feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Poll: hur många här kan tänka sig prostitution


Gå till senaste inlägget



#1  Poll: hur många här kan tänka sig prostitution UppåtEmma
2004-10-29 11:23:14

En liten ovetenskaplig poll bara för nyfikenhetssskull:

Hur många av oss här skulle kunna tänka sig att gå till en prostituerad och betala för sex?


Inga värderingar, bara en fråga.


Jag kan inte se mig själv göra det.

#2   Alex
2004-10-29 11:36:16

om jag skulle göra det så skulle det vara av ren nyfikenhet. fast jag skulle nog ha svårt att se situationen som sexuell, pengatransaktioner tänder liksom inte mig. Dessutom så skulle jag ha svårt att gå till någon som mår dåligt av att sälja sig. Fast det kanske är det man borde göra, så får hon en garanterat hygglig kund den dagen iallafall.
Fast jag svarar nog nej ändå, är inte tillräckligt intresserad av sex för att jag skulle tycka det är värt att betala för det, eller ens göra mig besväret. Sen får man väl ha lite principer ibland också.

#3  Nope Nettan
2004-10-29 11:52:24

Skulle behovet bli så starkt och utbudet så dåligt så är själv bäste dräng i alla fall.

#4   Fredrik Jones
2004-10-29 12:01:26

principiellt, visst, men i realiteten så är det inget jag skulle lockar mig öht, jag tror helt enkelt inte det skulle ge mig något.

#5  Prostituerade, nej tack. Furre
2004-10-29 12:01:44

Äsh, det beror väl på under vilka omständigheter. Under andra kulturella omständigheter så kanske. Men generellt nej, pengar och sex är en kombination som bör undvikas.

#6  Nä. Kerstin
2004-10-29 12:05:51

Varför betala för något man kan få gratis av någon som man tycker om?

Sex för mig har alltid varit som bäst när jag har haft det med samma person ett tag och vi har lärt oss varandras egenheter och preferenser. Dessutom njuter jag mest när den jag har sex med också njuter.

#7   Nils
2004-10-29 12:14:52

Jag skulle nog ha svårt för att kunna tänka mig gå till en prostituerad oavsett hur svårt jag hade haft att få någon att ställa upp gratis så att säga. Dock skulle jag nog faktiskt lättare kunna tänka mig att ta betalt om de nu funnits någon efterfråga.

#8   Robban
2004-10-29 12:23:52

Kanske.

Det skulle kräva en rätt annorlunda livssituation för mig själv, och en rätt annorlunda situation kring prostitutionen som sådan än den vi har idag.

Generellt sett tycker jag att tanken på att ha sex med någon som bara gör det med en för pengarna är rätt avtändande.

#9  svar M
2004-10-29 12:43:26

Va!? Kan man få sex GRATIS!?

Skämt åsido.

Har inget principiellt emot prostitution så ska jag svara strikt på frågan "om jag skulle kunna tänka mig att gå till en prostituerad" så är svaret ja. Men eftersom jag inte går till prostituerade så svarar jag i praktiken nej.

Om det här var ett ja-svar eller nej-svar får du avgöra själv.

#10  Ja, Robert W
2004-10-29 13:00:53

Det skulle jag kunna tänka mig om någon kunde erbjuda en säker tjänst av människor som arbetar under bra arbetsförhållanden. Jag ser inget principiellt fel med det.

#11  M och Robert UppåtEmma
2004-10-29 13:18:30

M: varför går du inte till prostituerade, om du ändå kan tänka dig det? vad hindrar dig?

Robert W: så egentligen är ditt svar Nej, då det idag inte kan erbjudas en säker tjänst av människor under bra arbetsförhållanden? tolkar jag dig rätt?

#12  Nej Nartin
2004-10-29 13:38:20

Det kan jag inte tänka mig att göra. Sex kan man ha med sig själv, och ömhet är för mig viktigare än sex, och ömhet tror jag inte jag får av en prostituerad.

#13  UppåtEmma M
2004-10-29 14:24:45

Tja, vad hindrar mig? I Sverige är det ju för det första förbjudet. Men vad hindrar mig från att åka utomlands och köpa sex? Spontant säger jag att jag helt enkelt inte vill. Men varför vill jag då inte. Jag kan tänka mig att jag känner att det inte är socialt accepterat. Även om jag i princip inte är emot prostitution så är det ändå inte socialt accepterat. Kommer på en konstig liknelse: jag har inget emot i princip att folk går omkring nakna på stan, men jag vill inte göra det själv för jag känner att det inte är riktigt socialt accepterat.

Ska jag ta konsekvenserna av mitt resonemang så borde det väl vara så att om det vore lagligt och socialt accepterat så skulle jag vilja och då skulle inget hindra mig.

#14   Henrik E
2004-10-29 15:21:30

Alla som går in i ett förhållande p.g.a pengar är prostituerade och de som har pengarna är torsken, samma sak gäller då du går på krogen eller köper presenter till någon och det i sig är en stark bidragande faktor till att ni har sex så handlar det om sexköp. Så de flesta här inne är nog antingen torsk eller prostituerade ändå. Tydligen så blir omoraliskt då man kör med öppna kort, egentligen är det ju värre då det inte är öppna kort.

När det gäller strikt sexköp, alltså då det är helt öppna kort om vad som gäller. Det är något jag inte skulle vilja gå till i dagsläget, sen kanske man kommer ändra sin åsikt i framtiden. Men som några andra har nämnt tidigare så även om jag skulle känna behov av det så skulle jag finna situationen avtändande, så även om jag skulle ha ett akut behov av det så skulle jag nog ändå inte göra det.

Men om du skulle ställa frågan om jag vore för en legalisering för prostitiution så blir det en helt annan fråga.

#15   olle
2004-10-29 15:26:05

jag satte det pa min todo-lista i samband med att den nya idiotlagen gick igenom, men det drog ut pa tiden, och nu ar jag gift, sa svaret ar nej.

#16  Henrik E Kerstin
2004-10-29 15:38:18

Jag håller inte med dig om att de flesta här inne är antingen torskar eller prostituerade pga presenter o dyl.
Och sedan tolkar du allas nej som att det är omoraliskt med öppna kort. Mystiskt.

Du förutsätter alltså att man har en baktanke om sex när man ger en present till nån? Hm. Har du själv sådana baktankar?

Själv försörjer jag för närvarande min man. Han har sagt upp sig från sitt jobb och håller på att leta efter ett nytt, och under tiden är det jag som drar in kosingen. Är han prostituerad nu då?

#17  nej JoeHill
2004-10-29 15:43:32

Varför?

Fröken höger är billigare. Det är alltså en kostnadsfråga. Hade den prostituerade erbjudit sina tjänster gratis kanske jag hade hoppat på om hon nu såg bra ut och jag var singel... Men då hade det inte varit prostitution längre... eftersom det var gratis. Förvirrande. :s

:::

#18  UppåtEmma: Robert W
2004-10-29 16:00:56

Jag menar faktiskt ja eftersom du i ditt inledande inlägg frågade om att betala för sex i allmänhet; ingenstans där nämner du att frågan handlar om just idag i sverige.

En uppenbar orsak till varför jag inte skulle köpa sex i Sverige som det ser ut just nu är ju att det är olagligt och jag skulle riskera straff för det.

Rådande lagstiftning har ju också tvingat ner prostitutionen under jorden så att arbetsvillkoren för de prostituerade kraftigt försämrats. Sannolikheten att jag skulle hitta en prostituerad som uppfyller mina krav i sverige är därför ganska liten, men man kan ju inte helt bortse ifrån sannolikheten.

Om jag däremot hade bott i Tyskland där det finns ett aktivt arbetae för att förbätra villkoren för sexarbetarna så hade saken varit en annan. Där hade jag nog kanske i samma situation provat på det, om inte annat av nyfikenhet. Jag betraktar prostitution ungefär som fenomenet med ONS eller KK.

När man betraktar återvinningsmännen (från diskussionen i den andra tråden) och männens alt svårare situation på partnermarkande så ser jag faktiskt att prostitutionen har en viktig funktion att fylla i samhället; ett sätt för de utstötta männen att turista i paradiset, och kanske upptäcka något som ger dem motivation för att kanske ta sig dit på riktigt, och även om de inte har den förmågan, så kanske ett sexköp kan få dem att hålla sig uppe ur deppresionen för ett tag.

Jag skulle dock vilja se en förfinad prostitution som inte bara handlar om sex. När Josefine Alvunger förut i ett plötsligt infall pratade i toleranta ordalag om prostitutionen, dock med ett tydligt sting av ironi så beskrev hon framtidens kliniska prostitution där männen vallades runt i morgonrockar med en nummerlapp i handen. Josefine vet mycket väl att prostitution inte bara handlar om fysiskt sex, så det var väl därför hon förespråkade denna falska seger för prostitionen.

Det jag skulle vilja se är en prostitution som istället för Alvungers kliniska vision fokuserar på det viktiga: den mänskliga kontakten, och behovet av att bli sedd. Istället för att köpa bara sex, så skulle jag hellre köpa vad jag skulle vilja kalla för en "failsafe-date"; ett sexköp som till formen liknar en date eller vanligt umgänge, men där det finns en garanti för åtminstone sex. Jag säger "åtminstone", för jag tror inte att de flesta sexköpare egentligen är ute efter själva sexet, jag tror att de är ute efter att bli sedda och uppmärksammade.

Jag skulle misstänka att det finns lyxprostituerade redan arbetar enligt ett liknande konceptet, men då kostar det ju därefter också. Men skulle det finnas den här typen av tjänst till rimligt pris så skulle jag nog testa det mycket för att se hur jag själv skulle reagera på den typen av kontakt med kvinnor, och för att se om detta är någonting som är värt att kämpa för. Varför? Jo därför att jag inte har tid och lust att ta kontakt med kvinnor på annat sätt; vad det än är man ska göra för att bli framgångsrik på partnermarknaden så är det någonting som jag inte gör. Jag har inte heller lust att utsätta migsjälv för alla de misslyckanden som det säkerligen skulle innebära om jag skulle försöka ta mig upp på banan igen. Därför kunde det vara interssant att experimentera under ordnade former.

Vad är det du vill komma fram till. Att jag ska svara nej bara för sakens skull?

#19  Kerstin Henrik E
2004-10-29 18:45:28

"Jag håller inte med dig om att de flesta här inne är antingen torskar eller prostituerade pga presenter o dyl.
Och sedan tolkar du allas nej som att det är omoraliskt med öppna kort. Mystiskt."

Hmm, jag ser att jag var otydligt. Det var en allmän reflektion, inte någon slutsats av vad folk här inne har skrivit.

"Du förutsätter alltså att man har en baktanke om sex när man ger en present till nån? Hm. Har du själv sådana baktankar?"

Det sa jag förvisso inte, jag nämnde inte ens det. Men visst fan har många sex som en bakomliggande tanke/syfte då de ger presenter och sånt. Betalningen behöver ju inte ens vara hårdvara, utan det kan ju vara man charmera personer i syfte att få sex. Visst har jag haft sex som en liten baktanke några gånger, blir jag en hemsk människa för det? Det yttersta målet är ju för killarna åtminstående många gånger ( dock inte sagt alla gånger ) då de bjuder tjejen på middag, presenter o.s.v att slinka under täcket med dem senare.

"Själv försörjer jag för närvarande min man. Han har sagt upp sig från sitt jobb och håller på att leta efter ett nytt, och under tiden är det jag som drar in kosingen. Är han prostituerad nu då?"

Nja, det kan jag omöjligt svara på i det specifika fallet, utan det är isådana fall ni som får rannsaka er själva eller rättare sagt han i detta fallet. Men som det låter så verka det inte så.

Blundar du för faktumet att folk går in i förhållande med pengar som en stark orsak? Jag tycker det är mer omoralisk att bli ihop alternativ även gifta sig med en person för pengarnas skull eller öht taget ha med det i vågskålen, och om något ska vara olagligt så är det ju det. För där lura man då ena personen till att tro man har känslor för den personer. I vissa fall så får även hon eller han som är ute efter pengarna känslor för dem, men de letar då noggranare än vad de hade gjort om det hade varit en fattig person. Pengar har en väldigt stor betydelse för alla tilltänka förhållande, de flesta väger faktiskt in det då de ska gå in i ett förhållande. Och då tycker jag man är prostituerad. Fast man kör inte med öppna kort enbart. Och säljer sig också inte lika billigt, utan vill ha en mer permanent höjd levnadsstandard. Så därför handlar det faktiskt om en klassfråga, den fattiga ska inte få gå till en 30 minuters prostituerad men en rik person ska kunna skaffa en för livet.

#20  Robert W och Henrik E UppåtEmma
2004-10-29 20:41:28

Jag förstod bara inte vad du menade. Ditt första svar var lite otydligt. Tack för förklaringen.

Henrik E:
Klart man kan "ha baktankar" med att vilja ha sex, även om jag inte skulle uttrycka det så. Men varje gång man tar på sig tur-trosorna innan man går ut så har man väl en baktanke...
Men i ditt första inlägg så lät det som om alla förhållanden och alla saker man gör för att göra andra glada är för att få sig ett nyp. Olustigt och märkligt. Men som du sa så var du lite otydlig... Fast svenskar har ju rätt lite sex i sina förhållanden överhuvudtaget - vad är senaste siffran? en gång i månaden och varaktighet i snitt 20 minuter?
Vi kanske inte ger varandra presenter och komplimanger så mycket heller iofs....

Robert W igen: Detta jag skrev ovan gör att jag inte riktigt köper myten om torsken som den stackaren som inte kan få någon att ligga med honom. Ett förhållande är ju ingen garanti för sex heller. finns inga säkra kort - förutom att köpa sig sexet. Som jag ser det så är det easy-way out. Och vissa väljer ju gärna den vägen, i allt i livet.

#21  UppåtEmma: Robert W
2004-10-29 21:06:18

Det du skrev ovan? Jag hittar ingenting som skulle förklara varför du inte köper "myten om torsken som den stackaren som inte kan få någon att ligga med honom".

Argumentet om easy-way out kan man ju applicera på allt. Att handla mat på affär är the easy-way out i jämförelse med att odla maten själv, precis som man kan säga om alla produkter som köps för pengar. Ska man ut och odla potatis bara för att matafären är fusk eller vadå? Dessutom så kämpar jag med att försöka starta ett eget IT-företag så kom inte och antyd att jag och andra prostitutionsförespråkare skulle stå för the easy-way out i livets alla samanhang.

#22  Ja, och nej Pelle
2004-10-29 22:11:14

Jag skulle aldrig gå till en prostituerad där jag skulle betala i kontanter.

Sedan ser jag äktenskap och samboförhållande som en utväxling av tjänster där mannen betalar för sex med sin arbetskraft och kvinnan betalar för arbetskraften med sex.

Därmed är alla sexuella relationer mellan män och kvinnor i princip prostitution.

#23  cynism josephine
2004-10-29 22:49:42

Jisses.
Pelle, varför väljer då självgående kvinnor tvåsamhet? Det där lär vara i princip utdött.
Henrik. Att vilja ha sex med någon som man ger presenter, eller ge någon presenter i syfte att få sex är olika saker.

För att svara på frågan skulle jag inte betala för sex. Förmodligen kommer jag heller aldrig ta betalt för sexuella tjänster.

#24  Robert W UppåtEmma
2004-10-29 22:57:15

Kom igen. Tycker du att jämförelsen med mat du kom med är relevant? Jag tyckte vi hade ett bra samtal här.

