feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Disk - "Mansrollen - Manlighet"


Gå till senaste inlägget



#1  Disk - "Mansrollen - Manlighet" Kalle
2007-03-06 14:21:30

Tråd på Diskutera som gör mig fundersam: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

handlar om artikel i Svd: http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_147486…

Citat från artikeln:
Redan i tonåren ville Ronnie Sandahl skildra de goda männen – de som inte skrek hora på skolgården och inte våldtog i grupp. Men med tiden insåg han att det var ett ”idiotiskt projekt”.

– Jag upptäckte att jag inte själv var den där nya moderna mannen som jag hade gömt mig bakom. Jag var ungefär lika vidrig som de flesta. Jag hade bara inte fått chansen att vara ett svin. När jag fick chansen tog jag den som alla and­ra för att jag trodde att det förväntades av mig.

Jag undrar bara, vad var det för chans han fick, och tog? Och är det givet att "alla andra", vilka det nu är, skulle ta samma chans?

Sedan skrev någon i tråden:
Av alla killkompisar jag har haft så har alla i grunden varit "manliga", alltså dåliga för mig som är tjej. Det tar bara lite längre tid att inse med vissa, vissa har ett tjockare lager vilja att vara bättre utanpå sig.

Är det så ni ser på det?
Är killar så ruttna inuti att de per definition är dåliga för tjejer?

#2  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" MartinK
2007-03-06 15:22:14

Jag är inte så förvånad, de flesta män gör väl samma upptäckt: valet står mellan att vara bra mot kvinnor och dålig för sig själv eller svinig mot kvinnor och bra för sig själv.

#3  Nu är det min tur att bli fundersam: NoManIsAnIsland
2007-03-06 15:31:46

MartinK sa:
Jag är inte så förvånad, de flesta män gör väl samma upptäckt: valet står mellan att vara bra mot kvinnor och dålig för sig själv eller svinig mot kvinnor och bra för sig själv.


Jag måste ha missat något - inte är väl det det enda eller ens ett särskilt relevant val? Hur menar du?

#4  #3 NoManIsAnIsland MartinK
2007-03-06 15:38:01

Jodå det tror jag det är för de flesta, det finns säkert en liten minoritet som klarar av att vara jämlika, hänsynsfulla, trevliga och ändå attrahera kvinnor, men vi andra får välja mellan moral och sex. Att vara jämlik är dessvärre ingen framgångsfaktor på köttmarknaden.

#5  #4 ..forts MartinK
2007-03-06 15:38:44

Åtminstånde inte för män, hur det är för kvinnor vet jag inte.

#6  MartinK LillAnders
2007-03-06 15:41:53

Jag tror det är lite av ett missförstånd. Sen beror det lite på miljön förstås, men ofta är den som med självförtroende kan vara allt det där bra du beskriver (hänsynsfull, trevlig, jämlik...) en vinnare. Men om man är det för att få knulla så tror jag det skiter sig.

#7  MartinK Kalle
2007-03-06 15:45:25

Ursäkta, men jag tror att du missade syftet med frågan en aning. Enligt tråden på Diskutera så finns det ju inte ens något val.

#8  #6 LillAnders MartinK
2007-03-06 15:46:42

Vad är det som är ett missförstånd?

Säkert handlar det om självförtroende, och uppenbarligen uppfattas svinighet som att man har självförtroende. Så för alla oss som inte har bra självförtroende av naturen så är svinighet uppenbarligen ett bra sätt att fejka det.

#9  LillAnders Kalle
2007-03-06 15:47:22

Men oavsett om de är "vinnare" eller "förlorare", hur ser du på påståendet att killar per definition är dåliga för tjejer?

#10  MartinK LillAnders
2007-03-06 15:47:28

Jag menade inte att dissa dig. Det är en inte helt oproblematisk balansgång. Män som försöker vara schyssta killar ser hur de blir kompisar och får trösta bad boysens flickvänner. Men jag tror det egentligen handlar om självförtroende och om att genuint vilja vara schysst. för det går att vara schysst kille utan att vara en mes eller tönt.

#11  Kalle LillAnders
2007-03-06 15:48:54

Vad menar du med "per definition"? Att du är dålig för tjejer för att du är född till kille? eller att klassisk manlighet är dålig för tjejer?

#12  MartinK tillägg LillAnders
2007-03-06 15:52:31

Det är också lättare att som kille leva upp till manlighetens krav om man spelar bad boy. Att vara fina killen som är jämställd och schysst och samtidigt leva upp till de kraven är svårare, eftersom det kräver självförtroende.

#13  LillAnders #11 Kalle
2007-03-06 15:56:38

Jag vet inte riktigt. Det var inte min åsikt utan ett inlägg på Diskutera som skrev: "manlig", alltså dålig för mig som tjej.
(OBS, ej ordagrant citat. Se #1 och länken för sammanhanget.)
Min fråga gällde om den synen på killar, även som kompisar, är vanlig.

#14  #7 Kalle MartinK
2007-03-06 16:03:22

Ja, jag tycker också det är ett märkligt resonerande, verkar som att manligt och dåligt är synonymt.

#15  MartinK LillAnders
2007-03-06 16:15:04


#16  MartinK LillAnders
2007-03-06 16:17:08

Jag fattade det som att du också menade att manligt var dåligt för kvinnor när du skrev att män inte kan vara bra både mot sig själv och mot kvinnor.

#17  #10 #12 LillAnders MartinK
2007-03-06 16:21:02


Jag menade inte att dissa dig. Det är en inte helt oproblematisk balansgång. Män som försöker vara schyssta killar ser hur de blir kompisar och får trösta bad boysens flickvänner. Men jag tror det egentligen handlar om självförtroende och om att genuint vilja vara schysst. för det går att vara schysst kille utan att vara en mes eller tönt.


Jag skulle vilja påstå att det är mer än bara "inte helt oproblematisk", det är i högsta grad här roten till manligt beteende ligger. Så länge kvinnors syn på män präglas av att de skall ha självförtroende och framgång så kommer ju män att försöka skaffa sig eller fejka det till varje pris.
Det är egentligen inte konstigare än att tjejer kommer svälta sig till döds så länge män bara ser kvinnor som är smala.
Så på samma sätt som män har fått ändra synen på kvinnor måste nu kvinnor ändra sin syn på män. Annars kommer det aldrig ändra sig.

Så för att återknyta till #1 tror jag det är dags att fråga sig hur kvinnor skadar män..

#18  #16 LillAnders MartinK
2007-03-06 16:27:27


Jag fattade det som att du också menade att manligt var dåligt för kvinnor när du skrev att män inte kan vara bra både mot sig själv och mot kvinnor.


Nä, jag har svårt att förstå varför manligt skulle vara dåligt? Manligt kan ju vara vad som helst, i alla fall i min värld.

Vad jag menar är att den för kvinnor attraktiva mannen dessvärre är densamma som är dålig för kvinnor. Medans den gode mannen egentligen inte är speciellt attraktiv. Och det är problemet.

#19  Vem har knyckt LillAnders dator? Gullegubben
2007-03-06 16:29:21

"Att kulturens män kritiserar manlighet tror jag mest betraktas som att de ser ner på eller föraktar manskönet. Hade varit skönare med lite mer vardagsomanlighet på vanliga mäns nivå. Eller omanlighet som smygs in där man minst anar det."

Det här var ju riktigt bra!

Word!

#20  #1 Nämen så smart resonemang RickJames
2007-03-06 16:40:59

Så män som försöker vara svin är lika dåliga som män som inte gör det? Med det resonemanget är det uppenbart vilka män som är vinnare och vilka som är förlorare och vilka som bestämt det skall vara så.

#21  MartinK kezo
2007-03-06 16:48:57

"Så länge kvinnors syn på män präglas av att de skall ha självförtroende och framgång så kommer ju män att försöka skaffa sig eller fejka det till varje pris.
Det är egentligen inte konstigare än att tjejer kommer svälta sig till döds så länge män bara ser kvinnor som är smala."

Fast alla kvinnor svälter sig ju inte. De flesta gör det inte, även om många tänker på sin kropp och vad de äter.

Så om man påstår att alla killar försöker utstråla självförtroende och framgång till varje pris, håller inte jämförelsen. Däremot försöker killar, precis som tjejer, i varierande grad leva upp till vissa ideal, men inte med vilka medel som helst. Därför finns det gott om både gusta killar med bra självförtroende, och gusta killar med halvkasst självförtroende, som ändå får till det. Precis som det finns gott om tjejer utan modellkropp som får till det.

Men i toppen har vi Hunken och Donnan. Och Hunken är inte alltid snäll, för han behöver inte vara det, han får ragg ändå. Men vem raggar han upp? Vem är det den "gusta killen", som "bara" får vara kompis, sitter och tröstar? Jo, Donnan. Inte hennes halvfeta, halvfula kompis. Henne lägger den gusta kompiskillen kanske inte ens märke till. Och om han gör det, behöver han i alla fall inte frukta att hon ska sitta och gråta ut för att Hunken har dumpat henne, eftersom Hunken förmodligen inte ens skulle se åt henne.

It goes both ways.

#22  #19 Gullegubben MartinK
2007-03-06 16:52:36

Ja, har man sett! Skönt att det börjar skönjas lite nyanser även bland feministerna..

Det ligger väl en hel del i det och allmänt så det känns ju lite märkligt att det går bra att som Stephan Mendel-Enk dra stora växlar på en liten grupp huliganer när man skall illustrera manlighet men om man pratar om kvinnor som vill gifta sig med kriminella så är det natuligtvis bara undantag och säger ingenting om kvinnorollen alls.

#23  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" Kalle
2007-03-06 16:55:53

Jag ska försöka konkretisera mig, och poängen med tråden.

Resonemanget i artikeln (av t ex Ronnie Sandahl) och i (delar av) feminist-tråden går ut på att det finns 2 sorters killar:
1. Killar som är sviniga, och visar detta.
2. Killar som är sviniga, men som inte visat det än. T ex för att de tror att de kan vinna fördelar med att spela schyssta.

Så, Fråga 1: Stämmer det med er syn på saken?
Fråga 2: Vilket incitament får killar att skärpa till sig, om det bara leder till att de uppfattas som sviniga _och_ falska?

#24  Kalle #1 kezo
2007-03-06 16:58:09

Jag uppfattar att det som avses, är män som "låtsas" vara snälla och jämställda, eller "tror" att de är snälla och jämställda, men egentligen inte är det. Lite som Heartless Bitches är inne på (vad man än må tycka om dem).

Inte att det inte skulle finnas gusta och bra män.

Jfr med det som LillAnders är inne på: skillnaden mellan att VERKA snäll och att faktiskt VARA snäll. Att vara snäll på ett nästan manipulativt sätt (för att man hoppas få något) och att vara genuint guste. Det senare innebär också att inte vara hur snäll som helst, dvs inte låta sig utnyttjas. Men visst kräver det ett visst mått av självförtroende, det förnekar jag inte.

#25  Kezo #21 Kalle
2007-03-06 16:58:39

Därför finns det gott om både gusta killar med bra självförtroende, och gusta killar med halvkasst självförtroende

Det är just det som det inte finns, enligt det redovisade resonemanget.

#26  Kezo #24 Kalle
2007-03-06 17:00:21

Jag uppfattar att det som avses, är män som "låtsas" vara snälla och jämställda, eller "tror" att de är snälla och jämställda, men egentligen inte är det. Lite som Heartless Bitches är inne på (vad man än må tycka om dem).

Det uppfattar inte jag det som.
Läs Ronnie Sandahls resonemang i artikeln en gång till, eller tjejen(?) i tråden som jag citerade i #1.

#27  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" MartinK
2007-03-06 17:06:29


Så om man påstår att alla killar försöker utstråla självförtroende och framgång till varje pris, håller inte jämförelsen. Däremot försöker killar, precis som tjejer, i varierande grad leva upp till vissa ideal, men inte med vilka medel som helst. Därför finns det gott om både gusta killar med bra självförtroende, och gusta killar med halvkasst självförtroende, som ändå får till det. Precis som det finns gott om tjejer utan modellkropp som får till det.


Ja, det var natuligtvis inte helt rätt att de gör det till varje pris, det får jag ta tillbaks. Men det hindrar inte att de fortfarande kommer att ta till det i varierande grad, precis som att kvinnor kommer att banta och tänka på vikten i varierande grad, de flesta bara lite grann, men några går till extremer. Och summa sumarum så ger det en hel del mer svineri och ångest över sin kropp än vad som egentligen skulle behöva finnas där om inte idealen var så sjuka.

Men om du inte tycker att utseendehetsen eller svineriet är nått problem idag så är det väl ok. Då finns det väl inget att diskutera?


Men i toppen har vi Hunken och Donnan. Och Hunken är inte alltid snäll, för han behöver inte vara det, han får ragg ändå. Men vem raggar han upp? Vem är det den "gusta killen", som "bara" får vara kompis, sitter och tröstar? Jo, Donnan. Inte hennes halvfeta, halvfula kompis. Henne lägger den gusta kompiskillen kanske inte ens märke till. Och om han gör det, behöver han i alla fall inte frukta att hon ska sitta och gråta ut för att Hunken har dumpat henne, eftersom Hunken förmodligen inte ens skulle se åt henne.


Tja, det är kanske vad du ser, vad jag ser att även den fulaste tjej kan få napp kvart i tre på krogen och detsamma gäller inte män. Det är därför datinglinjerna tar 20:-/minuten för män medans kvinnor ringer gratis. Det är därför kvinnor beklagar sig över att killar är så efterhängsna på krogen. Det är därför män verkar så desperata på dater och vill träffas en gång till trots att det inte fanns nån gnista.
Ärligt talat, tror du själv på det du skriver?

#28  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" slaktprod
2007-03-06 17:13:57

I citatet inlägget på diskussion säger ju lynx att hen ser kvinnorollen på samma sätt som mansrollen så det handlar ju inte där om en viss syn på män utan en viss syn på könsroller.

Och i artikeln säger Ronnie att "När jag fick chansen tog jag den som alla and­ra för att jag trodde att det förväntades av mig." Och han menar alltså inte att män är "ruttna inuti" utan att mansrollen avkräver män en "ruttenhet".

Så jag tror du har missförstått lite. "Mansrollen" är inte summan av alla mäns beteende, eller någon beskrivning av deras inre karaktär utan ett begrepp som beskriver de förväntningar som finns på män och som män alltid måste förhålla sig till på något sätt.

#29  Slaktprod #28 Kalle
2007-03-06 17:38:45

Lynx skriver att alla killkompisar varit på ett visst sätt som varit dåligt för henne som tjej, och att det bara tar längre tid att upptäcka hos vissa.
Inte något medelvärde eller summa av deras beteende, utan att de helt enkelt varit på ett visst sätt.

Ronnie skriver att han var ungefär lika vidrig som de flesta, och att han tog chansen som alla and­ra när han fick den.

Det viktiga i resonemanget är just åsikten att alla gör det, att alla är vidriga, vissa är bara bättre på att dölja det.

Jag tycker det är du som har missförstått. Om åsikten var att det hörde ihop med rollen, så skulle det ju inte vara några problem att undvika det här beteendet. Men åsikten verkar ju vara att det inte går! Och om beteendet är oundvikligt sammanlänkat med könet, då spelar det ingen roll om beteendet kommer från rollen eller det biologiska råmaterialet.

#30  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" Kaiser
2007-03-06 17:47:07

*den här veckan ägnar jag mig åt cynisk bitterhet*

Krass verklighet:

Snälla människor blir utnyttjade.

Eftersom (uppfattningen om) manligt självförtroende innehåller ett tämligen stort mått ångvält vinner du, som man, mer på att vara ett svin (på ett bra sätt) än en 'mes'. Dvs - ett 'bra svin' är en man som visserligen trampar på andra, men är medveten om det och är tillräckligt socialt kompetent för att i efterhand kunna be om ursäkt för det, gärna på ett sätt som visar hur storsint och trygg du är. Du är den där jävla stabila eken, som å ena sidan är empatisk och fin och å andra sidan inte lyfter ett ögonbryn i grubbleri över våldet du utövar (givet att 'våld' inte enbart behöver vara fysiskt). Du är den kände krönikören som vinner allas hjärta genom att göra offentlig avbön i litterär form om hur 'dålig' du är. Och Rohnnie Sandahl - ett bra svin - skrattar hela vägen till banken.

