feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Disk - "fotboll"


Gå till senaste inlägget



#1  Disk - "fotboll" Greg
2007-03-19 15:42:46

http://www.aftonbladet.se/vss/kvinna/story/0,…


"Kvinnliga fotbollsspelare på elitnivå håller igen med träningen. För att inte bli för ”manliga”."

Betyder detta att kvinnliga fotbollspelare ser ner på manlighet ?

(på samma sätt som män anklagas se ner på kvinnlighet så fort de undviker något som är kvinnligt)

#2  Sv: Disk - "fotboll" byrackan
2007-03-19 16:08:22

Det var en mycket intressant tolkning, men jag har svårt att tro att den har med verkligheten att göra. Snarare är jag övertygad om att kvinnorna är rädda att inte uppfylla de krav som de upplever att samhället ställer på dem.

#3  Sv: Disk - "fotboll" MartinK
2007-03-19 16:26:12

Intressant är ju följande också:

”okvinnlig” är fortfarande skällsord.


Hävdas det i artikeln. Det är ju en klar nedvärdering av det manliga.

#4  #2 byrackan MartinK
2007-03-19 16:28:13


Snarare är jag övertygad om att kvinnorna är rädda att inte uppfylla de krav som de upplever att samhället ställer på dem.


Och sådana krav finns inte på män?
För när män inte vill se kvinnliga ut så brukar det ju hävdas att det beror på att män ser ned på det kvinnliga, så jag undrar bara vad skillnaden är?

#5  Sv: Disk - "fotboll" Alex
2007-03-19 16:28:37

Det handlar väl om kontext.. jag tror inte att kvinnliga fotbollsspelare ser ner på manlighet när den tillhör män. Däremot så verkar det enligt artikeln som att de inte gillar det hos sig själva. På samma sätt som män tycker om kvinnlighet på kvinnor men inte på män.

#6  #5 Alex MartinK
2007-03-19 16:32:41


På samma sätt som män tycker om kvinnlighet på kvinnor men inte på män.


Men det brukar ju från feministisk håll hävdas att det beror på att män ser ned på kvinnor/det kvinnliga, men det stämmer alltså inte?

#7  #6 MartinK Alex
2007-03-19 16:37:34

Det är inget jag har hävdat iallafall. Jag tror att det är samma mekanism i båda fallen. Men om man skulle titta på vad de olika könen tycker om manliga och kvinnliga egenskaper,(hatar verkligen att använda det uttrycket, men för att göra det enkelt) så tror jag att båda könen skulle värdera manliga egenskaper högre än kvinnliga. Styrka framför empati etc.

#8  Sv: Disk - "fotboll" Greg
2007-03-19 17:10:00

T ex har jag hört det nämnas att män in kan ha kjol för att för att det kvinnliga är lägre värderat.

Är inte det också kontext beroende, dvs att det inte blir lägre värderat för kvinnor att bära kjol, medans det blir det för män.


Och det är ju lägre värderat för kvinnor att ha mustach än det är för män. Och det (har åtministånde) varit värre för kvinnor att snusa än män osv osv.. finns ju massa manliga attribut som kvinnor passat sig för.

Det lustiga är den feministiska vinklingen på exakt samma beteende. Män ser ner på det kvinnliga medans kvinnor är förtryckta av sina ideal. (Förtryckare/Offer)

Det är icke en könsneutral tolkning av verkligheten.

#9  #6 MartinK byrackan
2007-03-19 17:45:27

MartinK sa:
Men det brukar ju från feministisk håll hävdas att det beror på att män ser ned på kvinnor/det kvinnliga, men det stämmer alltså inte?


Brukar det verkligen det? Eller har du hört det någon enstaka gång från någon som kallar sig feminist och blåst upp det till enorma proportioner? Jag har personligen aldrig hört det från en feminist.

#10  #8 Greg byrackan
2007-03-19 17:50:31

Greg sa:
T ex har jag hört det nämnas att män in kan ha kjol för att för att det kvinnliga är lägre värderat.

...