Du skrev tidigare att du inte skulle nyttja prostituerade som det ser ut idag. Och jag drar slutsatsen att du inte gjort det heller...kanske felaktigt men då får du rätta mig.
Men du drar gärna slutsatser om hur prostituerade och torskar är för typer av människor och deras motiv. Och i de av dina argument som jag har läst, i den här debatten och andra, så är den torsk du målar upp någon som det är synd om -en asocial varelse som måste köpa sex för annars får han inget.
Verkligheten är nog så att män ur alla samhällsklasser och sociala situationer är torskar i princip lika utsträckning. Men av nån anledning så vill du se dem som några det är synd om. Har du rätt att ge dem en sådan offer-stämpel tycker du?

Det finns många många förhållanden där sexet inte funkar - av olika anledningar. Så förhållande är ingen garanti för sex. Alla måste jobba för det, anstränga sig för att attrahera, anstränga sig för att en annan part ska vilja ha en. Men köper man sex så behöver man inte göra den ansträngningen, det är en easy way out.

#25  Emma Henrik E
2004-10-29 23:02:03

Ja, jag ber om ursäkt för jag otydlig, ska försöka undvika det i framtiden.;)

Dock så tycker jag du är lite otydlig i ditt svar till mig, håller du med mig om att det är prostitution det också, eller?

Easy-way out? Det kanske det är men blir det fel för det? och är det verkligen ett skäl till kriminalisera det?

#26  Emma Henrik E
2004-10-29 23:19:45

"Det finns många många förhållanden där sexet inte funkar - av olika anledningar. Så förhållande är ingen garanti för sex. Alla måste jobba för det, anstränga sig för att attrahera, anstränga sig för att en annan part ska vilja ha en. Men köper man sex så behöver man inte göra den ansträngningen, det är en easy way out."

Aha, men försäger du dig inte lite dig här. En av de vanligaste förklaringar av antifeminsiter till varför feminister är så emot prostitution, är nämnligen att feminister och då i synhert kvinnliga feminister tycker killarna kommer för billigt undan. Och då kommer vi tillbaka till klassfrågan lite, att killarna minsan ska göra sig förtjänat av sex och de blir för billigt med några tusenlappar, utan de måste även charmera dem och ge en höjd levandsstandard under en längre period.

"Verkligheten är nog så att män ur alla samhällsklasser och sociala situationer är torskar i princip lika utsträckning. Men av nån anledning så vill du se dem som några det är synd om. Har du rätt att ge dem en sådan offer-stämpel tycker du?"

Ja utan tvekan är det nog så. Men betyder det att man ska skita i de killar och tjejer för den delen som verkligen har svårt att få sex och kan bara få det på detta sätt?

Det är väl synd om folk som vill ha sex men har svårt att få det? Din frågeställning är ju nästan som att säga "Har du rätt att säga att det är synd om svältande barn, tycker du?".

/ Henrik

#27  Henrik E UppåtEmma
2004-10-29 23:48:20

Jag gillar inte att jämföra vuxna människor med barn, det är nedvärderande tycker jag. Vi pratar om vuxna människor som har alla chanser och möjligheter att påverka sitt liv då vi lever i en priviligerad västvärld.

Du verkar ha en rätt gammaldags syn på kvinnors sexualitet... Du får det att låta som om vi aldrig blir kåta och har sex för att vi vill utan i princip endast för att få något materiellt ut av det. om det är din bild så kan du väl återkomma då du kommit ifatt till åtminstone 2001 ;-) Skämt åsido. Du måste väl veta att så inte är fallet? Att kvinnor är precis lika kåta eller okåta för den delen som män?

Jag har inte sagt något om att komma billigt undan, ur aspekten att ge pengar/materiella saker. När jag talar om easy-way out utan ansträngning så menar jag att ge en annan människa respekt, uppskattning osv. Och att själv få nöjet av att ge det och därigenom få det tillbaka. Men det är något alla måste öva sig på att göra om det ska funka, och det är det man inte anstränger sig att göra om man köper sexet. (jag pratar inte om kärlek-äktenskap-rosa-moln. det jag säger är lika applicerbart i förhållanden som för one-nights).

Jag har inte sagt ett ord varken för eller emot kriminalisering så anta inget, tack.

#28  UppåtEmma: Robert W
2004-10-30 01:12:12

Ja, jag tyckte att den jämförelsen var relevant. Den visar på att uttryck som "easy-way-out" har en inneboende subjektivitet. Men jag tänker inte delta i en fortsatt diskussion om det eftersom du i princip gör ett personangrepp mot mig när du antyder att motivet bakom mitt ställningstagande skulle vara lathet.

Nej, jag har inte besökt någon prostituerad. Jag har däremot besökt en strippklubb utomlands, mycket för att se detta hemska som vissa feminister med överord beskrivit som ett cyniskt och infernaliskt utnyttjande av kvinnor. Men så mycke värme och mänsklighet som jag mötte där har jag fan inte upplevt här i Sverige. Därför tänker jag att det måste vara samma sak med prostitution, för varför ska jag lita på att dessa anti-sexarbetar-feminister har rätt den här gången då de uppenbarligen inte hade rätt angående strippklubbar.

Dessutom är jag inte ute efter att beskriva den arketypiske torsken som du verkar tro. Jag vet bara vad jag skulle kunna ha för motiv, och kan möjligen utifrån det gissa hur andra tänker. Förvånansvärt ofta så är det i och för sig många som tänker lika som en själv, även om det inte råkar vara politiskt korrekt.

Dessutom misstolkar du mig på en annan punkt, du säger:

"...så är den torsk du målar upp någon som det är synd om -en asocial varelse som måste köpa sex för annars får han inget."

Men om du läser mitt tidigare inlägg så ser du att jag tydligt markerar att prostitution egentligen inte bara handlar om sex. Min uppfattning är att prostitution handlar om att söka bekräftelse. Jag har heller aldrig sagt att det är synd om torskar, det är också dina ord, men klart är att de har ett behov av något slag som de tillfredställer via prostitution. Varför skulle inte människor ur alla samhällskickt kunna ha detta behov?

Och om det nu finns många förhållanden där sexet inte fungerar så är väl det bara en desto större anledning att välkomna prostitutionen som ett alternativ ;-) Du verkar kräva att det ska vara synd om torskar för att prostitutionen ska rättfärdigas. Men kan man inte också se prostitution som någonting som berikar människors liv? Måste allt som vi gör vara rättfärdigat av nöden? Det låter som en så tråkig inställning tycker jag.

#29  Emma Henrik E
2004-10-30 11:50:31

"Jag gillar inte att jämföra vuxna människor med barn, det är nedvärderande tycker jag. Vi pratar om vuxna människor som har alla chanser och möjligheter att påverka sitt liv då vi lever i en priviligerad västvärld.

Du verkar ha en rätt gammaldags syn på kvinnors sexualitet... Du får det att låta som om vi aldrig blir kåta och har sex för att vi vill utan i princip endast för att få något materiellt ut av det. om det är din bild så kan du väl återkomma då du kommit ifatt till åtminstone 2001 ;-) Skämt åsido. Du måste väl veta att så inte är fallet? Att kvinnor är precis lika kåta eller okåta för den delen som män?"

Va? Barn? Kvinnor blir inte kåta? Har jag pratat om detta? Isåna är jag mer bakom flötet än vad jag trodde.;)

"Jag har inte sagt något om att komma billigt undan, ur aspekten att ge pengar/materiella saker. När jag talar om easy-way out utan ansträngning så menar jag att ge en annan människa respekt, uppskattning osv. Och att själv få nöjet av att ge det och därigenom få det tillbaka. Men det är något alla måste öva sig på att göra om det ska funka, och det är det man inte anstränger sig att göra om man köper sexet. (jag pratar inte om kärlek-äktenskap-rosa-moln. det jag säger är lika applicerbart i förhållanden som för one-nights)."

Jag sa också charmera, bortsåg du ifrån det?

"Jag har inte sagt ett ord varken för eller emot kriminalisering så anta inget, tack."

Hmmm, jag kanske drog förhastade slutsatser. Men hjälp mig på traven då, genom att säga var du står i frågan i klartext.

PS: Det finns en till fråga som är obesvarade, nämnligen om du tycker det är prostitution det jag beskrev i inlägg 2004-10-29 18:45:28 och i 2004-10-29 15:21:30.DS

#30   Olof Öberg
2004-10-30 13:04:40

Mitt svar: Nej. Finner det avtändande att ha sex med någon som själv inte vill det utan att de får en monetär kompensation för det.

Sedan om andra inte har sådana problem så får förstås vuxna människor inleda vilka relationer som de finner ömsesidigt är nöjda med.

#31  Olof Öberg M
2004-10-30 13:39:27

"Sedan om andra inte har sådana problem så får förstås vuxna människor inleda vilka relationer som de finner ömsesidigt är nöjda med."

Nej, det får dom inte.

#32  josephine Pelle
2004-10-30 14:08:52

Självgående kvinnor väljar tvåsamhet för att de önsker at disponera en mans arbetskraft och få ta del av de materiella värden han skaper. De flesta kvinnor önsker att bli försörjde. annars skulle inte rika män ha någon fördel i familjebildningen gentemot fattiga män.

Att ge en present till någon som man har sex med är EXAKT samma sak som att ge en present för att man vill ha sex med någon. Det är bara en mer kulturellt accepterad form för betalning att göra det indirekt.
Enbart om parterna utväxlar presenter på ett sådant sätt att ingen får mer än den andra kan utväxlingen av presneter säges att vara irelevant i förhållanden till de sexuella tjänster som utväxlas.

#33  väljer monica
2004-10-30 15:52:22

Jag tror att de allra allra flesta självgående kvinnor, precis som självgående män, och alla andra, väljer en tvåsamhet för att de blir kära. Är jag en naiv romantiker nu?

#34  pelle, monica josephine
2004-10-30 16:48:13

Jag håller helt med Monica. Jag tror att kärlek har ett finger med i spelet liksom. Däremot kan man fundera på varför naturen eller vem/vad det nu är har "skapat" kärleken. Förmodligen finns det praktiska orsaker till detta. Däremot innebär det inte att det är relevant idag, eftersom man klarar sig utan tvåsamhet och avkomma i det moderna samhället.

"Att ge en present till någon som man har sex med är EXAKT samma sak som att ge en present för att man vill ha sex med någon."
Jag anser inte att det är samma sak. Handlingen är samma, men syftet ett annat.

#35  Nix. Lemur
2004-10-30 17:01:26

Icke. Aldrig. Inte så länge jag har mina händer i funktion.

#36  Henrik E UppåtEmma
2004-10-30 17:33:37

Jag kan tycka att det är etiskt fel att lura någon att tro att man är kär i dem för ekonomisk vinning. Jag tycker inte det är prostitution. Jag håller heller inte med dig om att pengar är en så stark orsak när man går in i ett förhållande som du uttrycker. Pengar kan ha en betydelse för hur förhållandet utvecklas - tex kanske man inte väljer att skaffa barn förrän bägge parter har en dräglig inkomst osv.
Svarade jag på din fråga? Annars får du gärna fråga igen.

Jag vet inte vad jag tycker om prostitution. Jag tycker det är märkligt att man kriminaliserar köp och inte sälj - det måste man ju i rimlighetens namn inse att det går hand i hand. Men jag vet inte om jag tycker att det ska vara kriminellt eller lagligt överhuvudtaget. Prostituion går ju tyvärr hand i hand med annan kriminalitet så problemet är ju inte bara sälja-köpa sex två personer emellan. Dessutom är procenten trasiga människor en aning för hög i den branschen, det talar också emot. Men som sagt, jag vet inte om jag tycker att det ska legaliserars helt eller inte.

#37  Robert W UppåtEmma
2004-10-30 17:53:36

Jag har besökt strippklubbar. Inte bara en. Värme vet jag inte om jag såg så mycket. Blanka ögon, med pupiller maximalt utvidgade såg jag en hel del. Men visst, förutom det så är det väl en rätt uppsluppen, avslappnad stämning. Pratar man med tjejer som strippat länge dock så kryper det ofta fram att de ogillar eller till och med hatar män. Då är väl något som är galet med det?. Nåväl, det var en parantes egentligen till ditt inlägg. En upplevelse från andra sidan om dig kring bordet.

Du skrev: "Min uppfattning är att prostitution handlar om att söka bekräftelse. Jag har heller aldrig sagt att det är synd om torskar, det är också dina ord, men klart är att de har ett behov av något slag som de tillfredställer via prostitution. Varför skulle inte människor ur alla samhällskickt kunna ha detta behov?"

Har inte alla människor överhuvudtaget det behovet? Alla vill bli sedda, bekräftade, i slutändan älskade. Och alla måste anstränga sig för det. Jag håller fortfarande inte med om att det går att jämföra producera/köpa mat med kontakt människor emellan. Om du odlar morötter så behöver inte du tänka på hur du behandlar moroten, hur du uppför dig kring moroten osv. Jag tycker fler borde tänka på det när det gäller djur/kött, men det är också en annan diskussion på ett annat forum :-)


"Och om det nu finns många förhållanden där sexet inte fungerar så är väl det bara en desto större anledning att välkomna prostitutionen som ett alternativ ;-)"
Det är aldrig ens fel att två träter... funkar inte sexet i ett förhållande så tycker jag att bägge parter har en del i det. tycker man inte att man ska ta ett ansvar, så förstår jag inte varför man stannar i förhållandet överhuvudtaget. förhållande går ju ut på att hjälpa, stötta och ta hand om varandra. "in good times and in bad" :-)

"Men kan man inte också se prostitution som någonting som berikar människors liv?"
Vad som berikar ett liv är väldigt subjektivt. Men jag tror mer på människor som är beredda att se till sig själva, utveckla sina färdigheter, arbeta med sina relationer till andra människor, beredda att ta törner men inte tappa hoppet är rikare än de som inte gör det. Det ger en kunskaper som man bär med sig länge.

Om du anser att du blivit personlig påhoppad och kallad lat så beklagar jag. Jag känner inte dig så det vet jag inget om om du är eller inte, har heller inte reflekterat över det när jag läst dina inlägg.

#38  UppåtEmma, varför sälja inte är kriminellt: Lemur
2004-10-30 18:09:16

tanken med lagen var att skydda de som säljer sex, så att de kan söka hjälp t.ex. om de blir misshandlade eller utsatta för övergrepp, utan att bli straffade för att ha sålt sex. En misstanket är att de som skrev lagen anser att de som säljer sex inte gör det av fri vilja, t.ex. för att tjäna ihop till dagsbehovet av heroin och att det skulle bli svårare att hjälpa de som ändå ville bli hjälpta, om deras inkomstkälla blev olaglig.

Hela lagen har jag för mig bygger på att det är köparen som gör fel, som utnyttjar en annan människas kropp, som om varje köp är en våldtäkt eller i alla fall ett sexuellt utnyttjande. Säljaren är ju i beroendeställning till köparen, oavsett saluförande är frivilligt eller ej.

#39  Lemur UppåtEmma
2004-10-30 18:32:45

Just det, jag visste det var något med "dubbel stigmatisering". Tack!

Man önskar att man hade ett samhälle där man kunde ta hand om människor istället för att slänga ut dem i kylan...

Undrar hur många som skulle prostituera sig om de tvingades betala skatt, arbetsgivaravgifter, sociala avgifter och allt annat - om prostitution inte var... "snabba pengar", missförstå mig rätt. Om det inte är en option för någon som är desperat, eller om man måste ha utbildning och liscense för det.

jag vet, det skulle antagligen försvinna mer under ytan och bli dold. och det är ingen bra utveckling.

