feminetik.se feminetik.se

Just nu 24 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

"Scener ur ett äktenskap"...


Gå till senaste inlägget



#1  "Scener ur ett äktenskap"... Kalle
2004-10-21 09:12:01

Hon: Men va f... SITTER DU HÄR FRAMFÖR TV'N OCH GLOR NU IGEN! Tänk om du NÅGON GÅNG(!) kunde lyfta på röven och hjälpa till?!?
Han: Men jösses! Jag satte mig bara ner i 5 minuter!
Hon: 5 minuter min röv! Jag har stått och vikt tvätt i en halvtimme och jag har inte hört ett knyst från dig. Du har suttit här hela tiden!
Han: Jag har ju nattat barnen! Lillan ville absoult inte sova så jag var tvungen att läsa den ena sagan efter den andra för henne! Och vadå, aldrig hjälper till?!? Vem hämtar på dagis varje dag, vem lagar mat och städar?? Och vem är det som sitter och glor på den ena freakshowen efter den andra, timme ut och timme in på kvällarna? VA?
Hon: Pssst! Den enda du gör är att gnugga på den där jä..a bilen, och slänga ut pengar på onödigheter! Tänk om du kunde få skrället att fungera någon gång, istället för att bara stå och onanera med putstrasan! Nu är den trasig igen!
Han: Suck! Men vaf-n, plåt rostar! Gamla bilar GÅR sönder! Det är väl f-n inte mitt fel?!? Vad är det nu då??
Hon: Hur f-n ska jag veta det? Det är ju du som är "experten" i familjen!! Den började låta konstigt, och jag måste ju ha den imorgon!
Han: Och det säger du nu?!? Halv nio på kvällen. Hur f-n har du tänkt att jag ska hinna ta reda på vad det är, och få tag på reservdelar till i morgon?? Tänk om du NÅGON GÅNG kunde ta tag i ett problem och SJÄLV köra til lverkstan?
Hon: Men det är inte så kul att stå där och bli behandlad som en dum blondin för att man inte vet något om bilar...
Han: Hur kul tror du det är att stå där och bli behandlad som en idiot för att man FÖRVÄNTAS veta vad det är för fel, och förväntas kunna laga det själv, då?? Du får iallafall attityd med hjälp! Jag får BARA attityd!

Osv, osv...

Jag vet inte, men den senaste tidens "debatt" fick mig bara att tänka på (valfritt bråk i valfritt hushåll)... ;-) ;-)

#2  Kalle "Bergman" UppåtEmma
2004-10-21 10:16:45

först fattade jag ingenting vad du menar. men sen fattade jag.
rätt gulligt faktiskt :-)

#3  Jag vet... Robert
2004-10-21 10:44:52

... mänskligheten är ganska patetisk. Det är så många människor som lägger alls sin energi på att försöka manipulera andra istället för att vara konstruktiv.

Rätta mig dock om jag har fel. Varför får man ständigt känslan av att i alla exempel på gräl som man ser i vårt samhälle så är det alltid kvinnan som är den offensiva parten i grälet som söker konfrontation. I det exempel du ger här så får man till en början en känsla av att mannen sitter och försöker titta på TV och blir angripen av kvinnan. Nu inser jag givetvis att man kan vara djupt osolidarisk och samtidigt göra allt för att undvika konflikt, så visst kan man föreställa sig att det finns skäl till varför mannen i berättelsen blir påhoppad. Men i alla berättelser om familjegräl som man ser så är det alltid samma mönster; att kvinnan är den som söker konfrontation.

Jag känner även igen det mönstret i min egen familj. Min pappa är visserligen en osolidarisk och själgod person som visserligen ofta kan anses förtjäna någon form av tillsägelse. Men varför är det ALLTID min morsa som är den konfliktinriktade? Båda personerna har visserligen någon form av empatistörning, men när min pappa är självgod, osolidarisk och går bakom ryggen, så är min morsa konfrontativ, elak och manipulativ. Något säger mig också att detta är ett vanligt mönster i samhället.

Det har ju pratats på senare tiden om kvinnovåldet och varför vi män inte bryr oss i så stor utsträckning om det. Men det kanske har mer naturliga förklaringar än vad som tidigare kommit fram i debatten. Jag och många andra män som dag ut och dag in ser elaka och konfrontativa kvinnor som angriper sin omgivning på ett psykologiskt plan kan nog faktiskt känna någon form av förståelse varför dessa antagonister förr eller senare råkar illa ut. Arga katter får rivet skinn som det brukar heta, och när jag hör om kvinnovåldet så har jag bilden av den aggresivt elaka kvinnan framför mina ögon.

Jag tycker visserligen inte att elakhet motiverar våld, men samtidigt så känns det ändå som någon form av poetisk rättvisa att elaka, konfrontativa och manipulativa människor råkar illa ut. På något visst plan kan jag faktiskt tycka att psykologiskt våld i vissa lägen kan motivera fysiskt våld. En människa som terroriserar sin omgivning med elakheter begår ett stort brott i mina ögon, och mobbade personer kan få rejäla själsliga skador för livet. Min morsa har till exempel ständigt förgiftat den luft som jag har andats med empatilöshet och elakheter, och jag kan inte tycka annat än att hennes brott är minst lika grovt som vilken pedofil som helst.

Som någon sa på Sourze angående: Män är våldsammare, men Kvinnor är elakare. Därav kvinnovåldet!

Ni får ursäkta mig om ni uppfattar detta som sexistiskt mot kvinnor; det är i så fall inte meningen eftersom jag bara berättar om vad jag har upplevt. Förhoppningsvis finns det kvinnor som löser konflikter på ett annat sätt än det jag hittils sätt. Faktum är att ingen hellre än jag skulle bil av med bilden av kvinnor som konfrontativa mobbare. Just nu lever jag nog ensam till stor del eftersom jag har den här bilden av kvinnor som manipulativa och konfrontativa monster.

Men bilden av kvinnor som empatilösa är ganska svår att bli av med, så varje gång jag hör om kvinnomisshandel så ser jag inte bara framför mig en oskyldig kvinna som blivit slagen. Jag föreställer mig att det också ofta handlar om en elak, rabiat och manipulativ person som till sist råkat gå för långt, som missbedömde hur mycket som hon kunde såra andra människor innan de sjunkit så lågt att de slår tillbaka, med knytnäven.

#4   Kalle
2004-10-21 10:55:04

UppåtEmma: Tack :-) Kopplingen var så självklar för mig när jag skrev det. Men nu när jag ser texten här så inser jag att det blev ganska rörigt och oklart.

Robert "Rätta mig dock om jag har fel." Du har fel! ;-)

Naturligtvis kan du uppleva det såhär i din omgivning. Det är dina erfarenheter och dina upplevelser, det kan ingen ta ifrån dig.

Men du kan inte utan vidare gå till att applicera detta till att det ALLTID är kvinnan som är den offensiva parten i ALLA gräl i samhället!

#5  Kalle: Robert
2004-10-21 11:15:03

Men varför är det då så ofta just den bilden som visas i många filmer etc? Varför är det i princip nästan alltid en kvinna som kommer och konfronterar en man över vad han har gjort/inte har gjort, och inte tvärtom? Varför är det alltid kvinnan som är missnöjd med hur mannen städar och inte tvärtom?

Naturligtvis så tror jag inte att detta gäller för alla gräl, men jag är benägen att tro att kvinnors konfliktsökande beteende är en långtgående tend i samhället. Det har jag full rätt att tro så länge som ingen presenterar övertygande argument om varför det inte skulle vara så.

#6  Könsroller som binder oss UppåtEmma
2004-10-21 12:26:55

Lilla Fridolf och Selma arketyperna.

Vi har hängt upp vår kultur kring vissa arketyper: i Sverige är Lilla Fridolf-toffeln och tönten (en i princip helt svensk figur, syns sällan i andra kulturer) arketyper av svenska män. Kvinnotyper är ragatan och Blonda Bimbon (kan även vara Blondinen som är voice of reason åt tönten).

Könsroller, återigen. Varför visas kvinnan som den som "söker gräl"? Kvinnor uppfostras att vara mer kommunikativa om sina känslor, men kan då också kallas pladdriga och "ologiska". Män ska hålla käft om sina känslor och vara handlingskraftiga, men då blir de våldsamma.

Det är ju det här som är könsrollerna som försnävar oss, uppfattningar som bankas in överallt och tas för sanningar. Och som får folk att tro att de kan bete sig hur som helst. Kvinnor tror att ingen förstår dem därför skriker de av frustration, män tror att de inte kan uttrycka sina känslor verbalt därför slår de av frustration - för att de är inlärda att tro detta! Tänk efter, finns det något konstruktivt i detta som skulle visa på att det är evolutionärt praktiskt? allt blir ju bara psyko. Vi måste ge ALLA människor verktyg att uttrycka sig med, kommunikation är något man lär sig.

äsch, virrigt. influensa fortfarande. hoppas ni fattar hur jag menar.


Robert: gå i terapi! du behöver professionell hjälp, många av de saker du skrev är rent av skrämmande. snacka om kvinnohat.

#7  UppåtEmma: Robert
2004-10-21 12:50:08

Okej, man kan betrakta det som kvinnohat, men om du försöker se problemet ur min synvinkel så inser du att det bara är min bild av verkligheten. Under hela min uppväxt så har jag bara sett kvinnor som är konfliktsökande och manipulativa, och jag får denna bild helatiden bekräftad när jag ser varianter på Fridolf schablonen; män som hunsas av elaka kvinnor. För mig är den verkligheten precis lika sann som den verkligehet som till exempel Josefine Alvungers upplever där alla män bär på ett kulturellt arv som gör dem till potentiella våldsverkare.

Du får också förstå att orsaken till varför jag tar upp detta hat som du kallar det, är inte att chockera feminister härinne. Tvärtom så vill jag skapa ökad förståelse i varifrån kvinnohatet kommer. Ni är ju intresserade av varifrån kvinnohatet kommer ellerhur? I så fall är det väl logiskt att lyssna på vad som har fått en kvinnohatare att bli kvinnohatare.

Eller vad är det förresten som säger att jag har fel. Varför kan inte elakheten finnas innbyggd i den kvinnliga könsrollen precis som att våldsamheten är innbyggd i den manliga? Titta på dagis när tjejer är elaka, blir de då lika hårt tillsagda som män? Eller kan det vara så att tjejer redan ifrån början ges lite mer utrymme till att psykologiskt kränka andra människor. Hur ofta ser man inte i en film att en liten tjej kommer med en elak dråplig kommentar till sin broder, och det hela framställs som någonting komiskt? Det här är en fråga som jag tycker är minst lika viktig som frågan om att pojkar tillåts vara mer våldsamma.

