feminetik.se feminetik.se

Just nu 13 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Hur gör man en vetenskaplig utredning?


Gå till senaste inlägget



#1  Hur gör man en vetenskaplig utredning? extra
2007-01-08 19:42:45

Som jag har beskrivit i andra trådar har jag ingen akademisk bakgrund, utan är en helt vanlig arbetare. I min akademikertråd så är det många som hänvisar till meritokrati och att det är självklart att akademiker ska vara överrepresenterade i maktpositioner eftersom de har bättre meriter och bättre kunskaper än vanligt folk. Någon nämnde att det är helt i sin ordning att nästan alla positioner i departement och bland dem som gör utredningar till riksdag och regering är akademiker eftersom de "vet hur man gör en vetenskaplig utredning". Vetenskapliga utredningar är ju dessutom något som det hänvisas till friskt här på feminetik.

Skulle någon av akademikerna här kunna förklara för en lekman varför det så ofta verkar förekomma tveksamheter med de vetenskapliga utredningarna? I debatterna här så pekas det väldigt ofta på brister med utredningar som det hänvisas till. Många gånger så pekar debattmotståndare på olika vetenskapliga utredningar som tydligen drar helt olika slutsatser om samma ämne!

Om nu akademiker är så duktiga och så meriterade, varför är de då inte överens om slutsatserna i de vetenskapliga rapporterna?


(PS: Jag hoppas att denna tråd inte uppfattas som att den saknar koppling till feminism. )

#2  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? Mattias
2007-01-08 20:47:31

Alla akademiker är inte duktiga och meriterade. Precis som alla hantverkare inte kommer göra ett felfritt arbete om du hyr in några för att göra om köket. Men när det gäller att tolka och värdera ett vetenskapligt arbete så hjälper det naturligtvis om man fått någon träning i att göra detta. Det får man på universiteten.

#3  Mattias extra
2007-01-08 21:28:16

Det där låter som ett riktigt underkännande av universitetsvärlden. Speciellt om man dessutom tar i åtanke att universitetsutbildningarna är enormt mycket längre än det tar att bli snickare!

#4  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? Clajo2
2007-01-08 21:34:00

Det er svaerare att skriva en Natureartikel aen att bygga ett garage. Tycker jag, jag har forsoekt.

#5  Clajo2 extra
2007-01-08 21:37:13

Allt är relativt här i världen. Jag är säker på att det finns de som tycker tvärtom.

#6  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? Clajo2
2007-01-08 21:40:39

Ja, det gor det sakert. Men jag gissar att det kravs fler ars traning for gemene manniska att fa fram material och skriva en natureartikel an det tar for gemene manniska att bygga ett garage. Annars ar jag inne pa helt fel spar.

#7  extra Mattias
2007-01-08 21:58:34

Nej, inget underkännande. Bara ett konstaterande att även akademiker är människor. Precis som alla andra. Det finns bra, det finns dåliga, ibland gör man misstag, osv.

#8  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? Mattias
2007-01-08 22:04:32

Sen skulle jag vilja tillägga att din fråga från början antagligen är felställd:

"Skulle någon av akademikerna här kunna förklara för en lekman varför det så ofta verkar förekomma tveksamheter med de vetenskapliga utredningarna?"

I det stora hela är det nog inte speciellt ofta. De flesta akademiker är nog överrens om betydligt mer än vad de inte är överrens om. Tänk på medicin exempelvis. Visst finns det områden där det kommer fram lite olika rapporter och det verkar vara många olika åsikter som finns (snus, mobiltelefonstrålning), åtminstone från den massmediala horrisonten. Men otroligt mycket vad gäller medicin är man faktiskt överrens om.

#9  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? MariaBystrom
2007-01-08 22:14:22

Föreslår att du skriver denna fråga på detta forum: http://www.vof.se/forum/

#10  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? elu
2007-01-08 22:20:27

Varför skulle alla akademiska utredningar vara "den perfekta utredningen" om en sådan öht går att åstadkomma? Självklart måste det också bli oklarare när man utreder något tidigare ej känt.

#11  extra heffaklumpen
2007-01-08 23:11:26

Vetenskapliga undersökningar ger aspekter på och förenklingar av en fråga/problem. Det är nödvändigt att göra begränsningar i frågeställningen och svarets giltighet för att komma någon vart alls. En del aspekter och förenklingar är rimligare än andra och det sättet att utföra en undersökning som ger bäst/säkrast resultat är sällan praktiskt genomförbart. Skulle du t.ex. acceptera konstant övervakning med kamera och regelbundna blodprover under hela ditt liv för att få fram vilken mat som är nyttigast att äta och i vilka mängder? En enkät där du fyller i vad du ätit varje dag i en vecka för samma undersökning?
En undersökning säger sällan ensamt så mycket mer än just det lilla som undersökts, men om flera undersökningar med olika utgångspunkter ger liknande resultat så är det troligt att de visar på något verkligt bakom resultaten(naturlag eller whatever).

#12  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? Mumriken
2007-01-08 23:19:35

Vore det så att all vetenskap handlade om rena naturlagar, så skulle det förmodligen bli färre slagsmål om vad som är sanning. Nu finns det som tur är forskning som inte handlar om naturlagar, utan där det finns olika saker som är mer eller mindre mjuka.

Vetenskapen handlar i många fall om att tolka utfall av undersökningar. Utfallet är ofta klart, och otvetydigt. Men tolkningen, som görs på basis av forskarens erfarenhet är en helt annan sak. Den kan skilja sig åt beroende på bakgrundskunskaper, egen vilja, osv. men även av politiska skäl, trosuppfattningar m.m.

Men även när man har naturvetenskaper handlar det ofta om tolkningar som måste förklara de data man har. Ett väldigt bra exempel på det är den klassiska teorin om Flogistonet

se http://paranormal.se/topic/naturliga_amnen.html
eller http://sv.wikipedia.org/wiki/Flogiston

Där man gjorde en felaktig tolkning, vilken faktiskt åstadkom ett korrekt system enligt den tidens sätt att se. Den teorin är riktigt kul att läsa om...

Problemet med vetenskap är att man ofta blandar ihop det som är fakta (t.ex. SCBs statistik) med tolkningen av data (som att män diskriminerar kvinnor när det gäller lönen). Tolkningen KAN vara korrekt, men det enda som är helt klart är det som siffrorna visar. Därför kan samma undersökning ge upphov till olika tolkningar, och därmed också strider om "vem som har rätt".

