyckat raggförsök drastiskt.
Kroppsspråkstolkning: Folk som tittar sig omkring har uppmärksamheten riktad utåt, potentiellt välkomnande ett avbrott i tristessen. Folk som är nonstop helt fokuserade på sin egen grej eller sitt sällskap har troligen så kul att inget mer behövs - dvs risken är större att ett kontaktförsök betraktas som "störningsmoment".
Matematisk begåvning: Addera ovanstående och få summan: kanske lämpligare att ragga på någon som själv sitter och spanar - än på någon som öser järnet på dansgolvet.


Tja, de som raggar ändå har uppenbarligen erfarenheter som motsäger din teori ovan. Så den är uppenbarligen fel.

#199  #193 feather MartinK
2007-04-24 15:45:46


Hur raggar kvinnor utan att ta initiativ?


Tja, den som inte raggar med aktivitet får ragga med yta, det är därför kläder, smink etc är så viktigt för kvinnor.

#200  #197 TheCarolinch MartinK
2007-04-24 15:56:13


ok, så kvinnor "raggar", men de tar ändå inga initiativ. ok, knäckfrågan blir väl då hur man ska fostra kvinnor till att visa sitt intresse på ett sätt som behagar martink.


Kanske på samma sätt som män tvingas göra, dvs utsätta sig för risken att man aktivt får nobben.


karlar som inte tål att kvinns ignorerar dem kanske kunde sluta att sitta på krogen och tjura?


Och feminister som envisas med att stigmatiserar män som kritiserar kvinnorollen kanske skall inse att dem är sexister.

#201  Sv: Krogens främsta syfte? Kaiser
2007-04-24 17:34:27

Men ... Om kvinnor raggar genom A) klädsel, B) smink, C) yta och D) genom att ge ögonkast, så tar de väl initiativ?

Bara att initiativet inte är 'ett manligt' sådant. Istället för ett proaktivt raggande utför kvinnor ett inaktivt raggande, dock med samma grad - kanske mer - initiativ som/än män.

För ytan kräver omsorgsfull uppbyggelse redan i hemmet, vilket väl bör tolkas som ett tämligen proaktivt inaktivt initiativtagande. Inte sant? Ergo - kvinnor tar _redan från början_ mer initiativ än killar, dock ej med samma medel.

Vilket igen för upp frågan om varför kvinnlig yta och raggrätt anses som så viktig, medan snubbar kan kravla sig in från rännstenen* med en fimp bakom örat och en mustach av näshår med rester av en McDonaldslunch i och _ändå_ (anse sig ha/anses ha rätt att) ragga.

-----
* De allra flesta lägger förvisso ned en del tid på utseendet, men generellt sett kan vi nog anta att män lägger mindre tid på utseende än kvinnor. Vilket förstås (?) handlar om att det inte finns några krav på män att se bra ut - i det de är ... Tja, subjekt.

Ibland väldigt suspekta subjekt ;P

#202  #201 Kaiser MartinK
2007-04-24 17:53:27


Bara att initiativet inte är 'ett manligt' sådant. Istället för ett proaktivt raggande utför kvinnor ett inaktivt raggande, dock med samma grad - kanske mer - initiativ som/än män.


Det här känns ju mest som en lek med ord, kalla det inaktivt initiativtagande eller vad du nu vill (personligen tror jag du blandar ihop ansträgning med initiativ) kontentan av det hela är dock detsamma, kvinnan är i högre grad passiv medans mannen förväntas sätta sig själv på spel genom att utsätta sig för nobbningsrisk (en mycket aktiv nobbing, inte att förväxla med att känna sig nobbad därför att ingen raggar upp en) samt natuligtvis genom aktiva initiativ (antar jag att du skulle kalla det?) där han bevisar vilken attraktiv man han är.


Vilket igen för upp frågan om varför kvinnlig yta och raggrätt anses som så viktig, medan snubbar kan kravla sig in från rännstenen* med en fimp bakom örat och en mustach av näshår med rester av en McDonaldslunch i och _ändå_ (anse sig ha/anses ha rätt att) ragga.


Rätten att ragga är väl iofs inte knuten till hur man ser ut? Men skillnaden beror ju på att män bedöms efter _prestation_ inte efter utseendet. Det är därför han kan kravla sig upp ur rännstenen, visar han bara att han kan _prestera_ så är han attraktiv ändå. Å andra sidan, om han inte presterar så är han inte attraktiv, oavsett hur fager han är.
Kvinnor däremot behöver inte prestera för att vara attraktiva, de bedöms efter utseendet (att de sedan behöver prestera utseendet är mest en bieffekt, idealet är ett naturligt vackert utseende).

Varför det är på det här viset (och jag utgår från att du förstår att jaga pratar principer ovan) kan man ju dryfta om, själv tror jag grunderna är biologiska och sedan förstärkta genom socialisering.

Fast detta är väl lite OT.. ?

#203  Sv: Krogens främsta syfte? Kaiser
2007-04-24 18:04:53

Jag tycker det i allra högsta grad är On Topic, eftersom du (vad jag förstår) hävdar att krogens främsta syfte är att ragga.

Så frågan är alltså vem _rätt_ att ragga som väger tyngst, och _varför_.

Samt - hur kan vi förändra det? Varje system kan förbättras. Det krävs bara lite jävlar anamma ;) (Och det skulle säkert bli mer lättsam stämmning om bägge parter fick ta för sig, och inte låta den ena parten av konvenans stå i ett hörn och fnissa jungfrueligt. Fuck Morality! ;) ).

Att inte ifrågasätta strukturen och gå med på ett 'Det Är Så Här Det Är' (med versaler), är en kapitulation för normen. En norm vilken alldeles uppenbart har resulterat i att ena halvan av krogen anser sig ha rätt att förnedra den andra halvan, eftersom ...

Det Är Så Här Det Är (med versaler).

De (män) som inte går med på 'spelets' regler straffas också ut, genom ett ... Kan vi kalla det internaliserat förtryck inom manskollektivet? Som i:

'Vaffan är du för en jävla sopa, som inte raggar!? (Skarru ha spö!?)'

Ett system vars egentliga syfte verka vara att förnedra och straffa är inget vidare humant system, om du frågar mig. Även om Det Är Så Här Det Är (med versaler).

#204  #195 MartinK feather
2007-04-25 00:07:20


Du har rätt i att det ofta är så kvinnor raggar, men nej, det är inte att ta initiativ. Det är i bästa fall ett sätt att försöka få någon annan (dvs mannen) att ta initiativ.


:-D
Det är ju så män raggar på mig när de lyckas...? Blickar?
Är det en medveten strategi från deras sida? Att försöka få mig att ta initiativ...?

#205  #198 MartinK feather
2007-04-25 00:11:53


Tja, de som raggar ändå har uppenbarligen erfarenheter som motsäger din teori ovan. Så den är uppenbarligen fel.


Nu förutsätter du att de skulle besitta tillräckligt hög analytisk begåvning för att dra korrekta slutsatser.
Vi skulle lika gärna kunna förutsätta att de tycker det är kul att jävlas.
Det vore ungefär lika påhittat.

#206  #199 MartinK feather
2007-04-25 00:27:10


Tja, den som inte raggar med aktivitet får ragga med yta, det är därför kläder, smink etc är så viktigt för kvinnor.


Och hade män filat flitigare på sin yta skulle de inte var små grå, diskreta, knappt synliga skuggor som MÅSTE vara 100% aktiva för att öht bli noterade (och utvärderade som potentiella partners).
Envisas man med att göra sig osynlig måste man vara den som tar kontakt-initiativen - för ingen annan har noterat att man existerar.

Jag vet - jag brukar också kamouflera mig, precis som alla män, när jag ska dansa på ett ragghak. Då syns man mindre, så enkelt är det.

#207  #201 Kaiser feather
2007-04-25 00:42:38


För ytan kräver omsorgsfull uppbyggelse redan i hemmet, vilket väl bör tolkas som ett tämligen proaktivt inaktivt initiativtagande. Inte sant? Ergo - kvinnor tar _redan från början_ mer initiativ än killar, dock ej med samma medel.


Men med mångdubbelt större omsorg och mer tidsinvestering...


Vilket igen för upp frågan om varför kvinnlig yta och raggrätt anses som så viktig, medan snubbar kan kravla sig in från rännstenen* med en fimp bakom örat och en mustach av näshår med rester av en McDonaldslunch i och _ändå_ (anse sig ha/anses ha rätt att) ragga.


*rotfl!*
:-D

RÄTT att ragga har väl alla, man graden av framgång är ju direkt avhängig förberedelserna... Få verkar begripa det.

Därför blir det så absurt när sådana debatter mynnar ut i att män klagar på att majoriteten av kvinnorna anser sig vara "finare" och "snyggare" än killarna som raggar på dem... well, excuse me lixom, men that is very often exactly the case...!
Duh!

Går jag in på mitt favvo-ragghak (har faktiskt ett sånt...) kan jag ju snabbt avgöra att stället är ganska fullt av snygga brudar som jobbat hååååårt på hela sin framtoning, från hår, naglar, makeup, modeupdates och shoppingrundor till slavande på gym och i motionsspår... De blir ju pinglor av att JOBBA på det...
Och så blir de påraggade av snubbar i loafers, utväxta icke-frisyrer och kavajer som inte ens satt bra när de inhandlades 1989.

Blir någon ragghakskille *riktigt* fåfäng och så out-there-crazy han bara kan bli, så tar han på sig farfars klackring också.
:-D

Och thats it.
Jag säger bara: *gääää-ääääsp*

#208  #202 MartinK feather
2007-04-25 01:00:39


Rätten att ragga är väl iofs inte knuten till hur man ser ut? Men skillnaden beror ju på att män bedöms efter _prestation_ inte efter utseendet. Det är därför han kan kravla sig upp ur rännstenen, visar han bara att han kan _prestera_ så är han attraktiv ändå. Å andra sidan, om han inte presterar så är han inte attraktiv, oavsett hur fager han är.


Med tanke på att snygga män kan bete sig passivt på krogen och bli uppvaktade av tjejer, *trots* att de är lågpresterande - så är din teori uppenbarligen felaktig.

#209  MartinK Myelina
2007-04-25 08:04:33

Jag kan väl återigen passa på att berätta om min pojkvän, herr Myelina. Han raggar inte (har ju mig), men blir raggad på. Främst av kvinnor, stundtals av män (fast just det var vanligare när han var yngre). Om vi är någonstans tillsammans blir vi inte raggade på alls, men om vi är isär får vi båda inviter. Jag visserligen något fler, men ändå. Passiva män blir mao visst uppvaktade. För de män som är desperata efter att bli raggade på lite oftare kan jag f ö rekommendera England, där är kvinnorna tämligen ohämmade och männen innebär lägre konkurrens.

#210  Myelina kezo
2007-04-25 08:21:55

Det är väl med män som med kvinnor - vissa blir påraggade oftare än andra, helt enkelt för att vissa uppfattas som mer attraktiva än andra. Svårt att göra något åt.

För män tror jag dessutom att detta är tydligare, eftersom fler män än kvinnor fortfarande raggar öppet och aktivt. Dvs det finns fler män än kvinnor som aldrig får några tydliga inviter, eftersom "fördelningen" när det gäller vilket kön som tar första steget (samt förväntas göra det), är skev.

De som beklagar sig här hör förmodligen till de män som sällan eller aldrig får just de inviter din kille och en del andra män får, men märker att de flesta kvinnor (åtminstone någon gång) får ragg. Och därför menar att killar har det svårare. Vilket ju också stämmer, så länge inte (ungefär) lika många kvinnor som män, tydligare visar att de är intresserade när de är det.

#211  Sv: Krogens främsta syfte? TheCarolinch
2007-04-25 10:10:30

MartinK sa:
Kanske på samma sätt som män tvingas göra, dvs utsätta sig för risken att man aktivt får nobben.


om en raggar perceptivt och selektivt, försöker känna av läget först och är realistisk, så behöver man inte få nobben vid nio av tio kontaktförsök. men för att kvinnor ska kunna ragga mer, så krävs det att män raggar mindre.

så då kanske vi tycker lika ändå? raggande män behöver tagga ner, göra sig snyggare och läsa av läget lite bättre. så länge de beter sig som megalomaniska autister, så kommer raggningen att innebära idel avspisningar. men märk väl att alla män inte raggar så här. min erfarenhet är att det bara är en liten klick. resten beter sig ungefär som typiska kvinnor. lär känna, känner av, trevar sig fram lite. men du väljer helt att bortse från dem. du vill göra en liten grupp desperatraggande män till typbild för alla män, och dessutom till ett slags föredöme. och det har jag lite svårt att begripa. behöver världen verkligen fler sådana?


jag sa:
karlar som inte tål att kvinns ignorerar dem kanske kunde sluta att sitta på krogen och tjura?



MartinK sa:
Och feminister som envisas med att stigmatiserar män som kritiserar kvinnorollen kanske skall inse att dem är sexister.


jag är gärna med och kritiserar alla könsroller. det är därför jag är feminist. du däremot kritiserar kvinnors nuvarande handlingssätt, och försvarar mäns sätt att fortsätta bete sig som de gör, trots att många kvinnor vittnar om att de tycker att det är obehagligt.

män ska få vara som de är, och inte ifrågasättas.
kvinnor gör fel och måste ändra på dig.

martink, det är du som är sexisten här. ser du inte det?

