feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Insemination/ donation


Gå till senaste inlägget



#1  Insemination/ donation kezo
2007-02-27 12:22:57

Nu verkar det trots allt vara på G i Sverige att ensamstående ska få inseminera. Och varför inte, om nu ensamstående får adoptera?

Men jag kan inte låta bli att tycka att detta väcker vissa moraliska frågor, som helt eller delvis tangerar till feminism. Dessa diskussioner har varit uppe här förr, men då det spretar lite åt olika håll, tänkte jag försöka sammanställa den eventuella problematiken här, för att få höra folks åsikter.

Skulle du själv kunna tänka dig att donera spermier eller ägg och i så fall till ensamstående? Varför/ varför inte?

Om du hör till dem som innehar livmoder - skulle du själv kunna tänka dig att skaffa barn på detta sätt, helt utan annat än donatorer med i bilden? Varför, varför inte?

Hur ser ni på anonyma donatorer? Jag kan inte hjälpa det, men jag har problem med det. Jag tycker absolut att folk ska få inseminera som de vill - så länge det finns frivilliga donatorer som gör det gratis. Men jag tycker att donatorerna ska vara öppna, de ska inte kunna vara, helt och för evigt, anonyma för barnen.

#2  Kezo Kalle
2007-02-27 14:08:02

Bra tråd! :-) Här kommer lite spridda svar.

"Skulle du själv kunna tänka dig att donera"...?
Spontant; Nej. Men det kanske mest beror på att jag inte funderat så mycket på det. Kanske skulle komma till ett annat svar om jag begrundade frågan ordentligt. Eller om någon ställde en direkt fråga.

Skaffa barn genom adoption, insemination eller sex?
Tja, det går ju inte att förbjuda eller förhindra folk som verkligen vill. Men det känns ju lite konstigt när det är så rigorös kontroll på folk som vill adoptera.

Tycker det borde vara så att den som vill donera anonymt ska få göra det. Det borde vara ett beslut som föräldern ska ta, och stå för, utan att överheten ska in och peka finger. Liksom alla myriaders beslut och ansvar som ska tas i samband med barn.


En annan grej. Kanske OT här?
Ofta när debatten om insemination för singlar kommer upp, så är det (feminist)grupper som ställer den i motsats till befruktingshjälp för barnlösa heteropar. Att det är en "mansfråga" som det satsas stora belopp på, medan hjälp till barnlösa singlar är en "kvinnofråga" som enbart därför inte ens är tillåtet att utföra i Sverige.
Hur ser ni på detta? Är det så enkelt (polariserat)? Och hur kan barnlösa heteropar vara en mansfråga? Är en barnlös kvinna i ett heterosexuellt förhållande mindre kvinna än en barnlös singelkvinna?

#3  Sv: Insemination/ donation Gullegubben
2007-02-27 14:52:00

Jag är emot anonyma spermiedonationer till ensamstående kvinnor av flera skäl:

1. Det är ojämställt eftersom män inte kan/får bli föräldrar på egen hand.
2. Ett barn mår i genomsnitt bättre av att ha två föräldrar i sitt liv.
3. Ett barn har nytta att ha kunskap om sina föräldrars hälsa etc. för att sköta sin egen hälsa på bästa sätt.
4. Fler ensamföräldrar betyder ett större "borgensåtagande" för det allmänna eftersom det är större risk att ensamföräldern behöver det allmännas stöd och barnet får ett sämre socio-ekonomiskt nätverk.

Fast jag kan tänka mig anomyma inseminationer för alla ensamstående kvinnor som först ställt upp som surrogatmödrar (med egna eller andras ägg). Skäl 2 och 4 talar emot denna lösning, men den gör att skäl 1 förlorar betydelse.

#4  Sv: Insemination/ donation Fosfolipid
2007-02-27 14:52:48

En av mina många käpphästar är det där extra som visst är så magiskt med barnafödande. Tråden på Tycka som tar upp hotet i DN Debatt mot KD om "abortturismen" skulle legaliseras är ett exempel, denna ett annat. Låt alla som vill och kan få insemineras och donera som de vill. Legalisera abortturism och skäms för den delen inte för att använda just det ordet. Ordna abortcharter till kanarieöarna. Låt vara att jag är lite övernitiskt materialistisk, men ju mindre magiskt barnafödande är, desto bättre. Det kanske är lite optimistiskt att tro att detta kommer befria oss från kristdemokrater, men det skulle inte skada att göra föräldraskap till något annat än ett politiskt och religiöst ställningstagande. Därmed inte sagt att man inte kan låta dem vara det också, men jag kan inte se någon nytta med att insemination, adoption och förlossning ska vara västvärldens stora moraliska gör-det-själv-projekt.

Och alla idéer pingstkyrkan är emot är a priori bra idéer. Jag är beredd att låta donera könsceller till andra djurarter om frimicklarna bara är emot det.

#5  Gullegubben JLA
2007-02-27 15:07:33

Punkt 1:
Jag tycker du har en poäng här, men jag skulle säga att tyngden i denna varierar beroende på: A) så länge män också får adoptera ensamma är det väl inte så noga. Skyll på biologin istället. och B) om det nu börjar bli ojämna kurvur i befolkningens ålder kanske lite allt möjligt som ökar barnafödande kan vara ett ändamål som får helga medlen.

Punkt 2:
I don't buy it.

Punkt 3:
Du tror inte det finns möjlighet att ha koll på vem donatorn är och dennes hälsa redan innan insemineringen genomförs? Som dessutom kan finnas även om donatorn är anonym för mamman?

Punkt 4:
Här kan det också finnas en poäng, men också här skulle jag säga att det beror på hur kåt man är på att jämna ålderskurvan i befolkningen. Dessutom tror jag kostnaden är överskattad, men det är inte nåt jag på rak arm kan belägga.

Generellt vad gäller orginalfrågan då:

Jag skulle lätt kunna donera, och personligen bryr jag mig inte om anonymitet, men jag tror det är viktigt att möjligheten finns. Och det är inte bara för donatorns skull, det verkar inte helt hälsosamt att ett barn börjar odla konstiga pappamyter och sen får dessa krossade när pappan inte håller måttet.

#6  Fosfolipid JLA
2007-02-27 15:08:14

Jag instämmer i sista stycket. Straight up.

#7  JLA Gullegubben
2007-02-27 15:12:01

"Jag skulle lätt kunna donera, och personligen bryr jag mig inte om anonymitet, men jag tror det är viktigt att möjligheten finns. Och det är inte bara för donatorns skull, det verkar inte helt hälsosamt att ett barn börjar odla konstiga pappamyter och sen får dessa krossade när pappan inte håller måttet."

Va bra!

Inget hindrar dig från att göra villiga kvinnor på smällen och sedan släppa vårdnaden till dem och betala underhåll. Allt detta går att ordna utan några lagändringar.

#8  #3 Fosfolipid
2007-02-27 15:12:09

1) På samma sätt är det ojämställt att förlamade människor inte kan/får köra bil. Det betyder inte att icke-förlamade inte ska tillåtas köra.
2) Ett barn mår också bättre om det fötts av föräldrar som aktivt valt att skaffa barn snarare än att bara råka bli gravida av olyckshändelse. Ingen har någonsin drabbats av en äggdonation av olyckshändelse. Vi bör heller inte förbjuda folk att skaffa barn om de blir gravida oplanerat.
3) Det finns inget som hindrar att ett barn får kännedom om sin förälders sjukdomshistoria om denne är t.ex. spermadonator. Däremot kan idag människor leva hela sitt liv utan att känna till sin biologiske fars identitet. Det betyder inte att vi ska förbjuda folk att skaffa barn genom samlag.
4) Fler ensamföräldrar betyder ANTINGEN att det blir ett större borgensåtagande för det allmänna OM det samtidigt blir färre ensamstående utan barn som har en genomsnittlig förvärvsinkomst ÄN om lika många barn hade fötts in i parförhållanden. Men eftersom det är minst sagt väldigt tunnt att påstå att samma antal barn hade fötts i alla fall (av vem?) är det lite magert att påstå att antalet inkomstbärande vuxna per barn blir färre om inte dessa just råkar bo tillsammans, eller i alla fall träffas en gång för att ha samlag. Om samhället drar på sig kostnader för att en pappa inte finns tillgänglig för att hjälpa sin avkomma innebär det rimligtvis att denne pappa är någon annanstans med sina pengar.

#9  Gullegubben JLA
2007-02-27 15:16:34

Men jeez, är vi inte lite utanför ämnet om vi börjar prata om underhåll? Gå och lägg dig.

(Och om lagen verkligen ser ut så vad gäller rena donatorer också ska den såklart ändras. Men det låter ju uppåt väggarna.)

#10  JLA Gullegubben
2007-02-27 15:17:07

"Skyll på biologin istället"

Enligt biologin har ett barn två föräldrar. Så biologin kan jag inte gärna skylla på.

Detta är en rent juridisk, socialpolitisk och ekonomisk fråga.

#11  Sv: Insemination/ donation JLA
2007-02-27 15:18:37

skyll på biologin för ojämställdheten att män inte föda, var min poäng där. sa inte flaska om nåt annat.

#12  Fosfolipod Gullegubben
2007-02-27 15:31:15

"Fler ensamföräldrar betyder ANTINGEN att det blir ett större borgensåtagande för det allmänna OM det samtidigt blir färre ensamstående utan barn som har en genomsnittlig förvärvsinkomst ÄN om lika många barn hade fötts in i parförhållanden."

Skilsmässor innebär också att föräldrarna får mindre att röra sig med, vilket innebär att barnet får det sämre och att samhället måste hjälpa till oftare. Jag vill inte ha någon lagstiftning som ökar antalet skilsmässor och jag vill inte ha en lagstiftning som ökar antalet ensamföräldrar. Fast vem bryr sig om samhällets utgifter?

En ensamstående kvinna utan barn är bättre för samhällsekonomin än en ensamstående kvinna med barn. Om hon väljer att skaffa barn med en man som hon känner och som vill hjälpa till ekonomiskt och med annan hjälp, så är det en bättre lösning än att hon skaffar barn genom anonym insemination, både för barnet och för samhället.

För mig är barnens och samhällets intressen viktigare än en kräsens singelkvinnas. Det finns massor med barn vars liv hon kan vara mer delaktig i. Syskons barn, kompisars barn, grannars barn, frånskilda mäns barn, som hon kan var plastmamma till etc.

#13  JLA Gullegubben
2007-02-27 15:36:30

"skyll på biologin för ojämställdheten att män inte föda, var min poäng där. sa inte flaska om nåt annat."

Fast frågan handlar ju faktiskt om möjligheten för kvinnor att få insemineras med sperma från män som inte vill bli fäder juridiskt, ekonomiskt och socialt.

Vad är meningen med ditt inlägg, om det inte anknyter till trådämnet?

#14  Sv: Insemination/ donation JLA
2007-02-27 15:41:11

Men vadå, sen när handlade tråden om att donatorer bara är fäder som inte vill ta ansvar? Är du på riktigt?

Mitt inlägg svarade a) på dina argument, och därför är det relevant. b) på orginalfrågan, eller ett par av dem, och därför är det relevant.

#15  Sv: Insemination/ donation Gullegubben
2007-02-27 15:45:37

Situationen går att lösa för både singelmän och singelkvinnor, fast den är mer kostsam att lösa för singelmän. Det finns män som är villiga att donera sperma bara de slipper betala underhåll, men en kvinna vill ha mer än så för att ställa upp som surrogatmoder.

Om man anser att staten bör ställa upp genom att avstå från faderns om ekonomisk trygghet för barnet, vilket ökar statens kostnader, kan man i jämställdhetens namn argumentera för att staten också bör ställa upp med ekonomisk ersättning för surrogatmödrars arbete. Principen är densamma. Det är bara beloppen som skiljer.

#16  Sv: Insemination/ donation JLA
2007-02-27 15:47:38

Problemet med det du säger i sista stycket är ju bara att du inte kan förutsätta att staten måste hjälpa till extra om en förälder är singel.

#17  Sv: Insemination/ donation Kalle
2007-02-27 15:49:04

"skyll på biologin för ojämställdheten att män inte föda, var min poäng där. sa inte flaska om nåt annat. "

Efterhandskonstruktion. Frågan du svarade på handlade om att bli förälder på egen hand. Det sas ingenting om själva födandet...

#18  Fosfolipod Gullegubben
2007-02-27 15:50:33

"På samma sätt är det ojämställt att förlamade människor inte kan/får köra bil. Det betyder inte att icke-förlamade inte ska tillåtas köra."

Fast problemet är inte olösligt för män. Det finns surrogatmödrar som bär fram barn mot ersättning. Problemet är bara dyrare att lösa för män än för kvinnor. På samma sätt som en del handikapphjälpmedel är dyrare än andra. En blinds problem är dyrare att lösa än en dövs, exempelvis.

#19  JLA Gullegubben
2007-02-27 15:55:17

"Problemet med det du säger i sista stycket är ju bara att du inte kan förutsätta att staten måste hjälpa till extra om en förälder är singel."

I genomsnitt behöver en singelförälder definitivt mer hjälp än en samboende förälder. Fast frågan går säkert att lösa med en försäkringslösning.

Fast min poäng är att barn alltid får det sämre ställt med en förälder eller två skilda föräldrar än om samma föräldrar lever ihop.

#20  Sv: Insemination/ donation JLA
2007-02-27 16:10:27

I genomsnitt: javisst, kanske det.

Vad gäller folk som aktivt skaffar barn fast de är singel: du tror inte man kanske ser till att ha finanserna hyfsade först? Självklart inte alla, men garanterat en större del än baby mamas lämnade av sina killar.

Och din sista poäng är fortfarande nåt jag inte köper. De tendenser som kanske kan ses idag bland skäljsmässobarn (usch vilket ord) tror jag inte beror på att barnen måste ha två föräldrar för att må bra, utan för att föräldrar bråkar och använder barn som leverage när de skiljer sig, samt att man överhuvudtaget ser på separation som ett misslyckande i samhället. Men jag fattar att du inte köper min story heller, så jag kan släppa den delen för tillfället.

#21  JLA Gullegubben
2007-02-27 16:24:17

Med "sämre ställt" menar jag ekonomiskt (vilket ju alltid stämmer, ingen lever billigare ensam än med delade kostnader), men jag skulle gissa att psyko-sociala mätningar förmodligen visar på åtminstone något sämre värden för skilsmässobarn. Sedan är ju givetvis frågan om det går att hitta vettiga "rensade" jämförbara värden.

#22  #1 Sv: Insemination/ donation Mumriken
2007-02-27 16:41:40

Jag har tidigare varit för att donera spermier, men jag måste säga att ju mer jag tänker efter, ju mindre positiv blir jag. Varför?

Jo, jag inser att spermiedonationen inte alls egentligen handlar om barnets bästa, och i den här situationen blir inseminationen bara ett sätt för en kvinna att uppfylla sitt ego om att bli mamma. Barnets situation är inget man överhuvudtaget bryr sig om att prata om.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=531&…

I alla andra diskussioner, som vid vårdnadstvister, pratar man om barnens bästa. Men handlar detta om barnens bästa, nej, inte i mitt tycke.


Men tänk om barnen resonerar annorlunda, tänk om de tycker att det är väldigt viktigt att veta vem som är deras pappa?

- Jag tänker mycket på det, och jag tror att sådana känslor kan komma i olika perioder. De kanske kommer att vara besvikna, arga och ledsna, och de kommer kanske att anklaga mig. Jag räknar med det, men jag tror samtidigt inte att deras familjesituation är den värsta man kan hamna i. Självklart vill man skydda sina barn mot allt ont, man vill att de aldrig ska vara ledsna, men det går ju inte.

Även om Viktoria är fullt medveten om att barnen kan komma att ha en annan uppfattning än hon, hoppas hon att de ändå ska kunna se det lite som hon själv gör:

- Om jag inte hade gjort det här, då hade de inte funnits, då hade vi inte haft varandra.


Alltså, barnens bästa är att de finns till, inget annat, hur de sedan har det mentalt, det kan man strunta i...de ska vara lyckliga ändå.


Nå, skiljer sig detta från vanligt tillblivelsesätt, njae, inte egentligen, men jag har svårt att se att vi kan hindra vanliga människor från att knulla för att få barn och därmed boosta sitt ego. Men däremot behöver vi inte ge fler möjligheter till att låta folk bli mammor bara för att de själva behöver bekräfta sin människostatus.

Skiljer sig detta från adoption, ja, i den mån att en adoption handlar om ett barn som (förhoppningsvis) får en chans till ett bättre liv, genom att slippa ett liv på barnhem, i fattigdom, etc. Men visst ser man exempel på människor som adopterar för att boosta sina egon också...

#23  GG Fosfolipid
2007-02-27 16:57:41

Ja, om det finns surrogatmödrar som vill bära fram barn åt ensamstående män så har jag verkligen inget emot det. Heller. Om dessa saknas bör fortfarande kvinnor få insemineras efter behag, oavsett hur orättvist det blir mot de livmoderlösa. Förutsatt att det finns något att inseminera med, förstås.

Är en ensamstående mor och ensamstående man utan barn som aldrig träffat varandra dyrare än samma människor när de har haft samlag tillsammans? Jämförelserna med kvinnor som aldrig skaffat barn är överflödig. Fotbollsintresserade genererar inte lika stora skatteintäkter som miljardärer. Det säger inget om huruvida fotbollsintresserade är dyrare än hockeyintresserade. Vi tillåter par att skaffa barn, men du menar att singlar inte ska få göra det, av ekonomiska skäl. Alltså: är två singlar på var sitt håll dyrare än de olika varianter av föräldrapar som kan uppstå nä barn kommer till genom samlag? Att den som lämnas med ett barn får det svårare är självklart, men den som är någon annanstans får det rimligtvis lättare. Självklart är barn en kostnad. De betalar inte skatt, så det behöver knappast bevisas med statistik.

#24  JLA #9,#14 Sjodin
2007-02-27 17:07:35

Trollstav Hyfsa till din debattstil. Att idiotförklara sina meddebattörer is a big nono härinne.

#25  Fosfolipod Gullegubben
2007-02-27 17:23:27

"Om dessa saknas bör fortfarande kvinnor få insemineras efter behag, oavsett hur orättvist det blir mot de livmoderlösa."

Och det är ju tillåtet redan nu. Män kan bli fäder och avstå från vårdnaden, bara de betalar underhåll (men det kan ju mamman betala tillbaka) och mödrar kan säga till barnen hon vill att de inte tar kontakt med fadern och hon är beredd att ta hela deras eventuella missnöje med hennes beslut.

Allt som behövs är tillåtet, utom att skaffa barn utan att ta ekonomiskt ansvar för det. Det orättvisa med att införa anonym inseminering är att man ger kvinnor rättigheter på bekostnad av barnens och samhällets intressen, utan att ge män liknande rättigheter på barnens och samhällets intresse. Missförstå mig rätt jag vill inte att det senare skall ske, men inte det förra heller.

#26  Fosfolipod Gullegubben
2007-02-27 17:34:23

Jag glömde arvsrätten men där kan man tänka sig en försäkringslösning där modern måste betala en försäkring som betalar ut ett belopp motsvarande arvet till den dödsbodelägare som inte får något på grund av arvet.

Ja, som du märker är allt möjligt att lösa, bara någon ställer upp och betalar dem för sina ansträngningar. Inseminationsfrågan går ut på att mödrar inte skall betala och fäder få betalt av dem utan att fäder just i denna situation skall slippa ekonomiska krav och mödrar just i detta fall skall få allt stöd ensamma (exempelvis få båda föräldrarnas föräldraledighet). Och allt skall förstås betalas av samhället.

Samhället betalar mycket pengar och service till föräldrar men ställer krav på föräldrar också. Insemination går ut på att dessa krav skall tas bort i just detta fall.

#27  Tillbaka till inlägg #1 Kalle
2007-02-27 17:40:29

Är faktiskt förvånad att ingen vänt på frågan än.

Varför ska samhället underlätta för ensamstående kvinnor att skaffa barn?
Är kvinnans primära roll fortfarande som mamma?
Är det inte ett bakslag för feminismen om detta förslag skulle gå igenom?

#28  Kalle Gullegubben
2007-02-27 17:45:49

Snarare är det väl så att idén är att underlätta för kvinnor att klara sig utan män emotionellt, socialt och ekonomiskt genom att staten tar männens pengar och ger dem till kvinnorna för att lösa eller i alla fall delvis lösa de frågorna. Man kan också tänka sig idén att kvinnor underlättar för sig själva genom att tjäna mer pengar och betala män för att bete sig som de önskar inom ramen för dagens regler. Fast det är ju inte en lika poppis lösning.

#29  Sv: Insemination/ donation JLA
2007-02-27 17:51:23

Första frågan tycker jag är samma som orginalfrågan. Förstår inte var vändningen skett.

Sen tycker jag inte det säger nåt alls om kvinnans primära roll om man låter de (kvinnor) som vill få barn skaffa barn. Alltså: nej, inget bakslag heller.

#30  Sv: Insemination/ donation JLA
2007-02-27 17:51:54

det var alltså riktat till Kalle det jag just skrev... sorry.

#31  Sv: Insemination/ donation Kaiser
2007-02-27 17:58:46

"Skulle du själv kunna tänka dig att donera spermier eller ägg och i så fall till ensamstående? Varför/ varför inte?"

Ja. Riktigt varför ... Vet jag inte. Men om man nu får sno mina hornhinnor och annat jox när jag bestämt mig för att dra på mig träfracken, så kan väl de små simkunniga redan nu komma till nytta för andra. Tänker jag. (Dessutom är jag ett geni, visserligen ett manodepressivt geni, men what the fuck :P )

Min kropp är ... Inte min. Inte helt och hållet. Jag, och du, och alla andra, är vandrande reservdelsupplag för behövande - och varför inte? När vi kolat har vi i alla fall ingen nytta av vare sig hornhinnor, lever eller spermier. Dessutom (om man är fundementalistisk kristen, vilket jag iofs inte är) är spermiedonation ett kryphål i förbudet mot onani ;o)

(Av förklarliga skäl hoppar jag över livmoderfrågan.)

"Hur ser ni på anonyma donatorer?"

Ska jag donera ska jag vara anonym. Spermier är som vilken kroppsdel som helst, och inte behöver man väl uppge namn och personnummer till den som mottar ens hornhinnor?

#32  #29 Kalle
2007-02-27 19:05:18

Första frågan i tråden var: Varför ska inte ensamstående ska få inseminera, om nu ensamstående får adoptera?

Då frågade jag varför? I mina ögon är det en vändning. Kanske inte i dina.

Ang. "kvinnans primära roll" så syftade jag på följande:
Varje gång det väcks ett förslag att på något vis ekonomiskt ersätta eller "belöna" folk som tar hand om sina egna barn i hemmet så är det alltid en grupp människor (i offentligheten, inte nödvändigtvis här på feminetik) som kallar det för Kvinnofälla och tillbakagång till 1800-talet. Jag tycker bara det är lite märkligt att i stort sett samma personer verkar applådera och påskynda ett förslag som enbart ska underlätta för ensamstående kvinnor att skaffa fler barn?

#33  #32 Kalle
2007-02-27 19:08:23

Men det hänger väl ihop med att stat och kommun gillar folk som skaffar barn och sätter dem på dagis mer än de gillar annat folk. För det ger dem ju makt över människor. Både genom att de har makt över barnomsorgen, och genom att de i sin godhet kan strö barnbidrag över folk...

#34  Gullegubben kezo
2007-02-27 19:32:05

Först skriver du att barn bör ha två föräldrar, att ensamstående föräldraskap inte bör uppmuntras, både av ekonomiska och sociala skäl.

Sedan skriver du att allt skulle vara okej (?) om bara män hade samma möjlighet som kvinnor att skaffa (biologiska) barn på egen hand. Men leder inte det till _ännu_ fler ensamförälder och _ännu_ större kostnad för samhället?

Dessutom tycker jag att det är lite osmakligt att kalla ensamstående kvinnor som låter sig insemineras för "kräsna singelkvinnor". Du vet ingenting om deras livssituation. De kanske inte har träffat någon man som vill ha barn med dem (och ta det ansvar det innebär). De män de har träffat som vill ha barn, kanske inte har känts som lämpliga pappor. Kvinnorna kanske börjar bli till åren och har inte så många år på sig, etc.

Det kan finnas hundra orsaker. Och glöm inte att insemination fortfarande är en ganska marginell företeelse bland ensamstående.
Det är inte direkt så att varannan singelkvinna planerar att skaffa bar ensam och absolut inte vill ha en man i sitt liv.

Detsmamma gäller singelmän. Det kan finnas många orsaker till att de inte har, eller har svårt att få barn, på "naturlig" väg. Hade de innehaft en livmoder, hade de självklart haft samma rätt till donation som kvinnor. Och de får ju (bör få) adoptera på lika villkor.

Nu gör de biologiska förutsättningarna det lite mer komplicerat för män att skaffa avkomma på egen hand, precis som du skriver. Men jag är inte emot surrogatmödraskap, om det finns kvinnor som vill ställa upp. Frågan är dock hur mycket som ska bekostas av staten. Jag tror t ex inte att staten skulle gå in och betala om varje man som donerade spermier krävde mycket pengar för besväret - systemet bygger på att det finns män som vill donera frivilligt och gratis, efter vad jag har förstått. Annars får både ensamstående och par klara sig utan, eller betala kalaset själva.

#35  GG Fosfolipid
2007-02-27 19:36:04

Även om du nu inte verkar hålla med om det brukar man göra en skilnad mellan inseminering och befruktning genom samlag. Sett på detta sätt har inte alla kvinnor rätt till inseminering.

Allt som behövs är tillåtet, utom att skaffa barn utan att ta ekonomiskt ansvar för det. Det orättvisa med att införa anonym inseminering är att man ger kvinnor rättigheter på bekostnad av barnens och samhällets intressen, utan att ge män liknande rättigheter på barnens och samhällets intresse. Missförstå mig rätt jag vill inte att det senare skall ske, men inte det förra heller.


Om vi nu bortser från att jag då inte håller med dig om att allt som behövs är tillåtet, är också stycket självmotsägande. Om allt som behövs redan är tillåtet kan inte rimligtvis någon ny orättvisa uppstå, eftersom den redan måste ha funnits. Ger man kvinnor rättigheter på män och barns bekostnad (vilket man iofs inte gör, men det har jag redan avfädat så jag ska inte tjata) måste denna rättighet bestå i något som inte redan fanns, annars skulle kostnaden för män och barn också redan ha funnits.

Jag glömde arvsrätten men där kan man tänka sig en försäkringslösning där modern måste betala en försäkring som betalar ut ett belopp motsvarande arvet till den dödsbodelägare som inte får något på grund av arvet.


"Arvet"? Efter vem? Den anonyme fadern? Visst kan man tänka sig en sådan försäkring, men man kan också tänka sig att inte göra det svårare för sig än nödvändigt och låta barnet ärva av dem det ärver. Jag ser inget behov av att skicka runt pengar.

Självklart måste någon kasta pengar på barnet. Och självklart blir det besvärligare för en ensam förälder än för två. Men när du låtsas som om föräldraledighet blir dyrare för samhället när det bara finns en förälder blir det knepigt. Föräldraledigheten är en fast kostnad per barn. Har du några skäl att tro att det skulle bli många fler barn om ensamstående personer fick skaffa barn? Och har du några skäl att tro att nativiteten är för hög i Sverige, för om man ska tro de flesta andra skulle en sådan uppgång i barnafödandet i självaverket vara en fördel.

Vilka är de där kraven som skulle försvinna?

Ska jag vara ärlig så verkar det mest iögonenfallande med dina inlägg vara att huvudsaken är att man inte ger kvinnor några nya rättigheter för att det är orättvist, med lite halvengagerade argument för att ge en saklig överrock åt hela härligheten. Att hänvisa till barnets bästa är precis vad kristna gjort när det inte funkade att vifta medbibeln. Funkar inte det hittar man på en ekonomisk invändning. Bara det finns något att använda, liksom. Visst är det orättvist att kvinnor kan föda barn och inte män, det kan jag hålla med dig om. Men det finns inte så mycket att göra åt den saken, och det blir inte så mycket bättre för att man hänvisar till halvsanna invändningar och ber om förbud. Människor med livmoder kan få använda den hur de vill, om de kan få tag på sakerna de vill stoppa i den utan att andra lider av det. Märk väl: detta har inget med följderna av livmodersanvändandet att göra. När man börjar prata om att någon ny rättighet skulle uppstå om man tillät in vitro befruktning bör man vara medveten om att denna rättighet antingen är rätten att använda sin livmoder som man vill eller rätten att ta emot frivilligt donerad sperma under vilken omständighet man vill. Rättigheten till barn eller att kräva stöd från samhället åt sitt barn finns redan. Frågan är om det är orimligt att låta kvinnor använda sina kroppar som de önskar eller om sperma ska betraktas som någonting liknande ett narkotikaklassat preparat som man måste ha statens tillstånd för att använda.

#36  Sv: Insemination/ donation kezo
2007-02-27 19:48:42

Jag tycker också att det är viktigt att poängtera att kvinnor inte har "rätt" till barn. Bara om det finns en villig pappa/ donator.

Ingen har "rätt" till barn. Frågan handlar bara om hur mycket, samt vilken sorts hjälp man kan tänkas få, om man inte fixar det på egen hand.

Slutligen tycker jag att argumentet att anonym donator skulle vara OK för att barn annars riskerar att bli besvikna om de ev. träffar donatorn (minns inte vem som skrev det), är ett ganska dåligt argument. Det måste väl ändå vara barnets sak att avgöra - när det fyller 18? Alla kommer säkert inte ens att känna behov av att kontakta donatorn, men möjligheten bör finnas.

#37  Sv: Insemination/ donation Greg
2007-02-27 20:01:56

Om villiga donatorer finns och kvinnan betalar precis varanda öre själv så visst, men varför skall jag vara med och betala för detta ?

#38  Greg kezo
2007-02-27 20:09:18

Tja, varför ska du vara med och betala för att barnlösa par ska få inseminera?

Antingen betalar alla allt själva, eller så går staten in helt eller till viss del. Att göra skillnad på folk pga civilstånd känns dock lite... 1800-tal, faktiskt.

#39  Sv: Insemination/ donation Greg
2007-02-27 20:20:28

Fast det går väl ändå en gräns att vara solidarisk till folk som har sjukdomar eller andra fysiska problem och betala pengar till fult friska fungerande människor ?

Jag tycker tex det är en stor skillnad att subventionera plastikoperation till bränskadeoffer mot subventionera bröstförstoringar. Gör inte du det?

#40  Greg #39 kezo
2007-02-27 20:31:06

Jo. Men du vet inte varför en ensamstående väljer att skaffa barn på egen hand.

Och om man tycker att hon lika gärna kan vara utan för att hon borde "ta vad hon får på marknaden" (om hon nu får någon som vill det hon vill), borde man tycka att barnlösa par lika gärna kan vara utan. Vad säger att de har mer rätt till barn? Oftast är inte båda ofruktsamma. Den fruktsamma kan lika gärna bryta upp ur förhållandet och försöka med någon annan, lixom.

#41  Sv: Insemination/ donation Greg
2007-02-27 20:33:16

Dessutom tycker jag det även är lite på gränsen även att inseminiera där fysiska fel finns. Det finns ju trots allt barn som behöver adopteras.

#42  Sv: Insemination/ donation metamorfos
2007-02-27 21:04:27

ALLA föräldrar skaffar barn av egoistiska skäl - de vill ha barn.

#43  Greg Fosfolipid
2007-02-27 22:45:35

De allra flesta fall av ofrivillig barnlöshet, hos par, orsakas inte av någon känd sjukdom. Där räknas den ofrivilliga barnlösheten som det primära tillståndet. Skillnaden från ensamstående är med andra ord inte så klar som du påstår. "Fysiskt problem" är en lite vag term. Att inte ha någon att para sig med är uppenbarligen ett problem om man vill ha barn, i de allra flesta bemärkelser fysiskt.

#44  Sv: Insemination/ donation Mumriken
2007-02-28 00:27:41

Om den ensamstående kvinnan försökt få barn med ett antal (eller en och samma) donatorer och det inte fungerar, så blir det väl likställt med ett par som inte kan få barn (ofrivillig barnlöshet).

Men som sagt, egentligen är det ju frågan om det är för barnets bästa i något av fallen.

#45  Mumriken MarianneK
2007-02-28 00:48:01

När du skriver om att detta skulle handla om att boosta sitt ego förstår jag inte vad du menar. Skaffade du barn för att boosta ditt ego? Om inte, varför skulle dessa kvinnor göra det?

Barnets bästa blir också en skum fråga i sammanhanget, eftersom det handlar om en individ som annars inte funnits. Hur ska man väga att finnas mot att inte finnas?

#46  #45 MarianneK Mumriken
2007-02-28 01:38:28

Ja, det är en bra fråga i alla sammanhang när det handlar om barn. Är det bättre att ha en dålig förälder än att inte ha funnits alls? När man pratar om vårdnadstvister handlar det väldigt ofta om att man inte har rätt till barn, men barn har rätt till sina föräldrar... Här har en ensamstående kvinna helt plötsligt rätt att få ett barn... för att hon verkligen vill ha barn...

Jag anser att man boostar sitt ego genom barn, när man talar om barnen som sin egendom, något man gör för sin egen självbilds skull, när barnen blir "det bästa man gjort". Ja, så tycker jag. Min dotter är definitivt inte det bästa jag gjort. Däremot är det den största gåvan jag fått... någonsin... och skillnaden är enorm...

Jag ser däremot inte barn som något jag har rätt till. Det är inte självklart att ha barn. Att jag fått en dotter är en gåva, som jag fått. Vi kunde inte få fler barn, fick inga fler gåvor, tyvärr... men jag är naturligtvis stolt över mitt barn, det hoppas jag alla föräldrar är.