Men även vanliga arbetare kan ju vara oeniga om hur man bygger ett hus t.ex. baserat på deras olika egna erfarenheter, trots att byggritningen är densamma.

#13  Mumriken UppåtEmma
2007-01-09 13:24:58

"Problemet med vetenskap är att man ofta blandar ihop det som är fakta (t.ex. SCBs statistik)"

Du har hört citatet va?
"Lögn, förbannand lögn och statistik." :-)

#14  Mumriken plommon
2007-01-09 13:58:46

Det görs även en tolkning av "problemet" innan frågorna/(andra mätmetoder) ställs för att samla statistik. Vi gör även (självklara, grundläggande, överrenskomna antaganden) innan vi får fram "fakta" (siffror).

Fakta är inte bara siffror. Tolkningar är fakta utifrån vissa premisser precis lika mycket som siffror är fakta utifrån vissa frågor.

#15  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? PerEdman
2007-01-09 14:23:14

Vetenskapliga utredningar SKALL ifrågasättas. Det är inte samma sak som att de är osäkra, utan ett tecken på att systemet fungerar.

I enkla ord (om det är det du efterfrågar, jag vet faktiskt inte hur man skall uttrycka sig för att du inte skall kritisera en för att vara nedlåtande) går den vetenskapliga metoden ut på att studera fakta, sedan bilda sig en teori, sedan klura ut hur teorin kan testas, och slutligen testa om teorins förutsägelser slår in när man testar dem. En teori som inte kan testas är inte vetenskaplig, och en teori som testas men visar sig inte ge det resultat man väntat sig, måste förkastas och bytas ut. Ibland försöker man ändra teorin ett par gånger innan man slänger den, men det bör inte dra ut för mycket på tiden heller. Högst en 40-50 år. Även om resultaten stämmer måste de gå att reproducera - andra måste kunna göra om dem under samma omständigheter.

En annan del av det är att andra måste få lov att sakligt kritisera teorin, faktat och resultaten. All information bör vara tillgänglig för den som granskar, och kritiken skall tas på allvar så länge den är seriös. Detta kallas "peer review" på engelska vilket betyder "granskning av likar", alltså att andra forskare och vetenskapare skall kunna granska materialet ingående och se om det brister. Det är alltså raka motsatsen till att dunka varandra i ryggen - det är mer som att slå varandra på käften och se vem som står upp när man är klar. Och precis som när man slår varandra på käften i envig så är det alltid den som har bäst teknik och bäst resultat som vinner. Det går inte att fuska, för alla resultat måste vara tillgängliga och de måste gå att återskapa.


Därför förekommer det så ofta "tveksamheter", för att det är så man arbetar, och så man kommer med bättre och bättre, mer och mer korrekt vetenskap hela tiden. Korrekt som i precis, noga, detaljerad, inte som i "politiskt korrekt". Den som försöker göra politik av vetenskapen, tja, ta Lysenko som exempel: http://en.wikipedia.org/wiki/Lysenkoism

/ Per

#16  #13 UppåtEmma Mumriken
2007-01-09 15:10:44

Statistiken är det oftast inte något fel på, problemet är ju hur man använder den. Och det är då det blir lögn av den.

#17  #13 UppåtEmma Mumriken
2007-01-09 15:10:46

Statistiken är det oftast inte något fel på, problemet är ju hur man använder den. Och det är då det blir lögn av den.

#18  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? PerEdman
2007-01-09 15:28:39

En halv sanning är ofta värre än en hel lögn.

#19  #14 plommon Mumriken
2007-01-09 15:31:03

Ja, det är ju självklart att urvalet spelar en stor roll för resultatet. Så i och med att man förbereder materialet så har man ju gjort ett urval. Men däremot så kan man ju se till att man diskuterar urvalets roll för resultatet för att kompensera ett riktat urval och kompensera för det. Tyvärr finns det forskare som inte försöker att göra det, förmodligen eftersom det skulle kunna förminska betydelsen av deras resultat

Rent allmänt så hamnar vi nog tillbaks på att det finns en någorlunda överenskommen syn på forskningsmoral, vilket de flesta följer (förhoppningsvis), medan de fall där forskningsmoralen blivit naggad i kanten medför att man får akademiska kontroverser.

Dessutom finns naturligtvis problemet med s.k. akademiska skolor, där det finns en egen vetenskaplig tradition, som kanske i vissa fall bryter mot andra vetenskapliga traditioner. Vem har rätt, och vem har fel? Kanske ingen eller båda, men de som hamnar i korselden sitter ruggigt risigt till...

#20  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? PerEdman
2007-01-09 15:49:51

Jag tänkte först fråga hur många vetenskapliga traditioner du tror att det finns, men hindrade mig. Du menar väl inte att du tror på de där som pratar om "skolvetenskap" när de menar "vetenskap" och anser att den kristallhealing, energiyoga och homeopati de själva sysslar med minsann också borde få kallas vetenskap?

#21  #20 PerEdman Mumriken
2007-01-09 19:02:45

Det räcker med den skillnad som finns i synen på t.ex. värdet av syntes och empiri/analys mellan exempelvis naturvetenskapliga och samhällsvetenskapliga vetenskap. Inom naturvetenskap är empiri upprepningsbara undersökningar, där samma försök ger upphov till i princip exakt samma resultat, medan i samhällsvetenskap är många empiriska undersökningar inte direkt upprepningsbara, eftersom de bygger på undersökning av material som uppvisar mänskliga variationer, t.ex intervjuer och enkätundersökningar.

Det kan även handla om inomämnesmässiga ställningstaganden, som t.ex. huruvida man anser att introspektion eller etnografiska metoder är valida eller inte. Det finns t.ex. mycket sociologisk och psykologisk forskning som inte gillas av vetenskaper med mer "hårda" forsknings metoder.

Det handlar alltså inte alls om pseudovetenskaper, som jag över huvudtaget inte talat om...

#22  extra thegreatgnu
2007-01-09 19:34:42

Det är sällan politiker vet någonting om vetenskap, och det är inte för inte som dina skattepengar bl.a. använts till att köpa en fontän med "virvlat vatten" i riksdagshuset i syfte att skapa "positiva energier".

Dessutom. Blanda inte ihop akademiker med vetenskap! De flesta akademiker har aldrig sysslat med vetenskapligt arbete och kan inte skilja vetenskap från humbug. Att du pluggat en massa fakta om ett specifikt ämne gör dig inte bättre på att detektera humbug.