#40  josephine Pelle
2004-10-30 19:07:55

Du har inte tagit del av nyare neurovetenskaplig forskning som visar att det vi anger som syften är efterrationalisering. Att ge en present till en person som man vill ha sex med är därför oavsett hur direkt kopplingen är ett sätt att få vederbörande fångat i ett nätt av skyldigheter där det blir svårare för henne/honom att säga "nej".

#41  Josephine Pelle
2004-10-30 19:11:45

" Jag tror att kärlek har ett finger med i spelet liksom"

Ja, men kärlek är inget annat än en ekonomisk transaktion mellan två människor av motsatt eller samma kön. Det är dock en transaktion som ligger utan för peningmarknaden även om pengar vanligtvis överförs från mannen till kvinnan.

#42  Emma Henrik E
2004-10-30 20:16:47

"Jag kan tycka att det är etiskt fel att lura någon att tro att man är kär i dem för ekonomisk vinning. Jag tycker inte det är prostitution. Jag håller heller inte med dig om att pengar är en så stark orsak när man går in i ett förhållande som du uttrycker.
Svarade jag på din fråga? Annars får du gärna fråga igen."

Man behöver nödvändigtvis inte lura personen utan man letar enbart extra noggranare efter positiva egenskaper hos den, p.g.a den personen har pengar, så då kan det ju uppstå kärlek. Men så fort pengar har någon som helst betydelse då man går in i ett förhållande så handlar det om prostitution enligt mig.. Sen har pengar olika stora betydelse. Det finns förhållande där det inte hade någon som helst betydelse medans i andra fall som i Anna- Nichole Smith som gifte sig med en gammal miljardär där allt handlade om pengar. Så det hela blir mest en definitions fråga på var man ska dra gränsen, därför intar jag nolltolerans ( med den stora skillnaden att jag inte vill förbjuda något sådant här ).

Men du säger att du inte tycker det är prostitution då man går in i ett förhållande med pengar som ett av eller det enda syfte. Utan du tycker kan bara finna etniska fel. Du får säga om jag har fel men jag dra då också slutsatsen att du inte tycker det handlar om sexköp då mannen eller kvinnan för den delen bjuder på middag, presenter, charma eller vad det nu kan vara, i syfte för att få sex eller att dessa gåvor leder till sex. Det anser du inte heller handla om sexköp med andra ord.

Då blir min fråga, varför? Var är det som skiljer mellan det och vanlig prostitution förrutom omständigheterna. För mig så ter sig bara handla om att man i ena fallet kör man med öppna kort medans i det andra fallet döljer man sina syften lite bara. Men det handlar ju om samma sak och syftet är ju detsamma i båda.


"Prostituion går ju tyvärr hand i hand med annan kriminalitet så problemet är ju inte bara sälja-köpa sex två personer emellan. "

Arbete går ju i hand i hand med slaveri också. För utan arbete så hade det inte funnits slaveri. Förbjud de kriminella handlingarna ( alltså det som ska vara kriminellt såsom tvång och våld ), men inte prostitution. Man måste ju skilja på sakerna. Bara för många myglar med deklarationen ska vi då kriminalisera deklarationen?

Sedan ger du enbart denna kriminaliteten du pratar extra bränsla då du kriminalisera det, det enda sättet att få bort det är ju genom legalisering , även om du inte lär få bort det helt ens då. Men en legalisering hjälper åtminstående lite. För då skulle de prostiuterade kunna gå den lagliga vägen ifrån första början och får därmed mycket bättre skydd, och de prostituerade som är aktiva nu skulle få en valmöjlighet till bättre arbetsvilkor.

"Dessutom är procenten trasiga människor en aning för hög i den branschen, det talar också emot"

Emot legalisering, eller? Jag tolkar som du menar emot legalisering, i såna fall måste jag fråga dig om du tror att en kriminalisering hjälper dessa människor? De får ju gå under jorden och socialen och polisen har svårare att hjälpa dem därmed om de nu behöver hjälp. De får sämre arbetsvilkor och blir mer utsatta, det gäller både säljaren som kunden.

Så hur man kan se det som ett argument emot legalisering förstår jag inte, för man hjälper inte människor genom att kasta ut dem ur samhället och stänga dörren för dem och säga till dem att ni inte är välkomna. Om det verkligen är synd om dagens svenska prostituerade, så ska man ju närmare sig dem inte skjuta bort dem ifrån sig, ett passade citat ifrån Rosinha Sambo kan avsluta denna text med. "- Vi kan inte ha det så här, vi måste få rättigheter som alla andra"

#43  UppåtEmma: Robert W
2004-10-30 21:12:36

Nä, man kanske inte behöver ta hänsyn till moroten, men väl till den arbetare som skördar moroten. Det är samma sak där att man måste se till att arbetaren inte är en utsvulten och fattig livegen stackare i ett uland som arbetar under slavförhållanden. Du försöker hävda att prostitution är det enda potentiellt farliga yrket i världen. Jag säger att du har fel. Så ditt argument om det biter inte på mig. Jag tänker inte ändra uppfattning.

Dessutom så fattar jag uppriktigt sagt inte vad sex innom par har med prostitution att göra.

Du verkar också tycka att det är viktigt att alla måste anstränga sig för att få bekräftelse: "Och alla måste anstränga sig för det". Jag delar inte din uppfattning då jag inte tycker att ansträngning har ett egenvärde. Det får stå för dig.

Generellt sätt tycker jag att du verkar ha en tråkig inställning till problem. Du verkar tycka att problem i sig har ett egenvärde. Själv har jag nog med problem som är mycket intressantare än hur jag ska hitta en romans för att eventuellt se om samlevnad är någonting för mig överhuvudtaget. Som programmerare och en som försöker starta ett företag så har jag hur jävla många problem som helst, och att tänka över raggningsrepliker är ingenting jag vill upplåta plats i min hjärna åt. Men du kan ju få tycka att det är intressanta problem som alla måste anstränga sig för att lösa om du vill det, men projecera inte ditt eget tyckande på mig.

Förresten så måste man väl anstränga sig för att skaffa pengar också eller?

#44  Robert W UppåtEmma
2004-10-31 00:12:28

"alla måste anstränga sig för" det i meningen det är inte lätt för någon. du missuppfattade den meningen.

Jag är inte ute efter att ändra din uppfattning, jag vill bara delge dig en sida av saken som jag inte tycker att du verkar tänkt på. Ursäkt om jag projicerar mitt tyckande, men jag vet inte annars hur jag ska kunna delta i en diskussion om jag inte redogör för vad jag tycker :-/

Jag förklarade i mitt förra inlägg vad jag menade med att välja den lätta vägen. Du inledde diskussionen med att måla upp en bild av torsken som någon det är synd om, som inte får/kan får bekräftelse på något annat sätt än att köpa det - och därigenom bör personen ha rätt att köpa det. Det var där diskussionen började - att jag inte tycker att det är automatisk synd om torskar, utan det kan vara så att de helt enkelt inte vill lägga ner tid och möda på att få ett ömsesidigt utbyte av bekräftelse, njutning osv. De vill inte ge, de vill bara ha. Easy way out enligt mig. Jag tycker fortfarande inte att det går att jämföra känsloutbyte människor emellan med att handla mat, men vi kan släppa det om du vill för vi har gått igenom det redan.

Varför bry sig om den prostituerades situation om man tycker att man har rätt att köpa sexet? Vad spelar det dig för roll varför den prostituerade prostituerar sig heller hur personens arbetsförhållanden ser ut? Om det handlar om att h*n vill ha pengar och du vill ha sex, varför inte tuta och köra?

#45  Henrik E UppåtEmma
2004-10-31 00:24:46

Nej, jag tycker inte att exemplen du drog handlar om sexköp.
I fallet med uppvaktning om vi kan använda det som samlingsord så ger man personen ifråga ett val att själv bli upphetsad, bekräftad och därigenom vilja ha sex/förhållande.

Prostitution handlar om köparens känslobehov och säljarens monetära. (visst finns det gånger då den prostituerade blir kåt, men när h*n inte blir det så kan h*n inte avbryta sexet. avtalet "måste" fullföljas = finns inget val).


Det är ju lagligt idag att prostituera sig, så det kan vi ju inte debattera om. När jag pratade om kriminalitet så menade jag inte bara koppling och trafficing utan även droger, våldsbrott, övergrepp, missskötsel av barn, stöld osv.

När jag sa "emot det" menade jag prostitution inte legalisering, jag inser att jag var otydlig.

#46  av stolthet & preferens Kapten_Slump
2004-10-31 02:20:41

Av två anledningar går jag inte till prostituerade även om jag inte haft sex på åratal:

1) Preferens - sex är bäst när ens partner njuter av det med, när man inte riktigt vet så är det värdelöst. Ok då, jag har prestationsångest i sängen. Med en prostituerad kan man vara ganska säker på att hon inte njuter av det. Om hon inte njuter, då njuter jag inte mer än om jag onanerar - jag vet från ett ONS.

2) Av stolthet - en hel del killar får hur mycket sex gratis de önskar och kvittot på betalningen till prostitutionen skulle vara svart på vitt att jag inte duger. Som om jag inte visste det redan.

#47   Alex
2004-10-31 09:21:23

Jag tycker att ni som jämför att ge gåvor i en relation med prostitution lägger för stor vikt vid sexet. Om jag ger en present till min flickvän så behöver det inte alls vara för att jag vill att hon ska ha sex med mig, det kanske är för att jag inte vill att hon ska smita med nån slemmig gubbe på gatan. Helt enkelt för att jag vill att hon ska tycka om mig mer. Det är det cyniska synsättet, jag vill nog mer tänka att jag inte har något syfte direkt utan att jag ger presenten för att jag tycker om henne.

Att vi har sex ser jag mer som en bieffekt som inte har med saken att göra.

Sex behöver faktiskt inte alls vara med i ekvationen. Det är klart, vill man hitta kopplingar mellan sex och gåvor så kan man göra det, men det behöver inte betyda att dom finns.

#48  UppåtEmma: Robert W
2004-10-31 09:59:23

Det är möjligt att jag misstolkade betydelsen av "alla måste anstränga sig för".

Men nu är du där igen och försöker misstänkliggöra min ståndpunkt genom att antyda andra saker som jag aldrig har sagt. Detta är att använda fula debattknep som "slippery stone". I ditt avslutande stycke säger du:

"Varför bry sig om den prostituerades situation om man tycker att man har rätt att köpa sexet? Vad spelar det dig för roll varför den prostituerade prostituerar sig heller hur personens arbetsförhållanden ser ut? Om det handlar om att h*n vill ha pengar och du vill ha sex, varför inte tuta och köra?"

Ja just det: Varför? Varför undar du det? Finns det någon som har påstått här att man inte ska bry sig om de prostituerades situation? Är det mig du pratar med i den här diskussionen eller någon annan som jag inte ser? Jag har pratat i positiva ordalag om prostitution, men bara för att jag anser att sexköp kan vara okej så betyder inte det att jag tolererar att någon ska arbeta under dåliga arbetsförhållanden. På samma sätt som att jag äter morötter samtidigt som jag aldrig skulle acceptera att de producerades av slavar. Jag har inte heller använt så starka ord som rättighet, precis som att jag inte ser det som någon rättighet att köpa morrötter, även om jag kanske inte tycker att det ska vara förbjudet att göra det. Skillnaden mellan din och min ståndpunkt är helt enkelt bedömningen vi gör om de arbetsförhållanden som prostitution medför, men försök inte få diskussionen att handla om någonting annat!

Jag har betraktat dig som en juste debattör, så därför är det trist när du börjar använda fula debattknep som slippery stone. Om jag skulle vara lika jävlig mot dig så skulle jag kanske fråga dig: "men om du nu inte gillar prostitution, då kan man väl lika gärna förbjuda allt sex?". Men det gör jag inte eftersom jag tror på en juste debatt där man inte förvränger motståndarens ståndpunkt. Det enda du lyckas med är ju egentligen att bevisa för oss alla att du har slut på argument. Jag har visserligen inte så många argument heller i den här frågan som är ganska svårbedömd, men det är ingen orsak till att låta debatten spåra ur.

Ta ett djupt andetag och försök igen... Du kan ju till exempel börja med att förklara varför det inte skulle kunna finnas någon (inte en endaste) människa som skulle kunna trivas med att arbeta som prostituerad. För det räcker ju med att det finns några som klarar av det, för då kan dessa personer arbeta så att ingen annan slipper ta sakda. Kvinnan som var med på prostitutionsdebatten på TV3 verkade vara ganska nöjd med sitt yrke. Det finns ju också nymfomaner, så varför skulle inte dessa kunna ta betalt för det och förena nytta med nöje? Du antar helt enkelt att alla människor far illa av att prostituera sig, men vad har du för belägg för det? Vem eller vad har fått dig att tro det?

#49  UppåtEmma: Robert W
2004-10-31 11:13:10

Okej, för att formulera det på ett annat sätt. Det jag irriteras över är att du försöker få diskussioen mellan dig och mig att handla om etik, men innan man gjort vissa grunantaganden om psykologin kring prostitutionen så är inte detta en etisk fråga; det är en psykologisk fråga. En fråga om hur människor psykologiskt påverkas av prostitution. Du vill diskutera huvuvida "någon ska ha rätten att utnyttja någon annan". Men så länge vi inte är överrens om att det ens är fråga om ett utnyttnande så kommer vi ingen vart med den etiska frågeställningen.

Innan man kan börja diskutera etik så måste man vara överrens om fakta, eller så måste åtminstone alla parter vara medvetna om vilka fakta den andra partnern stödjer sig på och respektera det i den etiska diskussionen. Vill du diskutera etik med mig så måste du helt enkelt respektera att jag inte betraktar prostitution som skadligt och tolka vad jag säger utifrån den utgångspunkten. Vill du disktera psykologi så går det också bra. Men du kan inte utifrån dina fakta angripa min etik.

#50  Alex Henrik E
2004-10-31 14:46:15

Ja men nu är det ju så att det finns dem som har sex som ett bakomliggande syfte då de ger "gåvor", sedan måste du ju fråga dig om det skulle ha uppstått sex om det inte vore för gåvan?

Sedan kan det ju även uppstå känslor liksom attraktionen mellan en vanlig prostituterad och torsk och då inte bara ifrån torskens sida, utan även ifrån den prostituerade ( ja det finns de fallen ). Men vi betrakta det ju likväl som prostitution.

Jag håller dock med dig om att man fokuserar för mycket på sex-delen. För vi förbjuder ju inte andra tjänster bara för pengar är inblandade.

#51  Emma Henrik E
2004-10-31 15:02:13

"Det är ju lagligt idag att prostituera sig, så det kan vi ju inte debattera om."

Jag har inte sagt något annat, isåna fall måste du ha missuppfatta mig.

"När jag pratade om kriminalitet så menade jag inte bara koppling och trafficing utan även droger, våldsbrott, övergrepp, missskötsel av barn, stöld osv"

Jag förstog det. Eftersom du uppenbart missuppfattade mitt svar så ger jag dig en chans till.;)

"I fallet med uppvaktning om vi kan använda det som samlingsord så ger man personen ifråga ett val att själv bli upphetsad, bekräftad och därigenom vilja ha sex/förhållande.

Prostitution handlar om köparens känslobehov och säljarens monetära. (visst finns det gånger då den prostituerade blir kåt, men när h*n inte blir det så kan h*n inte avbryta sexet. avtalet "måste" fullföljas = finns inget val)."

