feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Utvärdering av akademikertråden


Gå till senaste inlägget



#1  Utvärdering av akademikertråden extra
2007-01-08 18:47:34

Finns det någon av er akademiker som har läst och/eller skrivit i akademikertråden som är intresserade att lyfta blicken lite och försöka reflektera över det som har skrivits av er själva och/eller era akademikerkollegor?

Finns det några likheter med de diskussioner om feminism som förs här på JÄIF?

#2  Sv: Utvärdering av akademikertråden Mattias
2007-01-08 20:52:37

Visst finns det likheter. I båda fallen pratar vi om en grupp som hävdar sig bli förtryckt av en annan grupp. Sen ungefär så slutar nog likheterna.

#3  Sv: Utvärdering av akademikertråden Clajo2
2007-01-08 21:07:15

Hur var det nu extra, har du en akademisk bakgrund eller inte?

#4  Mattias extra
2007-01-08 21:13:28

Det vore intressant om du ville utveckla det där lite mer.

#5  Clajo2 extra
2007-01-08 21:19:13

Nej, fullgjord gymnasieutbildning med bättre än medelbetyg räcker väl inte för att kvalificera in i gruppen akademiker? Men läsa och skriva lärde jag mig redan i lågstadiet. Och i min ungdom var jag politiskt aktiv, med märkte redan där att en vanlig arbetares åsikter och synpunkter inte räckte långt ens i vänstermiljöer. Även där finns en akademikerdyrkan!

#6  Sv: Utvärdering av akademikertråden Kaiser
2007-01-08 22:16:52

Så ... Ditt lilla korståg mot akademien här på feminetik grundar sig i att du känner dig förtryckt av akademien?

Men om du nu har godkända gymnasiebetyg är det väl inget som hindrar att du också, såsmåningom, blir akademiker :o) ? Det är skoj att lära sig saker - try it, you might like it *s*

Det enda förtrycket av arbetarklassen finns i arbetarklassens uppfattning om att den är förtryckt. Det är en illusion, arbetare är lika lämpade för studier på universitet som någon annan - bara _viljan_ finns.

Finns viljan?

#7  Kaiser Karolina
2007-01-08 22:58:40

"Det enda förtrycket av arbetarklassen finns i arbetarklassens uppfattning om att den är förtryckt. Det är en illusion, arbetare är lika lämpade för studier på universitet som någon annan - bara _viljan_ finns."

På samma sätt som det enda förtrycket av kvinnor endast finns i kvinnors uppfattning om att vara förtryckta?

Klasskillnader finns, om än inte på samma sätt som förr så t.ex. i form av dåligt självförtroende. Att ha betyg från gymnasiet räcker inte om man kommer från en familj utan studietradition. Då är det inte alls lika självklart att läsa vidare.

Jag läser på universitet men kommer från en familj som inte har studietradition. Jag tror inte alla medelklassbarn inser hur mycket de fått gratis hemifrån, i form av kulturellt kapital. Det blir en mer självklar och mindre laddad sak att läsa vidare.

Praktiskt sätt finns inga hinder för arbetarklassen att utbilda sig, men vad spelar det för roll om man t.ex. inte får nån uppmuntran hemifrån? Inte har nån som stöttar när studierna går trögt etc.?

#8  Kaiser och Karolina heffaklumpen
2007-01-08 23:30:06

Jag skulle nog säga att ni har rätt båda två, på var sitt sätt.
Det är svårare att få bra betyg och att läsa på universitet om man inte kan få hjälp av sina föräldrar. Det är ännu svårare om ens föräldrar/släktingar tycker att det man lär sig är meningslöst eller hela tiden frågar när man ska skaffa sig ett vettigt jobb eller varför man inte tjänar pengar istället.
Identifieringen med klass och tron på klasskampen skapar statiska klasser där det från början fanns dynamiska grupper. Poängterande av klass/kön o.s.v stärker det statiska i uppdelningen och resultatet blir mindre rörlighet snarare än mer som var syftet med klasskamp/kvinnokamp.

#9  Kaiser Karolina
2007-01-08 23:40:03

Jag anser att man i mångt och mycket är ett resultat av sin uppväxtmiljö. Oftast är det så att what goes around, comes around. Att bryta mot konventioner är såklart möjligt, men långt ifrån lätt.

I vissa familjer diskuterar man kultursidorna vid frukostbordet, hos somliga kämpar man får att ha råd med att överhuvudtaget ha frukost på bordet (inte ett exempel från mitt eget liv, men det är verklighet för många ensamstående föräldrar t.ex.). Tror du på allvar att det inte gör någon skillnad för det/de barn som växer upp i respektive familj?

Tycker det är precis med klass som det är med kön. Formellt är kvinnor i mångt och mycket jämställda med män, ändå lever många långt ifrån jämställda liv. Formellt har arbetarklassen samma rättigheter som medel- och överklass. Ändå består skillnaderna. Varför?

#10  #7: Kaiser
2007-01-08 23:42:09

Nja, som jag ser det är 'förtrycket' (eller snarare den negativa pressen; förtryck är ettstarkt ord, iaf efter svenska förhållanden) av arbetarklassen just en illusion därför att _det inte finns_, mer än hur det socialiseras fram inom klasstänket.