Om jag inte kunnat få barn på naturlig väg, så hade jag troligen "gillat läget". Att som singelkille försöka få ett barn hade inte varit min grej. Jag ser hur min dotters mamma numer lever väldigt mycket genom sitt barn. Det är hennes barn, det är hennes barn som ska bli duktigt.

Och det är lite lustigt att jag tycker mig se en tendens till att mammor oftare ser barnen som sina (rättmässiga) egendomar, medan pappor har svårt att slåss om barnen som saker. Jag har aldrig mått så dåligt som när min fru måttade upp dagarna med linjal, för att det inte skulle bli orättvist (orättvist till hennes nackdel, förstås). För mig är dagarna med min dotter fortfarande en ynnest, för min fru är det hennes självklara rätt (dottern är i elva-årsåldern).

Visst, just det är bara ett exempel, men när jag pratar med pappor i liknande situationer, så ser jag en tendens (med mina pappa-glasögon på, förstås...).

#47  Sv: Insemination/ donation slaktprod
2007-02-28 01:51:39

Nepp, skulle inte kunna tänka mig att donera ägg iom (att jag förmodar) att det är ett onödigt ingrepp i min kropp. Plus att jag är tveksam till om jag vill ha någon som kommer och knackar på dörren om 20 år.

Nepp, skulle inte vilja skaffa barn på det sättet. Dels för att jag öht inte ser poängen med att föda barn givetvis, men också för att jag, om jag skulle ha barn inte skulle vilja ha det ensam. Det tungt med ansvar, inget kul helt enkelt. Jag tycker tom två föräldrar verkar lite för lite.

Ang. anonyma donatorer så har vi det så i Sverige idag att donatorer är anonyma för föräldrarna, men att barnet i tonåren, eller vid arton års ålder kan få reda på vem donatorn är. Jag tycker det är en bra regel. Tror inte att det är bra att donationsregister är helt öppna eftersom att det kan skapa en svart marknad för ägg.

#48  Sv: Insemination/ donation Greg
2007-02-28 08:44:48

Bör staten pröjsa för surrugat mödrar (som är villiga) åt ensamstående män också ? Om inte, ge ett logiskt motiv varför principen bör skilja här.

#49  Fosfolipod Gullegubben
2007-02-28 09:08:54

"Om vi nu bortser från att jag då inte håller med dig om att allt som behövs är tillåtet, är också stycket självmotsägande. Om allt som behövs redan är tillåtet kan inte rimligtvis någon ny orättvisa uppstå, eftersom den redan måste ha funnits. Ger man kvinnor rättigheter på män och barns bekostnad (vilket man iofs inte gör, men det har jag redan avfädat så jag ska inte tjata) måste denna rättighet bestå i något som inte redan fanns, annars skulle kostnaden för män och barn också redan ha funnits."

Jag har tydligen varit otydlig (om du inte trollar).

Det nya med anonym inseminering är att en man kan bli far utan ha några juridiska och ekonomiska band till barnet. Idag är det bara möjligt om en annan man adopterar barnet. I övrigt har män ingen möjlighet att bli av med sitt juridiska och ekonomiska föräldraskap. Lagarna går också ut på att barn har rätt till sina föräldrar. Återigen innebär anonym inseminering ett brott mot denna princip. Redan idag kan mödrar komma runt detta genom att antingen skaffa barn med en ONS som hon ser till att hon inte kan identifiera eller med en känd man som hon litar på skall ge henne ensam vårdnad. Anonym inseminering syftar till att undanröja osäkerhetsfaktorerna på denna punkt, det vill säga se till att mannen är anonym, men att kvinnan ändå ska kunna ställa lite högre genetiska krav på mannen än vad som oftast blir fallet med ONS-lösningen men att mannen ändå inte ska kunna begära vårdnaden om barnet och barnet inte skall kunna ta reda på vem som är dess far.

Det är möjligt att samhällets kostnader ökar obetydligt med en möjlighet till anonym inseminering (fast det tror jag inte, så säger alla som vill öka samhällets ansvar och det är mycket sällan det stämmer). Samma sak gäller dock samhällets kostnader för att betala surrogatmödrar för deras tjänster (i alla fall om denna möjlighet endast erbjuds ensamstående män).

#50  Fosfolipod Gullegubben
2007-02-28 09:15:14

""Arvet"? Efter vem? Den anonyme fadern? Visst kan man tänka sig en sådan försäkring, men man kan också tänka sig att inte göra det svårare för sig än nödvändigt och låta barnet ärva av dem det ärver. Jag ser inget behov av att skicka runt pengar."

När jag talar om arvsrätt talar jag om möjliga lösningar med dagens regler. En känd man som hjälper en kvinna att insemineras, kommer att beröva sina efterlevande en stor del av arvet efter honom eftersom han inte har rätt att utesluta detta barn från arvsrätt i sitt testamente. En återgång till forna regler om att fäder inte har försörjningsansvar för oäkta barn och att dessa int har arvsrätt, skulle underlätta betydligt för ensamstående kvinnor som vill skaffa barn ensamma.

#51  kezo Gullegubben
2007-02-28 09:22:23

"Dessutom tycker jag att det är lite osmakligt att kalla ensamstående kvinnor som låter sig insemineras för "kräsna singelkvinnor". Du vet ingenting om deras livssituation. De kanske inte har träffat någon man som vill ha barn med dem (och ta det ansvar det innebär). De män de har träffat som vill ha barn, kanske inte har känts som lämpliga pappor. Kvinnorna kanske börjar bli till åren och har inte så många år på sig, etc."

Nej, jag vet ju inte hur det är med varenda en av dem. Jag har bara läst en intervju med en av dem, och hon tog upp just bristen på män med samma socio-ekonomiska status som de barnlösa singelkvinnorna som orsak. Jag är övertygad om att en eventuell undersökning av socio-ekonomisk status för de kvinnor som vill ensamadoptera eller insemineras kommer att visa att dessa kvinnor ligger rejält över medel.

#52  Sv: Insemination/ donation yelin
2007-02-28 12:45:24

Borde inte män tycka att det är asbra att ensamstående kvinnor kan skaffa barn på egen hand, utan att det är någon man som blir "lurad" på kuppen? Jag tycker ofta att män gnäller på alla onda kvinnor som lurar till sig barn och underhåll genom att hävda p-pillerätande eller vad det nu är. Då är det väl toppen att det finns ett schysstare sätt att lösa det på om man nu inte har en karl som också vill ha barn samtidigt som man själv vill det

#53  Sv: Insemination/ donation suvi
2007-02-28 12:49:02

Vilket föräldrarskap är det bästa för barnet? Det sociala föräldrarskapet eller den biologiska? Är den ena typen av familjekonstellationen viktigare än de andra.

Den polemiska, men ack så oviktiga frågan, är föräldraskap en mänsklig rättighet? Den mycket viktigare frågan är om ALLA har rätt att få den hjälp som finns att tillgå, straighta par, lesbiska, bögar, ensamstående straighta, eller ensamstående lesbiska, eller ensamstående bögar.

En sak vet jag iaf, dels av egen erfarenhet, är att en okänd biologisk pappa är inte grunden till varken psykiska eller mentala problem, utan kvaliten på det föräldrarskapet som barnet får under sin uppväxt, oavsett familjekonstellation. Det sociala föräldrskapet är så mycket viktigare än det rent biologiska.

#54  Mumriken MarianneK
2007-02-28 14:24:27

Det bästa man gjort är väl rimligen _beslutet_ att skaffa barn? Barn kommer inte bara till en som en ynnest, någonstans fattas ett beslut om att skaffa barn (när det är planerat). Och det kan väl inte vara fel att kalla det beslutet för det bästa man har gjort?

"Är det bättre att ha en dålig förälder än att inte ha funnits alls?"


Men det var väl inte det det handlade om? För varför skulle dessa kvinnor vara sämre föräldrar än andra? Däremot går det inte att jämföra dessa barns situation med en harmonisk tvåföräldrarsituation, och sen säga att det senare är bättre. Det finns aldrig en garanti för en harmonisk tvåföräldrarsituation, så skulle man kräva det skulle ingen få skaffa barn. Det jag menar är att det blir skumt att tala om "barnets bästa" utan att ha något att jämföra med. Vilka tillgängliga alternativ hade varit bättre för barnet?

#55  Gullegubben MarianneK
2007-02-28 14:33:38

"Jag är övertygad om att en eventuell undersökning av socio-ekonomisk status för de kvinnor som vill ensamadoptera eller insemineras kommer att visa att dessa kvinnor ligger rejält över medel."


Nu blir det spännande. Först ska singelkvinnor inte få insemineras eftersom det kommer att leda till att samhället får betala för deras barn. Men sen skriver du själv att du tror att dessa kvinnor har betydligt högre socio-ekonomisk status än genomsnittet.

Så om kvinnorna är fattiga är det fel, och om de är rika är det också fel? Härlig dubbelbestraffning!

En person som planerar att skaffa barn och inte har någon att dela det ekonomiska ansvaret med har förmodligen en god ekonomi. Annars skulle personen inte klara att försörja barnet på egen hand.

En annan sak:
"Det nya med anonym inseminering är att en man kan bli far utan ha några juridiska och ekonomiska band till barnet."


Nej, detta är inte nytt. När par skaffar barn genom spermiedonation blir en annan man biologisk far utan att ha juridiskt eller ekonomiskt ansvar för barnet. Det går alltså utmärkt.

Vad är det du är emot? Att donationen ska få ske anonymt eller att singlar ska kunna bli inseminerade? Det är två olika frågor.

#56  MarianneK Gullegubben
2007-02-28 14:33:49

"Vilka tillgängliga alternativ hade varit bättre för barnet?"

Och vad går barn som inte föds, på grund av svårigheter för ensamstående kvinnor att insemineras, miste om?

Vad är det som säger att de ofödda barnen skulle ha fått det bättre än andra barn som inte föds?

Anonym inseminering förutsätter att staten är villig att ta på sig större kostnader och att staten är beredd att diskriminera mot barnlösa ensamstående män som inte erbjuds hjälp att få bli ensamstående fäder utan en mor som kan lägga sig i.

Är det bättre än att bevara status quo?

#57  Sv: Insemination/ donation Fosfolipid
2007-02-28 14:34:31

Det nya med anonym inseminering är att en man kan bli far utan ha några juridiska och ekonomiska band till barnet.


Nej. Det händer hela tiden. Det är inget nytt.

Lagarna går också ut på att barn har rätt till sina föräldrar. Återigen innebär anonym inseminering ett brott mot denna princip.


Lagarna bör alltså ändras. Principen är onödig.

Vi återkommer till att inga nya rättigheter uppkommit, och inga andra orättvisor än ett avsteg från principen om barns rätt till två föräldrar. Som jag skrivit tidigare klarar sig barn med en förälder.

Anonym inseminering syftar till att undanröja osäkerhetsfaktorerna på denna punkt, det vill säga se till att mannen är anonym, men att kvinnan ändå ska kunna ställa lite högre genetiska krav på mannen än vad som oftast blir fallet med ONS-lösningen men att mannen ändå inte ska kunna begära vårdnaden om barnet och barnet inte skall kunna ta reda på vem som är dess far.


Dumheter. Det har inget med genetisk kontroll att göra. Jag tvivlar på att man screenar mot särskilt många, om ens några, genetiska defekter inför IVF i sverige, och om det sker finns det ingen naturlag som säger att så måste ske. Syftet med IVF är att göra villiga kvinnor gravida. Är den anonym är syftet att skydda mannens identitet. Punkt.

Ja, det är möjligt att samhällets kostnader kommer öka obetydligt om man tillåter kvinnor att råda över sina kroppar. Men om du läser min argumentation i frågan ser du att det snarare rör sig om en vinst.

Jag vill inte öka samhällets ansvar. Jag vill ta bort ett förbud.

#58  Gullegubben #51 kezo
2007-02-28 14:36:00

Det är möjligt. Dem jag har läst om, har dock ofta levt med män som inte velat ha barn, eller i alla fall inte "just då". Sedan blev det skilsmässa, och kvinnorna i fråga var då redan runt 35 år gamla... Vad göra? Som sagt, barn är ingen rättighet. Men om det finns villiga donatorer, varför förbjuda verksamheten? Och - som yelin skriver - mycket bättre än att försöka göra sig gravid med nåt anonymt ONS (även om jag aldrig tycker att sådant beteende kan rättfärdigas, oavsett hur mycket man längtar efter barn).

En kvinna levde med en man som misshandlade henne - ingen kul farsa till sitt blivande barn, eller hur? När hon äntligen lyckades bryta sig fri från honom, var hon 38 år och valde då att låta sig insimineras. Hon var rätt trött på män (jag kan förstå varför). Hon tvingade ingen att inseminera henne. Donatorn gjorde det frivilligt och gratis (efter vad jag har förstått).

Som sagt, det kan finnas många orsaker. Jag har heller inte upplevt att de singelkvinnor som lever i bra relationer där båda vill samma sak, dumpar karln för att skaffa barn på egen hand och därmed få hela "makten" över barnet. Enstaka fall finns säkert, men en betydligt vanligare åsikt förefaller vara att man helst vill dela föräldraskapet med någon.

Obeservera att jag inte heller är emot att singelmän försöker skaffa barn på egen hand. Frågan är bara hur det ska gå till i praktiken.

#59  MarianneK Gullegubben
2007-02-28 14:43:29

"Nu blir det spännande. Först ska singelkvinnor inte få insemineras eftersom det kommer att leda till att samhället får betala för deras barn. Men sen skriver du själv att du tror att dessa kvinnor har betydligt högre socio-ekonomisk status än genomsnittet.

Så om kvinnorna är fattiga är det fel, och om de är rika är det också fel? Härlig dubbelbestraffning!"

Läs om, läs rätt!

Jag jämför med barnets situation om kvinnan hade skaffat barn med en (lågstatus)man som vill vara far och ta hand om barnet med kvinnan ELLER om kvinnan skaffar barn med en man som är beredd att ta de ekonomiska och juridiska följderna av att skaffa barn med kvinnan även om han inte vill ha vårdnaden om barnet med henne och kanske inte vill träffa barnet alls.

I båda dessa fall får barnet det bättre ekonomiskt och staten får mindre kostnader än om kvinnan hade inseminerats anonymt.

I jämförelse med obekant ONS gör anonym inseminering ingen skillnad, mer än att modern åtnjuter större social acceptans för den lösningen (vilket jag inte kan förstå) och att modern oftast får tillgång till bättre genetiskt material än hon kan få tag på hos ONS.

#60  Gullegubben #50 MarianneK
2007-02-28 14:45:23

Uppnebarligen har du inte koll på hur det fungerar med spermiedonation idag. Spermiedonatorn har inga förpliktelser till barnet. Däremot har barnet när det kommer upp i övre tonåren i Sverige idag rätt att få reda på vem som är far.

"Innan paret som tar emot spermadonationen tar emot sperman får mottagarpappan eller mottagaren som inte ska bära barnet, hjälp att skriva på ett avtal som innebär att han eller hon blir laglig far/mor till barnet."

Detta skulle även gå utmärkt att lösa med att en singelförälder tar på sig hela föräldraskapet, om singelinsemination blev lagligt i Sverige. Eller tror du att barnen i artikeln har arvsrätt efter de danska papporna?

Läs mer: http://www.vardguiden.se/Article.asp?c=3260

#61  kezo Gullegubben
2007-02-28 14:50:29

"Donatorn gjorde det frivilligt och gratis (efter vad jag har förstått)."

Helt gratis betyder in min bok att han erkänder faderskapet och betalar underhåll. Annars betyder det att "samhället" får betala hans del.

"Obeservera att jag inte heller är emot att singelmän försöker skaffa barn på egen hand. Frågan är bara hur det ska gå till i praktiken."

Statlig ersättning eller subvention av ersättning till surrogatmödrar. Jag tror inte att det bli fråga om några stora summor. Nästa stora feministfråga, kanske?

Att se en far som bara sperma och en mor som en graviditets- och förlossningsmaskin går på ett ut i min bok.

#62  Gullegubben MarianneK
2007-02-28 15:02:38

"I båda dessa fall får barnet det bättre ekonomiskt och staten får mindre kostnader än om kvinnan hade inseminerats anonymt.

I jämförelse med obekant ONS gör anonym inseminering ingen skillnad, mer än att modern åtnjuter större social acceptans för den lösningen (vilket jag inte kan förstå) och att modern oftast får tillgång till bättre genetiskt material än hon kan få tag på hos ONS."


Du får nog själv gå igenom det du har skrivit. Kvinnorna har inte, av olika skäl, träffat någon som de kan tänka sig att skaffa barn med.

Du klandrar kvinnor som blir gravida genom inseminaton dels för att de kommer att vara ekonomiskt beroende av staten (någon som du inte har belägg för) och dels för att de har god socio-ekonomisk status. Bestäm dig. Antingen är de fattiga, eller så är de rika. Men du vill klandra de fattiga för att de låter sig försörjas av staten, och de rika för att det (du har inga belägg här heller) skulle vara deras status som gjort dem till kräsna singlar.

Hon som lyckats bryta sig loss från den misshandlade mannen - är hon "kräsen", är det därför hon är barnlös? Knappast.

Att staten skulle få större kostnader vid insemination är bara något du har hittat på. Ta fram statistik på att dessa kvinnor bli bidragsberoende om du vill bli trodd. Som du själv skrivit är det troligare att dessa kvinnor har det gott ställt ekonomiskt och kommer att klara att ta det ekonomiska ansvaret för barnet på egen hand.

Jämförelsen med ett ONS är väldigt konstig. Tycker du att den ska gälla även för par? Om mannens spermier inte fungerar - varför ska de få insemination? Kvinnan kan precis lika gärna som en singelkvinna ha sex med någon annan och bli gravid på så sätt. Om det ena är fel att kräva är det andra också fel. Ser du inte det?

Skillnaden är också stor för den biologiske fadern, som du verkar ha glömt i ditt resonemang. I det ena fallet har han valt att vara spermiedonator, i det andra fallet blir han far mot sin vilja. Är hans vilja så irrelevant för dig att du inte ser någon skillnad?

#63  MarianneK Gullegubben
2007-02-28 15:03:27

Jag undrar om det är en juridiskt hållbar lösning. Som jag ser det måste det till en adoption för att det skall funka. Eventuella avtal som gäller för tiden fram till adoptionen kan jag inte tänka mig skulle hålla i rätten vid en eventuell tvist.

Jag tycker, som sagt, att det inte är en utmärkt lösning att en "singelförälder tar på sig hela föräldraskapet". De två icke-ONS-lösningarna är mycket bättre (för barnet och samhället).

#64  GG #61 kezo
2007-02-28 15:05:23

Nej, gratis betyder i min bok bara att han inte "säljer" sina spermier, utan (i princip) skänker bort dem. Och vad är det som säger att samhället får betala hans del? Att inte kvinnan kan försörja sitt barn utan bidrag, om hon nu är så "högstatus" som du påstår?

Jag håller med MarianneK - du uttrycker dig motsägelsefullt här.
Om det huvudsakligen var fattiga ensamstående som lät sig inesmineras, skulle vi kanske ha ett problem. Men enligt dig är så inte fallet, snarare tvärtom.

Och 9 månaders graviditet och förlossning, är enligt mig inte riktigt samma samma sak som att skänka bort sperma. Men går det att hitta villiga surrogatmödrar utan att behöva betala några stora summor för det, har jag som sagt inget emot det. Poängen med spermie- och äggdonatorer som gör det mer eller mindre "ideellt" utan annan ersättning än gratis undersökningar, ersättning för utebliven arbetstid mm, är ju också att man inte riskerar att utnyttja fattiga, desperata människor. Detsamma bör gälla för surrogatmödraskap.

#65  Sv: Insemination/ donation kezo
2007-02-28 15:11:19

MarianneK påpekar något mycket viktigt. En spermadonator har gjort ett aktivt val. Han blir troligen inte utnyttjad om det inte finns stora summor pengar inblandade. Ett ONS blir far mot sin vilja. Han har inte valt det.

Är det några av de ensamstående kvinnor som visar att de tar ansvar, så är det de som antingen låter sig insemineras på en klinik, eller väljer bort barn. Detsamma borde gälla ensamstående män (utifrån de biologiska förutsättningar som finns).

#66  Donatorn Gullegubben
2007-02-28 15:13:12

"För att kunna donera spermier måste donatorn vara en frisk man i 18-55 års ålder, men man försöker alltid välja donatorer som är betydligt yngre än 55. Det är en fördel om han lever i en parrelation och redan har fått de barn han önskar. Det är också viktigt att han diskuterar igenom detta med sin partner så att båda är överens."

En frisk man i på 30-35 och max 45 som har sådana egenskaper att han fortfarande lever i en parrelation och som redan har fått de barn han önskar och vars partner tycker att andra kvinnor skall få del av hans supergener.

Iofs kan ensamstående kvinnor få tag på sådana som vänstrar på krogen också, men jag tycker att donatorn uppfyller de flesta krav en kvinna ställer på en man som genetiskt material och har bättre genetiskt material att komma med än de män som de ensamstående barnlösa kvinnorna kan få tag på att leva med.

#67  kezo Gullegubben
2007-02-28 15:14:29

Läs 59.

#68  #66 Fosfolipid
2007-02-28 15:18:46

Försöker du påstå att en persons ålder är genetiskt betingad?

#69  kezo Gullegubben
2007-02-28 15:19:49

"Och 9 månaders graviditet och förlossning, är enligt mig inte riktigt samma samma sak som att skänka bort sperma."

Det är den rådande könsrollskonservativa uppfattningen. Men om vi skall kunna få jämställdhet, måste vi värdera faderskapet betydligt högre än så. I ett jämställt samhälle är inte män mer villiga att skänka bort sperma än kvinnor är villiga att vara surrogatmödrar.

#70  Sv: Insemination/ donation kezo
2007-02-28 15:26:37

"I ett jämställt samhälle är inte män mer villiga att skänka bort sperma än kvinnor är villiga att vara surrogatmödrar."

You have my 50 cents here.

Problemet verkar dock inte ligga hos feminismen, utan att antingen hitta många ideella surrogatmödrar, eller förmå män att sluta vara så generösa med sina spermier?

Dock är det självklart en feministisk fråga att uppvärdera mäns del i fortplantingen och föräldraskapet.

#71  Gullegubben MarianneK
2007-02-28 15:27:11

"de män som de ensamstående barnlösa kvinnorna kan få tag på att leva med."


Men du vet ju själv att det inte är sådana kriterier man har när man letar partner. Jämför med hur svårt det är att hitta en ny riktigt bra vän. Att hitta en livskamrat är ju ännu svårare, för då måste man dessutom vara attraherad av personen!

Jag känner ett flertal killar mellan 30 och 40 som lever med en partner och har fått de barn de önskar. De är inga superkillar, utan _helt vanliga_ killar. 73% av alla barn i Sverige lever med båda sina biologiska föräldrar, så det lär inte vara ovanligt.

Ett exempel för dig att ta ställning till:
Ta två kvinnor som vill ha barn. De är båda fertila. Den ena har ingen partner som vill ha barn med henne. Den andra har en infertil partner. Båda skulle kunna bli gravida genom att ge sig ut på krogen och leta efter oansvariga ONS.

Varför ska den ena, men inte den andra, ha rätt till spermiedonation enligt dig?

#72  Sv: Insemination/ donation Gullegubben
2007-02-28 15:31:30

Jag har för övrigt en bekant som skaffat barn som ensamstående. Hon har en kompis som är bög (och har stadig partner) och de skaffade barn tillsammans. Jag tycker att det är en bättre lösning än anonym inseminering. Barnet får tre föräldrar (hon och kompisen har gemensam vårdnad och 50/50-boende) istället för en och samhället orsakas inte större kostnader än när heterosexuella par skaffar barn tillsammans.

Lesbiska kvinnor kan erbjuda ensamstående män som vill ha barn samma lösning, få män som inte vill vara fäder torde lita på lesbiska kvinnor som icke-biologiska mödrar efter det uppmärksammade rättsfallet, så de bör hålla sig till män som vill vara fäder.

#73  kezo Gullegubben
2007-02-28 15:34:31

"eller förmå män att sluta vara så generösa med sina spermier"

Jag gör mitt, men i den här frågan har jag få feminister på min sida (och inte så många jäifare heller för den delen).

Den låga värderingen av mäns del i reproduktionen verkar vara stark i alla läger.

#74  Sv: Insemination/ donation kezo
2007-02-28 15:36:29

GG, du har nog missuppfattat.

Yngre än 55:
Också mäns fertilitet minskar med åren, så ju yngre, desto bättre.

Egna barn:
För HANS skull. Så att donationen inte blir något slags substitut för att själv önska sig barn.

Relation:
Samma sak där. Tyder på ett stabilt liv och att han inte vill annat än hjälpa de kvinnor som ev, behöver hans spermier. Men som du ser är det en "fördel", inget "krav". Jag är säker på att det går lika bra med friska, frånskilda pappor.

I övrigt sägs inget om krav på socioekonomisk status eller "bra" gener, mer än att han ska vara frisk. Så vad har du fått att han skulle ha "supergener" ifrån? (Bättre än genomsnittet).

#75  MarianneK Gullegubben
2007-02-28 15:42:20

"Ett exempel för dig att ta ställning till:
Ta två kvinnor som vill ha barn. De är båda fertila. Den ena har ingen partner som vill ha barn med henne. Den andra har en infertil partner. Båda skulle kunna bli gravida genom att ge sig ut på krogen och leta efter oansvariga ONS.

Varför ska den ena, men inte den andra, ha rätt till spermiedonation enligt dig?"

Av samma skäl som jag har angett hela tiden. Av hänsyn till barnets och samhällets intressen. Barnet med en infertil pappa får två föräldrar och parets lösning innebär inga ökade kostnader för samhället.

Att en ensamstående kvinna kan gå emot barnets och samhällets intressen genom ONS innebär inte ett argument för att tillåta anonym inseminering i min bok. Kvinnan som kör den lösningen riskerar ett visst stigma och sämre genetiskt material, så jag kan förstå att hon föredrar anonym inseminering, men varför skulle samhället erbjuda henne den lösningen som, som sagt, går emot barnets och samhällets intressen?

#76  GG kezo
2007-02-28 15:49:33

Du förutsätter fortfarande att ensamstående kvinnor som låter sig insemineras, kommer att ligga samhället till last, trots att du redan har konstaterat att de till hör den _minst_ troliga bidragsberoende gruppen - med eller utan karl.

För att få bidrag i Sverige idag ska du ha ganska dålig ekonomi. Undantaget barnbidrag, men det får ju alla, även par.

Vilka är minst "lämpliga" att skaffa barn? Ett fattigt, bidragsberoende par, eller en välbärgad, icke bidragsberoende, ensamstående kvinna? Sett ur samhällets intresse?

#77  kezo Gullegubben
2007-02-28 15:56:48

Supergener var ett skämt. Det kanske var malplacé. Förlåt.

Min poäng är bara att donatorer framstår som män med bättre genetiskt material än de män som är intresserade av ett ONS (fast i själva verket krävs det nog ett antal ONS, så då måste kvinnan sänka kraven på ONS-männen mer än för ett enda ONS) med en ensamstående kvinna som är så gammal att hon börjar bli rädd att missa det biologiska tåget och som inte har hittat någon att skaffa barn med (och inte har någon kompis som tycker att hon är så sympatisk att han vill ställa upp, trots risken på olika ekonomiska och emotionella krav).

Jag skulle bli en utmärkt donator. Jag är förvånad över att kvinnor inte erbjuder mig pengar för min säd dagligen och stundligen ;-)

Fast jag kan inte tänka mig att ha ONS utan kondom (jag är emot oskyddat sex öht eftersom jag är abortmotståndare) med en massa olika kvinnor som motsvarar min beskrivning ovan. Om jag vore kvinna, skulle jag vara rädd för att ha sex med ett antal olika okända män utan kondom öht, med tanke på könssjukdomar.

Min slutsats blir därför att de ONS-killar som kan bli aktuella för dessa kvinnor har sämre genetiskt material än donatorerna.

#78  kezo Gullegubben
2007-02-28 15:59:02

"Vilka är minst "lämpliga" att skaffa barn? Ett fattigt, bidragsberoende par, eller en välbärgad, icke bidragsberoende, ensamstående kvinna? Sett ur samhällets intresse?"

Dessa grupper ställs inte mot varandra idag. Jag jämför status quo med en ändring och tycker att status quo är mycket bättre.

#79  Sv: gg Myelina
2007-02-28 16:47:03

Spermiedonation och surrogatmoderskap innebär väldigt olika insats och risk. Det är som att jämföra blod- och njurdonation. Båda kan ge/rädda liv, men det ena sker utan risk och med föga ansträngning från donatorn, till skillnad från det andra.

#80  Myelina Gullegubben
2007-02-28 17:15:35

"Båda kan ge/rädda liv, men det ena sker utan risk och med föga ansträngning från donatorn, till skillnad från det andra."

Visst. Men detta faktum medför att mäns roll i fortplantningen och som föräldrar nedvärderas (vilket i sin tur leder till ojämställdhet i allmänhet och i föräldraskapet i synnerhet) och jag motsätter mig ny lagstiftning som accentuerar denna syn på män. Jag ser inget gott för jämställdheten i förslaget på anonym inseminering för barnlösa ensamstående kvinnor.

Fast din liknelse är inte särskilt lyckad. För att göra 40-procentig vodka behövs 96-procentig vodka och vatten. 96-procentig vodka är svårare att få tag på och dyrare än vatten, men båda behövs. Men blod behövs inte för en njurtransplantation och vice versa.

#81  GG kezo
2007-02-28 17:28:37

"Jag skulle bli en utmärkt donator. Jag är förvånad över att kvinnor inte erbjuder mig pengar för min säd dagligen och stundligen ;-)"

Jag har förstått att du har den synen på dig själv :)

Är det så att kvinnor inte delar den, eftersom du (tydligen) inte får dessa storslagna erbjudanden?

Vidare vill jag poängtera att jag inte ser ONS-alternativet som ett godtagbart alternativ över huvud taget, med eller utan "bra" gener. Det är ett alternativt sätt att försöka bli gravid, ja, men det är enligt mig inte ett acceptabelt alternativ. I alla fall inte om det sker medvetet och planerat. En olyckshändelse är en annan sak.

Det kan hända att kvinnor som söker sig till inseminationskliniker, vill ha bra gener till sitt barn. Men det kan lika gärna hända att de vill skaffa barn på ett guste sätt och inte lura någon man. Det är naturligtvis svårt att säga om de skulle valt krog-alternativet ifall ingen som helst möjlighet till klinik-inseminering fanns, men jag hoppas inte det. Jag tycker att det är oansvarigt och respektlöst, även om männen givetvis bör skydda sig lika mycket som kvinnorna. (Och därför inte "borde" hamna i den situationen).

#82  Sv: gg Myelina
2007-02-28 17:41:09

Jag ser inte att det skulle nedvärdera mäns roll som föräldrar. Lika lite som den relativt goda tillgången på blod (jämfört med njurar) nedvärderar blodets roll för människans överlevnad. Det handlar bara om vad som är praktiskt och etiskt genomförbart.

#83  Sv: Insemination/ donation Greg
2007-02-28 18:46:13

Detta lär ju knappast göra statistiken för pappors uttag av föräldradagar högre. Var inte sånt viktigt för jämställda löner?

Jag hoppas verkligen att dessa barn åtminstånde borträkas från all statistik som syftar till att visa upp hur usla män är på olika saker.

#84  Sv: Greg Myelina
2007-02-28 18:55:29

Här redovisas pappaledighet 2002 (på s. 5-6) separat för alla pappor, sambo/gifta pappor och ensamstående pappor. Som synes skiljer sig inte siffrorna mellan "alla pappor" och "sambo/gifta pappor". Tror inte att insemination av ensamstående kvinnor kommer att ge synbara förändringar på statistiken, men om så skulle vara antar jag att det kommer att redovisas på samma sätt som man gör det redan nu.

http://www.scb.se/statistik/_publikationer/LE…

#85  Sv: Insemination/ donation Myelina
2007-02-28 18:57:17

Sorry, från s. 7 ska det vara.

#86  Sv: Insemination/ donation Greg
2007-02-28 19:04:24

Varje insemimation borde innebära ett fall med 0% uttagna dagar för pappan, sen beror det helt på hur ofta detta kommer utnyttjas.

#87  Sv: Greg Myelina
2007-02-28 19:22:38

Givetvis blir det så. Men jag tror inte att det kommer att vara så många fall att det kan påverka statistiken (eftersom statistiken "alla pappor" inte skiljer sig från statistiken för "pappor som är sambo/gifta"). Alltså påverkas inte statistiken (för pappor) märkbart idag av att ensamstående mammor ofta tar ut hela föräldraledigheten. Och om så ändå skulle vara fallet, kommer det med största säkerhet att redovisas på samma sätt som det görs redan idag.

#88  Gullegubben MarianneK
2007-03-01 03:18:46

"Att en ensamstående kvinna kan gå emot barnets och samhällets intressen genom ONS innebär inte ett argument för att tillåta anonym inseminering i min bok."


Jag har aldrig använt det som ett argument - det är du som tjatar om det.

Du säger själv att de singelkvinnor som insemineras idag (utomlands då, där det är lagligt) har det gott ställt. Det finns därmed ingen anledning att tro att de skulle bli bidragsberoende. Och i och med det finns det ingen skillnad mellan dessa kvinnor och kvinnorna med partner som får inseminera sig. I båda fallen är det möjligt att barnet får växa upp med en pappa - det finns ju inget som säger att singelkvinnan fortsätter att vara singel, och det finns inget som säger att parkvinnan inte blir singel.

Skälet till att du inte blir erbjuden pengar är kanske (bland annat) att kvinnorna som skulle kunna vara intresserade tror att självgodhet är ärftligt?

""Vilka är minst "lämpliga" att skaffa barn? Ett fattigt, bidragsberoende par, eller en välbärgad, icke bidragsberoende, ensamstående kvinna? Sett ur samhällets intresse?"

Dessa grupper ställs inte mot varandra idag. Jag jämför status quo med en ändring och tycker att status quo är mycket bättre."