Man gör dessutom klokt i att misstro alla som försöker stärka sina argument med att de minsann är forskare. Ett mera ovetenskapligt argument får man nämligen leta efter!

Den vetenskapliga metoden är lika enkel som genial, nämligen den att man uteslutande söker sanningen genom att göra observationer i sinnevärlden. Dessa används sedan till att bygga upp en teori, hypotes om du så vill, som kan användas till att göra förutsägelser. Om dessa förutsägelser verifieras av nya observationer anses detta stärka teorin.

#23  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? Clajo2
2007-01-09 21:20:39

Det är en ganska trång definition av den vetenskapliga metoden du anger, store gnu. Det finns en hel del mer att krydda med, som inte är "observerbart i sinnevärlden".

#24  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? Fosfolipid
2007-01-09 22:31:08

"Observerat i sinnevärlden" exkluderar Kant, Frege och Quine, vilket innebär att definitionen är lite blaj. Det verkar som om någon tänker på naturvetenskap, specifikt.

#25  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? Mumriken
2007-01-09 23:48:40

"Observerat i sinnevärlden" exkluderar även sånt som kvarkar och strängar, för att inte tala om Heisenbergs osäkerhetsprincip, som ju uttryckligen handlar om sånt som inte kan observeras (!). Och jag tror inte att fysikerna ogillar att deras vetenskap ogiltigförklaras.

Du får nog ta en lite vidare definition av vetenskap för att inte ta bort allt för mycket, O Store Gnu (har du förresten tagit namnet från sagan om Doktor Snuggles?)

Dessutom tror jag att just Flogiston-teorin fungerade bra som "observerad i sinnevärlden", men vi har trots det inget grundämne med negativ vikt... :)

#26  #21, Mumriken, PerEdman
2007-01-09 23:49:06

Jag är mycket glad över att du inte menade pseudovetenskap. Tack!

#27  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? PerEdman
2007-01-09 23:50:18

Vi kan inte "direkt" observera effekterna av Heisenbergs osäkerhetsteorem, men vi kan indirekt granska det mycket ingående.

Vid närmare filosofisk eftertanke kan vi inte "direkt" observera någonting. Även i bästa fall måste vi gå omvägen via våra ögon, den optiska nerven, och våra tolkande hjärnlober.

/ Per

#28  fosfolipid Mattias
2007-01-10 20:11:09

Kant, frege och quine var väl filosofer och inte vetenskapsmän? Låter vettigt att ha en definition av vetenskap som exkluderar dom. Eller har jag missat något?

#29  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? heffaklumpen
2007-01-10 20:18:12

Om man definierar vetenskap som att bara innefatta det som kan observeras direkt och inte t.ex. det som man bara ser makroskopiska effekter av så blir det inte mycket kvar av naturvetenskapen heller.
Jag kan hålla med Mattias om att filosofi inte självklart är vetenskap även om mycket av vetenskapen har sitt ursprung i filosofin. Det är inte så lätt att definiera vad som är vetenskap, kanske borde man inte försöka få in alla varianterna under samma paraply.

#30  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? Clajo2
2007-01-10 20:20:42

Matematik ar ratt svart att se som en observerande vetenskap, men jag tror inte at de vill bli kallade for filosofer heller, hmm, eller jo, det kanske de vill :)

#31  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? Sthlmjesper
2007-01-10 20:59:59

Clajo2 sa:

Matematik ar ratt svart att se som en observerande vetenskap, men jag tror inte at de vill bli kallade for filosofer heller, hmm, eller jo, det kanske de vill :)


Nä, pffft, först jämförs arbetare med de högre stående akademikerna och nu skulle vi matematiker jämföras med filosofer..!! Skulle bara fattas !! ;-)

Ärligt talat så tror jag inte att många matematiker skulle vilja bli sedda som filosofer. Inget fel med dem, men det är två i grunden olika ämnen (även om vissa kopplingar finns, tex mellan matematisk logik och filosofi).

Matematik är ju lite speciellt och kan egentligen inte direkt jämföras med något annat ämne till sin natur.
Det är ju ingen naturvetenskap, där teorierna bygger på experiment och observationer, eftersom de inte tillför något rörande sanningshalten i de matematiska satserna.

Matematik är för övrigt det enda ämne där alla kan bli fullständigt överrens huruvida något är korrekt eller inte. Har någon bevisat en sats så finns det inget som helst utrymme för avvikande uppfattningar. Satsen stämmer, punkt slut.
Just därför är matematik något jag gillar, alla kan enas och man slipper en massa tjatiga diskussioner om vem som har rätt och vem man ska tro på...

#32  Sthlmjesper heffaklumpen
2007-01-10 21:09:15

Matematik är för övrigt det enda ämne där alla kan bli fullständigt överrens huruvida något är korrekt eller inte. Har någon bevisat en sats så finns det inget som helst utrymme för avvikande uppfattningar. Satsen stämmer, punkt slut.


Den enda anledningen till detta är att man inom matematiken har skapat sin egen lilla artificiella värld med egna regler istället för att försöka härleda reglerna genom observationer. Det är sant för att vi har sagt det... Barn brukar göra samma sak i sina fantasier, men de flesta växer till största delen ifrån det. ;-)

#33  Mattias Fosfolipid
2007-01-10 21:19:50

Ja det har du. Att filosofi är en vetenskap.

#34  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? Sthlmjesper
2007-01-10 21:28:20

Heffaklumpen sa:

Den enda anledningen till detta är att man inom matematiken har skapat sin egen lilla artificiella värld med egna regler istället för att försöka härleda reglerna genom observationer.Det är sant för att vi har sagt det...


Nja, inte riktigt. Man inte bara försöker härldeda 'reglerna', utan man gör det verkligen, så att de är till 100% bevisade.
Dock måste man starta med några 'grundregler', axiom, som man överhuvudtaget inte bevisar. Dessa har oftast sin grund i 'självklarheter' som man tar som utgångspunkt. Dessa utgångspunkter kan ju i viss mening jämföras med 'observationer'.

Har man accepterat grundreglerna så kan man inte ifrågasätta deras följder. Man kan däremot hitta på egna alternativa axiom, men man kan kan då fortfarande inte säga att den andra har fel i sina slutsatser givet att denne accepterat de tidigare axiomen..

heffaklumpen sa _
'Barn brukar göra samma sak i sina fantasier, men de flesta växer till största delen ifrån det. ;-)'

Barn kan ha mycket klokt att komma med..
Gillar Albert Einsteins kommentar om att 'Sunt förnuft är bara en samling fördomar som folk samlar på sig under sina första 18 levnadsår'.