Det _finns_ inget förtryck av arbetare; även om du är gatsopare, käkar grovsnus och kryddar språket med 'jävla' i vartannat jävla ord, kan du - med rätt inställning (och ekonomisk hjälp från t ex CSN) skaffa dig en högre utbildning utöver gymnasium eller grundskola. Och vips en dag, har gatsoparen uppfunnit en ny ergonomisk borste :o)

Däremot finns en (om än omstridd) bevisad negativ press på kvinnor, synligt genom t ex lönesättning. Här är 'förtrycket' en faktisk omständighet, inte en självsuggesterad illusion.

Jag hoppas det gick fram vad jag menar. Min hjärna är trött och dessutom tämligen oakademisk (än så länge) ;o)

#11  heffaklumpen Karolina
2007-01-09 00:02:22

Jag förespråkar inte någon direkt klasskamp. Men jag tror inte heller att klyftorna blir större av att man påtalar problemen.
Vad menar du med att det från början fanns dynamiska grupper? Om något så finns det väl mer rörlighet idag än nånsin förr, _just för att_ man påtalade problemen.

Jag upplever ibland att medelklassen har en väl oproblematisk syn på vad det innebär att komma från arbetarklass, om de ens erkänner att det finns några skillnader.
Ändå gör man skillnad: läsa DN är fint och bra, läsa Aftonbladet är dåligt, titta på dokusåpor är för korkat folk, finast är att inte titta på teve alls, osv.
Jag tror inte det är något medelklassen gör medvetet för att spotta på arbetarklassen, men det är lite lustigt att de inte ens ser att de saker som hackar på och ser som "sämre" eller mindre fina ofta sammanfaller med arbetarklassens hobbys och vanor(generaliserar).

#12  Kaiser Karolina
2007-01-09 00:22:14

Inbillade hinder kan vara lika svåra att ta sig över som verkliga. Och om det är så att en absolut majoritet av arbetarklassbarn har fått för sig att högre studier inte är för dem (samtidigt som en majoritet av barn med föräldrar som har studiebakgrund går vidare till högre studier) så tycker jag det känns som att det beror på något mer än att just rätta viljan saknas.

En del som saknar högre utbildning ser också universitetsstudier som flum och slöseri med tid (som heffaklumpen säger i inlägg #8) och det är OK att tycka så, även om jag tycker det är konstigt. Men man kanske har sina skäl.
Men du tror inte att en sådan inställning eventuellt kommer beröra de eventuella barn som personen med den inställningen till studier får? Vad är barnens chanser att ta sig vidare?

Helt enkelt - vad folk väljer att göra av sina liv är upp till dem själva. Men det är naivt att tro att det inte får några som helst konsekvenser för deras barn, och det är på de som fokus borde ligga. Det är svårt att lära gamla hundar att sitta, men ungarna förtjänar ju en rättvis chans.
Lägg till detta att man också påverkas av var man växer upp, vilken skola man går i osv.

#13  extra MarianneK
2007-01-09 00:34:15

Förtrycker man arbetare när man i diskussioner hänvisar till forskningsresultat?

Eller när man i en diskussion inte värderar en arbetares åsikter högre än andras åsikter, och prövar hans/hennes argument lika hårt som alla andras?

Jag håller med om att diskussioner kan förstöras om de _alltid_ utgår ifrån doktorsavhandlingar som det tar nån timme att sätta sig in i även för någon som är akademiker och inläst på just det ämnet. Visst måste man kunna diskutera på andra sätt _också_. Men det måste väl vara okej att även diskutera forskningsrapporter?

Visst går det att trycka ner folk genom namedropping och användande av onödigt krångliga termer. Men alla diskussioner som utgår ifrån akademiska teorier syftar inte till att utesluta, även om de kräver sådana förkunskaper att de de facto utesluter.

Jag hänger inte med i alla diskussioner, eftersom jag trots många års universitetsstudier inte är insatt i alla ämnen. Men jag ser inget fel i att de som är insatta i ett ämne har en diskussion med varandra som jag inte kan delta i.

#14  Sv: Utvärdering av akademikertråden Karolina
2007-01-09 00:38:37

Jag vet inte hur man ska åtgärda problemet, men åtminstonde för mig är skillnaderna högst verkliga och det är tråkigt att det är så, eftersom det precis som med könsroller håller tillbaka folk från att uppfylla sin fulla potential.
Jag tror det jag mest vill är att bryta ner barriärerna "fint" och "fult". Dvs medelklassen måste sluta se på arbetarklassens vanor som korkade och vulgära, och arbetarklassen måste sluta avfärda allt som är mer komplext än schlagerfestivalen som flum. Ungefär.

Och högre utbildning ska varken ses som fint och upphöjt (i sin egen sfär är ett akademiskt perspektiv bra men även andra erfarenheter kan vara värdefulla) eller som något hotfullt och avlägset, avsett endast för en liten priviligerad klick.

#15  Karolina heffaklumpen
2007-01-09 00:52:36

Jag förespråkar inte någon direkt klasskamp. Men jag tror inte heller att klyftorna blir större av att man påtalar problemen.


Inte av att påtala problemen, men av att hela tiden ställa klasser mot varandra. Om du säger att det är svårare för barn med lågutbildade föräldrar att få bra betyg eller läsa på universitet så påtalar du problemet. Om du istället säger att arbetarklassen diskrimineras av akademiker så förstärker du istället problemet.

Vad menar du med att det från början fanns dynamiska grupper? Om något så finns det väl mer rörlighet idag än nånsin förr, _just för att_ man påtalade problemen.