Det jag behöver är inte i första hand terapi. Det jag behöver är att se exempel på kvinnor som inte är manipulativa och aggresivt elaka. Visst skulle jag använda terapi om jag trodde att det skulle hjälpa, men jag tror tyvärr att jag har en för dålig kvinnosyn för att den någonsin ska kunna repareras helt. Jag har blivit sviken av kvinnor i hela mitt liv, och hur ska jag kunna reparera det i en hanvändning? Min lösning är istället att isolera mig ifrån kvinnor så att detta hat istället begravs.

Förresten har du fel i att toffelfiguren skulle vara något helsvenskt. Är det inte den amerikanska serien Dagobert som på många sätt påminner om Fridolf ikonerna?

Till alla som pratar om hat vill jag förresten påminna om hatet och rädslans nära beläktning. Att vara rädd för någon är nästan i alla sammanhang att hata någon. Att jag upplevs som kvinnohatare beror således främst för att jag är rädd för kvinnors destruktiva sidor, precis på samma sätt som manshatande feminister egentligen också bara är rädda för män.

#8  Robert UppåtEmma
2004-10-21 13:07:01

"manshatande feminister"(?!) är rädda för/hatar MANSROLLEN. Du borde rimligtvis då vara rädd för/hata KVINNOROLLEN och inte kvinnor. Tyvärr är ju detta ett av problemen bland icke jämställda, könsrollskonservativa - personer förknippas med sin påtvingade roll...

Jag menade inte att toffelfiguren är helsvensk. Jag menade tönten. Den har få motsvarigheter i andra kulturer. Tänk Papphammar. Flexnes och Mr Bean har vissa likheter men är inte riktigt som den svenska, aningslösa, fåordiga, tafatta tönten. Alltså som han porträtteras i film och annan media. Absolut ingen koppling till nu levande personer... :-)
Den svenska tönten som fenomen är förövrigt studerad i andra länder på akademisk nivå. lite kul.

#9  UppåtEmma: Robert W
2004-10-21 13:17:22

Det är förvisso sant att jag har en extremt stark misstänksamhet emot kvinnor beroende av vad jag har varit med om, eller egentligen är det inte kvinnor som jag är misstänksam emot, det är den kvinnliga könsrollen. Men missupfatta inte detta som att jag i alla lägen går runt och är hatisk mot kvinnor jag träffar. Givetvis ger jag alla kvinnor jag träffar en chans; du kan ju till exempel fråga Josefine Alvunger om jag var hatisk mot henne när vi träffades nu för några veckor sedan om du inte tror mig. Förvånande nog så kan jag kan jag faktiskt uppleva vissa kvinnor som fredliga. Men man måste samtidigt förstå hur djupt tidiga kränkningar påverkar människor.

Så när jag hör talas om kvinnovåld så hyser i alla fall jag inget tvivel om att de män som slår kvinnor på något sätt har blivit djupt svikna av kvinnor tidigare i sitt liv. Jag är övertygad om att kvinnomisshandlare själva har blivit psykiskt misshandlade av kvinnor när de var barn. Jag är övertygad om att de kanske också hånats, förlöjligats och kränkts av andra kvinnor i sin omgivning. När de sedan paserar gränsen och tar till våld så är det bara ett sorgligt exempel på en människa som fått för mycket och som exploderar. Jag är också mycket medveten om att den kvinnan som blir slagen kanske inte har gjort något för att förjtäna det, och att hon antagligen får igen för vad andra kvinnor har gjort mot mannen i fråga.

Faktum är att det finns många saker som stödjer min analys av kvinnovåldet. Män som slår kvinnor har berättat om den extrema skräck och maktlöshet som dom känner när dom slår. Kanske finns det ingen rationell orsak för dessa män att känna skräck gentemot personen som han slår, men kanske består skräcken av hjärnspöken som planterats där av andra kvinnor. Att mannen när han slår minns all förnedring och elakhet som kvinnor utsatt honom för. När man pratar om kvinnovåld brukar man tycka att kvinnor ska lämna mannen innan det är försent. Men som jag ser det så handlar det minst lika mycket om att mannen ska lämna kvinnan innan det är för sent. Uppenbarligen mår dessa män dåligt av kvinnor, och de borde göra som jag till exempel och isolera sig ifrån kvinnor om dom nu är rädda för kvinnors elakheter.

Visst, ni kan tycka att min analys är skrämmande. Men jag tror ändå att den ger en bra förklaring över varför män slår kvinnor. Feminister pratar om att ändra mansrollen, men jag tror inte att kvinnovåldet är en del av mansrollen. Kvinnovåldet är snarare en bieffekt av mansrollen. Kvinnovåldet är ett uttryck för de män som inte klarar av att ta alla elakheter som han förväntas ta ifrån kvinnor. Kvinnovåldet utförs således av män som MISSLYCKATS med att uppfylla mansrollen. Förvisso är våld en tydlig del av mansrollen, så lösningen på misslyckandet kan man nog lasta mansrollen för.

Men om man ska eliminera kvinnovåldet så krävs det så mycket mer än att bara ändra på mansrollen och våldet. För att inte män ska misslyckas med att stå ut med kvinnros elakheter så måste även kvinnors elakheter upphöra. Precis som att pojkar på dagis inte ska tillåtas vara mer våldsamma än tjejer, så ska inte tjejer tillåtas vara mera elaka än pojkar. Är inte det ganska rimligt?

Återigen vill jag påpeka att jag inte försöker generalisera om kvinnor. Som jag ser det så finns det en kvinnlig könsroll som tillåter kvinnor att vara elaka och manipulativa gentemot sin omgivning. Så det är egentligen inte kvinnor som jag hatar, det är den kvinnliga könsrollen.

#10  UppåtEmma: Robert W
2004-10-21 13:19:13

Okej, jag erkänner att jag varit slarvig med skillnaden mellan den manliga könsrollen och män, och den kvinnliga könsrollen och kvinnor. Ber om ursäkt för detta, men om du byter ut män mot manlig könsroll, och kvinnor mot kvinnlig könsroll i det jag har sagt ovan så förstår du nog vart jag vill komma.

#11  UppåtEmma: Robert W
2004-10-21 13:24:33

Dessutom så vill jag bara kommentera din reaktion om att jag ska gå i terapi. Känner du igen den reationen som feminister brukar få? Hur ofta får inte feminister höra ifrån antifeminister att de borde gå i terapi för sitt manshat? Nu gör du exakt samma sak gentemot mig. Men jag ska be och få påminna om att min generalisering om den kvinnliga könsrollen på inga sätt är mer grov än den generalisering som många kvinnor gör om mansrollen.

#12  UppåtEmma Kalle Anka
2004-10-21 13:36:40

Jag har alltid tyckt att kvinnor är onda, och titta här vad som händer! Så fort man påpekar det, så slår kvinnorna ifrån sig och hävdar att "vaddå, det är ju DU som är problemet! Gå i terapi!"

Det är ju det jag menar. Det pekar ju verkligen på att jag har rätt!! Om de inte går med på att vara onda så måste det ju vara beviset på att de är onda. Helt enkelt.

Eller hur var det nu igen?

#13  Kalle Anka: Robert W
2004-10-21 13:41:35

Förstör nu inte det här till en pajkastning. Frågan är allt för viktig för det.

Jag vet att jag själv gjort en del generaliseringar som snuddade vid kvinnor ovan, men jag har noga poängterat i efterhand att det egentligen är den kvinnliga könsrollen som jag reagerar mot.

Om du vill bidra till en konstruktiv dialog så försök istället att berätta mer om dina erfarenheter istället för att försöka vinna billiga poänger mot feministerna.

#14  Paj? Kalle Anka
2004-10-21 14:11:24

Nej, jag är ledsen om jag sänkte nivån med mitt inlägg, men jag kunde bara inte låta bli...

Kanske, kanske, förhoppningsvis kan denna diskussion med mitt inlägg belysa det lilla problemet med radikal-feministerna (anti-maskulinisterna? jag vet inte vad jag ska kalla dem) och deras "kollektiva skuld" som de stjälper på oss män.

Jag ser mig själv som feminist, men det innebär inte att jag tänker gå med på att någon - oavsett kön, politisk åskådning eller annat - tillskriver mig skuld för något jag inte gjort.

För att kommentera den egentliga diskussionen:

Rackarns bra att föra upp detta problem! Jag håller med föregående talare som pekar på traditionen och uppfostran som två stora problem i man/kvinna-debatten.

Jag tror själv att det är mycket farligt att som vissa feminister hävda att "det inte är någon generell skillnad mellan män och kvinnor". Det är bara att sticka ut huvudet på skolgården och tittat: Det ÄR en (generaliserad) skillnad mellan tjejer och killar. För att ge en bild (och Nu generaliserar jag så att det står ut ur öronen på mig):

Killarna spelar fotboll. De övar sig i lagtakter, och det sociala spelet handlar om att vara bäst. Alfahannen knyter sina undersåtar under sig, och rivaliteten är det som binder samman gruppen. Om pojkarna vill vara dum mot någon samlar de några komisar och spöar på denne. Detta händer dock ytterst sällan mot någon som står "högre" i hierarkin, för den pojken ser man upp till istället.

Tjejerna tittar på sina dockor, och står i jämna par-grupper. De övar på att göra sig till individer och på att kommunicera med tecken och tal. Samtidigt är det livsviktigt att stötta sig på en bästis, för är man ensam har man ingen att prata med "på riktigt". Vill tjejerna vara dumma mot någon tjej så fryser de ut henne. Hon får kanske vara med och leka, men hon har ingen som hon kan öppna sig för, som kan stötta henne. Hon har ingen bästis att berätta hemligheter för.


Detta beteende tycker jag är rätt så representativt för tjej/kille och speglar sig även långt upp i arbetslivet! Enligt min världsbild ÄR det såhär, och frågan som kommer upp är: VARFÖR.

Jag tror inte att man eller kvninna är så särledes annorlunda psykiskt från födseln, däremot tror jag att hela vår uppväxt formar oss, mer eller mindre, till att ta könsroller.

MEN detta "godkänner" inte de män som slår och misshandlar kvinnor, barn eller ens svaga killar, anser jag, eftersom det inte ingår i den sociala struktur som vi byggt upp under många herrans hundra år. De människorna är SJUKA.

#15  Kalle Anka: Robert W
2004-10-21 14:38:54

Huruvida man godkänner kvinnovåld eller inte är väl en ganska ointressant fråga. Det är ungefär som alla politisker som tar avstånd ifrån dittan och dattan. Men att bara ta avstånd ifrån någonting förändrar ingenting. Det fomförändrar någonting är att verkligen FÖRSTÅ vilka mekanismer som ligger bakom olika beteenden och verka för att förändra dessa mekanismer. Allt annat är bara tomt ekande retorik.