Öhh, om hon inte kan avbryta det så handlar det ju just om tvång och då blir det en annan fråga. Dock så måste hon ge tillbaka pengarna om hon avbryter det eftersom de gjorde upp om det innan. Det är ju just det som är den enda skillnaden egentligen, att man kör med öppna kort innan liksom efter, då det gäller vanliga prostitution. I fallet Anna- Nichole Smith så förstår väl alla att det handlade om pengarna, annars skulle hon inte befunnit sig i närheten av honom ens. Men de säger de inte öppet plus att man "fejkar" kärlek, därav lagligt. Så det enda man förbjuder är öppenheten.

#52  En lite David M
2004-10-31 15:11:18

svår fråga tycker jag. För egentligen kan man inte svara eftersom svaret beror på så många olika faktorer.

Just nu vill jag inte köpa sex men hur ska jag veta hur det kommer va om 5år? 10år? Eller 20år?

Tom en fråga som "skulle du kunna döda en annan människa" som alla tror sig ha ett självklart svar på är inte heller så självklar som folk tror.

Så mitt svar blir: Ja, kanske, eller jag vet inte :)

#53  UppåtEmma: Robert W
2004-10-31 15:22:19

Tänkte kommentera en annan sak du sagt:

"Prostitution handlar om köparens känslobehov och säljarens monetära. (visst finns det gånger då den prostituerade blir kåt, men när h*n inte blir det så kan h*n inte avbryta sexet. avtalet "måste" fullföljas = finns inget val)."

Jag håller med om det första, men sen säger du kategoriskt att en prostituerad aldrig skulle kunna få avbryta ett sexköp med motiveringen:

"avtalet "måste" fullföljas = finns inget val".

I den kontakt jag haft med näringslivet så har jag aldrig någonsin sett ett avtal som "måste" fullföljas, och jag förstår verkligen inte varifrån du fått uppfattningen att någonting annat måste gälla för just prostitution. Ett avtal reglerar bara konsekvenserna av att säga upp ett avtal och det är en helt annan sak. Ett avtal mellan en prostituerad och en kund skulle mycket väl kunna ge den prostituerade rätten att när som helst avbryta sexköpet, rimligen mot en viss återbetalning av pengarna.

Det är klart att man är emot prostitution om man förutsätter att prostitution sker under avtalet-from-hell, eller om man förutsätter att det är skadligt för alla inblandade. Men jag är uppriktigt nyfiken på vad du har för belägg för allt detta som du påstår, och även om prostitutionen idag skulle ha en del otrevliga inslag så finns det ändå ingenting som förhindrar prostitutionen till att utvecklas till en sund branch med tiden.

#54  Det är så intressant Karra
2004-10-31 17:19:53

det här med att man tydligen inte kan ha sex utan att man jonglerar omkring pengar och saker. Jag brukar mest ha sex för att... ja, för att jag blir kåt, helt enkelt. Och det har jag mest blivit på rätt fattiga killar.
Kär i min man lyckades jag också bli, trots att han saknade pengar och inte kan se fram emot nåt fett arv. Ibland ger han mig presenter, men oftast förför han mig helt enkelt på tisdagskvällen och så enkelt är det med det.


Ja ja. Jag skulle inte kunna betala för sex.

#55   Gonjo
2004-11-01 05:31:10

Vi är alla horor. Män och kvinnor. Det handlar bara om hur man tar betalt, och hur mycket.

#56   Kalle
2004-11-01 09:52:17

UppåtEmma skriver att alla måste anstränga sig.

Men, att anstränga sig är väl också ett sätt att betala för det. Eller? Precis som pengar och/eller gåvor. Som någon skrev i början av tråden, att vi köper sex och närhet, och betalar med arbetskraft.


PS. "Det är inte lätt för någon". Jo, för vissa är det lätt.

#57  Robert W UppåtEmma
2004-11-01 10:31:32

Ja, du har rätt. Jag ville diskutera etiken och du och jag har totalt skilda uppfattningar om psykologin. Jag tror inte vi kommer nån vart vad gäller psykologin och därför blir etiken svår att diskutera också.

Jag vet fortfarande inte var jag står i frågan, men jag känner inte att jag kommer att komma närmare ett svar här och nu i den här diskussionen.

#58  UppåtEmma: Robert W
2004-11-01 14:50:03

Bra att du också tycker så. Men jag tror i och för sig att etiken inte är särskillt komplicerad i det här fallet. Antagligen är vi båda överrens i den etiska frågan om vi frikopplar den ifrån fakta: Att det är fel att utnyttja andra människor, och att människor ska tillåtas utföra tjänster mot betalning så länge de inte far illa av det. Eller tror du verkligen att jag och andra prostitutionsförespråkare är för utnyttjande av andra människor? Trodde du verkligen det?

Men du är väl inte ensam om att direkt dyka på den etiska frågan utan att ta reda på vilka fakta som meningsmotståndaren baserar sin etik på. Jag tycker att det verkar vara extremt vanligt just i porr och prostitutionsfrågan. Jag tycker att det är lite tråkigt faktiskt att man aldrig kan diskutera de psykologiska aspekterna av prostitution med feminister utan direkt få etiska värderingar slagna i huvudet, ungefär som att man skulle vara en hänsynslös skurk bara för att man har en annan uppfattning av hur psykologi fungerar. Det är precis som att alla feminister redan ifrån början förutsätter att alla delar deras värlssyn på hur människor påverkas psykiskt av att prostituera sig.

När vi väl kommit fram till faktafrågorna som nu så känns din reaktion tyvärr också ganska typisk när du deklarerar att du inte vill diskutera dem. Varför kan du inte föklara för mig din syn på psykologin som gör att du utesluter möjligheten att vissa människor skulle trivas med att vara prostituerade? Vad är det du vet som jag inte vet? Den omvända frågan är minst lika relevant: Hur bortförklarar du de fakta som jag bygger min världsbild på? Den karismatiska kvinnan på TV3 som förklarade att hon gillade sitt yrke, hur bortförklar du henne?

Det är lätt att utifrån sin egen borg av sanningar döma andra människors etik, men hur vore det att för en gångs skull kliva ut ur borgen och sätta dina sanningar på prov? Rent konkret är min fråga till dig:

Varför måste det vara skadligt att prostiutera sig?

#59  Robert W UppåtEmma
2004-11-02 19:24:42

Jag tror inte alls att det per automatik är skadligt att prostituera sig. Det har jag aldrig påstått.

Vad jag är intresserad av att veta är varför torskar tycker sig ha rätt att köpa något som de flesta andra vet att man måste anstränga sig för att få genom att utveckla hur man bemöter/behandlar andra människor, hur man ger kärlek/bekräftelse/njutning, hur man för sig osv osv. För att få kärlek/bekräftelse måste man ge kärlek/bekräftelse - eller det gäller för vilka känslor som helst är ju en rätt vedertagen sanning. Om man inte köper det för pengar vill säga...

Att ligga med en annan människa är inte som att räcka över en påse morötter åt denna... Det är alltid känslor med i spelet - fysisk såsom psykisk som går långt över köp-och-sälj situationen.

Det är där jag känner att du och jag inte kan diskutera längre, för vi är inte överens om att det är den här typen av känslor med.

#60  Hmmmm... MrG
2004-11-02 19:57:59

"Vad jag är intresserad av att veta är varför torskar tycker sig ha rätt att köpa något som de flesta andra vet att man måste anstränga sig för att få"

Intressant diskussion. Vill också tacka för en sansad ton från Robert och Emmma.

Om man får hoppa in för att hålla debatten igång!? :)

Angående torskar:
För att använda en metafor. Jag tror att det är av samma anledning som man köper en färdig bil utan att vilja bygga den själv. Man kanske man inte har tid, lust, ork eller kunskap att göra det? Sedan kan man ju naturligtvis diskutera det etiska i att jämföra en människa med ett dött objekt. Men jag tror faktiskt inte det är mer komplicerat än så.

Själv vet jag inte riktigt var jag står i prostitutionsfrågan. Individualist som jag är så vill jag naturligtvis att alla ska få göra det dom vill så länge de inte skadar någon - samtidigt så verkar ju många av tjejerna inte må så bra av det. Jag har träffat en kvinna som gick på droger (heroin) och pga av detta prostituerade sig. Hon fick gå i terapi för att komma över sitt hat mot män efter hon lyckats bli drogfri.

Men jag tror samtidigt att det är ganska stor skillnad på både prostituerade och deras klientel beroende på vilken sorts prostituerad dom är. En gatuprostituerad "tjackhora" som gör det för ett dussin hundralappar med vem som än betalar har nog inte samma klientel som en lyxhora aka "escort" som tar 15.000 för en kväll.

Som sagt, jag vacklar lite i frågan - för den är komplex och verkligheten är defenetivt inte svart eller vit.

MrG

#61  UppåtEmma: Robert W
2004-11-02 22:03:55

Emma, altså. Klart att jag fattar att det är djupa känslor med i spelet, och som jag ser det så är det hela poängen med prostitution: Att köpa känslor för pengar. Jag betraktar propstitution som en utväxling mellan två valutor, där man växlar pengar mot känslor. Skulle jag gå till en prostituerad så skulle jag antagligen betrakta det känslomässiga spelet som det intressanta i upplevelsen. Läste du inte vad jag skrev tidigare om att prostitution handlar om bekräftelse?

Det finns ett enkelt skäl till varför jag skulle kunna överväga detta, och du serverar princip själv de argument jag behöver för att förklara detta: Du säger att för att få kärlek/bekräftelse måste man ge kärlek/bekräftelse. Problemet är just att åtminstone jag inte har så mycket av någotdera att ge, den kärlek jag eventuellt kanske har ligger begravd under lager på lager av betong och metall. Och nu menar jag inte bara någon temporär formsvacka som du kanske upplever när du har en dålig vecka eller dag, för mig har det varit situationen hela mitt liv. Du kan antagligen inte ens börja förstå exakt hur långt jag fjärmat mig ifrån kärleken. Hur det har blivit så är egentligen ovesäntligt, men det är i alla fall min situation. Men även om jag inte har något att ge på det planet, så tror jag ändå att jag skadas av ensamheten precis som alla andra. År för år har jag kännt hur saker och ting dör innombords; ungefär som svart syra som undan för undan fräter bort delar av min själ, och med tiden känns kärleken allt mer avlägsen och grå. Tyvärr går det inte att föklara hur det känns, det måste upplevas för att man ska förstå.

Jag tror att många som söker sig till prostituerade är i en situation som liknar min. Nu har jag som sagt inte köpt sex, men när jag till exempel besökte en strippklubb så upplevde den kontakten med kvinnor som helande. Det kanske inte löste mina grundläggande problem, men det gav i alla fall någon form av lindring, och fick mig att må bättre för ett tag.

Jag tror också att det är samma sak som torskar är ute efter när de köper sex. Och om det nu inte skadar någon annan så tror jag att torskar anser sig ha rätt att göra allt som står i deras makt för att lindra smärtan. Så enkelt tror jag att det är.

Som svar på det här kommer du väl säkert att anse att jag "tycker synd om mig själv" som det brukar heta. Vissa kanske menar på att jag egentligen inte har några problem, andra kanske menar på att jag orsakat mina problem själv och att jag därför förtjänar att lida för det. Men även om det är så, säg att det är mitt eget fel att jag undan för undan håller på att omvandla mig själv till ett tomt skal; en känslolös maskin. Vad finns det för skäl att undanhålla en sargad själ en möjlighet till lindring? Jag kräver inte att få utnyttja någon, jag kräver bara en förklaring. Varför?

Och till alla er som tycker att jag borde lösa mina problem med terapi så vill jag bara säga följande sak: Terapeuter är till för att lösa problem som människor har, men de kan inte ersätta ett socialt liv. Precis som att det inte finns några mediciner som hjälper mot svält, så finns det ingen terapi som hjälper mot ensamhet. En terapeut säljer bara vägledning, en prostituerad däremot säljer känslor.

Och om prostitution nu per automatik inte är skadlig som du säger, varför kan man då inte bara försöka skilja den skadliga prostitutionen ifrån den oskadliga så att ingen människa riskerar att råka illa ut? Varför vill vissa totalförbjuda? Beror det på att det första alternativet skulle vara för svårt eller på någonting annat?

#62  robert w UppåtEmma
2004-11-03 12:22:45

Vi pratar förbi varandra igen. Du pratar om torskens känslor (citat "Att köpa känslor för pengar. Jag betraktar propstitution som en utväxling mellan två valutor, där man växlar pengar mot känslor").

Jag ser det inte så, jag pratar om den prostituerades känslor också (inga exempel på vad det kan vara för det kan vara precis allt mellan svält och extas!). Vi kan inte enas.

Jag vill egentligen inte gå in på dina personliga problem, de är dina. Men du kan väl fundera på om du verkligen bara vill lindra symptomen eller bota åkomman...

Jag tror inte torskar överlag mår som du och ser prostitution på det sättet. Torskar kommer ut alla samhällsklasser och alla slags sociala situationer - från populäraste casanovan, till den kärleksfulle familjefadern, till den trasiga själen och handikappade kroppen osv osv... Så jag tror inte det är så enkelt som du vill beskriva det. Därför blir det svårt att diskutera vidare, våra synsätt skiljer sig alltför mycket.

#63  UppåtEmma: Robert W
2004-11-03 14:04:50

Jag tog naturligtvis bara upp mig själv som ett motexempel då du upprepade gånger antyder att människor som känner sig känslomässigt utarmade bara måste "lära sig spelets regler, precis som alla andra". Jag fick en känsla av att du framhärdade någon slags social elitism där en människa i alla lägen betraktas som ansvarig för att vara oälskad, och där varje människa alltid kan komma igen bara viljan finns där. Jag försökte därför vidga dina vyer och försöka förklara hur det kan fungera, åtminstone i mitt fall.

Men jag tror inte att vi pratat förbi varandra, för jag har väl också pratat om den prostituerades känslor? När jag säger att torsken köper känslor så är det väl klart att dessa känslor tas ifrån någon: den prostituerade. Jag förutsätter helt enkelt att en prostituerad är någon som har känslor att undvara. För en sund människa säljer väl inte det som inte kan undvaras eller?

Du kan eventuellt ha rätt i att prostitution möjligen kan betraktas som omoraliskt om en prostituerad säljer känslor hon/han inte har råd att avvara. Då är det ju ett destruktivt beteende. Men om människor skulle göra så så är det väl ett problem som kan lösas? Det är väl precis samma sak som att människor med lite blod inte ska gå till blodbanken och lämna blod.

Dessutom. Att torskar kommer ifrån alla sammhällsklasser säger väl ingenting om hur de mår innombords? Själv har jag i alla fall en magisterexamen i datavetenskap och betraktar mig själv som lyckad på en hel del andra plan förutom just det känslomässiga, även om IT branchen just nu är en ganska kärv arbetsmarknad. Varför kan inte lyckade människor må dåligt? Dessutom så har jag aldrig hävdat att alla toskar skulle vara trasiga innombords, även om jag tror att det är vanligt.

Sedan för att påtala det uppenbara: Självklart är det bäst att i alla lägen bota åkomman istället för att lindra symptom. Det tycker väl alla? Tyvärr är detta inte någon perfekt värld där alla problem kan lösas, och alla åkommor kan botas. Jag skulle gärna vilja att det vore så, för tänk hur mycket lidande i världen som skulle kunna undvikas. Men tyvärr så är det väl inte riktigt så enkelt. Jag har ingen aning om de sår jag har någonsin kan läkas, men jag vet i alla fall att det inte är någon enkel uppgift som bara handlar om att lära sig att bemöta människor på rätt sätt. Josefine började till exempel undra över om jag hade en felaktig självbild när vi hade träffats i Lund på en fika för några veckor sedan. Hon kunde inte få ihop den bild jag ger dig nu av en extremt söndertrasad människa, med den tämligen normala person jag verkar vara när jag träffar andra människor. Det är väl också människors förmåga att dölja sina sår dom gör att jag är skeptisk när du tror att de flesta torskar är normala och välmående män ur samhällets alla skickt. Jag kan mycket väl föreställa mig att alla dessa män under ytan har något slags känslomässigt trauma gemensamt.