#212  #203 Kaiser MartinK
2007-04-25 10:39:54


Så frågan är alltså vem _rätt_ att ragga som väger tyngst, och _varför_.


Alltså, alla har väl samma rätt att ragga? Frågan är väl snarare om man har rätt att ragga eller rätt att få vara ifred på krogen.


Att inte ifrågasätta strukturen och gå med på ett 'Det Är Så Här Det Är' (med versaler), är en kapitulation för normen. En norm vilken alldeles uppenbart har resulterat i att ena halvan av krogen anser sig ha rätt att förnedra den andra halvan, eftersom ...


Fast det du pratar om är en annan diskussion, en om HUR man raggar, det är inte samma sak som att diskutera om det alls raggas på krogen. Hur det raggas kan jag hålla med om att det bör förändras (kvinnor måste bli aktivare), däremot tycker jag inte nödvändigtvis att det bör raggas mindre på krogen. Om allmän konsensus (bland ALLA som går på krogen då, inte bara feminister) är att krogen är till för att raggas på så är det det krogen är till för, det lägger inte jag någon värdering i.


De (män) som inte går med på 'spelets' regler straffas också ut, genom ett ... Kan vi kalla det internaliserat förtryck inom manskollektivet? Som i:

'Vaffan är du för en jävla sopa, som inte raggar!? (Skarru ha spö!?)'


Det är inte min erfarenhet, jag har ALDRIG hört någon uttrycka sig så om någon som inte raggar (däremot om män som raggar på fel person), om nånting låter det mest som ett blame the victim attityd. För visst straffas män som inte raggar, de straffas ut från partnermarknaden just därför att kvinnor är så passiva så man blir utanför. Men det har inget med män eller mansrolen att göra, det är helt och hållet kvinnorollens fel.

#213  #204 #205 #206 feather MartinK
2007-04-25 10:56:43


Det är ju så män raggar på mig när de lyckas...? Blickar?
Är det en medveten strategi från deras sida? Att försöka få mig att ta initiativ...?


Tja, du uppför dig ju knappast enligt normen, så du är väl inget bra exempel på hur det vanligtvis går till.. eller hur?


Nu förutsätter du att de skulle besitta tillräckligt hög analytisk begåvning för att dra korrekta slutsatser.


Man behöver inte ha någon hög analytisk förmåga för att dra lärdom av sina erfarenheter. Tvärtom är det just det som är det fiffiga, de flesta djur (som inte bara drivs av rena reflexer) fungerar så. Får dem positiv återkoppling så fortsätter dem med beteendet och får dem negativ så slutar dem rätt snart med det.


Och hade män filat flitigare på sin yta skulle de inte var små grå, diskreta, knappt synliga skuggor som MÅSTE vara 100% aktiva för att öht bli noterade (och utvärderade som potentiella partners).


Så du tror att män är avsevärt mycket mer korkade än kvinnor eftersom de inte upptäckt det utan i stället ägnar sig åt att bygga makt och pengar för att attrahera kvinnor? Och att män väljer att satsa på makt/pengar/status är förstås bara en slump?

Själv tror jag att kvinnor och män är lika korkade och därför ägnar sig åt det som ger bäst utdelning på kort sikt, dvs att satsa på utseende om man är kvinna och status/makt/pengar om man är man. Det är ingen slump att människor bär sig åt som de gör.

#214  Sv: Krogens främsta syfte? TheCarolinch
2007-04-25 10:59:43

martink sa:
Men det har inget med män eller mansrolen att göra, det är helt och hållet kvinnorollens fel.


men mans- och kvinnorollen existerar ju inte oberoende av varandra. tvärtom, de förutsätter varann. och du verkar inte speciellt benägen att vilja ifrågasätta mansrollen eller män. du gör ju själv just det som du anklagar feministerför att göra- placerar ditt eget köns roll bortom all kritik.

#215  #207 feather MartinK
2007-04-25 11:00:30


Men med mångdubbelt större omsorg och mer tidsinvestering...


Naturligtvis, för i din värld så kostar det ingenting att skaffa sig status makt och pengar... *suck*

#216  Sv: Krogens främsta syfte? TheCarolinch
2007-04-25 11:02:38

martink sa:

de flesta djur (som inte bara drivs av rena reflexer) fungerar så. Får dem positiv återkoppling så fortsätter dem med beteendet och får dem negativ så slutar dem rätt snart med det.


män är djur...? ; )

#217  #208 feather MartinK
2007-04-25 11:05:41


Med tanke på att snygga män kan bete sig passivt på krogen och bli uppvaktade av tjejer, *trots* att de är lågpresterande - så är din teori uppenbarligen felaktig.


Tja, huruvida teorin är felaktig får väl vetenskapliga undersökningar avgöra. I väntan på dessa så kan jag bara konstatera att min erfarenhet är en helt annan än din. De enda män som kan vara riktigt passiva är de som har nog kändistatus för det.

#218  #210 kezo MartinK
2007-04-25 11:08:49

Ja, det är väl precis det jag säger, kvinnor har det lättare.

#219  #211 MartinK
2007-04-25 11:21:49


om en raggar perceptivt och selektivt, försöker känna av läget först och är realistisk, så behöver man inte få nobben vid nio av tio kontaktförsök.


Ja, det är naturligtvis lätt att säga när man sitter i den priviligierade sitsen.


men för att kvinnor ska kunna ragga mer, så krävs det att män raggar mindre.


Nej, det här är ju inte sant. Kvinnor kan naturligtvis ragga hur mycket de vill, även om de blir raggade på. Det finns inget som hindrar det.


min erfarenhet är att det bara är en liten klick. resten beter sig ungefär som typiska kvinnor. lär känna, känner av, trevar sig fram lite. men du väljer helt att bortse från dem. du vill göra en liten grupp desperatraggande män till typbild för alla män, och dessutom till ett slags föredöme.


Det är riktigt, de flesta raggar med lite mer finess. Men de raggar fortfarande mer aktivt än de flesta kvinnor gör. Och så länge det är så så kommer det också att finnas en större andel som går över gränsen än bland kvinnor.
Nä, jag gör dem inte till typbilden av män, jag ser dem däremot som offer för den skeva maktsituationen på raggmarknaden. Det är därför jag tycker deras beteende är fullt logiskt.


du däremot kritiserar kvinnors nuvarande handlingssätt, och försvarar mäns sätt att fortsätta bete sig som de gör, trots att många kvinnor vittnar om att de tycker att det är obehagligt.


Riktigt, jag kritiserar kvinnor passivitet därför att det är orsaken till att män beteer sig som de gör. Det är kvinnors syn på män som är problemet.

#220  #214 TheCarolinch MartinK
2007-04-25 11:26:29


men mans- och kvinnorollen existerar ju inte oberoende av varandra. tvärtom, de förutsätter varann. och du verkar inte speciellt benägen att vilja ifrågasätta mansrollen eller män. du gör ju själv just det som du anklagar feministerför att göra- placerar ditt eget köns roll bortom all kritik.


Det är riktigt, jag är inte speciellt benägen att ifrågasätta mansrollen eftersom det redan görs, det som inte görs däremot är att ifrågasätta kvinnorollen. Och det är därför jag ägnar mig åt det.

#221  #216 TheCarolinch MartinK
2007-04-25 11:27:36


män är djur...? ; )


Javisst, precis som kvinnor är!

#222  MartinK MarianneK
2007-04-25 11:38:21

I vilken värld behöver killar status och pengar för att få ragg? Det kan möjligen gälla de killar som uteslutande tänder på golddiggers, men det är väl ändå rätt få?

Att skylla på att tjejer skulle vara ointresserade för att man har för lite pengar är en riktigt dålig ursäkt. Om man är en intressant person som bara stöter på dem som visar intresse så spelar det knappast nån roll vad man har i plånboken.

Jag har aldrig påstått att någon som raggar på krogen gör fel. Inte heller stör det mig när någon raggar på mig. Så länge personen utan sura miner lämnar mig ifred när jag visar ointresse. Vilket personen förmodligen gör om hen har fattat att många går på krogen utan att vara det minsta intresserade av raggning. Men kanske inte har vett att göra om hen tror att alla som är i lokalen är ute efter att få ragg - då handlar det ju bara om att marknadsföra sig själv så att man blir den utvalde... Vilket förstås inte stämmer.

Du menar att killar endast går på utseende medan tjejer skiter i det och går på prestation?

Bortsett från att jag inte tror på det ens lite lite grann, så är dina slutsatser av det märkliga.

Om tjejer bara bedöms efter sitt utseende, medan killar bedöms efter var de gör och vilka de är (prestation och så vidare), då skulle tjejer vara gynnade? Enligt mig är det bra mycket bättre om någon tänder på mig som person än om den bara gillar mitt utseende. Men du skulle föredra att bara bli bedömd efter ditt utseende?

#223  #222 MarianneK MartinK
2007-04-25 13:22:27


I vilken värld behöver killar status och pengar för att få ragg?


I samma värld där kvinnor bedöms efter utseende!
Jag förstår faktiskt inte att detta är så svårt att acceptera, tror du det är en slump att män satsar så mycket på pengar, makt och karriär?
Jag tror inte du har några problem att acceptera att kvinnors utseendefixering beror på att kvinnor bedöms efter utseende, varför är det då så svårt att acceptera att samma koppling finns mellan hur män bedöms och vad de är fixerade vid?


Du menar att killar endast går på utseende medan tjejer skiter i det och går på prestation?


Nej, jag har aldrig sagt att män "endast" går efter utseende eller att kvinnor endast går efter status och makt. Själklart är det en gråskala som alltid med människor. Men jag är övertygad om att män går mer efter utseende än kvinnor gör och att kvinnor går mer efter prestation än män gör. Förstår du skillnaden?
Jag tror nämligen inte det är en slump att kvinnor ägnar sig åt sitt utseende och män åt sin karriär.


Enligt mig är det bra mycket bättre om någon tänder på mig som person än om den bara gillar mitt utseende.


Fast det är ju inte männens person som dem tänder på, det är vad de presterar. Personen bakom är inte mer intressant än det är för den som går efter utseende. Så nä, det är inte bättre än att bli bedömd efter utseende.

#224  #217 kezo
2007-04-25 14:35:02

"De enda män som kan vara riktigt passiva är de som har nog kändistatus för det."

Jag antar att Myelinas kille är en kändis då? Eftersom han uppenbarligen får inviter utan att själv ha visat intresse först, menar jag...

Och i så fall har jag sprungit på en inte oansenlig drös manliga kändisar utan att veta om det ;)

Däremot är det inte alltid dessa killars utseende som avgör (även om det påverkar). Vad de utstrålar, karisma mm, tycks ha större betydelse. Kanske som statusmarkör? Alla har inte varit rika slipsnissar, långt därifrån, men man kan ju ha status på många olika sätt...

Och visst, häri ligger säkert något slags inbyggt "krav" på prestation, som du talar om. Men att det bara skulle vara män med kändisstatus som blir påraggade utan att själva ha lyft ett finger... Näe... (Jag menar, du får gärna tycka det, men det är inte min erfarenhet heller. Faktum är att de flesta killar jag känner, någon gång har blivit påraggade utan att lyfta ett finger. Det kan jag be dem intyga och så skulle behövas :) Att det inte alltid varit ställets nyktraste, snyggaste och fräschaste brudar som varit på dem, är en annan femma... :D)

#225  #224 kezo MartinK
2007-04-25 14:41:51

Visst undantag finns ju alltid, men det är ju just det som är poängen, att det är undantag. Det är ju knappast män som beklagar sig över att dem inte får vara ifred på krogen..

#226  Sv: Krogens främsta syfte? Myelina
2007-04-25 15:19:41

MartinK - De flesta kvinnor som jag känner lägger ner en jävla massa mer tid och energi på sin karriär än på sitt utseende. Kvinnor som grupp satsar faktiskt inte direkt mindre på karriär än vad män gör, om man ser till utbildning satsar vi t om mer.

En mans ekonomi var naturligtvis av största vikt på den tid då kvinnor saknade möjlighet till självständig försörjning. Numera är det inte särskilt stor skillnad i hur viktig ekonomin är för partnerval mellan könen. Skillnaden finns visserligen fortfarande (dock endast nyare data från USA och andra länder som ligger rätt långt efter oss i just denna aspekt av jämställdheten), men det gör å andra sidan löneklyftan också. När den är borta tror jag inte att vi kommer se någon skillnad alls i detta avseende.

Min pojkvän är inte kändis. Han utstrålar inte heller fet cash. Dessutom inte särskilt muskelstinn. Däremot ser han bra ut (men det ska ju tjejer inte bry sig om?), och är trevlig att prata med. Kanske skulle ni som tror att tjejer inte raggar upptäcka att så ändå var fallet om ni betedde er som honom? Dvs varken förekom alla raggningsförsök genom egna initiativ eller stod och tjurade med dolsk blick över att tjejer är sådana mähän?

*Ok, jag vet inte hur ni själva beter er på krogen, och förlåt min raljerande ton.*

#227  Sv: #225 Myelina
2007-04-25 15:21:30

Nej, och det ska de väl vara glada och tacksamma för, eller? Det är väl utmärkt att det är sällsynt med kvinnor som ofredar män (den stora majoriteten av männen gör förstås inte heller det, yada yada)!