Till exempel så ser jag i kvinnovåldet en inte bara en tradition, jag ser också en orsak. "Where others see chance, I see cause and effekt" som dom säger i Matrix. Och som orsak till kvinnovåldet ser jag blan annat kvinnors högre nivå av elakhet som de har tack vara sin könsroll. Det är möjligt att kvinnors mera individualistiska tillvaro bidrar till detta beteende. Kanske bidrar individualismen till kvinnors offensiva mentalitet när det gäller att hantera konflikter. Kanske finns det en direkt parallell med det amerikanska samhället som innefattar just extrem individualism, med en extremt offensiv mentalitet. Kanske blir det viktigare för kvinnor att hävda sig då de inte har en motsvarande manlig hierarki att gömma sig i. Jag vet inte, men jag tycker i alla fall att det är den här typen av frågor som är intressanta.

Nu finns det förvisso ett stort problem. Det går lätt att mäta mäns våld eftersom det får så pass synbara effekter som går att mäta i statestiken. Men när jag påstår att kvinnor i allmänhet är mer elaka än män så är jag genast ute på hal is. För hur skulle jag rimligen kunna bevisa att det är så? Men även om jag inte kan bevisa det, så betyder inte det att det inte kan vara sant. Utifrån alla mina samlade erfarenheter så har jag fått intrycket av att kvinnor är mer elaka och manipulativa. Vad som jag efterlyser är faktisk genusforskning på området. Seriösa genusforskare borde ta reda på hur konfliktbenägna de olika könen är på det psykiska planet. Är det män eller kvinnor som står för de flesta fallen av psykisk misshandel? Jag tycker att det är en högst relevant fråga faktiskt.

#16  Kalle Anka: Robert W
2004-10-21 14:40:56

Dessutom så förstod jag aldrig om du avfärdade min hypotes eller ej. Tror du att kvinnor beter sig mer elakt och mer manipulativt än män? Jag tror i alla fall det även om jag inte kan bevisa det.

#17  Robbe Kalle Anka
2004-10-21 14:50:20

Jag håller med, inom vissa ramar. Som jag skrev tidigare: Pojkar lär sig slåss, tjejer lär sig frysa ut. Konfliktlösning ala grundskolan.

Den absoluta majoriteten av killar lär sig dock att det ej är acceptabelt att slåss när man kommer upp i åldern. Tjejer däremot verkar leva vidare med "utfrysningsmentaliteten".

Dessutom lär sig killar hierarki och makt-spelet redan vid unga år. Tjejer lär sig att skapa små grupper och hacka på den som sticker ut. Det är troligvis EN förklaring till varför tjejer har det svårare i karriären i snitt: Företag bygger på hierarki.

Som sagt, jag tror att mycket av det vi gör som barn speglar hur vi agerar som vuxna. Och DÄR tror jag att det finns skillnad mellan män och kvinnor.

#18  Kalle Anka: Robert W
2004-10-21 15:07:31

Okej, jag inser även jag att min generalisering kanske inte gäller för alla, och att den ska ses på precis som när feminister gör generaliseringar över manligt beteende och mansrollen.

Precis det där du säger om tjejers utfrysningsmodell och hur de aldrig blir av med den kan jag också känna igen. Eller rättare sagt så har jag ett tydligt exempel på det i familjen där min syrra har börjat utefrysa min morsa. Man kan förvisso tycka att min morsa förtjänat detta genom sin empatilöshet, men man kan ändå betrakta skillnaden mellan hur jag och min syrra ser på situationen. Min syrra bemöter alltid elakheter med elakheter på ett sätt som inte riktigt passar för mig. På manligt sätt så försöker jag istället vara diplomatisk och försöka se till gemensamma intressen, precis som det fungerar i en manlig makthierarki. I en makthierarki så handlar det inte om att man måste gilla varandra till 100%, huvudsaken är att man kan enas kring en gemensam målsättning. Men min syrra fungerar uppenbarligen inte alls på det sättet.

Jag tror precis som du att detta är en av de i särklass största orsakerna till varför kvinnor har problem i det hierarkiska och kollektiva arbetslivet; de har svårt att skapa allianser eftersom de stöter bort människor som de ogillar någon del av i mycket högre grad. Det är inte heller så konstigt att det går bättre för kvinnor nu när arbetslivet blir mer och mer individualistiskt. Kanske är det näringslivets individualisering a'la Amerika som mer än någonting annat gjort att kvinnorna trots allt fått det bättre och bättre på arbetsmarkanden. Det var ju också i USA som kvinnor tidigt blev jämställda.

Skillnaden är väl då kanske att jag går steget längre och säger att kvinnors förmåga att utefrysa och vara elak också bidrar till varför kvinnor misshandlas; att män som misshandlar kvinnor har blivit psykiskt misshandlade själva av kvinnor som riktat sin utefrysningstaktik mot män. Jag vet att det är tabu att säga så, för man får ju inte skulbelägga offret och allt vad det heter, och jag betraktas säkert som hen hemsk taliban för att jag gör detta. Men det är ändå en ganska rimlig slutsats.

#19  Kortfattat Kerstin
2004-10-21 15:31:30

Intressant diskussion. Jag önskar verkligen att jag hade mer tid och kunde skriva utförligare.

Dock vill jag bara inflika några saker i diskussionen.

För det första tror jag att Robert kan ha rätt i att många män som misshandlar kvinnor säkert har blivit misshandlade själva. Men, vill jag tillägga, av både kvinnor och män. Oftast mamma och pappa. Och jag tror att Kalle Anka har rätt i att där många män lär sig att ta till nävarna, så lär sig kvinnor att vässa tungan. Verkligen trist. Det vi alla egentligen borde träna oss i är empati och tillit.

I övrigt skulle jag gärna prata mer med dig, Robert, om hur du upplever att din barndom har präglat dina attityder gentemot människor av bägge kön i vuxen ålder, men det blir nog för privat för detta forum...

#20  Kerstin: Robert W
2004-10-21 15:47:30

Synd att du inte hade tid att skriva mer, jag som hade hoppats på många och långa feministiska svar på detta ;-).

Men visst går det bra att ställa frågor till mig om du vill. Jag ser det som viktigt med öppenhet kring dessa frågor eftersom många inte riktigt verkar förstå hur kvinnohatet egentligen uppstår och frodas. Många feminister verkar veta ATT det finns ett kvinnohat, men det är inte riktigt samma sak som att veta varför.

Maila mig på jaif@feminetik.se om det är saker du inte vill ta upp här.

#21  Kalle Anka Furre
2004-10-21 18:13:57

Jag har en lite annan syn på könsrollerna och hur de skapas och det beror sannolikt på min plats i de tidiga hierarkierna.

Som kille visste man ju att det fanns många möjligheter att bli respekterad som vuxen. Man kunde ju nästan helt skita i det sociala spelet och bara umgås med de andra killarna som sket i det. Man visste ju att i det långa loppet så är det ju mest ens fallenheter som spelade roll.

För tjejerna var det nog annorlunda. De förstod ju att deras framtid i större utsträckning berodde på hur de såg ut och vilken hierarkisk position de hade. Detta kan vara en förklaring till att kvinnor ofta anses vara "bitchiga". Inom tjejgrupperna var det nog vanligare med ren hänsynslöshet än inom killgrupperna. Killarna vet ju att de har ett flertal egenskaper att falla tillbaka på för att skapa sig en position och behöver inte vara lika hänsynslösa i sina relationer med varann.

Så jag håller nog med dig Robert, kvinnor verkar ha lättare att vara mer direkt taskiga än män. Samtidigt verkar ju min beskrivning av hur hierarkierna i låga åldrar påverkar våra könsroller vara ganska annorlunda än Kalle Ankas. Men det verkar ändå som om vi är överens om att det är här orsakerna finns till stor del.

#22  Intressant... Robert W
2004-10-21 23:52:30

... jag hade väntat mig fler protester, men hittils får jag en hel del medhåll i min analys om den kvinnliga könsrollen. Håller de flesta feminister med om detta, eller är jag helt ute och cycklar när jag tror att den kvinnliga könsrollen befrämjar elakt och manipulativt beteende i mycket högre grad?

Och om ni skulle hålla med om detta, vad tror ni då att det får för effekter för män, kvinnor och deras könsroller?

Furre: Ja du kanske är inne på någonting. Jag håller med dig om att manliga och kvinnliga makthierarkier ser olika ut. På något sätt så får jag en känsla av att män i makthierarkier dras mot varandra. Vi ser hierarkin som en trygget eftersom vi antagligen föreställer oss att lagets bästa är det bästa för varje individ. Alla i den manliga makthierarkin är därför mån om att stötta varandra, åtminstone om man bortser ifrån när det råder oklarheter kring någons position i hierarkin. Men jag har fått en känsla av att den kvinnliga makthierarkin är annorlunda. På något sätt så får jag en känsla av att kvinnor egentligen inte vill vara med i någon makthierarki, utan den kvinnliga makthierarkin uppstår när omständigheter tvingar en stor grupp kvinnor vara i samma rum (som i skolan till exempel), kanske är deras hierarki till viss del en reflektion av den manliga hierarkin. Hierarkin uppstår spontant bland kvinnorna eftersom vissa kvinnor är starkare/attraktivare än de andra. Men hierarkin är instabil och skulle man låta tjejerna gå vart de vill så skulle de antagligen samlas i mycket små grupper där de slipper besväras av varandra.

Detta baserar jag på det biologiska faktat att kvinnor varit värdefullare för fortplantnignen genom världshistorien, och att de egentligen inte behöver bilda lag för att öka sin konkurrensfördel gentemot andra grupper av kvinnor. Detta baserar jag vidare på DNA undersökningar som visar på att kvinnor bidragit 50% mer av mänsklighetens gemensamma arvsmassa jämfört med män (man kan jämföra varationer i mitokondrien som bara ärvs ifrån kvinnan, och delar av y kromosomen som bara ärvs av män).

Om man betraktar dessa fakta så är det naturligt att männen traditionellt sett är bättre på att hålla samman lag eftersom de är mera utsatta i evolutionens konkurrens, oavsett om detta finns inkodat i biologin eller bara i vårt sociala arv. Kvinnors behov av att arbeta i lag har däremot varit mycket mindre genom historien, så deras gener eller deras könsroll har gjort dem till sämre lagarbetare.