#64  UppåtEmma: Robert W
2004-11-04 11:29:38

Jag tycker uppriktigt sagt att det är ganska ynkligt att du inte törs diskutera de psykologiska aspekterna av prostitution. Det verkar som att du har bestämt dit för att prostituerade mår dåligt av det, men du vill inte fördjupa dig i alla inblandade psykologiska aspekter. Det är tydligt att du inte vill diskutera känslomässig svält när jag tar upp det, men är det inte just det som du anser att de prostituerade skulle drabbas av om man tillät prostitution? Vad är det för skillnad på när en torsk svälter känslomässigt, och när en prostituerad gör det? Jag får känslan av att du format dina idéer i ett elfenbenstorn, och att du är rädd för att diskutera de faktiska konsekvenserna av prostitution. Under hela den här diskussionen har du inte gjort så mycket annat än att slingra dig ifrån de psykologiska frågorna. I början av den här diskussionen försökte du tillskriva mig och andra förespråkare etik utifrån dina fakta, men när den smutskastningskampanjen inte fungerade längre så drar du dig ur. Ynkligt! Det finns få saker som är så avtändande som feghet.

Och om du egentligen inte hade för avsikt att diskutera prostitutionen och dess konsekvenser i den här tråden, vad var då ditt syfte egentligen? Var det att bara banka in en sanning, få alla att hålla med och sedan tiga ihjäl oppositionen? I så fall är du ju inte mycket bättre än "Billy" som också bara var ute efter att "ha rätt". Jag tycker att du ska ta dig en rejäl funderare över vad du egentligen ville ha ut av den här tråden.

Eller tycker du kanske att jag har varit ojuste i den här diskussionen? Att jag inte har lyssnat på vad du har att säga? Är det därför du drar dig ur? I så fall kan du ju säga det. Jag tycker att jag gjort allt i den här diskussionen för att vara rättvis och hederlig, och vad är tacken för det?

#65  Robert josephine
2004-11-04 14:30:46

"När jag säger att torsken köper känslor så är det väl klart att dessa känslor tas ifrån någon: den prostituerade. Jag förutsätter helt enkelt att en prostituerad är någon som har känslor att undvara. För en sund människa säljer väl inte det som inte kan undvaras eller?"

Det är ju här åsikterna går isär. Somliga tror som du, de flesta tror att en prostituerad är långt ifrån en sund människa och därför säljer något som faktiskt trasar söner och skadar inombords. Jag vet inte, och jag tror heller inte att du vet. Däremot ger jag mig inte heller in i spekulationer.

#66  josephine: Robert W
2004-11-04 14:58:00

Men även om man antar att många prostituerade är söndertrasade innombords, så kan man ändå få en intressant etisk frågeställning utifrån det. Man kan nämligen fråga sig om det är okej för en svältande människa att sälja lite mat till en annan svältande människa. Som jag ser det så är det ungefär där som den etiska frågeställningen landar.

Men det som jag ändå tycker är ganska konstigt är när vi härinne pratar om att "en prostituerad är si..." eller "en prostituerad mår så..." När man läser diskussionen här ovan, kanske är jag delskyldig själv till det, så kan man nästan börja tro att det finns en torsk och en prostituerad i hela världen, och att det är dessa två personenrna vi pratar om. Vi måste tänka på att båda begreppen torsk och prostituerad innefattar en vid mängd människor som har sin roll av olika anledningar.

Att säga som vissa gör, att varje prostituerad är söndertrasad är ju dessutom ett mycket mera svårbevisat påstående jämfört med att som jag påstå att det kan finnas prostituerade som trivs med, och klarar av sitt yrke. För att de förstnämnda ska bevisa sitt påstående så behövs ju alla prostituerade som finns kontrolleras, jag däremot behöver bara ge exempel på en enda prostituerad som trivs med sitt yrke. Det exempel jag till exempel har är hon kvinnan som var med på prostitutionsdebatten på TV3. Hon såg definitivt inte ut som en söndertrasad människa efter vad jag kunde bedöma.

Jag vill inte heller spekulera. Men är det inte rimligare att tro att prostituerade och torskar är en stor heterogen grupp människor som har vitt skilda förutsättningar för sin roll i samanhanget? Ska man då inte ha en syn på prostitution som tar hänsyn till alla undantag och avarter innom den gruppen av människor?

#67  Etisk frågeställning: Robert W
2004-11-04 15:21:40

Om vi är överrens om att prostitutionens fara handlar om känslomässig svält. Tänk då på följande exempel:

Antag att vi har en person A som visserligen inte har så mycket pengar, men som har ett väldigt stabilt känsloliv och känner sig älskad av många. Antag vidare att vi har en annan person B som visserligen har pengar, men som har ett svart hål innombords av känslomässig utarmning. Man kan föreställa sig att den känslomässigt svältande personen (B) till och med har stora problem med detta med depressioner och psykosomatiska symptom som följd. Vi antar vidare att A säljer sex och känslor till B, med följden att B mår bättre. Eftersom A redan mår väldigt bra känslomässigt så blir inte A nämnvärt påverkad av sexköpet.

Nu frågar jag er härinne som är emot prostitution. Kan ni förklara varför prostitutionen i just det här fallet skulle vara omoralisk? Hur många härinne är det egentligen som kategoriskt motsätter sig prostitution? Kategoriskt fördömande av prostitution betraktar jag som oetiskt på grund av ovanstående exempel. Detta bedömande är gjort utifrån min syn på prostitutionens skadlighet (som på avgörande punkter trots allt verkar delas av UppåtEmma som i inlägg 2004-11-02 19:24:42 erkänner att prostitution per automatik inte är skadligt).

#68  Robert W UppåtEmma
2004-11-04 17:51:09

Du har en bild av vad känslor är och handlar om som är så långt ifrån min bild så det är ingen idé. Vissa av sakerna du skriver, hur du beskriver vad känslor är tex som nån slags materia som är finit, kan jag inte göra annat än gapa förvånat åt...
Det känns lite som när surrealisterna beskrev perfektion - ett paraplys och en symaskins tillfälliga möte på ett obduktionsbord. Jag fattar inte det heller. Jag fattar inte din världsbild, förstår du det? Den är som surrealism för mig, jag vet inte vad jag ska säga mer till dig i denna frågan. Kanske finns andra som vi inte är så otroligt långt ifrån varandra där som vi kan diskutera, det visar sig i andra trådar.

Jo, och appropå det här med härskarteknik: kör inte med det där att jag har "erkänt" något, iom att jag aldrig sagt nåt om det från början heller så är det inget jag behöver utmålas att ha "krypit till korset och erkänt". Det gör du bara för att underminera mig för framtida debattörer och det är ojuste.

Och förresten, kallar du mig ynklig igen på så dåliga premisser så kan du suga min ..., okej?

#69  Robert Furre
2004-11-04 18:43:36

Jag måste erkänna att inte heller jag förstår mig på dina resonemang. Varför tror du att man kan köpa känslor? Man kan köpa sex och närhet, men känslor???

Menar du verkligen att du ska kunna gå till en prostituerad och säga att jag vill att du ska den och den känslan för mig här får du lite pengar?

Det är klart att du kan ha tur och att hon får känslor för dig men du kan ju lika gärna ha otur.

#70  Emma Henrik E
2004-11-04 18:48:08

Du säger att du inte har valt sida, men av vad du skriver i denna tråd så är det ju ganska uppenbart vilken sida - åtminstående av det jag har läst - du står på. Det går ju knappast att tolka det på något annat sätt än du är emot prostitution och du tycker det ska förbjudas. Så varför inte komma ut ur garderoben?

Jag tycker moral egentligen saknar betydelse i fråga. För det handlar inte om mina eller dina moraliska värderingar. Det handlar inte om vad du eller jag ska göra, det handlar om att tillåta människor att utföra sin medfödda mänskliga rättighet, nämnligen göra vad de vill med sin egen kropp.

Jag såg för ett tag sedan en tidnings artiklen i aftonbladet där folk hängde sig i krokar av egen fri vilja ( det kallar suspension ). Jag fann det osmakligt och äckligt, och kunde inte i min livligaste fantasi förstå hur man kan göra sånt av egen fri vilja, jag mår illa av bara tanken. Jag har all rätt till de åsikterna, och ingen har heller rätt att tvinga mig att hänga i krokar. Men samma rätt har ju de som väljer att faktiskt hänga sig i krokarna, de har ju rätt att hänga där hur mycket de vill. Ska jag då komma som tredjepart med mitt pekfinger och säga, "fy detta får ni icke göra för jag skulle inte göra det"?

Därmed så förstår jag inte allt tjafs om man måste förtjäna sex och moralfrågor, det är fine att du själv anser det och lever efter det. Men måste då alla leva efter dina principer?

#71  UppåtEmma: Robert W
2004-11-04 19:04:24

Det jag är besviken över är att du under hela denna tråd inte försökt förklara hur DU ser på det psykologiska spelet. Det enda du säger är att den är annorlunda ifrån min, och att du upplever min syn som surrealistisk och felaktig. Om du hade gjort ett ärligt försök att förklara vad du menar så hade jag inte blivit irriterad. Men nu säger mellan raderna är i stort sett:

"jag tycker någonting annat än du, men jag vill inte tala om vad"

Det är den typen av undvikande som jag tycker är fegt. Om du nu har en såpass bra uppfattning om det psykologiska spelet, hur kommer det sig då att du inte vill dela med dig av denna fantastiska teori som du påstår att du har? Det är lätt att klaga på andras teorier när man inte har något att komma med själv.

För det andra så anser jag inte att känsor skulle vara en finit entitet. Jag gjorde endast den förenkligen för att enklare kunna beskriva resonemanget. Men den förenkligen har ingen inverkan på mitt resonemang i övrigt.

Varför jag använde ordet erkännt beror i övrigt på att du verkar opponera dig mot min etiska syn på prostitution, men ändå delar du en tro på ett alldeles vesäntligt fakta. Nämligen tron om att inte alla prostituerade nödvändigtvis tar skada av sitt yrke. Hur kan du dela den tron, och samtidigt säga att prostitution är omoraliskt. Förklara gärna det om du vill att vi ska förstå hur du tänker.

#72  Furre: Robert W
2004-11-04 19:08:52

Det är naturligtvis en förenkling för att mina inlägg inte ska vara långa som böcker. När jag säger att man köper en känsla, så menar jag att sexköparen som köper sexet får en känsla av det, möjligen positiv. Men samtidigt så påverkas även den prostituerade emotionellt av sexköpet, möjligen negativt. I det fallet som köparen mår bättre, och säljaren mår sämre så kan man faktiskt hävda att sexköpet är en transaktion av välbefinnande.

Nu säger jag inte att det är så i alla fall. Jag kan mycket väl föreställa mig sexköp där båda påverkas positivt, båda negativt eller där köparen påverkas negativt och säljaren påverkas positivt. Men det fallet där köparen påverkas positivt och säljaren påverkas negativt är mest intressant att studera eftersom det är det "värsta tänkbara fallet" ur prostitutionsförespråkarens synvinkel. Hoppas att detta ger lite klarhet över vad jag menar.

#73  Robert W Furre
2004-11-04 19:25:04

Det är en konstig ekvation du ställer upp.

Jag ser det som att det finns två sorters sex. Antingen är det positivt eller negativt för begge. Om sexet är negativt för någon av parterna så är sexet negativt. Sex som är positivt bara för den ena parten tror jag inte kan existera. Det är omöjligt att tala om sex som positivt för den ena parten och negativt för den andra. Den ena kan inte förlora på sex utan att det blir sexuellt utnyttjande och det kan inte vara positivt för någon inblandad.

#74  Robert W och Henrik E UppåtEmma
2004-11-04 19:38:56

Jag tror att det är ni som har förutfattade meningar om vad jag tycker och gör allt ni kan för att läsa in det i mina inlägg. Jag har aldrig pratat om moral överhuvudtaget, jag har pratat om etik och huvudsyftet har varit att klura ut hur torskens etik är och fungerar.

Jag har heller aldrig skrivit att din Roberts syn är felaktig, dock för mig surrealistisk. Läs inte in saker jag inte sagt så gör du oss båda en tjänst.

Psykologiskt spel har jag heller aldrig talat om, vad är det? Jag har pratat om känslor och psykologi. Inget spel.

Är det verkligen idé att fortsätta då vi så upprepade gånger talar förbi varandra? Om du vill fortsätta, ställ en enkel fråga utan att inleda eller avsluta med påståenden om vad jag tycker eller har sagt tidigare. Såvida det inte är ordagranna citat som du vill ha förklarat.

#75  Emma Henrik E
2004-11-04 22:00:12

" Jag har aldrig pratat om moral överhuvudtaget, jag har pratat om etik "

Etik är ju en del av innebörden av moral, så hur kan du prata om etik utan att prata om moral? Känns som du försöker leka ordlekar för att slingra dig ur det.

Sedan tycker jag du väljer sida då du upprepande gånger säger att det måste "förtjäna" det o.s.v. Eller du kanske bara tycker det är önskvärt och då blir en annan sak.

Sedan håller du med mig i mitt senaste inlägg? Om inte så vad är det du inte håller med mig om? Och varför?

#76  . kvinnor består av vatten
2004-11-04 23:35:43

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#77  UppåtEmma: Robert W
2004-11-05 02:11:26

Det är möjligt att vi inte har en aning om vad du egentligen tycker. Här kommer i alla fall några enkla frågor:

Anser du att ett sexköp kan äga rum utan att någon av de inblandade parterna, kund såväl som prostituerad, tar psykisk eller fysisk skada av det? Eller menar du till exempel att alla sexköp som någonsin utförts, och som någonsin kommer att utföras har varit till skada för den prostituerade?

Om du svarar nej på föregående fråga. Skulle du då verkligen anse att all prostitution är omoralisk, inklusive den prostitution som ingen tar skada av? Betyder inte förekomsten av "riskfri" prostitution att det samtidigt finns moraliskt riktig prostitution?

Om det finns en moraliskt riktig prostitution i enlighet med det ovanstående resonemanget, finns det då någon orsak att förbjuda den sortens prostitution? Finns det ens någon orsak att kritisera den för att de inblandade har sex på "felaktiga grunder" trots att ingen tar skada?

Nu tar vi några svårare frågor:

Anser du att en prostituerad gör någon form av känslomässig uppoffring i normalfallet vid försäljning av sex?

Om du svarat ja på föregående fråga. Anser du att den känslomässiga uppoffring som de prostituerade gör alltid är så pass stor att det får en signifikant inverkan på den prostituerades liv och välbefinnande?

Anser du att det kan finnas vissa människor som kan vinna känslomässigt på att gå till en prostituerad? Till exempel genom att uppleva en stunds sexuell bekräftelse som gör att de mår bättre för en tid efteråt?

Om vi antar att du svarade ja på föregående fråga. Anser du att den känslomässiga vinst som kunden gör aldrig kan rättfärdiga den känslomässiga uppoffring som den prostituerade gör, även om kunden ifrån början mår mycket sämre än den prostituerade?

För övrigt: psykologiskt spel = gruppsykologi mellan två eller flera människor. Till exempel två människor där den ena säljer sex till den andre. Vilka känslor ger mötet upphov till hos de båda, hur påverkar den ena personen den andra personens känslor etc.