Och det är ju lägre värderat för kvinnor att ha mustach än det är för män. Och det (har åtministånde) varit värre för kvinnor att snusa än män osv osv.. finns ju massa manliga attribut som kvinnor passat sig för.


Visst är det så att "kvinnliga" egenskaper anses opassande män - men jag har aldrig hört en feminist hävda att det är en manlig konspiration. Det är värderingar som vi alla i någon mån har uppfostrats att anta, och det är exakt vad alla feminister jag har hört diskutera frågan hävdar.

#11  Sv: Disk - "fotboll" Greg
2007-03-19 18:14:53

"Brukar det verkligen det? Eller har du hört det någon enstaka gång från någon som kallar sig feminist och blåst upp det till enorma proportioner?"

Jag har vid ett flertal tillfällen hört att män inte tar till kvinnliga attribut är för att dessa attribut genrellt är lägre värderade än manliga. Och att kvinnor inte tar till manliga attribut beror på att de helt enkelt inte får, är förtryckta, ideal hindrar dem osv.
Helt olika förklaringar för män och kvinnor alltså.

Tex i denna tråd:
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Är att diskutera det i denna tråd = "Enorma proportioner" ?

#12  Enkelt kezo
2007-03-19 18:33:48

Är du man ska du se ut som en man och uppträda som en man.

Är du kvinna får du gärna uppträda som en man i vissa sammanhang (numera). Det anses t om vara nödvändigt för att kunna "göra karriär" mm. Men du ska fortfarande se ut som en kvinna, helst en ung, snygg och sexig kvinna.

Så: manligt UTSEENDE värderas inte högre än kvinnligt. Manligt UPPTRÄDANDE och BETEENDE värderas däremot högre. (Dvs: det som uppfattas som manligt: styrka, rationalitet, initiativkraft, att kunna armbåga sig fram vid behov mm).

Något förenklat, men... ja.

Det är alltså inte det manliga beteendet fotbollstjejerna är rädda att stämplas för. Det är manligt (eller "okvinnligt") utseende. Särskilt när medianormen trots allt säger att kvinnor ska se slanka, feminina och "ofarliga" ut, som de flesta sött leede modeller mm gör på bild. För mycket muskler blir därmed per def okvinnligt. En kvinna får inte se starkare ut än en genomsnittlig man.

#13  Sv: Disk - "fotboll" kezo
2007-03-19 18:40:33

Att män "ser ner" på kvinnlighet är därtill en sanning med modifikation. Traditionella män ser inte ner på kvinnlighet om det är en kvinna som står för kvinnligheten. Detta dock bara så länge hon inte överskrider gränserna för vad som, enligt de, anses kvinnligt. Överglänser dem inom något traditionellt "manligt" område, t ex.

Av samma anledning ser traditionella män väldigt mycket ner på kvinnliga _män_. Dessa utgör ett hot mot mansrollen eftersom de har överskridit de traditionella männens gräns. (Detsamma gäller deras syn på t ex homosexuella män).

#14  #11 Greg byrackan
2007-03-19 18:42:39

Jag har vid ett flertal tillfällen hört att män inte tar till kvinnliga attribut är för att dessa attribut genrellt är lägre värderade än manliga. Och att kvinnor inte tar till manliga attribut beror på att de helt enkelt inte får, är förtryckta, ideal hindrar dem osv.
Helt olika förklaringar för män och kvinnor alltså.


Jag tycker nog att förklaringarna i grunden är mycket likartade. I båda fallen handlar det om normer och ideal, samt ett outtalat förbud mot att bryta mot dem. I vilket fall har jag aldrig hört en feminist skylla normerna på män så som du tycks ha uppfattat det.

Är att diskutera det i denna tråd = "Enorma proportioner" ?


Nej, att diskutera det har inte alls något med enorma proportioner att göra. Diskutera på bara, inte mig emot. Däremot att hävda att feminismen står för något bara för att någon enstaka feminist har uttalat sig på ett visst sätt. Dra inte alla över en kam, alltså!

#15  #7 Alex MartinK
2007-03-20 10:26:14

Jag hade en diskussion med slakprod alldeles nyligen om just byxor och kjolar. Så visst förekommer det, rätt ofta också skulle jag vilja påstå.