En viktig beståndsdel i ett effektivt lagarbete är ju just att inte såra andras känslor och att se till att andra människor mår bra. Man kan till exempel se hur män som arbetar i grupp på ett skickligt sätt bygger på varandras självförtroende, oftast inte genom överdrivet smicker, men genom subtilt beröm. En man kan säkert medvetet verka imponerad av någonting som en annan man gjort, bara för att boosta den andra personens självförtroende i hopp om att personen blir modigare och presterar bättre nästa gång.

#23  Robert W UppåtEmma
2004-10-22 09:51:33

nu har det blivit en del långa inlägg här på debatten. och det finns en hel del i det du skriver som jag inte håller med om och inte förstår hur du ser, men jag vill inte göra ett klipp och klistra inlägg...så jag vet inte hur jag ska förklara mig. jag får fnula på det litegrann.

Istället är det en annan sak som jag vill ta upp för jag kan inte riktigt släppa det. Och det är det här du sa med att du isolerar dig för att du gått på många nitar från kvinnor (min tolkning). Blir inte det ett hemskans trist liv? Alla går vi väl på nitar från folk, speciellt från det kön vi är attraherade till känslomässigt? Jag har blivit mkt illa behandlad av ett antäl män (och några kvinnor också) i mitt liv men att låta det gå till att jag hatar män... Jag skulle inte vilja göra den inskränkningen i mitt liv för i syvende och sist så har jag ju bara ett. Och att då missa många av de härliga, goa männen jag vet finns vore ju sorgligt. Förstår du hur jag menar?
Kan verkligen alla kvinnor du har träffat varit så hemska? (och jag menar verkligen inte att misstänkliggöra eller ifrågasätta dina upplevelser! bara undra...) Finns det en chans att du har kopplat ihop dåligt beteende hos personer med kön och därigenom haft förutfattade meningar som påverkat när du träffat nya personer (kvinnor)?

#24  UppåtEmma: Robert W
2004-10-22 11:30:29

Jo, fundera på saken. Klipp och klistra inlägg är i och för sig inte fel, bara man inte gör det jämt.

Okej, det här med isolation är ju egentligen ett sidospår i den är frågan. Det är ju inte alls säkert att detta enbart har med min syn på kvninnor och den kvinnliga könsrollen att göra. Men okej, jag kan säga något i alla fall.

Ett hemskans trist liv? Måste sexuellt umgänge vara en del av ett intressant liv? Lustigt att det i så fall kommer ifrån en feminist, ni som inte brukar vara sena med att säga saker i stil med "sex är ingen rättighet". Utan att gå in på vad som gör mitt liv intressant så kan jag säga att jag har andra intressen som ersatt en vanlig strävan efter ett parförhållande. Man kan nämligen definiera sig själv på två sätt: Man kan antingen definiera sig själv som en individualist där den egna individens uppfyllelse är det enda intressanta, men man kan också definiera sig själv efter tankar och idéer, och se strävan efter dessa idéer som det viktiga i livet. Jag absolut inte religiös (hatar till exempel kristendom), men en ganska bra jämförelse är munkar och nunnor som lever liv som styrs av idéer snarare än individualism.

Varför jag egentligen inte gillar kvinnor beror just på att jag upplever att väldigt många kvinnor verkar har dålig empatisk örmåga. Dels finns det många kvinnor som är rentut taskiga och elaka, men även när det gäller mera introverta kvinnor så vet man ju egentligen inte hur mycket empati de har egentligen. Man brukar visserligen säga att kvinnor har vårdande tendenser, men jag har aldrig upplevt att den sidan av det kvinnliga beteendet är kopplat till riktig empati, jag har mera sett den vårdande delen som en påklistrad fasad på den kvinnliga könsrollen. Det kvinnliga jolliga facettspråket som vissa kvinnor pratar sinsemellan med när de träffas upplever jag till exempel som ett utstuderat hån mot empati och solidaritet. Ett annat sätt att se det på är just att kvinnor är individualister i för hög grad, och jag gillar inte riktigt det individualistiska tankesättet. Givetvis kan jag väl inse att inte alla kvinnor behöver ha dessa egenskaper, men det verkar vara tillräckligt många för att jag inte ska ha lust att leta upp någon kvinna som inte har dessa, som jag ser det, fel.

#25  Robert W Kerstin
2004-10-22 11:51:16

Jag tror inte att UppåtEmma enbart menar sex, jag tror att hon talar om kärlek och närhet också.

#26  Kerstin: Robert W
2004-10-22 12:24:33

Jag har egentligen inte påstått det heller.

#27  Hörd monica
2004-10-22 14:41:37

Man brukar säga att där orden tar slut tar nävarna vid. Kvinnors ord tar kanske inte slut?

Jag funderar på om inte kvinnors elakhet i relationer kan bero på frustration över att inte bli hörda. Jag har själv varit ohyggligt elak mot pojkvänner. När de inte HÖR vad jag säger har jag inga andra vapen. Jag blir elak och vips! Då hör de precis vad jag säger. Jag får deras uppmärksamhet.

Att kvinnor initierar gräl kan bero på att de fortfarande har huvudansvaret för hemmet, vill ha hjälp och mannen lyssnar inte. Han ser på tv. Hon ber kanske snällt arton gånger, ingen reaktion. Då blir hon elak och som sagt vips. Han lyssnar.

Det är bara min erfarenhet att vissa män inte lyssnar. Ett par har faktsiskt förutsatt att om jag vill prata så är det: 1. Problem som han ska lösa men inte har lust med. 2. Tjafs om nåt han inte är intresserad av. 3. Anklagelser och kritik.

Detta innan jag ens har sagt något. Dessa killar har haft ex som gett dem uppfattningen om att alla kvinnor bara vill styra, ha kontroll och bråka. Det får sen JAG lida för! När jag vill tala om trevliga saker eller berätta nåt...

Fast i ett fall blev det bättre. Det tog honom dock fyra år att inse att jag inte var den manipulativa skata han förutsatte att alla tjejer var. Då hade jag fått nog, men nästa tjej får kanske en roligare kille i honom.

#28  monica Kalle
2004-10-22 17:06:48

"Jag HÖR vad du säger, men jag ORKAR inte ta tag i det JUST NU. Jag har precis kommit hem från jobbet, jag är trött, hungrig och stressad. Kan du vara SNÄLL och VÄNTA 10 minuter så jag hinner ta av mig jackan, varva ner, och äta lite innan du talar om för mig vad jag ska göra ikväll."

Finns det något sätt att säga ovanstående till en kvinna utan att hon reagerar med att höja rösten och "Du lyssnar ALDRIG på mig..."?

#29  tillägg Kalle
2004-10-22 17:08:36

"Kvinnors ord tar kanske inte slut?"

Sannare ord har aldrig sagts! Du kan stryka "kanske" i den meningen...

#30  Kalle monica
2004-10-22 17:33:51

Vad har man målat in sig i för hörn om flickvännen/frun TALAR OM för mannen vad han ska göra "ikväll"? Det låter inte särskilt kul. För du menade väl inte din mor Kalle?

Det finns många sätt att slippa det du nämner sist. Först bör man kanske enas om att man båda är vuxna människor..? Jag förstår att man inte vill ta någon i famn som uttalar order när man kommer innanför dörren, men man kan prova att göra det i alla fall för att se vad som händer.

#31  monica Kalle
2004-10-22 17:59:47

Du menar att kvinnor slutar att prata när man kramar dom? Det har jag aldrig märkt...

Talar om för mannen vad han ska göra ikväll? Var det inte du som skrev "Att kvinnor initierar gräl kan bero på att de fortfarande har huvudansvaret för hemmet, vill ha hjälp och mannen lyssnar inte."

Du och jag talar ju om precis samma situation! Hon talar om saker som behöver göras, jag orkar egentligen inte lyssna men är tvungen att göra det för att det inte ska bli liv!

Men du har förbannat rätt i att det inte låter särskilt kul! Frågan är vad som kan göras åt det?

#32  Kalle och andra UppåtEmma
2004-10-23 02:02:30

Planering. Skriva listor på vad är ditt ansvar att fixa och vad är hennes. Enkelt, du gör uppgifterna på din lista ni kommer överens om och hon gör de på sina inom den tid ni kommer överens om. Finns det egentligen nåt mer onödigt att gräla om än husbestyr?

Och för det första, sånt ska man ju prata igenom innan man flyttar ihop! "vad är din miniminivå för skit?" Enkel fråga. Sen får man bestämma sig om man tolererar att leva med det... Och hur mkt man vill kompromissa.

Jag tror faktiskt det är mindre sånna här gräl hemma hos feminister... Vi låter oss inte värderas utifrån hur rent eller skitet vårt köksgolv är. Och därför kan vi vara coolare kring det. Eller har jag fel?

:-D "you know you watch to much TV when Dr Phil starts making sense"

#33  Feminister Mats L
2004-10-23 02:13:44

gör ju inget annat än gnäller på män för att de inte tar tillräckligt med ansvar hemma.

#34  Konstigt monica
2004-10-23 11:51:02

Mja, de gnäller för att mannen inte tar ansvar alls. För att de "måste" be om hjälp. Och att man som boende nånstans inte tar ansvar för hur det ser ut där är omöjligt för mig att förstå.

Som man ibland ser på film och då existerar det antagligen i verkligheten också: Mannen vet inte var saker och ting ligger. Inte ens hans egna strumpor. Hur kan man LEVA så? Eller min kompis pojkvän som fick inköpslistor av henne. HAN hade ingen aning om vad som behövdes i matväg. Jättekonstigt att ett par väljer att leva så tycker jag.

HON som nån mammafigur och HAN som ett barn som man får berätta för att det är dags att diska, städa, ta ut soporna. Som inte ser själv vad som ska göras. Hur blir det så?

Varför TAR kvinnor det här totalansvaret? Varför låter män dem göra det? För det är inte bara behäftat med fördelar att inte veta vad som pågår där man bor...

#35  monica: Robert W
2004-10-23 13:30:18

Jag vill bara påminna om att det är en fråga om subjektivitet när man bedömer en persons ansvarstagande för hemmet. Jag tror till exempel att ofta när man hör det argumentet så rör det sig i själva verket om skiljda uppfattningar om vilket målsättning som finns med hemarbetet. Hur ofta är det till exempel nödvändigt att damsuga, putsa fönsterna etc? Man kan inte enbart prata om ansvar utan att samtidigt dra in frågan om hur målsättningen fastlagts.

Min gissning är att det i många hushåll är kvinnan som likt en diktator bestämmer exakt vilken målsättning som hemarbetet ska ha; att det är hon som kräver att det ska städas när det är stökigt, men vad som hon uppfattar som stökigt är ju bara hennes högst subjektiva åsikt och tyckande. I dessa fall menar jag på att man inte kan prata om män som inte tar sitt ansvar, för ingen människa har någon skyldighet att följa icke-demokratiskt fattade beslut, faktum är att det är antagligen moraliskt fel att göra detta om man anser sig främja demokrati.