#228  MartinK #225 kezo
2007-04-25 15:46:07

Nej Martin, jag tror faktiskt att du har fel, de flesta killar får någon gång inviter på detta sätt, särskilt om de går ut mycket. MEN eftertraktade killar får det garanterat mycket oftare än mindre eftertraktade. Detsamma gäller tjejer, men där är skillnaden inte lika stor, eftersom fler killar än tjejer raggar aktivt och tar första steget. Fler tjejer "utsätts" alltså, på gott och ont...

Därför klagar också tjejer mest, plus att tjejer generellt känner sig mer hotade och trängda om kontaktsökandet går "över gränsen", av rädsla för sexuellt våld. Men killar klagar också. Jag har hört det flera gånger. Oftast känner de sig dock "bara" besvärade, inte hotade eller trängda på samma sätt.

En sak till: alla tjejer klagar inte över att de "aldrig får vara ifred" på krogen. Tvärtom klagar de flesta bara när kontaktsökandet går över gränsen och t ex går till fysiska handgripligheter eller när ett avvisande inte respekteras. I övrigt brukar kvinnor antingen reagera neutralt eller positivt på mäns kontaktsökande.
(Neutralt = bryr sig inte så mycket, men tar heller inte illa upp.
Positivt = blir smickrade, ev. intresserade tillbaka). Möjligen undantaget en liten klick som är extremt omsvärmad och därför bemöter omvärlden med ungefär samma paranoia som påpassade kändisar, dvs tycker att alla som närmar sig per automatik är jobbiga/ ett hot. Men de flesta tjejer är inte _så_ omsvärmade... :) (Tack och lov)

#229  #226 Myelina MartinK
2007-04-25 15:46:25


MartinK - De flesta kvinnor som jag känner lägger ner en jävla massa mer tid och energi på sin karriär än på sitt utseende.


Javisst, men det hindrar inte att dem fortfarande lägger ned mindre tid än vad män gör på karriären och presterandet. Det syns ju tydligt i tidiga år då män satsar hårt på att bli duktiga på en sak, sport, datorer etc på ett sätt som tjejer inte gör.


Kvinnor som grupp satsar faktiskt inte direkt mindre på karriär än vad män gör, om man ser till utbildning satsar vi t om mer.


Nej, kvinnor satsar inte på samma sätt, inte minst syns det när det gäller yrkesval, män satsar på yrken där det finns pengar, kvinnor på det dem är intresserade av. Extra tydligt hur man prioriterar sitt yrke blir det ju när man får barn...


En mans ekonomi var naturligtvis av största vikt på den tid då kvinnor saknade möjlighet till självständig försörjning. Numera är det inte särskilt stor skillnad i hur viktig ekonomin är för partnerval mellan könen. Skillnaden finns visserligen fortfarande (dock endast nyare data från USA och andra länder som ligger rätt långt efter oss i just denna aspekt av jämställdheten), men det gör å andra sidan löneklyftan också. När den är borta tror jag inte att vi kommer se någon skillnad alls i detta avseende.


Javisst, skillnaden minskar i betydelse allteftersom vi blir jämlikare, jag har aldrig påstått nått annat (precis som utseendet minskar i betydelse för kvinnor). Men det innebär ju också (precis som vi börjar se) att kvinnor drabbas av samma stress och prestationsångest som män alltid haft.


Dvs varken förekom alla raggningsförsök genom egna initiativ eller stod och tjurade med dolsk blick över att tjejer är sådana mähän?


Tro mig, det är precis det jag gjort, och det enda resultatet är en massa tjejkompisar som åratal senare erkänner att de var kära i en. Så nä, jag kan definitivt inte rekommendera den passiva metoden till män.

#230  #227 Myelina MartinK
2007-04-25 15:48:10


Nej, och det ska de väl vara glada och tacksamma för, eller? Det är väl utmärkt att det är sällsynt med kvinnor som ofredar män (den stora majoriteten av männen gör förstås inte heller det, yada yada)!


Personligen hade jag hellre sett aktiva tjejer som gjorde enstaka övertramp än passiva som visserligen inte gör några övertramp men inte heller tar speciellt mycket initiativ. Så nä, jag är inte speciellt glad över det egentligen.

#231  #228 kezo MartinK
2007-04-25 15:58:27


Nej Martin, jag tror faktiskt att du har fel, de flesta killar får någon gång inviter på detta sätt, särskilt om de går ut mycket. MEN eftertraktade killar får det garanterat mycket oftare än mindre eftertraktade. Detsamma gäller tjejer, men där är skillnaden inte lika stor, eftersom fler killar än tjejer raggar aktivt och tar första steget. Fler tjejer "utsätts" alltså, på gott och ont...


Du vet visst inte vilket ben du skall stå på. Det är skillnad men ändå inte.. Det är möjligt att alla killar får inviter "nån gång" om de går ut ofta. Men skillnaden är fortfarande stor mot hur det är att vara tjej och det skapar skillnader och problem, för båda parter.
Så oavsett om man som kille får 1% eller 10% av de initiativ man får som tjej så är problemet så pass stort att det måste göras nånting åt, om man verkligen vill ha jämlikhet.


En sak till: alla tjejer klagar inte över att de "aldrig får vara ifred" på krogen.


Jag har sett feminister beklaga sig här på feminetik över att män absolut skall komma fram och ta kontakt när de valt att ha förtroliga samtal med nån kompis på krogen.

#232  MartinK #231 kezo
2007-04-25 16:20:45

"Du vet visst inte vilket ben du skall stå på."

Jodå, utmärkt. Men hur är det själv med den saken?

Tidigare skrev jag att de flesta killar _någon gång_ får såna inviter (många fler än en gång, för övrigt). Dessa kallade du i #225 för "undantag". Nu skriver du plötsligt: "Det är möjligt att alla killar får inviter nån gång om de går ut ofta". Det tror inte jag, jag tror att det kan finnas en grupp killar som aldrig får inviter, trots detta.
(Men jag är inte säker). Men _de flesta_ får _någon gång_ inte bara inviter, utan också ganska tydliga och påflugna såna (ofta från överförfriskade tjejer). Det är detta jag har argumenterat för. Inget annat. Men jag skulle tippa att tjejer mycket oftare har påhängsna, överförfriskade killar efter sig. Om vi nu håller oss till alla utom de mest populära killarna och tjejerna, som har typ alla efter sig (eller i alla fall väldigt många) vare sig dessa är nyktra eller onyktra, snygga eller fula osv.

Och visst "bör" problemet göras något åt. Ingen bör trakassera någon annan. Tjejer (som grupp) bör dock ta fler och tydligare initiativ när de är intresserade. Detta har jag argumenterat för i ett flertal trådar. Då kommer (förhoppningsvis) fler män slippa ta initiativ och risken för övertramp från deras sida minskar. Denna förändring är dock inget som garanterar att alla män blir påraggade, lika lite som alla kvinnor är garanterade ragg. Men övertramp är inte OK för det. Oavsett. Och oavsett kön på förövaren. Man måste skilja dessa två begrepp åt.

#233  MartinK MarianneK
2007-04-25 16:22:36

"Jag har sett feminister beklaga sig här på feminetik över att män absolut skall komma fram och ta kontakt när de valt att ha förtroliga samtal med nån kompis på krogen."


Det har du säkert sett. Men du har missförstått. Det störande är inte att en kille kommer fram när man pratar med en kompis - det störande är att han inte respekterar att han inte är välkommen. Dt är knappast någon som stör sig på en kille som ovälkommet kommer fram och kllar läget och sen drar sig tillbaka när han märker att de som pratar vill vara ifred.

Dessutom är det lite komiskt att du kommer med ett sånt svar "jag har sett..." på "alla tjejer...". Att du har sett fenomenet innebär att alla tjejer gör så eller?

"I samma värld där kvinnor bedöms efter utseende!"


Nu är du där igen. Antingen hävdar du att män bara bedömsefter pengar och makt, eller så hävdar du det inte. Du kan inte villkora dina åsikter med ett "jo, men om du tycker att det är så här så tycker jag att det är så här!"

Visst, mnga männsikor går mycket på utseende. Men de flesta går mer på utstålning och personlighet. De flesta gillar coola människor. Som helst ska vara snygga.

Det räcker med en snabb titt på snittbetygen för att se vilka som satsar hårdast på framtida karriärer. Vilka som anstränger sig mest. (visst, det kanske finns diskriminering som påverkar detta, men visa mig då vilka tecken du har på motsatsen som bevisligen inte är ett resultat av diskriminering) Så det du skriver om att killar satsar mer på karriären tror jag inte alls på. Och detta, som jag inte tror att de gör, skulle de alltså göra för att få ragg? Du tror inte att det finns andra skäl til att göra saker?

"Jag förstår faktiskt inte att detta är så svårt att acceptera"


Inget du skriver är "svårt att acceptera". Däremot har du fel.

Slutligen måste jag väl flika in att det är lite strongt av dig att stå på dig trots att ingen i tråden håller med dig. Man kan tycka att några meningsfränder skulle hoppa in och hjälpa dig?

#234  Sv: MartinK Myelina
2007-04-25 16:37:50

Nu hamnar vi väl lite OT, men jag förstår faktiskt vad du stödjer dig på när du säger att män satsar mer på sin karriär än kvinnor. Du menar att detta visas av att fler pojkar intresserar sig för sport och datorer. Lika gärna kan man säga att flickor, som satsar mer på skolan istället för dessa fritidsintressen, satsar mer på sin framtida karrriär i tidig ålder.

Du påstår att män väljer yrke efter lön, medans kvinnor väljer efter intresse. Har du verkligen stöd för detta?

Och hur menar du att kvinnors större benägenhet att skaffa sig en universitetsutbildning avspeglar mindre karriärism?

Att könsskillnad uppstår efter att ett par fått barn tror jag beror på att mamman ses som den primära vårdaren, och därför tar ett större ansvar för omsorgen. Inte på att hon skulle ha ett mindre intresse av sin karriär.

#235  #232 kezo MartinK
2007-04-25 16:40:42


Tidigare skrev jag att de flesta killar _någon gång_ får såna inviter (många fler än en gång, för övrigt). Dessa kallade du i #225 för "undantag". Nu skriver du plötsligt: "Det är möjligt att alla killar får inviter nån gång om de går ut ofta". Det tror inte jag, jag tror att det kan finnas en grupp killar som aldrig får inviter, trots detta.


Jag är ledsen men det här känns mest som hårklyverier i sammanhanget och det är säkert därför du kan hitta lite olika formuleringar från mig. Säkert finns det kvinnor som aldrig får inviter och män som inte skulle få det även i en jämlik värld.
Men det är ett annat problem än det jag brukar prata om. Jag är framförallt intresserad av den stora skillnad mellan initiativ som finns mellan kvinnor och män. För jag är övertygad om att skillnaden är stor och att det är ett jämlikhetsproblem som män förlorar stort på.


Och visst "bör" problemet göras något åt. Ingen bör trakassera någon annan.


Problemet är att män och kvinnor tar olika mycket initiativ, det är ju det som ger upphov till fler övertramp av män så det är där förändringen måste börja.

#236  rättelse #234 Myelina
2007-04-25 16:42:29

"Förstår faktiskt" skall förstås vara "förstår faktiskt inte"

För övrigt visar statistik att kvinnor är mer benägna att flytta för ett attraktivt jobb än vad män är. Torde tyda på ett visst intresse för karriären.

Att fler män än kvinnor är arbetslösa kan ha många orsaker, men det tyder inte på att männen är mer måna om sina karriärer för att få ragg iaf. Då skulle väl dessa män snabbt som attan skola om sig/flytta, eller hur?

#237  Sv: Krogens främsta syfte? Myelina
2007-04-25 16:48:43

Problemet är att män och kvinnor tar olika mycket initiativ, det är ju det som ger upphov till fler övertramp av män så det är där förändringen måste börja.

Det som ger upphov till "övertramp", dvs trakasserier, är näppeligen att för få kvinnor raggar. Det är ett fullständigt idiotiskt resonemang. Jag tror inte för ett ögonblick att dessa bufflar skulle ändra sitt beteende bara för att tjejer började ragga mer aggressivt (f ö lär ingen ragga på dem iaf).

#238  MartinK MarianneK
2007-04-25 16:51:49

"Problemet är att män och kvinnor tar olika mycket initiativ, det är ju det som ger upphov till fler övertramp av män så det är där förändringen måste börja."


Det här trodde jag faktiskt att du hade släppt. Menar du att killar som ofredar tjejer, sexuellt eller inte, gör det för att tjejer tar för lite initiativ? Gäller det våldtäktsmän också? Är även deras beteende de inaktiva tjejernas fel? Om inte, var drar du gränsen för när kvinnor är ansvariga för mäns handlande?

Är inte män lika mycket ansvarstagande människor som kvinnor? Kan man inte förvänta sig att män ska respektera bland annat andra människors rätt till sina egna kroppar?

Ja, könsrollerna som pressar kvinnor att vara passiva och män att vara aktiva är skit. Bort med dem. Men de kan inte användas som ursäkt för att vissa män beter sig som svin. Vilket de flesta män, som klarar av "pressen" utan att bete sig som svin, säkert håller med om.