Det var mer ett resonemang än en verklighetsbeskrivning. Men, det som tidigare var tillfälliga uppdelningar i t.ex. manssysslor och kvinnosysslor, som kunde förändras med samhället, håller nu på att cementeras till att bli permanent uppdelade sysslor.

Jag tror inte det är något medelklassen gör medvetet för att spotta på arbetarklassen, men det är lite lustigt att de inte ens ser att de saker som hackar på och ser som "sämre" eller mindre fina ofta sammanfaller med arbetarklassens hobbys och vanor(generaliserar).


Man kan ha ett förhållningssätt till sin omvärld när man är arbetare som inte alls fungerar när man är tjänsteman och tvärtom. Om du är fiskare så kan du tänka att fisken finns där, jag tar upp den och får pengar punkt slut, medans tjänstemannen på fiskeriverket tänker att om alla gör som fiskaren så tar fisken slut. Omvänt om fiskaren agerar efter vad som är statistiskt rätt i världshaven och om tjänstemannen antar fiskarens mer pragmatiska syn så får de snart se sig om efter nya jobb om de inte ska svälta.
Förhållningssättet till omvärlden t.ex. "sunt förnuft" eller forskning, påverkar givetvis vilka tidningar man läser eller vilka tv-program man ser på.

#16  Sv: Utvärdering av akademikertråden Kaiser
2007-01-09 01:26:29

Forskning och vetenskap tar vid där det sunda förnuftet tar slut. Innan en gubbe i peruk satte sig för att vila under ett äppelträd och sedermera fick oss alla jordbundna av _naturliga_ orsaker, sade det sunda förnuftet att äpplen föll mot marken (och träffade vilande gubbar), därför att äpplen hänger i träden.

Vetenskapen, gubben Newton, frågade 'varför' och 'vad är det som får äpplet att falla mot marken'. Han vara visserligen akademiker (som fuskade med svart magi), men han behövde ändå vila emellanåt. Och jag är övertygad om att han ägde en hel del sunt förnuft, han med (det var därför han vilade).

Jag vill mena att sunt förnuft har en gräns. Bortom den gränsen fungerar inte längre den förnuftiga - dvs 'husmoderstipsliga' - tanken. Det krävs något mer. Med sunt förnuft hade hade Pasteur aldrig brytt sig om att undra vad som hade hänt i de smutsiga bakterieodlingarna. Med sunt förnuft hade vi aldrig nått månen (utan antagligen fortfarande trott att världen är platt; sunt förnuft säger ju det, det är bara att se sig om - platt, med lite berg här och där).

Sunt förnuft ska inte föraktas. I många fall är det likställt med överlevnadsinstinkt. En ska inte äta giftiga bär. Det är sunt förnuft. _Vad_ som är giftigt i bäret - och¨hur giftet kan motverkas om någon råkar äta det - är vetenskap. Liksom om giftet kanske kan användas för andra ändamål, än enbart som en ingrediens i bär. i gas, kanske? I små söta bomber? (Sunt förnuft säger att krig är fel, ändå slåss vi som galningar, just på grund av vårt sunda förnuft, som ibland - allt beroende på var vi hittar det, förnuftet - säger något helt annat än 'krig är fel'.)

Jag undrar vad det sunda förnuftet säger om feminism :o) ?

#17  Kaiser Karolina
2007-01-09 13:16:27

Jag tycker du tänker bakvänt, på nåt sätt.
Vad är vetenskap om inte just förnuft, i sin allra mest renodlade form? Hade inte gubbarna du nämner resonerat förnuftigt utan bara tramsat runt hade de väl knappast kommit till några vettiga slutsatser (jag säger det medveten om att vissa vetenskapliga framsteg har skett via slump)?
För framsteg inom forskning krävs ju att man tänker förnuftigt och logiskt stringent, i stil med " Nej, den här hypotesen verkar inte stämma. Jag får prova en annan". Vad är det om inte "sunt förnuft"?

Men visst, när man talar om sunt förnuft i en vardaglig mening så är det ju något annat, t.ex. mer en magkänsla som du är inne på. Men på dig låter det nästan som om (sunt) förnuft och vetenskap är helt skilda åt, vilket de verkligen inte är eller åtminstonde inte bör vara.

"Sunt förnuft" är förövrigt ett konstigt uttryck. Vad är förnuft om inte sunt, liksom. Oförnuft däremot tenderar ju vara väldigt osunt, hehe.

#18  heffaklumpen Karolina
2007-01-09 13:41:47

"Inte av att påtala problemen, men av att hela tiden ställa klasser mot varandra. Om du säger att det är svårare för barn med lågutbildade föräldrar att få bra betyg eller läsa på universitet så påtalar du problemet. Om du istället säger att arbetarklassen diskrimineras av akademiker så förstärker du istället problemet."

Jag har inte sagt att arbetarklassen (som grupp) diskrimineras av medelklassen (som grupp). Som jag svarade Kaiser så är såklart även jag medveten om att det inte finns några _formella_ hinder för arbetarklassens barn och ungdomar att utbilda sig.
Och att arbetarklassen eventuellt lider av kollektivt dåligt självförtroende är inte nödvändigtvis medelklassens fel.

"Det var mer ett resonemang än en verklighetsbeskrivning. Men, det som tidigare var tillfälliga uppdelningar i t.ex. manssysslor och kvinnosysslor, som kunde förändras med samhället, håller nu på att cementeras till att bli permanent uppdelade sysslor."