Varför tror du t.ex. styrka skulle värderas högre än empati? Snarare är det väl tvärtom, en hel del av det män gör betraktas ju som ful och egoistisk och i bästa fall ett nödvändigt ont.

#16  #9 byrackan MartinK
2007-03-20 10:39:09

Ja, det brukar det i högsta grad, och det är mer än enstaka exempel, och jag har inte sett någon feminist opponera sig mot den analysen. Senast förra veckan hade jag en diskussion om det http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… Så kan du läsa själv, det är de sista 10-20 inläggen som framförallt berör ämnet.

#17  Sv: Disk - "fotboll" MartinK
2007-03-20 10:53:09

Eftersom Greg redan hänvisat till samma tråd så kommer ett annat exempel här.. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#18  Kezo Greg
2007-03-20 11:07:10

"Är du man ska du se ut som en man och uppträda som en man."

Så det ligger inte en väldig press på att män skall vara hemma med barn, göra sin del i hushållet ? Är det något jag bara drömt?

"Är du kvinna får du gärna uppträda som en man i vissa sammanhang (numera). Det anses t om vara nödvändigt för att kunna "göra karriär" mm. Men du ska fortfarande se ut som en kvinna, helst en ung, snygg och sexig kvinna."

Ja och män skall ju passa barn, gärna visa känslor, men de skall inte bära kjol eller ha läppstift på sig. Helst vara vältränad och muskulös. Jag vet inte om jag tycker skillnaden är så där alleles enorm, och inte tycker jag det bevisar att män ser ner på kvinnor bara för att de inte kan använda kvinnliga attribut.

"Så: manligt UTSEENDE värderas inte högre än kvinnligt."
Kanske tom lägre?

"Manligt UPPTRÄDANDE och BETEENDE värderas däremot högre. (Dvs: det som uppfattas som manligt: styrka, rationalitet, initiativkraft, att kunna armbåga sig fram vid behov mm)."

Värderas det verkligen högre ? Det ger resultat i arbetslivet kanske, men nog förknippar väl de flesta "arbåga sig fram" som något negativt. Empati, känslor och typiskt kvinnliga saker är väl om något högre värderat isådant fall. Jag håller inte helt med dig nu.

"Det är alltså inte det manliga beteendet fotbollstjejerna är rädda att stämplas för. Det är manligt (eller "okvinnligt") utseende."

Och en kille med kjol är inte rädd för ett kvinnligt beteende utan ett kvinnligt utseende då alltså ?


"Särskilt när medianormen trots allt säger att kvinnor ska se slanka, feminina och "ofarliga" ut, som de flesta sött leede modeller mm gör på bild. För mycket muskler blir därmed per def okvinnligt. En kvinna får inte se starkare ut än en genomsnittlig man."

Och män skall inte se för veka ut, de får inte se svagare ut än en genomsnittlig kvinna ? Går inte det mesta åt båda hållen.

Obs, jag diskuterar inte om kvinnor har värre utseende ideal eller inte, utan om det nödvändigtvis måste vara så att män ser ner på kvinnor för att de inte sminkar sig eller bär kjol som ibland antyds.

#19  #14 byrackan MartinK
2007-03-20 11:16:00


Jag tycker nog att förklaringarna i grunden är mycket likartade.


Att säga att någon inte använder byxor för att denne inte får är väl inte samma sak som att säga att någon inte använder byxor för att denne värderar byxor lägre? Det är ju två vitt skilda förklaringar på ett och samma fenomen.


Däremot att hävda att feminismen står för något bara för att någon enstaka feminist har uttalat sig på ett visst sätt.


Står feminismen egentligen för nånting då?

#20  Greg kezo
2007-03-20 11:16:39

Jag talar i generella termer.

Män hyllas i bästa fall om de är hemma med barn och ses som duktiga. De förväntas inte vara det på samma sätt som kvinnor. I vissa kretsar ses de fortfarande som konstiga och "omanliga" etc.