Jag ställer mig ändå lite frågande till att många kvinnor här verkar rättfärdiga sina elakheter med att någon inte lyssnar. Om nu någon verkligen inte lyssnar, varför inte bara avsluta relationen med personen i fråga, eller hota om att göra det? Innan ni tar till elakheter, har ni verkligen försäkrat er om att ni framfört ert budskap på ett respektfullt sätt innan ni blir elaka? Det är nämligen ingen mänsklig rättighet att andra människor ska behöva lyssna på vad man har att säga i alla lägen, och att med mentalt våld tvinga andra att lyssna ser jag som fel.

Jag menar på att om man blir hörd eller inte till största delen beror på en själv. Att man blir ignorerad beror ofta på andra omständigheter än just innehållet i det man framför. Till exempel så är det vanligt att människor som vill få någonting sagt visserligen för fram en korrekt invändning, men lägger till ett anklagande och dömande tonläge; med andra ord lägger till värdeomdömen. Detta är som jag ser den största orsaken till varför människor inte blir hörda; de stöter bort sin publik.

Just när det gäller kvinnor så har jag sett detta mycket tydligt i min familj: Att min mamma vill påpeka någonting, men att hon redan ifrån början lägger har ett anklagande tonläge. I det läget så blir alla andra familjemedlemmar sårade över påhoppet och vill inte ta till sig det hon har att säga. Jag är i stort sett den ende i familjen som klarar av att stå ut med hennes gift och se till innehållet i vad hon har att säga, bortanför alla kränkande förolämpningar, varför jag blivit medlare i familjen. Jag har försökt att lära henne, men det verkar vara väldigt svårt för henne att komma med kritik utan att samtidigt döma, jag ser det som en mental störning hos henne. Det ironiska, eller kanske skrämmande är att min mamma skulle säga precis som du: Ingen lyssnar på mig. Men som jag ser det så har hon helt sig själv att skylla.

Men jag ser i alla fall kvinnors psykiska misshandel av sin omgivning som ett extremt stort samhällsproblem som kanske är grundorsaken till många andra jämställdhetsproblem; för det verkar ju som att många kvinnor härinne ändå bekräftar mina misstankar om att det förhåller sig så. Det jag känner mig lite orolig inför verkar dock vara kvinnors trivialisering av det här problemet. Ni ger råd som "ge kvinnan en kram" etc. Men ligger inte alltid ansvaret hos den som misshandlar oavsett om det är fysiskt eller psykiskt? I mina ögon låter detta ungefär som att säga till våldtäktsoffret att "ge honom en snabbis så ger han sig".

#36  Hmm... Robert W
2004-10-23 13:39:47

... egentligen så borde man starta en mansrörelse som gör män uppmärksamma på detta destruktiva beteende hos kvinnor. Man borde ha samma princip som när det gäller kvinnor som uppmans lämna våldsamma män vid första slaget. Man borde införa en nolltolerans mot kvinnors elakheter på precis samma sätt.

Själv fattar jag inte alls hur män står ut med kvinnor som använder elakheter för att göra sig hörda. Skulle jag rent hypotetiskt vara tillsamans med en kvinna så skulle det vara slut i samma sekund som hon försökte manipulera mig med elakheter och värdeomdömen; hon skulle bli sparkad ut genom dörren snabbare än hon hinner blinka. Jag skulle inte som någon patetisk person klamra mig fast i rädsla för ensamheten. Jag har sett både ensamhet och kvinnlig elakhet, och till alla män som inte vet det så måste jag säga att ensamhet är att föredra! Jag tror att den manliga könsrollen försöker intala män att de måste stå ut med detta, men om alla män bara var konsekventa och slutade ta skit ifrån kvinnor så skulle nog kvinnor snabbt märka att de måste lägga om attityd.

#37  Att lyssna monica
2004-10-23 18:36:56

Jag har inte skrivit att INGEN lyssnar på mig. Jag har upplevt att några pojkvänner inte har lyssnat, eller har haft förutfattade meningar innan jag ens öppnat munnen. Pga tidigare erfarenheter.

Jag har normalt inga problem alls med att få folk att lyssna. Det ligger lite i min yrkesroll att lägga upp det så det blir intressant. Men i en relation tycker jag kanske inte att jag alltid ska behöva tänka på det. Jag kanske bara vill prata om nåt jag sett, hört, insett. Många män verkar förvänta sig kritik så fort den de är tillsammans med öppnar munnen. Är det mammas fel kanske?

Men jag har också haft relationer med män som gillar att prata. Diskutera saker, dryfta olika ämnen och DET är vad jag vill göra, jag avskyr tjat och folk som lägger sig i.

Eftersom vi lever i ett samhälle som inte är jämställt tror jag att kvinnor har ett större behov att höras och bli lyssnade på i relationen. Så väldigt många kvinnor går omkring och är frustrerade på en arbetsplats där de är överkvalificerade. Kvinnor pratar ofta av sig. Men det hjälper inte hela vägen.

Jag har själv varit på arbetsplatser där kvinnor har gnällt men inte agerat. Det var bara kvinnor som jobbade och cheferna var män, ja ja de jobbade också, men inte på "golvet". Jag tror absolut att det hade med saken att göra.

Så går hon hem och vill prata med sin man och han orkar inte lyssna och så blir det gräl istället. Är man så ointresserad av varann så tycker jag som Robert - gör slut!

Om män tog och intresserade sig lite för kvinnors synpunkter och liv i största allmänhet och kvinnor tog och begrep att män lyssnar bättre om de inte just kommer in genom dörren!

Är det inte självaste Dr Phil som brukar säga att männen kommer att bli oerhört förvånade om de ger sin fru uppmärksamhet och lyssnar på henne? Att hon gradvis får mindre och mindre behov av att kritisera och att bitterheten det hela bottnar i, försvinner? Tror det.

#38  Monica: Robert W
2004-10-23 19:18:10

Okej, kanske är det så att kvinnor har ett större uppdämt behov av uppmärksamhet. Men kärnfrågan är ändå om någon människa har rätt att bli elak bara för att kräva uppmärksamhet? Anser du att man kan göra så?

Inte nog med att jag ser det som tveksamt om det är okej att bli elak för att kräva uppmärksamhet, det finns ju dessutom många andra sätt att agera som inte skapar konflikter. De gånger när någon viss person visat för lite intresse för mina ideer så har jag helt enkelt gjort bojkotten ömsesidig: Om någon struntar i vad jag har att säga så kan jag alltid strunta i vad den personen har att säga, men jag skulle för den skull aldrig bli elak för att få uppmärksamhet. Varför gör inte kvinnor på det sättet om det nu är brist på uppmärksamhet som gör kvinnor elaka?

Dr. Phil i all ära. Men jag ser ett väldigt stort problem med det han säger. Om man inte samtidigt understryker att varje kvinna själv är ansvarig för sitt beteende och sina elakheter så kan man ju tolka Dr. Phils råd som att ansvaret för kvinnors elakheter och angrepp ligger hos männen, och det kan väl ändå inte vara rätt? Precis som att en våldsverkare alltid är ytterst ansvarig för sin handling så tycker jag att man måste se en psykisk misshandlare och mobbare som ytterst ansvarig för sitt beteende. Man kan möjligen betrakta bristande uppmärksamhet som förmildrande omständigheter, men jag tycker att man ska betrakta en kvinna som yttrar negativismer som ansvarig för detta. Att frånta kvinnor ansvaret för sina elakheter är ju verkligen att nedvärdera kvinnor som jag ser det.

Dessutom så tror jag att det är lätt att överskatta den uppmärksamhet som män förmodas få. Visst är det trevligt med uppskattning, men jag tror att väldigt många män lever ganska gråa liv utan någon större uppskattning ifrån sin omgivning.

#39  dr phil josephine
2004-10-23 19:42:02

skriver i sin bok "Livsstrategier" om "ett antal sanningar som styr vårt liv". Nummer tre är "Du skapar dina egna upplevelser". Detta innebär alltså att en kvinna är ansvarig själv för sitt beteende och dess följder. Men, en man är också ansvarig för om han lever i en relation han tycker är fel. Kapitel fyra heter "Folk gör det som fungerar". Också värt att tänka på. Dr Phil är en typisk populärpsykologisk sydstatsamerikan, men han har en del bra grejer att säga.

Vill också förtydliga att inte alla håller med om att kvinnor överlag är elakare. Jag känner inte igen mig i Roberts erfarenheter av kvinnor. Funderar på om Roberts känslor för kvinnor bottnar i erfarenheter, eller om erfarenheterna har kommit för att Robert har negativa känslor för kvinnor? I alla fall, tystnaden är i detta fall inte ett medhåll.

#40  Älskade monica
2004-10-24 10:47:51

Eftersom kvinnor generellt gillar att prata av sig har de följdaktligen ett större behov av lyssnare. Detta bottnar - tror jag - i att flickor uppfostras i mångt och mycket till att de måste vara älskade. Omtyckta, helst av alla, söta, fina, snälla. Men framför allt: Älskade.

I den kvinnliga världen är det högstatus att ha många vänner, att vara navet i bekantskapskretsen, den som har koll. Den som alla vänder sig till. Att helt enkelt vara poppis. Älskad. Då mår de flesta bra. Inte bara kvinnor. Men för många kvinnor är det essentiellt. Livsviktigt.

När hon då kommer hem till en partner som inte lyssnar blir hon desperat. Han (eller för all del hon) är inte intresserad av vad jag har att säga = han älskar mig inte längre!

När jag inte längre är intresserad av vad min partner säger betyder det att jag inte längre älskar honom, och man går ofta till sig själv för jämförelse.

Och så var det kanske bara så att mannen var trött...

Jag försvarar inte kvinnors elakhet, men jag förstår den. Det är bitterhet och frustration som kommer ut. Något de själva naturligtvis måste ta tag i. Det är absolut deras eget ansvar. Dr Phil (som inte alls är min husgud på nåt sätt, men han har en del rätt ibland) säger också att man själv väljer hur man blir behandlad i en relation och som josephine skriver ovan: Folk gör det som fungerar. Varför behandlar han mig så illa? frågar någon. Och svaret Dr Phil brukar komma med är: Därför att han kan...

Och Robert: Du tror inte det lyser igenom att du har negativa känslor för kvinnor? Det finns en man i min bekantskapskrets. Han avskyr kvinnor. Han har hur många som helst paradoxalt nog och han utnyttjar dem. Männen i omgivningen UPPFATTAR sällan hans kvinnohat, han dejtar ju, men JAG gör det. Loud and clear.