Bra Svin uppmuntras och promoveras. Genom att de i den manliga homosociala miljön blir 'medborgare höjda över varje misstanke' sprids idealet om bra svinighet. Ångvälten jag talade om är likhetstecknet mellan att 'gå sin egen väg' och tänja på gränserna för samarbete precis så mycket så att de inte brister. Det förutsätter ett manipulativt sinnelag (som visserligen är något fult hos män) men rätt skött uppfattas manipulationen av omgivningen som 'profesionellt', som 'hungrigt', som 'energiskt'. som 'gott', rrentav lite feministiskt. Hyllningskörerna till bra svin slutar aldrig.

Alla de där egenskaperna efterlyses i t ex platsannonser för säljare (säljare är ett ytterst manligt yrke). De handlar inte enbart om yrkesliv, för det förutsätts att en man aldrig egentligen ska _sluta_ arbeta. Efter åtta timmar på kontoret eller bygget ska några timmar ägnas åt efter-jobbet-öl och träning, och sen är det sportklubbens träning eller match och efter det är det dags att skjutsa ungarna till discot eller _deras_ träning. Väl hemma ska du 'fixa och dona' med uteterassen, båten, bilen, tapeterna, vägg-TV:n, datorn eller vad fan som helst - så länge det är tekniskt. Och sen, om det är fredag, ska du ge frugan en medvetslöshetsgörande orgasm med ditt 27-centimeters organ som inte för ett ögonblick slaknar. En dag hittar grannarna dig hängande från taksparren i garaget och alla står som stora frågetecken. All hunger leder till svältdöden.

Dåliga svin är de som fixar allt det där med jobb och träning och fan och hans mormor, men inte riktigt fixar det där med att trampa ner sin omgivning på ett fint sätt. Dåliga svin är killarnas om skyller ifrån sig när något skitit sig, som nyper servitrisen i rumpan, som kallar brudar för hora. Dåliga svin är sådana män som andra män - som bra svin - föraktar, men egentligen i hemlighet vill vara. Se på Ronnie Sandahl. 'Vi som aldrig sa hora [som de dåliga svinen]'. Och vips! Plötsligt är han en sanningsägare om 'manlighet'. plötsligt är han lite av en gullegris. Varför? Han är ju ett lika stort svin som alla andra, han har ju t om erkänt det! Han hyllas för att han inte är ett dåligt svin, kanske t om kan han förändras. Han är i alla fall inte ett dåligt svin, även om de också - i hemlighet - står hyfsat högt i kurs. Hur det än är med deras 'moral', är de rebeller - killar som _verkligen_ går sin egen väg. Män. Det enda bra och dåliga svin har gemensamt är att de ser ner på mesar - och _riktigt_ dåliga svin.

Riktigt dåliga svin är de där som sa hora. Det är avskrädet, pedofilerna, knarkarna, hustrumisshandlarna, våldtäktsmännen. och huliganerna. Och skinheads. Och kriminella. Dvs - killar som 'alla vet' är dåliga äpplen. Män som slåss och _ser ut_ att kunna slåss. Riktigt dåliga svin är så rebelliska att de föraktas, de har gått sin egen väg för länge och för långt för att längre kunna anses som en Riktig Man. Betänk att den nya tiden Man ska kunna be om ursäkt när han trampat på för många tår. De Riktigt dåliga svinen är de här exemplen som alltid dras upp när det handlar om manlighetsnegativism; skulle det falla någon in att ta ... de välklädda killarna i Firman som arketyp för det riktigt dåliga svinet, blir vi (män) upprörda. Så säger vi: '_Vissa_ killar kanske är såna [våltäktsmän], men _jag_ är det inte!'. En del (kvinnor) säger 'men inte kan han slåss, han som har så fina byxor?'.

Egentligen finns det bara svin och mesar. Egentligen finns det bara möss och människor (där 'människa' är likställt med 'man'). Möss går det illa för. De är för små, för försagda, för snälla. I en värld av rovdjur är det lilla bytet det enklaste bytet. Ställd inför valet mellan att vara en mus eller människa, är det ganska enkelt att välja. Om man måste sälja sin själ på köpet - må så vara.

Du får ju i alla fall en hyfsad lön.

#31  Kaiser Kalle
2007-03-06 17:51:01

OK, vad bra!
Då vet jag.

#32  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" Clajo2
2007-03-06 18:04:23

kaiser, snälla människor behöver inte bli utnyttjade, det är en vanlig missupfattning.

#33  #1 MartinK
2007-03-06 18:18:45

Jag tror jag förstår nu, hela livet har jag trott att jag var en sån där snäll mes, visserligen inte så attraktiv på marknaden men en snäll och trevlig kompis i alla fall.
Men nu visar det sig alltså att jag egentligen bara var ett svin, och en av den värsta sorten också eftersom jag försökt dölja min svinighet bakom en fasad av trevlighet.
Ett mesigt svin helt enkelt.

#34  #1 MarianneK
2007-03-06 19:42:35

(ska börja med att erkänna att jag inte läst artikeln och knappt tråden på diskussion heller, utan baserar mitt svar endast på innehållet i denna tråd)

Nej, jag håller inte med. Klart att det finns genuint schyssta killar. De killar som är bäst för mig är i allmänhet de killar som har förmågan/viljan att ta på sig genusglasögon och som enligt min definition (helst, men inte nödvändigtvis, även enligt sin egen) är feminister.

Schyssta killar som inte har genusglasögonpåsättningsförmåga kan vara lätt skadliga som vänner om man visar dem för stort förtroende och anförtror dem något där genusglasögon är nödvändiga för förståelsen, anser jag. Men i allmänhet är även de bra för mig som vänner.

Sen finns det också de "snälla" killarna. De som inte alls är schyssta, utan i hela tonåren, medvetet eller omedvetet, önskade att de hade självförtroende och status nog att bete sig som de sviniga killarna. Och som har kvar den känslan som vuxna. De som ser sig som tvingade att bete sig som svin om de inte får sin vilja igenom när de visar respekt för andra människor.

Utmärkande för den sistnämnda gruppen är också att de, när de väl kommit till insikt om sin svinighet, tror att alla schyssta killar som verkligen är schyssta är precis som dem.

#35  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" Kalle
2007-03-06 19:50:53

Hmm, Kaiser dödade tråden genom att klampa in och visa var skåpet ska stå, eller??

#36  #35 Kalle
2007-03-06 19:55:58

Samtidig postning, ursäkta Marianne.

#37  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" kezo
2007-03-06 20:00:14

Kalle, #25-26

OK, jag ska läsa igen.

MartinK #27

Tja, tror du på det du själv skriver?

Jag pratar inte om tjejer som inte kan få någon över huvud taget - det kan de flesta tjejer (och killar). Jag pratar om tjejer som inte kan få HUNKEN. Hunken som ofta (men inte alltid) är en bad boy mot de stackars snygga tjejerna som ändå trånar efter honom. (Inte alla, men många).

Det är garanterat inte Babben den "gusta killen" sitter och tröstar när Brad Pitt har blåst henne. Det är Angelina Jolie. Hänger du med? Och visst, du kanske har raggat på många fula tjejer i dina dar, men jag lovar att detta inte gäller alla killar, och sällan de som högljuddast beklagar sig över "hunkarnas" framgångar. Vad tror du uttrycket "Snälla pojkar får inte pussa VACKRA flickor" kommer ifrån?

#38  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" Clajo2
2007-03-06 20:00:33

MarianneK sa:
Utmärkande för den sistnämnda gruppen är också att de, när de väl kommit till insikt om sin svinighet, tror att alla schyssta killar som verkligen är schyssta är precis som dem.


intressant, så kan det nog vara.
Jag tror att alla är svin och snälla på samma gång, och det är främst graden av självreflektion som avgör vem som identifierar sig som vad. "Svinighet" och "snällhet" är otroligt subjektiva företeelser, både av givaren och mottagaren. De flesta beteenden kan vridas, av genusglasögon eller könsrollsglasögon eller vilka buckliga glasögon som helst, till att bli goda eller onda.

#39  #37 Kalle
2007-03-06 20:11:07

"Beauty is in the eye of the beer holder..." ;-)

#40  #34 MarianneK RickJames
2007-03-06 21:08:05

"Sen finns det också de "snälla" killarna. De som inte alls är schyssta, utan i hela tonåren, medvetet eller omedvetet, önskade att de hade självförtroende och status nog att bete sig som de sviniga killarna."

Inte min erfarenhet alls. Däremot var det flera av dem som önskade de sviniga killarnas resultat utan att själva tvingas vara sviniga. Men den synen ignoreras i stort sett alltid i diskussionen och är bara ett av alla typiska exempel på könsskillnader som man ser. Killar är helt enkelt mer måna om resultat medan tjejer oftare för diskussioner som handlar om metod.


"Och som har kvar den känslan som vuxna. De som ser sig som tvingade att bete sig som svin om de inte får sin vilja igenom när de visar respekt för andra människor."

Tvärtom, min uppfattning är att Ronnie helt enkelt bara vill rättfärdiga sig själv inför tjejer (Han är inte den första kille som gjort det i media). Den mest sannolika orsaken han själv svinade var samma som det brukar vara. Han tjänade på det. För vissa killar är det ytterst irriterande att straffas för att man gör som man skall göra om man är juste men så funkar världen idag.

Jag ser svinigheter i manlighet som en klar produkt av resultaten av dem.


"Utmärkande för den sistnämnda gruppen är också att de, när de väl kommit till insikt om sin svinighet, tror att alla schyssta killar som verkligen är schyssta är precis som dem."

Utmärkande för killar är att de som får bra resultat är mer nöjda än de som inte får det. Tjejer är dock betydligt mer fokuserade på vägen dit och förväntar sig därmed att killarna som med en viss metod får resultatet och killarna som med samma metod inte får resultatet skall ha samma syn på den metoden. Vilket givetvis inte är sant för killarna.

#41  #33 MartinK RickJames
2007-03-06 21:12:30

"Jag tror jag förstår nu, hela livet har jag trott att jag var en sån där snäll mes, visserligen inte så attraktiv på marknaden men en snäll och trevlig kompis i alla fall. Men nu visar det sig alltså att jag egentligen bara var ett svin, och en av den värsta sorten också eftersom jag försökt dölja min svinighet bakom en fasad av trevlighet. Ett mesigt svin helt enkelt."

Exakt, du har helt rätt, det värsta man kan vara som man är icke-svin och missnöjd med att svin får resultat. Du skall inte bry dig om resultaten alls, först då är du en bra man enligt denna vinkling.

Fast givetvis kan man se detta som enbart en ursäkt att belöna svineri, om du är missnöjd med detta bevisar det att du bara är ett smygsvin. En äkta juste begär inget i gengäld. Det gör svin. Därför får svin vad de begär medan äkta juste får vad de begär (dvs ingenting) och skall vara nöjda med detta.

#42  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" kezo
2007-03-06 21:37:12

"det värsta man kan vara som man är icke-svin och missnöjd med att svin får resultat"

Nej, det värsta man kan vara som man är nog ett svin som är missnöjd med att icke-svin får resultat...

Det är i alla fall det mest patetiska jag har stött på... Och det har hänt några gånger...

#43  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" Kaiser
2007-03-06 22:03:37

RickJames sa:
Tvärtom, min uppfattning är att Ronnie helt enkelt bara vill rättfärdiga sig själv inför tjejer (Han är inte den första kille som gjort det i media).


Jag hoppas du sitter ned nu, men jag håller med dig.

#44  Kaiser heffaklumpen
2007-03-06 23:29:19

Aj, jag gjorde det inte... ;-)

#45  Kalle slaktprod
2007-03-06 23:46:04

”Lynx skriver att alla killkompisar varit på ett visst sätt som varit dåligt för henne som tjej, och att det bara tar längre tid att upptäcka hos vissa. Inte något medelvärde eller summa av deras beteende, utan att de helt enkelt varit på ett visst sätt.”

Och eftersom att hon sedan nämner att samma sak gäller henne själv bör hon ju också rimligen vara av åsikten att detta är något som gäller både män och kvinnor. Och hon nämner också att hon tycker det är viktigt att arbeta med sig själv. Det skulle hon knappast säga om hon trodde att förändring var omöjlig.

”Ronnie skriver att han var ungefär lika vidrig som de flesta, och att han tog chansen som alla andra när han fick den.”

Men nu har han ju insett detta och kan därmed förhålla sig till det och försöka göra annorlunda i framtiden, eller hur? Han skriver väl inte att han tänker fortsätta vara ett svin resten av livet för att han kommit på att det är ofrånkomligt?

”Jag tycker det är du som har missförstått. Om åsikten var att det hörde ihop med rollen, så skulle det ju inte vara några problem att undvika det här beteendet. Men åsikten verkar ju vara att det inte går! Och om beteendet är oundvikligt sammanlänkat med könet, då spelar det ingen roll om beteendet kommer från rollen eller det biologiska råmaterialet. ”

Nej, budskapet verkar inte alls vara att det inte går. Budskapet verkar vara att man inte skall gå omkring och tro att man är en perfekt fördomsfri människa. De menar att det inte räcker med att tycka att man är jämställd, utan att man faktiskt måste kämpa för att bli det. För mig är det uppenbart att det dessa båda menar är att det ”dåliga” beteendet hör ihop med könsrollen. Könsroller funkar inte så att det bara går att läsa sig till vad de är och sedan välja att undvika dem. Vi är präglade från födseln och har olika inlärda beteendemönster som det inte bara går att förändra med en fingerknäppning.

”Det viktiga i resonemanget är just åsikten att alla gör det, att alla är vidriga, vissa är bara bättre på att dölja det.”

I någon mån är väl alla människor vidriga? Precis som alla människor i någon mån är fantastiska?

#46  Kaiser #43 slaktprod
2007-03-06 23:53:45

Och jag tycker det är patriarkalt att med förlöjligande underminera andra mäns ansatser till att försöka skapa ett jämställt samhälle.

#47  Mansrollen... Mumriken
2007-03-07 08:58:13

slaktprod:
Är det även patriarkalt när kvinnor förlöjligar andra kvinnors ansatser till att skapa ett jämställe samhälle?

Ärligt talat så blir jag lite ledsen i ögat när jag ser hur många det är som i diskussionerna hela tiden begränsar det genom att bunta ihop alla varelser av ett kön som en enda stor gröt. Om man tar en färgpalett med alla regnbågens färger och rör ihop dem så får man en enda brunfärgad gegga... skit helt enkelt...

Nu har vi här hört att män är svin, allesammans, både de som är det på riktigt och de som inte är det, fast ändå. Och eftersom det kommer från en man så måste det ju vara sant.

Jag tycker mig faktiskt ha träffat ganska många svin av båda könen, både galtar och suggor. Må vara att jag personligen träffat fler suggor, tror jag, men det kanske beror på att jag är galt själv och inte längre reagerar på min spegelbild.

Lika illa tycker jag det är när man hela tiden använder könsbundna ord för att beteckna negativa eller positiva företeelser. Jag har sagt det i tidigare trådar, och jag säger det igen, så länge man kategoriserar egenskaperna i t.ex. manliga = dåliga, kvinnliga = goda, och sen går vidare till att tillerkänna vissa kvinnor manliga egenskaper, och vissa män manliga, så gör man inget annat än konserverar könsrollerna. Jag hävdar bestämt att svin och änglar finns av bägge könen... och inget av könen är bättre eller sämre än det andra i det avseendet...

Dessutom:
Jag läser att mansrollen inte har något med män att göra egentligen, utan bara är de förväntningar som byggs upp på hur män ska vara. (#28) OK, i min uppväxt har mansrollen i så fall främst pressats på mig av företrädesvis kvinnor. Det är väldigt få män som överhuvudtaget har talat om för mig hur jag ska vara eller bete mig... Så om det nu är så att mansrollen 1) inte har med männen i sig att göra, 2) främst definieras av kvinnorna, hur kan det då vara patriarkatet som styr den delen.