#239  #233 MarianneK MartinK
2007-04-25 17:14:08


Det har du säkert sett. Men du har missförstått.


Jasså, är det du som skrivit det? Hur kan du annars veta vad dem menade?


Dessutom är det lite komiskt att du kommer med ett sånt svar "jag har sett..." på "alla tjejer...". Att du har sett fenomenet innebär att alla tjejer gör så eller?


Men snälla du sluta slåss mot väderkvarnar! Jag använder sällan ord som alla eller alltid, det är ni feminister som hela tiden envisas med att försöka tillskriva mig sådana formuleringar. Försök läsa det _jag_ skriver i stället för att hitta på saker jag aldrig har skrivit!


Nu är du där igen. Antingen hävdar du att män bara bedömsefter pengar och makt, eller så hävdar du det inte.


Suck.. var i meningen "I samma värld där kvinnor bedöms efter utseende!" hittar du ordet "bara"? Som sagt, sluta bygga halmgubbar.


Det räcker med en snabb titt på snittbetygen för att se vilka som satsar hårdast på framtida karriärer.


Ja, skolarbete är inte speciellt statushöjande för män (tvärtom snarare), alltså satsar dem inte på det. För män är det bättre att satsa på att bli duktig på idrott eller ha en statusmässig bil att ragga med.


Och detta, som jag inte tror att de gör, skulle de alltså göra för att få ragg? Du tror inte att det finns andra skäl til att göra saker?


Sex är en stark drivkraft, en av de starkaste och män är inte annorlunda än kvinnor, de kommer att göra det som krävs för att vara attraktiva.
Varför tror du kvinnor lägger ned så mycket tid på sitt utseende?


Slutligen måste jag väl flika in att det är lite strongt av dig att stå på dig trots att ingen i tråden håller med dig. Man kan tycka att några meningsfränder skulle hoppa in och hjälpa dig?


Tja, jag har inget större behov av få den sortens bekräftelse från andra i en tråd. Det räcker att jag sett att andra har samma erfarenheter i andra trådar och sammanhang.

#240  #234 Myelina MartinK
2007-04-25 17:29:40


Nu hamnar vi väl lite OT, men jag förstår faktiskt vad du stödjer dig på när du säger att män satsar mer på sin karriär än kvinnor. Du menar att detta visas av att fler pojkar intresserar sig för sport och datorer. Lika gärna kan man säga att flickor, som satsar mer på skolan istället för dessa fritidsintressen, satsar mer på sin framtida karrriär i tidig ålder.


Att vara plugghäst är inte speciellt statushöjande, alltså är det bättre för pojkar att satsa på t.ex. idrott eller musik än att plugga.
Kortsiktigt? Javisst, men det är ju människor ofta, samma sak är det med pluggandet, flickor får bekräftelse som duktiga flickor när de pluggar bra. Och man gör naturligtvis det man får bekräftelse för.


Du påstår att män väljer yrke efter lön, medans kvinnor väljer efter intresse. Har du verkligen stöd för detta?


Väljer man en karriär i det offentliga som en stor del kvinnor gör så är det knappast lönen man är ute efter..


Och hur menar du att kvinnors större benägenhet att skaffa sig en universitetsutbildning avspeglar mindre karriärism?


Ja, de pluggar men mer än så blir det ju inte det återspeglas inte i de högre posterna, kvinnor är inte lika benägna att offra allt för att göra karriär. Det är ju därför karriärklimatet blivit mjukare i takt med att kvinnor tar sig in på olika arbetsplatser.


Att könsskillnad uppstår efter att ett par fått barn tror jag beror på att mamman ses som den primära vårdaren, och därför tar ett större ansvar för omsorgen. Inte på att hon skulle ha ett mindre intresse av sin karriär.


Det hänger ju ihop, om du har en alternativ identitet som vårdnadshavare så är du ju inte lika benägen att offra allt för din yrkesidentitet.

#241  #236 Myelina MartinK
2007-04-25 17:35:55


För övrigt visar statistik att kvinnor är mer benägna att flytta för ett attraktivt jobb än vad män är. Torde tyda på ett visst intresse för karriären.


Kvinnor är väl öht mer benägna att flytta. Oftast handlar det ju om att flytta från landsbygd till storstad något som kvinnor är mer benägna att göra av skäl som inte alls har med karriär att göra.


Att fler män än kvinnor är arbetslösa kan ha många orsaker, men det tyder inte på att männen är mer måna om sina karriärer för att få ragg iaf. Då skulle väl dessa män snabbt som attan skola om sig/flytta, eller hur?


Nja, arbteslösheten tror jag snarare har att göra med att män öht oftare blir utslagna, 4 av 5 uteliggare är ju män. Och det har ju ytterst just att göra med prestationskravet. Om man inte presterar så har man som man inget värde och hamnar fort på botten. Kvinnor har ju ett värde i sig och har därför inte samma vinna eller försvinna situation.

#242  #237 Myelina MartinK
2007-04-25 17:39:31

Tja, var och en får ju tro vad den vill. Själv tror jag inte det är en slump att det kön som förväntas ta initiativ också gör övertrampen. Det heter ju att gör man inget så gör man inget fel. Och det är väl aldrig så sant som när man diskuterar könsroller...

#243  #238 MarianneK MartinK
2007-04-25 17:43:55


Det här trodde jag faktiskt att du hade släppt. Menar du att killar som ofredar tjejer, sexuellt eller inte, gör det för att tjejer tar för lite initiativ? Gäller det våldtäktsmän också? Är även deras beteende de inaktiva tjejernas fel? Om inte, var drar du gränsen för när kvinnor är ansvariga för mäns handlande?


Det kommer alltid att finnas människor som gör över gränsen och gör fel. Men att det är mest män som gör det idag har helt klart att göra med att det är just männen som förväntas ta initiativen.
Om initiativen togs lika mycket av kvinnor skulle hälften av de som går över gränsen också vara kvinnor..

#244  Sv: MartinK Myelina
2007-04-25 18:02:00

Det här blir mitt sista inlägg för den här gången. Jag tycker att du resonerar helt åt skogen. Du har bestämt dig för hur det ska vara, nämligen att män ska eftersträva pengar och status för att få brudar. Och att kvinnor inte bryr sig om sina karriärer eftersom de inte har detta krav på sig. Inga fakta kan få dig att ändra åsikt.

När jag sedan påpekar att kvinnor visst bryr sig om sina karriärer har du de mest skrattretande bortförklaringar. Att skaffa sig en högskoleutbildning är tydligen bara ett karriärsdrag om man är man. Kvinnors kamp för lika löner har förstås aldrig ägt rum, för varför skulle vi bry oss om sådant? Män som är uteliggare tror du har dukat under av prestationskrav, deras utslagning kan förstås inte bero på alkoholism och drogmissbruk (en bieffekt av mansrollen). Att kvinnor är mer benägna att flytta _till ett jobb_ reflekterar du inte över, utan konstaterar bara att kvinnor i allmänhet flyttar mer än män. Mycket få män offrar för övrigt allt för sin karriär, själv har jag inte träffat någon, även om jag rör mig bland karriärister av båda könen. (Som en liten fotnot tror jag fö att fler kvinnor än män har offrat allt för karriären, eftersom det för hundra år sedan var omöjligt för en kvinna att göra akademisk karriär och skaffa familj, varför många av de tidiga kvinnliga akademikerna avstod från äktenskap och barn. Det var förstås nästan omöjligt även utan familj.)

#245  Sv: Krogens främsta syfte? Karra
2007-04-25 18:33:48

Är det omöjligt att ta initiativ utan att gå över gränsen?

#246  MartinK MarianneK
2007-04-25 20:43:38

Okej - bara så att vi är överens om vad det är du säger här. Du menar alltså att det är kvinnors fel att det finns män som begår sexuella övergrepp, och även våldtäkter?

Varje gång en kvinna går på krogen utan att ragga bidrar hon till det, eller?

Männen som begår övergrepp är inte själva ansvariga för sina handlingar?

Är det så du menar, eller hur ska ditt svar på mina frågor annars tolkas?

#247  Sv: Krogens främsta syfte? Tass
2007-04-26 08:41:32

En intressant diskussion.

Min uppfattning om könsroller är att de är heteronormativa, att själva grundbulten i dem är att mannen är den aktiva, resursstarka försörjaren och kvinnan är den passiva, attraktiva vårdaren. (Som helgardering påpekar jag att könsroller är det värsta jag vet). Men enligt feministsidan i den här tråden ser det inte alls ut så, åtminstone inte på krogarna. Världen kanske är bättre än jag trott.

#248  #244 Myelina MartinK
2007-04-26 11:08:30


Inga fakta kan få dig att ändra åsikt.


Till skillnad från dig då? Som tydligen helt tycks ha missat hur tävlingsinriktad manrollen är och hur det påverkar både utbildning, yrkesval och fritid.


När jag sedan påpekar att kvinnor visst bryr sig om sina karriärer har du de mest skrattretande bortförklaringar.


Jag har inte påstått att kvinnor inte bryr sig om sina karriärer (Är allt antingen eller i din värld). Vad jag säger är att de generellt bryr sig mindre än män gör.


Kvinnors kamp för lika löner har förstås aldrig ägt rum, för varför skulle vi bry oss om sådant?


Att kräva lika lön för lika arbete säger ingenting om karriärsaspirationer. Det säger bara att man vill ha en rättvis lön, något man vill ha även om man inte gör karriär.


Män som är uteliggare tror du har dukat under av prestationskrav, deras utslagning kan förstås inte bero på alkoholism och drogmissbruk (en bieffekt av mansrollen).


Du förstår verkligen ingenting.. Det ÄR ju _mansrollen_ vi diskuterar!!! Prestationskravet är ju en del av mansrollen!


Att kvinnor är mer benägna att flytta _till ett jobb_ reflekterar du inte över, utan konstaterar bara att kvinnor i allmänhet flyttar mer än män.


Ja, tycker du det är konstigt att en grupp som är mer benägen att flytta öht också är mer benägen att flytta för ett jobb? Fullt logiskt skulle jag vilja säga.


Mycket få män offrar för övrigt allt för sin karriär


Har du svårt för nyanser på nått vis. Kalarar du inte av att allt inte är svartvitt på nått vis? Det verkar så. Jag har nämligen aldrig påstått att män offrar ALLT för karriären. Jag säger bara att de offrar MER är kvinnor gör i allmänhet. Förstår du skillnaden?

#249  #245 Karra MartinK
2007-04-26 11:09:53


Är det omöjligt att ta initiativ utan att gå över gränsen?


Nä, däremot är det omöjligt att gå över gränsen om man inte tar initiativ. Vilket är orsaken till att färre kvinnor går över gränsen.

#250  #246 MarianneK MartinK
2007-04-26 11:13:33

Vill du prata våldtäkter föreslår jag att du startar en separat tråd, annars kommer den här tas över av den diskussionen.


Är det så du menar, eller hur ska ditt svar på mina frågor annars tolkas?


Det skall tolkas som att övergreppens könsfördelning är en följd av mans och kvinnorollerna som upprätthålls av både kvinnor och män.

#251  #247 Tass MartinK
2007-04-26 11:17:17

Hehe.. Ja, det måste vara bättre än vi trodde..

Tyvärr är det alltid så här, så fort man börjar prata om kvinnors ansvar och hur kvinnor upprätthåller könsrollerna så får man från feminister höra att det alls inte är så farligt, egentligen bär sig kvinnor och män lika åt.. För det är ju inte första gången det händer..

#252  Tass MarianneK
2007-04-26 11:57:39

Det vi främst diskuterar här är ju inte om killar raggar mer än tjejer, utan om det är så att de flesta människor går till krogen av andra skäl att att få ragg.

MartinK hävdar att krogens främst är till för at ragga och att vi som hävdar motsatsen antingen är en pytteliten minoritet eller förskönar våra egna skäl för att gå´på krogen (_egentligen_ är vi minsann där för att ragga)

#253  MartinK MarianneK
2007-04-26 12:07:33

Ah, så det du menar är att vissa män begår övergrepp pga hur mansrollen och kvinnorollen ser ut?

Där är jag, delvis, med dig. I den värsta varianten av mansrollen ingår det att skita i vad kvinnor tycker, tyvärr. Och att använda våld osv.

Men att både män och kvinnor upprätthåller den? _Jag_ tycker ju så, men jag har inte sett något tecken på att du anser att män har ansvar för upprätthållandet av könsroller.

Detta påverkar heller inte att varje människa har ansvar för sitt eget beteende. Beter man sig på ett sätt som man inte kan stå för moraliskt kan man inte skylla på någon annan, så länge man verkligen inte _är_ tvingad.

#254  #252 MarianneK Tass
2007-04-26 12:39:16

Jodå, det var säkert det ni främst diskuterade.

#255  #253 MarianneK MartinK
2007-04-26 12:42:18


Där är jag, delvis, med dig. I den värsta varianten av mansrollen ingår det att skita i vad kvinnor tycker, tyvärr. Och att använda våld osv.


Ja, men detsamma gäller ju det värsta av kvinnorollen, och inte minst det värsta av den feministiska ideologin.