Vad menar du nu? Frågan lyder: Vad är dyrast för samhället, ett bidragsberoende par som skaffar barn, eller en självförsörjande ensamstående som skaffar barn? Svaret är givetvis att det är dyrare för samhället om det bidragsberoende paret skaffar barn. Varför ska då de erbjudas insemination men inte den ensamstående kvinnan?

#89  Bidragsberoende m.m. extra
2007-03-01 09:42:26

Jag vet inte om just ensamstående kvinnor som skaffar barn genom anonym spermiedonation skulle bli mer bidragsberoende än andra ensamstående föräldrar. Men generellt sett så utnyttjar väl ensamstående föräldrar mer bidrag än föräldrar som lever tillsammans? Ur ett samhällsekonomiskt perspektiv kan det väl knappast vara bra att andelen ensamstående föräldrar ökar? Det ökar ju kostnaderna för samhället och det är alla övriga samhällsmedborgare som tvingas betala för detta!

Jag har dock för mig att samhället betalar underhållsstöd till ensamstående föräldrar (huvudsakligen eller kanske t.o.m. uteslutande mammor) som inte har kunnat ange vem den andre föräldern är. Vanligtvis så är det ju den andre föräldern (huvudsakligen eller kanske t.o.m. uteslutande pappan) som är skyldig att betala underhållet, men om man inte vet vem den andre föräldern är så går samhället in och betalar underhållet istället.

En ensamstående kvinna som fått barn via en anonym donator kommer per automatik inte kunna ange vem som är far till barnet och därmed finns heller ingen möjlighet för samhället att kräva tillbaka underhållsstödet av pappan. Så därmed kommer samhället att få ökade kostnader av ensamstående kvinnor som skaffar barn via anonyma spermiedonatorer.

Varför ska samhället överhuvudtaget uppmuntra till ökat bidragsutnyttjande?

#90  MarianneK Gullegubben
2007-03-01 10:12:33

"Vad menar du nu? Frågan lyder: Vad är dyrast för samhället, ett bidragsberoende par som skaffar barn, eller en självförsörjande ensamstående som skaffar barn? Svaret är givetvis att det är dyrare för samhället om det bidragsberoende paret skaffar barn. Varför ska då de erbjudas insemination men inte den ensamstående kvinnan?"

Fast det finns inget förslag som går ut på att bidragsberoende par skall nekas insemination för att istället ge den möjligheten till högavlönade ensamstående kvinnor, så frågan är ointressant för min del i dagsläget. Om det fanns ett sådant förslag, skulle jag rösta för det bidragsberoende paret, då jag tycker att principen att barn skall ha rätt till sina föräldrar är mycket viktig.

#91  GG kezo
2007-03-01 13:58:21

Då är du alltså egentligen inte för surrogatmödraskap heller?

Principen två föräldrar är viktigare än möjligheterna för ensamstående att skaffa barn på alternativ väg? Men ska denna möjlighet finnas, ska den finnas för båda könen. Har jag förstått dig rätt?

Det är väl få som invänder mot det senare, bara det går att genomföra. Ekonomiskt, praktiskt, etiskt.

#92  GG Gullegubben
2007-03-01 14:25:20

Korrekt uppfattat. Jag är i första hand emot ensamföräldraskap (och överhuvudtaget åtgärder som får till följd att barn förlorar någon av eller båda sina föräldrar) och menar i andra hand att om det allmänna är berett att dra på sig ökade kostnader och sätta barnönskande ensamståendes intressen framför barnens intressen att det i så fall skall ske på ett sätt som erbjuder män och kvinnor samma möjligheter i RESULTAT inte i metod (en kompromiss vore att beräkna en samhällskostnad för dessa åtgärder och satsa lika mycket pengar totalt på båda lösningarna, och fördela enligt kösystem eller bara erbjuda procentuella subventioner, om kraven överstiger samhällets resurser för respektive kön).

#93  Gullegubben MarianneK
2007-03-01 17:11:20

"Om det fanns ett sådant förslag, skulle jag rösta för det bidragsberoende paret, då jag tycker att principen att barn skall ha rätt till sina föräldrar är mycket viktig."


Men nu menar du inte rätten till sina biologiska föräldrar,utan rätten till två vårdnadshavare, eller hur?

Det blir lite snett när du skriver "förlorar någon av eller båda sina föräldrar", eftersom det inte går att förlora något man inte har. Ordvalet är därmed vilseledande.

Jag tycker inte att en möjlighet ska tas bort bara för att den inte kan erbjudas alla. För en symbolisk ersättning kommer fler män att vilja donera sperma än antalet kvinnor som kan tänka sig vara surrogatmödrar. En graviditet är något jobbigt och inte något helt riskfritt. Och skulle ersättningen bli annat än symbolisk skulle det leda till att fattiga människor gjorde det för pengarnas skull, dvs blev utnyttjade.

Tycker du likadant om alla begränsade resurser - om de inte kan erbjudas alla ska ingen få? Eller är det bara när det gäller kön som du tycker så här, eller bara när det är kvinnor som skulle kunna få en fördel?

Det finns inte njurar så att det räcker till alla som behöver - ska vi förbjuda njurdonation? Eller är det en annan sak när det är individer av båda könen som "drabbas"?

Jag vill inte ha ett samhälle som förbjuder folk att hjälpa varandra, vilket är vad spermie-/äggdonation för en symbolisk ersättning handlar om. Att hjälpa varandra.

#94  Sv: En fråga till Gullegubben Sinderella
2007-03-01 17:29:06

Du är ju abortmotståndare,var det inte så?
Och du gillar inte att barn växer upp med ensamstående föräldrar.
Exakt vad tycker du då att de kvinnor som blir gravida med någon som inte kommer att vara en närvarande pappa ska göra?
Det blir ju en "damn if you do,damn if you dont" situation.

Du har naturligtvis rätt att ha vilka åsikter du vill, men ser du inte själv att du är lite motsägelsefull här?

#95  MarianneK Gullegubben
2007-03-01 17:32:21

"Men nu menar du inte rätten till sina biologiska föräldrar,utan rätten till två vårdnadshavare, eller hur?"

Ja, jag är för tvåförälderadoption. Fast här kanske jag skall tillägga att jag är emot utlandsadoptioner.

#96  Sinderella Gullegubben
2007-03-01 17:33:33

"Exakt vad tycker du då att de kvinnor som blir gravida med någon som inte kommer att vara en närvarande pappa ska göra?"

Samma som män som inte vill ha ovälkomna barn måste göra. Skydda sig eller acceptera att bli förälder.

#97  Gullegubben #96 MarianneK
2007-03-01 17:42:28

_De_ kanske inte har något emot att bli föräldrar, men _du_ dömer ju ut singelföräldraskap. Och abort.

Naturligtvis har de alla möjligheter, men det finns inget de kan göra för att göra rätt _enligt dig_. Du dömer ut dem om de gör abort, och du dömer ut dem om de väljer att föda barnet trots att pappan inte finns med i bilden. Dubbelbestraffning.

I övrigt är du välkommen att bemöta mina invändingar i #93. Adoption har jag inte nämnt öht.

#98  Sv: Gullegubben Sinderella
2007-03-01 18:26:15

Det är ju ingen nyhet att många ensamstående gravida i konservativa miljöer (på många ställen i USA,t.e.x) väljer abort just för att de inte vill mötas av den nedlåtande, föraktfulla och fördomsfulla attityd som ofta drabbar ensamstående mammor i dessa miljöer.

De hårdaste abortmotståndarna är rätt kontraproduktiva.
(säger inte att du tillhör de allra hårdaste, det vet jag inget om.)

#99  MarianneK Gullegubben
2007-03-02 09:39:06

"Naturligtvis har de alla möjligheter, men det finns inget de kan göra för att göra rätt _enligt dig_. Du dömer ut dem om de gör abort, och du dömer ut dem om de väljer att föda barnet trots att pappan inte finns med i bilden. Dubbelbestraffning."

Det är ingen dubbelbestraffning. Samma sak gäller män.

#100  Sinderella Gullegubben
2007-03-02 09:40:56

"De hårdaste abortmotståndarna är rätt kontraproduktiva.
(säger inte att du tillhör de allra hårdaste, det vet jag inget om.)"

Rent pragmatiskt är fri abort en bättre lösning än abortförbud, men moraliskt är jag emot abort.

#101  Gullegubben MarianneK
2007-03-02 16:31:03

1. Hur kan samma sak gälla män? Män kan inte välja att göra abort, så de kan inte straffas vad de än väljer. De har inget val. Möjligen kan du döma ut dem oavsett vad kvinnan väljer, men det blir inte samma sak.

2. Skulle det inte vara dubbelbestraffning bara för att det också skulle gälla män? Hur menar du då? Dubbelbestraffning behöver ine vara könad.

#102  MarianneK Gullegubben
2007-03-02 16:48:29

Slopad aborträtt innebär att kvinnor behandlas som män vad gäller ansvar för föräldraskap.

#103  Sv: Insemination/ donation Gullegubben
2007-03-02 16:51:15

Män kan inte smita från föräldraskap idag. Jag vill inte införa en sådan möjlighet för spermadonerande män.

#104  Gullegubben #102 MarianneK
2007-03-02 17:02:08

Slopad aborträtt ja. Men om vi talar om den rådande verkligheten - då dömer du ut singelkvinnor som gör abort, _och_ singelkvinnor som inte gör det.

I den rådande verkligheten ägnar du dig alltså åt dubbelbestraffning.

Och som sagts ovan, att döma ut singelkvinnor som föder sina barn är rejält kontraproduktivt om man är abortmotståndare. Förutom att det är otrevligt.

#105  Gullegubben #103 MarianneK
2007-03-02 17:04:21

Män kan visst "smita" från föräldraskap idag - de spermiedonerande männen kan göra det idag lika mycket som det kommer att kunna göra det när det blir lagligt för singlar att bli inseminerade. Skillnaden är hur mottagerens livssituation ser ut - spermiedonatorns roll är exakt densamma.

#106  MarianneK Gullegubben
2007-03-02 17:19:38

"Och som sagts ovan, att döma ut singelkvinnor som föder sina barn är rejält kontraproduktivt om man är abortmotståndare. Förutom att det är otrevligt."

Det är klart att jag dömer ut kvinnor som inte tycker att deras barn har rätt till en fader och som beter sig så att det blir så. Jag tycker att män bara skall ha KIF-sex med kvinnor som de kan tänka sig att ta hand om ett barn med, annars använda kondom och om detta misslyckas ta hand om barnet tillsammans med modern. Jag tycker att kvinnor bara skall ha KIF-sex med män de kan tänka sig att ta hand om ett barn med, annars använda preventivmedel OCH se till att mannen använder kondom och om detta misslyckas ta hand om barnet tillsammans med fadern. Jag tycker att det är rimliga krav på människor som vill bli behandlade som intelligenta vuxna människor. Jag vet att inte alla är sådana, och därför är jag för fri abort av pragmatiska skäl, men jag tycker att abort inte är något som personer med hög moral och gott omdöme ägnar sig åt. Det är klart att de som inte uppfyller de kraven tycker att jag har otrevliga åsikter, men de kan aldrig övertyga mig om att de har hög moral och gott omdöme. Jag är för fri abort av pragmatiska skäl för att hindra dessa människor från att pga. sin låga moral och dåliga omdöme göra något ÄNNU dummare.

#107  MarianneK Gullegubben
2007-03-02 17:21:22

"Män kan visst "smita" från föräldraskap idag"

Hur då?

Juridisk abort finns inte.

#108  Gullegubben #107 MarianneK
2007-03-02 17:26:12

Läs hela stycket. Fortsättningen, som även går att läsa ovan, lyder:

"- de spermiedonerande männen kan göra det idag lika mycket som det kommer att kunna göra det när det blir lagligt för singlar att bli inseminerade. Skillnaden är hur mottagerens livssituation ser ut - spermiedonatorns roll är exakt densamma."

#109  Gullegubben #106 MarianneK
2007-03-02 17:28:17

"Det är klart att de som inte uppfyller de kraven tycker att jag har otrevliga åsikter"


Misstänkliggörande. Inte okej. Jag skrev att _jag_ tycker att du är otrevlig om du dömer ut människor på ovan nämnda grunder. Och du har ingen anledning att tro att jag inte lever upp till dina "krav". Det går utmärkt att tycka att det är otrevligt att döma ut folk av pga handlingar utan att själv har utfört handlingarna.

#110  MarianneK Gullegubben
2007-03-05 09:20:05

"- de spermiedonerande männen kan göra det idag lika mycket som det kommer att kunna göra det när det blir lagligt för singlar att bli inseminerade. Skillnaden är hur mottagerens livssituation ser ut - spermiedonatorns roll är exakt densamma."

Jag svarade inte på detta öfr att jag inte förstår vad du menar.

#111  MarianneK Gullegubben
2007-03-05 09:21:43

"Misstänkliggörande. Inte okej. Jag skrev att _jag_ tycker att du är otrevlig om du dömer ut människor på ovan nämnda grunder. Och du har ingen anledning att tro att jag inte lever upp till dina "krav". Det går utmärkt att tycka att det är otrevligt att döma ut folk av pga handlingar utan att själv har utfört handlingarna."

Jag riktade mig inte till just dig.

Menar du att du lever upp till "mina" krav men tycker att de är överdrivna?

#112  Gullegubben #110 MarianneK
2007-03-05 13:10:20

Om du inte förstår vad jag menar är det väl en bättre debattstil att skriva det än att svara på något helt annat?

Jag menar att det inte blir någon skillnad om man gör det lagligt för även singlar att bli inseminerade. Spermiedonatorn roll är exakt densamma. Han "smiter" varken mer eller mindre från sitt föräldraskap än en donator som donerar sperma till en kvinna som lever i en parrelation.

Hur menar du att hans roll skiljer sig? För eftersom du skrev att du ansåg detta vara ett sätt att göra det möjligt för pappor att smita från föräldraskapet måste du ju mena att det finns en skillnad på spermiedonatorns roll, beroende på mottagarens livssituation...

#113  Gullegubben #111 MarianneK
2007-03-05 13:17:00

Du antydde att de som tyckte att du var otrevlig för att du dömer ut människor på ovanstående grunder tyckte det för att de själva inte levde upp till kraven. Och eftersom jag skrev i inlägget innan att jag tyckte att du var otrevlig som gjorde det är det ett solklart fall av misstänkliggörande.

Framförallt eftersom du följer upp med att _återigen_ dra in mitt privatliv i diskussionen. Ännu ett misstänkliggörande alltså. Av typen: "Antingen berättar du om ditt privatliv eller så utgår jag ifrån att du är X."

Vad jag menar framgår tydligt av inlägget ovan, nämligen:
"Och du har ingen anledning att tro att jag inte lever upp till dina "krav". Det går utmärkt att tycka att det är otrevligt att döma ut folk av pga handlingar utan att själv har utfört handlingarna."

Om det är något du tycker är otydligt och inte förstår i det jag skrivit går det bra att säga det.

#114  MarianneK Gullegubben
2007-03-05 14:17:08

"Han "smiter" varken mer eller mindre från sitt föräldraskap än en donator som donerar sperma till en kvinna som lever i en parrelation."

Fast då är det ju en annan förälder som tar hans plats. Vid inseminering av singelkvinnor är det ingen som tar faderns plats. Denna lösning är som en juridisk abort.

Om någon tar en plats, smiter man inte.

#115  MarianneK Gullegubben
2007-03-05 14:19:41

"Om det är något du tycker är otydligt och inte förstår i det jag skrivit går det bra att säga det."

Jag tycker mycket av det du skriver är otydligt och svårt att förstå och jag är sällan tillräckligt nyfiken på vad du vill ha sagt för att reda ut det genom att fråga dig.

#116  Sv: Insemination/ donation erka
2007-03-05 14:51:17

Ett tag funderade jag på om jag kunde göra lite lätta extra pengar på att donera. Men sedan insåg jag att jag skulle gå och fundera ihjäl mig på hur mitt barn skulle ha det. För precis så skulle jag se det, även om jag aldrig träffat den blivande mamman så är det lika mycket ett barn ifrån min kropp. Så jag kan aldrig någonsin tänka mig att donera. Alla barn jag sätter till världen vill jag ha i min familj.

#117  erka Gullegubben
2007-03-05 14:58:59

Word!

Skönt att se någon till som vill uppvärdera fäders roll i reproduktionen och föräldraskapet.

Som jag ser det är vår attityd också en hjälp i jämställdhetsarbetet eftersom det leder till att ensamma kvinnor måste ta mer initativ och göra större kompromisser för att bli föräldrar, så att deras situation börjar likna männens.

#118  Sv: Insemination/ donation slaktprod
2007-03-05 16:42:35

Ja det är ju alltid spännande när någon argumenterar för jämställdhet med att vilja göra det svårare för någon... Då tycker jag vi omedelbart skall förbjuda pissoarer. Eftersom att vi kvinnor måste sitta ner när vi pissar är det inte mer än rätt att männen skall göra det också.

#119  erka slaktprod
2007-03-05 16:47:56

Du sätter ju dock inget barn till världen genom att donera sperma. Du bidrar med en liten bit genetiskt material till någon annans baby. Ungefär som om man skulle donera ett organ. Skulle du på samma sätt bara kunna tänka dig att donera organ till en familjemedlem eftersom att du alltid vill ha koll på vart dina celler håller hus?

#120  Sv: Insemination/ donation slaktprod
2007-03-05 16:49:13

P.S. - kom ihåg att fylla i ditt donationskort att du inte vill donera organ, annars kanske dina celler hamnar i nått barn som du inte kan ta hand om.

#121  slaktprod Gullegubben
2007-03-05 16:54:48

I könsrollssamhället har varje kön "sitt" område, där medlemmar av det könet bestämmer. Jämställdhet gör därför ibland livet lättare, ibland svårare, beroende på omrade och kön. Om en lösning passar båda könen, men tar ifrån ett av könen ett alternativ, brukar de ibland genomföras och ibland inte, beroende på könsmedlemmarnas inflytande.

Om män och kvinnor inte delar toalett, är lösningarna anpassade för respektive kön. Pissoarer i unisex-toaletter minskar utrymmet för toaletter som båda könen kan använda, men bör man ta ifrån männen ett alternativ som de gärna använder?

Brukar det finnas pissoarer i unisex-toaletter?

#122  slaktprod Gullegubben
2007-03-05 16:57:09

"Du sätter ju dock inget barn till världen genom att donera sperma. Du bidrar med en liten bit genetiskt material till någon annans baby. Ungefär som om man skulle donera ett organ. Skulle du på samma sätt bara kunna tänka dig att donera organ till en familjemedlem eftersom att du alltid vill ha koll på vart dina celler håller hus?"

Är det så du ser på fäders roll i reproduktionen? "Någon annans baby"?

Skrämmande!

#123  Sv: Insemination/ donation Gullegubben
2007-03-05 17:13:05

Kvinnor kan också pissa stående vid pissrännor, med hjälp av en papp- eller plaststrut. Urin är inget farligt eller giftigt, man kan till och med dricka det. Pissrännor kostar mindre i installation, städning och spolvatten etc. än toaletter. Miljö- och kostnadsmedvetna företag, kommuner etc. bör satsa på att ersätta de flesta toaletter med pissrännor och toaletter bör endast användas för nummer två. Höga avgifter för toaletter och avgiftfria pissrännor är ett bra sätt att beivra missbruk.

#124  Gullegubben #115 MarianneK
2007-03-05 17:25:01

Så du har svårt att förstå vad jag skriver? Men du väljer ändå att svara. Genom att chansa på vad jag menar antar jag?

Eller så försöker du bara ta dig ur diskussionen genom att hävda att jag skulle skriva otydligt. Vad jag menar står att läsa i mina inlägg. Vill du inte diskutera kan jag inte tvinga dig, men stå då för det. Ingen annan verkar ha svårt att förstå det jag skriver...

#125  MarianneK Gullegubben
2007-03-05 17:56:35

Jag diskuterar som det passar mig. Det tjänar inget till att spekulera om mina motiv.

#126  Sv: Insemination/ donation kezo
2007-03-05 18:05:01

Erka skrev:
"Ett tag funderade jag på om jag kunde göra lite lätta extra pengar på att donera. Men sedan insåg jag att jag skulle gå och fundera ihjäl mig på hur mitt barn skulle ha det. För precis så skulle jag se det, även om jag aldrig träffat den blivande mamman så är det lika mycket ett barn ifrån min kropp. Så jag kan aldrig någonsin tänka mig att donera. Alla barn jag sätter till världen vill jag ha i min familj."

Gullegubben skrev:
"Skönt att se någon till som vill uppvärdera fäders roll i reproduktionen och föräldraskapet.

Som jag ser det är vår attityd också en hjälp i jämställdhetsarbetet eftersom det leder till att ensamma kvinnor måste ta mer initativ och göra större kompromisser för att bli föräldrar, så att deras situation börjar likna männens."



Samma typ av argument brukar föras fram i t ex prostitutionsdebatten. Även om det finns kvinnor som frivilligt säljer sex, borde det inte vara tillåtet att "köpa" någons kropp utan att behöva anstränga sig. Även om det finns män som frivilligt donerar spermier, borde det inte vara tillåtet att "köpa" någons spermier utan att behöva anstränga sig.

Sex har du _tillsammans_ med någon. Barn får du _tillsammans_ med någon. Etc.

Same same.

Är ni konsekventa här?

Jag är det. Jag anser att vuxna människor ska få ge bort vad de vill, men när pengar är inblandade, blir det genast mer problematiskt. Oavsett om det gäller sexköp eller köp av könsceller. Därför anser jag bara donation vara försvarbart om det finns donatorer som ställer upp frivilligt och utan ersättning. Annars får det vara.

Jag kan till fullo förstå Erka och skulle kanske känt på samma sätt. Betyder det att ingen man ska tillåtas donera spermier till en klinik? Jfr som sagt med sexköpsdebatten.

#127  Gullegubben MarianneK
2007-03-05 18:14:57

Jag spekulerar i dina motiv så mycket som jag vill, när du väljer att förolämpa mitt sätt att skriva. Det passar mig att göra så. Vill du inte ha tjafs? Skippa förolämpningarna då. Visst, du gör som du vill, men det kan vara värt att komma ihåg att vi andra också gör som vi vill. Hej då för den här gången.

#128  En fråga till alla feminister extra
2007-03-05 23:10:08

Ser ni ingen risk i att anonym insemination av ensamstående kvinnor ytterligare kommer att cementera könsrollerna?

Det kommer ju att leda till att kvinnor i ännu högre grad blir sedda som den enda naturliga föräldern och att kvinnor i ännu högre grad kommer att ta hand om barnen i samhället (andelen ensamstående kvinnor kommer dessutom att öka). Allt detta leder ju i sin tur till att könsrollerna förstärks ytterligare.

#129  Gullegubben slaktprod
2007-03-06 00:00:23

"Är det så du ser på fäders roll i reproduktionen? "Någon annans baby"? Skrämmande!"

Det är så jag anser att man nog bör tänka om spermie- eller äggdonation. Jag tycker det är tveksamt om spermie- eller äggdonatorer bör ses som "föräldrar". Att du sedan likställer faderskap med spermiedonation.. ja det säger väl mer om dina åsikter i den här frågan än det gör om mina.

#130  extra slaktprod
2007-03-06 00:02:14

Om ensamstående fäder samtidigt får möjlighet att adoptera bör det väl inte vara något problem?

#131  extra #128 MarianneK
2007-03-06 00:21:26

"andelen ensamstående kvinnor kommer dessutom att öka"


Du menar "ensamstående mödrar" antar jag?

#132  Sv: Insemination/ donation erka
2007-03-06 08:37:17

slaktprod sa:
Du sätter ju dock inget barn till världen genom att donera sperma. Du bidrar med en liten bit genetiskt material till någon annans baby. Ungefär som om man skulle donera ett organ. Skulle du på samma sätt bara kunna tänka dig att donera organ till en familjemedlem eftersom att du alltid vill ha koll på vart dina celler håller hus?

Nja, det är ingen liten bit genetiskt material jag bidrar med. Och nog sätter jag ett barn till världen när en kvinna använder sig av min sperma, så ser jag på saken i alla fall. Det är en helt annan sak med att donera organ. Den dagen jag dör får dom använda mina organ till forskning eller donation, det är ett klart plus om jag kan vara till nytta fast jag har dött. Och jag har inte sagt att jag alltid vill ha koll på vart mina celler håller hus. Var fick du det ifrån?

kezo sa:
Jag kan till fullo förstå Erka och skulle kanske känt på samma sätt. Betyder det att ingen man ska tillåtas donera spermier till en klinik? Jfr som sagt med sexköpsdebatten.


Självklart ska män få donera, det kan ju hjälpa massor av människor som själva inte kan få barn. Bara för att jag skulle må dåligt av det betyder det inte att alla män mår dåligt av att donera. Sådant resonemang funkar ju inte. Dom som mår dåligt av att donera kan ju helt enkelt låta bli.

#133  kezo Gullegubben
2007-03-06 09:15:35

"Jag anser att vuxna människor ska få ge bort vad de vill, men när pengar är inblandade, blir det genast mer problematiskt."

Fast anonym inseminering av ensamstående kvinnor innebär att barnet förlorar en förälder och att statens "borgensansvar" ökar. Huruvida donatorn får betalt eller inte gör mig det samma. Om mamman betalar staten för det ökade borgensansvaret och betalar barnet skadestånd för att hon berövat barnet dess far, kan jag tänka på saken.

#134  Sv: Insemination/ donation Ephemeer
2007-03-06 09:47:12

Jag är gärna med och betalar för barn, genom staten. Barn ftw!

#135  Ephemeer Gullegubben
2007-03-06 10:07:40

Fast om du är man finns det inget hindrar dig från att hjälpa en ensamstående kvinna att bli med barn och sedan ge henne ensam vårdnad och endast betala underhåll till barnet. Det finns forum för barnlösa och du borde inte ha svårt att hitta någon som nappar.

Eller menar du med ditt "Jag är gärna med och betalar för barn" att du gärna betalar, om alla andra tvingas att betala lika mycket eller mer?

#136  Sv: Insemination/ donation Ephemeer
2007-03-06 10:55:08

Ja, jag föredrar ett samhälle där alla är med och betalar. Jag tycker inte att barn endast är föräldrarnas ansvar. Om vi väljer att organisera oss till ett samhälle, så menar jag att vi också måste vara med och ta ansvar om dem som inte kan ta ansvar för sig själva, däribland barn.

#137  erka slaktprod
2007-03-06 10:55:29

”Och nog sätter jag ett barn till världen när en kvinna använder sig av min sperma, så ser jag på saken i alla fall.”

Hur kan det vara du som sätter ett barn till världen när du inte har någon som helst koll över processen?

”Och jag har inte sagt att jag alltid vill ha koll på vart mina celler håller hus. Var fick du det ifrån?”

Från ditt påstående att du vill ha alla människor som skapats med hjälp av dina könsceller omkring dig. Men det är alltså bara om du bidrar med just könsceller som du vill ha koll på människan efteråt?

#138  slaktprod erka
2007-03-06 11:06:17

Om det är mina spermier är det väl lika mycket mitt barn som kvinnans som födde fram det? Är du verkligen av en annan åsikt?

Om jag ger ett barn en njure är det inte alls samma sak som att ge en kvinna spermier för att skapa ett barn. Det är nog du ganska ensam om att tycka.

#139  Ephemeer #136 slaktprod
2007-03-06 11:07:11

Instämmer. Inte minst för att barn inte har någon möjlighet att välja huruvida de skall födas in i en rik eller fattig familj.

#140  Ephemeer Gullegubben
2007-03-06 11:12:26

Jo, att öka statens utgifter finns det alltid många som vill göra.

I denna fråga föredrar jag status quo framför en lösning som berövar barn en förälder och ökar statens borgensansvar. De berörda kvinnorna får klara sig med de lösningar som stå till buds idag, vilka är bättre för barnen och samhället än lösningen med anonyma inseminationer.

#141  Sv: Insemination/ donation PerEdman
2007-03-06 11:56:58

Barn betalar för sig själva med sina framtida skatteinbetalningar. Det är ingen förlust alls att finansiera insemination, donation och adoption.

/ Per

#142  Sv: Insemination/ donation PerEdman
2007-03-06 11:59:49

Jag tycker dock inte att donatorn skall kunna vara helt anonym, om det ens är möjligt. Hen har trots allt lämnat ifrån sig och lagrat genetiskt material som är tusen gånger mer spårbart (och informationsrikt) än vad frånvarande biologiska föräldrar (som adopterat bort ett barn, exv) har gjort. Visst, ja ja, barnet är en genetisk deposit, men jag menar det donerade materialet i sig.

/ Per

#143  PE Gullegubben
2007-03-06 12:11:12

"Barn betalar för sig själva med sina framtida skatteinbetalningar. Det är ingen förlust alls att finansiera insemination, donation och adoption."

Jaha. Inte ens jämfört med att skaffa barn med en annan förälder?

Eller menar du att eventuell möjlighet till anonym inseminering inte påverkar kvinnors val på detta område?

Min bekant hade ändå skaffat barn med sin homosexuelle vän, även om hon hade kunnat göra en anonym inseminering?

#144  slaktprod Gullegubben
2007-03-06 12:13:01

"Inte minst för att barn inte har någon möjlighet att välja huruvida de skall födas in i en rik eller fattig familj."

Tja, blir skatterna tillräckligt höga, finns det ingen risk alls att barnet föds in i en rik familj.

#145  Sv: Insemination/ donation slaktprod
2007-03-06 17:01:58

"Tja, blir skatterna tillräckligt höga, finns det ingen risk alls att barnet föds in i en rik familj."

Nej men då garanteras ju alla ekonomisk trygghet via staten istället. Jämför man hur barn har det i Sverige och USA t.ex. ser man att det är mycket bättre för barn att staten garanterar deras ekonomiska välfärd än att föräldrarna förväntas göra det.

#146  slaktprod Gullegubben
2007-03-06 17:20:55

Jo, för att inte tala om hur bra det var i DDR.

#147  Gullegubben slaktprod
2007-03-06 17:35:26

DDR var knappast en demokratisk, välfärdskapitalistisk stat så jämförelsen är minst sagt långsökt.

#148  #147 Kalle
2007-03-06 17:42:56

Jag tror att det var det där med garanterad ekonomisk trygghet via staten, som Gullegubben hängde upp sig på .

#149  Gullegubben MarianneK
2007-03-06 18:59:23

Du tror alltså inte att möjlighet till insemination skulle öka antalet barn som föds?

Det låter som om ditt resonemang handlar mer om att tvinga kvinnor att skaffa barn med män än om samhällsekonomi. Skulle det vara ett hot om kvinnor inte längre behövde en närstående man för att skaffa barn (bortsett från lesbiska kvinnor som lever i en fast relation, som inte behöver närstående män idag heller för att få barn)?

Att välja att skaffa barn som ensamstående är inte att "beröva barnet på en förälder" - det går inte att bli berövad på något man inte haft. Den biologiske faderns roll är exakt densamma oavsett vem som speman doneras till (detta som var svårt att förstå ovan).

Men du tror att lika många barn skulle födas ändå, eftersom kvinnorna skulle känna sig tvingade att skaffa barn med en närstående man?

Jag tror att de allra flesta kvinnor helst skulle välja at skaffa barn med en närstående man om de kände någon som de delade barnlängtan med.

#150  Sv: Insemination/ donation Greg
2007-03-06 19:36:20

"Det låter som om ditt resonemang handlar mer om att tvinga kvinnor att skaffa barn med män än om samhällsekonomi. Skulle det vara ett hot om kvinnor inte längre behövde en närstående man för att skaffa barn"

Säg att detta blir populärt, vad bör de ökande antalet män som kommer bli barnlösa göra om de anser att barn är en viktig del av livet?

På det sättet kan detta kännas som ett hot. Män kommer fortfarande vara tvingade att skaffa barn med kvinnor, alltså blir det större skillnader i möjligheter mellan män och kvinnor.
Vill vi öka ojämställdheten bara för att det går?

#151  Sv: Insemination/ donation Kalle
2007-03-06 19:48:19

Är driften/längtan att skaffa barn starkare hos kvinnor än hos män?

Om Ja, varför ska vi då fortsätta att arbeta och propagera för delad föräldraförsäkring?

Om Nej, varför ska vi då sanktionera ett system som baserat på kön underlättar för föräldraskap?

#152  Kalle, Greg MarianneK
2007-03-06 20:22:39

Men nu är ni inne på det där - "om inte båda kan få så ska ingen". Tycker ni verkligen att det är ett bra sätt att se på rättvisa? Alla kan inte få, så då ska ingen?

Det är ju inte så att dessa kvinnors möjlighet att få barn minskar mäns chanser att få barn.

Antalet män som blir barnlösa ökar inte av att singelkvinnor som inte hittat någon som de vill skaffa barn med och som vill ha barn med dem skaffar barn på egen hand. Däremot ökar antalet barn, vilket är bra för samhället, och andelen oönskat barnlösa minskar.

Tror ni verkligen att kvinnor i allmänhet värderar män så lågt att de hellre skulle välja bort dem och skaffa barn på egen hand om det gick? Hur många singelkvinnor är det som åker till Danmark och insemineras idag? Hur många av dem har valt bort en villig partner till förmån för singelföräldraskapet?

#153  MarianneK Kalle
2007-03-06 20:33:40

"Men nu är ni inne på det där - "om inte båda kan få så ska ingen". Tycker ni verkligen att det är ett bra sätt att se på rättvisa? Alla kan inte få, så då ska ingen?"

Det var inte det jag frågade.

"Antalet män som blir barnlösa ökar inte av att singelkvinnor som inte hittat någon som de vill skaffa barn med och som vill ha barn med dem skaffar barn på egen hand."

Hur kan du vara så säker på det? Utbudet borde ju minska i alla fall.

"och andelen oönskat barnlösa minskar."

Andelen oönskat barnlösa kvinnor, ja.