Sedan beror det på vad vi menar med "värderas högre". Lönar sig bäst? Vad folk gillar? Men jag talar om den arketypiska synen på manligt och kvinnligt, där det är kvinnligt utseende och manligt beteende som premieras bäst, men inte på vem som helst, och det är fortfarande fler kvinnor än män som kan överskrida rollerna till viss del utan att förlora i status (dock inte när det gäller utseende, vilket är vad just den här tråden handlar om.)

#21  #16 & 17 MartinK byrackan
2007-03-20 13:51:45

Jag har inte tid att lusläsa trådarna, men när jag skummade dem såg jag ingenstans där en feminist hävdade att MÄN ser ner på kvinnlighet.

Som jag redan har påpekat anser alla feminister jag talat med, och så tolkar jag även inläggen i trådarna du länkade, att det är en SAMHÄLLSNORM som nedvärderar kvinnlighet, särskilt då den appliceras på män. Samma norm nedvärderar till stor del manlighet, då den appliceras på kvinnor. Normen bärs av BÅDE män och kvinnor, men det finns också både män och kvinnor som arbetar för att bryta normen.

Hänger du med på skillnaden?

#22  #19 MartinK byrackan
2007-03-20 13:58:12

Att säga att någon inte använder byxor för att denne inte får är väl inte samma sak som att säga att någon inte använder byxor för att denne värderar byxor lägre? Det är ju två vitt skilda förklaringar på ett och samma fenomen.


Var kom att "denne värderar byxor lägre" in i bilden? Jag har talat om normer som går utanför individen. Den som känner sig alienerad av könsnormer men ändå avstår från att bryta mot dem gör det knappast för att den själv förbjuder det, utan för att den vill undvika repressalier för ett brott mot vad som anses socialt acceptabelt.


Däremot att hävda att feminismen står för något bara för att någon enstaka feminist har uttalat sig på ett visst sätt.


Står feminismen egentligen för nånting då?


Självklart. Men precis som en rasist som är medlem i valfritt riksdagsparti knappast kan anses representabel för partiet behöver inte alla feminister vara representabla för feminismen som helhet.

#23  #21 byrackan MartinK
2007-03-21 11:17:58


det är en SAMHÄLLSNORM som nedvärderar kvinnlighet, särskilt då den appliceras på män. Samma norm nedvärderar till stor del manlighet, då den appliceras på kvinnor.


Att det är en samhällsnorm kan jag hålla med om, men det ändrar inte ursprungsfrågan, varför anses män som inte vill ha kjol bekräfta att det kvinnliga nedvärderas (inte bara på män utan rent generellt) medans kvinnor som inte vill se manliga ut inte innebär att vi nedvärderar det manliga på samma generella sätt?
Det är ju det diskussionen handlar om i en av trådarna som refereras till. Jag har svårt att förstå varför innebörden blir helt olika beroende på vilket kön vi pratar om när beteendet är exakt detsamma.

Och det är möjligt att du inte delar den synen, men den är definitivt väldigt vanlig bland feminister. Jag har i alla fall inte stött på många feminister som inte anser att det kvinnliga värderas lägre än det manliga och att män inte bär kjol brukar tas som exempel. Men det är klart om det är många sådana kanske ni kan räcka upp handen här så får jag se att jag har fel.

#24  #22 byrackan MartinK
2007-03-21 11:28:30


Var kom att "denne värderar byxor lägre" in i bilden?


Det är bara ett exempel, för mig är det inte samma sak att inte använda byxor för att man inte vill som att man inte får. Ursprungsfrågan var ju att jag tycker det är fel att säga att kvinnor inte hade byxor för att de inte fick medans män inte har kjol för att dem inte vill.


Självklart. Men precis som en rasist som är medlem i valfritt riksdagsparti knappast kan anses representabel för partiet behöver inte alla feminister vara representabla för feminismen som helhet.


Frågan är vem som skall anses representera feminism då? Det finns ju inget som säger att du är mer representabel än Solana för feminism. Eller att min bild av feminism är mindre representabel än vad din är. Vad feminism står för är ju i grund och botten en åsiktfråga, och åsikter har vi alla rätt att ha.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?