#35  sthlmjesper heffaklumpen
2007-01-11 00:06:52

Poängen är fortfarande att man valt sina regler, de ligger fast och kan i princip inte ändras. Det finns ingen tillförsel av kunskap som kan få dem att ändras eftersom all ny kunskap skapas inom de givna reglerna.
Barn är ibland väldigt kloka, men det ändrar inte att de också har en livlig fantasi.

#36  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? Clajo2
2007-01-11 00:10:28

En intressant grej är att det här med att välja sina regler också gäller för naturvetenskap. Det är för det mesta bra regler, men man bör se över dem då och då, och vara kritisk även inom den tradition man arbetar inom.

#37  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? Sthlmjesper
2007-01-11 00:27:08

heffaklumpen sa:

Poängen är fortfarande att man valt sina regler, de ligger fast och kan i princip inte ändras.


Jodå, det är hur lätt som helst att ändra på dem om man så önskar.
Dock har det sina välgrundade skäl till att de flesta bestämt sig för vissa speciella axiomsystem.

heffaklumpen sa:

Det finns ingen tillförsel av kunskap som kan få dem att ändras eftersom all ny kunskap skapas inom de givna reglerna.


Stämmer. Man kan aldrig bevisa axiomen, eftersom det är de man utgår ifrån. Det skulle bli ett cirkelbevis.
Det som härleds från axiomen är dock inte sant på grund av att bestämmer sig för att det är så. Det följer från att man bestämt sig för grundaxiomen.
Att man aldrig bevisar axiomen blir aldrig ett problem eftersom man vet att det är en omöjlig uppgift. Det är ju av princip omöjligt att bevisa någonting utan att utgå från någonting alls.

heffaklumpen sa:

Barn är ibland väldigt kloka, men det ändrar inte att de också har en livlig fantasi.


Poängen var snarast just detta. De har inte 'lärt sig' tillräckligt mycket för att förkasta en massa tankar som strider mot 'sunt förnuft'.

#38  Sthlmjesper heffaklumpen
2007-01-11 00:35:09

Man kan inte heller motbevisa axiomen eftersom allt som motbevisar axiomen per definition är fel.

Barn kan också förkasta tankar som uppenbart är riktiga utan något som helst stöd för detta. Det behöver inte vara något dåligt iofs. Barn upplever sin fantasivärld som lika riktig som den övriga världen, men förr eller senare brukar det bli en konflikt mellan dem.

#39  heffaklumpen Sthlmjesper
2007-01-11 08:55:47

heffaklumpen sa:

Man kan inte heller motbevisa axiomen eftersom allt som motbevisar axiomen per definition är fel.


Stämmer bra.

Ärligt talat så börjar jag få lite dålig koll på vad vi argumenterar om/för/mot egentligen. Tror vi har ungefär samma uppfattning.

Jag kan kommentera något från trådstartsinlägget istället

extra sa:

Om nu akademiker är så duktiga och så meriterade, varför är de då inte överens om slutsatserna i de vetenskapliga rapporterna?


Något som är bland det viktigaste en akademiker(och speciellt forskare) lär sig är att kritiskt granska och ifrågasätta påståenden och resultat (möjligen undantaget matematik vad det gäller det sistnämnda).

En gammal klyscha lyder ju också 'Desto mer man lär sig desto mer inser man att man inte kan'. Endast den okunnige uttalar sig tvärsäkert om saker och ting.

#40  Sthlmjesper heffaklumpen
2007-01-11 23:26:23

Ärligt talat så börjar jag få lite dålig koll på vad vi argumenterar om/för/mot egentligen. Tror vi har ungefär samma uppfattning.


Kan vara så :-)

#41  fosfolipid Mattias
2007-01-11 23:31:56

Okidoki. Håller inte med isf.

Var det förresten någon som tyckte att diskussionerna här tenderar att bli lite väl akademiska. Var fick han/hon det i från?

#42  Mattias Fosfolipid
2007-01-12 09:59:19

Ett enkelt experiment: Antingen är filosofi, i egenskap av läran om kunskap, en vetenskap eller så är alla slutsatser dragna med ett datorprogram som använder om-så-satser eller överhuvudtaget logiska algoritmer ovetenskapliga. Detta följer av att man aldrig kan dra en vetenskaplig slutsats ur en ovetenskaplig, en sann ur en osann, och så vidare, samt att logik är en filosofisk skola. Föregående mening innehåller iofs en deduktiv uppfattning som är hämtad ur filosofin den med, vilket innebär att jag just försökte använda filosofi för att berättiga filosofi och det är förstås dumt. Å andra sidan är all bra vetenskap deduktiv eller åtminståne induktiv, vilket mer eller mindre på egen hand definierar begreppen och den skola de kommer ifrån som vetenskapliga, om man inte är kaxig nog att diskvalificera hela den vetenskapliga metod som varit på modet sedan upplysningen. Detta senare måste jag medge är en uppfattning som skulle imponera på mig en smula.

Ingenting jag någonsin sagt har under några som helst omständigheter varit ens lite akademiskt. Var inte fånig.

#43  Fosfolipid metamorfos
2007-01-12 11:37:45

Jupp. Det är därför det heter Filosofie Kandidat/Magister/Licentiat/Doktor även om personen i fråga har en fysikexamen.

#44  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? Sthlmjesper
2007-01-12 11:47:46

Fosfolipid sa:

Detta följer av att man aldrig kan dra en vetenskaplig slutsats ur en ovetenskaplig, en sann ur en osann...


Detta stämmer rent logiskt sett inte.
Ur ett falskt påstående kan man med logikens lagar härleda alla sanna och alla falska påståenden.

För övrigt så är det skillnad om man pratar om vetenskap eller naturvetenskap. logik, filosofi, eller matematik är knappast att se som naturvetenskaper.
Det som kännetecknar en naturvetenskap är ju att man gör experiment för att kunna verifiera/förkasta/modifiera sina teorier.

#45  fosfolipid Mattias
2007-01-12 18:09:18

Nej, datorprogram är inte heller vetenskap, eller för den delen logiska algoritmer. Det hindrar ju inte att vetenskapsmän kan använda både datorprogram och logiska algoritmer i sitt arbete.