"Tror ni verkligen att kvinnor i allmänhet värderar män så lågt att de hellre skulle välja bort dem och skaffa barn på egen hand om det gick?"

Många kvinnor väljer bort män ur sitt eget och barnens liv efter att de skaffat barn med dem.


Fast det är klart. Låt dem som vill skaffa barn på egen hand, vi är förmodligen "better off" utan att beblanda oss med dem...

#154  Sv: Insemination/ donation slaktprod
2007-03-06 21:02:48

"Många kvinnor väljer bort män ur [...] barnens liv efter att de skaffat barn med dem."

Detta är i de flesta fall en omöjlighet. De flesta väljer gemensam vårdnad, och när det går till domstol döms det i de allra flesta fall till gemensam vårdnad. Till och med när föräldern misshandlat någon i familjen får de i många fall gemensam vårdnad. "I 43 procent av de tvistemål som undersökts dömde ingsrätten till gemensam vårdnad, trots att den ena öräldern hade fällts för våldsbrott inom familjen. "
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=396098

#155  Sv: Insemination/ donation kezo
2007-03-06 21:02:49

"Säg att detta blir populärt, vad bör de ökande antalet män som kommer bli barnlösa göra om de anser att barn är en viktig del av livet?"

Adoption. Ev. surrogatmödraskap om det går att genomföra etiskt och praktiskt.

Och jag tvivlar på att det kommer att bli så stor skillnad i det stora hela. De flesta som har en villig partner och kan få barn på "naturlig" väg, kommer också att försöka den vägen. 90 procent av alla barn till ensamstående, kommer även fortsättningsvis ha två föräldrar som har separerat - inte bara en förälder. Det är min fasta övertygelse.

#156  Sv: Insemination/ donation kezo
2007-03-06 21:15:29

Det finns ju också ensamstående kvinnor som _adopterar_ på egen hand - varför upplevs inte det som ett lika stort hot? För att män också kan göra det?

Följande anledningar är de jag främst har läst om, att kvinnor har för att skaffa barn helt på egen hand:

1) Har haft en partner som inte ville ha (fler) barn
2) Dåliga erfarenheter av relationer med män (t ex misshandel)
3) Börjar närma sig den övre åldersgränsen för insemination och adoption.

De har inte "valt bort" män. De är i en situation där valet står mellan inga barn och barn ensam. Det är därför jag tror att möjligheten att inseminera för ensamstående inte kommer att göra så stor skillnad för män i det stora hela. Särskilt inte om ensamstående män kan adoptera på lika villkor som ensamstående kvinnor. (Nu är det dock ett problem att vissa "givarländer" inte godkänner detta).

Beslutet att skaffa barn gör man inte över en kafferast. Det är ett stort beslut. I SYNNERHET om man är, eller vet att man kommer att bli, ensamstående. Jag skulle t ex aldrig ha råd att skaffa barn på egen hand i dagsläget.

#157  slaktprod 130 extra
2007-03-06 22:02:16

Adoption bygger ju tyvärr i grunden på att det finns barn som kommer till världen utan att vara önskade av sina föräldrar eller för att föräldrarna inte har råd att ta hand om sitt nyfödda barn. Oftast då i länder som är fattiga och där det inte finns tillgång till varken preventivmedel eller abort.

Jag hoppas att världen en dag ska bli så pass jämlik att inga barn ska behöva adopteras bort överhuvudtaget. Att dessa barnen ska kunna växa upp tillsammans med föräldrar som önskar dem och som har ekonomiska resurser att kunna ta väl hand om dem.

Jag antar att även feminister vill att män och kvinnor i resten av världen ska kunna planera sitt föräldraskap och att inte kvinnor i andra länder ska behöva vara gravida mot sin önskan, utan istället ska kunna göra abort om de så önskar?

Så jag har svårt att se att argumentet att ensamstående män (och även kvinnor för den delen) kan adoptera ett barn skulle vara ett bra motargument till att könsrollerna inte skulle påverkas av att ensamstående kvinnor ska kunna insemineras med sperma från anonyma män.

#158  kezo 156 extra
2007-03-06 22:11:30

Adoption bygger ju tyvärr på att det finns fattiga människor som inte själva kan ta hand om sina egna nyfödda barn eller som har väldigt begränsad möjligheter att kunna skydda sig mot att bli gravida.

I en globalt jämställd värld så hoppas i alla fall jag att adoption bara är ett minne av sämre tider.

#159  extra slaktprod
2007-03-06 22:32:16

"motargument till att könsrollerna inte skulle påverkas av att ensamstående kvinnor ska kunna insemineras med sperma från anonyma män."

Förändras könsrollerna av att män får stå upp och kissa? Eller bör vi förbjuda det med i jämställdhetens namn? Jag argumenterar inte för insemination av ensamstående föräldrar, men jag menar att de argument som här framhålls inte är hållbara.

Och givetvis bör vi sträva mot att folk inte skall behöva ge upp barn mot sin vilja, men så länge det finns barn utan föräldrar är adoption ett alternativ. Personligen tycker jag ju också att det vore bättre om folk engagerade sig mer i de barn som redan finns på jorden oavsett om det är egna eller andras, istället för att vara så insnöade på att behöva föra sina gener vidare.

#160  slaktprod extra
2007-03-06 22:53:16

Jag vet inte vad som påverkar könsrollerna. Jag är bara en enkel arbetare som tycker om att diskutera lite samhällsfrågor då och då.

Jag vet därför inte om könsrollerna påverkas av att män kan stå upp och pissa! Det jag däremot vet är att det i samhällsdebatten då och då pekas på att synen på kvinnor och män i arbetslivet skiljer sig åt på grund av att kvinnor i högre grad än män är föräldralediga och är lediga för vård av sjukt barn. Att detta leder till att kvinnor ses som en större risk för en arbetsgivare.

Redan idag är andelen ensamstående mammor långt större än andelen ensamstående pappor. Med anonym insemination kommer dessa öka ytterligare. Som jag ser det så kommer det leda till att kvinnor i ännu högre grad kommer att vara föräldralediga och VAB:a. Det kommer också att leda till att synen på kvinnan som primärförälder ökar än mer.

Eftersom det ofta hävdas från feminister att man vill avskaffa könsrollerna så hade det i mina ögon varit intressant om någon feminist tog sig tid att reflektera över vilken inverkan som just anonym insemination av ensamstående kvinnor har på könsrollerna!

#161  Sv: Insemination/ donation Greg
2007-03-06 23:59:03

"Men nu är ni inne på det där - "om inte båda kan få så ska ingen". Tycker ni verkligen att det är ett bra sätt att se på rättvisa? Alla kan inte få, så då ska ingen?"

Jag anser inte att detta går att förbjuda, men varför skall detta bekostas av mig via skattsedeln? Jag tycker tom det är en smula på gränsen att samhället ställer upp och hjälper människor som har fysiska problem att få barn, så varför skall jag arbeta och betala för att fullt friska kvinnor får egna biologiska barn istället för att adoptera ?

Om allt bekostas till 100% av kvinnorna själva och frivilliga donatorer finns anser inte jag att jag kan förbjuda något.

#162  extra slaktprod
2007-03-07 00:01:17

"Redan idag är andelen ensamstående mammor långt större än andelen ensamstående pappor. Med anonym insemination kommer dessa öka ytterligare."

Det vet vi inte. Det kan mycket väl vara så att de kvinnor som vill skaffa barn på egen hand idag fixar det på annat sätt.

"Eftersom det ofta hävdas från feminister att man vill avskaffa könsrollerna så hade det i mina ögon varit intressant om någon feminist tog sig tid att reflektera över vilken inverkan som just anonym insemination av ensamstående kvinnor har på könsrollerna!"

Så funkar inte världen tyvärr. Vill man ha nått analyserat får man göra det själv. "Enkla arbetare" har också en hjärna. Sen har du väl iofs också fått en del funderingar här i tråden tidigare.

Men det kan ju nämnas att jag aldrig hört någon feminist påstå att andelen ensamstående kvinnor i samhället skulle vara ett jämställdhetsproblem.

#163  #143, gg, PerEdman
2007-03-07 08:37:32

gullegubben sa:
Inte ens jämfört med att skaffa barn med en annan förälder?

Nej, inte när du jämför med barnens hela livstidsinbetalning av skatt. Om du vill abstrahera kan du istället generalisera över alla barns livstidsproduktioner i snitt istället för det specifika barnet.

/ Per

#164  MarianneK Gullegubben
2007-03-07 09:13:15

"Att välja att skaffa barn som ensamstående är inte att "beröva barnet på en förälder" - det går inte att bli berövad på något man inte haft. Den biologiske faderns roll är exakt densamma oavsett vem som speman doneras till (detta som var svårt att förstå ovan)."

I båda fallen har barnen en biologisk fader. Vid insemination av kvinnan i ett par, så adopterar kvinnans make barnet.

"Men du tror att lika många barn skulle födas ändå, eftersom kvinnorna skulle känna sig tvingade att skaffa barn med en närstående man?"

Om det gäller att få upp födelsetalen totalt sett, finns det i alla fall bättre sätt som inte medför samma nackdelar.

"Jag tror att de allra flesta kvinnor helst skulle välja at skaffa barn med en närstående man om de kände någon som de delade barnlängtan med."

Och jag tror att män i högre grad än kvinnor gör kompromisser för att kunna få skaffa barn. Jag skulle exempelvis helst skaffat barn med en jämställdhetssträvande kvinna men jag var tvungen att nöja mig med en vanlig könsrollskonservativ kvinna. Kvinnor som är beredda att göra samma kompromisser har inga problem att hitta män att skaffa barn med. Kvinnor kan göra som min bekant och skaffa barn med en homosexuell vän. Om de inte har någon homosexuell vän, går det säkert lätt att hitta någon på ett forum. Jag tror att många kvinnor kan hitta en man som hon kan skaffa barn med, utan att leva i en romantisk relation med honom, om de bara frågar runt tillräckligt. Det är en kompromiss för kvinnan, men innebär ett bättre läge för barnet och samhället än att hon tillåts insemineras anonymt.

#165  Sv: Insemination/ donation Kalle
2007-03-07 10:02:07

"Förändras könsrollerna av att män får stå upp och kissa? Eller bör vi förbjuda det med i jämställdhetens namn?"

Förbjuda är ett starkt ord, men ämnet har ju varit uppe för diskussion...

""Många kvinnor väljer bort män ur [...] barnens liv efter att de skaffat barn med dem."

Detta är i de flesta fall en omöjlighet. De flesta väljer gemensam vårdnad, och när det går till domstol döms det i de allra flesta fall till gemensam vårdnad."

Åh förlåt. Justera det till: Många kvinnor väljer i möjligaste mån bort män ur sitt eget och barnens liv efter att de skaffat barn med dem, utom de 1-2 helger i månaden som de åläggs av rättsmaskineriet att låta barnen träffa sin pappa.

#166  slaktprod extra
2007-03-07 10:43:34

Visst skulle det kunna vara så att de ensamstående kvinnor som vill skaffa barn via anonym insemination redan gör det idag på andra sätt.

Även om de gör det redan idag så medverkar de ju då också till att vidmakthålla och förstärka synen på att det är kvinnan som är den naturlige och viktigaste föräldern för barn. Att det är kvinnan som har huvudansvar för barn och deras uppfostran. Att det är kvinnan som tar ut mest föräldraledighet och VAB:ar mest. Att det är kvinnor som är borta mest från jobbet på grund av att de tar huvudansvar för barnen.

Om man nu som feminist har som mål att eliminera könsrollerna så tycker jag att det vore intressant att få höra hur man har tänkt sig att kunna eliminera den synen på kvinnor och samtidigt medverka till att ensamstående kvinnor i högre grad än ensamstående män skaffar barn.

#167  extra slaktprod
2007-03-07 11:11:24

Kort och gott: könsroller, eller föreställningar om kön, uppstår inte huvudsakligen pga ett visst antal personer gör ditt eller datt. Att kvinnor är "naturliga föräldrar" är inte en idé som huvudsakligen grundar sig i att kvinnor i större utsträckning än män tar hand om barn utan i att man anser det vara kvinnans givna roll, oavsett om man anser den vara given av Gud eller "Naturen". Det finns inte fördomar om olika grupper t.ex. invandrare, funktionshindrade, kvinnor eller män för att dessa grupper är på ett visst sätt utan för att vi tenderar att generalisera ibland helt falskt och ibland i orimliga proportioner.

Att ensamstående kvinnor får inseminera står inte i motsats till att män skall börja ta mer ansvar för hemarbetet. Även om jag som jag redan sagt, personligen inte argumenterar för insemination av ensamstående.

#168  Greg #161 MarianneK
2007-03-07 11:39:51

"Jag tycker tom det är en smula på gränsen att samhället ställer upp och hjälper människor som har fysiska problem att få barn, så varför skall jag arbeta och betala för att fullt friska kvinnor får egna biologiska barn istället för att adoptera ?"


Alla kvinnor som insemineras med sperma är fullt friska. Det är deras mäns sperma som inte fungerar, om de lever i ett parförhållande. Varför ska en singelkvinna som är fullt frisk behandlas annorlunda än en kvinna som lever i ett parförhållande?

Men jag håller med dig om att finansieringen är en separat fråga, och att det borde kunna vara lagligt utan att skattefinansieras. Det är olika frågor.

#169  Gg #164 MarianneK
2007-03-07 11:47:00

"I båda fallen har barnen en biologisk fader. Vid insemination av kvinnan i ett par, så adopterar kvinnans make barnet."


Eller hennes flickvän/fru.

""Men du tror att lika många barn skulle födas ändå, eftersom kvinnorna skulle känna sig tvingade att skaffa barn med en närstående man?"

Om det gäller att få upp födelsetalen totalt sett, finns det i alla fall bättre sätt som inte medför samma nackdelar."


Ska jag tolka det som att du inte tror att dessa kvinnor skulle ha skaffat barn på annat sätt om de inte hade inseminerats?

"Och jag tror att män i högre grad än kvinnor gör kompromisser för att kunna få skaffa barn."


Det finns gott om människor som inte vill ha barn. Fler män än kvinnor kanske? Jag tror absolut att många kvinnor kompromissar för att kunna få barn. Ett tecken på det är just det som Kalle är inne på ovan - att fler kvinnor än män tar initiativ till skiljsmässa när barnen är små.

#170  MarianneK Gullegubben
2007-03-07 12:03:19

"Ett tecken på det är just det som Kalle är inne på ovan - att fler kvinnor än män tar initiativ till skiljsmässa när barnen är små."

Ja, eller också (vilket är mer troligt) är det ett tecken på männens kompromisser. Männen skaffar barn med kvinnor som de inte har anledning att lita på till 100 procent, men chansar på att kvinnan skall stanna.

#171  Extra #158 kezo
2007-03-07 12:35:26

Visst finns det en etisk problematik i adoptioner av det skälet. Jag menade mer att ska adoption vara tillåtet, borde könen behandlas lika. Och så länge världen svämmar över av barnhem, med barn som skulle behöva nya hem, ser jag inget skäl till att förbjuda adoption. Men jag säger inte att frågan är enkel. Och det bästa vore förstås om inga oönskade barn behövde födas alls - dock ser jag det som en utopi.

Större tillgång till effektiva preventivmedel och säkra aborter även för fattiga människor, ser jag dock som en mycket viktig fråga här.
Där delar av västvärlden (läs: USA, Vatikanen) tyvärr sätter käppar i hjulet genom sin abort-är-synd, sex-är-synd-attityd, och inte ens vill bidra till gratis eller billiga kondomer. Så länge dessa hycklare predikar avhållssamhet som enda preventivt alternativ, kommer barnhemmen fortsätta att vara många och överfulla runt om i världen. Tyvärr.

#172  GG #164 kezo
2007-03-07 12:47:29

Att låta sig insemineras som ensamstående, är också att kompromissa på ett sätt. Du vill ha barn, men du vill inte tvinga på någon ett föräldraskap ("göra dig med barn" på krogen eller med en ovillig partner eller dylikt). Du vill inte utsätta barnet för en dålig förälder eller en dålig relation. Du väljer istället att axla hela ansvaret ensam, med allt vad det innebär. Ekonomiskt, socialt... Du spelar med öppna kort, ingen inblandad blir lurad eller tvingad.
Många som skaffar barn på egen hand, skulle säkert hellre skaffa i en relation om det var en BRA och FUNGERANDE relation, där båda ville samma sak.

Att låta sig insimineras kan alltså i sig ses som en slags kompromiss. Likaså att adoptera på egen hand, vilket även män kan göra. Jag tror inte att ensamstående män som adopterar, gör det för att de hatar kvinnor och aldrig vill ha en kvinna i sitt liv. Jag hoppas inte de iaf. Och homosexuella har ju också "valt bort" det motsatta könet kan man säga, men dem klagas det sällan på.

#173  Sv: Insemination/ donation Kalle
2007-03-07 13:15:33

"Att kvinnor är "naturliga föräldrar" är inte en idé som huvudsakligen grundar sig i att kvinnor i större utsträckning än män tar hand om barn utan i att man anser det vara kvinnans givna roll"

Är det? Och var kommer isåfall den åsikten ifrån?

#174  #169 Kalle
2007-03-07 13:17:17

"Det finns gott om människor som inte vill ha barn. Fler män än kvinnor kanske? Jag tror absolut att många kvinnor kompromissar för att kunna få barn. Ett tecken på det är just det som Kalle är inne på ovan - att fler kvinnor än män tar initiativ till skiljsmässa när barnen är små. "

Är skilsmässa ett tecken på kompromissvilja?
Jag tycker det är precis tvärtom.

#175  kezo Gullegubben
2007-03-07 14:30:19

"Att låta sig insemineras som ensamstående, är också att kompromissa på ett sätt."

Visst, även den människa som har störst resurser och störst valfrihet måste göra kompromisser eftersom till och med denne ibland önskar sig något som denne åtminstone just då inte kan få.
För att inte tala om de kompromisser, och oftast stora uppoffringar, som denne person måste ha gjort för att till slut hamna i sin situation med sina stora resurser och stora valfrihet.

#176  Kalle slaktprod
2007-03-07 14:35:35

"Är det? Och var kommer isåfall den åsikten ifrån?"

Den kommer från en traditionell ideologisk uppdelning av samhället i privat-offentligt, där kvinnor företrädesvis ansetts höra hemma i det förra och män i det senare. Man kan inte utgå från att fördomar och myter uppstår huvudsakligen pga en faktisk och sann korrelation till verkligheten även om det givetvis i någon mån spelar roll hur människor beter sig. Man kan foga sig efter, eller göra uppror mot traditionella ideal. Bakåtsträvande infinner sig när en majoritet fogar sig.

Om du skall utgå från att könsroller uppstår enbart för att "folk är såna" måste du också skriva under på att män ses som testosteronstinna monster för att män är testosteronstinna monster odyl. Vilket knappast är en hygglig beskrivning av verkligheten.

#177  Sv: Insemination/ donation Peggy
2007-03-07 15:32:09

OT till Gullegubben: vilket problem har en döv person, som du syftar på? Och vad är lösningen?

Teckenundervisning i alla grundskolor? Vore toppen, men nog fan blir det dyrt!


Nåja, on topic, angående surrugatmödrar, är det lite skillnad på att dra en runk och att bära ett barn i 9 månader och föda det. Det är ingen jävla sifferfråga och det är bara löjligt med denna ton som insinuerar att kvinnor är förjävla ogina som inte str i kö för tt bli surrogatmorsor.

#178  Slaktprod #176 Kalle
2007-03-07 16:02:08

Jag kan omöjligt se att dina 2 exempel är oskiljaktiga, eller att de ens hänger ihop med mer än ett imaginärt halmstrå.

#179  Gullegubben, Kalle MarianneK
2007-03-07 16:54:38

När de skiljer sig har de ju redan skaffat barn. Att skilja sig är inte ett exempel på kompromissvilja, det är ett tecken på att man har haft kompromissvilja vid partnervalet.

Det är ett tecken på kompromissvilja att skaffa barn med någon som det sedan inte håller med. Hade kvinnorna varit mindre kompromissvillliga hade de troligen inte skaffat barn med någon som det inte funkade ihop med. Att kvinnor tar initiativ till skiljsmässa är därmed ett tecken på att de är tillsammans med män som de kommer fram till att de hellre mister än har. Men de har ändå skaffat barn med dem.

Vilket är ett tydligt tecken på att det finns kvinnor som kompromissar med partnervalet innan de skaffar barn.

#180  MarianneK Gullegubben
2007-03-07 17:05:45

"Vilket är ett tydligt tecken på att det finns kvinnor som kompromissar med partnervalet innan de skaffar barn."

Nix, det är ett tecken på männens kompromissvilja. Ingenting annat!

Männen har fattat en tjejen i fråga är en högoddsare men ändå chansat, i brist på bättre. Typisk manlig kompromissvilja!

#181  Gullegubben MarianneK
2007-03-07 17:47:09

Nej, hon har chansat på att han ska utvecklas till det bättre. När han inte gör det, utan tvärtom, skiljer hon sig. Hon inser att hon får det bättre utan honom. (tvärtom gäller naturligtvis i de fall då mannen tar initiativ till skiljsmässa)

De flesta som skiljer sig gör det för att förhållandet är dåligt, de får ta allt ansvar hemma osv. (Mumriken bl a har tidigare uppgett det som ett skäl till att han skiljde sig)

Att skilja sig är inget man gör lätt. Den som skiljer sig tar ansvar för att ett olyckligt gemensant liv kan övergå i ett, eller förhoppningsvis två, lyckliga liv på var sitt håll. Att skilja sig när det är dåligt är att ta ansvar. Att inte göra det är att agera struts.

Menar du att folk som skiljer sig är dåliga?

#182  Sv: Insemination/ donation suvi
2007-03-07 21:50:28

Jag vill gå tillbaka den mest intressanta frågan, som ju var,
kezo sa:
Men jag tycker att donatorerna ska vara öppna, de ska inte kunna vara, helt och för evigt, anonyma för barnen.
Och då är den intressanta frågan, varför är det viktigt att barnen måste få veta identiteten på den mannen som donerade sperman?

#183  #182 suvi Sthlmjesper
2007-03-07 23:28:55

suvi sa:

Och då är den intressanta frågan, varför är det viktigt att barnen måste få veta identiteten på den mannen som donerade sperman?


För de flesta är det mycket intressant att veta vem som är deras föräldrar. De ärver ju bla hälften av sina gener från mannen. Det är den person de står biologiskt närmast på jorden tillsammans med mamman.
Att veta vem denna person är och kanske träffa denna skulle iallfall jag se som otroligt viktigt bla för att lära känna mig själv bättre.

#184  Suvi extra
2007-03-08 00:00:17

Om man inte vet vem som är ens biologiska mamma och biologiska pappa så vet man heller inte vilka anlag för ärftliga sjukdomar man har och kan då heller inte agera för att minska riskerna att drabbas av dessa.

#185  #182 MarianneK
2007-03-08 01:19:45

Jag tycker inte heller att evig anonymitet är en bra idé. För sjukdomarnas skull räcker det med att man får en anonym sjukjournal, där eventuella sjukdomar som går i släkten finns med.

Då är det argument som Sthlmsjesper anför viktigare enligt mig. Barnen bör kunna få reda på vem pappan är. Denne ska inte ha några förpliktelser som att träffas eller så, men barnet ska kunna få veta.

Men det kanske finns starka argument för anonymitet, som jag inte har tänkt på? Om man vänder på det - vad är poängen med anonymitet?

#186  Äggdonation MarianneK
2007-03-08 01:22:24

Och så svaret på ursprungsfrågan - skulle jag kunna tänka mig att donera ägg? Ja, det tror jag. Om jag själv hade fått de barn jag ville ha, och det inte fanns några risker.

#187  extra #184 slaktprod
2007-03-08 02:09:44

Ärftliga sjukdomar screenar man ut hos donatorer och skall alltså inte förekomma.

#188  Sv: Insemination/ donation suvi
2007-03-08 06:46:54

Det där med ärftliga sjukdomar är inget bra argument mot ökända donatorer, det är som slaktprod säger, screening innan en man ens får donera sperma.
Nu vet jag inte så mycket om ärftliga sjukdomar visserligen, men upptäcks inte dom mest förekommande ärftliga sjukdomarna redan innan barnet blir vuxet?

Hur gjorde ni som känner till er biologiska pappa, ja förutsatt att ni är 100% säkra på att han faktiskt är er biologiska pappa, vet ni hans hela sjukdomshistorik, tvingade ni honom till provtagningar för eventuella ärftliga sjukdomar när ni blev vuxna, är ni säkra på att ni inte har ärvt en ärftlig sjukdom idag och om ni är säkra på det, hur tog/fick ni reda på det?

Hur är det med dom miljontals barnen idag som inte vet identiteten på sin biologiska pappa? Anser ni att deras livskvalite är försämrad för att dom saknar en, för er, en väsentlig information?

#189  Sv: Insemination/ donation PerEdman
2007-03-08 08:10:39

Man kan inte screena mot det man inte känner till.

Att ha identiteten tillhanda och möjlighet att nå så många biologiska släktingar som möjligt är inte något som är konstant nödvändigt, men vilket är näranog livsnödvändigt när det faktiskt behövs i medicinska nödfall, som donation av blod, benmärg eller organ.

Fast så länge vi talar om ägg- respektive spermiedonation har man åtminstone det materialet att utgå ifrån också, för granskning (om än inte för donationer).

/ Per

#190  MarianneK #179 Kalle
2007-03-08 09:28:48

Skiljer sig gör oftast den som upptäcker nya sidor hos sin partner som h*n inte kan/vill stå ut med.
Eller som anser att h*n fått ut det h*n ville ha av förhållandet.

"När de skiljer sig har de ju redan skaffat barn. Att skilja sig är inte ett exempel på kompromissvilja, det är ett tecken på att man har haft kompromissvilja vid partnervalet. "

Möjligt att kompromissviljan fanns vid valet av partner. Men skilsmässan visar ju att kompromissviljan är slut.

"Det är ett tecken på kompromissvilja att skaffa barn med någon som det sedan inte håller med. Hade kvinnorna varit mindre kompromissvillliga hade de troligen inte skaffat barn med någon som det inte funkade ihop med."

Kvinnor som längtar efter barn kan skaffa dessa på egen hand, eller kompromissa med en man under en begränsad tid för att få vad de vill ha.
(Jag säger inte att alla gör det, bara att de kan.)
Män som längtar efter barn och vill ha daglig kontakt med dessa måste kompromissa med en kvinna hela livet.

#191  PerEdman slaktprod
2007-03-08 11:58:57

"Man kan inte screena mot det man inte känner till. "

Nej, men känner man inte till det så är det inte heller till någon nytta för barnet. Argumenetet här var ju att barnet skall få vet anlag för ärftliga sjukdomar så att barnet kan agera för att minska riskerna att drabbas av dessa.

Donation av blod, benmärg eller organ bör kunna göras utan att donatorns identitet avslöjas. Dessutom bör det ju i de flesta fall kunna göras av den andra biologiska föräldern likaväl, d.v.s. den som barnet växt upp med.

#192  #191, slaktprod, PerEdman
2007-03-08 12:18:48

Om man får reda på det först när barnet har drabbats av det som man inte kunde screena för eftersom man bara screenade för ett överblickbart antal ärftliga problem så skulle det visst vara till nytta för barnet om man fortfarande kunde vända sig till båda föräldrarna och nära släktingar i antingen gransknings- eller donationssyfte.

#193  PerEdman slaktprod
2007-03-08 14:15:39

Det kan man säkert också om det skulle uppstå sådana extrema situationer. Anonymiteten gäller ju främst föräldrarna emellan, som jag förstått det för att förhindra en svart marknad för spermier och ägg.

#194  Sv: Insemination/ donation RasmusS
2007-03-08 15:03:03

Skulle du själv kunna tänka dig att donera spermier eller ägg och i så fall till ensamstående? Varför/ varför inte?

Aldrig, inte en chans! Lika lite som jag skulle ge bort mitt barn till en främmande människa ger jag bort grunden för mitt barn till samma främling. Jag vill ta ansvar för min avkomma. Det skulle för mig kännas som om jag sket i att ta mitt ansvar gentemot mitt barn om jag godtyckligt lämnade bort barnet utan uppföljning.


2. Hur ser ni på anonyma donatorer?

Som fega och som oansvariga problemskapare. Barnen har alltid rätt att få veta vilka som är deras biologiska föräldrar enligt min uppfattning.

#195  RasmusS slaktprod
2007-03-08 15:51:21

Är du den enda kompetenta föräldern i hela världen eller?

#196  Vad innebär "anonym" donation? MarianneK
2007-03-08 18:56:55

Det jag argumenterar emot är donation där barnet aldrig kan få veta vem donatorn var. Inte för medicinska skäl - det räcker att kliniken håller koll i så fall, som sagt, - utan för att barnet ska kunna få veta.

Att den andra förälderna ska kunna veta vem som donerat har väl aldrig varit aktuellt? Bara så att vi är med på vad vi diskuterar.

Men jag är fortfarande beredd att ändra mig och stödja helt anonym donation, om det finns bra argument. Varför ska det vara helt anonymt, vad är poängen med det?

#197  Suvi #182 kezo
2007-03-08 19:15:39

"Och då är den intressanta frågan, varför är det viktigt att barnen måste få veta identiteten på den mannen som donerade sperman?"

Jag skulle snarare vilja vända på frågan: om man nu vill donera, varför är det så viktigt att få vara anonym?

Och barnen "måste" inte få veta. Men om de vill veta? Alla kanske det inte spelar någon roll för. Men ska inte möjligheten finnas?

Skulle du säga samma sak till en adopterad som vill åka till sitt födelseland och försöka hitta sina rötter? Fråga varför h*n vill åka dit och göra efterforskningar för, vad spelar det för roll vem som avlade och födde h*n? Kan inte h*n bara vara nöjd som det är?

#198  Kalle MarianneK
2007-03-08 19:37:15

"Möjligt att kompromissviljan fanns vid valet av partner."


Vilket är vad jag argumenterade för. Jag tror att både män och kvinnor kompromissar för att kunna bilda familj. Att bara män skulle göra det anser jag vara skitprat, och det var ett sådant påstående som startade detta, rätt så OT, spår.

#199  kezo slaktprod
2007-03-08 20:45:34

"Jag skulle snarare vilja vända på frågan: om man nu vill donera, varför är det så viktigt att få vara anonym?"

Det har inte att göra med donatorns vilja. Det är en allmän policy å statens vägnar för att det riskerar att uppstå en svart marknad på spermier och ägg.

Men, barn kan som sagt få reda på donatorn när de uppnått "mogen ålder", när de är 18 eller i övre tonåren.

#200  Slaktprod RasmusS
2007-03-08 20:48:14

Du kan ju inte direkt ha några höga tankar om mig om det är den mest nuturliga slutsats du kan dra av vad jag skrev ;P

Vad fick dig att tro det om du läser mitt inlägg igen?

#201  RasmusS slaktprod
2007-03-08 20:59:41

Jag förstår inte annars hur det skall tolkas. Det har inte att göra med några tankar om dig utan om vad du skrev. Det spelar väl ingen roll vem barnet får vård från bara det får den bästa vård det kan få?

#202  #193, PerEdman
2007-03-08 21:14:23

Jasså?

Hur förhindrar eller ens försvårar det en svart marknad?

#203  Sv: Insemination/ donation Golem21
2007-03-08 22:05:53

Det biologiska föräldrarskapet är viktigt för väldigt många.
Anonyma donatorer är därför ett hot mot identitetssökande barn som söker sina rötter.

Det är viktigt att ha rätten att söka sina rötter, detta oavsett vad en liten minoritet tycker.

#204  Sv: Insemination/ donation PerEdman
2007-03-08 22:19:09

Äger den lilla minoriteten indentitetssökande donatorsbarn större rätt än den lilla minoriteten anonyma donatorer?

#205  PerEdman slaktprod
2007-03-08 22:20:18

Om man vet vem personen är kan man erbjuda dem pengar. Man kan övertala folk att donera mot ersättning. Sen kan det säkert hända en massa andra konstiga saker som att donatorn får för sig att lägga sig i den nya familjen.

Jag trodde att det var lag på anonymitet mellan donator och mottagare, men nu hittade jag detta:

"Det är möjligt att ha ”egen” känd donator. Vi rekommenderar dock starkt att ”mixa”, dvs att den donator man bidrar med donerar till anonym mottagare och man får ägg från anonym donator. Kötiden kan förkortas med ”egen” donator - i augusti -06 är den drygt 1 år."
http://www.karolinska.se/templates/Page.aspx?…

Och detta:
"I Sverige saknar donatorn anonymitetsskydd. Barnet har enligt lagen som trädde i kraft 1985 rätt att få veta vem givaren är och ta del av de uppgifter som finns i sjukhusjournalen. Socialnämnden i kommunen är skyldig att hjälpa ett donatorbarn att skaffa fram dessa uppgifter."
http://www.villhabarn.com/faktado.html

Som jag förstår det har donatorn möjlighet att vara anonym för alla utom barnet, när det uppnått "mogen ålder". Frågan är om mottagarna kan kräva att få veta vem donatorn är.

#206  Sv: Insemination/ donation Golem21
2007-03-08 22:25:37

PerEdman,

Jag vet inte om din fråga ställdes till mig, men jag förmodar det. Jag kan väl tycka att båda grupperna har rättigheter. Skillnaden mellan barnen och de vuxna donatatorerna är att barnen aldrig kan göra ett val. Det kan donatorerna. De behöver inte donera sin sperma.

#207  Slaktprod RasmusS
2007-03-08 23:22:30

Jag vet inte riktigt hur du fungerar men personligen så "vet jag bäst" (med en gnutta ödmjukhet) för mina barn. De är framför allt mitt, delat med deras moder, ansvar att ta. Nu låter det som om det handlade om plikt, vilket det ju givetvis också är, men det är snarare känslan att vara delansvarig för att sättta ett liv till världen men att bara gå därifrån.

Förstår du inte vad jag menar?