#78  Henrik E UppåtEmma
2004-11-05 15:45:31

I vilka inlägg har jag upprepade gånger pratat om att förtjäna?

Kom ut ur garderoben själv du.
Jag har inget intresse att diskutera med dig så länge du påstår att jag tycker och säger saker som jag inte gör.

#79  Emma Henrik E
2004-11-05 19:02:30

Du har till exempel sagt detta i inlägg 2004-10-29 22:57:15 "Alla måste jobba för det, anstränga sig för att attrahera, anstränga sig för att en annan part ska vilja ha en. Men köper man sex så behöver man inte göra den ansträngningen, det är en easy way out."
Sen har du fortsatt på den banan.

Men du verka återigen bara vilja leka meningslösa ordlekar. Då du blir vansinnig bara för jag inte använder mig av exakt samma ord som du. Utan av ett ord eller mening som har samma innebörd eller åtminstående i sammanhanget har det. På samma viss då jag tog upp moral, så påstog du att du inte har pratat om moral utan om etik? och nu när jag säger förtjäna, så har du förvisso använt dig av ordet anstränga istället, men det har ju samma innebörd i sammanhanget, så ge dig liksom. Jag hade förstått om jag citerade dig och byte etik till moral eller anstränga till förtjäna. För då man citera så ska man ju göra det rätt och inte ersätta det med ett liknade ord. Men nu citerade jag inte dig, så vem är det som är hopplös att diskutera med om man ska ha debatten på den nivån

Om jag säger att du har sagt sju istället för 7, så blir väl du vansinnig också.

"Kom ut ur garderoben själv du."

Det är möjligt att jag ska komma ut ur garderoben. Fast hjälp mig på traven här, vad menar du? Vad är det jag ska komma ut med? Jag har ju varit ganska tydlig på var jag står i frågan, eller påstår du att jag döljer något i frågan, eller vad vill du ha sagt med det? För om du inte kan motivera det så är det ju sandlådanivå över det.

/ henrik

#80  UppåtEmma: Robert W
2004-11-06 17:26:26

Måste tyvärr instämma i vad Henrik E säger, och kan tillägga det fallet i inlägg 2004-11-04 19:38:56 där du anser att känslor och psykologi och "psykologiskt spel" inte har med varandra att göra. Inte heller har du bemödat dig med att besvara en enda av mina uppriktiga frågor. Hela ditt sätt att diskutera på är så defensivt att det är beklämmande att se på.

Din stående fråga verkar röra sexkunders etik (moralfilosofi); på vilket sätt som sexkunder rättfärdigar sitt agerande. Men uppenbarligen så avfärdar du alla mina försök till att hitta en förklaring, utan att ens ge en alternativ hypotes själv. Väntar du på att en riktig sexkund ska komma till forumet och ge en kommentar? Jag får en stark känsla av att du egentligen inte vill ha något bra svar på den här frågan. Antagligen hade du väntat dig en talande tystnad när du frågade efter möjliga sätt att rättfärdiga prostitution, och då hade du antagligen tolkat det som att det inte fanns något sätt att motivera prostitution. Men när jag gör ett försök att rättfärdiga prostitution med vedertagen etik, men utifrån alternativa fakta så vet du inte hur du ska reagera. Ett litet tips: Ställ inte frågor som du inte vill ha svar på.

Det trista i ditt beteende är att jag ända från början bemött dig med ärlighet och uppriktighet, och jag har försökt att förklara min etik för dig (värderingsfilosofi). Men vad har varit tacken för det? Har du ens försökt förstå den tes jag försökt att förklara? Ungefär som Billy så hakar du bara upp dig på obetydliga detaljer vilket effektivt ser till att diskussionen kör fast. Du bombarderar visserligen inte forumet med tonnvis med inlägg, men just nu uppvisar du exakt samma oförmåga till att lyssna på sina meningsmotstånare. Du är till exempel väldigt arrogant när du bara ignorerar mitt senaste inlägg. Varför beter du dig som en rättshaverist på det här sättet? Hur står det till egentligen? Detta har definitivt ändrat min syn på dig som debbatör.

I egenskap av moderator måste jag också fundera över vad det här betyder. Om detta hade varit en Tae-Kwando tävling så hade du garanterat blivit diskvalificerad för passivitet. Men överpassiva debattörer som försöker tiga ihäl all opposition utgör än så länge inget större problem på JÄIF, så låt oss hoppas på att detta inte blir ett större problem i framtiden. Men du ska veta att jag betraktar ditt flagranta sätt som stämmningsförstörande.

För övrigt betraktar jag den här tråden som avslutad. Det går inte att diskutera med människor som inte är intresserade av vad andra tycker.

#81  En fråga till prostitutionsförespråkare: Robert W
2004-11-07 11:57:50

Jag sa visst att tråden var slut, men jag kom på sen att det kan finnas andra debattörer än just UppåtEmma.

Alla prostitutionsmotståndare här förvånar mig. Ni gör ju inga ambitiösa försök till att motivera er ståndpunkt. Ni får en till chans. Jag ger här ett scenario igen så får vi se om några rostitutionsmotståndare kan förklara vad som är fel i mitt resonemang:

Vi antar följande. En prosituterad kan känslomässigt påverkas negativt av att sälja sex, samtidigt som en sexköpare kan få någon slags positiv tillfredställelse av att köpa sex. Detta är ingenting konstigt, för kritiken mot prostitution består väl just i att det är känslomässigt skadligt för den prostituerade? Dessutom så är det väl inget konstigt i att sexköpet fyller något slags behov hos en sexköpare, för varför skulle annars en sexköpare köpa sex?

(om ni vill kritisera det sista antagandet så kommer vi in i en mycket intressant diskussion där ni hävdar att sexkunder i själva verket är sexkunder mot sin vilja. Det är väl därför som jag inte riktigt håller med Furre om att sex bara är win/win eller loose/loose. Jag tror att det vid sexköp ofta är win/loose också)

Nu till exemplet: Antag vidare att vi har en prostituerad som känslomässigt mår bra, och en sexkund som mår väldigt dåligt. Med vilken etik, eller med vilka förändring av premisserna kan man då anse att det är moraliskt att förjbuda dessa personer ifrån att ha sex i utbyte mot pengar?

För det är ju inte bara prostitutionsförespråkare som har en moralisk skyldighet att ge en etisk redogörelse av sitt ställningstagande i frågan. Även prostitutionsmoståndare måste ju också kunna motivera sitt ställningstagande. Hittils i den här tråden så verkar vissa tro att prostitutionsförespråkare har en skyldighet att motivera varför de stödjer en legalisering av sexköp, men prostitutionsmotståndare har väl i så fall lika stor skyldighet i så fall att motivera varför de vill ha ett förbud mot sexköp.

#82  Robert josephine
2004-11-07 14:06:44

Som jag sagt tidigare kan jag inte ta absolut ställning då jag inte har tillräckligt på fötterna. Däremot tycker jag att du Robert har en ganska naiv syn på saken. Du utgår från den bästa av världar liksom. Rent principiellt har jag nog inget emot prostitution. Jag anser att individens frihet och valfrihet är viktig. Om en kvinna eller man vill sälja sexuella tjänster, fine. Men, det finns ju en hel del bakom. Hallickar. Trafficking. Droger. Och det gör att jag inte blir lika säker. Hur ställer du dig Robert till omständigheterna kring prostitutionen?

#83  Robert W Furre
2004-11-07 15:01:47

Det är klart att prostitution i enskilda sammanhang kan vara något som ger de inblandade mycket. Men om man diskuterar huruvida det ska vara lagligt eller inte så måste man ju se till alla konsekvenserna.

Själv tror jag att prostitution bidrar till en skev bild av kvinnlig sexualitet. För om man köper en kvinna som man bara vill tömma sig i och hon mot förmodan skulle njuta av det så blir situatuinen väldigt skev. Den prostituerade bör alltså lida av sexet och om hon inte gör det så betraktas hon som sjuk. Det är en loose, loose situation för henne. Missbrukar hon inte innan så är det nog lätt att hon börjar göra det i ett sådant sammanhang. Det är klart att man här kan hävda att det beror på hur man ser på och behandlar den prostituerade från början. Prostitution skulle väl alltså kunna fungera ifall det skedde under mycket kontrollerade former med kvinnor som är medvetna och har lätt för att dra gränser men annars.

Om man köper sex av en kvinna som inte har prostitution som huvudinkomst och som vet vad hon håller på med så är det väl ingen som bryr sig, kanske.

#84   Furre
2004-11-07 15:16:09

Dessutom för min egen del så tycker jag att sex är något som tjejen ska bjuda på för att hon vill. Om prostitutionen är stor i samhället så finns väl risken att man börjar betrakta sex som något kvinnor bör förlora på och det är inte bra.

#85  josephine: Robert W
2004-11-07 15:42:56

Hur jag ställer mig till omständigheterna kring prostitutionen? Jag tycker att de i många fall verkar vara dåliga. Om det är sant för all prostitution vågar jag inte uttala mig om. Kanske finns det lyxprostituerade etc, som lever under ganska bra omständigheter. Men att diskutera omständigheter kring prostitution är ju bara ett associationsresonemang. Att det finns många leksaker som produceras av kineser som arbetar under slavförhållanden behöver ju inte betyda att all leksakstillverkning är oetisk. Jag förstår inte alls vart man vill komma med den typen av associationslekar.

Förvisso kan du ha rätt i en sak. Om situationen för många prostituerade är dålig, och det på grund av omständigheter inte går att förbättra just deras situation. Då kan man eventuellt rättfärdiga ett totalförbud. Problemet som jag ser med det resonemanget är bara att detta inte är vad feministiska prostitutionsmotståndare har sagt. För visst håller du väl med mig om att feministiska prostitutionsmotståndare ofta angriper principerna bakom prostitution; att de anser att prostitutionen i sig är moraliskt felaktig. Det var ocskå den typen av prostitutionsmotståndare jag hoppades att jag kunde få en kommentar ifrån. Du och jag står i själva verket mycket nära varandra i frågan även om du tycker att min uppfattning av den rådande situationen är överdrivet positiv. Men det avgörande som förenar våra synsätt är just att vi inte ser något principiellt fel i prostitution.

För de som tycker att prostitution är principiellt felaktig så finns bara ett alternativ: Totalförbud, och tyvärr tycker jag att många i media har den hårda hållningen. För sådana som inte ser något principellt fel med prostitutionen finns också möjligheten att försöka få bort alla dåliga omständigheter. Det är den avgörande skillnaden.

#86  Furre: Robert W
2004-11-07 15:57:39

Jag tycker att det är just förväntningen om att prostituerade måste lida som är väldigt väldigt besynnerlig. Det är ungefär som om allmänheten förväntade sig att prostituerade inte får ha roligt i arbetet. Tänk om någon skulle ha motsvarande förväntning på andra yrken.

Varifrån kommer denna upptattning om att all yrkesutövning måste innebära lidande? Något säger mig att detta inte enbart har att göra med könsroller och sex. Det kan ju faktiskt vara något så enkelt som jantelagen och den gamla svenska avundsjukan. Människor i sverige kanske inte tål att någon har ett yrke som är njutbart, och därför så kanske allmänheten kollektivt svartmålar det yrket för att slippa känna avundsjuka. Jag säger inte att detta är en fullgod förklaring, men kanske kan jantelagen ligga till grund för förväntningen om att prostituerade måste lida.

Föreställninen om att prostituerade måste lida kanske också kan härledas ur manssamhället. Många sexköpare kanske skulle känna en viss förlägenhet om de kvinnor de köpt sex av samtidigt njuter av sitt arbete. Det kanske skulle skada vissa sexköpares ego eftersom de måste betala för något som kvinnan får betalt för att göra. Lustigt i så fall om radikalfeminismen svalt den idén med hull och hår.

Jag tror precis som du att detta är en väldigt skev syn på kvinnors sexualitet där man tror att kvinnor inte kan njuta av någonting om de får betalt. Men som jag ser det så är det inte prostitutionen som uppräthåller den skeva synen. För är det inte just alla rabiata prostitutionsmotståndare som uppräthåller den skeva synen på kvinnors sexualitet? Ju högre de skriker om stackars kvinnor som utnyttjas, destor skevare syn får samhället på kvinnors sexualitet. Du har förvissor rätt i ett avseende: Hade det inte funnits någon prostitution så hade det inte funnits några prostitutionsmotståndare som målar upp bilden av den olyckliga horan, och då hade vi inte heller matats med denna skeva bild på kvinnans sexualitet. Men man uppnår ju samma effekt om man talar lite förstånd med rabiata prostitutionsmotståndare.

#87  Robert W Kerstin
2004-11-07 16:12:24

Du skriver att "Alla prostitutionsmotståndare här förvånar mig". Då tycker jag att du har missat en aspekt. Tråden började med att UppåtEmma undrade hur många här som kunde tänka sig att betala för sex. Ganska många svarade då nej, av olika anledningar. Jag är en av dem som svarade nej. Men gör det mig automatiskt till prostitutionsmotståndare? Nej, det gör det inte. Jag tycker faktiskt att du överreagerar lite i den här diskussionen. Om man inte är med dig så är man emot dig, liksom.

Jag är väldigt kluven till prostitution. Precis som jag är kluven i väldigt många andra komplicerade frågor. För det kan vi nog alla vara ense om, att prostitution är en komplicerad och mångfasetterad fråga? Eller?

#88  Kerstin: Robert W
2004-11-07 16:37:58

Givetvis är detta en extremt komplicerad fråga. Jag har heller aldrig påstått att mitt synsätt skulle vara det enda. Det är därför jag blir så irriterad på människor som tycker att det är självklart att prostitution är dåligt, även om ingen här kanske har sagt detta rakt ut. Att många här sagt att de inte kan tänka sig att besöka en prostituerad tolkade jag som att de också är emot sexköp av principiella skäl. Den ursprungliga frågeställningen var ju allmänt ställd och tog inte hänsyn till idag rådande förhållanden i branchen.

Men nog är det väl ingen överdrift att påstå att många tongivande feminister i media utmålar prostitution som ondskan självt. Att jag därför vill bemöta det synsättet här på JÄIF ser jag som naturligt. Men det är möjligt att jag övertolkat omfattningen och karaktären av prostitutionsmotståndet. Men det är frustrerande att vi idag har en lagstiftning som tycks bygga på idén om prostitutionens principiella felaktighet, för hade de tagit hänsyn till den faktiska situationen för prostituerade så hade det ju varit bättre att slopa den nuvarande lagstiftningen, men att man i ett såpass stort forum som feminetik inte kan hitta en enda människa som är emot prostitution av principiella skäl. Av det kan man börja undra varifrån det principiella prostitutionsmotståndet verkar komma. Inte verkar det komma ifrån folket i alla fall, jag som trodde att vi levde i en demokrati.

#89  Robert W Furre
2004-11-07 16:38:29

Ja mytan om den alltid olyckliga horan är väl lika osann som den om den lyckliga horan.

En skev bild av kvinnlig sexualitet är inget jag associerar just till Sverige. Snarare är den väl mer påtaglig i kulturer där prostitution är vanlig och där kvinnan förväntas hålla på sig eller helt saknar sexualitet. Jag tror inte heller att myten om den lyckliga horan finns i dessa kulturer i lika stor utsträckning för en hora står ju alltid lägst i rang. Alltså i Sverige där prostitution är mycket ovanligt så kan man lättare få för sig att en kvinna som säljer sex borde känna sig ungefär som en man som får betalt för att ha sex, alltså jätteglad. Alltså föreställningen om att horan inte ska kunna njuta tror jag är vanligare i mer patriarkala kulturer. Men det kanske bara är fördomar.