Men det är vad jag menar med vetenskap. Klart är att det finns andra som har en annan syn på saken.

#46  Fosfolipid elu
2007-01-12 20:45:56

Varför skulle allt vara vetenskap som fungerar som hjälp i att producera vetenskap (och logik anser jag som en hjälp i att producera vetenskap)? Exempelvis använder man sig ju på en del områden intervjuer för att producera vetenskap, vilket inte behöver betyda att intervjuteknik är vetenskap.

Läran om kunskap borde väl snarare avse vetenskap- och kunskapsociologi.

"Detta följer av att man aldrig kan dra en vetenskaplig slutsats ur en ovetenskaplig, en sann ur en osann, och så vidare, samt att logik är en filosofisk skola"
Förutom den tredje så är väl det här ganska tveksamma premisser. Motivera!

#47   Fosfolipid
2007-01-13 13:12:40

Mattias: Testa wikipedia. http://en.wikipedia.org/wiki/Science Jag har inte ork att förklara hur självklara saker som helst, men notera hur alla vetenskapsgrenar som existerar idag får sitt vetenskapliga berättigande ur vetenskapsteorin.

Man kan också fråga sig hur det kommer sig att filosofer regelbundet blir publicerade i väl ansedda vetenskapliga tidskrifter.

Elu: Allt som används i vetenskapligt arbete är inte vetenskap. Skedar är inte vetenskap, fastän de används. Däremot är läran om skedkonstruktion en vetenskap, om än sannolikt en rätt perifer sådan. Vetenskapssociologi är läran om människor som kommer i kontakt med vetenskap. Vetenskapsteori är läran om vetenskap.

Man kan aldrig dra en vetenskaplig slutsats ur en ovenskaplig. Om Bohrs atommodell förkastas som ovetenskaplig kommer den kemi som grundas i denna också förkastas som lika ovetenskaplig. Tveksam premiss kanske, men det är i alla fall den praxis som råkar råda.

Och man kan göra logiskt sanna slutledningar med falska påståenden, men ur falska a posteriori påståenden om förhållanden av något slag kan bara genereras fler osanningar, om än bara osanna a posteriori. Förutsatt att en given vetenskapsman skulle vilja veta något om den observerbara världen gör denne med andra ord bäst i att basera sina slutsatser på sanna förhållanden, även om han mycket riktigt kan dra slutsatser som skulle kunna gälla som sanna i ett hypotetiskt universum utan att bemöda sig med sådana detaljer.

#48  Mer om detta... slaktprod
2007-01-13 14:13:12

"Och man kan göra logiskt sanna slutledningar med falska påståenden"

För att expempifiera: en slutledning som är logisk men falsk (pga att en av premisserna är falska):

Premiss: Katter har tre ben
Premiss: Mitt husdjur är en katt
Slutsats: Mitt husdjur har tre ben

Alltså: Om vi kommit överens om att det är falskt att katter har tre ben kan vi inte använda påståendet för att skapa nya sanningar.

P.S. Cudos! (*fniss*) till dig Fosfolipid för att du anstränger dig. :)

#49  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? ErlingVik
2007-01-13 14:45:21

Att det i akademiska och vetenskapliga debatter ofta framhålls fel och brister är just det som utgör själva vetenskapen. Om man tar för givet att ett påstående är sant funnes ingen vetenskap. Det är först när man ifrågasätter påståendets relevans som man verifiera dess sanningshalt. Om man i exemplet ovan erkänner att katter har tre ben utan ifrågasättande, TROTS att man sett ett flertal fyrbenta katter och enbart för att X antal experter påstår det, då är man ovetenskaplig. Om man dok bär fram sin egna (fyrbenta) katt för beskådan, då är man vetenskaplig (sedan att x antal experter genast kommer kalla katten manipulerad är bara en naturlig reaktion). På detta sätt utvecklas sanningar ut hypoteser - teser - antiteser - synteser etc...

#50  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? Sthlmjesper
2007-01-13 15:12:22

ErlingVik sa:

Om man tar för givet att ett påstående är sant funnes ingen vetenskap.


Om man tar för givet att alla sina påståenden är sanna skulle det inte finnas någon vetenskap.
Om man inte tar för givet att något påstående är ''sant'', åtminstonde som en arbteshypotes, så skulle inte heller någon vetenskap existera.
Inom matematiken bygger tom hela vetenskapen på att man tar ett antal grundpåståenden för givna.

slaktprod sa:

För att expempifiera: en slutledning som är logisk men falsk (pga att en av premisserna är falska):

Premiss: Katter har tre ben
Premiss: Mitt husdjur är en katt
Slutsats: Mitt husdjur har tre ben


Nja, din slutledning är ju faktiskt logiskt korrekt..
Däremot skulle jag kanske ifrågasätta dina val av premisser..

#51  Slaktprod Fosfolipid
2007-01-13 16:20:54

Men som sagt, påståendet att katter är trebenta är falskt a posteriori.

#52  Sthlmjesper slaktprod
2007-01-13 17:25:54

"Nja, din slutledning är ju faktiskt logiskt korrekt.."

Ja det var ju precis det jag sa

#53  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? extra
2007-01-13 19:40:13

Det låter som om det kan förekomma en hel det subjektivitet när man gör en vetenskaplig studie. Speciellt i samband med förberedelserna och avgränsningen av studien. Kanske även i samband med tolkning av den data som man tagit fram under studien.

Finns det inte en uppenbar risk att "forskarens" egna förutfattade meningar lyser igenom i slutresultatet?

#54  Fosfolipid elu
2007-01-13 20:15:30

Om du menar andra deskriptiva modeller så är jag med på att det krävs en annan vetenskaplig modell som grund. Däremot behövs det inte för normativa metodregler (som jag menar kan ligga till grund för vetenskapliga slutsatser utan att själv vara vetenskap), vilket var vad frågan handlade om.

Om man t.ex jämför med etiken så menar jag att deskriptiv etik är en vetenskap, men ej normativ etik.

Däremot är studier av hur veteskap i praktiken bedrivs ( i t.ex vetenskapssociologi vetenskap). Kuhns paradigmteori är ju en vetenskapssociologisk teori och inte en vetenskapsteoretisk och sålunda vetenskap.