Att sätta ett liv till världen gör man bara inte, speciellt inte i den här världen, om man inte tror att man kan i största möjliga mån garantera barnets en bra möjlig start i livet.

Det kan aldrig en inseminationsbyro och speciellt inte en som garanterar anonyma donationer.

#208  RasmusS slaktprod
2007-03-08 23:37:35

Jag förstår vad du menar men jag förstår inte logiken bakom det hela. Om ett par vill ha barn men behöver spermier för att kunna få det så är det ju inte så att donatorn "sätter ett barn till världen". Det donatorn gör att hjälpa ett annat par att göra det samma. Det finns ingen logisk koppling mellan spermier och god barnavård. Det kan mycket väl hända att mottagarna är 17 gånger bättre föräldrar än donatorn. Sen om du anser att du är den enda föräldern i världen som duger, då förstår jag varför du inte skulle vilja donera sperma. Men annars förstår jag det inte. Jämför med om du ger blod som senare kommer att rädda ett spädbarns liv. I båda fallen har du gett liv, i inget av fallen är du ansvarig för barnets välfärd. Det är istället de personer som satt barnet till världen, d.v.s. mottagarna.

#209  Sv: Insemination/ donation RasmusS
2007-03-09 00:05:54

Du och jag talar om två skilda saker vilket illustreras ganska tydligt här.


Slaktprod: "Det finns ingen logisk koppling mellan spermier och god barnavård"

Nej, självklart inte. Men det finns en självklar koppling mellan _mina_ spermier, mina gener och kvinnan vars ägg de befruktat.


Varje dag, eller nästan i alla fall, ser jag, hör jag läser jag om dåliga föräldrar. Du kan ju inte, som verkar så samhällsengagerad, ha undgått åtminstone några tragedierna. Jag _vet_ att jag pga. lite tur och diverse omständigheter kan ge en bra mycket mer trygg, kärleksfull och stabil uppväxt än barnen har fått i familjerna som har de här problemen. Det _vet_ väl du att du också kan?

Med det i tanken, hur kan du donera könsceller utan att känna ett ansvar för vad du gör, är med att startar ett liv utan att bry dig mer än att det blir nog bra? Jag menar, om man förstår att man startar ett liv, det skulle aldrig existerat utan dig, så förstår jag inte skillnaden att lämna i från sig sitt nyfödda barn till vem som helst utan uppföljning och att starta livet som ändå kommer att bli iväglämnat till vem som heslt utan uppföljning.

Vad är skillnaden?

Hur vet du att ditt barn får bra föräldrar?
Bryr du dig inte?

#210  Nr. 209 var till Slaktprod såklart :) RasmusS
2007-03-09 00:07:01


#211  Slaktprod RasmusS
2007-03-09 00:13:46

Ska nog lägga mig för det här blev svårtytt tror jag. *hehe*

"Med det i tanken, hur kan du donera könsceller utan att känna ett ansvar för vad du gör, är med att startar ett liv utan att bry dig mer än att det blir nog bra?"

Det läses nog lättare om jag hade gjort det så här inbillar jag mig.

Hur kan du donera könsceller utan att känna ett direkt ansvar för resultatet av din handling? När du vet att du är ansvarig för starten av ett liv kan du verkligen gå därifrån utan att bry dig mer än att resonera: "det blir nog bra"?

#212  slaktprod m.fl. extra
2007-03-09 00:51:34

Slaktprod skrev i inlägg 159:

slaktprod sa:
Personligen tycker jag ju också att det vore bättre om folk engagerade sig mer i de barn som redan finns på jorden oavsett om det är egna eller andras, istället för att vara så insnöade på att behöva föra sina gener vidare.


Gäller detta även ensamstående kvinnor och lesbiska par?

Varför är det så viktigt att just dessa grupper ska få hjälp med insemination när de lika gärna skulle kunna adoptera eller engagera sig i någon väns eller släktings barn?

#213  RasmusS slaktprod
2007-03-09 01:34:13

Skillnaden med att lämna i från mig ett nyfött barn är att jag inte tar initiativ till att skaffa barn genom att donera ägg. Det är de som vill ha barnet som gör det, jag bidrar bara med en materiell bit så att de kan göra det de vill (som att donera blod). Och nej, jag skulle inte vilja bry mig mer om det barn som skapat av några andra med mina ägg än jag skulle om vilket annat barn som helst. Om jag t.ex. donerade ägg och sedan adopterade, skulle det adopterade barnet vara mitt, det som skapats via donation skulle "tillhöra" de som skapade det, inte mig. Det är klart jag skulle bry mig om personen kom och knackade på min dörr en vacker dag, men då handlar det ju om den personens vilja/behov att träffa mig inte mitt behov av att hålla reda på min DNA.

#214  RasmusS slaktprod
2007-03-09 01:35:44

"När du vet att du är ansvarig för starten av ett liv kan du verkligen gå därifrån utan att bry dig mer än att resonera: "det blir nog bra"?"

Jag anser inte att jag är ansvarig. Att donera ägg eller spermier är en solidaritetshandling med de blivande föräldrarna, inte med det barn som eventuellt blir resultatet.

#215  extra slaktprod
2007-03-09 01:37:46

Ja det gäller alla. Jag är inte för insemination av ensamstående. Jag är för insemination av lesbiska par på samma villkor som för heterosexuella. Inte för att jag egentligen tycker att det behövs fler barn, utan för att dessa människor anser att det behövs och jag godtar deras argument som rimliga.

#216  #205, slaktprod, PerEdman
2007-03-09 08:14:13

Men jag förstår fortfarande inte hur anonymisering av faktiska donatorer skulle kunna förhindra att man erbjuder blivande donatorer ersättning för att de skall BLI donatorer, speciellt om de blir det "svart" och utför inseminationen själva. Regler som anonymisering gäller liksom bara för de som faktiskt följer reglerna. Det begränsar bara möjligheterna för de som följer dem. Ehm. Nu får jag känslan av att jag kanske skrivit något ofantligt korkat.


/ Per

#217  #209, RasmusS PerEdman
2007-03-09 08:15:25

> "Nej, självklart inte. Men det finns en självklar koppling mellan _mina_ spermier, mina gener och kvinnan vars ägg de befruktat."

Givetvis finns det en koppling, en biologisk koppling, men som Slaktprod säger finns det inget skäl att tro att den biologiska kopplingen gör just precis dig till en 17 gånger bättre förälder för de barnen än vad någon annan skulle vara.

/ Per

#218  Sv:Gullegubben 106 Sinderella
2007-03-09 09:25:38

Suck... Även om alla levde och betedde sig precis som du önskade skulle det ändå finnas ensamstående föräldrar, både mammor och pappor, förstår du inte det?

Man är inte odödlig bara för att man är förälder.
Varje dag i Sverige dör småbarnsföräldrar i cancer, trafikolyckor och på andra sätt. Varje dag blir också småbarnsföräldrar kollin eller vårdpaket efter olyckor,tidig Alzheimer och dylikt. Jag har jobbat i vården och sett mycket av detta.

Extra: Jag och många andra feminister vill ha ett samhälle där kärnfamiljen och det heterosexuella parförhållandet inte är norm överhuvudtaget. Alltså inte att jämställda kärnfamiljer och parförhållanden ska vara norm , även om det är mycket bättre än ojämställda diton.

Det kan handla om så enkla saker som barnomsorg på obekväma arbetstider, som är något många ensamstående föräldrar efterfrågar. Och det finns 1000 skäl till att ensamstående föräldrar finns, i många fall är det inte ett val utan det kan vara som jag skrev ovan, att en förälder är död eller ligger i respirator.

#219  Kalle Gullegubben
2007-03-09 09:39:06

"Kvinnor som längtar efter barn kan skaffa dessa på egen hand, eller kompromissa med en man under en begränsad tid för att få vad de vill ha.
(Jag säger inte att alla gör det, bara att de kan.)
Män som längtar efter barn och vill ha daglig kontakt med dessa måste kompromissa med en kvinna hela livet."

Word!

Det måste till en rejäl uppvärdering av faderns roll i reproduktionen och som förälder.

Många feminister har en mycket könsrollskonservativ syn vad gäller dessa frågor.

#220  Sv: Insemination/ donation Sinderella
2007-03-09 10:03:21

Många feminister har en könsrollskonservativ syn vad det gäller dessa frågor.......som till exempel att den gravida kvinnan själv och ingen annan ska bestämma om abort eller inte, vilket tydligen är en kontroversiell åsikt enligt vissa här på forumet...men den frågan har inte ett dugg med könsroller att göra.

#221  Sinderella Gullegubben
2007-03-09 10:58:28

Det var ju en bekväm lösning. Det som jag inte vill ändra eller kritisera, har inte med könsrollerna att göra.

#222  PerEdam RasmusS
2007-03-09 11:08:31

Men har jag överhuvudtaget antytt att jag är en "17 gånger bättre förälder för de barnen än vad någon annan skulle vara"? Inte? Bra, lägg ner i så fall!

Vad är det som är så svårt att förstå i att jag känner ett direkt personligt ansvar för de liv jag är med om att starta? Gör inte du det?

Slaktprod skirver att det bara är "material" man lämnar bort. Och? Om man inte hade gjort det hade inte inte ett liv skapats genom insemination/konstbefruktning, det hade inte gått. Man kan försöka distansera sig till detta faktum genom att kalla det för "material", man faktum kvarstår. Om inga tar initiativet att donera könsceller så kommer inte den här frågan att vara aktuell eftersom ingen konstbefruktning kan genomföras.

Så hur man kan anse att man inte har ett ansvar för det liv man obestridligen är med om att skapa är för mig obegripligt.

Jag menar, när det gäller oönskade graviditeter så förväntas ju mannen plus att han är juridiskt skyldig att ta ansvar för sin avkomma även om han vill att kvinnan genomför abort men hon väljer att föda. Eller hur?

Om det bara är lite materialöverlämning" det är fråga om så finns det ju inget ansvar för män? Män skapar inget liv, de överlämnar ju bara material. I så fall kan bara kvinnor vara ansvariga över barn.

#223  Sinderella #220 Kalle
2007-03-09 11:11:05

Betyder det att du håller med mig (i inlägget som citerades i 219)?

#224  Sv: Insemination/ donation RasmusS
2007-03-09 11:22:27

Slaktprod: "Skillnaden med att lämna i från mig ett nyfött barn är att jag inte tar initiativ till att skaffa barn genom att donera ägg"

Utan din donation, inget barn. Eller hur?

Donerar du tar du initiativ till att vara delaktig, genom din donation, i skapandet av ett liv. Vad din önskan eller ditt syfte med donationen är är irrelevant. Utan dig hade ingen avkomma med ditt DNA funnits. De skillnader du talar om är så vitt jag kan förstå det bara mentala skillnader.

Slaktprod: "(som att donera blod)"

Blod har ingen egen vilja, inget eget liv. Blod är inte en människa och kan än så länge inte bli det. Bloddonationer är inte jämförbara med att donera könsceller.

Slaktprod: "jag skulle inte vilja bry mig mer om det barn som skapat av några andra med mina ägg än jag skulle om vilket annat barn som helst"

Inte ens om du genomfört graviditeten själv?

Slaktprod: "inte mitt behov av att hålla reda på min DNA"

Behov att kontrollera ditt DNA!? Är det så du tolkar mig?

Kan en man vara ansvarig för att ett barn blir till?

Kan han bli ansvarig för ett barn på annat sätt än om han adopterar det?

Om jag inte missförstår dig så leder ditt resonemang till att han aldrig kan det. Han lämnar bara över materialet speciellt om han inte vill ha barn få i så fall tar han ju inte initiativ till att skaffa barn, han överlämnar bara materialet.

#225  PerEdam RasmusS
2007-03-09 11:25:32

PerEdman: "Äger den lilla minoriteten indentitetssökande donatorsbarn större rätt än den lilla minoriteten anonyma donatorer?"
¨

Tveklöst! De hade inget val, de hade donatorerna.

#226  Sv Kalle Sinderella
2007-03-09 11:33:27

Håller med om vad? Förklara gärna närmare.
G.G 221

Det är inte för att jag inte vill ändra eller kritisera att enbart kvinnan ska ta abortbeslutet som jag skriver att det inte har med jämställdhet att göra.

Det är för att det handlar om rätten att få ta bort något man inte vill ha i sin kropp (upp till en viss vecka naturligtvis) respektive rätten att inte tvingas ta bort något ur sin kropp bara för att någon annan vill.

Varför tror du att aborträtten benämns som en feministisk rättighet överhuvudtaget?
Jo, för att den gav gravida kvinnor rätt att bestämma själva.

Uppenbart är att många män känner sig väldigt hotade av detta...

#227  Sinderella RasmusS
2007-03-09 12:03:38

Sinderella: "Uppenbart är att många män känner sig väldigt hotade av detta"

När det gäller barnet så förmodligen lika hotade som du hade kännt dig i fall någon hade rätten att avsluta en graviditet du önskat eller tvinga på dig ett ansvar för ett barn du valt bort genom abort. Är det så konstigt?

#228  #222, RasmusS, PerEdman
2007-03-09 12:17:23

Jag har inte hävdat att du har antytt att du skulle vara en sjutton gånger bättre förälder för de barnen än vad någon annan skulle vara. Följ sammanhanget, jag hakar på vad Slaktprod redan skrivit och tar det vidare.


> "Så hur man kan anse att man inte har ett ansvar för det liv man obestridligen är med om att skapa är för mig obegripligt."

Inte ens om ingen vill att du skall ta det ansvaret för att det redan är fullständigt ordnat med och faktiskt inte behöver, nej till och med skulle ogilla ditt oönskade ansvarstagande?

Det handlar inte bara om din vilja att ta ansvar för alla de miljarder sädesceller som din kropp hinner producera innan den lägger av, det handlar om att ge andra människor möjlighet att ta ansvar för sina barn, trots att det genetiska materialet kom från en donator.


> "Jag menar, när det gäller oönskade graviditeter så förväntas ju mannen plus att han är juridiskt skyldig att ta ansvar för sin avkomma även om han vill att kvinnan genomför abort men hon väljer att föda. Eller hur?"

Driver du med mig eller jämför du på allvar detta med en frivillig donation?

/ Per


Om det bara är lite materialöverlämning" det är fråga om så finns det ju inget ansvar för män? Män skapar inget liv, de överlämnar ju bara material. I så fall kan bara kvinnor vara ansvariga över barn.

#229  Sv: Insemination/ donation kezo
2007-03-09 13:09:56

Om spermadonatorer bör ses som "likvärdiga föräldrar", som en del hävdar eller antyder - betyder det att jag kan bli förälder genom att donera ett ägg? Jag hjälper ju till att skapa liv fast jag inte själv bär och föder barnet. Precis som män. Och ett sådant barn får ju, strängt taget, tre föräldrar. Kanske vore bra för barnet?

Ärligt talat. En donator har redan från början avsagt sig både rättigheter och skyldigheter för att någon annan ska kunna få barn. En som bidrar med genetiskt material utan att vara donator, har det inte. Vare sig den "bara" bidrar med spermier, ägg, eller också bär och föder barnet. Och en surrogatmor fungerar strängt taget på samma sätt som en donator, men jag är inte heller förvånad över att det är mycket svårare att hitta villiga surrogatmödrar, än ägg- och spermadonatorer, med tanke på "arbetsinsatsen"mm.

#230  Sv: Insemination/ donation Kalle
2007-03-09 16:11:35

"Om spermadonatorer bör ses som "likvärdiga föräldrar", som en del hävdar eller antyder"

Vem gör det?

"Ärligt talat. En donator har redan från början avsagt sig både rättigheter och skyldigheter ..."

Precis. Och Rasmus vill inte bidra till barn där han som biologisk far saknar rättigheter och skyldigheter. Vad är problemet?

#231  PerEdman RasmusS
2007-03-09 16:41:02

PerEdman: "jag hakar på vad Slaktprod redan skrivit och tar det vidare"

Exakt, du hakar på och jag tvingas upprepa mig.

PerEdman: "Inte ens om ingen vill att du skall ta det ansvaret för att det redan är fullständigt ordnat med och faktiskt inte behöver, nej till och med skulle ogilla ditt oönskade ansvarstagande?"

Precis _därför_ skulle jag aldrig vara med om att starta ett liv där jag inte ges rätten att ta mitt ansvar. Jag skulle aldrig någonsin kunna tänkamig att donera könsceller till en inseminationsklinik just pga. att jag är oönskad. För jag vill förvissa mig om att min avkomma har det bra. Jag anser att det är mitt ansvar att ta vara på min avkomma.



PerEdman: "det handlar om att ge andra människor möjlighet att ta ansvar för sina barn, trots att det genetiska materialet kom från en donator"

Ursäkta min rättframhet, men vem fan sätter andra människors önskan att ha ett barn framför sitt eget barns bästa?


PerEdman: "Driver du med mig eller jämför du på allvar detta med en frivillig donation?"

Inte alls, jag är högst allvarlig. Det jag säger är att konsekvensen av synen på ens egna könsceller som enbart råmaterial som man kan överlämna till vem som helst utan att ha något ansvar för det leder till att en man aldrig kan bli far till ett barn.

En man gör alltid en "materialöverlämning" oavsett om han gör det i en mugg eller livmoder. Han kan dessutom inte besluta, han har inte ens rätten att besluta, om livet i livmodern. Så om han inte alls är ansvarig för vad han lämnar i muggen som kan leda till ett liv, hur kan han då vara ansvarig för vad han lämnar i livmodern som också kan leda till ett liv och varför?

Observera gärna att jag inte propagerar för ett förbud mot insemination. Det är min syn på ansvar för mina könsceller som ifrågasätts och jag responderar enligt mina värderingar.

#232  Kalle RasmusS
2007-03-09 16:44:02

Kalle: "Och Rasmus vill inte bidra till barn där han som biologisk far saknar rättigheter och skyldigheter"

Tack! Äntligen någon som förstått =)

#233  Kezo RasmusS
2007-03-09 16:45:15

Kezo: "En donator har redan från början avsagt sig både rättigheter och skyldigheter"

Exakt därför skulle jag aldrig donera.

#234  Sv: Insemination/ donation RasmusS
2007-03-09 16:46:21

Kezo: "Om spermadonatorer bör ses som "likvärdiga föräldrar", som en del hävdar eller antyder - betyder det att jag kan bli förälder genom att donera ett ägg?"

Varför skulle du vara mer förälder för att du burit barnet i din livmoder?

#235  PerEdman slaktprod
2007-03-09 18:44:29

Spermier kan man ju donera hur som helst egentligen, eftersom att man kan inseminera själv. Men ägg kan ju bara doneras med hjälp av läkare. Då kan man visserligen övertyga någon om att de bör bli donatorer, men om donatorer och mottagare är anonyma för varandra så kommer ju då inte de ägg man övertalar någon att donera gå till en själv utan till den som står först på listan över mottagare som står och väntar på ägg. Det lär ju bli lite långsökt att betala någon för att donera ägg när dessa ägg inte kommer en själv till godo.

Men nu verkar det ju som att man kan dra med sig en egen donator till sjukhuset, och då blir det ju inte anonymt.

#236  RasmusS slaktprod
2007-03-09 19:10:55

RasmusS

”Utan din donation, inget barn. Eller hur? ”

Precis som om jag genom att donera blod räddar livet på ett barn. Utan mitt blod, inget barn.

”Vad din önskan eller ditt syfte med donationen är är irrelevant.”

Nej, det är i allra högsta grad relevant. Eftersom att jag inte vill ha barn men ändå rent principiellt kunna tänka mig att donera ägg. (Nu vill jag inte göra det, men det är av andra orsaker). Jag anser inte att man skapar ett barn genom att donera, man skapar möjligheter för andra.

”Blod har ingen egen vilja, inget eget liv. Blod är inte en människa och kan än så länge inte bli det. Bloddonationer är inte jämförbara med att donera könsceller.”

En könscell har inte heller någon vilja, och inget liv. En könscell är inte en människa. Det är ju inte en baby jag donerar, utan en könscell. Som har potential att bli en människa under vissa omständigheter. Dessa omständigheter är jag dock inte ansvarig för och råder inte över.

”Inte ens om du genomfört graviditeten själv?”

Jo givetvis, då har jag ju gått och burit på barnet. Då har jag ju någonstans tagit beslutet att skapa ett barn. Det har jag dock inte om jag donerar celler, blod eller något annat som andra kan behöva för att skapa liv eller hålla människor vid liv.

”Behov att kontrollera ditt DNA!? Är det så du tolkar mig?”

DNA, sperminer, whatever. Du ser en länk mellan dina könsceller och ansvar att ta hand om barn. Jag tycker den kopplingen är långsökt eftersom att jag inte ser hur den biologiska förmågan att göra barn är något som garanterar ett bra föräldraskap.

”Kan en man vara ansvarig för att ett barn blir till?”

Självklart. Om en man tillsammans med en annan person bestämmer att de skall göra ett barn så är han ansvarig. Kom ihåg nu att jag menar att samma sak gäller här för spermie som för äggdonation.

”Kan han bli ansvarig för ett barn på annat sätt än om han adopterar det?”

Jag tycker att man blir ansvarig för barn huvudsakligen genom att ta ansvar för dem. Samt att individer måste ta ansvar för beslut de gör i någon mån. Att ta beslut att skapa ett barn gör att man blir ansvarig för barnet. Att ta beslut att donera ägg eller spermier till ett par som vill skapa ett barn innebär dock bara att ta ansvar för donationen, d.v.s. att dyka upp på sjukhuset som man avtalat odyl.

”Om jag inte missförstår dig så leder ditt resonemang till att han aldrig kan det. ”

Som sagt, detta gäller både ägg och spermiedonation. Och blod. Eller donation av andra delar av kroppen. Om jag skänker pengar till ett par så att de har råd att adoptera så blir ju inte barnet delvis mitt. Och inte heller blir det det om jag istället skänker en bit av min kropp.

#237  RasmusS #234 kezo
2007-03-09 19:22:58

Vad som gör en person till förälder, kan diskuteras i evighet. Vem är mest förälder? Den som donerar eller den som föder och/ eller fostrar barnet? Är den som adopterar bort sitt barn vid födseln förälder? Biologiskt, ja. Men den har inte längre några sociala rättigheter och skyldigheter till barnet.

Det är ingen principiell skillnad på män och kvinnor här. Den enda skillnaden är att det är betydligt ovanligare att kvinnor lånar ut sin livmoder, än att de donerar ett ägg eller män donerar spermier. Ganska logiskt när man tänker efter.

#238  slaktprod, anonym donation MarianneK
2007-03-09 20:20:16

Men i Danmark är väl donationerna helt anonyma, alltså även för barnet? Jag trodde att de lagändringar vi diskuterade här var:

1. Om kvinnor som är singlar ska ha samma rätt till donation som kvinnor som lever i parförhållanden.

2. Om lagen ska ändras så att det ska gå att donera helt anonymt. ¨
För om det vi diskuterar är om anonymiteten för donatorer ska vara som idag eller inte, blir det annorlunda. Det tycker t ex jag att den ska.

#239  MarianneK slaktprod
2007-03-09 21:04:19

Vem är det som argumenterar för att det skall vara helt anonymt? D.v.s. att inte barnet skall kunna få reda på det ens i vuxen ålder?

#240  Sv: 227 Sinderella
2007-03-09 23:28:03

Ja, jag tycker det är konstigt.
Det är faktiskt enbart i två situationer jag tycker synd om mannen när det gäller detta.

Det ena är om mannen och kvinnan bestämt sig för att försöka skaffa barn, kvinnan blir gravid men sedan ångrar sig efter ett tag och gör abort. Jag läste om ett sådant fall i kvällstidningen i höstas, och har full förståelse för att mannen packade sina väskor och drog. Det skulle jag också ha gjort om det hade hänt mig i en lesbisk relation.

Det andra är om kvinnan raggar upp en man på t.e.x Finlandsfärjan eller krogen och medvetet ljuger om att hon använder preventivmedel för att bli gravid.

Sedan tror jag att i de fall där graviditeten var en "olyckshändelse", där kondomen sprack eller liknande och kvinnan bestämmer sig för att fortsätta graviditeten trots att mannen inte är intresserad av barnet förväntar sig/kräver ytterst få kvinnor att han ska ta sitt ansvar och vara en närvarande pappa. Kanske om de lever ihop, särskilt om de har barn sedan tidigare eller om de har ett långvarigt förhållande. Men knappast någon kräver eller förväntar sig att ett ONS eller en semesterflört ska vara en närvarande pappa, även om han naturligtvis ska få erbjudandet att vara det.

#241  slaktprod MarianneK
2007-03-10 03:37:44

Det som kezo skrev om anonymitet i #1 var:
"Men jag tycker att donatorerna ska vara öppna, de ska inte kunna vara, helt och för evigt, anonyma för barnen."

När det sen började argumenteras för anonymitet utgick jag ifrån att det var detta man argumenterade emot.

Annars är vi väl alla (feminister) överens, alla vill se anonyma donatorer som inte är helt anonyma för barnen när de når övre tonåren.

#242  Sv: Insemination/ donation kezo
2007-03-10 12:21:00

Jag har egentligen inte förrän nu funderat på huruvida donatorn ska vara anonym för mottagaren, men självklart kan jag se poängen i varför det bör vara det. Inte bara för att mottagaren inte ska kunna erbjuda donatorn pengar eller dyl, utan också det omvända - donatorn ska inte kunna söka upp familjen och lägga sig i mm. Väljer man att donera, måste man till fullo vara införstådd med vad det innebär. Man KAN bli kontaktad senare i livet, men det är inte säkert, och man kan aldrig kontakta själv.

Nej, jag tänkte som sagt främst på barnen, att de - någon gång i livet - om de så önskar, ska kunna få veta vem donatorn är. Det tycker jag. Och så är det väl inte i t ex Danmark? Det är väl skillnaden mellan sk öppen donator och "sluten" eller vad man kallar det?

#243  MarianneK slaktprod
2007-03-10 19:28:11

Ok, tror vi har pratat om varandra lite då. Jag tycker att barnen ska ha rätt att få reda på det när de blivit tonåringar eller så.

#244  Sv: Insemination/ donation suvi
2007-03-10 20:25:59

MarianneK sa:
Annars är vi väl alla (feminister) överens, alla vill se anonyma donatorer som inte är helt anonyma för barnen när de når övre tonåren.
Nej inte alla, jag håller inte med. Jag ser inget fel i att det finns helt anonyma donatorer, dvs att den unga mannen eller kvinnan vid myndig ålder ska inte ha en absolut rätt att få reda på donatorns identitet när dom blir vuxna.

Jag anser därmed att en spermadonator ska få välja om han vill vara för alltid okänd för de eventuella barnen och definitivt för mottagaren och jag hoppas att de svenska reglerna vid spemadonation kommer att ändras på den här punkten.

#245  suvi slaktprod
2007-03-10 23:50:40

Motivering?

#246  Sv: Insemination/ donation suvi
2007-03-11 07:37:31

slaktprod: Min motivering.

Brist på spermadonatorer i Sverige, även om många skyller bristen på spermadonatorer i Sverige på att lesbiska par har fått tillgång till assisterad befruktning så fanns det brist på spermadonatorer i Sverige långt innan dess.

Det finns ingen fördel i att individen får veta identiteten på spermadonatorn så länge det inte finns en rätt att träffa denne individ.

Inte i något land där det finns okända donatorer har det kunnats fastläggas att barn som fötts med hjälp av okänd donator har tagit skada av att inte känna till identiteten på spermadonatorn, vare sig fysiskt eller psykiskt.

i Sverige får barn, enligt lagen, som fötts efter assisterad befruktning vid fyllda 18 år har rätt att få veta donatorns namn, men den här lagen gäller inte alla barn, det finns ingen lag på att alla barn som fötts har absolut rätt att veta identiteten på den biologiska "pappan", tillexempel är inte en mamma enligt lagen tvingad att avslöja identiteten på den biologiska fadern för ett barn som fötts utom partnerskap, eller med en annan man än den sociala pappan inom partnerskapet.

Det är viktigt att inte hemlighålla för barnet hur denne har kommit till, men det förutsätter inte att donatorns identitet ska vara känd, men hur benägna är föräldrarna egentligen att berätta sanningen för barnet om donatorn är känd?

Idag tar sig många par och ensamstående till inseminations kliniker i Finland och Danmark. Dom två populäraste ligger i Tammerfors och Köpenhamn. klinikerna välkomnar heterosexuella och homosexuella, ensamstående som par. De använder sig endast av anonyma spermadonatorer. Om nu den svenska lagen om donatorns identitet skulle vara konsekvent skulle den kunna förbjuda paren att åka utomlands för detta, men så är det inte, därför är den svenska regeln inget annat än ett erkännande att endast det heteronormativa och könsdikotomiska föräldrarskapet det som är absolut det bästa för barnet och att större värde läggs på det biologiska föräldrarskapet än det sociala.

#247  Sv: Insemination/ donation PerEdman
2007-03-11 12:18:00

Att barn i andra fall riskerar att inte ha möjligheten att veta vem båda deras biologiska föräldrar var är INTE ett argument för att fortsätta så.

#248  Sv: Insemination/ donation suvi
2007-03-11 12:42:32

Det är möjligt PerEdman, men det är ett jäkla bra argument varför heterosexuella och homosexuella, ensamstående som par, ska fortsätta åka till Finland eller Danmark, fast det blir väl Finland i framtiden för lesbiska eftersom Danmark har börjat särskilja mellan straighta och lesbiska vad det gäller assisterad befruktning.

#249  suvi MarianneK
2007-03-11 19:29:29

Så argumentet för är alltså att betydligt fler skulle vara beredda att donera om de får göra det helt anonymt?

#250  Sv: Insemination/ donation suvi
2007-03-11 19:32:29

Nej MarianneK inte argumentet, en av argumenterna ja.

#251  suvi MarianneK
2007-03-11 20:02:57

Vad finns det mer för argument för då?

Det andra du har skrivit är varken irrelevant eller ointressant, men det är inte argument för. De är argument mot tänka motargument.

För att den här kluriga frågan ska kunna redas ut är det viktigt att börja med att ställa upp argumenten var för sig, innan man börjar argumentera om argumenten, tycker jag.

Jag tycker inte att det är ett litet eller oviktigt argument alls, så att jag hävdar att det bara är ett argument är inte avsett som något nedlåtande.

#252  Sv: Insemination/ donation suvi
2007-03-11 20:28:49

Några av mina argument för anonyma donatorer:

-Brist på donatorer.
-Föräldrars obenägenhet att inte berätta om det är en känd donator.
-Skydd för donatorn, känd spermadonation är ett indirekt ansvar.
-Lagens inkonsekventhet, gäller endast barn som kommit till genom assisterad befruktning/spermadonation.

#253  Sv: Insemination/ donation Greg
2007-03-11 22:24:58

Värför inte uppmuntra att alla graviditeter sker via inseminationer ?
Det säkerställer ju att endast friska mäns gener får reproduceras precis som nån läbbig sci-fi film. Inte så stort steg om man tänker på det.

#254  #252, suvi, PerEdman
2007-03-12 08:42:07

> "-Föräldrars obenägenhet att inte berätta om det är en känd donator."

Det behöver ju inte åligga FÖRÄLDRARNA att informera om den saken.

#255  #248, PerEdman
2007-03-12 08:43:19

Att somliga väljer att gå runt lagen oavsett hur man utformar den är inte ett argument för att inte utforma någon lag alls.

#256  suvi MarianneK
2007-03-12 11:53:06

-Brist på donatorer är ett bra argument, där håller jag med dig. Om det är så avgörande att lagen bör ändras känner jag mig inte säker på, men det är en viktig faktor.

-Men donatorn skulle fortfarande vara okänd tills barnet fyllt 18, och då skulle hen bara kunna få veta det om hen _aktivt_ sökte rätt på informationen. Men skulle det ändå kunna påverka föräldrarna? Kanske det. Men om man tycker att barnet har rätt att kunna få veta försvinner inte den rätten bara för att den skulle kunna leda till att barnet får reda på ännu mindre.

- Är det verkligen ett indirekt ansvar om du inte vet något om barnet förrän eventuellt när hen fyllt 18?

- Jo, det finns en inkonsekvens. Men så är det ju. När samhället blandas in har samhället ett ansvar för vad som händer. Precis som att det är inkonsekvent att kraven på en adoptivförälder är mycket högre än på en biologisk förälder.

Jag tänker att man måste fundera över vad som vore bra respektive dåligt med anonyma donatorer. Det finns en del länder som har haft det ett tag - hur ser de på fördelar/nackdelar? Finns forskning?

#257  Sv: Insemination/ donation suvi
2007-03-12 12:44:04

Vilken rätt är det vi snackar om egentligen, jo identiteten på den man som ejakulerade i en plastmugg för dryga 18 år sen.
En anonym donator behöver inte betyda 100% anonymitet, informationen om donatorn finns i nåt register, det enda som skiljer är att donatorn väljer om identiteten ska vara tillgänglig eller inte, all annan information finns redan och kan vara tillgänglig, hårfärg, ögonfärg, vikt, längd, etnicitet, eventuell sysselsättnig vid donationstillfället, sjukdomsjournal osv, det enda som inte behöver vara tillgänglig är namn och personnummer samt senast kända adress och telefonnummer.
Kliniken kan göra en förfrågan till donatorn om denne vill göra identiteten tillgänglig när och om den myndiga unga människan gör en förfrågan om identiteten, på det viset ges valet till donatorn om denne inte har nåt emot att bli uppsökt, det finns ju trots allt ingen lag som kan tvinga donatorn att interagera med den vuxna människan. Så som lagen är skriven idag ges inte det valet till donatorn förräns det är ett faktum att barnet är vid dörren eller har ringt upp, då kan det vara svårare att säga "nej, jag vill inte ha med dig att göra", där kommer det indirekta ansvaret in, ansvaret över att behöva ta en eventuell känslomässig konflikt, yttre och/eller inre, med en okänd vuxen människa, det kanske inte undra på att det finns så få som vill donera sperma i Sverige.