När har könsrollerna inte varit mer eller mindre cementerade? Jag är bara 22 så jag är inte allt för gammal i gamet, men nog tycker jag det verkar något bättre nu än när till exempel min mamma växte upp.
Förklara gärna mer ingående hur du tänker.

"Förhållningssättet till omvärlden t.ex. "sunt förnuft" eller forskning, påverkar givetvis vilka tidningar man läser eller vilka tv-program man ser på."

Om du med det menar att arbetarklassens inställning till livet är "sunt förnuft" medans medel- och överklassens är "forskning" så borde väl ingen av de två läsa Aftonbladet, som varken innehåller mycket av det ena eller det andra.

Utan att haka upp mig alltför mycket på kvällspress VS dagstidningar, så kan jag säga att jag också tycker att det finns en klar skillnad mellan DN och Aftonbladet, men det är uppdelningen i "fint" och "fult" jag vänder mig emot.
Dvs. att t.ex. en viss kulturell yttring är mindre komplex än en annan med för ju inte med nödvändighet att den är meningslös. Även mer lättillgänglig kultur kan gott och väl fylla ett syfte/behov och tjänar på så sätt sitt existensberättigande.
Och som jag ser det yttrar sig klasskillnader bl.a. i vad man väljer att göra på fritiden, dvs vilka tidningar/böcker man läser, filmer man ser osv.
Hur man kan man å ena sidan säga att personen si och så är ens jämlike om man samtidigt anser personens intressen/fritidssysselsättningar vara korkade?

#19  #17: Kaiser
2007-01-09 16:00:26

Klockan var sen, så mitt tankeflöde var nog inte vad det borde ha varit.

Jag menade naturligtvis inte att vetenskap är oförnuftig, tvärtom. Jag utgick mer från den vardagliga föreställningen om sunt förnuft, folktro, kontra vetenskapens ... sundare (?) förnuft. Sundare, i den meningen att det inte är alldeles självklart att förnuft tas för en orubblig sanning utan omtvistas tills alla är överens.

Men jag köper ditt uttalande istället, tror jag :o)

#20  Sv: Utvärdering av akademikertråden extra
2007-01-09 22:55:09

Jag vill inte låta nedlåtande elller nedvärderande, men:

Är det verkligen så få av akademikerna här som har reflekterat över likheterna mellan klasskampen och könskampen? Har ni verkligen aldrig reflekterat över er egen priviligierade akademikerroll och hur den i många avseenden liknar den mansroll som feminismen talar om? Är ni så indoktrinerade i akademikernormen att ni inte ens vågar/vill/orkar lyfta blicken lite och försöka reflektera över detta?


(PS: Jag lyfter på hatten för Karolina som verkar vara ett lysande undantag.)

#21  extra MarianneK
2007-01-09 23:18:06

Jodå, klass och etnicitet är faktorer som diskuteras av feminister.

Jag är medveten om min priviligerade position som vit person uppväxt i övre delen av medelklassen. Jag är också medveten om att min bakgrund gjorde att alternativet att inte studera efter gymnasiet bara skulle ha dykt upp om jag haft urusla betyg.

Men att av detta dra slutsatsen att akademiker inte ska få diskutera på en akademisk nivå för att detta utesluter vissa ser jag ingen anledning till.

De som har kunskap som jag saknar kan diskutera på ett sätt som jag inte hänger med i. Ska de sänka nivån för min skull?

Klass handlar inte nödvändigtvis om utbildning. Man kan vara fattig och akademiker. Man kan vara extremt påläst utan att vara akademiker och man kan vara svinrik utan at ha ett enda högskolepoäng.

Dessutom: "klasskamp" är ett vänsterbegrepp. Alla feminister är inte vänster.

#22  Kaiser (6) extra
2007-01-13 19:16:16

Vad får dig att tro att jag inte lär mig saker? Jag lär mig ständigt nya saker!

Men jag förstår från det du skriver här och i akademikertråden att du (som många akademiker) inte värderar kunskap som inte har sitt ursprung i universitetsvärlden. Och det är just det jag har försökt peka på i akademikertråden. Vem är det som värderar vad om är kunskap och vilken kunskap som är högt värderad i samhället? Jo, akademikerna! Det är akademikerna som har tolkningsföreträde i samhället!

#23  MarianneK extra
2007-01-13 19:25:39

Klass handlar inte nödvändigtvis om utbildning. Man kan vara fattig och akademiker. Man kan vara extremt påläst utan att vara akademiker och man kan vara svinrik utan at ha ett enda högskolepoäng.


På samma sätt kan man vara fattig och _man_. Man kan ha makt och höga samhällspositioner utan att vara _man_. Man kan vara svinrik utan att vara _man_.

Jag är säker på att du ser likheterna med feminismen här.

Dock är skillnaderna mellan akademiker och icke-akademiker långt större än mellan män och kvinnor!

#24  Sv: Utvärdering av akademikertråden Fosfolipid
2007-01-13 23:03:47

Finns ju också den lilla skillnaden att man blir akademiker men man är man.

#25  Sv: Utvärdering av akademikertråden Phoenix
2007-01-13 23:25:20

Man föds inte till kvinna. Man blir det.

/Simone de Beauvoir

#26  Sv: Utvärdering av akademikertråden Fosfolipid
2007-01-14 00:02:40

Touché.