Om man då tar den andra delen (om falska premisser och sanna slutser) så är väl det möjligt. Det kan ju t.ex vara sant på grund av tillfällighet (fast egentligen har väl inte detta så mycket med frågan om filosofi är vetenskap att göra).
Logisk slutledning (med falsk premiss och sann slutsats)

1: Alla djur går på fyra ben (falsk)
2: Katten Hampus är ett djur (sann)
S: Katten Hampus går på fyra ben. (sant)

#55  extra elu
2007-01-13 20:18:41

Ja en sådan risk finns helt klart, och i en bra studie bör de som gjort vara medvetna om detta och öppet redovisa så mycket som möjligt.

Sedan finns det väl de också som inte ser det som någon risk utan ett plus.

#56  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? thegreatgnu
2007-01-13 21:18:58

Skulle Kant vara en vetenskapsman? Knappast. Tänkare och vetenskapsman är inte samma sak.

Vidare så är kvarkar, makroeffekter etc. observerbara i allra högsta grad. Kanske inte med blotta ögat eller örat, men det har inte med saken att göra.

#57  Elu Fosfolipid
2007-01-13 23:00:52

Ja, Kuhn var onekligen vetenskapsman. Men det var å andra sidan Popper också, och han ägade sig inte åt deskriptiva studier. Nu diskvalificerar iofs du och en del andra här den senare med att ni inte tycker han är det, men bara motiverat med just tyckandet. Ett par definitioner:

Den vetenskapliga metoden...

...is the process by which scientists, collectively and over time, endeavor to construct an accurate (that is, reliable, consistent and non-arbitrary) representation of the world. (Kuhn)

...is a body of techniques for investigating phenomena and acquiring new knowledge, as well as for correcting and integrating previous knowledge. (Wiki)

Medan vetenskap...

...in the broadest sense refers to any system of objective knowledge. In a more restricted sense, science refers to a system of acquiring knowledge based on the scientific method, as well as to the organized body of knowledge humans have gained by such research. (Också Wiki. Ibid är expert på allt.)

Enligt dessa definitioner skulle t.ex. Kant vara en vetenskapsman eftersom hans arbete var ett systematiskt försök att skapa en systematisk representation av verkligheten med en på förhand given uppsättning verktyg och metoder. Vad är det då för tillägg till dessa som saknas, eftersom det tycks att han inte är det så mycket? Eller hade Kuhn fel i sin definition?

Angående det satslogiska äventyret: Jag är medveten om att man kan dra logiskt sanna påståenden ur vadsomhelst. Men man kan som sagt inte dra a posteriora sanningar ur påståenden som inte beskriver ett faktiskt förhållande, om man nu inte råkar beskriva den där enormt intressanta hypotetiska världen som logiker är så förtjusta i. Exemplet med katterna är bara ett annat sätt att uttrycka vad Chomsky illustrerade med sitt fina Colorless green ideas sleep furiously, att innehåll och form på ett påstående måste tacklas separat. Jag är som sagt medveten om att det inom formell logik, grammatik eller för den delen semantik mycket väl går att dra sanningar ur osanningar, men då behöver vi inte begränsa oss till exempel där det bara är lite smålustigt. Då kan man lika gärna testa en

Alla som är gjorda av magiskt grönt glas är människor.
Fosfolipid är gjord av magiskt grönt glas.

Eller

Om Alaska ligger i Spanien är Fosfolipid en människa.
Alaska ligger i spanien.

Förviso är jag en människa, men jag är inte grön och Alaska ligger utanför Säffle. Frågan är då: går det att bedriva meningsfull eller framgångsrik forskning genom att postulera att Alaska ligger i Spanien, eller är empirisk vetenskap (den var vi väl ändå överens om att den är vetenskap?) tvingad att hålla sig till att dra slutsatser ur sanna förhållanden? Eller för den delen: Kan en logiker komma fram till något matnyttigt om han får för sig att...

All logik är ologisk
Alla vetenskapsmän är självutplånande

...Inte bara är logiska satser utan också sanna matters of fact?

#58  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? elu
2007-01-14 00:37:18

Det är väl inte så intressant om en person var vetenskapsman eller inte , utan vilken verksamhet som är det eller inte. Citaten var intressanta, men hur får du in att normativa utsagor (om vetenskap, etik, estetik), som brukar finnas inom filosofin, ska vara vetenskap utifrån dem? Särskilt om man lägger till kravet på vetenskaplig metod.

Om du nu tänker på Kants kategorier är det väl tveksamt om den ska kunna räknas inom "reliable, consistent and non-arbitrary", men jag säger inte heller att Kuhns definition var perfekt och "rätt" heller. Det roliga med all vetenskapssociologi är ju att den måste vara reflexiv, om man nu inte är som Mannheim.

Men de satslogiska exerciserna var väl oerhört lustiga och klargörande ändå, och framförallt forumrelevanta.

Och ska man ta Popper på allvar ändå så är det väl bara att postulera på, ju mer vågat desto bättre, så kan man samla på sig ett antal falsifikationer och känna sig riktigt duktig.

Den stackars logikern kan säkert ta produktivt arbete, efter lämplig politisk omskolning och avprogrammering av falskt medvetande. :-)

#59  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? elu
2007-01-14 00:45:27

"empirisk vetenskap (den var vi väl ändå överens om att den är vetenskap"

Ja då än så länge...Fast egentligen kanske man skulle läsa Feyerabend eller låta infektera sig med något lämpligt som börjar med post-, så kanske man blir mer upplyst.....

#60  fosfolipid Mattias
2007-01-14 03:09:42

"Mattias: Testa wikipedia. [länk] Jag har inte ork att förklara hur självklara saker som helst, men notera hur alla vetenskapsgrenar som existerar idag får sitt vetenskapliga berättigande ur vetenskapsteorin."

Vilka självklara saker tänker du på då? Att filosofi är vetenskap? Knappast självklart med tanke på att även matematik är ifrågasatt som vetenskap (enligt din egen länk).

#61  Mattias slaktprod
2007-01-14 06:21:55

Om filosofi inte är vetenskap skulle jag vilja veta när den slutade vara det. I förrgår? Eller var det med den logiska positivismen?

#62  slaktprod Mattias
2007-01-14 12:17:27

Varför skulle filosofi någonsin ha varit vetenskap?

#63  Mattias Fosfolipid
2007-01-14 13:08:36

Synd att du inte fortsatte läsa om distinktionen mellan teoretisk och tillämpad vetenskap, där matematik räknas upp som ett exempel på det tidigare.