Jo det finns undersökningar, Susan Golombok bland annat har gjort en sk realitetsundersökning som visade att de flesta föräldrar som fått barn efter spermadonation tänkte aldrig berätta för barnet om dess ursprung, i högre grad gällde detta där donatorn var känd, i mindre grad där donatorn var anonym. Anonym donation bidrar till att det är lättare för föräldrarna att berätta sanningen för barnet om dess ursprung.

Jag ser inga nackdelar med anonyma donatorer, men o andra sidan lägger jag ett större vikt vid det sociala arvet än det biologiska, dessutom känner jag mig inte ett dugg mindre identitetslös än någon annan bara för att jag inte vet namnet på den man som ejakulerade i en plastmugg på en finsk klinik nångång på slutet av sjuttiotalet.

#258  suvi slaktprod
2007-03-12 14:00:00

Problemet är ju att även om vi inte bryr oss om det genetiska så kan det ju finnas andra som gör det. Jag vet inte om man motverkar biotänk genom att undanhålla information sas. Och det här tycker jag är konstigt

"Anonym donation bidrar till att det är lättare för föräldrarna att berätta sanningen för barnet om dess ursprung."

Det blir liksom som att, bra nu kan vi berätta för du kan ändå aldrig få veta vem den andra biologiska föräldern är. Nån rädsla hos föräldrarna att barnet skall överge dem eller vad? Föräldrarna är rädda för konkurrens? Om det biologiska inte spelade någon roll borde det inte heller upplevas som ett hot att barnet kan få reda på vem donatorn är.

Jag tycker du har bra argument, men jag tycker samtidigt det är tveksamt att frånta barnet denna rättighet. Jag hade velat ha rättigheten även om jag inte hade utnyttjat den.

#259  suvi MarianneK
2007-03-12 14:15:16

Intressant. Frågan är om föräldrarna har moralisk rätt att inte berätta?

Det jag menade med forskning är om det gjorts undersökningar på hur barnen till anonyma donatorer upplever situationen, inte på hur föräldrarna beter sig.

Sen håller jag med slaktprod. Att jag kanske inte skulle ha något behov av att veta innebär inte att jag tycker att andra inte ska få veta. Vissa lägger stor vikt vid DNA, andra gör det inte. Att jag tror att det sociala arvet spelar en betydligt större roll för den personliga utvecklingen medför inte att jag tycker att andra ska tro det också, och därför inte bry sig om sitt DNA.

#260  Sv: Insemination/ donation Ephemeer
2007-03-12 14:21:51

Jag håller med Suvi. Vi behöver inte bekräfta de sociala förväntningarna som finns på biologiskt föräldraskap i lagen. Det kan donatorer/föräldrar få välja själva.

#261  Slaktprod #236 Kalle
2007-03-12 14:25:58

Du ser ingen skillnad mellan att skapa ett nytt liv och underhålla/vidmakthålla/rädda (eller vad man ska kalla det) ett redan existerande liv?

#262  Kalle slaktprod
2007-03-12 14:50:25

Jag vet inte. Har du några argument för att man bör göra en sådan skillnad? En skillnad är väl att det i det senare fallet är så att individen redan har ett "liv" sas och därmed har vissa rättigheter samt att hen har familj, vänner odyl som kan bli ledsna om de dör. Det är fler som blir lidande om en person dör, än om ett barn aldrig kommer till, kanske. Vad tycker du att skillnaderna är?

#263  Suvi kezo
2007-03-12 15:15:10

Då är det alltså inget problem - för barnets del alltså - om jag gör mig på smällen en kväll på krogen och sedan inte berättar sanningen för barnet? Jag har moralisk rätt att ljuga och säga att h*ns pappa är död eller den nya karl jag träffade några månader in i graviditeten, i själva verket är den biologiska pappan? Barnet har ingen rätt att kräva sanningen eller klandra mig för undanhållande av information, om h*n får veta av en slump?

Visst kan man hävda att en klinik-donator har gjort ett aktivt, medvetet val, det har inte en krog-donator eller dylikt. Men vad fan, det man inte vet, lider man ju inte av?

Jag menar inte att låta vass, jag menar bara att jag tycker att biologi-skräcken - som jag kallar den - i vissa fall har tagit absurda propotioner hos sociala arv-ivrare. Jag är själv en sådan, åtminstone till stor del, då jag tror att miljön är viktigast. Mängder med barn har i alla tider vuxit upp helt eller delvis utan sina biologiska föräldrar. Förälrar har dött eller försvunnit, andra släktingar har fått ta över, barn har hamnat på barnhem etc. Så länge barnen inte har försummats och haft bra föräldraroller att knyta an till, har detta inte varit något större problem. Blod är inte tjockare än vatten och en riktig förälder, är den som bryr sig om barnet och finns där under uppväxten. Köttsliga band eller ej.

Så, jag undrar som Slaktprod - vad är det som skrämmer så med en icke-anonym donator? Förutom att det möjligen kan kännas "akward" för donatorn om en okänd vuxen människa plötsligt knackar på dörren en dag? Det kan väl avhjälpas. Att barnet har rätt att få veta identiteten och kanske (låt säga) se ett foto på personen eller dylikt, behöver ju inte betyda att den har rätt att kontakta utan vidare. Det går säkert att utforma lagen så att barnet kan få veta, eller åtminstone få se hur donatorn ser ut, utan att denna får en massa "indirekt ansvar" som du kallar det. Jag tror inte heller att alla barn kommer att känna behov av att gräva djupare i sina rötter än så, lika lite som att långt ifrån alla människor släktforskar. Ska släktforskning förbjudas? Det låter också som ett hot mot alla som vill minska betydelsen av biologiskt och genetiskt arv...

#264  Slaktprod Kalle
2007-03-12 15:25:26

Jag vet inte.
Men den livliga abortdebatten är väl ett tecken på att en sådan gränsdragning är ganska vanlig.

#265  Sv: Insemination/ donation suvi
2007-03-12 18:39:14

slaktprod sa:
Det blir liksom som att, bra nu kan vi berätta för du kan ändå aldrig få veta vem den andra biologiska föräldern är. Nån rädsla hos föräldrarna att barnet skall överge dem eller vad? Om det biologiska inte spelade någon roll borde det inte heller upplevas som ett hot att barnet kan få reda på vem donatorn är.
Ja faktiskt nåt åt det hållet, våra mänskliga känslor får oss att handla ibland irrationellt, när det gäller vårt psyke och känsloliv är det helt andra mekanismer som styr än ett förnuftigt PK tänk.

MarianneK sa:
Frågan är om föräldrarna har moralisk rätt att inte berätta?
kezo sa:
Jag har moralisk rätt att ljuga och säga att h*ns pappa är död eller den nya karl jag träffade några månader in i graviditeten, i själva verket är den biologiska pappan?
Jag har inte andats ett ord om moraliska rättigheter vare sig för barnet, donatorn eller föräldrarna, men okej, nu är det ju lagstadgat att barnet har rätt att veta identiteten på spermadonatorn, men vem ska vi lagstadga skyldigheten att berätta sanningen för barnet, kanske ett brev från myndigheterna för säkerhets skull, alla föräldrarna går ju inte att lita på?

Det handlar inte om biologi-skräck, eller genetik heller för den delen, alla dom uppgifterna finns tillgänglig även för personer vars ursprung är från en spermadonation, det handlar enbart om rätt till en biologisk identitet, genom att ha ett krav på icke-anonyma donatorer är detsamma som att säga att det biologiska arvet är en existentiell identitets fråga att den överväger den sociala identiteten för barn som kommit till genom spermadonation/insemination.

kezo igen: apropå första stycket i ditt inlägg #263, jag lägger inga som helst moraliska värderingar på någon som väljer att berätta för barnet eller inte, det är en sak mellan föräldern och barnet, jag skulle råda att berätta sanningen, men inte moralvärdera beslutet vilket det än blir.

#266  Sv: Insemination/ donation suvi
2007-03-12 18:50:25

ps. fick precis höra att i Finland ska dom införa en liknande lag som i Sverige vad det gäller spermadonatorer, träder i kraft den Juli i år, nu går snacket om att fertilitetskliniker är tvungna att kassera sparad donation eftersom inga inseminationer får göras efter juli av anonyma donatorer, i Danmark går liknande diskussioner, men där har dom börjat med att försvåra för lesbiska redan.

(Jaha då vart det England iaf när det blir dags)

#267  Suvi kezo
2007-03-12 21:33:41

"genom att ha ett krav på icke-anonyma donatorer är detsamma som att säga att det biologiska arvet är en existentiell identitets fråga"

Inte ÄR en existensiell identitetsfråga. KAN vara en existensiell identitetsfråga.

"att den överväger den sociala identiteten för barn som kommit till genom spermadonation/insemination."

Det här förstår jag inte alls. Varför skulle det biologiska överväga det sociala bara för att man har en MÖJLIGHET att få veta? Enligt mig överväger det biologiska aldrig någonsin det sociala när det gäller känslor, identitetsskapande och sånt, men det ena utesluter inte det andra.

Om den biologiska identiteten ansågs överväga den sociala, skulle inseminationer med donerade könsceller inte få göras över huvud taget, adoptioner skulle förbjudas etc, eftersom allt detta skulle anses skadligt för barnen. Men så är det ju inte.

#268  Sv: Insemination/ donation suvi
2007-03-12 22:41:47

kezo sa:
Varför skulle det biologiska överväga det sociala bara för att man har en MÖJLIGHET att få veta?
För att det är en lagstadgad rättighet och därmed normerande, och i stort sett är det endast vid just insemination och spermadonation som denna rätt hävdas och argumenteras. Rätten till vår biologiska och genetiska arv då den egentligen inte borde ha nån som helst betydelse för en människans identitet.
kezo sa:
Om den biologiska identiteten ansågs överväga den sociala, skulle inseminationer med donerade könsceller inte få göras över huvud taget, adoptioner skulle förbjudas etc, eftersom allt detta skulle anses skadligt för barnen. Men så är det ju inte.
Du har inte följt med debatterna om detta, så gott som i varje land pågår en ständig diskussion om det etiska i just spermadonationer och inseminationer, många länder går i från mer liberala regelverk till mer restriktiva regelverk och det mest förekommande argumentet är just barnets rätt till sin biologiska och genetiska arv.

#269  suvi slaktprod
2007-03-12 23:09:55

"Ja faktiskt nåt åt det hållet, våra mänskliga känslor får oss att handla ibland irrationellt, när det gäller vårt psyke och känsloliv är det helt andra mekanismer som styr än ett förnuftigt PK tänk."

Och varför skall då föräldrarnas psyke och känsloliv premieras framför det eventuella barnets?

#270  Suvi kezo
2007-03-12 23:52:36

"För att det är en lagstadgad rättighet och därmed normerande, och i stort sett är det endast vid just insemination och spermadonation som denna rätt hävdas och argumenteras."

Nja, det är väl där det finns behov av att diskutera det. Normen är väl annars att barn - om MÖJLIGT - ska få veta vilka som är deras biologiska föräldrar. "Fader okänd" och sånt är inget önskvärt tillstånd. Därmed inte sagt att barn inte kan växa upp nöjda och lyckliga ändå.

"Rätten till vår biologiska och genetiska arv då den egentligen inte borde ha nån som helst betydelse för en människans identitet."

Vem avgör det? Du? Gud?

Vid utlandsadoptioner samlas så mycket information som möjligt om barnets bakgrund - även identiteten på de biologiska föräldrarna om denna är känd. Anser du att detta är fel? Bör man förbjuda adoptivbarn att få reda på deras biologiska föräldrars identitet om denna finns till hands? Är det verkligen inte något barnet ska få bestämma själv när det har uppnått mogen ålder?

Observera att jag inte hävdar rätten att få veta till varje pris. Det är i praktiken omöjligt, eftersom informationen inte alltid finns. Jag ifrågasätter rätten att avsiktligt undanhålla informationen (eller förbjuda barnet att ta del av den) OM den finns. Det är för mig som att förbjuda släktforskning bara för att någon har bestämt att biologiskt och genetiskt arv inte har (bör ha) någon betydelse. Det måste var och en själv få avgöra. Men ingen är för den sakens skull tvingad att släktforska, och många gör det inte även om de skulle kunna.

#271  Sv: Insemination/ donation suvi
2007-03-13 06:37:12

kezo sa:
Vid utlandsadoptioner samlas så mycket information som möjligt om barnets bakgrund - även identiteten på de biologiska föräldrarna om denna är känd. Anser du att detta är fel?
Naturligtvis inte, men det är inte jämförbart så tillvida du inte tänker kalla mottagaren för spermaadopeteraren. Det finns en helt annan existentiell fråga vad det gäller odoption som kan vara livsiktig för barnet, "varför blev jag bortadopterad?" den frågan ska barnet ha rätt att få svaret på i möjligaste mån, men det tycker jag inte är relevant vad det gäller spermadonation... "varför blev jag spermadonerad?"... funkar inte liksom.

kezo sa:
"Rätten till vår biologiska och genetiska arv då den egentligen inte borde ha nån som helst betydelse för en människans identitet."

Vem avgör det? Du? Gud?
Nu blev du för personlig, varför drog inte till med sverigedemokraterna, nationalisterna eller rasisterna som ju faktiskt har gjort politik av den biologiska och genetiska betydelsen av vårt ursprung?

slaktprod sa:
Och varför skall då föräldrarnas psyke och känsloliv premieras framför det eventuella barnets?
Det har jag inte sagt, det vet du, men jag sa att "känd donator" är en av orsakerna till varför barnen inte får höra sanningen om deras ursprung.

#272  Slaktprod #236 RasmusS
2007-03-13 10:49:23

Slaktprod: ”Precis som om jag genom att donera blod räddar livet på ett barn”


Jag håller inte med. Men det beror på att du envisas med, som det verkar som, att se det från en rent juridisk vinkel. Du ifrågasätter min syn på mina könsceller och jag har besvarat varför _jag_ aldrig någonsin skulle sätta ett barn till världen utan att ta ansvar för det. Ändå fortsätter du ifrågasätta det som är högst personligt.

Du frågar om jag tror att jag är den bästa föräldern som om jag överhuvudtaget antytt det. Du antyder att det vore baserat på kontrollbehov vilket är rent strunt.


Slaktprod: ”Jag anser inte att man skapar ett barn genom att donera, man skapar möjligheter för andra”

Visst, det är vad du anser så ta du och donera ägg ur mycket du vill. Jag anser fortfarande att jag, om jag skulle göra samma sak, att jag skulle brista i ansvar för min egen avkomma. Och jo, vist är det min avkomma, det är min biologiska avkomma oavsett vad syftet varit. Det finns inget som vare sig du eller någon annan säger som ändrar på detta faktum. Det spelar ingen roll om syftet var att vara solidarisk med en främling. Min avkomma kommer i alla fall att fostras av en främling och jag kan inte förvissa mig om min avkommas säkerhet hos denna främling. Därför skulle jag aldrig donera några könsceller om jag förvägrades möjligheten att säkerställa min avkommas trygghet.

Du bryr dig inte om din avkomma av vad jag kan förstå. Det gör jag. Kan du inte respektera det utan att komma med smått nedlåtande kommentarer som att jag är ett ”kontrollfreak” eller ”tror att jag är den bästa föräldern i världen”?


Slaktprod: En könscell har inte heller någon vilja, och inget liv”

Jag förstår inte var du vill komma eftersom jag vet att du förstår skillnaden mellan könsceller och blod. De går inte att jämföra. Med könsceller kan du skapa ett liv. Det kan du inte med blod (om du inte klonar).


Slaktprod: ”Det är ju inte en baby jag donerar, utan en könscell. Som har potential att bli en människa under vissa omständigheter. Dessa omständigheter är jag dock inte ansvarig för och råder inte över”

Tss. Det har du visst. Du råder ju över dessa omständigheter. Det är ju _därför_ man, enligt mitt sätt att se det _har_ ett ansvar. Du råder över omständigheterna genom att antingen välja att donera eller att välja att inte göra det. Det är där du gör ditt val och för dem, våra val, anser jag att vi har ett ansvar.

Slaktprod: ”Jo givetvis, då har jag ju gått och burit på barnet. Då har jag ju någonstans tagit beslutet att skapa ett barn. Det har jag dock inte om jag donerar celler, blod eller något annat som andra kan behöva för att skapa liv eller hålla människor vid liv.


Du har per definition beslutat att sätta ett barn till världen genom konstbefruktning och genom att donera ägg. Det _enda_ du beslutat dig för att inte göra är att inte ta hand om det, att inte vara delaktig och trygga des uppväxt. Så nog har du någonstans tagit ett beslut om att skapa ett barn, skillnaden är att du valt att en främling ska ansvara för det.

Slaktprod: ”Jag tycker den kopplingen är långsökt eftersom att jag inte ser hur den biologiska förmågan att göra barn är något som garanterar ett bra föräldraskap”

Men det var då självaste…
Kan du ta och läsa vad jag skriver och sluta att göra om det i ditt eget huvud. Det jag vet om när det gäller föräldraskap är vad jag klarar av. Det jag inte vet om en främlings förmåga till föräldraskap är vad främlingen klarar av. Jag skulle aldrig ge mitt barn till en främling och resonera som du. dvs. att den biologiska förmågan att göra barn inte är något som garanterar ett bra föräldraskap så främlingen är potentiellt en lika bra förälder som jag. Jag skulle inte kunna slappna av. Där skiljer vi oss för jag bryr mig om min avkomma.

#273  Suvi kezo
2007-03-13 11:23:26

"Det finns en helt annan existentiell fråga vad det gäller odoption som kan vara livsiktig för barnet, "varför blev jag bortadopterad?"

Och den frågan kan omöjligt finnas vid någon form av donation? Hur är det med surrogatmödraskap?

"Nu blev du för personlig, varför drog inte till med sverigedemokraterna, nationalisterna eller rasisterna som ju faktiskt har gjort politik av den biologiska och genetiska betydelsen av vårt ursprung?"

Jag respekterar naturligtvis din ståndpunkt, och det var inte min mening att bli för personlig. Samtidigt tycker jag att du här använder dig av trist gammal guilt by association-taktik. Det har släktforskats på båda sidor av min släkt. En syssla jag förmodligen aldrig skulle lägga tid på själv, då jag inte finner det SÅ intressant eller viktigt. Och nej, det har ingen som helst betydelse för just MIN identitet huruvida mina förfäder var vikingar eller valoner eller nåt annat. Kunde inte bry mig mindre.

Samtidigt anser jag att de som finner det nöjsamt att sitta i timmar och rulla fram folkbokföringslistor på bibliotekens släktforskningsdatorer, naturligtvis ska få göra detta. Det skadar ingen, det hotar ingen. Inte heller om någon (om möjligt) vill ha reda på sitt biologiska ursprung. Däremot om det görs politik av biologi på det sätt som många rasister och nationalister vill göra.

Det är skillnad på att vilja veta sitt ursprung, och att tycka att de som inte vet (eller har något annat ursprung) är mindre värda och t ex inte ska få vara i Sverige, eller bara vara här på nåder etc.

Det kanske inte framgick tidigare, men det var detta jag menade med "biologi-skräck". Skräcken för att den biologiska identiteten ska bli så viktig, att samhället börjar skilja på folk och folk, kanske inte bara socialt, utan även juridiskt. Det är denna rädsla som enligt mig har nått absurda propotioner när man säger att det biologiska ursprunget inte har (borde ha) någon betydelse för någon, och försöker skuldbelägga alla som söker sitt ursprung (eller till och med förbjuda verksamheten). Det är enligt mig samma logik bakom som det skulle vara att t ex förbjuda den svenska flaggan, eller förbjuda folk att kalla sig svenskar, turkar, iranier etc. Därför att:

1) Det är inte biologisk identitet i sig som är problemet, utan när biologisk/ genetisk identitet blir det enda viktiga. Som i Nazi-Tyskland.
2) Det löser inga problem. Vissa barn kommer med all sannolikhet att vilja söka sitt ursprung även om vi tillåter anonyma spermadonationer. Precis som en del adopterade söker sitt ursprung, andra gör det inte. Rasister kommer att finnas även om vi försöker pränta in i dem att kött och blod inte har någon betydelse. Rasister baserar sina ideologier b la på absurda och långsökta biologiska föreställningar, men orsaken till rasism är inte biologi-ivern, utan de problem som finns i ett segregerat samhälle som misslyckats, klasskillnader mm.

#274  Slaktprod 236 RasmusS
2007-03-13 12:42:11

Slaktprod: ”Jo givetvis, då har jag ju gått och burit på barnet. Då har jag ju någonstans tagit beslutet att skapa ett barn.”

Behöver man bära på barnet själv i en livmoder för att ha ett ansvar eller är det bara viljan att ta ansvar som ger en ett ansvar?

Om man inte vill ta ansvar, har man i så fall inget ansvar för ett barn inte ens om det är ens biologiska barn?

En man som inte tagit beslutet att skapa ett barn är alltså inte fader till barnet om kvinnan väljer att föda mot hans vilja? Har inte han något ansvar alls? Om du anser att han har det får du gärna förklara varför?

Slatprod: ”Du ser en länk mellan dina könsceller och ansvar att ta hand om barn. Jag tycker den kopplingen är långsökt eftersom att jag inte ser hur den biologiska förmågan att göra barn är något som garanterar ett bra föräldraskap”

Den kopplingen gör du, det är i ditt huvud denna långsökta koppling sitter, inte i mitt. Problemet handlar om vad du och jag vet om oss själva och vad vi inte vet om andra. Det handlar inte om att biologiska band till ett barn per automatik gör en till en bra förälder. Du vet vad du kan ge ditt barn men du vet inte vad en främling kan ge ditt barn. Eller hur?

Jag ser på min avkomma som min avkomma i alla lägen så länge det är min avkomma. Det har egentligen inget med hur jag ser på saken, det är inte filosofi eller religion, det är obestridliga fakta. Därför ser jag på min avkomma, i alla lägen, på samma sätt som du verkar se på din avkomma först då du burit barnet och någonstans tagit beslutet att skaffa barn. Så med det i bakhuvudet så frågar jag dig igen.

Skulle du kunna lämna i väg ditt barn till vem som helst utan att förvissa dig på något sätt om att ditt barn skulle få det bra med ett kärleksfullt, tryggt och stabilt hem utan att oroa dig?

Inte? Varför inte? Ditt föräldraskap kan omöjligen garanterar ett bra föräldraskap så vem som helst borde ju enligt ditt sätt att resonera vara en lika bra eller till och med bättre förälder än du. Eller? Då är det väl bara att lämna ifrån dig ditt barn till första bästa främling som vill ha det?

#275  en fråga till suvi SaraE
2007-03-13 12:52:31

ursäkta en kanske dum fråga

vad är det som gör att en som tycker att det sociala arvet och den sociala identiteten är långt mycket viktigare än det biologiska arvet och den biologiska identiteten själv vill ha biologiska barn?

#276  Suvi 246 RasmusS
2007-03-13 13:27:12

Suvi: ”Brist på spermadonatorer i Sverige, även om många skyller bristen på spermadonatorer i Sverige på att lesbiska par har fått tillgång till assisterad befruktning så fanns det brist på spermadonatorer i Sverige långt innan dess”

Jag vill inte tala för dig så jag måste fråga.

Menar du att vuxna människors önskan att bli föräldrar ska gå före barnets rättigheter?
Att vi ska sätta de vuxnas själviska önskan om en liten knodd framför barnets önskan att veta sitt ursprung bara för att föräldrarna är så själviska och svartsjuka att de valt att förvägra barnet möjligheten att få reda på sitt ursprung?

För mig är barn ingen rättighet. Det är inget vi har rätt till lika lite som en kärlekspartner. Vi har lika lite självklar rätt att ha sex som att ha ett barn. Barn är framför allt skyldigheter, barn har däremot inga skyldigheter gentemot oss. Sätter man sig själv före sitt barn är frågan om man inte visat att man inte är mogen att ta ansvar för ett barn.

Så med detta i bakhuvudet förstår jag inte hur du kan skriva som du skriver i ovanstående citat. Bristen på spermiedonatorer är väl inte vara en orsak som gör det värt att beröva barnen som bär en önskan att få reda på sitt biologiska ursprung rätten till det?


Varför förvägra barnen det?

Finns det någon legitim orsak för föräldrar att hemlighålla barnets ursprung och ljuga för det och som på allvar motiverar denna tämligen själviska och småsinta handling mot det barn de påstår sig älska?

Vad är de rädda för?

#277  SaraE Ephemeer
2007-03-13 13:32:23

Det är lättare, mindre motstånd, att följa samhällets normer i barnalstringsfrågan. Det är rimligt, att vilja fokusera sin energi på barnet och inte på att slåss mot system och normer. Det ger mer trygghet att ha det juridiska på sin sida. Att bli gravid och föda ett barn skapar också väldigt starka känslor, och band till barnet (inklusive att vara med någon som är gravid och föder ett barn). Det finns alltså ett par anledningar till varför man kan föredra att föda sitt barn även om man anser att det sociala föräldraskapet är långt viktigare än det genetiska.

#278  RasmusS Ephemeer
2007-03-13 13:41:02

Varför inte låta föräldrarna avgöra själva vad som är legitima orsaker?
Jag ser det till exempel som en fullständigt legitim orsak att anse att det genetiska föräldraskapet är oviktigt, samt att anse att blanda in genetiska föräldrar komplicerar eller försvårar det sociala föräldraskapet.

Barn är ingen rättighet, och det är genetiska föräldrar inte heller.

#279  Kezo RasmusS
2007-03-13 13:47:34

Kezo: ”Är den som adopterar bort sitt barn vid födseln förälder? Biologiskt, ja. Men den har inte längre några sociala rättigheter och skyldigheter till barnet”

Precis och därför skulle jag inte donera. Frågan är dessutom om inte familjen som ansöker om ett adoptivbarn kontrolleras mer ingående än det par som ansöker om spermiedonation på en inseminationsklinik för barnets skull.

Jag är helt inne på din linje om att barnen alltid bör ha en rätt till att få veta sitt biologiska ursprung. Ingen vuxen människa ska på själviska fega grunder kunna förvägra barnen denna rätt. Det finns hittills inte ett enda argument som håller som motivering för att förvägra barnen denna rätt, vare sig i denna tråd eller någon annanstans.

Jag vet inte men gissar på att detta är lite känsligt för mig eftersom jag själv hade en mor som gjorde just detta, som ljög om mitt arv och som jag genomskådade när jag som tonåring ”råkade” se papper hon hade gömt som visade på att jag hade en annan fader än den jag trott var min biologiska far. Ingen ska komma och påstå vad som är viktigt för någon annan. Bara för att du råkar ha turen och vara född i ett i-land och har möjligheten att inseminera så har du ingen som helst rätt att ljuga om ditt barns ursprung för ditt barn. Bara för att du har möjligheten till insemination så kommer du aldrig att veta hur mycket ditt inseminerade barn värderar vetskapen om sitt ursprung. Ingen annan än barnet har rätt till, och kan säga vad, denna vetskap betyder för henne som individ.

Nu menar jag inte att barnet, som barn, nödvändigtvis måste informeras om sitt ursprung även om jag inte förstår vad problemet skulle vara med att tala om sanningen för barnen mer än en osund svartsjuka. Men har barnet råkat ut för några så osäkra och själviska föräldrar så borde det gå att arrangera så att barnen när de blivit myndiga kan gå till en myndighet för att få reda på det och som ser till att registrera all sådan information för barnens skull.



Kan du se några vinster i att undanhålla barnen sanningen om deras ursprung mer än för några själviska och svartsjuka föräldrar som kanske inte borde få skaffa barn just pga. detta?

#280  Kezo RasmusS
2007-03-13 13:47:34

Kezo: ”Är den som adopterar bort sitt barn vid födseln förälder? Biologiskt, ja. Men den har inte längre några sociala rättigheter och skyldigheter till barnet”

Precis och därför skulle jag inte donera. Frågan är dessutom om inte familjen som ansöker om ett adoptivbarn kontrolleras mer ingående än det par som ansöker om spermiedonation på en inseminationsklinik för barnets skull.

Jag är helt inne på din linje om att barnen alltid bör ha en rätt till att få veta sitt biologiska ursprung. Ingen vuxen människa ska på själviska fega grunder kunna förvägra barnen denna rätt. Det finns hittills inte ett enda argument som håller som motivering för att förvägra barnen denna rätt, vare sig i denna tråd eller någon annanstans.

Jag vet inte men gissar på att detta är lite känsligt för mig eftersom jag själv hade en mor som gjorde just detta, som ljög om mitt arv och som jag genomskådade när jag som tonåring ”råkade” se papper hon hade gömt som visade på att jag hade en annan fader än den jag trott var min biologiska far. Ingen ska komma och påstå vad som är viktigt för någon annan. Bara för att du råkar ha turen och vara född i ett i-land och har möjligheten att inseminera så har du ingen som helst rätt att ljuga om ditt barns ursprung för ditt barn. Bara för att du har möjligheten till insemination så kommer du aldrig att veta hur mycket ditt inseminerade barn värderar vetskapen om sitt ursprung. Ingen annan än barnet har rätt till, och kan säga vad, denna vetskap betyder för henne som individ.

Nu menar jag inte att barnet, som barn, nödvändigtvis måste informeras om sitt ursprung även om jag inte förstår vad problemet skulle vara med att tala om sanningen för barnen mer än en osund svartsjuka. Men har barnet råkat ut för några så osäkra och själviska föräldrar så borde det gå att arrangera så att barnen när de blivit myndiga kan gå till en myndighet för att få reda på det och som ser till att registrera all sådan information för barnens skull.



Kan du se några vinster i att undanhålla barnen sanningen om deras ursprung mer än för några själviska och svartsjuka föräldrar som kanske inte borde få skaffa barn just pga. detta?

#281  Sv: Insemination/ donation Ephemeer
2007-03-13 14:00:43

Ytterligare en legitim anledning är att ärligt kunna säga "jag vet inte" som svar på frågan om vad barnets genetiska ursprung är.

Ytterligare en legitim anledning är att respektera donatorers önskan om att vara anonyma.

Som jag ser det så ligger det på föräldrarna att besluta om att avslöja en persons genetiska ursprung medan det är barn. När personen är vuxen finns inte det ansvaret, eftersom att känna till sitt genetiska ursprung inte är en rättighet.

#282  Ephemeer 278 RasmusS
2007-03-13 14:06:31

Ephemeer: ”Varför inte låta föräldrarna avgöra själva vad som är legitima orsaker?”

Enkelt. Det är inte deras sak att avgöra hur mycket denna information är värd för barnet. De kan inte avgöra det, speciellt inte föräldrar som inte kan stå för vad de gjort inför sina barn.

Ephemeer: ”Jag ser det till exempel som en fullständigt legitim orsak att anse att det genetiska föräldraskapet är oviktigt, samt att anse att blanda in genetiska föräldrar komplicerar eller försvårar det sociala föräldraskapet”

Som exempel, bara för att jag anser att något är oviktigt för dig så har jag väl ingen rätt att beröva dig det? Bara för att Benny och Lisa bestämt sig för att inseminera/adoptera och resultatet av detta beslut blir barnet som de döper till Kim så kan de inte och har inte rätt till att tala för Kim när h*n är vuxen. Då är dessutom deras föräldraskap inget som är värt att ta hänsyn till som argument för att undanhålla sanningen för Kim.

Varför skulle inte Kim har rätt till att veta sitt ursprung?


Ephemeer:” Barn är ingen rättighet, och det är genetiska föräldrar inte heller”

Okej, om man säger så här då. Vilken part har störst skyldigheter gentemot den andre parten, föräldrar eller barn? Jag anser att de som har ett ansvar för ett liv också ska förvalta och vårda detta ansvar. En kärleksfull relation som bygger på sann kärlek kan inte grundas på lögner, då är det inte en kärleksfull relation, då är det bara en fasad. Föräldrar som är så fega och inkompetenta i sitt föräldraskap att de inte skulle klara av att berätta sanningen för sitt barn om dess ursprung har verkligen bevisat hur olämpliga de är just som föräldrar. Därför är det inget godtagbart argument för att ljuga för barnen och beröva dem rätten till vetskap om sitt ursprung.

Det handlar inte om att genetiska föräldrar skulle vara en rättighet, det handlar om att barnen borde ha en självklar rätt att få reda på sitt ursprung _om_ de vill. Vare sig du, jag eller någon annan kan tala om vad denna vetskap betyder för ”Kim”. Det kan bara h*n själv besvara. Du kan inte ens fråga ”Michelle”, som också är ett resultat av insemination men som inte bryr sig, om vad ”Kim” anser om saken.

#283  Sv: Insemination/ donation Sinderella
2007-03-13 14:21:04

Jag tycker det är stor skillnad på att undanhålla barn sanningen om att pappan inte är den biologiska pappan(vilket en del heterosexuella par som fått barn via spermiedonation eftersom pappan var infertil faktiskt gjort) och att ha och tillhandahålla information om hans namn, adress o.s.v

Det är det förstnämnda jag inte tycker är försvarbart.

Det finns exempel på barn som i samband med bnenmärgstransfusion o.s.v fått reda på att deras pappa inte var biologisk pappa. Och som då känt sig så besvikna och förda bakom ljuset att de brytit kontakten med bägge föräldrarna, eftersom de ser det som att de vuxit upp i en livslögn.
Så kan det också gå......

Tror som sagt absolut inte att barn måste växa upp med bägge sina biologiska föräldrar för att få en tillräckligt bra barndom, men däremot har de alltid rätt att veta om en eller bägge av föräldrarna inte är den biologiska.

#284  Ephemeer 281 RasmusS
2007-03-13 14:22:13

Ephemeer: ”Ytterligare en legitim anledning är att ärligt kunna säga "jag vet inte" som svar på frågan om vad barnets genetiska ursprung är”

Jag håller inte med. Det enda ärliga sättet att svara hade varit att ”jag vet inte eftersom jag inte ville veta så att jag blev tvungen att avslöja det för dig”. Det andra är en halvlögn eftersom de hade kunna veta om de bara brytt sig om barnet och inte varit så förbannat fega att de sket i att ta reda på det för att de är rädda för svåra frågor. (Finns det någon faktisk orsak till att barnet skulle lämna dem och sluta att älska dem bara för att barnen får reda på sanningen? Om det är så kanske de inte ska få ha barn alls.)