#27  till Extra fredriktomte
2007-01-14 00:44:18

Extra sa:
Är det verkligen så få av akademikerna här som har reflekterat över likheterna mellan klasskampen och könskampen? Har ni verkligen aldrig reflekterat över er egen priviligierade akademikerroll och hur den i många avseenden liknar den mansroll som feminismen talar om? Är ni så indoktrinerade i akademikernormen att ni inte ens vågar/vill/orkar lyfta blicken lite och försöka reflektera över detta?


Jovisst. Nu är inte akademisk utbildning det ända som är relevant för klassfrågan (det finns både en och två människor med ärvda pengar och utan högre utbildning, liksom även en och annan som blivit rik utan utbildning, och alla akademiker har inte makt och pengar). Hursomhelst anser jag att klassproblematiken är ett större och mer omfattande problem än jämställdhetsproblematiken, i Sverige liksom i resten av världen.

#28  till Kaiser fredriktomte
2007-01-14 00:49:55

Kaiser sa:
Det enda förtrycket av arbetarklassen finns i arbetarklassens uppfattning om att den är förtryckt. Det är en illusion, arbetare är lika lämpade för studier på universitet som någon annan - bara _viljan_ finns.


Så den sociala snedrekryteringen är bara ett resultat av att människor som tillhör arbetarklassen inte "vill"? Den sämre hälsan och den lägre medelåldern är kanske också beror på att arbetarklassen inte "vill" må lika bra som medel- och överklassen? Den sämre representationen i diverse demokratiska församlingar (t.ex. riksdag och regering) kanske också beror på sämre "vilja"?

Och vad kommer förresten denna sämre "vilja" ifrån? Är det ett resultat av att människor födda inom arbetarklassen har sämre gener än de finare medel- och överklasserna?

#29  Sv: Utvärdering av akademikertråden Karra
2007-01-14 15:33:11

Jag håller med Karolina i inlägg #7.
Mina föräldrar kommer ur arbetarklassen men gjorde under min barndom en sk klassresa och utbildade sig på universitet. För mig har "högre studier" varit något självklart. Universitetet har aldrig varit en främmande eller skrämmande plats för mig, det har varit självklart att jag har rätt att gå där och hör hemma där. Bara det gör ju att det blir lättare att söka sig till univ. (Jag kan jämföra med min egen rädsla för att söka mig till t ex elektrikerjobb trots att jag egentligen tror att det skulle vara rätt kul, eftersom jag är rädd att jag inte skulle höra hemma där i egenskap av kvinna.)
Jag har också ett större kulturellt kapital än personer från arbetarfamiljer.
Ofta tror jag man lyssnar lite mer på akademiker, tycker de är lite "finare" än de som inte har akademisk utbildning.

Men jag tycker också att det är kan vara svårt att skilja klass från kön. I många delar av världen är kvinnorna enormt fattiga, och drabbas värre av fattigdomen än män, efter vad jag hört. Här i Sverige har det väl varit så att kvinnorna är de som får ta springvick på långvården med uselt betalt, betydligt oftare än männen.

#30  #28 fredriktomte Sthlmjesper
2007-01-14 16:19:56

Lägger mig i diskussionen lite här.

fredriktomte sa:

Så den sociala snedrekryteringen är bara ett resultat av att människor som tillhör arbetarklassen inte "vill"?


Ja ?
Antingen är det viljan som saknas eller så är det betygen/resultatet på högskoleprovet. De sistnämnda är ju också något som skulle gå att läsa upp om viljan funnes.
Vad skulle annars snedrekryteringen bero på ? Det görs ju ingen skillnad på om det är någon från ett arbetarhem eller ett akademikerhem som söker.

Att minska snedrekryteringen genom att uppmuntra grupper som normalt inte söker att söka kan det ju dock finnas en poäng med.

fredriktomte sa:

Den sämre hälsan och den lägre medelåldern är kanske också beror på att arbetarklassen inte "vill" må lika bra som medel- och överklassen?


Naturligtvis vill de må bra. Däremot kan de ju naturligtvis få sämre hälsa och medelålder på grund av sina yrkesval. Fysiskt tunga yrken sliter ju mer på kroppen.

fredriktomte sa:

Den sämre representationen i diverse demokratiska församlingar (t.ex. riksdag och regering) kanske också beror på sämre "vilja"?


Jag tycker snarare att icke-akademiker är väldigt överrepresenterade i sådana sammanhang. Sossarna tex har ju bara ca 26% akademiker var det nån här som skrev.

Jag tycker att det snarast borde vara ett krav att vara påläst i de frågor man ska besluta om (som ju hela Sveriges befolkning får ta följderna för). Antingen genom åratal av studier på egen hand, eller lämpligare, genom en solid akademisk utbildning.

fredriktomte sa:

Och vad kommer förresten denna sämre "vilja" ifrån? Är det ett resultat av att människor födda inom arbetarklassen har sämre gener än de finare medel- och överklasserna?


Menar du att de som inte väljer att studera vidare skulle vara ''sämre'', eller vad ?
Det är väl inte så konstigt att många väljer att inte studera vidare, när de kan tjäna mer pengar direkt än många akademiker gör efter åratal av studier och stora studielån ?

Sedan så har inte alla talang för allting heller. En del är mer teoretiskt lagda, andra mer praktiskt. Detta är alldeles utmärkt. Vårt samhälle behöver duktigt folk från båda kategorierna.