Till sist så vet jag att det finns en del som inte resonerar med könsglasögonen på, och heder till er... känn er inte träffade av mitt inlägg...

#48  Slaktprod #45 Kalle
2007-03-07 09:29:13

Jag tycker ändå det är bekymmersamt att folk har åsikten att killar per definition är dåliga för tjejer, medan tjejer per definition är dåliga för sig själva.

"Men nu har han ju insett detta och kan därmed förhålla sig till det och försöka göra annorlunda i framtiden, eller hur? Han skriver väl inte att han tänker fortsätta vara ett svin resten av livet för att han kommit på att det är ofrånkomligt?"

Problemet är just att han inte nämner det öht.
Han skriver varken vad han gjort, när/var/hur han kom till insikt, vad han gjorde åt det, om han gjorde något åt det öht, eller vad han tänker ändra på i framtiden.

Det tolkar jag som att det enligt hans åsikt faktiskt är ofrånkomligt.

"Budskapet verkar vara att man inte skall gå omkring och tro att man är en perfekt fördomsfri människa. De menar att det inte räcker med att tycka att man är jämställd, utan att man faktiskt måste kämpa för att bli det."

Nej, ingen är perfekt och fördomsfri. Men budskapet här är att oavsett vad du gör, vilka åsikter du har och hur mycket du kämpar så ska du inte tro att du är ett dugg bättre än de uppenbara svinen.

#49  #46: Kaiser
2007-03-07 09:42:30

Vad Sandahls syfte är vet bara han. Kanske är han 'ångerfull', kanske inte. Oavsett kommer hans komma ut-ande som 'snäll kille' (eller reformerat svin) inte att spela någon roll, för han blir känd för en alltför liten del av världen för att ha någon inverkan.

'Kultureliten' kommer att hylla honom, han får nog väl ett pris eller två - men vad han har gjort blir knappast samtalsämnet kring lunchmatsalsbordet i 'Kabeldragning AB'. Så han har varken hjälpt eller stjälpt förändringen av manliga normer.

Kommer RickJames att skaffa sig en liten klutt framför sitt nick efter att ha läst Sandahls bok? Knappast. Sandahl - och alltför ofta så många andra - talar för de redan frälsta.

(Sorry, Rick, men du var den tyngste könsrollsförespråkaren på feminetik jag kom på ;o) )

#50  Mumriken JLA
2007-03-07 10:05:59

OK, i min uppväxt har mansrollen i så fall främst pressats på mig av företrädesvis kvinnor. Det är väldigt få män som överhuvudtaget har talat om för mig hur jag ska vara eller bete mig...


ett. varför är det så svårt att förstå att ingen sagt att kvinnor också, eller som du säger whynot - i högre grad - har stort inflytande i formande och upprätthållande av mansrollen?

två. man talar inte om mansrollen (det är ju just det som är ett av problemen), det finns gott om andra sätt att upprätthålla rätt koder.

#51  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" Kalle
2007-03-07 10:06:33

Apropå #49,
Är det någon som läst boken? Eller läst/sett någon annan bok/pjäs som nämns i artikeln?

#52  ojdå JLA
2007-03-07 10:06:49

i nummer ett ska det förstås finnas ett "inte" mellan "kvinnor" och "också".

#53  JLA Gullegubben
2007-03-07 10:16:29

"ett. varför är det så svårt att förstå att ingen sagt att kvinnor också, eller som du säger whynot - i högre grad - har stort inflytande i formande och upprätthållande av mansrollen?"

Varför är det så svårt att SPONTANT OCH ENSAMT uttala sig om kvinnors inflytande i formande och upprätthållande av mansrollen (om man anser att kvinnor har ett stort inflytande)?

DET är en stor gåta för mig.

Varför någon gissar vad någon annan tycker i denna fråga, istället för att nöja sig med att konstatera att denne inte har uttalat sig, är mycket lätt att förstå för mig.

#54  GulleG JLA
2007-03-07 10:30:31

det är inte svårt alls och både jag och andra har gjort det, även om jag inte vet hur det är med bara detta forum. och jag kan förstås tycka att det borde talas mer om det. eller "kan" - jag tycker det.

#55  RickJames #40 MarianneK
2007-03-07 11:12:11

Poängen är just att det finns en massa schyssta killar som klarar sig allldeles utmärkt utan att bete sig som svin. De visar respekt och får respekt tillbaka. De har självförtroende nog att tala med människor, även av motsatt kön, utan att känna ett behov av att trycka ner dem för att kompensera för sin egen osäkerhet. Det finns också gott om schyssta killar som inte har tillräckligt bra självförtroende för att fixa att prata med främlingar så, men som har tillräckligt mycket intergritet för att vägra bete sig som svin för det.

Dert finns alltså ingen nödvändighet att bete sig som ett svin. Det handlar om självinsikt och att jobba med sig själv så att man inte behöver trycka ner andra för att lyfta fram sig själv.

Alla dessa killar, som är genuint schyssta och som inte har något problem med att träffa tjejer, som jag och kezo känner , finns inte de menar du?

#56  #55 Kalle
2007-03-07 11:33:51

Det är väl Ronnie Sandahl (och Lynx, m.fl.) som säger att de inte finns. Eller att de inte är genuint schyssta utan sviniga innerst inne bara ni letar tillräckligt djupt.

#57  Kalle MarianneK
2007-03-07 11:50:45

RickJames säger ovan att sviniga killar är sviniga för att det är det enda sättet att "få tjejer". Då säger han också att schyssta killar som lyckas bra hos tjejer inte finns.

Det de andra säger är att det inte går att gå omkring och se sig själv som god om man inte ägnar sig åt självreflektion och försöker förbättra sig, som jag tolkar det. Schysst är något man kontinuerligt blir, inte något som går att statiskt vara.

#58  JLA Gullegubben
2007-03-07 12:06:08

Du menar att du gör det "hemma på min gata i stan" ;-)

#59  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" JLA
2007-03-07 12:37:25

precis... och annat omnämnande i mammatråden till denna tråd, av lynx: "Ett tillägg:

Upprätthållandet av könsroller står både män och kvinnor för. Alla av oss är uppvuxna med värderingar som vi projicerar på vår omvärld."

vilket inte är exakt samma sak jag antar du var ute efter, men damn well close.

#60  Mumriken slaktprod
2007-03-07 14:44:04

”Är det även patriarkalt när kvinnor förlöjligar andra kvinnors ansatser till att skapa ett jämställe samhälle?”

Jappsedejsi. Jag hoppade ju av Fi för att jag ansåg att det var en patriarkal organisation.

”Nu har vi här hört att män är svin, allesammans”

Jag har inte hört det.

”Så om det nu är så att mansrollen 1) inte har med männen i sig att göra, 2) främst definieras av kvinnorna, hur kan det då vara patriarkatet som styr den delen. ”

Mansrollen definieras inte främst av kvinnor. Manlighet skapas både i interaktion mellan könen och inom dem. Exempel på institutioner där manlighet skapas i princip utan kvinnors deltagande öht är militären, sportklubbar odyl. Jag tror fö att din tidigare tanke ”kanske beror på att jag är galt själv och inte längre reagerar på min spegelbild” är relevant även här. Det är lätt att hitta fel hos andra, eller det ”andra” könet, svårare är det att vara självkritisk och se sin egen roll i det hela. Feminismen har kämpat i decennier för att förändra kvinnor och kvinnorollen. Jag tycker det är fantastiskt att vi nu också börjar se män ta ansvar för att förändra män och mansrollen. Dock ter det sig ju som att hierarkierna mellan män kommer att utgöra ett stort problem i den processen.

”Till sist så vet jag att det finns en del som inte resonerar med könsglasögonen på”

Det här förstår jag inte alls. Du resonerade ju just själv med könsglasögonen på?

#61  Kalle slaktprod
2007-03-07 14:48:55

”Problemet är just att han inte nämner det öht.”

Du får väl läsa boken.

”Men budskapet här är att oavsett vad du gör, vilka åsikter du har och hur mycket du kämpar så ska du inte tro att du är ett dugg bättre än de uppenbara svinen.”

Så tolkar jag det inte alls. Jag tolkar det som en uppmaning till att vara självkritisk. Det är ett vanligt fenomen att det råder jämställdhet i teorin men inte i praktiken. Finns all orsak att vara vaksam på det. Sen tycker jag väl iofs inte att man skall ”tro att man är bättre än svinen” eftersom att jag inte tycker man skall bygga sin självkänsla på andra människors misslyckanden utan på sina egna personliga framgångar. Man behöver inte vara ”bättre än svinen”. Huvudsaken är att man är lite bättre än man var igår.

#62  Kaiser slaktprod
2007-03-07 14:54:17

"Så han har varken hjälpt eller stjälpt förändringen av manliga normer."

Det tror jag visst att han har. Dessa böcker har blivit allt mer vanliga de senaste åren. Böcker på ämnet stimulerar andra författare och andra personer sedan växer det gradvis fram en mer allmän rörelse som har olika former. Nyttan är inte att RJ blir feminist, utan att en bredare allmänhet får upp ögonen för en viktig socialpolitisk fråga och att tankar väcks och att debatt startas. Jag tror och hoppas att Stephan Mendel-Enks bok i framtiden kommer ses som ett startskott för 2000-talets nya mansrörelse. Men det beror givetvis på hur starkt motstånd rörelsen möter från könsrollsmännen och i viss mån könsrollskvinnorna. Det vore ju ett steg framåt om Jan Guillou ville gå i pension till att börja med.

#63  forts. slaktprod
2007-03-07 14:59:25

Jan Guillou och Annica Dahlström. De kan väl gifta sig och flytta till Mars. Eller venus.

#64  slaktprod Gullegubben
2007-03-07 15:16:23

"Det är lätt att hitta fel hos andra, eller det ”andra” könet, svårare är det att vara självkritisk och se sin egen roll i det hela. Feminismen har kämpat i decennier för att förändra kvinnor och kvinnorollen. Jag tycker det är fantastiskt att vi nu också börjar se män ta ansvar för att förändra män och mansrollen."

Fast jag tycker inte att feminister har lyckats särskilt väl i att få människor att sluta att se kvinnor som offer och att se män som de som agerar medan kvinnor bara reagerar.

#65  Slaktprod #61 Kalle
2007-03-07 15:46:33

Varför ska jag jobba för att bli lite bättre än jag var igår när resultatet ändå aldrig blir något bra?
Varför ska jag försöka vara schysst när jag ändå är ett svin innerst inne som per definition är dålig för människor av det motsatta könet?

#66  MarianneK #57 Kalle
2007-03-07 15:53:45

"RickJames säger ovan att sviniga killar är sviniga för att det är det enda sättet att "få tjejer". Då säger han också att schyssta killar som lyckas bra hos tjejer inte finns."

Det är de andra som säger att schyssta killar inte finns.
Enligt den logiken är de killar som ni känner också sviniga, ni har bara inte upptäckt det än...

Det de andra säger är att det inte går att gå omkring och se sig själv som god. Att ägna sig åt självreflektion och försöka förbättra sig hjälper inte (om du är kille).

#67  #62: Kaiser
2007-03-07 16:36:09

*muttra*

Du har rätt. Nu när jag tänkt efter lite extra :o)

#68  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" Kalle
2007-03-07 16:49:18

Jag tycker bara det är bedrövligt att höra att alla kontakter en person haft med personer av motsatt kön varit "dåliga".

Sen tycker jag också (något som ofta brukar påpekas från båda sidor här) att det är dålig debattstil att mota in någon i en fålla som associeras som dålig och bakåtsträvande.

#69  #41 RickJames MartinK
2007-03-07 16:53:33


Fast givetvis kan man se detta som enbart en ursäkt att belöna svineri, om du är missnöjd med detta bevisar det att du bara är ett smygsvin. En äkta juste begär inget i gengäld. Det gör svin. Därför får svin vad de begär medan äkta juste får vad de begär (dvs ingenting) och skall vara nöjda med detta.


Så sant, bra sammanfattning! Påminner mig om en liknande diskussion kring sex och kvinnors orgasmer för en tid sedan där feminister inte bara beklagade sig över det vanliga, dvs män som inte hjälpte kvinnan till orgasm, utan dessutom beklagade sig likaledes över män som hjälpte kvinnan och njöt av det, de var ju också ena svin eftersom de ju hjälpte kvinnan av egoistiska skäl när de njöt av det!
Snacka om dubbelbestraffning!
Uppenbarligen är det så att alla män som inte handlar helt och fullt altruistiskt är ena riktiga svin.

Det är sannerligen inte lätt att göra rätt som man..

#70  #60 slaktprod MartinK
2007-03-07 17:22:50


Feminismen har kämpat i decennier för att förändra kvinnor och kvinnorollen. Jag tycker det är fantastiskt att vi nu också börjar se män ta ansvar för att förändra män och mansrollen. Dock ter det sig ju som att hierarkierna mellan män kommer att utgöra ett stort problem i den processen.


Feminister har kämpat för att förändra synen på kvinnor, både mäns och kvinnors. Nu tycker man att mansrollen skall förändras genom att män ändrar sin syn på män. Att ändra kvinnors syn på män nämns knappt alls, i alla fall syns det väldigt sällan, och då oftast bara när det explicit efterfrågas av icke-feminister. Minst lika ofta påtalas det dock att kvinnor minsan har rätt att tycka vad de vill om män.

#71  till Slaktprod fredriktomte
2007-03-07 17:28:35

slaktprod sa:
Feminismen har kämpat i decennier för att förändra kvinnor och kvinnorollen. Jag tycker det är fantastiskt att vi nu också börjar se män ta ansvar för att förändra män och mansrollen. Dock ter det sig ju som att hierarkierna mellan män kommer att utgöra ett stort problem i den processen.


Fast feminismen har framförallt försökt förändra kvinnorollen i de delar den varit negativ för kvinnor, inte för män. När mansrollen sätts under luppen handlar det fortfarande väldigt mycket om hur mansrollen är negativ för kvinnorna och hur män behandlar kvinnor. Självspäkelse av typen "alla vi män är i grund och botten vidriga" och "får vi bara chansen beter vi oss som svin" är inte helt ovanlig när det kommer till skärskådande av mansrollen. Något motsvarande vad gäller kvinnorollen har jag inte stött på.

#72  fredriktomte Gullegubben
2007-03-07 17:46:28

Självspäkelse förutsätter att 1) man har makt, eller 2) att man vill framstå som att man har makt eller 3) att andra har lurat en att man har makt. Den som a) inte har makt eller b) inte vill framstå som att den har makt gör klokt i från att hålla sig ifrån offentlig självspäkelse och istället "spela med korten nära bröstet". Jag tror att många mäns ilska mot självspäkande män har sin grund i att dessa män utövar sin självspäkelse utifrån en maktposition som inte de ilskna männen har.

Jag kan mycket väl förstå att kvinnor inte ägnar sig åt offentlig självspäkelse. De känner inte att de har makt och om de har makt vill de inte utsätta sig från mindre mäktiga kvinnors (eller lika mäktiga men mer taktiska kvinnors) ilska.

Och jag kan mycket väl föstå varför många kvinnliga feminister vill blanda bort korten genom att påstå att feminismen innebär en skärskådning av kvinnans roll i könsrollssamhället och dess upprätthållande, trots att detta är en mycket selektiv sanning.

#73  Gullegubben MarianneK
2007-03-07 18:02:07

Men det har inte påståtts att:
"feminismen innebär en skärskådning av kvinnans roll i könsrollssamhället och dess upprätthållande", som du hävdar.

Det som står ovan är:
"Feminismen har kämpat i decennier för att förändra kvinnor och kvinnorollen."

Det handlar om _något_ som feminismen har gjort. Inte vad feminismen _handlar_ om. Klart att det bara är en del av sanningen, precis som du säger, eftersom feminismen har gjort mycket annat bra också.

Du försöker blanda bort korten genom att låtsas som att något har skrivits som inte har skrivits. En halmgubbe alltså.

#74  till Gullegubben fredriktomte
2007-03-07 18:44:41

Jag håller inte med. Det går alldeles utmärkt att späka sig själv utan att för den sakens skull ha någon makt (eller lura andra att man har makt).