Har du försökt lansera din uppfattning att filosofi och matematik inte är vetenskap på ett universitet någon gång? Eftersom de uppenbarligen inte gör samma värdering som du, tänkte jag.

#64  fosfolipid Mattias
2007-01-14 13:32:57

Jag hittar inte det du pratar om i texten. Du får nog citera. Så kan jag bjuda på lite citat också:

"Whether mathematics is a science or a tool of science is a controversial matter of perspective."

"Some thinkers see mathematicians as scientists, regarding physical experiments as inessential or mathematical proofs as equivalent to experiments. Others do not see mathematics as a science, since it does not require experimental test of its theories and hypotheses, although some theorems can be disproved by contradiction through finding exceptions."

#65  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? Sthlmjesper
2007-01-14 14:07:25

Jag tror att hela förvirringen här beror på att vissa inte verkar göra skillnad på vetenskap och naturvetenskap, medan andra gör det.

På engelska finns egentligen bara ett ord, nämligen science, som verkar kunna betyda både vetenskap och naturvetenskap beroende på sammanhanget.
Därför blir citat från engelskspråkiga källor svårtolkade i detta sammanhang.

Just det som Mattias citerar
Mattias sa:

Others do not see mathematics as a science, since it does not require experimental test of its theories and hypotheses..

bekräftar detta, eftersom kravet på experiment för att testa teorierna är någon som just kännetecknar naturvetenskap och inte vetenskap i allmänhet.

Jag tror att fosfolipids linje här är den vedertagna, dvs att matematik och filosofi räknas som vetenskaper, men däremot inte naturvetenskaper.

På föreningen ''vetenskap och folkbildning'' (VoF) använder dom följande definition :
Citat VoF :
''Vetenskap är det systematiska sökandet efter sådan kunskap som inte beror på den enskilde individen, utan som envar skulle kunna återfinna eller kontrollera.''

Med denna definition är det kanske matematik som av alla ämenn tom passar absolut bäst in på definitionen.

#66  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? Sthlmjesper
2007-01-14 14:19:36

Jag läste runt lite på nätet och såg då att ett nytt begrepp dykt upp för att just kunna göra skillnad på matematik, logik osv jäntemot naturvetenskaperna, nämligen begreppet ''formal science''.

http://en.wikipedia.org/wiki/Formal_science

Det låter som ett bra ord, då finns det dels naturvetenskaper som bygger på experiment och sedan formella vetenskaper som till sin natur inte bygger på experiment, utan på logiska härledningar och liknande.

#67  Fosfo elu
2007-01-14 18:03:03

Råder det verkligen enhällighet i universitetsvärlden på att filosofi är en vetenskap?

#68  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? Fosfolipid
2007-01-14 23:02:11

Sthlmsjesper: Den åtskillnaden tycker jag framgår ganska bra av de definitioner på vetenskap som systematiskt sökande efter objektiv sanning och vetenskaplig metod som jag postade ovan.

Elu: Universitet sysslar med vetenskap och utbildning i densamma. Om det sker på ett universitet bör det åtminstone vara vetenskapligt, även om det ibland dyker upp en del muppiga saker man kan ifrågasätta (I'm looking at you, parapsykologiprofessuren). Filosofi är dock en av de ursprungliga fyra fakulteterna på de gamla universiteten, så de har nog pinkat in sitt revir ganska ordentligt. Därmed inte sagt att inte de flesta medicinare vill kasta ut humanister och statsvetare för att de är flummare och vice versa.

#69  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? elu
2007-01-14 23:50:39

Tja teologiska var ju en annan fakultet, och i och för sig är väl religionshistoria, religionsbeteendevetenskap och så vetenskapliga, men ren teologi är väl lite mer tveksamt. En del högskolor håller ju på med konstnärligt utvecklingsarbete och så.

#70  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? andreas
2007-01-15 02:55:56

Två argument för varför filosofi inte kan betraktas som en vetenskap:

1) Filosofi kan vara normativ, dvs handla om vad som bör vara istället för vad som är. Exempel: Etik. Om F är V följer att V kan vara normativ, vilket rimmar illa med V som ett sökande efter objektiv sanning.

2) Vetenskapsteori räknas till filosofin. Vetenskapsteorin avgör vad som är vetenskap, så om F är V följer att det är V:s uppgift att avgöra vad som är V. Följdaktligen blir V ett slutet system, och varje försök att definiera vad som är V kommer nödvändigtvis att landa i ett cirkelresonemang. Detta blir lite pinsamt eftersom det normalt brukar ses som en stor vetenskaplig dygd att undvika just slutna system och cirkelresonemang.

Ber trådstartaren om ursäkt för det intellektuella hårklyveriet, men det är så här vi akademiker roar oss.

#71  För att anknyta till trådens ämne andreas
2007-01-15 03:04:45

extra #53:

Det är just för att söka eliminera den subjektiviteten som vi har en vetenskaplig metod. Det finns en massa tankefel vi människor ofta gör pga våra intellektuella tillkortakommanden, den vetenskapliga metoden är ett hjälpmedel för att komma runt dessa.

"Finns det inte en uppenbar risk att "forskarens" egna förutfattade meningar lyser igenom i slutresultatet?"

Absolut, men risken är mindre i en vetenskaplig undersökning än i en ovetenskaplig. Vetenskapen är det minst dåliga sätt vi har att hitta universellt gångbara sanningar.

#72  Andreas Fosfolipid
2007-01-15 09:23:10

Ja, det skulle kanske inte vara orimligt att klassificera filosofi som metavetenskap. (Det framgår väl av namnet, om inte annat?) Å andra sidan är redan vetenskap ett slutet system, så att diskvalificera filosofin därifrån för att undvika det är onödigt. Och det finns inget som säger att det inte skulle kunna finnas objektiva normer. Ett systematiskt sökande efter sådana, eller de omständigheter som gäller för subjektiva normer (där har vi täckt in nästan all etik), lever upp till de kriterier som annan vetenskap definieras efter.

#73  fosfo andreas
2007-01-15 16:41:20

Åtminstone vetenskapsteori skulle väl kunna kallas metavetenskap, men meta- i den betydelsen tycker jag implicerar att det är något annat. Jag menar, metafysik är väl knappast en del av fysiken.

Hur menar du att vetenskapen är ett slutet system? Annat än i fallet att den definierar sig själv, vilket jag inte tycker att den ska göra.