Ephemeer: ”Ytterligare en legitim anledning är att respektera donatorers önskan om att vara anonyma”

Varför? Donatorn, en vuxen myndig människa har fattat ett beslut om att donera, denna donation är helt frivillig och inget som tvingats på vederbörande. För detta har donatorn ett ansvar precis som vi alla har ett ansvar för våra egna beslut.

Resultatet av donatorns beslut, dvs. barnet, har inte fattat några beslut. Barnet har inget ansvar för donatorns beslut lika lite som för sina juridiska föräldrars beslut. Varför ska donatorns, som har ett val, önskan att vara anonym gå före barnets, som inte har eller har haft något val, önskan om vetskap om sitt ursprung?

Om donatorn inte vill riskera att bli uppsökt av sin avkomma finns ett enkelt sätt för vederbörande att slippa detta. Skit i att donera. Alla potentiella donatorer har ett val och för detta val har de ett ansvar. Vad är problemet?

Donera inte om du är rädd för att tvingas träffa din avkomma.
Donera om du inte är rädd för det.


Ephemeer: ”När personen är vuxen finns inte det ansvaret, eftersom att känna till sitt genetiska ursprung inte är en rättighet”

Men…

Du det finns inga egentliga och av naturen skapade rättigheter alls. Alla rättigheter är sådana vi, samhället, har skapat oss. Så att snacka om att det inte är en rättighet att känna till sitt genetiska ursprung är bara i mina ögon en undanflykt från sakfrågan. Dvs. vad är problemet?

Varför inte låta barnen få reda på sitt ursprung om de vill?

Vem skadas av det?

#285  RasmusS Ephemeer
2007-03-13 14:25:55

Enkelt. Det är inte deras sak att avgöra hur mycket denna information är värd för barnet. De kan inte avgöra det, speciellt inte föräldrar som inte kan stå för vad de gjort inför sina barn.


Det är precis vad deras sak är att avgöra det. Barnet kan inte avgöra det, och samhället bör inte avgöra det, eftersom det inte skadar barnet.

Varför skulle inte Kim har rätt till att veta sitt ursprung?


Det är traditionellt den som hävdar någots existens som bevisbördan vilar på.

En kärleksfull relation som bygger på sann kärlek kan inte grundas på lögner, då är det inte en kärleksfull relation, då är det bara en fasad.


Att inte känna till sitt genetiska ursprung är inte en lögn.

Varför borde barn ha en självklar rätt att känna till sitt genetiska ursprung? Det finns ingen självklart rätt att känna till något annat i världen. Antingen finns det information som kan plockas fram, eller så finns inte det. Vare sig du, jag eller någon annan kan tala om för föräldrarna vad denna vetskap betyder för dem heller.

#286  Sinderella RasmusS
2007-03-13 14:30:29

Sinderella: ”Och som då känt sig så besvikna och förda bakom ljuset att de brytit kontakten med bägge föräldrarna, eftersom de ser det som att de vuxit upp i en livslögn”

Exakt så! Hur mycket kärlek är det egentligen att ljuga för sina barn om den enda orsaken till lögnerna är sin egen osäkerhet och svartsjuka?

Sinderella: ”Tror som sagt absolut inte att barn måste växa upp med bägge sina biologiska föräldrar för att få en tillräckligt bra barndom, men däremot har de alltid rätt att veta om en eller bägge av föräldrarna inte är den biologiska”

Precis vad jag menar. Ett biologiskt föräldraskap garanterar ingen lycklig barndom, men det är ju inte det det handlar om heller. Det handlar om att inte ljuga för barnen. Det handlar om att inte undanhålla sanningen för barnen. Det handlar om barnens rätt som borde stå över det mesta om man frågar dem som bryr sig om barn på allvar och inte ser dem som en ägodel man kan göra vad man vill med.

#287  RasmusS Ephemeer
2007-03-13 14:34:44

Spermadonatorer har ingen avkomma. Spermadonatorer donerar sperma. Inte barn. Barnen är föräldrarnas avkomma. Eftersom de donerar sperma borde det inte finnas någon som helst skyldighet att en vilt främmande människa 18 år senare får reda på att de har donerat sperma. Sperma är en kroppsvätska som vilken annan. Ingen kräver att andra som donerar andra kroppsvätskor eller organ ska kunna bli uppsökta av de som det de donerar används av.

Problemet är alltså att du hävdar en rätt där jag hävdar en valfrihet.

#288  Ephemeer #285 RasmusS
2007-03-13 15:13:10

Ephemeer: ”Det är precis vad deras sak är att avgöra det. Barnet kan inte avgöra det, och samhället bör inte avgöra det, eftersom det inte skadar barnet”

Det är möjligt att vi pratar förbi varandra. Jag pratar i första hand om det vuxna ”barnet” och inte ”barnet” som barn, även om jag fortfarande inte har fått ett enda hållbart argument för att undanhålla denna information för barnen som barn.

Föräldrarnas sak är inte att avgöra vad denna information är värd för deras vuxna barn. De har inte ens en juridisk rätt till det. Varför tvinga det vuxna barnet att leva i en av föräldrarna skapad livslögn om h*n söker efter sanningen?


Ephemeer: ”Det är traditionellt den som hävdar någots existens som bevisbördan vilar på”

Nu hänger jag inte med. Det är väl ändå inte ett brottsmåls vi talar om? Det är väl inte skuld och straff det är frågan om? Jag efterlyser ett sorts register där jag som vuxen kan gå och kontrollera mitt ursprung om jag vill det. Inte att någon ska tvinga på mig det eller att någon mot sin vilja ska tvingas komma till mig och berätta om det. Vad är problemet med det?

Varför förvägra dem som är intresserade av sitt ursprung, dem som anser att det är viktigt, möjligheten att ta reda på det? För att du inte bryr dig? Är det i så fall ett bra argument?


Ephemeer: ”Att inte känna till sitt genetiska ursprung är inte en lögn”

Det har jag väl ändå inte sagt heller? Däremot är det en lögn att påstå att du är ett barn biologiska förälder om du inte är det. Eller hur? Det är undanhållande av sanning/information om du aldrig berättar sanning för barnet även om barnet aldrig frågar. Eller?

Ephemeer: ”Varför borde barn ha en självklar rätt att känna till sitt genetiska ursprung?”

Om det finns en önskan om det, om det är viktigt för barnet så är det orsak nog.
Varför skulle det inte var en orsak god som någon?


Att det inte känns viktigt för dig är väl ingen orsak att förvägra dem som anser att det är viktigt möjligheten att ta del av denna information.

Ephemeer: ”Antingen finns det information som kan plockas fram, eller så finns inte det”

Precis, antingen finns det eller så finns det inte. Jag propagerar för att vi ska se till att bevara denna information om vårat ursprung så att den ska finnas tillgänglig för dem som vill ta del av den.

Men att säga att ”antingen finns den eller antingen finns den inte” är inget argument för något, det är bara ett konstaterande. Varför inte se till att den registreras, bevaras och finns tillgänglig för dem som vill.

Vem skulle skadas av det? Vad är hindret mer än att du inte verkar tycka att det är viktigt för dig personligen?

Ephemeer: ”Vare sig du, jag eller någon annan kan tala om för föräldrarna vad denna vetskap betyder för dem heller”

Men det har ju valet. De har gjort sitt val att bli föräldrar, vill de inte tala sanning för sitt barn behöver de inte vara föräldrar. Det är _ingen_ som tvingar dem till att bli föräldrar. Föräldraskapet är i alla högsta grad frivilligt för dem som adopterar/inseminerar och kan inte förklaras bort med att det var ett ”hoppsan”.

Barnet har inget val. Barnet är ”offer” för sina föräldrars val oavsett om de är bra föräldrar eller ej. Ser du inte skillnaden i ansvar, i rättigheter och skyldigheter mellan barn och föräldrar?

#289  Ephemeer #287 RasmusS
2007-03-13 15:43:37

Ephemeer: ”Spermadonatorer har ingen avkomma. Spermadonatorer donerar sperma. Inte barn”

Precis som alla män gör då de ejakulerar i en kvinna så att hon blir med barn. De har bara donerat sperma. Sperman är ingen avkomma, de donerar ju bara sperma, inte barn, om man ska använda ditt sätt att resonera.

Ephemeer: ”Barnen är föräldrarnas avkomma”

Ursäkta min rättframhet men du har fel om du menar att man bara behöver ta hand om ett bar för att räkna det som sin biologiska avkomma. Mitt biologiska barn _är per definition_ min biologiska avkomma även då jag har adopterat bort henne, mina rättigheter och skyldigheter gentemot henne. Har jag donerar könsceller som leder till ett barn så är detta barn också _min biologiska avkomma_ även om barnet inte är mitt barn juridiskt. Vi kan väl försöka att inte blanda begreppen?

Ephemeer: ”Eftersom de donerar sperma borde det inte finnas någon som helst skyldighet att en vilt främmande människa 18 år senare får reda på att de har donerat sperma”

Eftersom de är en direkt orsak till att en människa 18 år senare undra över vem som egentligen är deras biologiska förälder så borde de definitivt ha denna skyldighet. Det har väl för sjutton ett ansvar? Hade de inte donerat hade inte frågan funnits. Hade de inte donerat hade inte problemet funnits? Det är väl självklart att de är delansvariga även om juridiken rent formellt har befriat dem från detta ansvar?

Oh en parantes:
Om sperma är en kroppsvätska som vilken annan så borde man väl lika gärna kunna snyta sig i en mugg och få samma resultat? Går det? Inte? Då är den inte som vilken annan kroppsvätska som helst.

Ephemeer: ”Ingen kräver att andra som donerar andra kroppsvätskor eller organ ska kunna bli uppsökta av de som det de donerar används av”

Kanske för att det inte skapas några barn med frågor om vem eller vilka dess biologiska föräldrar är. Eller vad tror du?

Jag måste säga att du har en, i mina ögon, väldigt underlig logik här. Resultatet av att donera könsceller som används för att skapa ett barn är så vida skilt från resultatet av att donera en njure eller blod. Funderar man på skillnaderna så borde de flesta komma fram till att resultatet av ens donation är stora beroende på vad man donerar.

Ephemeer: ”Problemet är alltså att du hävdar en rätt där jag hävdar en valfrihet”


Hur kan du påstå något sådant?

Vilken valfrihet har det vuxna barnet som du bara ger ett val?

Vilken valfrihet hade barnet överhuvudtaget?

Barnet är en produkt av att en vuxen man/kvinna fattat ett beslut om att hjälpa till att sätta ett barn till världen genom att donera sperma/ägg, några läkares jobb och i bästa fall två vuxna människors önskan att ta hand om och fostra ett barn.

Barnet är helt oskyldigt, har inget ansvar för alla dessa beslut för denna process. Det håller du väl med om?

Du vill bara ge en part valfrihet, barnen verkar du strunta i. varför skulle deras valfrihet vara mindre värd?

De har ju dessutom aldrig haft någon valfrihet, det har däremot alla andra inblandade haft. Ville inte den potentiella donatorn riskera att bli kontaktad av sin biologiska avkomma så behöver h*n inte donera. Inget tvång men däremot full valfrihet för den potentiella donatorn.

Vill inte de juridiska föräldrarna riskera att deras inseminerade/adopterade barn får reda på att de inte är biologiska föräldrar så behöver de inte adoptera/inseminera. Inget tvång men däremot full valfrihet för de potentiella föräldrarna.

Men vad för valfrihet är du villig att ge de vuxna barnen? Ingen av vad jag kan se. Eller har du gett dem det och jag har missat det?

#290  Sv: Insemination/ donation suvi
2007-03-13 16:07:06

SaraE sa:
ursäkta en kanske dum fråga

vad är det som gör att en som tycker att det sociala arvet och den sociala identiteten är långt mycket viktigare än det biologiska arvet och den biologiska identiteten själv vill ha biologiska barn?
Inte alls så dum fråga faktiskt, och jag skulle inte ha nåt emot att adoptera, faktiskt skulle jag kunna tänka mig mer än gärna att göra det, men tyvärr även om lagen även tillåter icke heteropar nu för tiden att provas som adoptivföräldrar så ser verkligheten annorlunda ut för oss som inte tillhör den normgivande statistka merparten.

#291  Suvi RasmusS
2007-03-13 16:21:04

Suvi: "så ser verkligheten annorlunda ut för oss som inte tillhör den normgivande statistka merparten"

I den frågan känner jag verkligen med dig och hoppas på att vi kan ändra på det där med kvävande och krävande normer. Fan vad det måste suga att vara den man är men att bli värderad efter normer som man inte själv valt. Men det är en anna diskussion. Ville bara visa någon form av sympati =)

#292  RasmusS Ephemeer
2007-03-13 16:24:29

Barn är barn och vuxna är vuxna. Vänligen skilj på dem. Vuxna människor har ingen skyldighet att delge information till varandra, även om de råkar vara släkt. Vuxna människor har ett val att försöka ta reda på sitt genetiska ursprung eller inte. Det är inget fel på ett register om genetiskt ursprung, men det måste vara valfritt att registrera information där, precis som det måste vara valfritt att söka information där.

Alla som donerar kroppsvätskor eller organ bidrar till någons liv. Kan du svara på varför det måste medför att mottagaren ska ha rätt att känna till givarens identitet?

Att ha en önskan om något är inte en godtagbar anledning till att någon har en självklar rätt till detta. Jag vill inte förvägra någon rätten att få reda på sitt genetiska ursprung. Det jag vill göra är att ta bort tvånget för någon annan att bidra med det.

Det finns inget i valet att bli föräldrar som säger att man måste delge barnet dess genetiska ursprung, eftersom föräldraskap inte behöver innehålla genetiskt ursprung.

Vad är biologisk avkomma? Den som föder barnet?

Ditt inlägg är en direkt orsak till att jag undrar över vem du är. Du har ett ansvar för att delge din identitet till mig eftersom din handling väckte frågan hos mig om vem du är. Inte? Nej, alltså är inte handlingen att väcka en undran en tillräcklig orsak till att delge sin identitet.

I grund och botten tycker jag att föräldrars önskan att få ett barn ska vara tillräcklig motivering för dem att skaffa barn, och att det enda samhället ska lägga sig i föräldraskapet är om barnet riskerar att bli skadat. Att inte känna till sitt genetiska ursprung är inte skadligt.

#293  Sv: Insemination/ donation suvi
2007-03-13 16:47:34

Sindarella sa:
Jag tycker det är stor skillnad på att undanhålla barn sanningen om att pappan inte är den biologiska pappan(vilket en del heterosexuella par som fått barn via spermiedonation eftersom pappan var infertil faktiskt gjort) och att ha och tillhandahålla information om hans namn, adress o.s.v

Det är det förstnämnda jag inte tycker är försvarbart.
Så tycker jag också, sanningen om barnets ursprung är viktigt, men identiteten på personen som ejakulerade i en plastmugg behöver inte nödvändigtvis vara en del av det, för ärligt talat så är det vad hela den här diskussionen handlar om, ett namn på en person som, av en eller annan anledning, valde att donera sina könsceller för dom män som inte kan producera egna, och för dom kvinnor, som av en eller annan anledning, kan/vill inte gå genom det heteronormsbestämda sättet att bli gravida.

Dessutom är hela snacket om "barnets" rätt i den här frågan gör frågan i sig värdeladdat, för det handlar egentligen inte om barn utan om vuxna/myndiga individer som har rätten att känna till identiteen på den personen som donerade sina könsceller.

#294  Ephemeer erka
2007-03-13 17:45:52

I grund och botten tycker jag att föräldrars önskan att få ett barn ska vara tillräcklig motivering för dem att skaffa barn, och att det enda samhället ska lägga sig i föräldraskapet är om barnet riskerar att bli skadat. Att inte känna till sitt genetiska ursprung är inte skadligt.


Jag tror att det där kallas att slå huvudet på spiken!!

#295  Ephemeer, suvi MarianneK
2007-03-14 12:17:55

Jag tror nog att jag håller med.

#296  Ephemeer RasmusS
2007-03-14 14:30:06

Ephemeer sa:
Barn är barn och vuxna är vuxna. Vänligen skilj på dem.


Ja, jag gör ju det men det kanske går dig förbi. Jag skrev: ” Jag pratar i första hand om det vuxna ”barnet” och inte ”barnet” som barn”. Fortsättningsvis kommer jag att sätta ordet ”barn” inom citationstecken för att förtydliga att det inte handlar om barn som barn utan om någon som är sina föräldrars ”barn”. Hoppas du förstår.

Ephemeer sa:
Vuxna människor har ett val att försöka ta reda på sitt genetiska ursprung eller inte


Inte om du får som du vill. I så fall så har de inte valmöjligheten att söka eftersom det inte finns något att söka efter pga. att staten hjälpt till att ljuga och dölja sanningen för ”barnen”. Det är ingen valfrihet eftersom de bara har ett val, valet att fortsätta att leva med frågorna pga. av att någon självisk oansvarig person sett till att svaren inte är tillgängliga.

Ehphemeer sa:
men det måste vara valfritt att registrera information där, precis som det måste vara valfritt att söka information där


Varför måste det vara valfritt att registrera information där?
Vill man inte bli registrerad behöver man ju inte donera, eller hur?

Kom inte och påstå att den som donerar inte har någon valfrihet, den som inte har någon valfrihet är ”barnet”. Och du verkar försvara denna inskränkning i denna så för dig viktiga valfrihet.

Ephemeer sa:
Alla som donerar kroppsvätskor eller organ bidrar till någons liv. Kan du svara på varför det måste medför att mottagaren ska ha rätt att känna till givarens identitet?


Jag måste erkänna att jag förvånas en aning över att just du blandar begreppen hej villt, lite hur som helst. Du måste ju förstå skillnaden mellan att rädda ett befintligt liv och att skapa ett helt nytt. Om jag donerar blod, en njure etc. till dig så ärver du inget av mig. Du får inte mina genetiska arvsanlag. Om jag vore din biologiska förälder så hade du haft det. Om jag var din adoptivförälder så hade du inte haft det. Förstår du på allvar inte skillnaderna?

Jag har inte hävdat att jag anser att du ska få tala med blodgivaren eller känna till vem som donerat blodet. Varför frågar du om det?

Det jag säger är att pga. att du gjort ett val och donerat könsceller så har du bidragit till ett liv som en dag kanske frågar om sitt ursprung (av en anledning som du omöjligen kan värdera eftersom ett sådant sökande är personligt) och jag anser att produkten, dvs. ”barnet”, av ditt (och några till) beslut har all rätt i världen att känns till sitt ursprung.

Varför vill du bara ge valfrihet till alla andra inblandade utom dessa ”barn”?

Kan du vänligen ta och svara på det nu??


Ephemeer sa:
Det jag vill göra är att ta bort tvånget för någon annan att bidra med det


Vilket tvång!? Det finns inget tvång för någon mer än ”barnen”. Du behöver inte donera om du inte vill bli registrerad. Vad är problemet?


Ephemeer sa:
Vad är biologisk avkomma? Den som föder barnet?


Hur kan den som föder barnet vara biologisk avkomma till sin avkomma om man inte klonat sig?

Biologisk avkomma är den avkomma som bär ens biologi i form av gener och genetiska/biologiska arvsanlag. Varför frågar du något du redan vet?


Ephemeer sa:
Nej, alltså är inte handlingen att väcka en undran en tillräcklig orsak till att delge sin identitet


Jag har inte gett dig några arvsanlag, jag har inte bidragit till din skapelse, du har ett val att inte diskutera, de flesta ser på sitt ursprung som aningen mer väsentligt än en diskussion på webben osv. osv. Du måste väl inse att den där jämförelsen inte alls håller måttet eftersom det är olika situationer helt skilda från varandra?

Ephemeer sa:
och att det enda samhället ska lägga sig i föräldraskapet är om barnet riskerar att bli skadat


Så samhället ska inte lägga sig i och hjälpa ofrivilligt barnlösa heller då?

Ephemeer sa:
Att inte känna till sitt genetiska ursprung är inte skadligt


Det där är ju struntprat. Det är så personligt att du inte kan tala för någon annan än dig själv.

Kan du en gång för alla ta och svara på varför du engagerar dig att skriva inlägg på inlägg som syftar till att beröva ”barnen” deras valfrihet till förmån för några själviska individer som inte vågar stå för sina beslut inför det barn de varit med om att sätta till världen?

De vuxna har redan gjort sina val, vill de inte riskera kontakt med sin avkomma så behöver de inte vara med och skapa den. Det är helt frivilligt att donera. Så varför kommer du dragandes med påstående som antyder att de inte skulle ha något val.

Föräldraskap är ingen rättighet, det är en jäkla ynnest.

#297  Suvi 293 RasmusS
2007-03-14 14:44:52

Suvi sa:
för ärligt talat så är det vad hela den här diskussionen handlar om, ett namn på en person som, av en eller annan anledning, valde att donera…


Det är möjligt att din diskussion är så förenklad, jag vet inte. Jag vet däremot att bara för att du inte bryr dig om ditt ursprung, eller om du inte bryr dig om att andra bryr sig om och värderar deras ursprung så betyder det inte att dina antaganden om vad som är viktigt rör någon annan än dig själv.

Du kan inte tala för ditt eventuella vuxna barns behov. Det kan bara h*n göra och det är bar h*n som har denna rätt. Så att förminska något som är viktigt för de allra flesta, dvs. sitt ursprung, bara för att man inte bryr sig om andras ursprung och deras eventuella behov av att känna till det är inget annat än själviskt.

Du har uppenbarligen aldrig sökt sådan information själv, annars hade du insett att det oftast är så mycket mer än ”ett namn på en person” för den som söker sina rötter.

Suvi sa:
för det handlar egentligen inte om barn utan om vuxna/myndiga individer som har rätten att känna till identiteten på den personen som donerade sina könsceller


Gör det någon skillnad egentligen?

Varför ska inte ”Lisa” ha rätten att få veta vem som är hennes biologiska föräldrar?

Vem kan det skada att hon får reda på det?

#298  RasmusS MarianneK
2007-03-14 18:37:06

En sak som inte håller i din argumentation är att du skriver som om beslutet att vara anonym är skiljt från beslutet att donera. Som om man först bestämde sig för att donera sperma/ägg, och sedan bestämde sig för att vara "självisk" och vilja vara anonym. Det finns knappast något själviskt med att utan ersättning hjälpa en person som inte kan få barn att få det. Och det är inte mer själviskt att vilja ha barn genom donation än på något annat sätt.

Det går inte att jämföra situationerna som om sperman/ägget skulle ha donerats i vilket fall som helst. De fall vi har att behandla är tre olika.
1. Donation sker, anonym donator. = barn
2. Donation skulle ha skett om donatorn fått vara anonym. = inget barn
3. Donation sker, ej anonym donator. =barn

Utelämnar du fall 2 förvränger du diskussionen.

#299  RasmusS Ephemeer
2007-03-14 19:21:54

Skriv vuxen istället för barn om det är det du menar.

Du har inte motiverat varför handlingen att undra över sitt liv är ett tillräckligt skäl för att de som har varit med och format livet ska tvingas avslöja sina identiteter. Du resonerar som om det fanns en allmängiltig rätt att få svar på en fråga. Det finns ingen sådan rätt.

Att något är personligt är precis anledningen till att det inte kan anses vara skadligt.

Vad hade du tänkt att göra för de människor som mår dåligt över att möjligheten till att få reda på identiteten till spermadonatorer finns?

Jag kan inte svara på din fråga som du vill att jag ska besvara en gång för alla eftersom jag inte håller med om premisserna.

Vem är det som beviljar ynnesten föräldraskap?

#300  Sv: Insemination/ donation suvi
2007-03-14 19:51:06

RasmuS sa:
Det är möjligt att din diskussion är så förenklad, jag vet inte. Jag vet däremot att bara för att du inte bryr dig om ditt ursprung, eller om du inte bryr dig om att andra bryr sig om och värderar deras ursprung så betyder det inte att dina antaganden om vad som är viktigt rör någon annan än dig själv.
På vilket sätt menar du att jag inte bryr mig om mitt ursprung bara för att jag inte bryr mig om vad mannen som donerade sina könsceller heter, eller menar du att jag inte har ett ursprung, att jag saknar släkthistoria på nåt vis?

#301  Sv: Insemination/ donation Sthlmjesper
2007-03-14 22:48:59

Ephemeer sa:

Alla som donerar kroppsvätskor eller organ bidrar till någons liv. Kan du svara på varför det måste medför att mottagaren ska ha rätt att känna till givarens identitet?


Det har ju givetvis en enorm betydelse vad man gör med kroppsvätskorna. Används tex blod till en transfusion så är det en sak, används blodet till att klona givarens DNA för att odla in en klon i någon kvinna blir det något helt annat.

Suvi sa:

Så tycker jag också, sanningen om barnets ursprung är viktigt, men identiteten på personen som ejakulerade i en plastmugg behöver inte nödvändigtvis vara en del av det, för ärligt talat så är det vad hela den här diskussionen handlar om.


Men det är ju precis den där ejakulationen i plastmuggen som ÄR barnets ursprung. Mannen som ejakulerade i muggen är barnets biologiske far som barnet ärver hälften av sina arvsanlag ifrån.
Sperman är inte någon neutral vätska som är helt frikopplad från givaren, tvärtom.

Sedan kan pappan avsäga sig rätten att behöva ha något med barnet att göra och låta någon annan adoptera och sköta uppfostran tillsammans med den biologiska mamman, men det är en annan historia.

Visst är rädslan för all teori som säger att biologi och arv har betydlse för våra egenskaper utbredd i feministiska kretsar, men jag har svårt att tro att någon enda person härinne verkligen innerst inne helt skulle förneka detta.

#302  Sv: Insemination/ donation RasmusS
2007-03-15 08:45:58

Jag utelämnar inte fall 2 men jag vill inte heller lägga ord i munnen på dem jag frågar om varför det skulle vara ett problem med att låta en individ få reda på sitt ursprung om vederbörande vill. Jag menar inte att donation är skilt från önskemålet att vara anonym och jag menar inte att en donation är självisk, det har jag aldrig skrivit.

Det som är själviskt är att förvägra sin avkomma möjligheten att söka sina rötter. Det är just _det_ som är själviskt eftersom avkomman aldrig givits något val medan alla andra inblandade parter har haft det.

Alternativ 1 innebär ett barn med ett möjligt sökande efter sina rötter och en möjlig olycka för att h*n inte får några svar på sina frågor.

Alternativ 2 innebär inga risker för något barn eftersom det inte sätts till världen. Barnet behöver således inte betala priset för sina ”föräldrars” (donator, sökande, läkare osv) ovilja att stå för sina beslut att skapa ett nytt liv inför barnet/avkomman.

Alternativ 3 innebär att om barnet/avkomman vill söka sina rötter så har h*n denna möjlighet och är därför i mina ögon det enda rättvisa och rimliga alternativet.

Om vi återgår till alternativ 2 så är det knappast ett problem eftersom det finns donatorer som vågar och vill stå för sin donation. Som står för att de varit direkt delaktiga i skapandet av en individ som bygger på deras gener med allt vad det innebär. Det handlar inte om att donatorn ska ha någon rätt till sin biologiska avkomma, det handlar om att avkomman ska ha rätt till att känna till sina rötter, sitt ursprung.

Allt vi gör har ett pris. Det jag inte förstår är varför man ska låta en annan individ, avkomman, betala priset för donatorns egen ovilja att stå för sin donation. Vill donatorn inte stå för sina beslut så behöver h*n inte donera. Vill h*n inte betala priset för sina beslut så behöver h*n inte heller fatta dem. Svårare än så är det inte.


Att få barn är lika lite en rättighet som att få sex. Bara för att du inte kan får barn betyder det inte att du har rätt att kräva att samhället går in och ger dig barn lika lite som du har rätt att kräva att samhället går in och ger dig sex för att du inte kan få det på annat sätt. Att använda de barnlösas önskan att få ett barn som ett argument mot en öppen och ärlig kommunikation till avkommorna är för mig rent ut sagt ett förbryllande sätt att resonera.

Jag kan inte finna någon annan logik i detta resonemang mer än att man värderar de barnlösas önskan att få ett barn högre än barnens önskan att känna till sitt ursprung. Det är _det_ jag anser är så själviskt och fegt eftersom avkomman aldrig ges något val.

#303  Nr 302 var till MarianneK RasmusS
2007-03-15 08:46:29

Nr 302 var till MarianneK

#304  Ephemeer nr. 299 RasmusS
2007-03-15 09:10:16

Ephemeer sa:
Skriv vuxen istället för barn om det är det du menar


Ibland går det inte eftersom begreppet ”barn” visar på en relation till andra människor precis som begreppen ”hustru” och ”make”. Man kan skriva son eller dotter men väljer man det ena utelämnar man det andra och för att hålla det könsneutralt har jag valt att skriva barn eftersom jag inbillar mig att de flesta trotsallt förstår vad jag menar med det.

Ephemeer sa:
Du har inte motiverat varför handlingen att undra över sitt liv är ett tillräckligt skäl för att de som har varit med och format livet ska tvingas avslöja sina identiteter


Det har jag flera gånger. Att undra är ingen handling, det är en frågeställning. Att donera är en handling. Du har däremot inte motiverat varför handlingen att donerar könsceller är ett tillräckligt starkt skäl till att dölja sanningen för sin avkomma. När du väl gjort det ska jag än en gång motivera varför jag anser att avkomman har rätt till att känna till sina rötter i den mån det är möjligt.

Ephemeer sa:
Du resonerar som om det fanns en allmängiltig rätt att få svar på en fråga. Det finns ingen sådan rätt


Du resonerar som om det fanns en allmängiltig rätt att få hjälp med att skaffa sig ett barn. Det finns ingen sådan rätt.

Ephemeer sa:
Att något är personligt är precis anledningen till att det inte kan anses vara skadligt


Jag förstår hur detta rör diskussionen. Vad menar du?


Ephemeer sa:
Vad hade du tänkt att göra för de människor som mår dåligt över att möjligheten till att få reda på identiteten till spermadonatorer finns?


Vadå vad hade jag tänkt göra? Vilka är det här personerna?

De ofrivilligt barnlösa? Om de på allvar skulle må dåligt av att deras tilltänkta barn kan komma att ställa frågor som de anser är obekväma så behöver de inte skaffa sig ett barn. De har med andra ord ett val. Det är inte svårare än så.

Eller är det donatorerna du pratar om? Om också de skulle må dåligt över tanken på att deras biologiska en dag ställer frågor om sitt ursprung så är problemet snabbt och enkelt löst. De behöver bara att besluta sig för att inte donera så är saken biff. Inga problem där heller.

Om de däremot får lov att var anonyma. Hur hade du då tänkt lösa att avkomman mår dåligt pga. att de undanhåller sanningen för avkomman så att h*n får leva med sina obesvarade frågor om sitt ursprung?

Jag menar, avkomman har tillskillnad från alla de andra parterna _inget_ val. Varför förvägra avkomman möjligheten? Varför?

#305  Rättelse RasmusS
2007-03-15 09:11:43

Jag menade givetvis:

Ephemeer sa:
Att något är personligt är precis anledningen till att det inte kan anses vara skadligt


Jag förstår _inte_ hur detta rör diskussionen. Vad menar du?

#306  Suvi RasmusS
2007-03-15 09:15:45

Okej, jag uttryckte mig slarvigt. Sorry!

Jag borde ha skrivit så här:

Jag vet däremot att bara för att du inte tycks bryr dig om ditt ursprung, eller om du inte bryr dig om att andra bryr sig om och värderar deras ursprung så betyder det inte att dina antaganden om vad som är viktigt rör någon annan än dig själv.
Kan du inte vara snäll och ta och svar på nedanstående frågor

Suvi sa:
för det handlar egentligen inte om barn utan om vuxna/myndiga individer som har rätten att känna till identiteten på den personen som donerade sina könsceller


Gör det någon skillnad egentligen?

Varför ska inte ”Lisa” ha rätten att få veta vem som är hennes biologiska föräldrar?

Vem kan det skada att hon får reda på det?

#307  Sv: Insemination/ donation SophieG
2007-03-15 09:18:38

RasmusS skrev:
"Att få barn är lika lite en rättighet som att få sex. Bara för att du inte kan får barn betyder det inte att du har rätt att kräva att samhället går in och ger dig barn lika lite som du har rätt att kräva att samhället går in och ger dig sex för att du inte kan få det på annat sätt. Att använda de barnlösas önskan att få ett barn som ett argument mot en öppen och ärlig kommunikation till avkommorna är för mig rent ut sagt ett förbryllande sätt att resonera.

Jag kan inte finna någon annan logik i detta resonemang mer än att man värderar de barnlösas önskan att få ett barn högre än barnens önskan att känna till sitt ursprung. Det är _det_ jag anser är så själviskt och fegt eftersom avkomman aldrig ges något val."

Mycket bra skrivet.

För övrigt tycker jag att det är beklämmande att se hur många som diskuterar här undervärderar värdet av det biologiska faderskapet.

Beklämmande, men sorgligt nog inte förvånande.

#308  Sv: Insemination/ donation suvi
2007-03-15 09:32:35

RasmuS sa:
Varför ska inte ”Lisa” ha rätten att få veta vem som är hennes biologiska föräldrar?
SophieG sa:
..undervärderar värdet av det biologiska faderskapet.
Vad har en spermadonator att göra med föräldrarskap/faderskap, ja förutom att han donerade sina könsceller till dom föräldrar som önskade att få ett barn?

#309  Sv: Insemination/ donation SophieG
2007-03-15 09:34:43

Suvi:

Han är den biologiska pappan.

#310  Suvi RasmusS
2007-03-15 09:56:18

Jag har inget intresse i att diskutera med någon som inte besvarar några frågor och enbart kommer med motfrågor. När du börjar besvara mina frågor ska jag besvara dina.