#41  sent inlägg i en bra debatt Fiji
2004-10-24 12:32:48

Så, det finns en hel massa kvinnor och män som håller fast vid "dåliga" förhållanden. Män låter sig hunsas av sina kvinnor och kvinnor låter sig hunsas av sina män.

Visst ska man kunna hunsas lite utan att göra slut, men vi kan vara överens om att det finns alldeles för många som tar emot alldeles för mycket.

Vad ska vi göra åt detta? Var finns lösningen? Även om de lämnar sina respektive är risken stor att den nästa de träffar är likadan.

Om vi nu söker svaret i deras roller...

Är det i deras roller som män och kvinnor som problemet sitter? Eller är det i deras roller som människor?

Finns det någon annanstans än deras roller att söka svaret?

#42  monica: Robert W
2004-10-24 13:40:24

Okej det är bra. Att ha förståelse och försvara är ju två olika saker.

Nu kanske inte alla här håller med mig om detta, men jag tror som sagt att kvinnors brukar mera mentalt våld mot sina närstående än män gör, och att det är grunden till många av våra sammhällsproblem. Egentligen så hade jag velat diskutera vad man kunde göra åt det problemet, men eftersom det är så svårt att bevisa att det ens är så så är det kanske inte så lätt att starta en diskussion. Precis som du så försvarar jag till exempel inte männens våld mot kvinnor, men med bakrund av vad jag känner till om kvinnors psykiska våld så kan jag förstå det. Det är väl antagligen därför som feminister aldrig får män att helhjärtat fördöma mäns våld mot kvinnor. Jag tror att väldigt många män lever med uppfattningen om att många kvinnor är bitchar, och att de därför har förståelse för varför en del män tappar besinningen och tar till våld. Därför kan man inte få helhjärtat stöd mot kvinnovåldet så länge man inte samtidigt ifrågasätter kvinnors bitchighet. Det stora problemet är ju bara att bitchighet även om den finns inte syns i statestiken; för hur skulle man kunna mäta det? Det var egentligen det som jag ville ha sagt.

Eller förresten. Jag har förresten hela tiden betraktat mediafeminismen som ett resultat av kvinnors bitchighet. Om vi tittar på elitfeministernas oresonliga och aldrig upphörande hackande på allt som de tycker är fel så ger det en ganska bra nidbild av kvinnlighetens brister.

Dessutom förstår jag inte riktigt frågan. Det är väl klart att människor som kännt mig länge insett att jag har någon form av negativa känslor mot kvinnor. Men när jag råkar träffa en kvinna av andra orsaker så försöker jag lägga dessa negativismer åt sidan. Jag kan ju till exempel inte vara sur mot en kassörska bara för att jag har en allmänt negativ syn på kvinnor. Jag förstår inte riktigt vart du vill komma?

#43  Fiji: Robert W
2004-10-24 13:46:47

Ärsh, så gamal är väl inte debatten?

Jo visst finns det manipulation och psykiskt våld ifrån både män och kvinnor, och som du säger så är det egentligen ett mänskligt problem. Men däremot så tror åtminstone jag att kvinnor är överrepresenterade i det psykiska våldet. Att det ska mycket mindre till innan en kvinna i genomsnitt blir elak etc. Det är utifrån den utgångspunkten som jag diskuterar, för då kan det bli intressant att se om det kan finnas skillnader mellan män och kvinnor som ådstakommer denna skillnad.

För övrigt så tror jag inte att problemet med dominas i privatlivet kan lösas på överskådlig tid. En orsak till varför jag vill diskutera kvinnors elakhet är för att ge en mer nyanserad bild i en debatt där männens våldsamhet annars mest diskuterats. Oavsett om man tror att man kan hitta en handlingsplan eller ej så är det första steget alltid att försöka skapa en nyanserad och korrekt bild av verkligheten.

#44  Eller förresten... Robert W
2004-10-24 13:55:46

... även om man inte håller med om att kvinnor är mer bitchiga än män, så skulle man kunna hålla med om att kanske många män uppfattar det så. Kan det stämma att väldigt många män i sverige uppfattar kvinnor generellt sett som otrevliga och elaka? Jag tror det i alla fall, för det skulle förklara varför väldigt få män ställer upp helhjärtat på kampanjer mot kvinnovåld etc.

Om man håller med om det så kan man gå vidare och fråga sig varifrån de i så fall har fått den uppfattningen? Beror det på att det stämmer och kvinnor verkligen är mer bitchiga? Eller beror det på att kvinnor oftare tar hand om barnen, och att de därför i sin uppfostrande roll kommer att uppfattas som bitchiga? Eller beror det på någonting helt annat?

#45  Lite allmänt sådär Furre
2004-10-24 14:16:40

Att kvinnor skulle ha lättare att ta till elakheter är inget som emotsäger feminismen. Man kan ju betrakta det som att det är den som är fattig som är snål. Man kan se det som att kvinnor har färre möjligheter och därför tvingas de att ta till dessa vapen för att försvara det lilla de har. Eftersom männen styr ifrån sin överordnade position så måste kvinnor ta till elakheter för att få något alls.

Man kan alltså se kvinnors elakheter som ett bevis för att en manlig överordning antingen finns eller har funnits. Om den manliga överordningen inte längre finns så är kvinnors elakheter ett strukturellt förtryck. Om den manliga överordningen fortfarande finns så är de rättfärdigade.

Ett annat sätt att se det är att eftersom män har våldsmonopolet så ingår det i den manliga könsrollen att lösa problem på ett annat sätt. Traditionellt kan ju männen alltid driva igenom sin vilja inom familjen oavsätt vad andra säger och tycker. Kvinnan däremot är hänvisad till manipulering och elakheter för att driva igenom sin vilja gentimot mannen. Här gäller då tydligt att eftersom män nuförtiden generellt inte använder våld som ett medel för att hävda sin vilja inom familjen så är kvinnors elakheter en orättvisa.

#46  Furre: Robert W
2004-10-24 15:06:05

Jo, jag har haft likartade tankegångar som du. I ett strikt patriarkatiskt samhälle så är det helt rimligt att kvinnor använder psykiskt våld för att få sin vilja igenom, eftersom mannen i huset är överlägsen i frågan om fysiskt våld (inklusive materiell makt). Där är det rimligt att kvinnor är elaka, och det skadar kanske inte heller lika mycket:

En man som blivit hackad på av kvinnor och som har fått själsliga sår av det kan ju alltid ta sig en kvinna och sedan hålla henne mer eller mindre fången och isolerad i hemmet där han kan hålla henne i chack om han nu är orolig för att hon ska vara elak, och hur sjukt det än låter så kan säkert den typen av relation fungera rättså hyfsat. Det är nog många män som på något sätt lever med drömmen om den oskadliggjorda kvinnan som desarmerats ifrån allt elakt gift. Till exempel så tror jag att alla lolitaanspeglingar i porren handlar just om drömmen om kvinnan som inte är elak.

Om det nu är så att kvinnors elakhet är en motreaktion på ett manligt våldsmonopol som finns eller inte finns, så kan man i alla fall konstatera följande. Då rör det sig om en våldsspiral där männens våld och makt skapar kvinnlig elakhet, och där kvinnors elakhet skapar manligt våld och makt. Den manliga homosocialiteten som jag tidigare pratat om mycket här är säkerligen en konsekvens av att kvinnor i allmänhet uppfattas som psykiska råskinn. Men hur ska man göra för att bryta en våldsspiral? Det har aldrig någonsin i mänsklighetens historia fungerat att bara ställa krav på den ena parten, och för att nå någon typ av framgång krävs ömsesidig nedrustning som jag ser det.

Det är väl därför som feministers krav på att alla ska reagera mot det manliga våldet ses som ett rött skynke i mångas ögon. Många förväntar sig nog att kvinnor ska nedrusta den psykiska misshandeln samtidigt som män nedrustar våldet. Men jag tror att män ännu inte riktigt är medvetna om att det är det som de egentligen känner; de känner på sig att det finns någonting orättvist i feministernas krav, men kan inte riktigt sätta fingret på vad.

Nu vill jag ge feministerna att tips. Jag för här fram tesen om att kvinnor är elakare, men oavsett om ni tror på detta eller inte så skulle ni kunna utnyttja detta. Varför inte skapa en dubbel nedrustningskampanj där männen uppmanas till att släppa våldet, och kvinnor uppmanas till att släppa elakheterna? Om jag har rätt så är ju detta det enda rätta att göra, men även om jag skulle ha fel så ger detta en möjlighet att förhandla om någonting, även om detta något inte finns (kvinnors elakhet); för skulle inte detta få feminismen att framstå som mer seriös om den kritiserade både kvinnor och män?

#47  Robert Furre
2004-10-24 16:19:44

Den enda lösningen är nog att du blir ett psykiskt råskinn om du måste umgås med psykiska råskinn utan att bli förtryckt och om du vill undvika att ta till våld mot psykiska råskinn som är svagare än dig.

Jag vet att det finns kvinnor som inte är psykiska råskinn så det borde inte vara omöjligt för dig att hitta en sån.

Jag håller inte med om din våldsspiralsteori. Jag ser det istället som att det finns en maktkaka som fördelas till de elaka och de som använder våld. Eftersom män inte längre kan använda våld så måste de bli elaka istället.

Eller så kan vi sträva efter att alla blir demokratiska.

#48  Furre: Robert W
2004-10-24 17:15:01

Varifrån har du fått idén om att jag skulle vilja umgås med "psykiska råskinn"? Det fina med att leva i ett fritt samhälle är just att man väljer de man vill umgås med.

Det är i och för sig riktigt att man ibland måste sätta hårt mot hårt när någon person i ens omgivning kränker andra människor, men det är inte speciellt hälsosamt att behöva ta fram dessa sidorna allt för ofta. Förmåga till elakhet är nämligen inte riktigt samma sak som att verkligen behöva ta fram dessa sidor.

Men jag anser att du har fel om du tror att maktkakan (eller kakan av maktuttryck snarare) är av en konstant stolek. Det finns ingen naturlag som föreskriver att människor ska spendera stor mängd energi till att försöka kränka andra människor. Lösningen som jag ser det är helt enkelt att kvinnor får ändra sitt beteende vad gäller psykiskt våld. Att ha som målsättning att män skulle bli elakare tror jag är mycket farligt för hela samhället.

#49  Furre: Robert W
2004-10-24 17:15:01

Varifrån har du fått idén om att jag skulle vilja umgås med "psykiska råskinn"? Det fina med att leva i ett fritt samhälle är just att man väljer de man vill umgås med.