Men att både män och kvinnor upprätthåller den? _Jag_ tycker ju så, men jag har inte sett något tecken på att du anser att män har ansvar för upprätthållandet av könsroller.


Då har du läst selektivt, men visst, jag diskuterar mest kvinnors ansvar eftersom jag tycker den diskussionen är eftersatt. Mäns ansvar har ju ni feminister ältat i många år nu, så den behöver knappast mer uppmärksamhet.


Detta påverkar heller inte att varje människa har ansvar för sitt eget beteende. Beter man sig på ett sätt som man inte kan stå för moraliskt kan man inte skylla på någon annan, så länge man verkligen inte _är_ tvingad.


Sant, man är ytterst själv ansvarig för vad man gör, vare sig det gäller t.ex. att svälta ihjäl sig eller stanna i ett destruktivt förhållande. Men det hindrar inte att man samtidigt kan diskutera strukturer, kulturer etc och hur de påverkar individer. Det är ju en känd paradox att vi å ena sidan skall vara ansvariga för vad vi gör samtidigt som vi måste acceptera att människor är en product av arv och miljö.

#256  MartinK MarianneK
2007-04-26 13:13:07

"Ja, men detsamma gäller ju det värsta av kvinnorollen, och inte minst det värsta av den feministiska ideologin."


Nu diskuterar vi könsroller, så jag tänker ignorera ditt påhopp på feminismen. Hur menar du att det ingår i den kvinnliga könsrollen att skita i vad män tycker, och att använda våld?

Nyss ville du förklara att män begår fler övergrepp med skillnaderna i könsroller. Men nu menar du att ingen skillnad finns? Varför begår då fler män övergrepp?

"Det är ju en känd paradox att vi å ena sidan skall vara ansvariga för vad vi gör samtidigt som vi måste acceptera att människor är en product av arv och miljö."


Visst är det så. När man exempelvis diskuterar orsakerna till att vissa män slår sina partners, är det helt nödvändigt att det görs på ett sätt som inte ifrågasätter mannens eget ansvar. Att hitta en förklaring utan att tro att det är en ursäkt.

#257  #256 MarianneK MartinK
2007-04-26 17:59:08


Nu diskuterar vi könsroller, så jag tänker ignorera ditt påhopp på feminismen. Hur menar du att det ingår i den kvinnliga könsrollen att skita i vad män tycker, och att använda våld?


Tja, det är fullt accepterat för kvinnor att slå män. Det ses närmast som roligt och betraktas självklart som motiverat. Om en kvinna slår så är det inte utan anleningen är inställningen.


Nyss ville du förklara att män begår fler övergrepp med skillnaderna i könsroller. Men nu menar du att ingen skillnad finns? Varför begår då fler män övergrepp?


Ja, i raggasammanhang (vilket vara vad vi diskuterade) så är det män som begår övertrampen eftersom de är de aktiva. I andra sammahang så är det kvinnor som gör det, det styrs naturligtvis av vilka möjligheter som respektive könsroll ger.


Visst är det så. När man exempelvis diskuterar orsakerna till att vissa män slår sina partners, är det helt nödvändigt att det görs på ett sätt som inte ifrågasätter mannens eget ansvar. Att hitta en förklaring utan att tro att det är en ursäkt.


Ja, eller när man diskuterar varför kvinnor slår sina partners, eller bantar, eller stannar hos en destruktiv partner. Det gäller att hålla isär strukturen och det individuella ansvaret.

#258  MartinK MarianneK
2007-04-26 18:17:27

Så att de allra, allra flesta som begår våldsbrott är män beror inte på den manliga könsrollen då? Jag tror att det gör det, och av det följer att våld inte är en del av kvinnorollen alls lika mycket som det är en del av mansrollen.

Jag pratar om övergrepp, inte "övertramp". Att inte begå övergrepp är inte svårt, och det är ingen sport vi pratar om. Kan man prata med människor - även kvinnor - på krogen utan att glömma att de är människor, så begår man rimligen inga övergrepp.

En början till en sån förståelse kan vara att inse att det faktum att man själv är där för att få ragg inte innebär att andra är det. Att fatta att människor i ens omgivning inte finns till för ens skull, utan har samma rätt att få göra vad de känner för som man själv har.

Och visst, ett skäl till att fler män än kvinnor har svårt att respektera människor av annat kön beror just på att deras könsroll har fostrat dem att tro att de inte behöver göra det.

Men detta beror inte på att de är aktiva. Det finns inget samband. Att de känner att de ska vara aktiva kommer ifrån samma källa - könsrollen - men orsakar inte övergreppen.

#259  #258 MarianneK MartinK
2007-04-26 21:29:21


Så att de allra, allra flesta som begår våldsbrott är män beror inte på den manliga könsrollen då? Jag tror att det gör det, och av det följer att våld inte är en del av kvinnorollen alls lika mycket som det är en del av mansrollen.


Jodå, mansrollen handlar som sagt mycket om att vinna eller förvinna, skillnaden mellan förlorare och vinnare är större än hos kvinnor och då är klart att då blir metoderna desperatare för den som är på väg nedåt. Hos kvinnorollen däremot betraktas våldet som sagt som nånting berättigat, kvinnor är ju goda och alltså finns det alltid bra skäl till att kvinnor slår, och alltså slår dem.


Och visst, ett skäl till att fler män än kvinnor har svårt att respektera människor av annat kön beror just på att deras könsroll har fostrat dem att tro att de inte behöver göra det.


Fast det är ju bara BS, kvinnor har inte större respekt för män än vad män har för kvinnor, generellt.


Men detta beror inte på att de är aktiva. Det finns inget samband. Att de känner att de ska vara aktiva kommer ifrån samma källa - könsrollen - men orsakar inte övergreppen.


Fast det är jus just aktivitetsgrade det beror av, är man passiv så begår man naturligtvis inga övertramp, stora eller små, fullt logiskt, att det är så syns ju tydligt på att också fenomenet med tjejer som begår övertramp ökar när kvinnor också blir aktivare.

Samma fenomen ser man när man i USa studerar vem som slår barn och kommer fram till attd et mest är kvinnor, fullt logisk eftersom det är kvinnorna som fått barnen på halsen.

#260  MartinK MarianneK
2007-04-27 00:31:42

Så du håller inte med om att det ingår i den traditionella manliga könsrolen att lyssna mer på män än på kvinnor?

Och du menar att våld är en lika stor del i den kvinnliga som i den manliga könsrollen?

Finns det _nånting_ i den manliga könsrollen som du anser är negativt, och då inte bara negativt för män?

"Samma fenomen ser man när man i USa studerar vem som slår barn och kommer fram till attd et mest är kvinnor, fullt logisk eftersom det är kvinnorna som fått barnen på halsen."


Du menar alltså att eftersom män tilltalar fler okända av det motsatta könet så kommer de att säga fler obehagligheter? Och att det finns lika många kvinnliga puckon av samma sort, men att de inte märks eftersom de inte tar initiativ?

Det är i så fall inte ett problem som löses om kvinnor skulle ragga lika "aktivt" som män. Ingen otrevlighet skulle ju enligt dig försvinna av det. Tvärtom skulle den öka, ifall alla började ragga akrivt. Och den skulle drabba både kvinnor och män. Knappast positivt.

#261  #260 MarianneK MartinK
2007-05-02 16:08:58


Så du håller inte med om att det ingår i den traditionella manliga könsrolen att lyssna mer på män än på kvinnor?


Nä, det håller jag inte med om. Både män och kvinnor lyssnar olika på män och kvinnor beroende på vad det är som avhandlas.


Och du menar att våld är en lika stor del i den kvinnliga som i den manliga könsrollen?


Det beror på vad du menar, tycker du våld är en del av den kvinnliga könsrollen när kvinnor i usa slår sina barn?


Finns det _nånting_ i den manliga könsrollen som du anser är negativt, och då inte bara negativt för män?


Massor, finns det nånting i den kvinnliga könsrollen som du ser är negativt för män?


Du menar alltså att eftersom män tilltalar fler okända av det motsatta könet så kommer de att säga fler obehagligheter? Och att det finns lika många kvinnliga puckon av samma sort, men att de inte märks eftersom de inte tar initiativ?


Ja! Det syns ju tydligt på att det nu också börjar klagas på att kvinnor går över gränsen. Och det är ju just därför att kvinnor också tar mer initiativ.


Det är i så fall inte ett problem som löses om kvinnor skulle ragga lika "aktivt" som män. Ingen otrevlighet skulle ju enligt dig försvinna av det. Tvärtom skulle den öka, ifall alla började ragga akrivt. Och den skulle drabba både kvinnor och män. Knappast positivt.


Nä, otrevligheten skulle mycket riktigt inte förvinna, däremot skulle det bli färre män och fler kvinnor som var otrevliga (aktivare kvinnor gör ju att män kan vara mindre aktiva). Så för kvinnor skulle ju faktiskt problemet minska, förvisso skulle problemet samtidigt öka för män, men det är åtminstånde jag beredd att ta.

#262  MartinK MarianneK
2007-05-02 18:36:17

"Nä, det håller jag inte med om. Både män och kvinnor lyssnar olika på män och kvinnor beroende på vad det är som avhandlas."


Både män och kvinnor lyssnar i allmänhet mer på män än på kvinnor.

Du håller alltså inte med om att våld är mer förknippat med den manliga könsrollen än med den kvinnliga?

Nånting i den kvinnliga könsrollen som är negativt för män, undrar du. Det ser jag absolut.

"(aktivare kvinnor gör ju att män kan vara mindre aktiva)."


Det här tror jag inte på. Skulle puckona som inte vet var gränsen går och tafsar vid tillfälle gärna avstå från att vara aktiva tror du?

#263  #262 MarianneK MartinK
2007-05-03 10:14:19


Både män och kvinnor lyssnar i allmänhet mer på män än på kvinnor.


Det har jag inte märkt, men du menar att om det t.ex. pratas barn eller känslor så lyssnar alla mer på männen?


Du håller alltså inte med om att våld är mer förknippat med den manliga könsrollen än med den kvinnliga?


Jag håller med om att de flesta förknippar våld mer med män, men om det beror på fördomar eller faktiskt beteende vet jag inte.


Nånting i den kvinnliga könsrollen som är negativt för män, undrar du. Det ser jag absolut.


Har du nått konkret exempel? Jag vet massor, men feminister brukar enligt min erfarenhet ha svårt för detta.


Det här tror jag inte på. Skulle puckona som inte vet var gränsen går och tafsar vid tillfälle gärna avstå från att vara aktiva tror du?


Javisst, det är enkel statistik, ju fler aktiva män ju fler är det som går över gränsen. Är man inte aktiv är det ju svårt att gå över gränsen.
Sedan finns det säkert sekundära effekter, att själv bli utsatt gör ju att man själv förstår hur det känns när man själv utsätter andra (precis som att det är lättare att förstå hur lätt det är att passera gränsen om man själv är aktiv).

#264  Sv: Krogens främsta syfte? Gullegubben
2007-05-03 16:03:51

Jag gör ett kort inhopp på feminetik för att säga att MartinK är helt klockren i den här tråden. Det finns inte ett inlägg som jag inte skriver under på.

#265  MartinK MarianneK
2007-05-04 01:15:56

Du missade "i allmänhet" eller? Det innebär att det sker i de flesta, situationer, då de flesta samtalsämnen behandlas. Men det förvånar mig inte att du inte har märkt det.

Könsroller handlar om fördomar. Könsrollen består i vilket beteende som förknippas med ett visst kön.

"Har du nått konkret exempel?"


Du gav inga exempel som svar på min fråga - men du förväntar dig det av mig? Varför? Att diskutera vad i kvinnorollen som är negativt är något jag helst inte gör med antifeminister. Vad skulle poängen vara med det? Du får nöja dig med att jag ser negativa saker i den kvinnliga könsrollen. Eller vill du diskutera saker med mansrollen som är negativt för kvinnor med mig?

Övergrepp handlar inte om att balansera på en svår gräns. Det handlar om att välja att kränka andra människor. Och nej, jag tror inte att dessa män skulle avstå bara för att kvinnor började ragga mer. Kvinnliga raggare skulle nog undvika dem, om inte annat.

#266  #265 MarianneK MartinK
2007-05-04 13:52:26


Du missade "i allmänhet" eller? Det innebär att det sker i de flesta, situationer, då de flesta samtalsämnen behandlas. Men det förvånar mig inte att du inte har märkt det.


Har du några undersökningar att hänvisa till eller skall jag bara förlita mig på din överlägsna förmåga att märka saker?


Könsroller handlar om fördomar. Könsrollen består i vilket beteende som förknippas med ett visst kön.


Javisst, och det är därför folk lyssnar på män när det gäller saker som normalt förknippas med män och på kvinnor när det gäller saker som förknippas med kvinnor. Det innebär dock inte att folk lyssnar mer på män generellt.


Du gav inga exempel som svar på min fråga - men du förväntar dig det av mig? Varför?


Fråga gärna om du vill ha några, att jag frågar dig beror på att jag aldrig sett mer än svepande formuleringar kring detta från feminister. Så fort man diskuterar detaljer så protesteras det och hävdas att det minsann är männens fel. Så jag tror inte feminister har gjort någon sådan analys egentligen och hoppades att du kunde bevisa att jag har fel. Men det gick visst inte.