#31  till Karra fredriktomte
2007-01-14 17:17:55

Karra sa:
Men jag tycker också att det är kan vara svårt att skilja klass från kön. I många delar av världen är kvinnorna enormt fattiga, och drabbas värre av fattigdomen än män, efter vad jag hört. Här i Sverige har det väl varit så att kvinnorna är de som får ta springvick på långvården med uselt betalt, betydligt oftare än männen.


Det stämmer, men jämför man kapitalägarklassen eller överklassen med arbetarklassen så kommer skillnaderna i pengar, makt och inflytande (liksom hälsa och andra relaterade områden) vara större där än mellan män och kvinnor. Klass är en större vattendelare än kön.

#32  till Sthlmjesper fredriktomte
2007-01-14 17:48:54

Sthlmjesper sa:
Ja ?
Antingen är det viljan som saknas eller så är det betygen/resultatet på högskoleprovet. De sistnämnda är ju också något som skulle gå att läsa upp om viljan funnes.
Vad skulle annars snedrekryteringen bero på ? Det görs ju ingen skillnad på om det är någon från ett arbetarhem eller ett akademikerhem som söker.


Vana gör en väldigt stor skillnad. Den som kommer från ett akademiskt hem och är van vid ett akemiskt språk samt akademiska diskussioner och frågeställningar får det överlag betydligt lättare med studierna än den som är ovan vid den akademiska världen. Likaså kan föräldrarnas makt och kunskaper vara sådant som gagnar deras barn (t.ex. brukar akademikerföräldrar vara mycket aktivare i val av skola). Osv.

Sedan är det ju också en fråga hur man ska bedömma uppbackning hemifrån. Är det ett exempel på bristande ovilja? I sådana fall är det blir det ju väldigt konstigt att avfärda klassorättvisor med att det bara rör sig om brist på vilja hos individer från en viss grupp, när man i nästa stund är villig att acceptera att vissa individers (föräldrarnas) bristande vilja går ut över andra individer (barnen).

Sthlmjesper sa:
Naturligtvis vill de må bra. Däremot kan de ju naturligtvis få sämre hälsa och medelålder på grund av sina yrkesval. Fysiskt tunga yrken sliter ju mer på kroppen.


Ja, och detta är väl ett gott skäl att tala om klassorättvisor? Dessutom är det en fråga om kosthållning och hur man lever sitt liv utanför arbetsplatsen. I någon mån kan det säkert också handla om hur bra man är på att förse sig själv med de fördelar som diverse institutioner i samhället (t.ex. sjukvården) har att erbjuda. Akademiker brukar överlag ha lättare för att blidka/påverka/manipulera myndigheter och företag till fördel för sig själva.

Sthlmjesper sa:
Jag tycker snarare att icke-akademiker är väldigt överrepresenterade i sådana sammanhang. Sossarna tex har ju bara ca 26% akademiker var det nån här som skrev.


Mig veterligen är 25% av Sveriges befolkning högskoleutbildad. De övre klasserna i samhället är kraftigt överrepresenterade vad gäller riksdagsledamöter. Än värre blir det i Regeringen.

Sthlmjesper sa:
Jag tycker att det snarast borde vara ett krav att vara påläst i de frågor man ska besluta om (som ju hela Sveriges befolkning får ta följderna för). Antingen genom åratal av studier på egen hand, eller lämpligare, genom en solid akademisk utbildning.


Om du som jag är akademiker så borde du veta att en universitetsutbildning betyder väldigt lite för hur insatt man är i diverse sakfrågor. Särskilt om sakfrågorna man ska behandla uppstått 10-30 år efter det att man avlagt sin examen.

I vilket fall företräder du en meritrokratisk och antidemokratisk linje som jag inte köper för fem öre. Politik handlar om värderingar, och för att ha en värdering krävs det ingen utbildning alls. För de praktiska lösningarnas skull har politikern tjänstemän. Dessa bör självklart vara utbildade inom området.

Sthlmjesper sa:
Menar du att de som inte väljer att studera vidare skulle vara ''sämre'', eller vad ?
Det är väl inte så konstigt att många väljer att inte studera vidare, när de kan tjäna mer pengar direkt än många akademiker gör efter åratal av studier och stora studielån ?


Det där är en borgelig myt. Det finns ett fåtal akademiska utbildningar som inte ger bättre betalt än de bäst betalda icke-akademiska yrkena (extremyrken som "rockstjärna" och liknande utfaktorerade). Men överlag tjänar en individ helt klart på att utbilda sig. Om jag inte missminner mig är det dessutom så att de akademiker som tjänar minst är de akademiker som har arbetarklassbakgrund, medan de från medel- och överklassen brukar tjäna bättre.

Sämre är de såklart inte, men skillnaden i vilja kommer ju någonstans ifrån. Det räcker inte att konstatera att (en del av) förklaringen till ojämlikheten mellan arbetarklass och medel/över/kapitalägarklass beror på bristande vilja från arbetarklassens sida.

Sthlmjesper sa:
Sedan så har inte alla talang för allting heller. En del är mer teoretiskt lagda, andra mer praktiskt. Detta är alldeles utmärkt. Vårt samhälle behöver duktigt folk från båda kategorierna.


Javisst. Men om vårat samhälle vore fullständigt jämlikt och rättvist så skulle det inte finnas någon social snedrekrytering. Såvida man som sagt inte menar att människor födda av arbetarklassföräldrar helt enkelt har sämre genetiska förutsättningar för studier.