Detta är komplicerade grejer. Kanske spelar även en avundsjuka in från de kvinnor som av olika anledningar inte sysslar med horeri. Dessa kvinnor har ju ett stort intresse av att få horan att framstå i negativ dager. Kanske är det så att det bara är i offentligheten som horor ringaktas för att männen inte vill stöta sig med sina fruar.

Alltså jag tror att om prostitution är vanlig skapas en skev blid av kvinnlig sexualitet. Men vem vet kanske har vi kommit förbi den nivån och kan hantera prostitution utan dessa negativa biverkningar i vårat civiliserade samhälle.

#90  Furre: Robert W
2004-11-07 17:46:46

Okej, ja det är ju inte orimligt heller att myten om den lyckliga horan är mer befäst i patriarkala samhällen, men för mig låter det inte heller orimligt att det skulle kunna vara precis tvärtom. Synd att man inte kan ta reda på detta på ett enkelt sätt.

Dessutom så tror jag inte riktigt på det här med att man ska förbjuda saker för att människor inte ska få en felaktig syn på olika samhällsfenomen. Jag tror tvärt om att att en öppen och icke fördömande diskussion om prostitution skulle berika människors kunskap om sexualitet. Jag tror att sopa-under-mattan-mentaliteten är mycket mer skadlig för synen på kvinnors sexualitet. Men det är bara vad jag tror.

Som jag ser det så är det just sopa under mattan mentaliteten som ställt till med många problem. Ta bara de homosexuellas situation. I början av 1900 talet så var det säkert många som var av åsikten att homosexualitet inte var fel i princip, men att den skulle vara förbjuden för att det annars skulle ge människor en felaktig syn på sexualitet, och att det skulle leda till dekadens och förfall. Idag inser vi att homosexualitet knappast gör något hot mot samhället, och att snarare den stigmatisering vi riktat mot homosexuella varit ett betydligt större hot för samhällsmoralen. Precis så ser jag på dagens situation med porr och prostitution. Vissa personer vill av rädsla för moraliskt förfall stigmatisera alla former av sexarbete, men jag tror att vi i efterhand kommer att betrakta själva stigmatiseringen som det riktigt katastrofala i samanhanget.

Jag tror till exempel att feminismens oerhört lyckade stigmatiseringskampanj mot porr har vållat stor skada i människors sexuella välbefinnande. Jag tror att porrstigmatiseringen till exempel fått helt friska människor att börja ifrågasätta sin sexualitet med stora problem som följd. När det gäller prostitutionen ser jag liknande problem.

#91  Robert W Furre
2004-11-07 18:28:09

Du har rätt i att en saklig syn på saker istället för fördomar är att föredra. Kanske ska några eventuella sexarbetare behöva skadas för att vi ska kunna få en mer saklig syn på sexualiteten. Men här kan man ju hävda att även om prostitution blev lagligt så skulle de som far illa av inte behöva bli fler. Jag tror jag håller med dig faktiskt. Det är mycket viktigt att man har ett sakligt förhållande till sexualiteten istället för att det ska präglas av fördomar och argumenten mot prostitution bygger mest på fördomar.

Skillnaden mellan homosexualitetens acceperande är ju att det inte fanns några antaganden om att de homosexuella skulle drabbas av att det blev accepterat. Motståndet mot de homosexella berodde inte på medkänsla med de homosexuella vilket är fallet med prostitution. Jag tror att de flesta är motståndare till prostitution pga medkänsla med sexarbetarna men det kan givetvis diskuteras.

Men frågan är ju vilket som är hönan och ägget. Är det prostitutionen som fött en skev blid av kvinnlig sexualitet eller är det som du säger bara prostitutionsmotståndarna som smutsat ner bilden av sexarbetet?

Finns det några rapporter om hur det har gått i tyskland och holland? Hur funkar det med fackföreningarna och liknande?

#92  Furre: Robert W
2004-11-07 19:30:37

Ja, man skulle vilja höra hur det har gått i tyskland. Men jag av någon anledning verkar inte att svensk media tycker att det är så intressant att ta upp varje gång prostitution och sexarbete är på tapeten.

Det är möjligt att det kan finnas skillnader mellan de prostituerades situation och de homosexuella under början av århundradet. Men jag tror att man ska vara misstänksam varje gång någon påstår sig vilja förbjuda något av välvilja. Mänskligheten har alltid varit bra på att förklä tveksamma ideal med en vacker yta. Jag faktiskt föreställa mig att många just betraktade förbudet mot homosexualitet som en akt av välvilja även mot de homosexuella. De såg homosexualiteten som en synd, och genom att förhindra människor ifrån att begå synder så hjälpte man dem. Jag kan föreställa mig att det var en liknande diskussion på 1800 talet om homosexuella som måste räddas ifrån sin egen syndighet. Detta är ingenting jag vet säkert, det kan vara som du säger, men det verkar rättså troligt. Det som möjligen har förändrats är behovet av att dölja illvilliga avsikter. Förr i tiden så hade vissa organisationer så stor makt att de inte behövde hymla med sina avsikter.

#93  Robert W och Henrik E UppåtEmma
2004-11-11 20:10:54

Jag är så jävla ledsen och arg på er för det ni skrivit. Jag har varit sjysst i debatten hela tiden, ni har inte gjort annat än att underminera mig genom att felcitera och skriva mig på näsan om att jag tycker si, tycker så, förespråkar det ena, fördömmer det andra. Så otroligt dålig stil av er bägge.

Vad finns det för anledning för mig att skriva något då ni upprepade gånger säger vad jag tycker? Tar för givet vad jag tycker, påstår vad jag tycker. Fast jag flera gånger sagt min mening, men inte ens då accepterar ni det. Då ska jag "komma ut ur garderoben" och "erkänna" saker och ting. Som ni vill att jag ska tycka.

Jag startade inte den här tråden för att prata för eller emot prostitution. Jag startade den för att jag ville helt enkelt veta hur vanligt det är att folk faktiskt själva kan tänka sig att gå till en prostituerad, inte OM de gjort det, inte NÄR de gjort det utan hur de KÄNNER INUTI - och inte nödvändigtvis i "förnuftet", utan i känslan, maggropen, hjärtat.

Sen blev det intressant att fråga hur de som kunde tänka sig att gå till en prostituerad funderade - det blev en naturlig fortsättning på temat. Jag har aldrig haft några dolda agendor som Robert insinuerar, det tar jag som en stor förolämpning. Sen målar Robert upp en bild av världen och verkligheten som jag inte håller med om. Den är tillochmed för mig både absurd och surrealistisk. Därigenom inser jag att det är svårt för oss att fortsätta diskussionen och samtidigt börjar era påhopp på mig. Jag ber er upprepade gånger att inte läsa in åsikter i mina inlägg som jag inte har, vilket ni ignorerar. Kutym är att fråga då något är oklart eller då man inte förstår hur den andra menar, men ni kör på istället och tolkar saker som ni vill.

Slutgiltigt statement i ämnet:
Jag vet inte om jag är för eller emot prostitution. Jag vet att torskar och prostituerade kan se ut hur som helst, vara från alla samhällsklasser och sociala situationer. Jag anser inte att "anstränga sig" och "förtjäna" är samma sak. Du kan göra en anstränging och förjäna något för det, du kan förtjäna något utan att ha gjort en ansträngning, du kan anstränga dig för att uppnå något men för den skull betyder inte det att du förtjänat det. Därför fortsätter jag att förneka att jag någonsin talat om att förtjäna något - av den simpla anledningen att jag inte har det. Jag fortsätter hävda att köpa sig bekräftelse är the easy-way out. De som vill lägga värde-termer i det får göra som de vill, jag gör det inte. I denna tråden.

Jag tycker inte att man kan jämföra handel med sex med handel med varor. Att göra det är att förneka komplexiteten som uppkommer då det handlar om två personer, inte person och dött ting. Tycker man att det går att likställa så står jag och den personen på så olika plattformar så diskussionen blir svår och surrealistisk. Såsom jag hävdat och beskrivit det innan, vilket inte respekterades.

Jag kan fortsätta med fler exempel men nu tröttnade jag. igen. :-(

#94  Emma Henrik E
2004-11-11 23:43:23

"Du kan göra en anstränging och förjäna något för det, du kan förtjäna något utan att ha gjort en ansträngning, du kan anstränga dig för att uppnå något men för den skull betyder inte det att du förtjänat det. Därför fortsätter jag att förneka att jag någonsin talat om att förtjäna något - av den simpla anledningen att jag inte har det. Jag fortsätter hävda att köpa sig bekräftelse är the easy-way out. De som vill lägga värde-termer i det får göra som de vill, jag gör det inte. I denna tråden. "

Jag sa inte att ansträngning och förtjäna är exakt samma ord, men i sammanhanget så betyder det samma sak. Sedan tar du aldrig tillfället i akt att förklara din ståndpunkt, utan du bara gnäller över att andra missuppfattar dig. Men varför inte säga rakt ut om du tycker man MÅSTE anstränga/förtjäna ( vad det nu innebär ) för få sex eller inte. Jag ställde den frågan tidigare, men du valde att leka meningslösa ordlekar istället, som du fortsätter att göra och det verkar vara det enda du är intresserad av.

"Jag är så jävla ledsen och arg på er för det ni skrivit. Jag har varit sjysst i debatten hela tiden, ni har inte gjort annat än att underminera mig genom att felcitera"

När har jag fel-citerat dig? Jag har pratat övergripande i andra ordformer än just de orden du använder dig av då jag har pratat om vad du har skrivit. Men då jag har citerat dig så har jag gjort det rätt.

"Då ska jag "komma ut ur garderoben""

Apropå det, så tog du inte heller här tillfälle i akt och förklarade vad jag skulle komma ut ur garderoben med. Därav dra jag den oundvikliga slutsatsen att det var ett mycket barnslingt motargument ifrån dig då du sa "Kom ut ur garderoben själv du." Lite av "den som sa det den var det" mentalitet.

"Jag tycker inte att man kan jämföra handel med sex med handel med varor. Att göra det är att förneka komplexiteten som uppkommer då det handlar om två personer, inte person och dött ting. Tycker man att det går att likställa så står jag och den personen på så olika plattformar så diskussionen blir svår och surrealistisk. Såsom jag hävdat och beskrivit det innan, vilket inte respekterades."

I de flesta affärsöverenskommelser så handlar det om att sälja sig själv och då i många fall på ett mycket djupare sätt än vid prostitution. Plus att vid de flesta arbeten så arbetar du med kroppen.

För dig är det komplext men det kanske det inte är för den som säljer och köper. Frågan måste ju bli om du tycker det är rätt att bestämma vad folk ska och inte göra med sina liv. Svårare än så är faktiskt inte frågan om prostitution, antingen tycker man sig ha rätten att bestämma och forma folks liv, eller så tycker man att de har rätten att forma den själv efter eget behag.

Du blandar in förtjäna eller anstränga mentaliteten i det, för ni vill att killarna ska stångas för få er ( ni pratar ständigt illa om de traditionella könsrollerna, men det är ju ni som hållerer mest hängivet fast vid dem, ivarje fall då det gynnar er ), och det okej att du lever efter det. Men måste andra leva efter den bara för du gör det? Vi har pratat om att många män lämnas åt sidan i en annan tråd, detta är ett sätt för dem som kanske inte får det på det "normala" sättet oavsett hur mycket de anstränger sig, och detta blir därmed den sista möjligheten för dem. Men det vill du neka dem till. De får anstränga sig lite mer helt enkelt.

Du blandar också in att det förekommer våld och sånt inom prostitution. Men med den mentaliteten så borde man förbjuda alla form av arbete, för vad är det som några av er brukar säga. "Utan prostitution så skulle det inte finnas någon trafficking". men utan arbete så skulle det inte finnas slavarbete. Man måste ju lära sig att skilja på saker och ting. Liksom våld på vanliga arbetsplats ska vara förbjudet så ska våld på inom prostitution vara det. Men om det ändå förekommer så är det ju hundra gånger lättare att få fast personen om verksamheten skulle varit lagligt. Plus att om de förekommer våld i ICA, så har jag aldrig hört några debatter om man ska kriminalisera matbuktikerna, eller om man nu ska anamma sexköpslagens logik, förbjuda matbuktiks besökarna.

Och samma sak gäller ju om man ska förbjuda det bara för det förekommer problem vid sidan av som knarkberoende som i sin tur är i många fall följden av utanförskapen och den arbetsmiljö det blir då man hamnar utanför samhället. Det finns ju liksom knarkare inom alla arbetsområden. Den största anledningen till varför många prostituerade har det som de har det är ju just för de frys ut ur samhället, många hemlösa börja ju knarka och dricka först då de blir hemlösa. Då de sviks av samhället. Samma sak gäller ju prostituerad. Sedan får man ju inte glömma bort att de finns de som trots arbetsmiljön trivs med det.

Apropå hemlösa, så borde man ju hjälpa dem mer, för samhället har verkligen svikit denna grupp. Men det är ju absurt att kriminalisera dem bara för några har problem, eller rättare sagt kriminalisera dem som skänker dem mat eller pengar.

Sedan hjälper inte en kriminalisering deras tillvaro, utan den försämra den rejält. Så därmed så försvinner absolut dessa undanflykter om våld och sådant. Om nu inte den mänskliga rättigheten att få göra vad man vill med sin egen kropp räcker till för övertyga er om en legalisering är det bästa, så borde faktumet att man nu vill förbättra deras tillvaro så gör man det bäst genom legalisering. Inte kriminalisering.

/ Henrik

#95  UppåtEmma: Robert W
2004-11-12 17:32:44

Det är tråkigt att du inte vill diskutera mer. Om jag har tolkat dig fel i den här tråden så ber jag om ursäkt för det. Jag kan missa saker jag också. Men tyvärr får jag inte ens känslan av att du vill skapa ett bättre diskussionsklimat. För att vara någon som ogillar att bli tillskriven åsikter är du till exempel väldigt duktig på det själv. Jag har till exempel aldrig påstått att prostitution och varuhandel är samma sak, för det ligger i liknelsens natur att det bara är vissa ASPEKTER som är lika. Men du har ju inte heller frågat mig om VILKA aspekter som jag anser är lika.

Jag har dessutom frågat DIG ett antal gånger om vad du har för åsikt i olika frågor. Men du undviker ju att besvara på mina frågor. Så jag tycker att du är orättvis när du säger att vi inte har frågat dig om vad du egentligen tycker.

Dessutom så är det inte så konstigt om människor du talar med tolkar in värdeomdömen när du använder begrepp som "the easy way out". Många ord som visserligen har en semantisk innebörd, har också en värdeladdning. Jämför ord som till exempel snål/sparsam eller noggran/petig. Orden i de båda paren betyder egentligen samma sak rent semantiskt, men de har en inbyggd värdeladdning. Om du säger att jag tar "the eawy way out" så tar jag det definitivt som en nedlåtande förolämpning. Du kan inte kräva att jag ska tycka att det är okej. Det är ungefär som när någon blir kallad "hora", skulle det vara acceptabelt bara för att den som säger det inte menar illa? Som jag ser det så får du lära dig att inte komma med värdeomdömen om du inte har för avsikt att göra det.

Dessutom så förstår jag att du tröttnade igen. Det är ju inte så roligt att bara prata utan att lyssna (du tog ju inte ens mina senste ärligt menade frågor på allvar). Jag är också ganska trött också på att ständigt bli vantolkad och förolämpad av dig i den här tråden. Jag tänker inte ens kommentera ditt slutliga statement i den här frågan eftersom du inte tar vad jag säger på allvar ändå.