Att de flesta människor (vare sig de är män eller kvinnor, feminister eller icke-feminister) inte är särskilt intresserade av självspäkelse är i mina ögon ganska självklart.

Att icke-självspäkande män blir irriterade över självspäkande mäns självspäkelse (i frågan om könsroller) tror jag inte har ett dugg med makt och avsaknaden av makt att göra. Det handlar nog allt som oftast om att de självspäkande männen passar på att ge *alla* män en fet känga i samband med sin självspäkelse. Om en man bekänner sina synder och erkänner att han varit ett stort svin *utan* att skylla detta på att han är man och/eller hävda att alla andra män också är stora svin så tror jag inte att särskilt många andra män skulle uppröras över hans självspäkelse.

#75  fredriktomte slaktprod
2007-03-07 20:59:12

"Det handlar nog allt som oftast om att de självspäkande männen passar på att ge *alla* män en fet känga i samband med sin självspäkelse."

Precis! Jag tror tom att det ibland inte behöver vara en uttrycklig känga, utan att när en man säger att han gjort något fel pga att han uppfostrats som man, även om han inte hävdar sig tala för alla män, kan män som så att säga har könsrollen "nära hjärtat" känna sig påhoppade.

#76  Gullegubben slaktprod
2007-03-07 21:16:06

Gullegubben : ”Fast jag tycker inte att feminister har lyckats särskilt väl i att få människor att sluta att se kvinnor som offer och att se män som de som agerar medan kvinnor bara reagerar.”

Det tycker jag, även om vi inte är i mål ännu. När jag växt upp har det hänt väldigt få gånger att män behandlat mig som ett våp och jag har byggt min identitet på att vara en kapabel individ både fysiskt och psykiskt. Jag har haft rättighet och möjlighet att bestämma om jag vill ha barn eller inte. Jag har haft formell rätt till alla utbildningar som män har rätt till. Jag har aldrig varit ekonomiskt beroende av en man, jag har haft rösträtt och formellt har jag haft samma rättigheter som män. Jag har dessutom haft möjlighet att leva tillsammans med flera män som betraktat mig som sin like. Få gånger har jag stött på konkreta hinder i livet som bestått i att jag betraktas som kvinna. Hade jag fötts 100 år tidigare hade detta sett radikalt annorlunda ut. Men. Jag är en priviligierad individ. Jag känner kvinnor som blivit våldtagna och jag känner kvinnor som är ekonomiskt beroende av män. Kvinnor i världen har fortfarande mycket mindre ekonomiska resurser än män. Män i världen är fortfarande i majoritet i alla politiska maktsfärer. Kvinnor tar fortfarande ett mycket större ansvar för hemarbete än män, vilket underminerar kvinnors möjligheter i den offentliga sfären. Och så vidare.

Allt det kvinnor vunnit de senaste 100 åren har varit just precis rättigheter och förmåga att AGERA. Och även om det finns en hel del kvar att göra på den punkten, särskilt ur ett globalt feministiskt perspektiv, så är det nog dags för män att börja re-agera, d.v.s. reflektera över sin roll i både den offentliga och politiska sfären.

#77  Kaiser #67 slaktprod
2007-03-07 21:19:29

Hehe. Det är klart jag har rätt. Det har jag alltid. *petar retsamt på*

Nej men seriöst. Man skall inte överskatta enskilda initiativs förmåga, men inte heller underskatta dem. Det är alltid värt att kämpa, även om man kommer att förlora vissa fajter.

#78  MarianneK & Gullegubben slaktprod
2007-03-07 21:25:40

Vad jag menar mer konkret är att kampen för att förändra kvinnors situation är intimt förknippad med behovet att förändra kvinnor och kvinnorollen. Vi får t.ex. inte glömma att det fanns kvinnor som var emot kvinnlig rösträtt. Sådana kvinnor bör det vara i princip omöjligt att finna i Sverige idag. Utom möjligen i några religiösa sekter el. dylikt. Och hade kvinnor klängt sig fast vid modersrollen till vilket pris som helst hade de förmodligen aldrig blivit ekonomiskt oberoende för att ta ett annat exempel. Förändring av genusstrukturer involverar både förändring av formell policy och förändring av attityder och beteenden. Och män har ju också förändrats mycket iom kvinnokampen. Kolla på mäns uttag av föräldrapenningen exempelvis. Den ökar visserligen sakta, men ändå stadigt sedan 70-talet.

#79  Kalle slaktprod
2007-03-07 21:35:35

”Varför ska jag jobba för att bli lite bättre än jag var igår när resultatet ändå aldrig blir något bra? Varför ska jag försöka vara schysst när jag ändå är ett svin innerst inne som per definition är dålig för människor av det motsatta könet?”

Som jag redan sagt ser jag ingen som påstår att det är så. Tvärtemot tolkar jag dessa uttalanden som upprop på ökad självgranskning och arbete med könsroller.

”Jag tycker bara det är bedrövligt att höra att alla kontakter en person haft med personer av motsatt kön varit "dåliga".”

Ja det är bedrövligt att någon upplever det så. Men du kan ju inte kräva att personer skall ljuga när de berättar om sina erfarenheter för att du inte ska bli stött av dem? Så tillvida du inte känner den personen som yttrar detta och således är en av de som åsyftas finns ju ingen orsak att hetsa upp sig i onödan.

Man kan inte bygga sitt introspektiva arbete bara på att andra människor hela tiden bekräftar en. Men om du verkligen anser att du ”aldrig kan bli bra” eller att du är ett ”svin innerst inne” så föreslår jag att du uppsöker en psykolog (jag menar det ej nedsättande, har själv gått hos psykolog) eller skaffar dig lite bättre vänner som kan få dig att må bättre med dig själv. Eller åtminstone börja fundera på varför dessa uttalanden gör dig så upprörd. För vad är det egentligen du hävdar här? Skall det vara förbjudet att vara av åsikten att alla ens relationer med det andra könet varit dåliga?

#80  till Slaktprod fredriktomte
2007-03-07 21:49:52

slaktprod sa:
Precis! Jag tror tom att det ibland inte behöver vara en uttrycklig känga, utan att när en man säger att han gjort något fel pga att han uppfostrats som man, även om han inte hävdar sig tala för alla män, kan män som så att säga har könsrollen "nära hjärtat" känna sig påhoppade.


Ju mer könsrollskonservativ en man är, desto mer lär han känna sig provocerad när någon ifrågasätter könsrollerna, ja.

Men i Ronnie Sandahls fall handlar det ju i allra högsta grad om en uttrycklig känga. Han påstår att de flesta män är vidriga och att alla män är svin om de bara får chansen att vara det. Man ska inte glömma att det finns manshatande (och självhatande) män också. Tyvärr återfinns de (precis som de manshatande kvinnorna) inte sällan inom feminismen.

Det omvända är däremot ganska ovanligt. Jag tror aldrig jag hört någon feminist uttrycka sig i så negativa ordalag om kvinnor.

#81  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" Sthlmjesper
2007-03-07 23:22:31

Jag tycker att det verkar som att många debattörer, såsom Ronnie Sandahl och andra, verkar leva i en helt annan värld än vi andra vuxna människor.
När manlighet ska beskrivas så låter det som att de beskriver killar i sina tidiga tonår som tillhör de värsta gängen med ig-betyg och total avsaknad av all form av uppfostran.
Det hela blir bara löjligt.
Detsamma gäller många feministiska analyser av manlighet. Det blir ofta ett teoretiserande som bygger på egna fördomar om manlighet och nedvärderande tankar om män. Man beskriver en pubertal grotttmänniska som har föga med den genomsnittlige mannen idag att göra.

Jag är innerligt trött på all misstriktad empati mot kvinnor från en del män som gått totalt överstyr. Att försöka sätta sig in i andras situation och känna empati för andra är lovvärt , men när man börjar förneka sig själv och demonisera den grupp man själv tillhör bortom alla rimliga gränser så går det för långt.

Att hjälpa en person i nöd är hedervärt. Att gå steget längre och bli någons slav och gå in i ett självdestruktivt beteende är det inte..

Män är inte roten till allt ont i världen och det är inte bara män som ständigt ska behöva ifrågasätta sig själv och andra män till det absurdas gräns.
Det kanske är dags att inse att även kvinnor kan och bör granska sig själva och ''kvinnligheten'' för omväxlingens skull ?

Eller ska det fortsätta som nu där endast män och allt ''manligt'' kritiseras i princip varenda nummer av varenda dags och kvällstidning ?
Oseriöst är bara förnamnet.

#82  fredriktomte slaktprod
2007-03-07 23:59:50

"Jag tror aldrig jag hört någon feminist uttrycka sig i så negativa ordalag om kvinnor."

Nej det känns ju lite överflödigt iom att resten av historien är proppfull av dem.

Sen kan jag ju tillägga att jag absolut inte uppfattar Ronnie som en manshatare utan som en manlighetshatare. Förstår inte varför det här är så svårt att skilja på?

#83  Sthlmjesper slaktprod
2007-03-08 00:19:38

Jag ser verkligen inte hur någon blir min slav genom att föra en kritisk diskussion om manlighet. Om du inte känner igen dig i beskrivningen förstår jag inte varför du blir upprörd. Du måste väl kunna acceptera att det finns folk som känner så här? Menar du fö att din egen tonårstid enbart präglades av jämställdhet och att det t.ex. inte fanns några tjejer i din skola som kallades hora, eller vad?

#84  Sthlmjesper MarianneK
2007-03-08 01:40:16

Kvinnan och kvinnligheten granskas _hela tiden_, även av feminister.

Och gällande vilka tonåringar som beter sig som sexistiska svin kan jag bara säga att du har fel. De har inte sällan höga betyg, är trevliga mot lärarna och ger sig ofta bara på de tjejer som de vet inte har status nog att säga ifrån. Och de är ofta väluppfostrade.

Enda skillnaden är att ig-killarnas beteende är mer uppenbart för förbipasserande.

Det finns jättemånga schyssta tonåringar, av båda könen. Men sexism är ingen klassfråga. Bara språket sexismen kläs in i.

#85  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" slaktprod
2007-03-08 02:07:23

För lite kritiska reflektioner över kvinnorollen kan jag rekommendera feminismens två stora klassiker, Wollstonecrafts "Till försvar för kvinnans rättigheter" (1792) och Beauvoirs "Det andra könet" (1949).

Citat från Wollstonecraft:

"Ett annat exempel på kvinnans karaktärssvaghet, som ofta beror på trångsynt uppfostran, är hennes romantiska böjelse - det vill säga sentimentalitet. Kvinnor som på grund av okunnighet är prisgivna åt sina känslor och enbart fått lära sig att söka lyckan i kärleken, utvecklar en allt större känslighet och anammar metafysiska begrepp rörande den lidelse som får dem att å det skamligaste försumma sina plikter i livet." (s. 272)

Så... kom inte här och försök påstå att feminismen inte handlat om att ifrågasätta kvinnorollen!

#86  #60 slaktprod Mumriken
2007-03-08 02:13:45


”Är det även patriarkalt när kvinnor förlöjligar andra kvinnors ansatser till att skapa ett jämställe samhälle?”

Jappsedejsi. Jag hoppade ju av Fi för att jag ansåg att det var en patriarkal organisation.


Då undrar jag som sagt varför man måste kalla det för patriarkalt, om det även är så att en kvinnodominerad organisation blir patriarkal. Det känns ungefär so Gudrun Schymans "sociala män", dvs. kvinnor som har manliga egenskaper.


”Nu har vi här hört att män är svin, allesammans”

Jag har inte hört det.


Om du läser #5 i Diskussionstråden

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

så skriver lynx:


Jag undrar lite också som Ronnie ibland, finns verkligen dom där snälla killarna som det pratas om? Av alla killkompisar jag har haft så har alla i grunden varit "manliga", alltså dåliga för mig som är tjej. Det tar bara lite längre tid att inse med vissa, vissa har ett tjockare lager vilja att vara bättre utanpå sig. När man kommer lite mer ner på djupet så finns det grundvärderingar som är starkt influerade av den miljö man vuxit upp i. Vilket för dom flesta killar innebär en väldigt tydlig mansroll.


Bara att den tanken förekommer ger mig rysningar, men du läste kanske inte det. Poängen jag ville åt var inte just det uttalandet, utan att man fäster ett totalnegativt epitet på en grupp människor, i det här fallet män. Varför inte tala om dåliga människor, och det var det jag var ute efter, men du klippte ju bort den delen.


”Så om det nu är så att mansrollen 1) inte har med männen i sig att göra, 2) främst definieras av kvinnorna, hur kan det då vara patriarkatet som styr den delen. ”

Mansrollen definieras inte främst av kvinnor. Manlighet skapas både i interaktion mellan könen och inom dem. Exempel på institutioner där manlighet skapas i princip utan kvinnors deltagande öht är militären, sportklubbar odyl. Jag tror fö att din tidigare tanke ”kanske beror på att jag är galt själv och inte längre reagerar på min spegelbild” är relevant även här. Det är lätt att hitta fel hos andra, eller det ”andra” könet, svårare är det att vara självkritisk och se sin egen roll i det hela. Feminismen har kämpat i decennier för att förändra kvinnor och kvinnorollen. Jag tycker det är fantastiskt att vi nu också börjar se män ta ansvar för att förändra män och mansrollen. Dock ter det sig ju som att hierarkierna mellan män kommer att utgöra ett stort problem i den processen.


Jag ser det stora problemet i att så många kvinnor så aktivt kramar könsrollerna, inte minst de manliga. Manliga hiearkier skulle vara väldigt bräckliga om de inte supportades av kvinnliga medlöpare.

Men jag blir mest oroad av hur du klipper ut citat, där jag innan det du valde att svara på gav en bakgrund till den frågan. Utan bakgrunden blir frågan naturligtvis väldigt konstig. Där kan jag inte annat än undra om du vill missförstå...


”Till sist så vet jag att det finns en del som inte resonerar med könsglasögonen på”

Det här förstår jag inte alls. Du resonerade ju just själv med könsglasögonen på?


Mitt resonemang handlade faktiskt om att ta av glasögonen, men visst måste man nämna ordet "man" eller "kvinna", för att kunna argumentera. Om du inte förstod vad som var meninge med grundresonemanget där, så ber jag dig att du läser om det inlägget igen, kanske med lite mindre feministiska glasögon på? :)

För övrigt var just denna frasen en sk brasklapp, så att de som känner sig orättvist träffade ska inse att jag inte menar just dem, utan snarare uppskattar de som lyckas... (det innebär däremot inte att jag själv måste lyckas, som jag hoppas att du inser...).

#87  #8 Ouppps.. Mumriken
2007-03-08 02:17:09

Och citattecken verkar inte fungera så bra i citat-funktionen... sorry för det...

#88  Slaktprod #79 Kalle
2007-03-08 09:44:49

"Ja det är bedrövligt att någon upplever det så. Men du kan ju inte kräva att personer skall ljuga när de berättar om sina erfarenheter för att du inte ska bli stött av dem? Så tillvida du inte känner den personen som yttrar detta och således är en av de som åsyftas finns ju ingen orsak att hetsa upp sig i onödan."

Men kommentaren gällde ju inte skribentens alla enskilda personliga upplevelser. Kommentaren gällde att kontakterna per definition var dåliga. Det hade ingenting att göra med hur de inblandade personerna betett sig, utan att de bara var dåliga pga de inblandade personernas kön.
Och jag vet inte om jag träffat personen ifråga, men eftersom jag tillhör målruppen för hennes svepande kritik så omfattas jag ju av den vare sig jag träffat henne eller inte.


Ooch det är inte jag eller mina vänner som anser att de flesta män är vidriga svin. Så vad skulle jag vinna på att träffa en psykolog eller skaffa nytt umgänge? Men jag tycker att du borde ta en kurs i läsförståelse.

#89  Slaktprod #85 Sthlmjesper
2007-03-08 09:54:10

Det var alltså någon som yttrade något negativt om kvinnor 1792 ?
Lite drygt 200 år sedan.. Ursäkta om jag inte är imponerad...

Vi har alltså mångdubbelt mer kritik av män i en genomsnittlig dagstidning idag än det totalt funnits mot kvinnor under den senaste 200 års perioden ?
Ja, det är väl ungefär min uppfattning också..