Det vore förstås ofilosofiskt att apriori utesluta att det kan finnas objektiva normer, men att säga att etik är vetenskap är väl samma som att säga att man antar att alla normer är objektiva. (om man med "objektiv norm" menar att vad som är rätt och fel är en empirisk fråga). Däremot att studera de omständigheter som gäller för subjektiva normer kallar jag inte etik, snarare antropologi - ett sådant studium säger väl inget om rätt och fel, bara om vad folk anser är rätt och fel?

#74  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? Fosfolipid
2007-01-15 17:10:13

Så när Kant skrev om hurdan männskans kunskapsförmåga kring t.ex. etik är var han inte filosof utan antropolog? Menar du att en etiker som undersöker t.ex. under vilka omständigheter det är rimligt att följa pacifistiska normer nödvändigtvis hävdar att pacifism är en objektivt given norm? Om en person som studerar andra människors etik inte är en etiker, är en person som kartlägger olika folks grammatik inte en lingvist? Och om Barbara Hernstein-Smith skriver om ett ekonomiskt tredje värde är detta vetenskapligt, eftersom ekonomi är en vetenskap, men eftersom ett eventuellt tredje värde per definition är estetiskt och eftersom estetik är en filosofisk skola är denna vetenskapliga text samtidigt ovetenskaplig?

Oavsett om filosofi är en vetenskap eller inte är det ett fenomen som definieras av samma parametrar som vetenskap, i fråga om systematik och så vidare. Om vi kallar filosofi för icke-vetenskap i tron att vi kommit undan cirkuläritet kvarstår då det faktum att ett filosofiskt argument (t.ex. ett som definierar naturvetenskap) vinner sin hävd i den mån det lever upp till en vetenskaplig metod. För filosofin som sådan finns alltså cirkuläriteten kvar, och det (vetenskapen) som låter sig definieras av den dras fortfarande med problemet att det är ett begrepp som sprungit ur sig själv. Ska man hårddra det hela gäller detta alla utsagor om omvärlden ett medvetande gör eftersom detta kräver någon form av självpåtagen roll som definierare, utan att för dens skull kunna peka på varför ens definitioner bör stämma.

Fast jo. Visst är det lite besynnerligt att filosofi definierar sig själv.

#75  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? andreas
2007-01-16 01:31:16

Alltså, inget hindrar en filosof för att studera någonting empiriskt, han/hon kan tom till äventyrs välja att göra det på ett vetenskapligt sätt. Men det medför inte att allt filosoferande är eller måste vara vetenskapligt. När Kant uttalar sig om människans kunskapsfakulteter kan man hävda att han ägnar sig åt psykologi, även om psykologi som vetenskap (och därmed psykologins vetenskapliga metod) inte fanns på Kants tid.

Men när Kant formulerar sitt kategoriska imperativ är han normativ vilket han har rätt att vara som filosof, men inte som vetenskapsman, eftersom vi inte kan förutsätta att normer har empiriskt innehåll eller kan vara sanna. Om en utilitarist argumenterar emot Kant utifrån sitt perspektiv, hur tar vi bäst reda på vem som har rätt? Jag har mycket svårt att se det som en vetenskaplig fråga.

Sedan har vi ju hela ontologifältet med antaganden som att yttervärlden är verklig, existerar oberoende av oss, kan studeras objektivt. Detta är ju antaganden som föregår vetenskap i själva definitionen på vetenskap (enligt wikipedia då).

Däremot håller jag med om att man alltid måste utgå från något obevisat antagande i varje möjlig världsåskådning. Men jag tycker inte att det betyder att filosofin definierar sig själv, kan man inte bara läsa filosofi på grekiska som "kärlek till vishet" och betrakta det som en attityd gentemot vår egen tankeförmåga snarare än ett teoretiskt system? Här är jag eventuellt på svag is ska erkännas, jag kan inte påstå att jag tänkt över detta sista så mycket.

#76  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? slaktprod
2007-01-16 01:55:39

Filosofin och/eller vetenskapsteorin är bara metavetenskaper i den bemärkelse som ovan skisserats om man förutsätter att vetenskap = logisk positivism/empirism. Det man bör fråga sig om man anser att endast de som gör empiriska undersökningar sysslar med vetenskap, anser jag, är vad "empiri" är.

Och, det kan ju också vara på sin plats att konstatera att all vetenskap har normativa element. Bara att välja forskningsfråga är ju alltid ett val styrt av något: och vad om inte sociala normer. "Fakta" talar inte för sig själva. Varför skall vi forska på sjukdomar? Svar: för att folk skall kunna hålla sig friska. Varför skall folk kunna hålla sig friska? För eller senare kommer man hamna i ett normativt argument som ligger till grund för påståendet att vi skall forska på sjukdomar.

#77  Sv: Hur gör man en vetenskaplig utredning? Clajo2
2007-01-16 02:21:21

Sen kan man, som Professor Dahlström i Göteborg, trolla bort emperi som inte stämmer överens med ens egna uppfattning. Och ändå få vara vetenskapsman tydligen.

Fakta verkar spela ganska liten roll när det gäller att forma sina argument, eller välja sina forskningsfrågor för den delen.

#78  slaktprod andreas
2007-01-16 03:32:04

"Filosofin och/eller vetenskapsteorin är bara metavetenskaper i den bemärkelse som ovan skisserats om man förutsätter att vetenskap = logisk positivism/empirism."

Ok... i annat fall, vad är filosofin då?

Men du har så rätt, alla bör fråga sig vad empiri egentligen innebär. Jag tillhör tex de - och där är jag mer ensam - som anser att matematik inte bör ses som en vetenskap då den saknar empiriska element. Och även om jag inte skulle säga att vetenskapen i sig har normativa element, snarare att den motiveras av normer, så går det absolut inte att bortse från normerna. Inte minst som varje vetenskaplig metodologi oavsett hur den utformas kommer att vara normativ.

#79  slaktprod elu
2007-01-16 18:40:41

Varför skulle själva aktivitet att välja vad som ska forskas på vara vetenskap eller valet av metodologi vara vetenskap. Däremot bör studiet av val eller metodologi vara vetenskap. Alltså i korthet skulle de normativa komponenterna inte vara vetenskap. Att en deskriptiv utsaga innehåller normativa ellement bör väl inte hindra den från att vara vetenskap (eftersom jag inte ser något hinder för att vetenskapliga slutsatser från icke-vetenskapliga).

Och vice vera blir alltså empiriska studier som ligger till grund för normativa utsagor vetenskap. Däremot inte den normativa utsagan.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?