#33  Hm MarianneK
2007-01-14 20:35:11

Jag kommer inte ifrån att jag undrar över den feministiska kopplingen i denna tråd...

#34  fredriktomte Mattias
2007-01-14 22:30:31

"Men om vårat samhälle vore fullständigt jämlikt och rättvist så skulle det inte finnas någon social snedrekrytering."

Vari ligger orättvisan? Är det orättvist att alla barn inte får precis samma uppfostran? Eller är det orättvist att alla inte har precis samma chans att få ett jobb oavsett kompetens och ambition?

#35  till Mattias fredriktomte
2007-01-14 22:32:47

Mattias sa:
Är det orättvist att alla barn inte får precis samma uppfostran?


Nej.

Mattias sa:
Eller är det orättvist att alla inte har precis samma chans att få ett jobb oavsett kompetens och ambition?


Ja, det är orättvist.

#36  till Mattias, rättelse fredriktomte
2007-01-14 23:10:39

Läste fel, förstod inte att din fråga var retorisk.

Ur ett filosofiskt perspektiv kan jag fortfarande tycka att det finns en orättvisa i att valmöjlighet på något sätt ska villkoras utifrån medfödda egenskaper. Praktiskt förstår jag att det förmodligen är en nödvändighet i viss mån.

I vilket fall. Dina frågor tyder på att du inte riktigt förstår vad det är jag pratar om. Lite om social snedrekrytering till högre utbildning: http://www.liu.se/liu-nytt/arkiv/nyhetsarkiv?…. Ett annat bra begrepp i sammanhanget är social mobilitet. Om det kan du läsa här: http://en.wikipedia.org/wiki/Social_mobility.

#37  fredrik Mattias
2007-01-14 23:21:18

Vad är det jag inte förstår?

#38  till Mattias fredriktomte
2007-01-14 23:49:41

Vad social snedrekrytering handlar om.

Läs det jag länkat till om social snedrekrytering och social mobilitet och så kan vi se om du då kanske förstår vad jag kan tänkas ha för bevekelsegrund för påståendet att social snedrekrytering och låg social mobilitet är praktiska utfall av existerande orättvisa i samhällssystemet.

Åtminstone så borde du inte behöva komma med så löjliga alternativ som du gör i #34.

#39  Sv: Utvärdering av akademikertråden elinlite
2007-01-16 00:10:36

Fråga: Finns det tillräckligt med arbetarjobb för att vi ska kunna avskaffa akademiker?
I så fall; exakt VAD är en akademiker?
Ska vi avskaffa alla serviceyrken?

#40  Extra #22: Kaiser
2007-01-16 13:32:13

"Vad får dig att tro att jag inte lär mig saker? Jag lär mig ständigt nya saker!" (sa Extra.)

Jag är övertygad om att du vill lära dig nytt, och att du gör det hela tiden :o) Bara genom att starta t ex den här tråden visar du ju vilja att få svar på dina frågor (om svaren sen får dig att ändra uppfattning eller används som belägg för att bevisa någon tes, det vet jag inte). Nyfikenhet är vad som driver oss framåt, viljan att förstå och fundera över orsaker har tagit oss både till IT-åldern och månen, istället för att vi harvat kvar i feodalism och åkerplöjande (jobbigt och smutsigt, det är tur att någon uppfann traktorn).

Angående akademikers tolkningsföreträde tror jag att _uppfattningen_ om detta tolkningsföreträde hänger ihop med att man, för att kunna visa vad som är bra kunskap (t ex medecin) och vad som är dålig kunskap (t ex rasbiologi), behöver verktygen för att tolka kunskapen. De verktygen finns inom akademiska kretsar (akademiker har ju inga riktiga jobb och kan ägna tiden åt 'fjomperier', som att tänka på vad kunskap är). Om hundra akademiker tolkar kunskap blir kunskapen, som kanske från början var 'var mans egendom', akademisk (och uppfattas därmed som kunskap för ett fåtal elitister). Därmed blir den potentiellt föraktad av 'var man', särskilt av dem med 'sunt förnuft'. Kunskpen har gått från att vara 'sunt förnuft' till 'akademisk' och 'vetenskaplig'. Vad jag förstår anfäktar du att det förra - suntförnuft - är bättre än det senare - akademisk kunskap?

Men hur ska Pella kunna förklara strängteori för sina barn, om Pella inte vet vad den handlar om, eller hur hen ska närma sig teorin? Ett sådant närmande - kunskapen om och tolkningen av - en vetenskaplig teori (som händelsevis inte gör någon som helst _nytta_ i samhället) kan bara läras ut i akademiska kretsar. Av de som har verktygen. Vi låter ju inte en bilförsäljare dra vårt elsystem, right? Därför att bilförsäljaren inte har de verktyg som elektrikern har.

#41  Fredriktomte #28: Kaiser
2007-01-16 13:41:46

"Så den sociala snedrekryteringen är bara ett resultat av att människor som tillhör arbetarklassen inte "vill"?"