Inom feminismen idag är det fullständigt tabu att ens antyda att kvinnor någonsin skulle ha ett ansvar i något sammanhang.
Då skulle man ju försvara ''förövarna/männen'' mot de oskydliga ''offren/kvinnorna''.

#90  Mumriken slaktprod
2007-03-08 11:39:25

”Då undrar jag som sagt varför man måste kalla det för patriarkalt, om det även är så att en kvinnodominerad organisation blir patriarkal.”

Därför att det inte huvudsakligen har med personernas kön att göra. Det är en dominansform som växt fram historiskt och som använts för att förtrycka kvinnor iom att de ansetts vara mindre rationella (etc) än män. Men idag (i Sverige) används den även av kvinnor, eftersom att kvinnor inte längre är underordnade på samma sätt. Man skulle kunna använda något annat ord, men jag har inte kommit på nått som kan beskriva det utan att förlora den historiska kopplingen.

”Om du läser #5 i Diskussionstråden så skriver lynx:”

Jag har tidigare i denna tråd förklarat hur jag tolkar det. Se #28 och #45

”Manliga hiearkier skulle vara väldigt bräckliga om de inte supportades av kvinnliga medlöpare.”

Det tvivlar jag på eftersom att manlighet skapas mest effektivt på de platser där inga kvinnor är närvarande. (Som sagt, militär, sportklubbar et.c.)

”Mitt resonemang handlade faktiskt om att ta av glasögonen, men visst måste man nämna ordet "man" eller "kvinna", för att kunna argumentera.”

Vi har nog lite olika uppfattning om vad könsglasögon är för något.

#91  Kalle slaktprod
2007-03-08 11:46:16

”Det hade ingenting att göra med hur de inblandade personerna betett sig, utan att de bara var dåliga pga de inblandade personernas kön.”

Jo det måste ha att göra med hur de inblandade personerna betett sig, eftersom att alla inte var dåliga från början. Alternativt kan man tolka det som att lynx alltid lyckas hitta fel i de män hon träffat. Nu är ju inte lynx här och kan förklara vad hen menade, men jag tvivlar starkt på att hen är biologist och förmodar således att det här rör sig om ett missförstånd.

”Ooch det är inte jag eller mina vänner som anser att de flesta män är vidriga svin. Så vad skulle jag vinna på att träffa en psykolog eller skaffa nytt umgänge?”

Jag tycker den tolkning du gör av dessa inlägg är orimlig. Finns ingen orsak att ta åt sig personligen av dem. Och återigen, vad är det du föreslår? Skall det vara förbjudet att vara av åsikten att alla ens relationer med det andra könet varit dåliga?

"Men jag tycker att du borde ta en kurs i läsförståelse.”

Jaha. På vilket universitet är det dom ger kursen ”Lär dig att läsa som Kalle”?

#92  Sthlmjesper slaktprod
2007-03-08 11:52:48

”Det var alltså någon som yttrade något negativt om kvinnor 1792 ?”

Nej. Detta är vad som står i en av feminismens mest citerade klassiker. Jag kan rekommendera dig att läsa Beuvoir också, vilket onekligen är feminismens största klassiker. Läs dessa innan du påstår att feminismen inte kritiserat kvinnor och kvinnorollen.

”Vi har alltså mångdubbelt mer kritik av män i en genomsnittlig dagstidning idag än det totalt funnits mot kvinnor under den senaste 200 års perioden ?”

Har vi? Det tvivlar jag på. Media är fortfarande förvrängt till mäns fördel.

”Inom feminismen idag är det fullständigt tabu att ens antyda att kvinnor någonsin skulle ha ett ansvar i något sammanhang.”

Nej det är det inte alls. Du kan hitta en mängd feminister bara här på feminetik som skriver under på att både män och kvinnor bidrar till att upprätthålla genusordningen. Sen tycker jag att du måste skilja på ”inom feminismen” och ”media”. De flesta feminister anser nog inte att media i allmänhet representerar deras åsikter särskilt väl.

#93  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" slaktprod
2007-03-08 12:20:20

För den som vill läsa mer av Ronnie finns fö hans krönikor på Aftonblaskan. De kanske kan reda upp lite i den hör förvirringen kring utifall han hatar män eller ej.

Se t.ex.
http://www.aftonbladet.se/vss/stockholm/story…

Och alla krönikor
http://www.aftonbladet.se/ettor/webb/2769_nor…

#94  #85 slaktprod MartinK
2007-03-08 12:47:47


Så... kom inte här och försök påstå att feminismen inte handlat om att ifrågasätta kvinnorollen!


Man ifrågasätter kvinnorollen på samma sätt som man gör mansrollen, dvs hur har det drabbat kvinnor. I stort sett aldrig ifrågasätter man hur kvinnorollen drabbar och påverkar män. Det enda ifrågasättande av kvinnor som görs är sådant som odlar det kvinnliga martyrskapet.

#95  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" Tass
2007-03-08 13:36:31

I ursprungstråden sägs "När man försöker öppna för en ny kvinnoroll står kvinnorna på kö. Men männen verkar ofta inte alls vilja ändra mansrollen, när mansrollen kritiseras blir det uppror från männens sida om att den visst inte är så dålig."

Jag måste nog instämma. När man talar om att kvinnor måste sluta passa upp på sina män håller kvinnor i allmänhet med, men när det handlar om att män måste sluta slå sina kvinnor verkar män i allmänhet alldeles oförstående.

#96  #95 Tass MartinK
2007-03-08 13:41:20

ASG
Ja visst är det konstigt att när man uppmuntrar kvinnor så får det ett annat resultat än när man kritiserar män. Det måste ju naturligtvis ha med mansrollen att göra...

#97  MartinK slaktprod
2007-03-08 14:07:31

"Det enda ifrågasättande av kvinnor som görs är sådant som odlar det kvinnliga martyrskapet. "

Vilken feministisk litteratur har du studerat för att komma fram till den här slutsatsen?

#98  #95 #96 slaktprod
2007-03-08 14:10:50

Det finns en mycket enkel förklaring till detta. Att skrida mot det manliga (som kvinnor gör iom sin förändring) ses i allmänhet som något positivt, men att skrida mot det kvinnliga (som män uppmanas göra) ses som något negativt. Detta iom att det manliga värderas högre än det kvinnliga, oavsett om det är män eller kvinnor vi talar om.

Uppenbart exempel: Det är fullständigt accepterat att kvinnor har byxor. Däremot väntar vi fortfarande på den dagen då manliga politiker bär kjol.

#99  #98 RickJames
2007-03-08 15:04:34

Det där stämmer ju inte. Killar som skrider mot det manliga blir inte annat än kritiserade för det precis som ditt inlägg visar och kvinnorna som skrider mot det kvinnliga är inte populära de heller (Killarna bär inte kjol, åhhh fy! Tjejerna bär inte byxor åhhh fy!)

För tjejerna är sålunda endast manlighet riktigt accepterad medan hos killarna är varken killrollen eller tjejrollen accepterade.

#100  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" Kalle
2007-03-08 15:22:31

Utifrån det hon skriver så har det ingenting att göra med hur de beter sig individuellt. Feminister brukar i allmänhet vara mer intresserade av folk som drar slutsatser om andra människor baserat på kön än de som reagerar på dessa slutsatser.

"Jag tycker den tolkning du gör av dessa inlägg är orimlig."

Dito.
Men det är inte jag som sänker mig till att föreslå psykologhjälp...

"Och återigen, vad är det du föreslår? Skall det vara förbjudet att vara av åsikten att alla ens relationer med det andra könet varit dåliga?"

Nej, men åsikten alla ens relationer varit dåliga pga könet på den andra personen borde vara bekymmersam. Speciellt hos en person som företräder åsikten att könet inte ska spela någon roll.

#101  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" lynx
2007-03-08 15:23:05

"ag tycker det är du som har missförstått. Om åsikten var att det hörde ihop med rollen, så skulle det ju inte vara några problem att undvika det här beteendet"

Det jag menade var att det tillhör rollen. Många tar ställning mot orättvisor i argumenten och är alltså snälla personer. Men kan/vågar/vill inte se hur dom själva är en del av det i praktiken. Dom agerar inte som dom egetnligen är. Det är lätt att prata om män i afganistan eller cheferna som väljer bort kvinnor m.m. men svårt att se sin del i något man egentlgien är emot.

På så sätt kan en kille med dom varmaste ambitioner missa att verkligen vara det han egentligen är. Hur vågar man öppna ögonen och se sin del i ett förtryck som man är EMOT?? Det kräver inte lite mod tror jag och det är lätt att bli alldeles för hård mot sig själv där tror jag, därför tror jag många inte vågar.

Det är vad jag menar med att många som verkar vara för rättvisor i själva verket inte vågat rannsaka sig själva. Så under ytan har man inte gjort någon större förändring. Är inte det ett lätt misstag att göra tror ni? Speciellt med den skambeläggning som finns i dag, skuldbeläggandet av män som försvårar för män att se sina egna "fel" (fel utifrån vad dom själva står för)?

#102  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" Kalle
2007-03-08 15:24:53

"Du kan hitta en mängd feminister bara här på feminetik som skriver under på att både män och kvinnor bidrar till att upprätthålla genusordningen."

Visst.
Men det är bara män som upprätthåller den på ett dåligt sätt.
Kvinnor upprätthåller den på ett fint sätt.
Eller så gör de det för att patriarkatet tvingar dem...

#103  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" lynx
2007-03-08 15:33:23

Lynx:"När man försöker öppna för en ny kvinnoroll står kvinnorna på kö. Men männen verkar ofta inte alls vilja ändra mansrollen, när mansrollen kritiseras blir det uppror från männens sida om att den visst inte är så dålig."

Tass: "Jag måste nog instämma. När man talar om att kvinnor måste sluta passa upp på sina män håller kvinnor i allmänhet med, men när det handlar om att män måste sluta slå sina kvinnor verkar män i allmänhet alldeles oförstående. "

Martin K: "ASG Ja visst är det konstigt att när man uppmuntrar kvinnor så får det ett annat resultat än när man kritiserar män. Det måste ju naturligtvis ha med mansrollen att göra... "

Ja det är mycket konstigt om män inte reagerar mot att det förekommer en kultur där det är vanligt med mäns våld mot kvinnor, SPECIELLT om dom inte är del av det själva.

#104  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" lynx
2007-03-08 15:41:33

ja menar, var finns liksom killarnas kamp mot dom roller dom trycks ner i. Är killarna så himla nöjda att det bara är en kvinnosak? Jag tycker inte det är killarna mot tjejerna utan en win-win-situation där killar och tjejer borde vara lite intresserade

#105  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" lynx
2007-03-08 15:42:05

lika intresserade

#106  Kalle slaktprod
2007-03-08 15:44:42

Läs nu Lynx förklaring, så behöver vi inte längre diskutera vad hon menade.

#107  Lynx #104 Kalle
2007-03-08 15:47:33

Snabbt och ogenomtänkt svar (kommer förmodligen att bita mig i tungan om en stund):
Därför att de killar med auktoritet som skulle kunna göra störst skillnad, har mest att förlora och minst att vinna på det...?

#108  Slaktprod #106 (och lynx) Kalle
2007-03-08 15:49:55

Men om rollen är så intimt förknippad med individen att det inte går att frigöra sig från den, oavsett hur goda intentionerna är, Hur går det då att skilja på rollen och personen?

#109  #97 slaktprod MartinK
2007-03-08 15:53:09


Vilken feministisk litteratur har du studerat för att komma fram till den här slutsatsen?


Aftonbladet kvinna förstås, finns det nått annat?

#110  #98 slaktprod MartinK
2007-03-08 16:04:55


Det finns en mycket enkel förklaring till detta. Att skrida mot det manliga (som kvinnor gör iom sin förändring) ses i allmänhet som något positivt, men att skrida mot det kvinnliga (som män uppmanas göra) ses som något negativt. Detta iom att det manliga värderas högre än det kvinnliga, oavsett om det är män eller kvinnor vi talar om.


En lika enkel som felaktig förklaring. Ett klassisk exempel på cirkulär logik. Man kämpar för att kvinnor skall få tillgång till något och när de får det så används det som ett bevis för att kvinnlig värderas lägre än manligt.


Uppenbart exempel: Det är fullständigt accepterat att kvinnor har byxor. Däremot väntar vi fortfarande på den dagen då manliga politiker bär kjol.


Jaha, så det kvinnliga nedvärderandet är egentligen ganska nytt? För det är ju inte så länge sedan kvinnor inte bar byxor, och enligt den här logiken så måste alltså kvinnor och män ha värderats lika då?

#111  #103 lynx MartinK
2007-03-08 16:24:51


Ja det är mycket konstigt om män inte reagerar mot att det förekommer en kultur där det är vanligt med mäns våld mot kvinnor, SPECIELLT om dom inte är del av det själva.


Du förstår verkligen inte vad vi pratar om eller hur? Du gör ju precis det vi säger, när du pratar om att mansrollen skall förändras så handlar det bara om att män skall sluta slå kvinnor. Är det så konstigt att män inte vill delta i den sortens självspäkeri som bara går ut på att ta på sig skulden och göra det bättre för kvinnor? Skulle du delta i en rörelse som hela tiden pratade om hur kvinnor lurar på män barn de inte är far till? Skulle du tycka det var att försöka frigöra kvinnor?

Det enda du gör är att skylla allt på män och odla det kvinnliga martyrskapet. Det ger ingen jämlikhet, pröva att faktiskt ta en kritisk titt på vad du själv håller på med, vad du gör är detsamma som du kritiserar killarna för, du pratar jämlikhet men agerar inte jämlikt.

#112  #103-104 lynx RickJames
2007-03-08 17:37:29

"Tass: "Jag måste nog instämma. När man talar om att kvinnor måste sluta passa upp på sina män håller kvinnor i allmänhet med, men när det handlar om att män måste sluta slå sina kvinnor verkar män i allmänhet alldeles oförstående."

Tja dels kan det ha någonting att göra med det faktum att det är många många fler kvinnor som någon gång passat upp på en man än det är män som någon gång slagit en kvinna? Det kan även ha att göra med det faktum att de flesta studier visar kvinnors inblandning i våld inkluderar mäns våld mot kvinnor, kvinnors våld mot kvinnor och kvinnors våld mot män så det anses aningen diskriminerande och heteronormantivt att hävda detta är könsbetonat idag.


"Ja det är mycket konstigt om män inte reagerar mot att det förekommer en kultur där det är vanligt med mäns våld mot kvinnor, SPECIELLT om dom inte är del av det själva."

Det är snarare vanligt med en kultur där det förekommer mäns våld mot kvinnor, men där förekommer också kvinnors våld mot kvinnor och kvinnors våld mot män och var är kvinnors egna protester mot kvinnor som misshandlar kvinnor och män?


"ja menar, var finns liksom killarnas kamp mot dom roller dom trycks ner i."

Det beror på vem du menar de skall bekämpa. Stora delar de roller killar trycks ner i ses som en produkt av kvinnorollen men kritik mot den leder obevekligen till anklagelser om kvinnosyn så det är inte konstigt männen missnöjda med de roller dagens kvinnor trycker ner dem i håller tyst om detta.


"Är killarna så himla nöjda att det bara är en kvinnosak? Jag tycker inte det är killarna mot tjejerna utan en win-win-situation där killar och tjejer borde vara lite intresserade"

Att göra VAD? Prata och klaga? Kom med någonting konkret och resultatbetonat. Vad är det du vill killarna skall göra egentligen? Att killar som inte brukar våld gnäller på dem som gör det har bevisligen ingen som helst effekt.

#113  MartinK slaktprod
2007-03-08 17:49:41

”En lika enkel som felaktig förklaring. Ett klassisk exempel på cirkulär logik. Man kämpar för att kvinnor skall få tillgång till något och när de får det så används det som ett bevis för att kvinnlig värderas lägre än manligt.”

Jag använder ett nutida exempel för att visa hur det som varit fortfarande är aktuellt. Finns ingen cirkularitet i det. Cirkularitet finns däremot i din (o-)logiska vurpa att strävan för kvinnors rättigheter bara skulle ha syftat till att hitta bevis på att kvinnor är underordnade. Ett helt befängt påstående.