#311  SophieG RasmusS
2007-03-15 10:03:46

Tack! =)

För mig är det mest beklämmande hur mycket vissa undervärdar och förminskar andra individers behov av att känna till sina rötter, sitt ursprung och sin historia. Visst är det beklämmande att de ser det biologiska faderskapet som något perifert, som någon som bara gjort en ”materialöverlämning”. Konsekvensen av vissas resonemang här inne är att ingen man någonsin kan bli förälder/pappa om inte en kvinna väljer att peka ut honom som det.

Man kanske inte ska förvånas men jag blir faktiskt aningen förvånad. För man skulle kunna inbilla sig att människor som säger sig bry sig om rättvisa och både tänker på och kämpar för jämställdhet borde ha insett lite mer. De borde, om det de säger om sig själva är sant, förstå det både orättvisa och ojämställda i sitt resonemang och sina värderingar.

#312  Sv: Insemination/ donation Kalle
2007-03-15 11:19:51

På den åttonde dagen skapade gud plastmuggar att ejakulera i för könsneutral fortplantning.
Dessa utplånades dock, tillsammans med alla spår att de någonsin existerat, av det patriarkala prästerskapet för c:a 2000 år sedan pga heteronormativiteten.
Stäm påven.

#313  Nyfiken RasmusS
2007-03-16 14:04:42

Personligen kan jag inte se någon större skillnad i om mina sädesceller tagit omvägen via en spermabank och om de tagit den mer naturliga vägen så att säga. Resultatet är ju detsamma om de befruktar ett ägg, dvs. resultatet blir ett barn. Ett barn som är mitt biologiska barn och därmed är min avkomma. Samma sak gäller alla som donerar könsceller. Resultatet blir ju ett barn som är biologisk avkomma till donatorn.

Jag har funderat lite på om det är någon skillnad på hur kvinnor och män ser på det här. Det verkar som om en del, ganska många upplever jag det som, av de kvinnliga skribenterna här inne (och på andra ställen) ser det som om barnet som är resultatet av att deras ägg befruktats är deras avkomma först då de burit på barnet i 9 månader. Inte om deras ägg har befruktats utanför deras livmoder.

Om det är så ni ser på det och det är så ni definierar ert moderskap så undrar jag hur ni ser på män och deras biologiska faderskap? Jag menar, det är ingen större skillnad för en man mellan spermiedonation och samlag (även om det senare kanske är roligare) eftersom han aldrig bär på barnet i 9 månader, befruktelsen sker ju alltid utan för mannens kropp.

När blir en man biologisk förälder?

När blir en kvinna biologisk förälder?

Varför jag frågar är för att jag inte riktigt förstå skillnaden mellan att ge bort sitt nyfödda barn till vem som helst utan kontroll och uppföljning för barnets skull och att donera könsceller. Jag förstår det inte eftersom barnet är ett direkt resultat av donatorns donation och barnet är _lika mycket_ donatorns biologiska avkomma som om h*n hade fått barn genom samlag.

Vad är skillnaden mer än skillnaden mellan samlag och onani?

#314  Sv: Insemination/ donation Tass
2007-03-16 15:14:50

SophieG sa:

För övrigt tycker jag att det är beklämmande att se hur många som diskuterar här undervärderar värdet av det biologiska faderskapet.


Passa på att pigga upp dej med att läsa nån av de gamla trådarna om juridisk abort. Där brukar mäns biologiska föräldraskap värderas på ett helt annat sätt.

#315  RasmusS Ephemeer
2007-03-16 15:55:45

Ett barn blir "mitt" om och endast om jag tar ansvar som förälder och uppfostrar det. Könscellerna spelar ingen roll i frågan.

#316  Sv: Insemination/ donation Greg
2007-03-16 19:46:52

Så i princip lottar de ut barnen efter de blivit födda ?

Nog brukar väl ändå biolgiska (mammor) ha första tjing på att få möjligheten att ta ansvar och uppfostra barnet.

#317  Ephemeer RasmusS
2007-03-21 15:41:54

Visst, ett barn kan aldrig bli ”mitt” som i ägandet i ”mitt hus”, jag håller helt med om det. Det är inte heller det jag frågar om. Det jag frågar om är när man bli biologisk förälder.

När blir en man biologisk förälder?

När blir en kvinna biologisk förälder?

Varför jag frågar är för att jag inte riktigt förstå skillnaden mellan att ge bort sitt nyfödda barn till vem som helst utan kontroll och uppföljning för barnets skull och att donera könsceller. Jag förstår det inte eftersom barnet är ett direkt resultat av donatorns donation och barnet är _lika mycket_ donatorns biologiska avkomma som om h*n hade fått barn genom samlag.

Vad är skillnaden mer än skillnaden mellan samlag och onani?


(Observera gärna att jag när jag skriver biologisk förälder inte avser den som har axlat föräldraansvaret utan den person som har en biologisk avkomma, inte nödvändigtvis ett föräldraansvar.)

#318  RasmusS Ephemeer
2007-03-21 16:32:48

Definiera biologisk förälder.

Att definiera föräldraskap med någon slags kausalkedjor tycker jag är meningslöst. Man är inte barn till någon bara för att den har utfört en handling som har bidragit till att jag är den människa jag är. Man är barn till någon för att den har tagit ett huvudansvar för ens omvårdnad och uppfostran under barndomen.

#319  Ephemeer RasmusS
2007-03-22 16:59:11

Först, förälder, biologis förälder och föräldraskap behöver inte ha med varandra att göra. Vi kan dela upp föräldraskapet i tre delar (säkert fler som jag missat), de biologiska, det värderingsmässiga/moraliska och det juridiska. Håller man inte isär och tydliggör vilken del man talar om så verkar det bädda för missförstånd. Där tror jag du och jag befinner oss, eller så är det bara jag som missförstår dig. Vad vet jag?

Ephemeer sa:
Definiera biologisk förälder



Biologiska föräldrar är de som står för könscellerna. Resultatet av att den biologiska faderns spermier befruktar den biologiska moderns ägg är den biologiska avkomman till de biologiska föräldrarna.

Att vara biologisk förälder betyder inte nödvändigtvis att man är juridisk förälder. Det vill säga, att vara biologisk förälder betyder inte att man nödvändigtvis har ett juridiskt föräldraansvar för ett barn. Men man är fortfarande biologisk far eller mor till ”sin” biologiska avkomma.

Vem barnet ”tillhör” beror mest på juridik och värderingar och har inte självklart med biologi att göra. En adoptivförälder är lika mycket förälder som en biologisk förälder med föräldraansvar. Samma sak som gäller adoptivföräldrarna gäller givetvis föräldrar som fått barn genom konstbefruktning/insemination.


Som du säkert ser så säger jag inte emot att ett barn inte nödvändigtvis är den biologiska förälderns ansvar. Men, och det håller du säkert med om, det ska mycket till för att en biologisk förälder ska bli av med sitt barn trots att föräldern inte tar ett önskvärt ansvar och trots att det finns mer ansvarsfulla potentiella adoptivföräldrar som skulle kunna ta hand om barnet. Just det är jag tämligen säker på har med just biologi att göra.


Ephemeer sa:
Att definiera föräldraskap med någon slags kausalkedjor tycker jag är meningslöst


Eftersom barn är en produkt av ett handlande så handlar det väl om orsak och verkan. Varför är det meningslöst att tala om orsak och verkan för dig?

Är inte det att blund för fakta?

Ephemeer sa:
Man är inte barn till någon bara för att den har utfört en handling som har bidragit till att jag är den människa jag är


Du kommer alltid att vara den biologiska avkomman till din biologiska mor och far. Det är fakta och inget kan ändra på det. Hade dina biologiska föräldrar inte sett till att deras könsceller mötts på något sätt hade du och jag aldrig diskuterat detta. Det är också fakta. Utan dem och deras handlande hade du aldrig kunnat vara barn till någon sort förälder alls oavsett hur mycket ansvar de hade kunna ta.

Ephemeer sa:
Man är barn till någon för att den har tagit ett huvudansvar för ens omvårdnad och uppfostran under barndomen


Om vi vänder på det. Varför är det i så fall straffbart att underlåta att ta sitt ansvar för det barn samhället juridiskt gett dig ansvar för? (Och är du biologisk mamma så blir du juridiskt mamma också med automatik) Varför är det straffbart om det du säger stämmer?

#320  Sv: Insemination/ donation Mumriken
2007-03-22 17:11:30

Jag tycker bara att hela debatten förefaller mysko... i vissa fall (när även oskyldiga pappor ska tas ifrån vårdnaden på väldigt lösa grunder) så är det viktigaste av allt barnens väl, men sen när det handlar om insemination, då handlar det bara om mammans oerhörda behov av att kunna få barn till vilket pris som helst...

När man dessutom hör att detta diskuteras ur ett jämställdhetsperspektiv, blir man mörkrädd. Varför är det en jämställdhetsåtgärd att se till att ensamstående kvinnor kan få barn när det ganska uppenbarligen inte går att se till att ensamstående pappor kan få det.

Om det ska vara en jämställdhetsåtgärd ska vi väl lagstifta om att det blir lagligt med surrogatmammor också?

#321  Mumriken MarianneK
2007-03-22 18:41:17

Om det är mammans behov det handlar om, varför ska det då vara lagligt med insemination när det gäller par, men inte när det gäller ensamstående? Enda skillnaden är att den ena kvinnan har en partner. Då känns det som att det är partnerns behov som värderas rätt högt.

Frågan är varför vissa kvinnor ska förbjudas att göra insemination bara för att de i nuläget saknar partner.

Det är inte en jämställdhetsåtgärd att "se till att ensamstående kvinnor kan få barn" - däremot är det en jämställdhetsåtgärd att inte förbjuda vissa kvinnor att inseminera sig bara för att de saknar partner. Väldig skillnad. Samhället tar inget ansvar för att tvinga män att donera sperma till ensamstående.

Är surrogatmammor olagligt? Det tycker jag nog inte att det borde vara, nej. Däremot kommer det förstås att bli svårare att få kvinnor att ställa upp på det än att få kvinnor och män att donera könsceller. Eftersom kvinnan som mottar donationen gör det mesta av jobbet själv, vilket en man som vill ha barn med en surrogatmamma inte skulle göra. Om det ska göras i stort sett ideellt, vilket jag anser att det ska.

#322  MarianneK RasmusS
2007-03-22 22:14:02

MarianneK: "
Det är inte en jämställdhetsåtgärd att "se till att ensamstående kvinnor kan få barn" - däremot är det en jämställdhetsåtgärd att inte förbjuda vissa kvinnor att inseminera sig bara för att de saknar partner. Väldig skillnad"

Är det inte snarare en jämlikhetsfråga i så fall?

Det rör ju sig om jämlikhet mellan kvinnor och inte jämställdhet mellan kvinnor och män.

#323  RasmusS MarianneK
2007-03-22 23:23:39

Kanske det... Men jag tänker mig att det bakom förbudet finns en idé om att kvinnan måste ha en partner för att räknas (även om det numera även kan vara en kvinnlig partner), och då är vi inne på kärnfamiljstänk och jämställdhet på sätt och vis ändå.

Som att fruarna i det gamla samhället var finare än fröknarna, även en fröken som hade fått Nobelpriset (Selma alltså). Det handlade om kvinnor som behandlades olika beroende på vilka relationer de hade till män. Orättvisa mellan kvinnor, men helt klart en jämställdhetsfråga, menar jag.

#324  RasmusS Ephemeer
2007-03-23 09:27:58

Du svarar själv på din fråga om när biologiskt föräldraskap uppstår i din definition av biologiskt föräldraskap.

Det är inte meningslöst att tala om orsak och verkan i största allmänhet, men det är meningslöst att använda det för att definiera föräldraskap. Precis som jag skrev.

Om mina biologiska föräldrar inte hade sett till att deras könsceller möttes så skulle jag ha haft andra biologiska föräldrar.

För övrigt är det straffbart att underlåta att ta sitt ansvar för det barn samhället juridiskt gett mig ansvar för, för att samhället juridiskt har gett mig ansvaret för barnet.

#325  Ephemeer RasmusS
2007-03-23 10:01:18

Ephemeer sa:
Du svarar själv på din fråga om när biologiskt föräldraskap uppstår i din definition av biologiskt föräldraskap


Det är inte ”min” definition, det är samhällets definition av biologisk förälder och biologisk avkomma som jag skriver under på eftersom folk inte kommer att förstå varandra om vi alla har våra egna definitioner. Du ser väl en poäng i det också?

Ephemeer sa:
Det är inte meningslöst att tala om orsak och verkan i största allmänhet, men det är meningslöst att använda det för att definiera föräldraskap


Det känns som om du snarare menar att de är meningslöst att tala om vem som är biologisk förälder eller ej. Dessutom talar du om föräldraskap och inte biologiska föräldrar. Jag talar om begreppet ”biologisk förälder” som inte nödvändigtvis inbegriper ett föräldraskap. Förstår du?

För om syftet är att ta reda på vem som är biologisk mamma eller pappa så kan knappast orsak och verkan vara meningslöst. Orsak, två könsceller möts pga. av en man och en kvinnas beslut om att låta detta ske. Verkan, resultatet av deras beslut blir ”deras” biologiska avkomma.

Betyder det att de är juridiska föräldrar? Nej.
Betyder det att de är upphovet till en biologisk avkomma och pga. det också är biologiska föräldrar. Ja.

Vad tjänar man på att argumentera mot dessa fakta när detta är fullständigt vedertaget och det dessutom inte ligger några värderingar bakom? Det är ju bara ett konstaterande av just orsak och verkan.

Ephemeer sa:
Om mina biologiska föräldrar inte hade sett till att deras könsceller möttes så skulle jag ha haft andra biologiska föräldrar


Hmm, vänta nu. Det där går ju inte ihop om du inte är religiös förståss och tror på reinkarnation eller någon form av själ och ”själavandring”. Du, som den individ du är, hade aldrig funnits utan dina biologiska föräldrars existens och beslut att skapa en biologisk avkomma. Du kan aldrig vara någon annans biologiska avkomma än dina biologiska föräldrars biologiska avkomma, i så fall hade du inte varit du utan någon annan.

Hur menade du egentligen? För du menar väl inte att du är lika mycket jag och att jag är du?

#326  MarianneK RasmusS
2007-03-23 10:13:59

MarianneK sa:
Men jag tänker mig att det bakom förbudet finns en idé om att kvinnan måste ha en partner för att räknas (även om det numera även kan vara en kvinnlig partner), och då är vi inne på kärnfamiljstänk och jämställdhet på sätt och vis ändå


Är vi verkligen? Består inte kärnfamiljen av just mamma pappa barn, alltså en man och en kvinna och inte kvinna + kvinna eller man + man? Har jag helt missförstått kärnfamiljsbegreppet då jag trott att det inte i första hand handlar om tvåsamhet utan om tvåsamhet mellan kvinna och man?


MarianneK sa:
Det handlade om kvinnor som behandlades olika beroende på vilka relationer de hade till män. Orättvisa mellan kvinnor, men helt klart en jämställdhetsfråga, menar jag


Du menar som för män i företagsvärlden där ensamstående män ses som mindre attraktiva chefer och företagsledare än gifta män?

Ja, du har nog rätt. Det kan vara både en jämställdhetsfråga och en jämlikhetsfråga.

#327  RasmusS Ephemeer
2007-03-23 11:56:23

Jag ser inte vad du argumenterar för, eller mot, längre. Varför talar du om biologiskt föräldraskap? Jag definierar inte mig som avkomman till mina biologiska föräldrar, utan som den som tänker tanken "vem är jag?", följdaktligen hade jag varit jag även med andra föräldrar. Varför ska de biologiska föräldrarna definiera mig?

#328  Ephemeer RasmusS
2007-03-23 12:35:05

Det är nog inte så konstigt att du inte gör. Eftersom du, som jag uppfattade det, ifrågasatte definitionerna av begreppen ”barn”, ”biologisk avkomma”, ”föräldrar”, ”föräldraskap”, ”biologiska föräldrar” osv. så kändes det nödgat att reda ut vad vi menar. Åtminstone jag behövde det för att förstå dig och jag tror att du behövt det för att förstå vad jag menar.

Orsaken till att jag talat om biologiska föräldrar och biologisk avkomma är för att jag inte förstår skillnaden mellan att ge bort sitt nyfödda barn till en slumpmässigt vald människa utan att någon kontroll och uppföljning sker för barnets skull och att donera könsceller. Jag förstår det inte eftersom barnet är ett direkt resultat av donatorns donation och barnet är _lika mycket_ donatorns biologiska avkomma som om h*n hade fått barn genom samlag.

Vad är skillnaden mer än skillnaden mellan samlag och onani?


För kan man inte tänka sig att lämna bort sitt nyfödda barn så borde man inte kunna tänka sig att donera könsceller också.

Så det jag egentligen frågar är: Anser du att det vore oansvarigt av en biologisk förälder att lämna bort sin nyfödda biologiska avkomma till vem som helst utan att h*n kontrollerar den/de blivande föräldern/föräldrarna och utan att någon uppföljning görs för att säkerställa att barnet får en trygg och kärleksfull uppväxt?

Om du anser att det är oansvarigt uppstår en följdfråga. Varför skulle det vara mindre oansvarigt att donera könsceller om man inte kontrollerar den/de blivande föräldern/föräldrarna och utan att någon uppföljning görs för att säkerställa att barnet får en trygg och kärleksfull uppväxt?

Förstår du nu vad jag frågar?

#329  Ephemeer RasmusS
2007-03-23 12:53:50

Ephemeer sa:
Jag definierar inte mig som avkomman till mina biologiska föräldrar, utan som den som tänker tanken "vem är jag?"


Självklart, det gör jag också. Men _du_ hade inte kunnat tänka den tanken utan dina biologiska föräldrar existens. Jag hade inte kunnat fråga dig några frågor alls utan mina biologiska föräldrars existens.

Betyder det att jag definierar mig som avkomman till mina biologiska föräldrar? Nej. Men jag tjänar inte heller något på att förneka faktumet att utan dem så hade jag inte existerat. Och jag ser inte vad någon skulle tjäna på att förneka att utan biologiska föräldrar så finns ingen avkomma i någon form.

Ephemeer sa:
följaktligen hade jag varit jag även med andra föräldrar


Hur? För att du definierar dig som den som tänker tanken "vem är jag?"?

Hur skulle du kunna tänka den tanken utan att existera?

Om du inte existerar kan du inte tänka tanken. Någon annan kan tänka samma tanke men den har inget med dig att göra, det är en annan individ som tänker den i så fall. Alltså hade _du_, individen ”Ephemeer” inte existerat utan att individen ”Ephemeers” biologiska föräldrar existerat.

Eller menar du att du som individ hade kunnat existera utan dem? Hur i så fall om du inte tror på själavandring/reinkarnation?


Ephemeer sa:
Varför ska de biologiska föräldrarna definiera mig?


Det har det väl aldrig varit frågan om?

#330  Sv: Insemination/ donation Ephemeer
2007-03-23 13:32:52

För att svara på dina frågor:
Anledningen till att du inte förstår skillnaden, är troligen för att du ställer frågan fel. Det är inte ditt barn du ger bort.

Nej, det är inte oansvarigt att donera bort sin biologiska avkomma.

Slutligen:
Jag tänker tanken, alltså existerar jag. No more, no less.

#331  Sv: Insemination/ donation Kalle
2007-03-23 14:07:14

Definitionen på biologiska föräldrar är väl ändå allmänt vedertagen.
Den upphör inte att existera bara för att du inte håller med om den, inte gillar den eller inte tycker att den fyller någon funktion.

Jag tycker bara du gör dig löjlig när du låtsas att inte förstå frågan genom att hela tiden drar ner det till en definitionsfråga, samtidigt som du försöker göra dig lustig över att Rasmus "ställer frågan fel".

Ungefär som att försöka tänka bort trafikkaoset i Tingstadtunneln genom att hävda att det inte alls beror på bilarna där. Vadå bil? Vad är en bil och vad har ordet bil för relevans i dagens samhälle? Jag vill inte relatera till ordet bil och därför har inte bilar någon inverkan på vårt samhälle.

#332  Kalle Ephemeer
2007-03-23 14:45:31

Är det mig du skriver till?

#333  Sv: Insemination/ donation Karra
2007-03-23 19:03:44

Vem nedvärderar det _biologiska _faderskapet_?
De som här är för spermiedonation är också för äggdonation, och tycker inte att kvinnan som donerat sitt ägg är mer förälder än mannen som donerat spermier.

Sen kan jag väl bli personlig och säga att även om min farsa inte varit min biologiska farsa så är det han som är min ena förälder. Han har hämtat på dagis, läst sagor, lärt mig rätt och fel, gett mig korv och makaroner, lekt cirkus och allt annat som en bra farsa gör. Det faderskapet vill jag inte nedvärdera för fem öre, oavsett om det var han eller nån annan som donerade spermierna vid min tillblivelse.

#334  Sv: Insemination/ donation Greg
2007-03-23 20:08:07

Enda sättet män skulle kunna få jämlika möjligheter till att få barn är någon typ av artificiell livmoder, eller varför inte sätta in befruktade (donerade) ägg i djur och på den vägen få fram nya människor.

Det borde väl kunna bli en rimlig utveckling för män som vill ha samma rättigheter och slippa vara bereoende av kvinnor? För det måste väl rimligen vara målsättningen?

#335  Sv: Insemination/ donation extra
2007-03-23 20:17:48

Jag tycker det är lite konstigt att folk kan påstå att det biologiska föräldraskapet inte skulle vara viktigt för ett barn.

Jag har än gammal skolkamrat som jag fortfarande umgås väldigt nära med. Han är adopterad från Korea och har under många år varit väldigt nere och deprimerad just för att han inte har lyckat hitta sina "biologiska föräldrar" trots 15-20 års aktivt sökande!

För honom har det varit väldigt viktigt att hitta sitt ursprung. Tyvärr har han inte kommit längre än till ett barnhem i Korea. Jag vet inte hur många kvällar som jag har försökt trösta och vara till hjälp när han har varit väldigt nere.

Jag önskar verkligen inte att fler ska behöva vara i hans situation!!!!

#336  extra Ephemeer
2007-03-23 20:59:31

Dags att sluta uppvärdera det biologiska föräldraskapet alltså.

#337  Sv: Insemination/ donation Karra
2007-03-24 10:51:50

Greg: Man skulle också kunna tänka sig surrogatmödraskap. Det känns betydligt mindre science fiction än artificiella livmödrar.

Extra, jag menar inte att det biologiska föräldraskapet skulle vara oviktigt. Om man har haft samlag och detta samlag resulterar i ett barn har de två samlagsidkarna ansvar att ta hand om det barnet, helt enkelt för att det är de som sett till att barnet finns till. Men det innebär inte att inte någon annan, icke-biologisk förälder skulle vara oviktig för barnet eller att en styv- eller adoptivförälder skulle vara sämre än en biologisk, bara för att barnet inte fått 50% av den personens genuppsättning.

Vad gäller spermie- och äggdonation har donatorn inte tagit initiativet till att ett barn kommit till, enligt mig. Han eller hon har gett möjligheten till andra att se till att ett barn kommer till.

#338  Sv: Insemination/ donation Greg
2007-03-24 15:21:18

"Man skulle också kunna tänka sig surrogatmödraskap. Det känns betydligt mindre science fiction än artificiella livmödrar."

Fast det bygger ju på att det finns tillräckligt många frivilliga kvinnor vilket inte kommer hända.

#339  Sv: Insemination/ donation Karra
2007-03-24 17:15:38

"Fast det bygger ju på att det finns tillräckligt många frivilliga kvinnor vilket inte kommer hända."
Nähä? Men artificiella livmödrar eller människobarn i grislivmödrar, det kommer att hända?

Och hur vet du att det inte kommer att finnas "tillräckligt" många frivilliga kvinnor?

#340  Sv: Insemination/ donation Greg
2007-03-24 18:54:26

"Och hur vet du att det inte kommer att finnas "tillräckligt" många frivilliga kvinnor?"

Allt som inte skett ännu bygger på uppskattningar naturligtvis.
(känns lite onödigt av mig att behöva förtydliga en sån självklar sak)

Tror du själv att speciellt många kvinnor kommer ställa upp som surrogat mödrar åt ensamstående män?

#341  Sv: Insemination/ donation Karra
2007-03-24 20:11:04

"Allt som inte skett ännu bygger på uppskattningar naturligtvis.
(känns lite onödigt av mig att behöva förtydliga en sån självklar sak)"

Jag tyckte mest att du försökte förklä rena spekulationer som självklara påståenden. Vad menar du att du gör för uppskattningar, och av vad?

Nja, jag tror kanske inte att speciellt många kvinnor kommer att ställa upp som surrogatmödrar åt män, eftersom graviditet och förlossning som bekant är ganska jobbigt och dessutom till viss del riskabelt. Men att det på nåt sätt skulle vara mer troligt att artificiella livmödrar eller djur som föder människobarn, det köper jag inte för fem öre.

#342  Sv: Insemination/ donation Karra
2007-03-24 20:18:17

Greg, sen fattar jag inte riktigt det här:

"Det borde väl kunna bli en rimlig utveckling för män som vill ha samma rättigheter och slippa vara bereoende av kvinnor? För det måste väl rimligen vara målsättningen?"

Målsättningen med vadå?

#343  Sv: Insemination/ donation Greg
2007-03-24 22:09:03

Målsättningen måste väl vara att både män och kvinnor har samma rättigheter och tex kunna få barn utan att vara beroende av det andra könet på ett liknande sätt.

"Målsättningen med vadå? "

Livet, samhället, för att få rättvisa ?
Hur svarar jag på det?
Konstigt formulerad fråga.

#344  Sv: Insemination/ donation Greg
2007-03-24 22:20:34

"Jag tyckte mest att du försökte förklä rena spekulationer som självklara påståenden."

Ja jag skrev att kvinnor inte kommer ställa upp som surrogat mödrar på ett sätt så det kan tolkas som "självkart". Hade det verkligen förändrats så mycket om jag lagt till "Jag tror" före ?

Jag kände mig så säker att jag tyckte det var onödigt, och dessutom så trodde jag de flesta kunde förstå att jag självklart inte kan veta exakt hur framtiden ser ut (för det kan ju ingen) och förstått att det var mina åsikter och inget annat. Tydligen kunde inte du det. Det ber jag om ursäkt för, men vad fan spelar det för roll ? Är det så himla viktigt?









Vad menar du att du gör för uppskattningar, och av vad?



"Nja, jag tror kanske inte att speciellt många kvinnor kommer att ställa upp som surrogatmödrar åt män, eftersom graviditet och förlossning som bekant är ganska jobbigt och dessutom till viss del riskabelt."

Om inte tillräckligt många kvinnor ställer upp, så kommer män ha svårare att få barn oberoende av kvinnor än vad kvinnor kommer ha, alltså vore det ju inte dumt med en alternativ lösning så även män får samma villkor, det har du väl inget emot ?

Men att det på nåt sätt skulle vara mer troligt att artificiella livmödrar eller djur som föder människobarn, det köper jag inte för fem öre. "

Det är ju självklart något som ligger på framtiden, men det skulle ju vara en naturlig utveckling och borde ju inte stöta på något större moraliska hinder. Jag menar det biologiska föräl

#345  Sv: Insemination/ donation Greg
2007-03-24 22:23:23

Önskar jag kunde editera föregående inlägg, hälften var inte ens meningen att posta :/

#346  Karra 337 RasmusS
2007-05-10 12:13:57

Karra sa:
Vad gäller spermie- och äggdonation har donatorn inte tagit initiativet till att ett barn kommit till, enligt mig. Han eller hon har gett möjligheten till andra att se till att ett barn kommer till


Fast eftersom män inte tillåts besluta om de ska bli fäder eller ej så kan man alltså inte säga att en man har tagit mer initiativ till att ett barn blir till via samlag än via en spermiedonation.

#347  RasmusS MarianneK
2007-05-11 14:45:37

Jodå, de tillåts ta det beslutet. De kan inte ensamma besluta att de ska bli fäder, eftersom det även berör en annan person, men de kan ensamma besluta att de _inte_ ska bli fäder. Precis som kvinnor endast kan ta det det negativa beslutet (inte barn) på egen hand.

En man som inte vill bli med barn kan använda kondom.

Karras åtskillnad håller utmärkt, IMO.

#348  MarianneK Kalle
2007-05-11 14:59:20

"De kan inte ensamma besluta att de ska bli fäder"

Vilket beslut är det då de tillåts att ta, enligt dig?


En man som har FOK-sex med en kvinna och som resultat av detta befruktar ett ägg, har inte tagit beslut att bli far. Han har bara gett någon annan möjligheten att besluta ifall ett barn kommer till. Precis som Karra skrev om spermiedonatorn.

#349  MarianneK RasmusS
2007-05-11 15:25:46

Du har faktiskt fel rent juridiskt.

En man kan bara besluta om han vill skydda sig mot att göra en kvinna gravid. Det kan en kvinna också skydda sig mot. En man kan inte besluta om han ska bli far eller ej, det kan en kvinna däremot. (Pratar alltså om fallen där kvinnan och mannens önskemål går isär.)

En man kan inte, och har inte den juridiska rätten, att besluta om abort om han inte känner sig mogen för barn när preventivmedlen inte fungerat som de ska och kvinnan har blivit gravid.

En kvinna både kan och har den juridiska rätten att besluta om abort om han inte känner sig mogen för barn när preventivmedlen inte fungerat som de ska och hon har blivit gravid.

Konkret innebär det att för graviditeten är både kvinna och man lika ansvariga. Men för beslutet om graviditeten ska leda till ett barn eller till abort äger bara kvinnan juridisk rätt att besluta om. Därmed kan män bli fäder mot sin vilja, något en kvinna generellt inte kan i länder med aborträtt. Och det är därför man alltså inte med rätta kan säga att en man har tagit mer initiativ till att ett barn blir till via samlag än via en spermiedonation.

Mannen har i alla fall ingen beslutsrätt om sin sperma när den väl lämnat hans kropp. Så fungerar lagen i dessa sammanhnag.

#350  Sv: Insemination/ donation Myelina
2007-05-11 16:02:12

Mannen har i alla fall ingen beslutsrätt om sin sperma när den väl lämnat hans kropp. Så fungerar lagen i dessa sammanhnag.

Det beror på var han har placerat den. Om du donerar sperma till en spermabank kan du när som helst ångra dig och begära att den destrueras. Om den hamnat i en kvinnas livmoder däremot väger hennes rättigheter till att själv bestämma över ingrepp i hennes egen kropp tyngre än dina önskemål om när du vill bli far.

#351  Kalle MarianneK
2007-05-12 14:03:01

En man kan inte ensam besluta om att bli förälder, precis som en kvinna inte ensam kan besluta om att bli förälder.

En kvinna kan nämligen inte tvinga en man att ha sex utan kondom - då kallas det våldtäkt.

Däremot kan både män och kvinnor ensamma besluta att _inte_ skaffa barn. Den beslutsrätten har de båda två.

#352  RasmusS MarianneK
2007-05-12 14:15:08

Nej då, jag har inte fel juridiskt. Däremot kanske du inte har förstått vad jag menar.

En man kan besluta att inte bli förälder. Detta är sant.

Genom att skydda sig. En man väljer att inte bli förälder genom att se till att ingen graviditet inleds. Där har han sin makt.

Ja, det kan hända att preventivmedlen inte fungerar. Det kan också hända att kvinnan av olika skäl inte kan göra abort. Eller att det inte blir något barn trots att båda vill. Ingen beslutsrätt i det här fallet är absolut.

"Därmed kan män bli fäder mot sin vilja"


Om preventivmedlen inte fungerar, ja. Precis som att kvinnor kan bli mödrar mot sin vilja för att det av olika skäl inte gick att göra abort. Abort är inte som att trycka på en "ångra-knapp", vilket du troligen vet.

Har en man haft sex utan preventivmedel har han sagt ja till barn. Förutsatt att han vet hur barn blir till.

"Och det är därför man alltså inte med rätta kan säga att en man har tagit mer initiativ till att ett barn blir till via samlag än via en spermiedonation"


Så du ser ingen skillnad mellan att en kvinna har tillgång till sperma som hon kan välja att befrukta sig med, och att hon (mot sin vilja kanske) blir gravid och har att ta ställning till ett kanske väldigt svårt abortbeslut?

Att välja att bli inseminerad är samma sak som att välja att inte göra abort, enligt dig ovan. Jag håller inte med.

Jag tycker nog precis som Myelina att hur aktivt mannens beslut är beror på var han har placerat sperman.

#353  Sv: extra Sinderella
2007-05-13 22:25:47

Men det där är ju två helt olika saker!
Det är en sak att adoptivbarn bör ha rättigheten att när de blir myndiga om inte förr få kännedom om de biologiska föräldrarnas identitet. Ibland är det dock omöjligt, t.e.x när barn lämnas i korgar utanför barnhem. Det är inte konstigt att vilja få vetskapen om sitt biologiska ursprung. De flesta tycker ju här i tråden att inseminationsbarn vid myndig ålder bör få veta donatorns identitet .
Men jag tycker det är stor skillnad på inseminations och adoptivbarn. Adoptivbarn har oftast (men inte alltid, t.e.x om föräldrarna är döda eller om de blivit kidnappade som spädbarn och sedan hamnat på barnhem) blivit övergivna. Att ha blivit övergiven som spädbarn eller som liten blir ju ofta ett trauma.
Inseminationsbarn har inte blivit övergivna som spädbarn, tvärtom är de bland de mest efterlängtade och planerade barn som finns.

Det är också en stor skillnad på att vilja få vetskap om vilka de biologiska föräldrarna är och vilka känslor man har för de biologiska föräldrarna/syskonen/släktingarna.
Det handlar inte alltid om "längtan efter mamma och pappa" utan ibland helt enkelt om att bara få ett namn och en bild på personerna i fråga för att få se vilka de är/var.
Många adoptivbarn som fått träffa sina biologiska släktingar utvecklar aldrig några djupare känslor för dem.
Andra känner blodsbanden direkt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?