Att diskutera vad i kvinnorollen som är negativt är något jag helst inte gör med antifeminister. Vad skulle poängen vara med det?


Tja, till exempel skulle det bevisa för icke-feminister att ni faktiskt gjort en sådan analys och visa att kritikerna har fel.


Eller vill du diskutera saker med mansrollen som är negativt för kvinnor med mig?


Tja, jag har inget emot att diskutera det med dig, varför skulle jag ha det?? Däremot tycker jag det omvända är intressantare att diskutera eftersom det ämnet sällan penetreras vare sig offentligt eller av feminister här (annat än när JÄIF:are tar upp det).


Övergrepp handlar inte om att balansera på en svår gräns. Det handlar om att välja att kränka andra människor. Och nej, jag tror inte att dessa män skulle avstå bara för att kvinnor började ragga mer. Kvinnliga raggare skulle nog undvika dem, om inte annat.


Jag tror inte det är riktigt så enkelt som att vissa män är onda och kränker medans andra människor aldrig gör det. Det handlar om tillfälle, vana etc. Och ju fler män som är passiva ju färre är det som skaffar sig den vanan eller utsätts för sådana tillfällen. Å andra sidan kommer fler kvinnor att skaffa sig sådana vanor och ges tillfälle.

#267  Sv: Krogens främsta syfte? Marta
2007-05-06 03:21:53

Vad jag förväntar mig av en kväll på krogen: dans, umgås med vänner, i vissa fall kareoke, dricka (ja det händer). Ibland pratar jag en stund med någon okänd människa. Eftersom jag aldrig haft sex med någon jag träffat på krogen förväntar jag mig inte att kvällen på krogen ska sluta med sex.

#268  Sv: Krogens främsta syfte? kezo
2007-05-06 07:21:20

Jag för min del, "förväntar" mig ingenting på krogen. Däremot kan jag _hoppas_ på följande (I varierande utsträckning):

#Sällskap
#Dans
#En trevlig kväll i största allmänhet
#Spännande diskussioner
#Nya bekantskaper
#Attraktiva män som ev. vill träffa mig igen, både med och utan kläder. Om jag har tur. ;-)

#269  MartinK MarianneK
2007-05-07 00:12:59

Som sagt, det förvånar mig inte att du inte har märkt det. Visst har jag sett undersökningar, men eftersom jag inte sparar sånt kan jag inte hänvisa till dem. Tror inte att du skulle tro på det i alla fall dock.

"Javisst, och det är därför folk lyssnar på män när det gäller saker som normalt förknippas med män och på kvinnor när det gäller saker som förknippas med kvinnor. Det innebär dock inte att folk lyssnar mer på män generellt."


Du som efterfrågar undersökningar - vad baserar du detta på? Är det din överlägsna förmåga att märka saker vi ska lita på nu?

"Fråga gärna om du vill ha några, att jag frågar dig beror på att jag aldrig sett mer än svepande formuleringar kring detta från feminister. Så fort man diskuterar detaljer så protesteras det och hävdas att det minsann är männens fel. Så jag tror inte feminister har gjort någon sådan analys egentligen och hoppades att du kunde bevisa att jag har fel. Men det gick visst inte."


Du har fortfarande inte gett några exempel själv, så det är lite skumt att döma mig för att jag inte gjort det, inte sant?

"Tja, till exempel skulle det bevisa för icke-feminister att ni faktiskt gjort en sådan analys och visa att kritikerna har fel."


Nej, det skulle visa att _jag_ kunde komma på exempel. Inget annat.

"Jag tror inte det är riktigt så enkelt som att vissa män är onda och kränker medans andra människor aldrig gör det. Det handlar om tillfälle, vana etc. Och ju fler män som är passiva ju färre är det som skaffar sig den vanan eller utsätts för sådana tillfällen. Å andra sidan kommer fler kvinnor att skaffa sig sådana vanor och ges tillfälle."


Min erfarenhet är att svinbeteende är lika (lite) utbrett bland blyga och tillbakadragna killar som bland killar som är framåt och sociala. En person som har ett svinigt beteende kan absolut visa detta utan att själv vara den som tar första steget. Däremot tror jag inte heller att det beror på någon sorts inneboende ondska.

#270  #269 MarianneK MartinK
2007-05-07 13:05:53


Som sagt, det förvånar mig inte att du inte har märkt det.


Nä, och det fårvånar inte mig om du "märkt" sådant.


Visst har jag sett undersökningar, men eftersom jag inte sparar sånt kan jag inte hänvisa till dem. Tror inte att du skulle tro på det i alla fall dock.


Det har du rätt i. Feministisk forskning är ofta tendentiös så därför vill jag nog se hur den är utförd innan jag tror på slutsatserna.


Du har fortfarande inte gett några exempel själv, så det är lite skumt att döma mig för att jag inte gjort det, inte sant?


Du har ju inte frågat efter några heller.


Nej, det skulle visa att _jag_ kunde komma på exempel. Inget annat.


Ja, och bara det skulle vara en mindre sensation, jag kan nämligen inte påminna mig om att jag sett någon feminist komma med ett sådant exempel. Annat än i mycket svepandet ordalag, som sagt.


Min erfarenhet är att svinbeteende är lika (lite) utbrett bland blyga och tillbakadragna killar som bland killar som är framåt och sociala. En person som har ett svinigt beteende kan absolut visa detta utan att själv vara den som tar första steget.


Fast nu pratar du om att bära sig illa åt rent generellt och det gör kvinnor lika mycket som män. Det vi har diskuterat hittils är ju okända människor som inte respeketerar personliga gränser och det kräver faktiskt en viss framåtandra och aktivitet. Det är svårt att göra om man är passiv och blyg.

#271  MartinK MarianneK
2007-05-07 22:42:40

"Fast nu pratar du om att bära sig illa åt rent generellt och det gör kvinnor lika mycket som män. Det vi har diskuterat hittils är ju okända människor som inte respeketerar personliga gränser och det kräver faktiskt en viss framåtandra och aktivitet. Det är svårt att göra om man är passiv och blyg."


Nej, jag pratar fortfarande om samma sak. Det går utmärkt att visa bristande respekt för personliga gränser, och bli för närgången och börja ställa krav på fortsatt umgänge, eller tafsa, utan att vara den som tar första steget, eller har särskilt mycket "framåtanda". Det räcker att bete sig som ett svin mot de som tilltalar en, til exempel.

"Du har ju inte frågat efter några heller."


Vill du komma med exempel och diskutera saker i mansrollen som är negativa för kvinnor så är det bara att sätta igång. Ge exempel på vad du tycker är negativt med mansrollen, som drabbar kvinnor.

#272  #271 MarianneK MartinK
2007-05-09 13:39:15


Det räcker att bete sig som ett svin mot de som tilltalar en, til exempel.


Javisst kan man det, men då är vi som sagt inne på saker där skillnaden inte ser likadan ut längre. Tvärtom tror jag att det är fler kvinnor som är sviniga t.ex. när de blir tilltalade, helt enkelt därför att dem blir det oftare än män blir.


Vill du komma med exempel och diskutera saker i mansrollen som är negativa för kvinnor så är det bara att sätta igång. Ge exempel på vad du tycker är negativt med mansrollen, som drabbar kvinnor.


Nej, jag vill som sagt inte diskutera mansrollen, jag vill se om feminister verkligen klarar att se hur den kvinnliga könsrollen påverkar män negativt. För det har jag aldrig sett.
Men om du vill ha ett exempel innan du ger nåtgot så är ju det klassiska mäns fokus på kvinnors utseende som ju påverkar kvinnor negativt.
Så nu kanske du kan ge ett exempel på något i kvinnorollen som är negativt för män?

#273  MartinK MarianneK
2007-05-09 20:22:54

"Tvärtom tror jag att det är fler kvinnor som är sviniga"

Jag tror att vi har olika definitioner på "svinig". Är man bara avfärdande och otrevlig och sedan låter den som tilltalade en vara i fred så fort den gått därifrån, och inte besvärar personen igen, har man knappast varit "svinig". Eller tycker du det? Jag talar om personer som ser en invit från en annan person som ett löfte av något slag, och tror att den har fått något sorts "inbjudan" som gäller hela kvällen.

Jag sa: "Eller vill du diskutera saker med mansrollen som är negativt för kvinnor med mig?"

Du svarade: "Tja, jag har inget emot att diskutera det med dig, varför skulle jag ha det??"

Men nu heter det: "Nej, jag vill som sagt inte diskutera mansrollen"


Nyss var skälet till att du inte gav exempel att jag inte hade bett om några - vad är ditt nya skäl?

#274  Sv: Krogens främsta syfte? rulti
2007-05-10 09:18:44

För min del får folk ragga så mycket de vill var de vill. Det är inget fel i raggande i sig.
Problemet blir när folk kränker andra människors integritet.
För det är vad det handlar om när man förföljer en människa och kräver saker av den (sex, drinkar, uppmärksamhet, telefonnummer, bråk, religion, dammsugare, och så vidare).
Det behövs ingen extrem social begåvning för att förstå orden "Nej tack, jag är inte intresserad". Eller "Lämna mig ifred". Kan man inte respektera enkla fraser som dessa är det dags att:
A)Nyktra till
eller
B) Söka hjälp hos vården för mental störning.

Krogen är en möteplats och folk har väl alla sina orsaker att hänga, eller inte hänga där. Det finns folk som går ut för att titta på sportevenamang på storbildstv, dricka öl/vin/grogg/läsk, dansa, lyssna på musik, träffa vänner, ragga, spela spel. Ja allt möjligt. Och låt oss göra det.
Om vi alla försöker att respektera varandra och se varandra som människor som finns till för sin egen skull, med sin egen historia och sina egna motiv så skall vi nog kunna samsas och ha trevligt tillsammans!

#275  Sv: Krogens främsta syfte? kezo
2007-05-10 11:57:23

Helt korrekt rulti.

Och det gäller ju inte bara sex. Tjejer som förföljer män och "tigger" drinkar (om de nu förekommer) beter sig lika respektlöst. Visst, här skulle jag kunna hävda att jag är tvungen att göra det, för de flesta män ger inte med sig förrän efter ett tag, dvs "tjatar" jag inte så blir jag inte bjuden. Ojoj, stackars mig. Som om det skulle vara en rättighet att bli bjuden (eller få uppmärksamhet, sex etc).

#276  #273 MarianneK MartinK
2007-05-10 13:59:57


Jag tror att vi har olika definitioner på "svinig". Är man bara avfärdande och otrevlig och sedan låter den som tilltalade en vara i fred så fort den gått därifrån, och inte besvärar personen igen, har man knappast varit "svinig".


Fast om man hänger efter någon som tilltalat en så är man knappast blyg och passiv.


Jag sa: "Eller vill du diskutera saker med mansrollen som är negativt för kvinnor med mig?"

Du svarade: "Tja, jag har inget emot att diskutera det med dig, varför skulle jag ha det??"

Men nu heter det: "Nej, jag vill som sagt inte diskutera mansrollen"


Är det verkligen så svårt att förstå? Jag är mycket mer intresserad av att kritisera kvinnorollen än mansrollen, men det innebär inte att jag inte kan diksutera mansrollen om någon absolut propsar på.


Nyss var skälet till att du inte gav exempel att jag inte hade bett om några - vad är ditt nya skäl?


Jag behöver inget skäl, jag har redan ju redan givit dig ett exempel, jag kan upprepa det här eftersom du nu missade det:
Mäns fokus på kvinnors utseende påverkar kvinnor negativt.

Så nu kanske jag kan få ett från dig på hur kvinnorollen påverkar män negativt?

#277  #213 MartinK feather
2007-05-11 00:28:02


Så du tror att män är avsevärt mycket mer korkade än kvinnor eftersom de inte upptäckt det utan i stället ägnar sig åt att bygga makt och pengar för att attrahera kvinnor? Och att män väljer att satsa på makt/pengar/status är förstås bara en slump?


Jag tror i min djupa enfald att män satsar på status för att det är roligare att HA hög status än att INTE ha hög status. I samtliga sällskap - såväl bland polarna som bland andra män som bland kvinnor.
Och pengar satsar man på för att man kan köpa så mycket lattjo prylar och nöjen med pengar.
Och makt vill man ha om man gillar makt.
Att pengar, makt och status ger tillträde till ett gäng golddigger-brudar är en kul bonus, men det är inte primärt därför de allra flesta jagar makt, status och prylar.
Att kunna spänna sig inom manskretsen är ett betydligt större incitament för statusjakten.

Att genomsnittsmannen inte har upptäckt utseendets betydelse i raggsammanhang beror mest på att könsrollerna hela tiden släpar efter i utvecklingen. Folk är egentligen mer moderna än könsrollerna vill påvisa. Kvinnor är mer intresserade av mäns utseende än mansrollen gett män friheten att utnyttja. Män har fortfarande svårt att experimentera med sitt utseende utan att bli avhånade som gay, fåfänga eller löjeväckande i största allmänheten.
Jag minns när Peter Siepen framröstades som Sveriges mest välklädda man. Många tjejkompisar tyckte mycket riktigt att han var supersexig, medan killkompisar fnös föraktfullt och tyckte han klädde sig som en fjolla.
Kvinnor tyckte armsvett luktade illa långt innan det blev socialt accepterat för män att använda deo också.