”Jaha, så det kvinnliga nedvärderandet är egentligen ganska nytt? ”

Nej, nedvärderandet av det kvinnliga är inte nytt, det kvarstår. Även nu när kvinnor börjat få tillträde till det manliga.

”För det är ju inte så länge sedan kvinnor inte bar byxor, och enligt den här logiken så måste alltså kvinnor och män ha värderats lika då?”

Ännu en logisk vurpa. Nej, tvärtom. Då hade inte kvinnor rätt till det manliga vilket gjorde deras underordning mer absolut.

#114  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" lynx
2007-03-08 20:32:48

"Du förstår verkligen inte vad vi pratar om eller hur? Du gör ju precis det vi säger, när du pratar om att mansrollen skall förändras så handlar det bara om att män skall sluta slå kvinnor. "

nu blandar du ihop mig och tass. jag bemötte tass inlägg (#95) och citerade dessutom tass så det skulle bli tydligt. ta den diskussionen med tass istället. eller gör en egen tråd om det kansek, "varför tog tass upp mäns våld mot kvinnor som exempel" så slipper jag läsa den diskussionen. ;)

#115  Tass Gullegubben
2007-03-09 10:25:23

"I ursprungstråden sägs "När man försöker öppna för en ny kvinnoroll står kvinnorna på kö. Men männen verkar ofta inte alls vilja ändra mansrollen, när mansrollen kritiseras blir det uppror från männens sida om att den visst inte är så dålig."

Jag måste nog instämma. När man talar om att kvinnor måste sluta passa upp på sina män håller kvinnor i allmänhet med, men när det handlar om att män måste sluta slå sina kvinnor verkar män i allmänhet alldeles oförstående."

Jo, det är ju gott om kvinnor som inte passar upp på män, men som ändå gillar den typen av beskrivningar av kvinnorollen och hur den påverkar kvinnor. Det är först om man tar i lite till och hävdar att kvinnorollen innnebär passivitet, ansvarslöshet och inkompetens och hävdar att detta påverkar alla kvinnor, som en del kvinnor blir sura för att man drar alla kvinnor över en kam och att det minsann inte stämmer på dem, för de är aktiva, ansvarsfulla och kompetenta. Tar man i för mycket åt andra hållet och hävdar att kvinnor är kompetenta och intelligenta och har valt sina egna liv och man därför inte behöver tycka synd om dem, står kvinnor inte alls i kö till denna nya kvinnoroll. De aktiva, ansvarsfulla, kompetenta kvinnorna är inte alls med på resonemanget längre.

Kvinnorollen beskrivs som en mer moraliskt god roll än mansorllen och är mer mänsklig och inte lika karikerad som mansrollen. Att ta avstånd från kvinnorollen är gott och att ha varit fast i den är också gott, det är ingen skam att vara fast i kvinnorollen, den rymmer de flesta egenskaper men aldrig i riktig övermåtta.

Mansrollen beskrivs som en mer moraliskt dålig roll än kvinnorollen. Att ta avstånd från mansrollen är gott, men innebär att man måste "erkänna" att man har något att göra med denna (ensidiga och karikerade) roll. Samma problem gäller inte kvinnorollen. Kvinnorollen beskrivs aldrig som så dålig att kvinnor vill distansera sig både från rollen och från idén att de som biologiska kvinnor har något med denna dåliga kvinnoroll att göra, med lite god vilja kan man definiera kvinnorollen så att den rymmer både det gamla och det nya, både verklighet och ideal, både ont (men aldrig genomont utan lagom ont) och gott, medan mansrollen inte lånar sig till lika gäckande beskrivningar; om mansrollen innehåller något gott, så hör det till den "nya" mansrollen och vill en man definiera sig som en traditionell man, så tillåts han inte att definiera denna roll som han vill. Om en man vill distansera sig från mansrollen, måste han köpa den negativa beskrivningen av mansrollen och hävda att den påverkar män (andra män idag och han själv förut). En kvinna kan i samma situation välja att omdefiniera kvinnorollen, så att den redan stämmer in på den nya kvinnorollen, och behöver alltså inte ta avstand från tidigare eget beteende eller ta konflikten med andra kvinnor genom att beskriva dem negativt (kvinnorollen innehåller ju inget genomont element).

#116  #115 Tass
2007-03-09 11:19:33

Ungefär så, ja. Om vi ska instämma i Ronnie Sandahls avståndstagande från mansrollen måste vi först instämma i hans uppfattning att alla män är vidriga. Inte vidriga mot sig själva som i lynx' kvinnnoroll, men vidriga mot dem man älskar. Om man inte anser sig vara vidrig blir det liksom omöjligt, precis som i den gamla omöjliga frågan "har du slutat slå din fru". Om man är med erkänner man sig vidrig, vill man inte gå med på att man är vidrig vägrar man ta avstånd från vidrigheten och är därigenom dubbelt vidrig. I det perspektivet är det inte alls förvånande att män tvekar till att ge sitt instämmande. Förhoppningsvis ifrågasätter många sina mansroller inför sig själva i stället för att agera pudel.

#117  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" Kalle
2007-03-09 11:52:27

Åsikter om Sandahls bok.

GP's och Aftonbladets rescension tyckte den var bitter och gnällig.
DN's kallar den pricksäker och en stark debut.

Den första är gjord av en kvinna, och den andra av en man.
Just a strange coincident???

#118  #115 Gullegubben RickJames
2007-03-09 11:56:52

Word

Bra skrivet

#119  #113 slaktprod MartinK
2007-03-09 13:12:58


Finns ingen cirkularitet i det. Cirkularitet finns däremot i din (o-)logiska vurpa att strävan för kvinnors rättigheter bara skulle ha syftat till att hitta bevis på att kvinnor är underordnade. Ett helt befängt påstående.


Jag tycker nog det är rätt tydligt att det är så när man använder kvinnors frigörelse som exempel på deras underordning. Mer Kafkaartat än så blir det inte..


Då hade inte kvinnor rätt till det manliga vilket gjorde deras underordning mer absolut.


Så när män inte kan ha kjol så beror det på att kvinnligt nedvärderas och när kvinnor inte kan ha byxor så beror det på att de inte hade rätt till det manliga?
Tycker inte du den tolkningen är lite väl ideologisk färgad?
Vad är det som säger att det inte lika gärna är tvärtom?

#120  #114 lynx MartinK
2007-03-09 13:42:33

Oavsett Tass inlägg så är det ju så du resonerar i dina inlägg, både här och på diskutera, du verkar ju (precis som många andra feminister) egentligen inte intrsserad av att mansrollen skall förändras, du verkar mest vilja att män skall ta på sig ansvaret för allt.

#121  MartinK kezo
2007-03-09 13:52:28

"du verkar ju (precis som många andra feminister) egentligen inte intresserad av att mansrollen skall förändras, du verkar mest vilja att män skall ta på sig ansvaret för allt."

Jag erkänner villigt att jag inte har läst alla inlägg i denna tråd, men det här förstår jag inte riktigt. Varje gång man som feminist så mycket som knystar att mansrollen kanske bör förändras, åtminstone till viss del, möts man av ett kompakt motstånd från många icke-feminister som tycker att man är orättvis, att män minsann måste få vara som de vill, ska man "tvinga" män att bli "kvinnor" eller vaddå? Ingen ovanlig invändning, och gärna kombinerat med en nedsättande underton just kring att bli "som kvinnor".

Klagosången brukar avslutas med påståendet att kvinnor minsann inte förväntas förändras i lika hög grad. Det glöms bort att kvinnorollen redan har förändrats oerhört mycket de senaste 50-100 åren, vad kvinnor kan och "får" göra etc... Mycket mer än mansrollen.

#122  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" Tass
2007-03-09 14:00:57

Jag är inte intresserad av att förändra vare sig mansroll eller kvinnoroll, jag vill att könsrollerna ska upphöra att existera. Men det måste liksom ske parallellt, den ena kan inte försvinna så länge den andra finns kvar.

#123  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" El_Trolldego
2007-03-09 14:23:57

Åsikter om Sandahls bok.

GP's och Aftonbladets rescension tyckte den var bitter och gnällig.
DN's kallar den pricksäker och en stark debut.

Den första är gjord av en kvinna, och den andra av en man.
Just a strange coincident???


Martin Gelin sågar den rätt ordentligt i Rodeo.

#124  #121 kezo MartinK
2007-03-09 14:50:05


Jag erkänner villigt att jag inte har läst alla inlägg i denna tråd, men det här förstår jag inte riktigt. Varje gång man som feminist så mycket som knystar att mansrollen kanske bör förändras, åtminstone till viss del, möts man av ett kompakt motstånd från många icke-feminister som tycker att man är orättvis, att män minsann måste få vara som de vill, ska man "tvinga" män att bli "kvinnor" eller vaddå?


Visst finns det folk med sådana invändningar, men det är inte mig du pratar om. Jag tycker både mansrollen och framförallt synen på män måste förändras. Det är inte det jag opponerar mig emot, tvärtom. Det jag protesterar emot är att när många feminister pratar om att förändra mansrollen så handlar det egentligen om att män skall acceptera den feministiska beskrivningen av män och dessutom ta på sig ansvaret för allt som är fel.
Att faktiskt särskåda hur t.ex. kvinnor påverkar män är inte alls intressant.

#125  MartinK slaktprod
2007-03-09 19:27:18

”Jag tycker nog det är rätt tydligt att det är så när man använder kvinnors frigörelse som exempel på deras underordning. Mer Kafkaartat än så blir det inte..”

Du vidhåller alltså att kampen för kvinnors rösträtt inte syftade till att ge kvinnor rättigheter utan till att hitta orsaker till varför kvinnor är underordnade män?

”Så när män inte kan ha kjol så beror det på att kvinnligt nedvärderas och när kvinnor inte kan ha byxor så beror det på att de inte hade rätt till det manliga? Tycker inte du den tolkningen är lite väl ideologisk färgad?”

Det är den mest rimiliga tolkningen av hur manlighet och kvinnlighet fungerat historiskt.

”Vad är det som säger att det inte lika gärna är tvärtom?”

Hela världshistorien. Jeanne de Arc avrättades för att hon bar manskläder. När män nu bör kjol så skrattar vi åt dem. Du får ju gärna skriva en historierevision på de senaste 2000 åren, men tills dess så står den forskning som finns på området idag som den mest rimliga förklaringen. Men du får gärna börja med att beskriva hur du menar att det skulle kunna vara ”tvärt om”.

Du menar att manliga politiker idag inte kan ha kjol eftersom att kjol ses som ett statusplagg och då män är underordnade tillåts de inte bära detta statusplagg...? Hur kommer det sig då att män innehar fler maktpositioner i samhället? Hur kommer det sig att folk tycker det är komiskt att se män i kvinnokläder? Det skulle alltså bero på att de tycker att det är komiskt att se en sån underordnad fjant i sådana makfulla statuskläder? Ja, det ska bli spännande att höra hur du syr ihop det här.

#126  till Slaktprod fredriktomte
2007-03-09 20:23:08

slaktprod sa:
Nej det känns ju lite överflödigt iom att resten av historien är proppfull av dem.


Om vi kan vara överens om att det historiska nedvärderandet av kvinnor är dåligt, kan vi inte då också vara överens om att ett nutida nedvärderande av män är dåligt?

slaktprod sa:
Sen kan jag ju tillägga att jag absolut inte uppfattar Ronnie som en manshatare utan som en manlighetshatare. Förstår inte varför det här är så svårt att skilja på?


Nu vet jag inte någonting mer om Sandahl än det som står i artikeln som den här diskussionen gett upphov till och det är mycket möjligt att det som framkommer där ger en felaktig bild av Sandahl och de åsikter han hyser.

Men, ett påstående om att alla (eller i alla fall de flesta) män är vidriga svin blir inte mindre sexistiskt/manshatande bara för att den som kommer med påståendet menar att männens vidriga svinighet i grund och botten beror på mansrollen. Det går alldeles utmärkt att hata män *genom* att hata mansrollen.

En jämförelse: Främlingsfientliga partier av typen Sverigedemokraterna använder numera ytterst sällan raskonceptet eller biologistiska argument i sin främlingsfientliga argumentation. Istället hänvisar de för det mesta till "invandrarnas" kultur och/eller deras religion. Grovhugget exempel: "Pga kulturen i mellanöstern är alla araber tjuvar och våldtäktsmän, pga av religionen är alla muslimer terrorister och mördare". Att Sverigedemokraterna & Co hänvisar till kultur och religion gör de dock inte mindre främlingsfientliga eller mindre hatiska. Det är bara ett annat (mer accepterat) sätt att uttrycka sina fördomar och sitt hat.

slaktprod sa:
Det tvivlar jag på eftersom att manlighet skapas mest effektivt på de platser där inga kvinnor är närvarande. (Som sagt, militär, sportklubbar et.c.)


Att påstå att manligheten skapas där tror jag är ganska felvänt. De allra flesta män som ansluter sig till sådana gemenskaper har redan en mycket klar och tydlig mansidentet, som de sannolikt pådyvlats redan när de var små (av föräldrar och dagispersonal t.ex.).

Jag tror att kvinnors syn på manlighet är viktigare för mansrollen än mäns syn på manlighet, eftersom kvinnornas syn i ganska stor utsträckning påverkar vilka män som har möjlighet att få både sexual- och kärlekspartners, medan mäns syn på manlighet för det mesta inte innebär mer än att den som uppfattas som omanlig får utstå gliringar för detta (i mer extrema machokretsar kan "omanliga" män utfrysas helt, men de flesta män ingår inte inte den sortens gemenskap). Vidare tror jag även att den kraftiga kvinnodominansen i de uppfostrande och omvårdande sektornerna i samhället gör en viss skillnad.

#127  tillägg till slaktprod fredriktomte
2007-03-09 20:36:46

I den mån en "omanlig" man blir utfryst av de andra männen pga sin "omanlighet" så kan han ju i sådana fall söka sig till kvinnorna i hans omgivning istället. Accepterar kvinnorna den "omanlige" mannen i sin gemenskap betyder inte männens syn på "manlighet" särskilt mycket för honom, eftersom han kommer att kunna få vänner och bekanta ändå. Fryser även kvinnorna ut honom så betyder förståss männens syn på "manlighet" desto mer, men den betyder i vart fall inte mer än kvinnornas syn på "manlighet", då även kvinnorna måste dela männens syn för att det ska få en negativ effekt.

När den "omanlige" mannen är heterosexuell och önskar finna en sexual- eller kärlekspartner så hjälper det dock inte om männen syn på "manlighet" avviker från kvinnornas syn, eftersom männen inte kan agera substitut för den "omanlige" mannen.

Ergo, om män uppfattar en heterosexuell man som "omanlig" så skadar det (i grova drag) mannen ifråga först när även kvinnorna uppfattar honom som "omanlig". Men om kvinnor uppfattar en heterosexuell man som "omanlig" så skadar det mannen ifråga oavsett vad männen tycker.

Alltså blir det för den heterosexuelle mannen viktigare att försöka tillfredställa kvinnornas syn på "manlighet" än att tillfredställa de andra männens syn på "manlighet". Med detta som utgångspunkt är det kanske inte heller så konstigt att förstå att homosexuella män har mycket lättare att tillgodogöra sig attribut och beteenden som uppfattas som "omanliga". De förlorar nämligen inte på att kvinnorna uppfattar dem som "omanliga".

Samma resonemang gäller självklart för kvinnor. Dvs mäns syn på "kvinnlighet" spelar större roll för en heterosexuell kvinna än andra kvinnors syn på "kvinnlighet".


OBS: Detta är en väldigt grov grundstomme. Verkligheten är för det mesta betydligt mer komplex.

#128  till Lynx (och slaktprod) fredriktomte
2007-03-09 20:39:14

Vad anser du (ni) är mest förkastligt, att bete sig som ett svin mot andra och bara bry sig om sig själv, eller att vara väldigt omtänksam och bara tänka på andra och därigenom negligera sig själv?

#129  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" slaktprod
2007-03-10 17:18:42

Det går ju inte att välja mellan. Båda varianterna är ju destruktiva i sina extrema versioner. Även om den förra kanske löper större risk att drabba en större mängd personer.