Nej. Att där bara skulle finnas en enda orsak till social snedrekrytering, nämligen 'vilja', är föga troligt. Viljan, dvs motivationen att studera och att ha _modet_ att bryta sig ur klassnormer, är bara en del av problemet. En annan del är bristen på uppmuntran. Med risk för att jag generaliserar, men ... En familj utan studietradition tenderar att vara nedmuntrande istället för uppmuntrande om någon i familjen vill gå vidare till högre studier. Om man hela tiden möter motstånd mot det man vill göra krävs det oändlig styrka för att inte bara ge upp. Utan motivation sumpar man studierna (det vet jag av egen erfarenhet). Normer. De finns överallt. I värsta fall dödar de, t ex viljan att göra en 'klassresa'.

Klassproblematiken med sina inslag av klasstradition, förutfattade meningar, fördomar, _okunskap_ och stundom ren illvilja skapar också problem för den 'arbetare' som vill bli 'professor'. Om familjen Svensson sen Hedenhös tid har brutit sten finner släkten _stolthet_ och _heder_ i stenbrytning. Om någon då vill bli professor och 'sitta på arslet på ett kontor' bryter denna person mot en nedärvd tradition, som kanske t om definerar _vad släkten är_. Arbetet är lika med släktens integritet. Det som hotar ens integritet är potentiellt farligt och bör motarbetas eller åtminstone föraktas. Vi kan vända på det också; hur skulle släkten Emeritius reagera om Pella, 18 år, plötsligt en dag kom på att hon vill bryta sten? Steget upp genom samhällsklasser är lika föraktat av samhällsklasserna, som steget ner.

"Den sämre hälsan och den lägre medelåldern är kanske också beror på att arbetarklassen inte "vill" må lika bra som medel- och överklassen?"

Nej. Eftersom klasser är ett konstruerat begrepp och varje mänsklig organism vill leva, saknas ingen vilja ens hos stenbrytare att må bra; att röka mindre, äta sunt, motionera och inte dricka för mycket (dessutom kan man bryta mer sten om man inte behöver stanna upp och hosta stenflisor varje kvart). Vad som ibland saknas är dels kunskap och information, dels ork. Varför orken saknas ... Det är väl tämligen indivudellt, inte sant? Motivationsbrist, t ex. Förutfattade meningar, eller helt enkelt en ogin inställning till 'modern vetenskap'. Jag håller det för väl troligt att depression är en vanligt förekommande orsak. (Ännu idag saknas kunskap i 'de breda folklagren' om vad depression är. En av orsakerna är bristande information från 'akademikerna' om depression och dess följverkningar. Att depression _i sig_ är socialt stigmatiserat gör inte saken bättre. Det är ingen tillfällighet att den anses som 'slöhet' och 'lathet'; det är ju bara att 'bita ihop, för livet är sånt', right?)

Fördomar är också en bidragande orsak, det är jag övertygad om. Prove me wrong :o) Träning och 'sånt där skit' är bara för 'fint folk'. Fördomar handlar om okunskap. Okunskap handlar om dåligt studium. Dåligt studium handlar b la om bristande vilja, enligt ovan.

Både stenbrytare Svenson och professor Emeritius vill dock må bra. Bara det att de väljer olika vägar att må bra på :o) (Professorn har det lite extra förspänt: Hen behöver inte oroa sig för om hen har pengar till mat i slutet av månaden efter att ha betalt gymkortet. Även om Svensson _vill_ träna och må bra, har hen kanske inte råd; så blir Svensson stressad, och stress skapar i slutänden följdsjukdomar - och Svensson mår sämre. I värsta fall skyller hen det på 'samhället' eller 'akademikerna'.)

"Den sämre representationen i diverse demokratiska församlingar (t.ex. riksdag och regering) kanske också beror på sämre "vilja"?"

Nej. Den beror också, b la, på klassnormer, på fördomar, på okunskap om _hur_ man kan bli politiker. Den beror på förakt och den beror på omöjlighet; om Svensson måste lägga tolv timmar om dagen på att bryta sten orkar Svensson inte med fyra timmars kommunfullmäktigemöten till vilka hen behövt läsa in 1100 sidor. Orkar, inte p ga bristande motivation, utan p ga att Svensson helt enkelt ... Är trött. Och vill sova. (Någon borde upplysa Svensson om att man kan sova i riksdagen med :o) ).

Professor Emeritius har det bättre förspänt (p ga samhällsklass). Hen kan ju sitta på sin kammare och läsa in de 1100 sidorna och ingen jävel frågar om hen egentligen läser avhandlingen om 'Morfiska Dissonanser', dvs det hen borde göra istället för att kämpa sig in på den politiska arenan. Professorn har dessutom en annan fördel: Hen kan, genom sin kunskap, identifiera strukturerna, känner spelreglerna och vet hur hen kan utnyttja dem för att (förhoppningsvis) på sikt förbjuda stenarbete, så att även Svensson blir gladare (och mindre trött). Hur har professorn fått denna kunskap? Genom akademiens studier.

"Och vad kommer förresten denna sämre "vilja" ifrån?"

Okunskap. Fördomar. Förakt. Normer. Klass-strukturer. Ovilja. Hat. Eller depressioner, dyslexi, hög inlärningströskel ... det som av 'arbetare' kallas 'dumhet'. Varför kallas det dumhet? Okunskap. Fördomar. Förakt. Normer. Arbetarklassstrukturer. Ovilja. Hat. Eller depressioner, dyslexi, hög inlärningströskel ...

"Är det ett resultat av att människor födda inom arbetarklassen har sämre gener än de finare medel- och överklasserna?"

Oh, please ... Bättre kan du, än att försöka tillskriva mig åsikter jag inte har ;o)

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?