Könsrollerna är helt enkelt lite trögare än verkligheten - det är därför de anses konservativa.
:-)

#278  #215 MartinK feather
2007-05-11 01:27:10


Naturligtvis, för i din värld så kostar det ingenting att skaffa sig status makt och pengar... *suck*


Ursäkta...?
Snarare tvärtom, i min värld måste jag alltid vara strået vassare än alla män för att ens accepteras som "kanske något bättre än kvinnligt undermålig".
Och för att få HÖG status bland män som kvinna måste jag vara så löjligt jävla felfri så det finns inte... Minsta bloop så är man nere på noll igen. Tur måste jag ibland ha också, eftersom det är slumpen som avgör om jag råkar stå i närheten eller inte när en *man* bloopar så att *jag* automatiskt kan antas ha varit den inkompetenta klanten. Och tvärtom att the innocent bystanding MAN kan få äran när JAG har gjort något bra.

Motsatsen kan bara inträffa om jag redan sedan länge lyckas etablera mig som Stålmannenmässigt ofelbar och oslagbar. Händer faktiskt ibland - och då kan jag också klanta mig hejdlöst och ymnigt *som vilken snubbe som helst*, och alla skrockar bara, skämtar bryskt eller jublar och applåderar istället för att himla med ögonen till varandra: "tyyyyypiskt brudar..."

Och dessutom kostar hög status kvinnor alla mainstreamragg, eftersom mainstreammän inte vågar ragga på högstatuskvinnor och knappast kan hantera om sådana raggar på dem heller.

Så varför tror du att status, makt och pengar skulle vara kostnadsfritt och simpelt i min värld? Jag vet mycket väl hur svettigt det är för män - för jag får svettas MER för exakt samma status.

#279  #217 MartinK feather
2007-05-11 01:37:18


De enda män som kan vara riktigt passiva är de som har nog kändistatus för det.


Eller har hög utseendestatus, machostatus, personlighetsstatus eller muskelstatus. Kändisar kan vara fula, tröttsamma, korkade och osympatiska - de får alltid kändisgroupies på halsen ändå. Precis som korkade, arroganta rika får golddiggers. Precis som muskulösa dörrvakter kan vara tröttsamma och korkade nollor - de har ändå alltid en skock muskelgroupies på halsen.
Och lustigt nog blir många dörrvakter precis lika trötta på det som ymnigt påraggade tjejer - alla tycks ledsna på utseendefixerat groupiebeteende när det kommer i bulk.
Könsneutral reaktion.

#280  #277 feather MartinK
2007-05-11 11:08:56


Jag tror i min djupa enfald att män satsar på status för att det är roligare att HA hög status än att INTE ha hög status.


Javisst är det så, men anledningen till att det är roligare är just att det drar till sig kvinnor. Av samma anledning är skönhet roligare för de flesta kvinnor än vad status är, skönhet drar nämligen till sig män mer än vad status gör.

#278

Snarare tvärtom, i min värld måste jag alltid vara strået vassare än alla män för att ens accepteras som "kanske något bättre än kvinnligt undermålig".


Men nu är det ju inte dig specifikt vi pratar om utan jämförelse mellan att göra sig vacker och att skaffa sig status.


Jag vet mycket väl hur svettigt det är för män - för jag får svettas MER för exakt samma status.


Och det vet du därför att du har förstås varit man?

#279

Könsneutral reaktion.


Javisst, om man väl blir påraggad, men det är ju det som är problemet, den genomsnittlige mannen blir inte alls lika ofta raggad på som genomsnittskvinnan.

#281  MartinK MarianneK
2007-05-11 14:39:43

Jag ville ha ett exempel med mansrollen, inte med män.

Den klassiska kvinnorollen påverkar män negativt genom att det ingår i den att betrakta män som inkompetenta när det gäller hushållssysslor.

Nöjd med det exemplet?

#282  Sv: Krogens främsta syfte? SaraE
2007-05-11 15:18:36

jag går på lokal för att ha kul med mina kompisar, inte för att bli raggad på och tafsad på av en massa killar som jag inte känner!

#283  #281 MarianneK MartinK
2007-05-11 15:47:35


Jag ville ha ett exempel med mansrollen, inte med män.


Fast det ingår väl i högsta grad i den traditionella mansrollen att döma kvinnor efter utseende.


Den klassiska kvinnorollen påverkar män negativt genom att det ingår i den att betrakta män som inkompetenta när det gäller hushållssysslor.


Intressant, men hur påverkar det män negativt menar du? Tror du det är många män som skulle vilja ägna sig åt hushållssysslor (är det diskning, städning och tvätt du menar då eller?) men inte vågar göra det?

#284  #280 MartinK feather
2007-05-12 02:17:31


Javisst är det så, men anledningen till att det är roligare är just att det drar till sig kvinnor. Av samma anledning är skönhet roligare för de flesta kvinnor än vad status är, skönhet drar nämligen till sig män mer än vad status gör.


Redan små pojkar och flickor jagar hög status redan på den tiden då tjejer mest betyder: iiiieeeeewwww!!!! Tjejbaciller!!!!!! Uäck!!!
Hög status och popularitet är ruggigt gräddfilsskapande även i helt asexuella sammanhang.
Så nej - män jagar inte status BARA för att de vill ha kvinnor. De börjar jaga hög status för att impa på samtliga runtstående, oavsett kön och fuckability.
Det gäller även statusjagande kvinnor.
Alla vill vara beundrade och populära.


Men nu är det ju inte dig specifikt vi pratar om utan jämförelse mellan att göra sig vacker och att skaffa sig status.


Nej, du menade att jag inte förstod vad det kostade att skaffa sig status. Och det gör jag mycket väl.
Egentligen bättre än vad jag förstår mig på traditionellt kvinnligt fägringsskapande. Jag vet bara att de allra flesta kvinnor ägnar sjukt mycket mer tid åt att klona sitt utseende än vad jag gör. Jag ägnar mestadels min tid åt mina prestationer istället. Och visst är det mer tidskrävande, men det ger ett stadigt *ökande* och mer stabilt kapital. Att fila på sitt utseende innebär på sin höjd ett upprätthållande av status quo - på lång sikt. Mycket arbete för att inte komma så mycket längre typ.
Det ökande kapitalet däremot ger större utdelning.


Och det vet du därför att du har förstås varit man?


Eftersom jag kan ta mig fram på mäns domäner, på mäns villkor, ofta med större framgång än de flesta män, så är jag definitivt en riktigt lyckad genus-man.
Eller menar du att just skäggväxt och punggung skulle ge ett helt nytt och för mig helt oanat perspektiv på mäns sociala villkor...?
:-D

Enda skillnaden mellan mig och män är att jag har tillgång till ett annat formspråk - som visserligen inte ger någon statusmässig framgång, men det innebär också kravlöshet. Orkar jag inte delta i statusetablerandet så skulle jag kunna luta mig tillbaka och slappa lite i min könsroll. Jag tror säkert det är stressande för män att faktiskt inte ha tillgång en sådan nödutgång. Även om jag aldrig använder den nödutgången (eller vänta, jag använde den faktiskt en gång i en bananrepublik typ september 2002, till mina manliga reskompisars storögda och roade fascination...) så är det säkert en extra trygghet för mig att veta att den finns.

Vet du några andra skillnader som stackars lilla jag i min bimbomässiga enfald har missat...?
*Väntar med spänning*
:-D

#285  MartinK MarianneK
2007-05-12 14:23:57

"Fast det ingår väl i högsta grad i den traditionella mansrollen att döma kvinnor efter utseende"


Det har jag inte sagt något om. Det jag påpekade vara att du i ditt exempel skrev "män". Om du anser att det är mansrollen det handlar om kan jag inte veta om du inte skriver det.

Du ville ha ett exempel. Nu har du fått det.

Att få sin förmåga att ta hand om sig själv ifrågasatt är i allra högsta grad negativt.

I övrigt är det här spåret riktigt OT i den här tråden, så om du vill ha mitt exempel förklarat ytterligare får du starta en tråd om det.

#286  #284 feather MartinK
2007-05-12 15:19:38


Så nej - män jagar inte status BARA för att de vill ha kvinnor. De börjar jaga hög status för att impa på samtliga runtstående, oavsett kön och fuckability.
Det gäller även statusjagande kvinnor.


Naturligtvis finns det andra fördelar med status än att få knulla, men det faktum att män är mycket mer statushungriga än kvinnor säger en hel del om hur viktig sex är som drivkraft och hur vad som är attraktivt för resp kön präglar det andra könets beteende.
Vore status verkligen så roligt i sig skulle fler kvinnor ägna sig åt att jaga den snarare än skönhet.


Jag ägnar mestadels min tid åt mina prestationer istället. Och visst är det mer tidskrävande, men det ger ett stadigt *ökande* och mer stabilt kapital.


Nyss var det ju skönhet som krävde mer ansträngning än status att skaffa sig. Hur skall du ha det egentligen?


Eftersom jag kan ta mig fram på mäns domäner, på mäns villkor, ofta med större framgång än de flesta män, så är jag definitivt en riktigt lyckad genus-man.


Och hur vet du att anledningen till att du tar dig fram bättre inte ligger i just att du är kvinna?


Eller menar du att just skäggväxt och punggung skulle ge ett helt nytt och för mig helt oanat perspektiv på mäns sociala villkor...?


Ja, det är jag övertygad om, och det är du ju inne på själv, män har nämligen inget alternativ, de kan inte falla tillbaks i en passiv kvinnlig roll om de inte gillar den tävlingsiriktade manliga. Du kan välja och har valt det du trivs bäst med, den lyxen har inte män.

Det är ju rent principiellt så att det aldrig blir samma sak när man rör sig i det motsatta könets domäner. Det blir t.e.x inte samma sak när jag går på krogen som när en kvinna gör det. Jag kan inte heller uttala mig om hur det är att vara kvinna och göra karriär bara för att jag varit man och gjort karriär.

#287  #285 MarianneK MartinK
2007-05-12 15:25:59


Du ville ha ett exempel. Nu har du fått det.


Nej, jag fick ett exempel på nånting som i slutändan drabbar kvinnor eftersom män inte kommer hjälpa till hemma om de inte tror sig klara hushållsarbetet. Det enda det exemplet gör är att bekräfta det jag redan vet, nämligen att feminister inte klarar av att se hur kvinnorollen påverkar män negativt. Den granskning som feminister gör syftar bara till att odla det kvinnliga martyrskapet.

#288  MartinK MarianneK
2007-05-12 18:25:57

Nej, jag menar att det drabbar mänen betydligt mer. Du fick ett utmärkt exempel. Du har bara svårt att erkänna det, eftersom du så gärna vill att det inte ska vara så. Men som sagt: Vill du diskutera detta spår mer får du starta en tråd om det. Okej?

#289  #286 MartinK feather
2007-05-13 03:15:50


Vore status verkligen så roligt i sig skulle fler kvinnor ägna sig åt att jaga den snarare än skönhet.


Statusjagande kvinnor blir också mycket riktigt fler och fler ju mer könsrollerna försvinner. Det är inte lika kul att ha hög status om man STRAFFAS för det (som skedde förr), än om man belönas för det. Och visst består belöningen till viss del av ökad sexuell attraktionskraft, men även ökad social sådan.
Och det är den sociala belöningen det börjar med eftersom redan små BARN sysslar med statusjakt. Även flickor alltså.


Nyss var det ju skönhet som krävde mer ansträngning än status att skaffa sig. Hur skall du ha det egentligen?


Förstod du inte begreppen kapital och utdelning eller...?


Och hur vet du att anledningen till att du tar dig fram bättre inte ligger i just att du är kvinna?


Jag VET att jag får bonusskjuts av att vara kvinna EFTER att jag tragglat mig igenom bromsarna det innebär att vara kvinna. Mao - det är löjligt tungt grottjobb att uppnå jämlik respekt (man måste överprestera jämfört med män, snudd på vara felfri för att anses som medelmåttig) - men när man väl nått topp-placeringarna blir man belönad för det. Ju mer högpresterande man är som ensam kvinna på manliga domäner, desto mer anmärkningsvärt och speciellt blir det ju.


Ja, det är jag övertygad om, och det är du ju inne på själv, män har nämligen inget alternativ, de kan inte falla tillbaks i en passiv kvinnlig roll om de inte gillar den tävlingsiriktade manliga. Du kan välja och har valt det du trivs bäst med, den lyxen har inte män.


...och det är jag heller inte omedveten om. Jag förstår att det är annorlunda att inte ha någon nödutgång. Samtidigt är det så att jag FÖRLORAR den nödutgången så fort jag väl börjat delta i racet.
De som förlorar mest på att försöka men misslyckas i det racet är faktiskt kvinnor - de straffas hårdast och föraktas mest. Av i princip ALLA, även andra kvinnor. Och de kan inte save face genom att nöja sig med kvinnorollen *efter* att de gjort en tydlig ansats efter en annan status. Fallet blir lika hårt och brutalt ändå.
Att försöka och misslyckas är den värsta nesan - gäller även män.