#130  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" Kaiser
2007-03-10 17:26:55

slaktprod sa:
Jeanne de Arc avrättades för att hon bar manskläder.


Mja ...

Hon avrättades snarare för att hon sågs som ett hot mot Burgund. Att hon bar rustning spelade nog ingen större roll i sammanhanget.

Jeanne d'Arc var, hur illa det än kan tyckas, en 'användbar idiot' för både den franska dauphinen och andra inblandade i den delen av franskengelska hundraårskriget.

Vid tidpunkten för hennes framgång behövdes en martyr - och vad passade bättre än någon som sade sig ha fått uppdraget direkt från jungfru Maria?

#131  Kaiser slaktprod
2007-03-10 19:29:14

Och vad var en lämpligare ursäkt än att hon vägrade klä sig i kjol?

#132  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" Kaiser
2007-03-10 19:38:48

Det fanns gott om lämpliga ursäkter. T ex hävdade engelsmännen, via sitt teologiska språkrör biskopen av Canterbury, att hon var besatt av Djävulen.

Dauphinen var upprörd över att hon använde krigsbyte för fortsatt kamp, istället för att skänka det till statskassan (dvs dauhpinen). Dauphinens närmaste rådgivare Giles de Res var angelägen om att Jeanne skulle 'försvinna', eftersom hon anklagade honom (med rätta skulle det senare visa sig) för pedofili och djävulsdyrkan.

Jeanne d'Arc hotade _alla_, t om 'folket' (hon ville ju trots allt att de skulel bli gudsfruktiga). För dem var hon en befriare, inte minst då hon vände sig mot skatter och lade sig i politik som hon inte hade med att göra (ansåg vissa).

Kruxet är att Jeanne d'Arc lika gärna hade kunnat vara man. Hon råkade bara befinna sig på rätt plats på rätt tidpunkt. Att hon var kvinna var tvärtom en fördel, initialt, eftersom PR-kuppen i att en kvinna besegrade engelsmännen och deras burgundiska hjälpstyrkor var ofattbar.

Men framför allt var hon, likt heliga Birgitta. Galen.

#133  Kaiser slaktprod
2007-03-10 23:56:32

Jag bryr mig inte särskilt om du anser att hon var galen eller inte. Det är rätt så mycket besides the point. Det vi diskuterar här är huruvida det faktum att kvinnor inte fått klä sig som män tidigare i historien varit ett uttryck för kvinnoförtryck eller inte.

"eftersom PR-kuppen i att en kvinna besegrade engelsmännen och deras burgundiska hjälpstyrkor var ofattbar. "

Och varför var den det? Varför var/är det extra förnedrande för en man att bli besegrad av en kvinna? Jo, som sagt. För att kvinnor sågs (och i viss mån ses) som underlägsna män.

#134  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" slaktprod
2007-03-10 23:59:57

Ett mer sentida exempel: När kvinnor i Sverige fick rätt att bli poliser fick de bara bli det under förutsättning att de bar kjol. Detta för att man inte skulle kunna missta dem för män, d.v.s "riktiga" poliser.

#135  #133 Slaktprod RickJames
2007-03-11 03:24:03

"Och varför var den det? Varför var/är det extra förnedrande för en man att bli besegrad av en kvinna? Jo, som sagt. För att kvinnor sågs (och i viss mån ses) som underlägsna män."

På 1400-talet så kopplades krigskonst av uppenbara orsaker till fysisk styrka (Påven t o m bannlyste armborst under medeltiden)
Att bli besegrad av krymplingar, kvinnor och gamlingar ansågs sålunda mycket förnedrande. På samma sätt skulle det anses förnedrande att män besegras av krymplingar kvinnor och gamlingar i elitidrott idag. Detta beror huvudsakligen på de fysiska skillnaderna. Risken att detta skall hända idag är dock minimal då kvinnor inte tävlar mot män pga av just samma fysiska skillnader.

Det går dock inte att argumentera detta på basis av fördomen kvinnor krymplingar och gamlingar är fysiskt svagare än män. Detta av den enkla anledning att det vanligen stämmer.

#136  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" RickJames
2007-03-11 03:28:02

"Ett mer sentida exempel: När kvinnor i Sverige fick rätt att bli poliser fick de bara bli det under förutsättning att de bar kjol. Detta för att man inte skulle kunna missta dem för män, d.v.s "riktiga" poliser."

Och vad kunde hända om man misstog dem för män? Vad var det man försökte undvika?

#137  RickJames slaktprod
2007-03-11 03:31:51

Nej, det beror inte på fysiska skillnader eftersom att detta även gäller sådant som inte kräver fysisk styrka. Och snackar vi krigföringsstrategi som med Jeanne så krävs det faktiskt inte någn fysisk styrka för det heller.

#138  #137 Slaktprod RickJames
2007-03-11 05:42:58

"Nej, det beror inte på fysiska skillnader eftersom att detta även gäller sådant som inte kräver fysisk styrka. Och snackar vi krigföringsstrategi som med Jeanne så krävs det faktiskt inte någn fysisk styrka för det heller."

Jeanne d Arc bar rustning, skadades flera gånger och hade alltså en stridsförande position och inte en skrivbordsposition. Du tänker "strategi" med moderna mått men på den tiden (1400-talet)krävdes av befälhavare att de faktiskt var vid fronten där de kunde se vad som hände och agera utifrån detta. Om du betänker att man ännu inte uppfunnit kommunikationsradio så blir det nog lite mer förståeligt att krigsförande officer befann sig på samma ställe som soldaterna för att ge order.

Slutligen är det ingen som vet med säkerhet vilken roll hon hade i armén. Det man vet är att hon hade rollen som standardbärare och ledare. Under sig hade hon flera erfarna befäl (bland annat Jean d Orleans). Det stora problemet franska armén hade när hon dök upp var den usla moralen och bristen på aggressivitet.

#139  RickJames slaktprod
2007-03-11 13:59:34

Det spelar ingen roll. Faktum kvarstår. Även vad gäller många saker för vilka det inte krävs fysisk styrka ses det som förnedrande för en man att bli besegrad av en kvinna.

#140  #139 slaktprod RickJames
2007-03-11 15:12:42

"Det spelar ingen roll. Faktum kvarstår."

Det spelar ingen roll IDAG nej. På 1400-talet däremot spelade det i högsta grad roll och det är faktiskt vad du pratar om. Ditt sätt att angripa 1400-talet efter dagens värderingar är helt enkelt bakvänt. Det är inte vad vi vet idag om krig som har betydelse, det vad man visste på den tiden om krig som har betydelse.


"Även vad gäller många saker för vilka det inte krävs fysisk styrka ses det som förnedrande för en man att bli besegrad av en kvinna."

Det ses som förnedrande av en man att besegras av en kvinna i allting där män vanligen vinner över kvinnor på samma sätt som det ses extremt förnedrande för Sverige att besegras i ishockey av Vitryssland eftersom Sverige vanligen vinner och därför förväntas vinna.

Forskning på ämnet visar dock att de kvinnor som faktiskt vinner (dvs presterar) vanligen är duktigare än genomsnittliga mannen (och mycket duktigare än genomsnittliga kvinnan) och respekteras för det. Så var även fallet med Jeanne d Arc för övrigt. Hennes kaptener och officerare skall under förhören 1456 ha hyllat henne som duktig ledare och taktiker.

I korthet, i männens värld så är det prestationer som talar högst, inte förväntningar. Förväntningarna är redan baserade på tidiga prestationer. Slutligen ignorerar du en annan sak. Att det ansågs extremt förnedrande att som engelsman besegras av fransoser. Rivaliteten mellan de bägge länderna är väldokumenterad.

#141  #133: Kaiser
2007-03-11 15:40:15

Jag tror att jag uppfattar dig rätt om jag tolkar det du säger som att historiska skeenden och uppfattningar ligger till grund för den alltjämt förhärskande syn på kvinnor som finns idag, i modern tid, nämligen som underordnade. Har jag snappat rätt :o) ?

Exempel på klädsel är isf enkla och högst konkreta; t ex kinesiska liljefötter, eller burmesiska halsringar, eller namibiska läpp-plattor. Samtliga exempel på 'prydnader' för att öka en kvinnas status - för män. Ju fler halsringar, desto rikare familj, desto större hemgift. Olyckligtvis medför det obotliga skador, men - hey, det är ju bara kvinnfolk.

Nu tröskar jag min hjärna på jakt efter en smart invändning här, men ähm ... Faktum är att jag inte kommer på någon. Tusan också. Du hade rätt igen :P

(Att jag blev lite echaufferad över Jeanne d'Arc berodde på att jag ogillade enkelheten och 'så här är det'-känslan i ditt inlägg om henne. Att hon var kvinna spelade förvisso en viss roll, men rävspelet bakom hennes rygg var en större orsak till hennes sedermera avrättning. Tycker iaf jag. Det _kan tänkas_ att dauphinen var sur över att en brud fixade att erövra - befria - Orleans när alla hans käcka riddare hade misslyckats, men det finns det, vad jag vet, inga historiska belägg för. Däremot är politiken väldokumenterad.

Du hade säkert ingen revisionistisk tanke med det hela, det var bara som jag uppfattade det. Sorry för det :S )

#142  RickJames slaktprod
2007-03-11 15:41:27

"I korthet, i männens värld så är det prestationer som talar högst, inte förväntningar."

Prestationer i förhållande till förväntningar givetvis. Eftersom att prestationer inte är något värda öht utan förväntningar. Som du själv noterade så tenderar kvinnor som vinner att vara överlägsna. Det beror på att kvinnor alltid måste överprestera för att anses vara lika duktiga som män.

#143  #141 Kaiser RickJames
2007-03-11 18:29:35

"Jag tror att jag uppfattar dig rätt om jag tolkar det du säger som att historiska skeenden och uppfattningar ligger till grund för den alltjämt förhärskande syn på kvinnor som finns idag, i modern tid, nämligen som underordnade. Har jag snappat rätt :o) ?"

Dagens förväntningar skapas till stor del av historiska uppfattningar vilka i sin tur skapas av direkta eller indirekta observationer. Dessa forntida observationer må vara korrekta eller inte det ändrar inte observationen i sig. Vi är bättre på att observera idag. Det är skillnaden.


"Exempel på klädsel är isf enkla och högst konkreta; t ex kinesiska liljefötter, eller burmesiska halsringar, eller namibiska läpp-plattor. Samtliga exempel på 'prydnader' för att öka en kvinnas status - för män."

Nu gör du ett vanligt misstag. Du blandar ihop dagens värderingar med forntida förteelser. Om du tittar till hur det ser ut historiskt på både män och kvinnor så ser du att överklassen utmärks av just onyttiga och opraktiska sätt att leva (snabelskor, snobbperuker, långa naglar). Undantaget överklassmän inom krigarkasten (riddare, samurajer etc) eftersom de faktiskt skulle kriga på riktigt de var istället kontrollerade av krigarkodex som begränsade deras frihet. Typiska exempel på opraktiskt snobberi är de tider som det rådit svält, då det varit hög status bland män och kvinnor att vara onyttigt, rentav skadligt feta.


"Ju fler halsringar, desto rikare familj, desto större hemgift. Olyckligtvis medför det obotliga skador, men - hey, det är ju bara kvinnfolk."

Vad tror du kom först? Införandet av halsringarna eller den moderna medicinvetenskapen? Du pratar om traditioner som fanns långt innan idén att det kunde vara skadligt var påtänkt.


"Nu tröskar jag min hjärna på jakt efter en smart invändning här, men ähm ... Faktum är att jag inte kommer på någon. Tusan också. Du hade rätt igen :P"

?


"(Att jag blev lite echaufferad över Jeanne d'Arc berodde på att jag ogillade enkelheten och 'så här är det'-känslan i ditt inlägg om henne."

Fast att man ogillar någonting är inte samma sak som att det inte stämmer.


"Att hon var kvinna spelade förvisso en viss roll, men rävspelet bakom hennes rygg var en större orsak till hennes sedermera avrättning. Tycker iaf jag."

Frågar du mig så var främsta orsaken hon avrättades att hon var respektlös mot överordnade och inte kunde kontrolleras. Vill man vara lite flexibel kan man se stora likheter till hur hon behandlades och hur General George S Patton behandlades under andra världskriget. Liksom henne så vägrade han lyda när överordnade förespråkade halt av framryckningar och försiktlighet. Och liksom henne fick han efter sina hyllade segrar på tok för lite trupper.


"Det _kan tänkas_ att dauphinen var sur över att en brud fixade att erövra - befria - Orleans när alla hans käcka riddare hade misslyckats, men det finns det, vad jag vet, inga historiska belägg för. Däremot är politiken väldokumenterad."

Jag skulle gissa det stora problemet var popularitet. Hon segrade och blev populär bland trupperna där hon befann sig på fältet. Han satt i sitt slott och saknade egentliga framgångar. Det skall också tilläggas att han påstods vara oäkting och egentligen enligt Troyesföredraget inte hade rätten till frankrike heller (Den rätten hade Henry V:s son) Sammantaget var hon på väg att bli för stor och han på väg att bli för liten. Hon måste röjas undan och det perfekta sättet att uppnå detta var att skicka henne på militära operationer hon saknade manskap till.


"Du hade säkert ingen revisionistisk tanke med det hela, det var bara som jag uppfattade det. Sorry för det :S )"

Det jag påpekar är att medan vissa diskuterar det förnedrande utifrån hennes kön så missar de att förnedrande med hennes segrar var inte bara att hon var kvinna utan även att hon var ofrälse, fransos och tonåring. Den enda acceptabla förklaringen på hennes segrar var att acceptera gudomlig inblandning. Detta är givetvis också dauphinens räddning för isåfall spelar det ingen roll om hon får för lite förråd och manskap vid attacken mot Paris . Medan det om hon misslyckas kan ifrågasättas om hon verkligen hade gudomligt stöd och inte bara hade tur.

Dock så lyckades den planen bara till hälften då hon inte dödades utan tillfångatogs och hölls mot lösen. Det är också där Dauphinen tvingades bekänna färg och prompt vägrade att lösa ut henne. Med följden att engelsmännen gjorde det istället. Slutligen beträffande anklagelsen om hennes kläder så gällade den helt enkelt inte då det fanns undantag i kyrkliga doktrinen för såväl en pages kläder som förklädnad i fiendeland, rustning under strid och i fält och som ett sätt att undvika övergrepp.

Engelsmännen avrättade henne helt enkelt för att försvaga franske rivalkungens position då hon hade varit starkt delaktig i kröningen av denne.

En intressant detalj i sagan om Jeann d Arc är det faktum att den som finansierade hennes kampanj till Orleans var en kvinna. Yolande of Aragon som agerade som Dauphinens mor medan hans riktiga mor motarbetade honom. Dauphinens fru var dessutom hennes dotter Mary d Anjou. Detta av politiska orsaker då hans hjärta tillhörde älskarinnan Agnes Sorel. Man kan spekulera i hur självständig dauphinen var från en "mamma" vars dotter han var gift med eller hur?

#144  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" Kalle
2007-03-12 10:39:32

För att återgå till ämnet:

Linda Skugge hyllar honom, http://www.expressen.se/kronikorer/lindaskugg… bara det är väl skäl nog... ;-)

El_trolldego #123:
Länk?

#145  Kalle slaktprod
2007-03-12 13:51:01

"bara det är väl skäl nog... ;-)"

Skäl nog att vadå? Jag tyckte det verkade som hon mest bara gillade honom för att han är ung. Vad nu det har med saken att göra.

#146  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" Kaiser
2007-03-12 13:59:01

Jag reflekterade också över att hon verkade anse att Sandahls främsta merit var att han var söt.

Vilket händelsevis också brukar vara vad många ser som en ung kvinnas merit.

#147  Slaktprod Kalle
2007-03-12 14:16:40

Skäl nog att inte tycka om honom, alltså.

#148  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" NoManIsAnIsland
2007-03-12 15:13:48

Att Linda Skugge är sexist är ju ingen nyhet, men hennes litteratursmak brukar vara okej ändå

#149  #125 MartinK
2007-03-12 16:06:36


Du vidhåller alltså att kampen för kvinnors rösträtt inte syftade till att ge kvinnor rättigheter utan till att hitta orsaker till varför kvinnor är underordnade män?