Det är i och för sig riktigt att man ibland måste sätta hårt mot hårt när någon person i ens omgivning kränker andra människor, men det är inte speciellt hälsosamt att behöva ta fram dessa sidorna allt för ofta. Förmåga till elakhet är nämligen inte riktigt samma sak som att verkligen behöva ta fram dessa sidor.

Men jag anser att du har fel om du tror att maktkakan (eller kakan av maktuttryck snarare) är av en konstant stolek. Det finns ingen naturlag som föreskriver att människor ska spendera stor mängd energi till att försöka kränka andra människor. Lösningen som jag ser det är helt enkelt att kvinnor får ändra sitt beteende vad gäller psykiskt våld. Att ha som målsättning att män skulle bli elakare tror jag är mycket farligt för hela samhället.

#50  monica & UppåtEmma Kalle
2004-10-25 10:07:02

Som vanligt så pratar vi förbi varandra totalt. Alla struntar i att lyssna för vi är bara intresserade av att få ut vårt eget budskap. Jag anmärker på tjejens sätt att lägga fram problem, och genast så förutsätter ni att det är mitt eget fel, för att jag inte bär ut soporna, vet var jag har mina strumpor och inte "hjälper till" hemma...

Om jag säger att jag får kritik för att jag inte gör tillräckligt så rycker ni genast ut till tjejens försvar och hävdar att det är mitt eget fel, för att jag inte gör någonting!

Är det konstigt att vi inte kommer någonstans i såna här diskussioner??

Men OK, jag medger att jag också har varit otydlig. Jag ska förklara precis hur det ligger till. Jag har en timmes väg till jobbet, tjejen har en halvtimme. Eftersom båda har flex, och vi gillar att äta frukost tillsammans så åker vi samtidigt till jobbet. Resultatet blir ju att hon kommer hem en timme före mig. Hon har en timme att läsa tidningen, ta en macka om hon är hungrig, slöa framför TV'n, spela lite piano, kort sagt göra vad hon vill och varva ner i lugn och ro.

Så när jag kommer hem så är hon dels nedvarvad, dels har hon byggt upp sitt "pratbehov", och så har hon idéer om vad VI(*) ska göra. Problemet är att jag inte är särskilt mottaglig direkt när jag kommer in genom dörren, jag är trött, stressad (av både jobbet och trafiken) och hungrig. Det ENDA jag vill är en stund att varva ner och komma ifatt mig själv lite, sitta vid köksbordet och slöbläddra i tidningen en stund, eller bara luta mig tillbaka och blunda! Precis det som hon själv haft en hel timme på sig.

Men vi kommer aldrig mer än halvvägs genom välkommen-hem-kramen förrän det bubblar över (därav min kommentar om kvinnor tystnar när de kramas...), och hon sätter igång och berätta ALLT som hon varit med om under dagen. (Toppen, som om min egen dag inte varit tillräckligt jobbig, nu ska jag återuppleva hennes också!)

Jag har försökt, jag har prövat alla sätt jag kunnat komma på "Snälla snälla SNÄLLA, kan jag inte få vara ifred en stund? 10 minuter, är det för mycket begärt? ELler prata åtminstone om något roligt..." Men det går liksom inte fram! Antingen blir hon sur, eller så går hon på mitt dåliga samvete. Och fungerar det någon enstaka gång så är det glömt dagen efter, och samma visa igen...

JAG lyssnar på henne. Men hur får jag HENNE att lyssna på mig? Hur säger man till en kvinna på ett sätt som fungerar??

#51  Kalle monica
2004-10-25 10:46:27

Jag har inte anklagat nån, jag har framfört idéer och förslag om vad som kan tänkas ligga bakom. Just i det här fallet kan jag se från bådas sidor. Jag VET hur kvinnlig elakhet kan se ut och jag VET hur det känns när en partner inte vill lyssna. Och jag VET hur det känns att inte vilja lyssna själv. Läs inte detta och tänk att det är en feminist som skriver hon menar si och så. Läs vad det står.

Det finns ju många saker du kan göra. T ex inte åka direkt hem utan koppla av på nåt café och läsa tidningen eller vad du vill. När du kommer hem har du varit ifred den stund du behöver. Detta ska du naturligtvis inte BEHÖVA göra, men du kunde ju prova och se vad som händer. Handling säger mer än ord.

En annan sak är att diskutera igenom detta när ni INTE är i den situation du beskriver. Ta det en söndagsmorgon istället. I lugn och ro när ni båda har tid.

Mitt ex ville aldrig lyssna på vad jag hade varit med om. Han sa rakt ut att han inte var intresserad. Fint. Jag slutade berätta nånting överhuvudtaget. Han frågade inte heller. Ett sådant ointresse kan jag inte leva med så jag gjorde slut. Detta var extremt vill jag påpeka. Så ointresserad tror jag inte alls att du är.

Men du ställer frågan: Hur SÄGER MAN TILL en kvinna. Det vore nog smartare att fundera över hur man diskuterar. Då kan man komma fram till en lösning. Eller en acceptans för att man är olika och har olika behov.

Du kan också börja med att tala om DIN dag innan hon har hunnit börja. Eller FRÅGA hur hennes dag har varit. Hon kanske blir jätteförvånad. Varför inte experimentera lite och se vad som händer?

#52  Kalle UppåtEmma
2004-10-25 12:41:47

Nästan exakt som du beskriver är min situation hemma. Fast omvänt då vad gäller kön. Jag har ett jobb där jag ska vara trevlig och kommunikativ och kreativ hela dagen. Sambon ett där han jobbar mest själv med sitt.

Det enda jag behöver är de där 10 minutrarna då jag får byta om och byta luft i lungorna i stillhet. Han tror att bara för att jag inte vill prata så betyder det att det är HONOM jag inte vill veta av. Fan, Viggo Mortensen hade kunnat sitta vid köksbordet och jag hade ändå valt att lägga mig i soffan en stund!

Men vad är slutsatsen då? Uppenbarligen är inte alla kvinnor... "elaka" som diskussionen inleddes med utan det kan gälla män också. Därför kan vi inte dra några slutsatser om att detta beteende är könsbundet. Snarare situationsbundet.
Hur tänker du gå vidare? Uttnyttja situationen till att få en sanktionerad anledning att klippa till henne om 10 år, allt enligt Roberts logik om varför män slår kvinnor (se tidigare inlägg.)?
Ska jag göra samma sak?

Monicas råd låter bättre. Jag testar nog några av de först. Och fortsätter att ha en dialog med min sambo. För jag vet att han inte gör detta av elakhet, snarare kärlek.

Om du kan se det så, att våra sambos har saknat oss och hunnit längta efter att vi kommer hem och kan göra saker ihop, så känns det inte lika tungt - eller hur :-D ?

#53  Kalle & Emma Fiji
2004-10-25 13:05:50

Om nu "problemet" är detsamma åt båda hållen. Varför dela upp det till ett manligt och ett kvinnligt problem?

Det ni beskriver tycker jag känns mänskligt. Jag ser inte att det går att analysera utifrån personernas kön.

#54  Exakt, Fiji. Kerstin
2004-10-25 15:12:17

Dessa problem är mänskliga. Och precis som UppåtEmma skriver, situationsbundna och inte könsbundna.

Och att längta efter uppmärksamhet, eller kärlek, eller ömhet, eller närhet, har ju ingenting med kön att göra. Det är i allra högsta grad universellt.

Sedan kan problem i en relation ta sig många uttryck. Ett av dessa uttryck kan vara att man "tigger" om uppmärksamhet på ett nästan tvångsmässigt sätt. Klart att det blir jobbigt, för båda parter. Den ena får aldrig tillräckligt, den andra får aldrig chansen att ge något spontant. Men man ska nog inte göra misstaget att tro att det bara är kvinnor eller män som gör det ena eller andra.

#55  Monica Kalle
2004-10-25 15:28:27

Jag vet inte om jag påstått att du anklagat någon i det här sammanhanget, och om jag gjort det så ber jag om ursäkt.

Jag startade ju det här meningsutbytet när du skrev:
"Man brukar säga att där orden tar slut tar nävarna vid. Kvinnors ord tar kanske inte slut?
Jag funderar på om inte kvinnors elakhet i relationer kan bero på frustration över att inte bli hörda."

Och så går du (och Emma) på om att problemet är att män är snurriga lata barnungar som inte kan ta hand om sig själva, och som inte lyfter på röven om inte Kvinnan TJATAR på dem! Och att Kvinnor är så bra på att KOMMUNICERA, och om bara männen LYSSNADE på dem så skulle de slippa TJAT och allt vara bra!

Min tes är att kvinnor i allmänhet skulle må bra av att prata lite mindre och lyssna lite mer! Tänk om ni kunde sluta klaga på att vi är dåliga lyssnare, och istället tog och lyssnade på OSS för en gångs skull?

Du tror att kvinnors frustration beror på att de inte blir hörda. Jag tror att precis likadant. Att mäns frustration många gånger beror på, inte kvinnan prat (tjat?), utan på att hon inte lyssnar på honom!

Du och UppåtEmma skriver att vissa pojkvänner varit si, och andra varit så. Jag har aldrig varit med om en kvinna som pratat för lite...

PS. Tack för tipset om att stanna på ett café på vägen hem! Jag tror att det blir lite svårt att genomföra i praktiken, men jag kanske tar och testar det någon gång.

#56  Könsbundet monica
2004-10-25 15:29:58

Det var nog mer könsbundet förr om kvinnan hade varit hemma och bara pratat med barn hela dagen. När mannen kom hem ville hon kanske prata med en vuxen och så var han trött och orkade inte lyssna.

Jag har suttit på båda sidorna av det här så jag tror inte att det är könsbundet alls faktiskt. Går det inte att diskutera frågan här då?

Kerstin skriver en viktig sak. Om någon tigger om uppmärksamhet eller sex eller vad som helst så intensivt att man aldrig nånsin hinner ge det spontant, ta initiativ själv, då har man hamnat i ett problem tror jag.

En kompis kille ville ha uppmärksamhet (och sex) alla timmar om dygnet och hon höll på att bli tokig. De fick rådet att han skulle behärska sig och låta henne komma självmant. Både vad gällde kramar, prat och sex. Så gick det EN dag och han orkade inte vänta. Min kompis hade behövt typ tre-fyra månader...

#57  PS VI(*) Kalle
2004-10-25 15:35:15

Ojdå, jag glömde visst att förklara varför jag skrev "Vad VI(*) ska göra" i förrförra inlägget!

(*) Det är inte alls, som UppåtEmma trodde, att jag får en lista med "kvällens uppgifter" när jag kommer hem. Men det kan vara saker som hon funderat på ,förslag på saker som hon, jag eller vi ska göra, ensamma eller tillsammans. Och det kan röra allt från kvällens aktiviteter, matlagning, planer för helgen, semesterresor eller bostadsrenoveringar. Grejen är att det är saker som hon funderat på i lugn och ro, och som hon verkar förvänta sig svar på per omgående.