#96  Robert W UppåtEmma
2004-11-12 19:42:10

Jag har tagit allt du säger på allvar, vad säger att jag inte gjort det? Jag bad om att få frågor utan att du förutsatte innan vad jag tycker, men det respekterade du inte. Ditt inlägg 2004-11-05 02:11:26 är fyllt av påståenden på frågor jag aldrig fått en chans att svara på. Dessutom hade jag svarat tidigare i inlägg att jag inte vet om jag är "för eller emot prostitution". Det skrev jag redan i mitt inlägg 2004-10-30 17:33:37, visserligen adresserat till Henrik E men jag trodde väl att du läste inläggen. Nu när jag går tillbaka och läser mina inlägg igen så har jag svarat på det flesta av dina frågor faktiskt, även om jag svarat att jag faktiskt inte vet eller har någon åsikt i frågan.

Ang. easy-way-out så skrev jag i mitt inlägg direkt påföljande det inlägget jag först tog upp det att jag beklagade om du tog det som ett uttryck för att jag tycker du är lat och att jag inte menade det så.

Jag har vid ett flertal tillfällen skrivit att jag tycker vi är för långt ifrån varandra för att diskutera detta, och på ett artigt sätt försökt avbryta diskussionen av den anledningen. Men sedan har du ändå skrivit inlägg och där kallat mig...vad var det - ynklig och passiv. När jag förklarat varför det inte är någon idé att fortsätta. Är det juste?

Angående liknelsen vid varuhandel så hade du kunnat påpeka redan i det första inlägget där jag uppenbarligen missförstod dig att jag gjorde det - att du bara menade vissa aspekter. Men du fortsatte att göra liknelser utan denna förtydling för mig, jag tog dig på orden för vad du skrev men nu först säger du att jag bara tillskrivit dig den åsikten.

Kan du ge exempel på när jag förolämpat dig förutom inlägget med "easy-way-out" som du tolkade som lathet vilket jag beklagade på en gång?

Jag vill inte att detta ska bli en paj-kastning oss emellan för det vore synd om det skulle sätta käppar i hjulet för senare diskussioner. Jag tycker oftast att de är givande. Men jag är sårad av dig och känner inte igen mig i det du skriver att jag gjort och betett mig så jag känner att jag måste stå upp för mig själv. Om inte annat så för den anledningen att jag inte vill bli kallad feg igen. För det är jag inte i heta frågor.

#97  Henrik E UppåtEmma
2004-11-12 20:00:20

Jag inleder med att förklara att jag inte tycker ansträngning/förtjäna har samma innebörd men du forsätter att ignorera mig. Vad ska jag göra? Rita upp det på en flanelograf? Jag har aldrig sagt att man måste förtjäna, jag har sagt att man måste göra en ansträngning - såsom det är en ansträngning att stiga upp på morgonen, gå, stå, andas, "make an effort", betesig/göra på ett visst sätt för att få ett önskat resultat (tex plocka upp tidningen från golvet om man vill ha den på köksbordet, ta på sig ett par strumpor om man vill vara varm om fötterna, anstränga sig för att vara trevlig mot folk om man vill uppfattas som trevlig). Säg till när det klarnar, annars kan jag ge fler exempel.

Du skrev åt mig att jag skulle komma ut ur garderoben och därmed insinuerade att jag har en dold agenda. Jag replikerade och insinuerade att det nog är du som har en dold agenda om någon har det. Jag tyckte det var lågt och barnsligt sagt av dig från början och ironiserade över det med ett "den som sa det han var det". För så är det ju ofta. Vill du inte ha det på den nivån, ta inte dit det då.

"I de flesta affärsöverenskommelser så handlar det om att sälja sig själv och då i många fall på ett mycket djupare sätt än vid prostitution. Plus att vid de flesta arbeten så arbetar du med kroppen." Det där är ett tydligt exempel på för mig ett surrealistiskt synsätt. Jag kan inte förstå det och därmed inte kommentera. Det är för konstigt helt enkelt. Och att dra prostitution till en fråga om att folk ska välja vad de vill eller inte vill göra med sina egna liv är för mig att bagatelisera och förenkla något väldigt komplext. Det är som att säga att folk som dricker - kan dom inte bara sluta. Eller nån som är kär - kan den inte bara sluta. Det är fler exempel på förenklingar som är för mig är så annorlunda mot för mina erfarenheter av människor och hur människan funkar så det blir bara...konstigt.

Sen förstår jag inte varför du helt plötsligt börjar ni mig och häva ur dig en lång harang om vad jag/ni säger och har sagt osv osv. Jag känner inte igen en stavelse av det du skriver, vad menar du? Jag är bara jag, finns ingen anledning att nia mig.

#98  Emma Henrik E
2004-11-13 00:52:03

"Jag inleder med att förklara att jag inte tycker ansträngning/förtjäna har samma innebörd men du forsätter att ignorera mig. Vad ska jag göra? Rita upp det på en flanelograf? Jag har aldrig sagt att man måste förtjäna, jag har sagt att man måste göra en ansträngning - såsom det är en ansträngning att stiga upp på morgonen, gå, stå, andas, "make an effort", betesig/göra på ett visst sätt för att få ett önskat resultat (tex plocka upp tidningen från golvet om man vill ha den på köksbordet, ta på sig ett par strumpor om man vill vara varm om fötterna, anstränga sig för att vara trevlig mot folk om man vill uppfattas som trevlig). Säg till när det klarnar, annars kan jag ge fler exempel."

Du gav en förklaring om skillnader mellan orden i sig. Men det är ju inte det jag har pratat om utan jag har pratat om att det i sitt sammanhang blir samma sak.

Det du bara beskriver här - och tack förressten för att du sa att man måste anstränga sig därmed så blir det inga frågetecken längre över vad du står i frågan om prostitution - är samma sak som att förtjäna. Du anser att man måste jobba för få sex annars ska man inte få det enligt dig, jobba i form av uppvakning och sådant. Och då blir ju slutresultatet att man måste göra sig förtjänad av det för få sex.

När jag slår upp ordet förtjäna i ordboken så står exempelvis " vara värd" "lön för vad man gjort l. för det sätt på vilket man uppfört sig " Och det är ju vad du beskriver. Lön för vad man har gjort = Om du tar på dig strumporna så får du ju varma fötter som en belöning

För det du säger då man ska anstränga sig är just att man ska "vara värd" det man vill ha genom en ansträngning. Så det du pratar om är ju att man måste göra sig förtjänad av sex för få det.

Sedan får man ju inte glömma bort att gå till en prostituerade är ju inte gratis heller, utan man måste ju göra sig en ansträngning för det också.

Så snälla säg att vi har lekt färdigt denna meningslösa ordlek nu och kan diskutera själva frågan istället?

"Du skrev åt mig att jag skulle komma ut ur garderoben och därmed insinuerade att jag har en dold agenda. Jag replikerade och insinuerade att det nog är du som har en dold agenda om någon har det. Jag tyckte det var lågt och barnsligt sagt av dig från början och ironiserade över det med ett "den som sa det han var det". För så är det ju ofta. Vill du inte ha det på den nivån, ta inte dit det då."

Det jag menade med att komma ut ur garderoben är att du uppenbart har tagit ställning emot prostitution fast du vägra erkäna det. För det finns inget i det du har skrivit av vad jag sett som tyder på annat ( och jag gar givit dig chanser att förklara eventuella missförstånd men du har vald att avböja den möjligheten ). Så nu har jag gjort klart vad du ska komma ut ur garderboben med. För jag tycker det mer verka som en taktik ifrån din sida att påstå att du inte har valt sida. Oavsett om du håller med om det så har jag varit tydlig på den punkten. Men när ska du säga vad jag ska komma ut med? Dold agenda om vad? Hjälp mig på traven här, för jag förstår ärligt talat inte vad du syftar på.

"För så är det ju ofta. Vill du inte ha det på den nivån, ta inte dit det då"

Skämtar du heller, du fortsätter ju på samma linje i och med denna kommentar. Du skriver "Kom ut ur garderoben själv du." och så reagera jag på den barnsliga kommentaren som det faktiskt är, och då tycker du tydligen att jag är barnslig för att jag tycker den kommentaren är barnsligt? Varför inte förklara vad du menade istället så man kan gå vidare?

Jag vill ha en förklaring på vad det är jag ska komma ut med annars kan du inte komma ifrån att det var en extrem barnslig kommentar, och eftersom du inte har klarat av att förklara det så kan man utgå ifrån att du inte har någon.


"Det där är ett tydligt exempel på för mig ett surrealistiskt synsätt. Jag kan inte förstå det och därmed inte kommentera. Det är för konstigt helt enkelt. Och att dra prostitution till en fråga om att folk ska välja vad de vill eller inte vill göra med sina egna liv är för mig att bagatelisera och förenkla något väldigt komplext. Det är som att säga att folk som dricker - kan dom inte bara sluta. Eller nån som är kär - kan den inte bara sluta. Det är fler exempel på förenklingar som är för mig är så annorlunda mot för mina erfarenheter av människor och hur människan funkar så det blir bara...konstigt"

Vad är det som är komplext da då det gäller prostitution i sig? och då pratar vi inte om omständigheterna för det är en annan historia.

För den enskilda prostituerade som trivs med det vad den gör, så behöver inte frågan vara mer komplext än så. Och det är ju den jag pratar om. Du blandar in sidospår som kriminalitet. Men det är något som måste behandlas för sig. Som sagt var tidgare förbjuder man ju inte annan arbete bara för det förekommer tvång och våld inom det utan man förbjuder våldet och tvånget och vidtar åtgärder emot det, för det är ju det som är problemet inte arbetet i sig.

PS: Vi kanske ligger närmare varandra än vad vi tro, men för vi ska få reda på det så måste du tala klarspråk och sluta och hänga dig upp meningslöa detaljsaker. Möjligtvis så ska jag också tala klarspråk, men jag skulle bara vilja veta om vad. DS

#99  UppåtEmma: Robert W
2004-11-13 01:10:31

Det är möjligt att jag gått för långt på några punkter. Jag kallade dig för ynklig och feg, och det var att gå för långt. Jag erkänner, och ber om ursäkt för det. Kanske har jag också satt för stor press på dig i den här tråden. (det här betyder dock inte att jag reviderat någon av den syn på prostitution som jag presenterat här)

Om du säger att vi står för långt ifrån varandra så har jag ingenting mer att tillägga om det. Jag vet vart jag står i frågan, men jag har inte den blekaste aning om vart du står, för som jag upplever det har du inte talat om det. Därför kan jag inte bedöma om vi står för långt ifrån varandra. (för att känna avståndet mellan två punkter måste man känna till de båda punkterna).

Men jag är fortfarande sårad över att du inte vill dela med dig av din syn på problemet, för när du säger att vi står för långt ifrån varandra för att det ens ska gå att diskutera så betyder ju det att du hyser stor misstro emot min intellektuella vidsynthet. Anser du att jag är för trångsynt för att ens kunna förstå din ståndpunkt i frågan eller vadå? Jag kan säga dig en sak i alla fall, att i min värld finns inga hundraprocentiga sanningar, så det finns ingen teori som är omöjlig i mitt sinne. Det finns visserligen saker jag tror på mer än andra, men det finns inga fixa föreställningar.

Dessutom blir jag också sårad av att du kallar min verklighetsbild för "absurd och surrealistisk". Du får gärna tycka att jag är knäpp i skallen, men jag tycker i så fall att du i anständighetens namn borde tala om för mig vad i min veklighetsbild som är helt fel. Du efterfrågar känslor snarare än förnuft, men räknas inte känslor som jag upplevt? Jag har visserligen inte besökt någon prostituerad, men jag betraktar en strippklubb som en mildare manifestation av samma fenomen. Jag har betalat strippor för att hålla mig sällskap och jag vet hur det känns, och tvärtemot vad många verkar tro fick det mig att må väldigt bra. Jag hade en väldigt trevligt samtal där med några strippor, och det var just den speciella miljön där som gjorde detta möjligt. Besöket på strippklubben blev för mig ett om än sällsamt, men kärt minne. För mig blev det ett bevis på att det går att köpa välbefinnande och självkänsla, och jag ser prostitution som en förlängning av den idén. Menar du att mitt minne av vad som hände är absurbt och surrealistiskt? Tror du att jag ljuger om detta? Det är väl därför som jag blir sårad när du bara avfärdar det jag säger utan någon egentlig förklaring.

Sedan finns det givetvis diskussionen om de prostituerades känslor, och där har jag återigen aldrig utgett mig för att vara tankeläsare. Vissa kanske mår dåligt av det, andra kanske mår bra av det, jag vet inte. Så hur kan du kalla min verklighetsbild för surrealistisk?

Det enda jag gjort mig skyldigt till är att tro på att det faktiskt kann finnas prostituerade som klarar av att arbeta i yrket, eller som rent av trivs med det. Är det därför du kallar min verklighetsbild för surrealistisk? Det enda jag säger utifrån detta är att, jag utifrån mina egna känslor, tror på att prostitution kan få människor att må bra, och tillsammans med människor som inte mår dåligt av att prostituera sig så borde prostitution i rimlighetens namn ses som någonting positivt. Är detta absurbt? Är jag sinnessjuk och surrealistisk som säger så? Jag vet inte, jag kanske är så rubbad att jag inte alls förstår vad jag säger...

#100  UppåtEmma: Robert W
2004-11-13 01:33:43

För övrigt så hoppas jag också att detta inte förstör för framtida diskussioner. Jag tycker också att vi har haft bra diskussioner tidigare, men kanske har jag varit lite väl hård och krävande mot dig i just den här tråden. Vi behöver kanske båda två ta en paus ifrån den här frågan egnentligen.

#101  Henrik E Kerstin
2004-11-13 12:54:19

"Du blandar in förtjäna eller anstränga mentaliteten i det, för ni vill att killarna ska stångas för få er ( ni pratar ständigt illa om de traditionella könsrollerna, men det är ju ni som hållerer mest hängivet fast vid dem, ivarje fall då det gynnar er ) ..."

Citatet ovan, skrivet av dig, är ett tydligt exempel på att du 1) tillskriver UppåtEmma åsikter som hon inte har och 2) plötsligt gör henne till representant för en hel grupp. I en och samma mening går du från att tilltala henne med "du", till att "ni vill ...", "ni pratar ...", "ni som håller er ..." Vilka är det nu du menar? Alla kvinnor? Alla feminister?

I övrigt vill jag bara säga att jag från början tyckte att detta kunde ha blivit en intressant diskussion, och att UppåtEmma enligt min uppfattning startade den med ett öppet sinne.

#102  Kerstin Henrik E
2004-11-13 14:07:34

1: Så hon har inte sagt att man måste anstränga sig för att få sex?

2: Jag pratade där rent allmänt om att femininsterna hatar ena studen traditionella könsroller för i andra stunden då det gynnar dem, älska dem mer än något annat. Alltså inte Emma specifik, utan där fick den som ville ta åt sig ( jag hade det också inom parentes så det skulle bli tydligare att jag pratade lite allmänt där ). Så därför använde jag mig helt korrekt av ordet ni.

Sedan om man hackar upp sig på ordval som "ni" istället för kommentera det man verkligen skriver, då är man inte intresserad av att föra någon givande diskussion.

Så om vi inte ska diskutera mer än ordval i denna tråd, så blir detta mitt sista inlägg i denna tråd.

#103  UppåtEmma Rolle
2004-11-13 14:57:50

Min budget tillåter inte sådana nöjen, så det får bli ett nej.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?