Kvinnor som inte är intresserade av att ens försöka sig på racet har absolut "lyxen" att välja bort hela fadderullan genom att nöja sig med en föga respektingivande kvinnorollsstatus...
...men så fort man som kvinna börjar delta i prestationsjakten så HAR man inte den lyxen längre. Man kan inte ens antyda att man skulle se det som ett alternativ.
Så fort man väljer att delta i racet så är det vinna eller försvinna som gäller precis lika mycket som för män.
Tills man nått toppen - först då kan man som tjej få igen all den cred man blev berövad i början.
Mäns utdelning är mer konsekvent, oavsett var de befinner sig på stegen. Även om extrema och eviga topp-presterande kan få slentrianmässig cred för andras prestationer ibland, just för att alla är så vana vid att det alltid är just Benke som räddar dagen, så tror alla att det var Benke så fort dagen blir räddad ånyo.


Jag kan inte heller uttala mig om hur det är att vara kvinna och göra karriär bara för att jag varit man och gjort karriär.


Ändå är det när män uttalar sig om kvinnors villkor på karriärstegen som man äntligen lyssnar och tar det som sägs på allvar.
Men har man ögonen på skaft, hjärnan påslagen och intresset för det sociala finliret på topp så har man faktiskt ökad *möjlighet* att förstå sig på andra gruppers livsvillkor. Även om man givetvis bör vara lyhörd för inside information.
Tycker du att jag fattat mäns villkor i männens värld helt fel hoppas jag förstås att du påpekar exakt hur galet fel jag har.

#290  #288 MarianneK MartinK
2007-05-14 14:55:10


Nej, jag menar att det drabbar mänen betydligt mer. Du fick ett utmärkt exempel. Du har bara svårt att erkänna det, eftersom du så gärna vill att det inte ska vara så.


Jag fick ett ovanligt dåligt exempel. Du kan ju inte ens ge några konkreta exempel på negativa effekter.


Vill du diskutera detta spår mer får du starta en tråd om det. Okej?


Är du moderator här?

#291  MartinK MarianneK
2007-05-14 15:06:45

Hur kan du säga att jag "inte kan" ge några konkreta exempel? Vad vet du om det?

Du fick ett bra exempel.

Jag har förklarat för dig hur du ska göra om du vill diskutera den här frågan med mig vidare.

Om du inte gör det så utgår jag ifrån att du inte är intresserad av att diskutera den här frågan med mig mer.

Alltså: Du kan välja mellan att diskutera detta med mig, i en annan tråd, eller att inte diskutera detta med mig.

Något som är oklart?

Jag har all rätt att förklara vad som gäller när någon vill diskutera med mig. Precis som alla andra debattörer har samma rätt.

Du har sagt dig vara intresserad av att diskutera detta. Jag är inte särskilt intresserad, men beredd att ge diskussionen en chans. Så därför har jag förklarat hur du ska göra om du vill diskutera detta med mig.

Eller låt bli. För mig kvittar det.

#292  #289 feather MartinK
2007-05-14 15:28:30


Statusjagande kvinnor blir också mycket riktigt fler och fler ju mer könsrollerna försvinner. Det är inte lika kul att ha hög status om man STRAFFAS för det (som skedde förr), än om man belönas för det. Och visst består belöningen till viss del av ökad sexuell attraktionskraft, men även ökad social sådan.


Ja, statusjagande kvinnor blir mycket riktigt fler, men det beror ju på att attityden mot kvinnor har ändrats, en passiv hemmafru som låter sig försörjas är inte lika attraktiv längre, tvärtom är det en aktiv självständig kvinna som är mer attraktiv numera (även om det fortfarande inte är lika mycket ett måste som hos män).


Förstod du inte begreppen kapital och utdelning eller...?


Du skrev att status kostar mer jobb och ger mer utdelning. Men det säger fortfarande ingenting om den högre utdelningen verkligen står i proportion till merarbetet.


man måste överprestera jämfört med män


Och det vet du som sagt eftersom du varit man? Eller är det bara så att gräset är grönare på andra sidan?


...och det är jag heller inte omedveten om. Jag förstår att det är annorlunda att inte ha någon nödutgång. Samtidigt är det så att jag FÖRLORAR den nödutgången så fort jag väl börjat delta i racet.


Det är ju bara BS, en kvinna som inte platsar i toppen kan alltid falla tillbaka på en roll som t.ex. mamma. Många kvinnor gör det också och ingen tycker det är det minsta konstigt. Så du har i högsta grad kvar din nödutgång.


Att försöka och misslyckas är den värsta nesan - gäller även män.


Det är alltid tråkigt att misslyckas, men för män så finns ingen ursäkt, de kan inte skylla på partiarkala strukturer eller glastak, de har bara sig själva att skylla på. Inte heller kan de falla tillbaka på nödutgången, det är därför de försöker hårdare. De har inget val.


Ändå är det när män uttalar sig om kvinnors villkor på karriärstegen som man äntligen lyssnar och tar det som sägs på allvar.


Nja, det lyssnas bara när det är män som bekräftar PK påståenden om hur kvinnor motarbetas, om de säger att kvinnor lyckas sämre för att de inte prioriterar jobbet så lyssnas det inte alls lika mycket.


Tycker du att jag fattat mäns villkor i männens värld helt fel hoppas jag förstås att du påpekar exakt hur galet fel jag har.


Det är väl nästan det enda jag gör här på feminetik, känns det som.. (inte bara dig då)

#293  #291 MarianneK MartinK
2007-05-14 15:53:23

Varsågod:
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#294  #292 MartinK feather
2007-05-19 04:13:20


Ja, statusjagande kvinnor blir mycket riktigt fler, men det beror ju på att attityden mot kvinnor har ändrats, en passiv hemmafru som låter sig försörjas är inte lika attraktiv längre, tvärtom är det en aktiv självständig kvinna som är mer attraktiv numera (även om det fortfarande inte är lika mycket ett måste som hos män).


Attraktionskraft är inte det primära motivet alltid, överallt, jämt, till allting alla gör.


Du skrev att status kostar mer jobb och ger mer utdelning. Men det säger fortfarande ingenting om den högre utdelningen verkligen står i proportion till merarbetet.


Personligen jobbar jag hellre mer och hårdare för att senare kunna leva på räntan av mitt ihopsamlade kapital - än är tvungen att jobba lika mycket alltid resten av mitt liv bara för att ha mat för dagen, och börja om från noll igen nästa dag.
Vad tycker du själv?


Och det vet du som sagt eftersom du varit man? Eller är det bara så att gräset är grönare på andra sidan?


Vilken "andra sidan"?


Det är ju bara BS, en kvinna som inte platsar i toppen kan alltid falla tillbaka på en roll som t.ex. mamma. Många kvinnor gör det också och ingen tycker det är det minsta konstigt. Så du har i högsta grad kvar din nödutgång.


?
Väljer man nödutgången ur statusjakten så diskas man ju. Man får lika lite status som den *man* som inte deltar.
Så resultaten blir ju detsamma.
Män avrättas ju inte heller om de avstår från statusjakten, så de kan ju också sägas ha en "nödutgång".
Men om man inte är nöjd med paria-rollen så VILL man inte ta "nödutgången". Oavsett om man är man eller kvinna.


Det är alltid tråkigt att misslyckas, men för män så finns ingen ursäkt, de kan inte skylla på partiarkala strukturer eller glastak, de har bara sig själva att skylla på. Inte heller kan de falla tillbaka på nödutgången, det är därför de försöker hårdare. De har inget val.


Don't kid yourself.
Skylla på patriarkat och strukturer eller glastak har man inget för som tjej heller. En sådan tjej blir enbart avhånad som en loser som inte ens kan erkänna att hon är en loser.
SÅ FORT man som tjej visat att man deltar i racet, så deltar man på exakt samma villkor som män. Det är vinna eller försvinna som gäller.
Den enda "nödutgång" värd namnet tjejer har som män saknar - är att en tjej kan avstå från att ge sig in i racet - men som sagt, så fort hon börjar delta existerar ingen ursäkt för misslyckande.


Nja, det lyssnas bara när det är män som bekräftar PK påståenden om hur kvinnor motarbetas, om de säger att kvinnor lyckas sämre för att de inte prioriterar jobbet så lyssnas det inte alls lika mycket.


Inför vissa typer av åhörare är det snarare det senare påståendet som är PK.
Män av BÄGGE sorter kan alltså betraktas som allt annat än objektiva.
Precis som kvinnor som klagar över könsdiskriminering kan ha objektivt rätt precis som de kan använda ordet för att dölja ett faktiskt eget tillkortakommande.
Idag kan män göra likadant: Gnälla över könsdiskriminering och kvotering som en smoke screen för att dölja egen inkompetens. Bara för att gnället tyvärr ibland är befogat.


Det är väl nästan det enda jag gör här på feminetik, känns det som.. (inte bara dig då)


När det gäller ragg, krogen och sex ja.
Men det gäller det ju inte här.

#295  #294 feather MartinK
2007-05-22 13:43:49


Attraktionskraft är inte det primära motivet alltid, överallt, jämt, till allting alla gör.


Nej, men det är en av de viktigaste drivkrafterna.


Personligen jobbar jag hellre mer och hårdare för att senare kunna leva på räntan av mitt ihopsamlade kapital - än är tvungen att jobba lika mycket alltid resten av mitt liv bara för att ha mat för dagen, och börja om från noll igen nästa dag.
Vad tycker du själv?


Riktigt så enkelt är det ju inte. Med skönhet kan du ju lika bra gifta dig till kapitalet och alltså slippa slita ihop den själv, och många är dem som jobbat hårt på sitt kapital bara för att dö innan dem faktiskt drar nån nytta av avkastningen eller så har dem helt enkelt förlora kapitalet. Så det är inte alls givet att det är bäst att jobba hårt för att få ihop ett stort kapital.


Väljer man nödutgången ur statusjakten så diskas man ju. Man får lika lite status som den *man* som inte deltar.


Nej, en kvinna som ger upp får samma status som andra kvinnor, dvs avsevärt högre än män som inte lyckas. Att du väljer att göra karriär innebär inte att du tappar den gratisfördeldelen, den finns i högsta grad kvar.


Skylla på patriarkat och strukturer eller glastak har man inget för som tjej heller. En sådan tjej blir enbart avhånad som en loser som inte ens kan erkänna att hon är en loser.


Säkert, det är därför det är så många kvinnor som gladeligen skyller på glastak och patriarkat när de inte lyckats.. De gillar förstås att framställa sig som losers.


Inför vissa typer av åhörare är det snarare det senare påståendet som är PK.


Ja visst, för varje uttalande finns det säkert nån obskyr grupp där det är PK. Men nu pratar jag om den offentliga debatten, inte vad som sker i slutna sällskap.


När det gäller ragg, krogen och sex ja.
Men det gäller det ju inte här.


Tja, jag gör det närhellst det finns orsak, att det mest blir ragg krogen och sex beror ju på att de ämnen diskuterats mycket.

#296  #295 MartinK feather
2007-05-25 00:34:39


"Attraktionskraft är inte det primära motivet alltid, överallt, jämt, till allting alla gör."

Nej, men det är en av de viktigaste drivkrafterna.


Varierar med person, situation och tid.


Riktigt så enkelt är det ju inte. Med skönhet kan du ju lika bra gifta dig till kapitalet och alltså slippa slita ihop den själv, och många är dem som jobbat hårt på sitt kapital bara för att dö innan dem faktiskt drar nån nytta av avkastningen eller så har dem helt enkelt förlora kapitalet. Så det är inte alls givet att det är bäst att jobba hårt för att få ihop ett stort kapital.


I worst case scenario ja, och i worst case scenario för den giftassugna golddiggersbruden så är hon så ugly att ingen vill gifta sig med henne, så hon kan sitta och gno så mycket hon vill framför spegeln utan att dra nån nytta av nåt ämrans kaptial öht.
Det är alltid givet att det är bäst att ha *egna* pengar, istället för att leva på nåder.


Nej, en kvinna som ger upp får samma status som andra kvinnor, dvs avsevärt högre än män som inte lyckas. Att du väljer att göra karriär innebär inte att du tappar den gratisfördeldelen, den finns i högsta grad kvar.


Nej, det gör den inte.
En kvinna som försöker tävla med män på mäns villkor måste i 9 fall av 10 sluta helt med alla könsrollspretentioner om att hon skulle vara svagare, mer hjälplös, mindre kompetent, mer bräcklig osv osv i egenskap av sitt kön.
Förutsättningen för att öht ha en chans att tävla framgångsrikt med män på mäns villkor ÄR att man inte sitter och förminskar sig själv.
Man kan inte framgångsrikt börja förminska sig själv igen. Inte i samma krets.
Och eftersom kvinnorollen till stor del bygger på en förförståelse om att kvinnor per definition skulle vara på ett visst sätt, därför förtjänar de en specifik status utanför männens hierarki - så kan man aldrig återgå till den illusionen igen efter att ha bevisat att den inte är sann.
Alla skulle ju se det som ett falsarium.
Och om ingen "tror" på att man är en "kvinna" - då får man inte "kvinnans " status.


Säkert, det är därför det är så många kvinnor som gladeligen skyller på glastak och patriarkat när de inte lyckats.. De gillar förstås att framställa sig som losers.


Bara för att rättshaverister av egoistiska skäl hojtar "rasism" när rasism inte föreligger - så betyder inte det att rasism aldrig föreligger.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?