Var har jag nämnt kampen om rösträtt?? Jag talar om dagens feminism.


Du menar att manliga politiker idag inte kan ha kjol eftersom att kjol ses som ett statusplagg och då män är underordnade tillåts de inte bära detta statusplagg...?


Nä, jag tror inte det har med status alls att göra. Dagens män har samma situation vad det gäller kjol som kvinnor hade för 100 år sedan vad gäller byxor. Det som har hänt sedan dess är att kvinnor har fått tillgång till det manliga medans män inte har fått tillgång till det kvinnliga, just därför att det inte funnits någon manskamp.


Hur kommer det sig då att män innehar fler maktpositioner i samhället?


Jag förstår inte vad det har med byxor och kjolar att göra? Anledningen till att män har mer makt är att män värderas efter vad de presterar, och det är klart att om ditt värde beror av att du presterar så kommer du också göra det (eller gå under).


Hur kommer det sig att folk tycker det är komiskt att se män i kvinnokläder?


Förmodligen av samma anledning som det förmodligen var kul att se en kvinna i byxor för 100 år sedan. Det är ovant och oväntat.


Det skulle alltså bero på att de tycker att det är komiskt att se en sån underordnad fjant i sådana makfulla statuskläder?


Ja, det skulle det förvisso mycket väl kunna vara, även om jag inte tror det. Jag tror inte det handlar om makt eller värderande öht, jag tror det handlar om ett särskiljande där manligt och kvinnligt ges olika roller och det roliga är när dessa plötsligt byter roller. Idag så har kvinnokampen kommit så långt att det inte längre är roligt med kvinnor i manliga kläder, kvinnor med mustach är det dock fortfarande, det är vi ju av naturliga skäl inte så vana vid.

#150  slaktprod MartinK
2007-03-12 16:07:16

var ovanstående till

#151  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" Kalle
2007-03-12 16:23:36

Oh. no! He used the "n-word"...

#152  MartinK slaktprod
2007-03-12 16:30:27

”Var har jag nämnt kampen om rösträtt?? Jag talar om dagens feminism. ”

När jag sa att kvinnor tidigare inte tillåtits klä sig som män sa du att det den feministiska kampen gått ut på att hitta orsaker att hävda att kvinnor är underordnade. När började ”dagens feminism”? Igår? För fem år sedan? För femtio år sedan? Även om den feministiska teorin utvecklats så är det samma grundförklaringar man använder idag som man gjorde på 70-talet. Grunden är att kvinnligt är lägre värderat än manligt och att kvinnlighet oftare tillskrivs kvinnor.

”Nä, jag tror inte det har med status alls att göra. Dagens män har samma situation vad det gäller kjol som kvinnor hade för 100 år sedan vad gäller byxor. Det som har hänt sedan dess är att kvinnor har fått tillgång till det manliga medans män inte har fått tillgång till det kvinnliga, just därför att det inte funnits någon manskamp.”

Det senare håller jag med om, men det är ju å andra sidan i princip samma sak som jag säger. Orsaken att män inte bär kjol är att det anses som kvinnligt och att det inte anses som korrekt för män att vara kvinnliga. Sen bör dock en rimlig förklaring till att det inte funnits någon manskamp vara att män inte sett vad de har att vinna på att få bli kvinnliga, eftersom att det är det manliga som lönat sig.

”Anledningen till att män har mer makt är att män värderas efter vad de presterar, och det är klart att om ditt värde beror av att du presterar så kommer du också göra det (eller gå under).”

Nej, det är ju fel. T.ex. har man ju visat om och om igen att kvinnors insatser värderas lägre även om de är motsvarande i kvalitet. Detta har man visat bla genom att jämföra hur tentor betygsätts när de är anonyma och när författarens kön framgår.

”Förmodligen av samma anledning som det förmodligen var kul att se en kvinna i byxor för 100 år sedan. Det är ovant och oväntat.”

Det var ingen som skrattade åt kvinnor i manskläder. Tvärtemot så var det i princip förbjudet. Män däremot har ju alltid kunnat klä sig i kvinnokläder på teatrar odyl. Det var ju faktiskt så att män fick lov att klä sig i kvinnokläder på teatern för några hundra år sedan, eftersom att kvinnor inte tilläts bli skådespelare.

”Idag så har kvinnokampen kommit så långt att det inte längre är roligt med kvinnor i manliga kläder, kvinnor med mustach är det dock fortfarande, det är vi ju av naturliga skäl inte så vana vid.”

Mycket tveksamt om det setts som komiskt tidigare. Snarare har det setts som oförskämt och utmanande. Kvinnor har ju historiskt klätt sig som män kanske huvudsakligen för att få manliga privilegier, t.ex. ta sig in på områden där kvinnors tillträde varit förbjudet. Och glöm inte att kvinnor fortfarande mördas för att de uppträder som män (Brandon Teena t.ex.). Notera också kopplingen mellan homosexualitet och kvinnlighet. Bögar ses inte som ”riktiga män” och de tillskrivs en femininitet. Vilket i allra högsta grad har med status att göra.

#153  #125 RickJames
2007-03-12 20:08:53

"Du vidhåller alltså att kampen för kvinnors rösträtt inte syftade till att ge kvinnor rättigheter utan till att hitta orsaker till varför kvinnor är underordnade män?"

Kampen för kvinnors rösträtt fördes av samma män som kämpade för mäns rösträtt. Den kampen tog slut 1918 när första kammaren makt bröts. Det var lustigt nog också då kvinnor fick rösträtt av samma män.


"Du menar att manliga politiker idag inte kan ha kjol eftersom att kjol ses som ett statusplagg och då män är underordnade tillåts de inte bära detta statusplagg...?"

Kvinnor får klä sig hur som helst eftersom de är kvinnor. Män får inte klä sig hur som helst eftersom de är män. En titt i vilken klädaffär som helst för bägge könen avslöjar att kvinnor har mer att välja mellan än män. Att diskutera kläder i maktsammanhang är meningslöst eftersom det inte spelar någon roll om det är män eller kvinnor som har strikt klädkod. Det ses ändå som tecjen på samma sak.


"Hur kommer det sig då att män innehar fler maktpositioner i samhället?"

Det beror dels på att många av de s.k. maktpositionerna också är servicepositioner vilka ända sedan demokratisering styrts till större del av kvinnor. Dels på att män haft större orsak att göra upoffringar av hälsa och fritid för att skaffa de positionerna.


"Hur kommer det sig att folk tycker det är komiskt att se män i kvinnokläder?"

Det beror på att det enda kön som det passar sig att låta klä sig hur det vill är kvinnan. När män tror de har samma rättigheter blir det bara komiskt, såvida inte det är en idottsstjärna med lön i miljondollarklassen. Då går det bra för rika har alltid haft specialrättigheter, vilket män med rosa skjortor visat med all önskvärd tydlighet. Snobberi kallas det då. Men det är inte vilken man som helst som har den rätten, bara rika/kända som redan har mycket mer status än svenssonkillar.

#154  RickJames slaktprod
2007-03-12 23:12:29

"Det var lustigt nog också då kvinnor fick rösträtt av samma män."

Vad är det här för revisionism? Visst fanns det män som var för kvinnors rösträtt, och givetvis var dessa mäns godkännande en nödvändighet för att det skulle gå igenom men rösträttskampen var till största del en kvinnokamp.

Resten är (precis som ovanstående) för långt ifrån min verklighet för att jag skall bemöda mig med att besvara det.

#155  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" Kaiser
2007-03-12 23:15:21

Alltså, ursäkta Rick, men, ähm ...

"Då går det bra för rika har alltid haft specialrättigheter, vilket män med rosa skjortor visat med all önskvärd tydlighet. Snobberi kallas det då."

Det där var fan i mig det roligaste jag läst på JÄIF i år :D

Du har inte funderat på en karriär inom stand-up comedy?

(Ber om ursäkt för förringandet.)

#156  Sv: Disk - "Mansrollen - Manlighet" slaktprod
2007-03-13 00:38:39

Rosa skjortor på rika män säger detta: Jag är så makfull att jag kan bära kvinnofärger. Jag behöver inte visa mig manlig som arbetarklassen alltid gör eftersom att jag har så mycket makt.

#157  #154 Slaktprod RickJames
2007-03-13 01:54:17

"Vad är det här för revisionism?"

Ingen alls. Männen i de dominerande partierna (socialdemokraterna och liberalerna) hade rösträtt för kvinnor på agendan långt tidigare. Enligt Losman röstades det ja för kvinnlig rösträtt i andra kammaren (som är den som man diskuterar när man pratar manlig rösträtt) redan 1909 dvs innan den manliga rösträtten trätt i laga kraft. Men första kammaren röstade nej.

För att genomföra en grundlagsändring, som skulle krävas för att ge kvinnorna rösträtt, behövdes kvalificerad majoritet i båda kamrarna. Det var svårt för kvinnorna att byta ut representanterna
i första kammaren – genom att påverka de manliga väljarna – eftersom de valdes indirekt via landstinget och inte hela på en gång, vilket gjorde att det gick långsamt. (Losman, 1987)



"Visst fanns det män som var för kvinnors rösträtt, och givetvis var dessa mäns godkännande en nödvändighet för att det skulle gå igenom men rösträttskampen var till största del en kvinnokamp."

Nej du det där är en ren myt. Rösträttskampen i Sverige handlade om både mäns och kvinnors rösträtt men eftersom män hade fått egen rösträtt begränsad till andra kammaren 1909 (laga kraft 1911) så diskriminerar de flesta texter männens fortsatta kamp som inte tog slut förrän det socialistiska manifestet i Sverige den 10 november 1918 resulterade i det nya rösträttssystemet den 17 november 1918 pga rädsla för revolution.

Det skall även tilläggas att den första kammaren förkastade kvinnlig rösträtt även 27 april 1918 medan den andra kammaren röstade ja. Detta är anmärkningsvärt eftersom det var den första kammaren kvinnor (liksom män) redan hade rösträtt till om de hade bra nog ställt. Men som Losman berättade var det många konservativa/borgerliga kvinnor som var emot kvinnlig rösträtt.


"Resten är (precis som ovanstående) för långt ifrån min verklighet för att jag skall bemöda mig med att besvara det."

Och vilken verklighet är det? Den som bygger på fakta eller den som bygger på egna upplevelser?

#158  #155 Kaiser RickJames
2007-03-13 01:57:46

"Det där var fan i mig det roligaste jag läst på JÄIF i år :D Du har inte funderat på en karriär inom stand-up comedy? (Ber om ursäkt för förringandet.)"

Begrep du vad poängen med texten var? Jag tror du fokuserat dig för mycket på rosa stureplansskjortor på bratsen.

#159  #156 Slaktprod RickJames
2007-03-13 02:06:38

"Rosa skjortor på rika män säger detta: Jag är så makfull att jag kan bära kvinnofärger."

Det finns två grupper i samhället som har tillåtelse att bära vilka färger de vill idag. Rika män och alla kvinnor. Som av en händelse är detta samma grupper som vanligen har tillåtelse att slippa bli kanonmat i krig. Jag vet dock ingen seriös historiker som påstår de meniga soldaterna vid fronten har mer makt än officerare och industriledare långt bort.


"Jag behöver inte visa mig manlig som arbetarklassen alltid gör eftersom att jag har så mycket makt."

Reversal: Jag måste visa mig manlig som arbetarklassen alltld gör eftersom jag inte har mycket makt

#160  #152 slaktprod MartinK
2007-03-13 11:16:49


När jag sa att kvinnor tidigare inte tillåtits klä sig som män sa du att det den feministiska kampen gått ut på att hitta orsaker att hävda att kvinnor är underordnade.


Du har blandat ihop saker. Det är när du hävdar att orsaken till att män inte kan klä sig i kvinnokläder är att de anser kvinnligt vara sämre som du bara försöker hitta orsaker till att hävda att kvinnor är underordnade. Orsaken till det är ju uppenbar, män har inte kämpat för det.


Även om den feministiska teorin utvecklats så är det samma grundförklaringar man använder idag som man gjorde på 70-talet. Grunden är att kvinnligt är lägre värderat än manligt och att kvinnlighet oftare tillskrivs kvinnor.


Ja, då är det väl den feminismen jag talar om. Det är ingen slump att den kom samtidigt som all formell diskriminering av kvinnor försvann (fommell diskriminering av män finns ju kvar). Plötsligt måste man ju hitta nått nytt att motivera sig med och då hittar man på att kvinnor värderas lägre än män, trots att det är rätt uppenbart att det inte är så (sök på titanic bland trådarna).


Sen bör dock en rimlig förklaring till att det inte funnits någon manskamp vara att män inte sett vad de har att vinna på att få bli kvinnliga, eftersom att det är det manliga som lönat sig.


Snarare har det att göra just med mansrollen, det är inte speciellt manligt att klaga och beklaga sig eller be om hjälp. Män är uppfostrade att klara sig och konkurrera, då blir det inte så mycket solidarisk kamp. Det gäller ju fö fortfarande och i högsta grad här på feminietik, tragiskt nog, så där är det fortfarande en lång väg att gå.


Nej, det är ju fel. T.ex. har man ju visat om och om igen att kvinnors insatser värderas lägre även om de är motsvarande i kvalitet. Detta har man visat bla genom att jämföra hur tentor betygsätts när de är anonyma och när författarens kön framgår.


Ja, de värderas lägre i sammanhang som varit traditionellt manliga. Har någon ens brytt sig om att kolla hur mäns prestationer värderas i traditionellt kvinnliga sammanhang?
Fö så är det ju precis tvärtom i grundskolan, där övervärderas flickornas prestationer...


Det var ingen som skrattade åt kvinnor i manskläder. Tvärtemot så var det i princip förbjudet. Män däremot har ju alltid kunnat klä sig i kvinnokläder på teatrar odyl. Det var ju faktiskt så att män fick lov att klä sig i kvinnokläder på teatern för några hundra år sedan, eftersom att kvinnor inte tilläts bli skådespelare.


Så enligt åskiljandets princip så var inte teatern tillgänglig för kvinnor, alltså finns det en fullt natulig förklaring till varför män kunde bära kvinnokläder i dessa sammanhang. Det har fortfarande inget med värderande av kvinnligt och manligt att göra.


Mycket tveksamt om det setts som komiskt tidigare. Snarare har det setts som oförskämt och utmanande.


Och det vet du därför att?


Kvinnor har ju historiskt klätt sig som män kanske huvudsakligen för att få manliga privilegier, t.ex. ta sig in på områden där kvinnors tillträde varit förbjudet.


Detsamma gäller ju män, återigen, ta en titt på Titanic, där klädde sig män i kvinnokläder för att få ta del av ett kvinnligt privilegium, nämligen att få plats i livbåtarna... Som lustigt nog reserverades för dem som värderades minst, enligt dig. Hur får du ihop det?


Notera också kopplingen mellan homosexualitet och kvinnlighet. Bögar ses inte som ”riktiga män” och de tillskrivs en femininitet. Vilket i allra högsta grad har med status att göra.


Snarare har det med homofobi att göra, det är inte konstigt att man ville distansiera sig från något som var förbjudet och stigmatiserande.

#161  MartinK slaktprod
2007-03-13 11:32:02

Orkar varken läsa eller svara tyvärr. Lycka till med genusstudierna!

#162  #161 slaktprod MartinK
2007-03-13 13:37:45

Synd, jag tyckte det var riktigt intressant, det är sällan det är så tydligt vilket såll feministiska teorier egentligen är.

#163  El_trolldego #12 Kalle
2007-03-14 09:46:25

Martin Gelin sågar den rätt ordentligt i Rodeo.

Martin Gelin verkar vara krönikör och inte rescensent. I alla fall i den aktuella texten.
Rätta mig om jag har fel.

#164  Kalle MarianneK
2007-03-14 12:41:21

Det går väl utmärkt att såga något i en krönika?

#165  MarianneK Kalle
2007-05-09 17:44:55

Absolut.
Men krönikörer och rescensenter brukar generellt ha olika syften med sina texter.

(#12 i rubriken skulle vara #123)

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?