#58  monica (igen) Kalle
2004-10-25 15:48:44

Jag ber om ursäkt att vi kanske skriver "om" varandra nu, men måste bara kommentera.

Efter att ha läst ditt inlägg den "2004-10-22 14:41:37", det som började med "Man brukar säga att där orden tar slut tar nävarna vid. Kvinnors ord tar kanske inte slut?" Så känns det väldigt konstigt nu när du skriver att du tror det inte är könsbundet alls...?

#59  Kalle UppåtEmma
2004-10-25 15:52:09

Hold up! Hallå? Vi hade ju en juste ton här och helt plötsligt verkar du upprörd?

Allt jag skrev var att jag och du har samma upplevelser - av pratglada sambos. och att då kan man ju inte säga att det är på grund av sitt kön de beter sig så utan sin situation.

Om du aldrig varit med om en kvinna som pratat för lite så borde du byta flickvänner med min bror. Han har haft ett gäng "musslor" som han ondgjort sig över :-) . Min pojkvänner är alltid levande plåster... Är alla män plåster? Nej, med de som dras till mig/jag dras (omedvetet) till är det.

#60  Kalle Kerstin
2004-10-25 15:52:11

"Min tes är att kvinnor i allmänhet skulle må bra av att prata lite mindre och lyssna lite mer! Tänk om ni kunde sluta klaga på att vi är dåliga lyssnare, och istället tog och lyssnade på OSS för en gångs skull?"

"Du och UppåtEmma skriver att vissa pojkvänner varit si, och andra varit så. Jag har aldrig varit med om en kvinna som pratat för lite..."

Att du, Kalle, har varit tillsammans med tjejer som pratat för mycket, måste ju inte betyda att kvinnor i allmänhet gör det. Det kan ju också ha med att göra att du som person fallit för tjejer som sedan visat sig ha denna för dig negativa egenskap.

Jag måste säga att jag inte alls känner igen mig i detta. Jag har alltid fått höra att jag är för tyst och "Vad tänker du på, Kerstin?" och sånt, medan alla - faktiskt alla - killar jag har varit tillsammans med har snackat massor. Men jag skulle inte få för mig att påstå att män i allmänhet pratar mer än kvinnor bara för det.

#61   Kalle
2004-10-25 17:23:28

UppåtEmma: Nej, jag är inte upprörd, inte det minsta. Jag vill bara betona vissa ord, därför skriver jag med stor bokstav ibland. Jag ber om ursäkt om det uppfattas som jag är arg och skriker. )-0

UppåEmma och Kerstin: Den här diskussionen (andra halvan av tråden) började ju med att Monica gjorde ett antagande om kvinnors tjat och frustration. Det jag har gjort är att ifrågasätta detta, utifrån mina erfarenheter. Och sedan funderade jag vidare, "Om jag upplever det såhär, så kanske det är fler som gör det?"

Om nu många kvinnor blir frustrerade för att de tycker att deras män är så dåliga på att lyssna, så är väl oddsen ganska goda att NÅGRA (förlåt) av dessa fall beror iaf delvis på att hon är minst lika dålig på att lyssna på honom?

Så, UppåtEmma och Kerstin, jag tycker det är lite konstigt att ni klagar på mig och inte på Monica. Det var hon som generaliserade och påstod att kvinnor tjatar och män inte lyssnar. Ännu konstigare tycker jag det var att läsa nu att Monica INTE tycker att det är könsbundet...

Jag har heller inte förnekat att det omvända förekommer, med "tysta kvinnor" och/eller "tjatiga män". Jag bara påpekade att jag aldrig har upplevt det... ;-)

#62  Kerstin, förtydligande... Kalle
2004-10-25 17:26:33

""Min tes är att kvinnor i allmänhet skulle må bra av att prata lite mindre och lyssna lite mer! Tänk om ni kunde sluta klaga på att vi är dåliga lyssnare, och istället tog och lyssnade på OSS för en gångs skull?"

"Du och UppåtEmma skriver att vissa pojkvänner varit si, och andra varit så. Jag har aldrig varit med om en kvinna som pratat för lite..."

Att du, Kalle, har varit tillsammans med tjejer som pratat för mycket, måste ju inte betyda att kvinnor i allmänhet gör det. Det kan ju också ha med att göra att du som person fallit för tjejer som sedan visat sig ha denna för dig negativa egenskap."


Jag har inte påstått att kvinnor i allmänhet pratar för mycket. Men jag tycker att de som gör det, och som upplever att de tjatar för döva öron, borde ta sig en funderare på hur duktiga de själva är på att lyssna.

#63  Kalle Kerstin
2004-10-25 17:56:06

Ah, OK då förstår jag hur du menar. Nu när du låter lite mer nyanserad. Men det sista stycket i det du skriver gäller ju alla. Inte bara kvinnor.

#64  *Sparkar på liket* Kalle
2004-12-17 15:04:22

Ursäkta att jag gräver upp en gammal tråd, men jag tycker att det här bekräftar ungefär vad jag försökt få fram i den här tråden: http://www.expressen.se/index.jsp?a=219731

"Kvinnor faller för tysta män"

Ja, jag vet att det är generaliserat, och alla här kommer naturligtvis att säga att "Sån är inte jag!". Men av bildtexten att döma verkar det ju faktiskt som att det finns kvinnor som på allvar tycker att en man som är duktig på att kommunicera, det är en man som lyssnar och håller käften...

#65   Jon B
2004-12-17 15:26:30

Tja, det är inte mycket att generalisera utifrån, men min erfarenhet stämmer med artikeln. Min hustru vill gärna prata med mig om sin dag när vi kommer hem, men är fullständigt ointresserad när jag försöker förklara mina problem. Ändå håller jag ju ofta på med spännande saker, som att bygga upp komplexa vyer i SQL och annat intellektuellt utmanande arbete...

#66  Lyssnar monica
2004-12-17 16:42:03

Män som LYSSNAR ja. Det är ju vad jag har sagt hela tiden. När jag skrev att det inte var könsbundet så menade jag det, men det jag skriver är utifrån mina erfarenheter som aldrig kan bli nåt annat än en kvinnas erfarenheter. Jag har aldrig haft ett förhållande med en annan kvinna. Jag har alltså märkt det hos män.

Ibland verkar det som att vissa MÄNNISKOR inte bara kan småprata utan att samtalet måste ha ett mål eller en frågeställning, ett problem som ska lösas. Annars är det slöseri med tid.

#67   UppåtEmma
2004-12-17 20:00:26

måste det vara på eller av? antingen mussla eller monolog? finns det inget mellanting? Om jag har en lång harang att dra för min sambo, av typen komplex SQL vy (fast inom min bransch) så frågar jag först om han 1. orkar/vill lyssna eller 2. är intresserad. Och då svarar han ja eller nej och det är helt ok för mig om han säger nej, då ringer jag mamma istället. Måste det vara svårare än så att kommunicera?

han frågar iofs. sällan mig vilket har lett till en kul anekdot då jag faktiskt somnade mitt under en berättelse om en ostfabrik han jobbat på...

#68  Inte om... monica
2004-12-18 12:52:57

Nej. Inte om man har en mamma eller någon annan att ringa och inte tycker det spelar nån roll om partnern är intresserad av ens liv eller inte. När det gäller jobbet har jag full förståelse. Men inte när det gäller tankar, känslor och åsikter man vill dela med sig av och möter ett kompakt ointresse. Hur kär är då den personen i en egentligen?

#69  Monica Kalle
2004-12-20 10:52:26

Det är inte frågan om samtalsämne, eller om samtalet har mål och mening eller någon bara gillar att höra sin egen röst.

Det jag reagerade på var att tjejer, enligt artikeln, verkar vilja ha en kille som är bra på att lyssna. Bara! Och det kallar de "kommunikation". Jag tycker att kommunikation ska gå åt båda hållen, annars är det en monolog. Men det verkar de inte ha reflekterat över. (Kolla speciellt bildtexten.)

#70  Tack för allt äkta och riktigt, så långt ifrån allt dogmtuggande jöran
2005-01-02 13:18:03

Det var länge sedan jag hörde så många uppriktiga och väsentliga personliga erfarenheter återberättas på ett så visserligen bekräftelsehungrigt sätt som på den här tråden. Jag känner igen mig på varje punkt.

Låt mig bidra med några egna erfarenheter. Robert W (och Furre), nej det går inte att generalisera som du (ni) gör "helt rimligt att kvinnor använder psykiskt våld för att få sin vilja igenom, eftersom mannen i huset är överlägsen i frågan om fysiskt våld". I mitt föräldrahem hade min mor både-och, åtminstone då intensiteten i våldet inkluderas.

Jag förstår precis vad du menar Monica: "När hon då kommer hem till en partner som inte lyssnar blir hon desperat. Han (eller för all del hon) är inte intresserad av vad jag har att säga = han älskar mig inte längre!"

Vid läsning av engelska, irländska och amerikanska utredningar om kvinnors våld mot män är det just det här som anförs som ett av de mest frekventa motiven från kvinnorna själva för att de tillgripit våld .

Robert W, våldet mellan makar och motsvarande handlar inte bara om kvinnovåld. Av hur många undersökningar som helst i de anglosaxiska länderna framgår att det är vanligare att kvinnor tar till våld i hemmet än att män gör det.

Du Fiji, ställer slutligen alldeles rätt fråga: "Är det i deras roller som män och kvinnor som problemet sitter? ... Finns det någon annanstans än deras roller att söka svaret?" Rolla mig hit och rolla mig dit, vi är ju för höge farao också kvinnor och män.

#71  jöran pixie
2005-01-02 13:25:05

Hur många män mördas av kvinnor efter flera år av kontrollerad psykisk och fysisk misshandel och våldtäkter? Hur många? Hur många tvingas fly för sitt liv? Kanske är det skillnad på våld och våld?

#72  pixie, män har säkert starkare spärrar mot att slå kvinnor än tvärtom jöran
2005-01-02 14:10:55

De helt osannolika relationerna mellan de kvinnor som mördas och de män som drivs till självmord behandlas på en annan tråd (se den som rör pojkars och mäns självmord). Läs inläggen, de manar till eftertanke (fastän kvinnor förstås inte alltid är orsaken till mäns missmod).

Men, du har ju rätt "kanske är det skillnad på våld och våld". En representant för ROKS uttalade i media för en tid sedan att psykiskt våld är värre än fysiskt. För närmare kommentarer i ämnet se raden av ovanstående inlägg.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?